4 Buitenlandse inmenging en beïnvloeding

Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 04/10).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding naar aanleiding van het commissiedebat van vorige week, 4 oktober. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de woordvoerders en andere mensen die dit debat volgen van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Becker van de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse burgers en diaspora in Nederland geconfronteerd worden met verschillende vormen van bedreiging en intimidatie door de lange arm van buitenlandse regimes;

constaterende dat door het uitblijven van het toegezegde centrale meldpunt ten aanzien van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, Nederlandse burgers en diaspora die hier last van hebben nog steeds geen mogelijkheid hebben om melding te maken van deze dreigingen;

overwegende dat de minister van SZW heeft toegezegd een OBI-communicatiecampagne te zullen lanceren ter bescherming van Nederlandse burgers en diaspora, maar dat deze campagne zonder een centraal meldpunt geen zoden aan de dijk zal zetten;

verzoekt het kabinet werk te maken van een effectieve integrale aanpak ongewenste buitenlandse beïnvloeding ter bescherming van Nederlandse burgers en diaspora, inclusief een centraal meldpunt voor slachtoffers, en dit meldpunt operationeel te hebben uiterlijk in het voorjaar van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Piri en Podt.

Zij krijgt nr. 44 (35228).

Mevrouw Becker (VVD):

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Palland (32824, nr. 403) de regering verzoekt breed in haar beleid en handelen contacten te onderhouden met verschillende (religieuze) gemeenschappen ten behoeve van maatschappelijke stabiliteit en emancipatie, en daarbij open en transparant te handelen en organisaties van deze gemeenschappen in beginsel tevens als maatschappelijke partners te zien;

overwegende dat het respecteren van onze vrije normen en waarden, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de rechten van de lhbtiq-gemeenschap, essentieel is in het integratiebeleid;

overwegende dat niet alle religieuze en maatschappelijke organisaties vanzelfsprekend deze vrije normen en waarden onderschrijven en soms gelieerd zijn aan buitenlandse regimes;

verzoekt de regering in de contacten met verschillende gemeenschappen te voorkomen dat organisaties aan tafel komen zitten die (aantoonbaar) integratie hebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda van buitenlandse beïnvloeding voorstaan;

verzoekt de regering aan de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken met welke organisaties structureel contacten worden onderhouden in het kader van integratie en samenleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 45 (35228).

Keurig. Dank u wel, mevrouw Becker. Dan hebben we de tweede en laatste spreker met een inbreng. Dat is mevrouw Podt van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb geen moties, voorzitter, maar ik wil hier toch even staan. Ik zei het aan het einde van het commissiedebat al even: het was vorige week denk ik een onbevredigend debat, voor de aanwezigen, maar zeker ook voor de mensen die zaten te kijken. Ik heb een aantal van hen na afloop nog gesproken. Dit leeft bij de mensen die het betreft, die zich toch regelmatig zeer bedreigd voelen en daar niet altijd adequaat bij worden geholpen, ook niet, zeg ik er maar even bij, als zij daarmee naar de politie gaan. Daarom staat mijn naam, met grote letters zou ik bijna willen zeggen, ook onder de motie van mevrouw Becker. Er staan vrij verschillende partijen onder, ook als het gaat om dit thema. Dat onderstreept de urgentie van deze motie. Dat is evident.

Wat D66 betreft is het heel belangrijk dat individuen de bescherming krijgen die zij nodig hebben. Daarom roep ik de minister ertoe op om om de tafel te gaan met de groepen die zich hierover hebben uitgesproken en om dat op zeer korte termijn te doen. Misschien even een vraag van hen via mij richting de minister. De OBI-aanpak hangt nu tussen — we hebben even geteld — acht departementen in. Hoe wordt gewaarborgd dat de verantwoordelijkheid voor de OBI niet van het ene naar het andere departement wordt geschoven en, heel praktisch, dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, dus van departement naar departement?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dat is helder. Er zijn verder geen sprekers. Ik kijk naar de minister. Ik denk dat we voor een aantal ogenblikken gaan schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden. Er zijn maar twee moties ingediend, dus dat betekent dat we daarna weer vrij snel kunnen starten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding. Er zijn vragen gesteld en moties ingediend. Ik geef nu graag het woord aan de minister voor haar reactie op de vragen en haar appreciatie van de moties.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik zet het spreekgestoelte even wat hoger.

