24 Goedkeuring Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen

Goedkeuring Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) ( 36027 -(R2160)); 

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) ( 36028 ). 

De voorzitter:

We gaan door met het debat inzake de Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) (36027-(R2160)).

Ook aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) (36028).

Ik dacht: ik begin alvast met voorlezen. Als ik daarmee klaar ben, zullen de meeste deelnemers wel gearriveerd zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er is in ieder geval één deelnemer gearriveerd, en dat is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ellian, die een heel boekwerk heeft meegenomen, een hele ordner. Ik hoop dat dit niet betekent dat hij hier heel veel tijd gaat spenderen; hij heeft zich ingeschreven voor zeven minuten. Ik geef hem graag het woord. O, hij gaat toch voorlezen van een bierviltje.

De heer Ellian (VVD):

Nou, dat valt mee.

Voorzitter. Waarom heeft de VVD erom verzocht om de goedkeuring ten aanzien van deze verdragen te bespreken? En waarom ziet het Kamerlid namens de VVD er zo uit vandaag? Beide punten ga ik nalopen.

Voorzitter. In de tijd van de Republiek en van de Gewesten zou ik een afgevaardigde zijn geweest, maar dat weet de voorzitter beter dan ik. De afgevaardigden kwamen bij elkaar. Toen hadden we ook al een Staten-Generaal. Bij uitstek een onderwerp dat toen van belang werd geacht, betrof de buitenlandse vraagstukken. Of, zoals het toen heette, het sluiten van bondgenootschappen. Goedkeuring geven aan een verdrag is dus iets waar de Kamer zich druk om zou moeten maken. Het is iets wat je belangrijk zou moeten vinden. Dat staat nog los van het feit dat de consequenties voor Nederland duidelijk moeten zijn, en het ook duidelijk moet zijn welk Nederlands belang precies gediend is bij, in dit geval, het verlenen van goedkeuring aan een verdrag.

Voorzitter. Als ik inzoom op de gevraagde goedkeuring, of althans het onderwerp waarover wij vandaag willen spreken met de minister, vraagt mijn fractie zich in de eerste plaats af welk probleem er wordt opgelost. Wat is eigenlijk de noodzaak van het ratificeren van dit verdrag en het geven van goedkeuring door Nederland? We dagen de minister graag uit om dat nog eens goed uiteen te zetten. Want als er geen probleem is, waarom zou je dan deelnemen aan een verdrag dat geen probleem oplost?

Voorzitter. Nog belangrijker voor mijn fractie is de kwestie van de voorbehouden die andere landen, zoals Finland, Italië, Zweden en Noorwegen, hebben gemaakt. Deze landen hebben specifiek een voorbehoud of een interpretatieve verklaring afgegeven die ziet op de inzet van militairen. Waarom? Bij de inzet van militairen, zo zeggen deze landen, moet altijd buiten discussie staan dat op hen internationaal recht, internationaal humanitair recht en internationaal oorlogsrecht van toepassing is. En dit verdrag maakt dat toch enigszins onduidelijk, omdat het spreekt van immuniteit van overheidshandelingen en de inzet van militairen natuurlijk een overheidshandeling is. Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Is de minister bereid om namens de regering ook een dergelijke verklaring af te geven? Het is namelijk de overtuiging van de VVD-fractie dat onduidelijkheden in een verdrag weggenomen moeten worden. Better safe than sorry, in goed Nederlands.

Voorzitter. Dan de volgende inhoudelijke kwestie waar mijn fractie mee worstelt. Dit verdrag, althans deelname aan of goedkeuring van dit verdrag, dateert al uit 2004. Maar dat was een hele andere wereld. Toen hadden we geen conflict, althans toen was er niet zo'n grote oorlog op Europees grondgebied. Dan verwijs ik natuurlijk naar het conflict tussen Oekraïne en Rusland.

Voorzitter. Een belangrijk middel, een belangrijk instrument dat de afgelopen anderhalf jaar hoogst relevant is gebleken, is natuurlijk het beslagleggen op en confisqueren van goederen die aan de Russische staat of prominenten gelieerd aan de Russische staat toebehoren. Dat is een nieuwe realiteit en die was in 2004 natuurlijk niet in deze mate aan de orde. Dit verdrag roept wel de vraag op hoe het standpunt van onze regering zich daar eigenlijk toe verhoudt. Kijk ook naar de Italianen. Wij willen iedereen die betrokken is bij het Russische regime zo hard mogelijk raken, ook in economische zin. Dan is dit verdrag toch een vreemde eend, want het gaat ervan uit dat je op eigendommen van de staat geen beslag kunt leggen. Daarvoor geldt immuniteit. Op particuliere eigendommen kan dat wel. Daar zien sommige sancties natuurlijk ook op. Het is voor mijn fractie, juist gelet op dat conflict, wel echt een belangrijk punt. Ik vraag aan de minister: zou het niet verstandig zijn om misschien de CAVV, de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, nog een keer naar dit verdrag te laten kijken om de simpele reden dat de wereld er achttien jaar geleden compleet anders uitzag?