Dank u wel voor de moties en voor het debat vorige week. Ik deel uw gevoel dat dit debat breder en dieper gevoerd had kunnen en moeten worden. Ik begin met de woorden van mevrouw Podt. Ja, het is nu belegd bij heel veel verschillende politieke en ambtelijke verantwoordelijken. U hebt acht departementen geteld. Namens mijn collega's zeg ik u graag een brief toe, die geschreven zal worden onder leiding van JenV en Buitenlandse Zaken, dus de ministers Yeşilgöz en Bruins Slot, over hoe we deze aanpak breed gaan vormgeven, zodat u een duidelijk beeld hebt van wat waar gebeurt. Wij hebben daarin een bepaalde rol vanuit SZW, maar die heeft JenV ook, met de NCTV en het OM, en die heeft Buitenlandse Zaken ook. Er zijn allerlei verschillende rollen, maar het lijkt mij goed dat we u dat duidelijker laten zien.

Mevrouw Podt deed ook de suggestie om om de tafel te gaan met een aantal van de mensen en organisaties die het betreft. Zeker voor zover wij die nog niet kennen, hoor ik graag van u wie u daarvoor bij mij aan tafel wilt zien, want het lijkt me goed om dat direct uit de eerste hand te horen. Dat doen we natuurlijk al, maar wellicht dat dat tot verdere inzichten leidt.

Dan ga ik over naar de twee moties. In de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Becker, mevrouw Piri en mevrouw Podt staan een aantal overwegingen en constateringen waar ik het zeer mee eens ben. Ik begrijp ook goed het gevoel van onbehagen dat er leeft. Volgens mij gaat het eigenlijk om drie zaken. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Dat is ten eerste de vraag of je mensen handvatten kunt geven, waardoor ze beter weten hoe ze kunnen handelen en waar ze terechtkunnen. Daar is die communicatiecampagne voor bedoeld. Eind van het jaar zou die campagne van start moeten gaan, dus dan hoort u daar ook over. Die campagne is echt op de individuen gericht.

Het tweede punt gaat over fenomenen. Daar is die meldfunctie in principe voor bedoeld: als je als burger bepaalde zaken ziet gebeuren en dat graag ergens wilt melden, zonder dat het al meteen als een staatsrechtelijke dreiging wordt gezien. Daar is die meldfunctie voor. Die is er voor die fenomenen. En dat gebeurt ook. Dat gebeurt bij SWZ, ik zei het al, eens in de maand, twee keer per maand, maar bij andere instanties veel vaker. In het eerste kwartaal krijgt u van mijn collega's voor de eerste keer het overzicht op fenomenenniveau.

Het derde punt waar natuurlijk behoefte aan is, is het kunnen doen van aangifte op het moment dat er echt sprake is van een strafrechtelijk feit, bijvoorbeeld als er sprake is van bedreiging. Ook dan moet je natuurlijk weten hoe je dat moet doen en waar je terechtkan. Dat is uiteraard op lokaal niveau bij de politie. Maar ook dan is het goed dat mensen weten hoe zo'n aangifte werkt in Nederland.

Dan vraagt u mij om een centraal meldpunt op te richten. Daarvan moet ik u zeggen: u hebt bij monde van mijn collega's Yeşilgöz en Bruins Slot — dat was toen nog Hoekstra — daar dit voorjaar een antwoord op gekregen, waarin zij uitleggen hoe die meldfunctie werkt, dat die al operationeel is en op welke manier burgers daar terechtkunnen. U heeft daar ook een schriftelijk overleg over gevoerd aan het begin van de zomer, waarin dat nogmaals wordt uitgelegd. Ik moet deze motie op dit moment dan ook ontraden namens mijn collega's van Justitie en Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich ben ik blij met de drieslag die de minister maakt. Die is in ieder geval een stuk helderder dan in het commissiedebat. Toch heb ik het idee dat het in het veld nog niet helemaal helder is. Als de mensen die ik spreek, zich melden bij de politie en de politie zegt dat zij nog niet direct een strafbaar feit constateert, dan worden die mensen gewoon weer naar huis gestuurd. Dan gebeurt er verder helemaal niets. Ik wil graag van de minister duidelijkheid over wat er op zo'n moment gebeurt.

Minister Van Gennip:

Ik zie voor mij dat de communicatiecampagne, die van start gaat, daarbij gaat helpen. Die moet mensen duidelijk maken wat ze kunnen doen en hulpverleners ook duidelijk maken hoe ze mensen kunnen helpen. Dat is de eerste stap. Als ik uw vragen zo hoor, dan lijkt het me belangrijk dat wij ook in de brief duidelijk maken hoe wij omgaan met de zorgen die u hebt en die de mensen in het land hebben. Hoe zorgen we ervoor dat we die OBI effectief aanpakken en mensen meer vertrouwen en rust geven in hoe zij daarmee om kunnen gaan?

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik heel goed naar de minister luister, dan zegt zij eigenlijk: een meldpunt is er als het om fenomenen gaat. En als mensen zich persoonlijk niet senang voelen bij iets wat er gebeurt, dan kunnen zij naar de politie. Ze zegt ook: wij moeten er als kabinet voor zorgen dat mensen dat beter weten. Maar in de brief waar de minister aan refereert over een centraal meldpunt lezen wij dat het eigenlijk niet gaat over een centraal meldpunt, maar over een soort overlegtafel tussen departementen waaraan signalen worden besproken die vanuit al die verschillende invalshoeken binnenkomen. Nou vind ik het op zich winst dat men met elkaar signalen bespreekt, maar wij hebben vanuit de Kamer vorige keer aandacht voor het volgende gevraagd. Er zijn mensen die echt het gevoel hebben: ik ga wel naar de politie, maar die heeft op dit gebied geen expertise en die doet hier niets mee.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Becker (VVD):

Die mensen denken: ik wil ergens anders terechtkunnen en het gevoel hebben dat er een meldpunt is waar ik ook echt expertise ontmoet. Dat is een breed gedeelde wens in de Kamer. De brief kennen we, maar die vinden we niet voldoende. Dus is de minister niet toch bereid om met haar collega's te kijken hoe aan die wens van dat ene centrale meldpunt voor mensen, niet zijnde de politie, invulling kan worden gegeven?

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Gennip:

Ik herhaal wat ik hier net zei. De brief waar mevrouw Podt om vroeg, zeg ik u graag toe. Daarin kunnen wij ingaan op al dit soort vragen. Ik moet u echt namens mijn collega's, met name mijn collega van Justitie, deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is helder. De minister vervolgt met de appreciatie van de motie-Becker op stuk nr. 45.

Minister Van Gennip:

Ja. Wat deze motie mij verzoekt, is voorkomen dat bepaalde organisaties die integratie hebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda van buitenlandse beïnvloeding voorstaan, aan tafel komen zitten. Allereerst is het nogal moeilijk om dat te beoordelen. Daarnaast vind ik het ook heel erg belangrijk dat wij juist in Nederland met elkaar in gesprek zijn. Mijn mensen hebben heel veel verschillende organisaties aan tafel. Dat betreft organisaties in dit hele brede politieke spectrum en dat betreft mensen die zich wel of niet conform Nederlandse normen gedragen. Daar spreken we ze op aan. Daar hebben we discussies mee, juist ook om ervoor te zorgen dat de grote meerderheid van de mensen zich gedraagt zoals we dat in Nederland verwachten en stappen zet op weg naar integratie. Ik vind "organisaties die integratie hebben tegengewerkt" veel te breed geformuleerd. Bewijs het ten eerste maar eens. Ten tweede vind ik het juist heel erg belangrijk om die mensen en die organisaties die uitingen doen waar ik het niet mee eens ben daar namens de Nederlandse regering, namens de Tweede Kamer op te wijzen. Ik vind het heel belangrijk dat mijn mensen met ze in gesprek zijn, zodat ze kunnen zeggen: wat u nu voorstaat; zo doen we dat niet in Nederland. Ze zeggen: die uiting die u daar en daar hebt gedaan; zo hoort het niet. Dat gesprek wil je altijd blijven voeren, of dat nou is met organisaties die een achtergrond met bepaalde landen hebben, of dat nou gayorganisaties zijn, of het nou de vleessector is — daarmee heb ik ook eindeloze gesprekken over de toegang van vakbonden tot de werkvloer. Ik loop al even vooruit op vandaag, maar ik blijf met ze in gesprek, totdat ik zo murw ben dat ik het alsnog per wet regel, over die vleessector gesproken. Maar ik blijf in gesprek met al die organisaties. Dat vind ik zo belangrijk, even afgezien van de vleessector; het ging over iets anders.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Daar heb je uiteindelijk ook moties voor. Ik ben namelijk bang dat we het hierover gewoon fundamenteel oneens zijn. Is de minister het niet met mij eens dat er ergens wel een ondergrens is? Ik heb het hier niet over de vraag of organisaties het beleid wel of niet leuk vinden of wat hun lievelingskleur is; ik heb het over de fundamentele vrije waarden van de Nederlandse samenleving. Dat zijn ook waarden die je zult moeten onderschrijven als je hier wilt inburgeren. Als je partijen aan tafel hebt om te spreken over integratie, dan is het toch niet gek dat je ze vraagt om die basis te respecteren en om ook te kijken of dit niet een organisatie is die toevallig met de partijen van de AK-partij aan tafel zit — ik noem maar een dwarsstraat — of …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn vraag is: is de minister het niet toch met mij eens dat het van belang zou zijn om die niet als structurele gesprekspartner te hanteren? Is zij dan op z'n minst bereid om het voor de Kamer inzichtelijk te maken wie haar structurele gesprekspartners over integratie zijn?

De voorzitter:

Dat is helder. De minister.

Minister Van Gennip:

Wij zijn in gesprek met alle organisaties in den brede, juist ook om deze organisaties aan te kunnen spreken op wat wij vinden dat ze kunnen verwachten in de Nederlandse samenleving. Elke keer als ik aan tafel zit met alleen maar mannen, dan zeg ik daar wat van. Ik zeg dan: het past niet bij de Nederlandse samenleving dat er alleen maar mannen aan tafel zitten. Dat is een voorbeeld. Op het moment dat er uitingen gedaan worden, of dat nou publiekelijk is of informeel, dan spreken mijn mensen deze organisaties daarop aan. Dat is de manier waarop je ervoor zorgt dat deze organisaties zich ook bewust worden van wat wij bedoelen met de Nederlandse samenleving. De ondergrens is een verbod op organisaties door de rechter. Dat is de absolute ondergrens, maar daarboven wil je juist wel met al die organisaties in contact blijven. Ik heb het ook gezien met de aardbevingen in Turkije. Ik heb met al die organisaties aan tafel gezeten. Er ontstond onderling felle discussie over zaken die niets met de aardbeving te maken hadden. En toch helpt dat, omdat ik vervolgens kan zeggen: in Nederland doen we dit soort dingen samen; in Nederland zorgen we ervoor dat we deze problemen samen oplossen met een dialoog, met een gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat dat soort momenten een rol spelen in de integratie en ervoor zorgen dat dit soort organisaties juist meer op het rechte pad zijn. Daarmee is de motie ontraden, met verve.

De voorzitter:

Dank. Daarmee blijft, helaas voor de inbrengers, ook de tweede motie ontraden. Met deze appreciatie zijn we natuurlijk ook aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over deze twee ingediende moties zijn volgende week voorzien, op 17 oktober. Ik dank de minister en de woordvoerders. Ik schors graag voor enkele ogenblikken, zodat we inderdaad kunnen starten met een heel groot debat, dat over de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2024. Ik denk dat de minister dan ook blijft. Ik schors voor enkele ogenblikken. Hartelijk dank.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.