Voorzitter. Dat waren mijn inhoudelijke vragen. Tot slot: waarom zie ik er zo uit? Het is mij namelijk niet gewoon om geen overhemd en, af en toe, geen das te dragen. Ik refereerde net aan de tijd van de afgevaardigden, maar een afgevaardigde van Flevoland bestond niet, want dat was toen water.

De voorzitter:

Those were the days.

De heer Ellian (VVD):

Maar nu ben ik wel Kamerlid namens Almere, een stad die 48 jaar bestaat, en ik zie mijzelf ook als afgevaardigde van het mooie Almere. Dat heeft een unieke prestatie behaald. De voetbalclub van Almere is namelijk gepromoveerd. Om die prestatie te eren, heb ik vandaag dit voetbalshirt aangedaan. Voor de Handelingen, zoals wij in Almere zeggen: City, de club, Ally, de stad.

De voorzitter:

Ik dacht dat het nog iets te maken had met het verdrag waarover we praten en dat het een bruggetje was naar dat verdrag. Nou weten we nog niet waarom u die ordner mee heeft.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, die ordner heb ik mee voor als er een hele moeilijke interruptie komt, zodat ik dan het verdrag erbij kan pakken.

De voorzitter:

Ik zou 'm maar vast openleggen, want hier is de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil niet alleen de heer Ellian, maar ook alle inwoners van Almere feliciteren met de unieke prestatie en de toegang tot de eredivisie, en hen alle succes wensen in de competitie volgend jaar. Maar ik heb ook een vraag. De heer Ellian is jurist. Ik benadruk dat ik dat niet ben. Ik heb in het verleden wel volkenrecht gehad. Ik weet het verschil tussen gewoonterecht en het vastleggen van het volkenrecht in verdragen en ik weet dat verdragen directe werking hebben, in ieder geval in Nederland. Dat laatste is ook niet in ieder land zo. Tegelijkertijd, en die vraag van de heer Ellian vond ik terecht, zitten we nu in een hele andere context en zijn we ook al actief op zoek naar mogelijkheden om in beslag genomen tegoeden van Russen, de Russische staat dan wel oligarchen, mogelijk te confisqueren. Ik vraag hem als jurist: als dit verdrag is geratificeerd, in hoeverre is er dan in zijn ogen nou enige ruimte om daarmee nationaal of in Europees verband in termen van interpretatie toch over te gaan tot confiscatie als er bijvoorbeeld sprake is van mensenrechtenschendingen of daden van agressie, zoals een oorlog? Hoe ziet hij dat als jurist?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor de felicitaties, die ik graag namens Almere in ontvangst neem. Het is een terechte vraag van collega Van der Lee. Dat is eigenlijk ook exact wat ik van de minister wil weten. Ik ben echt geen volkenrechtelijk expert, maar ik zie wel onduidelijkheden opdoemen. In het geval van beslagleggingen spelen natuurlijk de Herfstarresten uit 2016 van de Hoge Raad. Maar ook als je die naar de letter zou volgen, dan zou dat best weleens tot uitdagingen kunnen leiden als het gaat om het beslagleggen in het licht van sancties. Dat is iets wat wij op dit moment echt een onwenselijke situatie zouden vinden. Als je je als land committeert aan een verdrag, waar Rusland en Iran overigens onderdeel van zijn geworden op dit moment, dan rijst bij mijn fractie wel de twijfel of dit niet vragen om grote onduidelijkheden is; grote problemen wil ik het niet noemen. Het kan in de beslagpraktijk tot vraagstukken leiden die je eigenlijk misschien niet zou willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Moet ik het verzoek van de heer Ellian aan de minister om er nog eens een keer door experts naar te laten kijken, en daarmee de ratificatie nog even uit te stellen, zien als: we willen eerst wat meer duidelijkheid hebben over die onduidelijkheden voordat we daadwerkelijk tot ratificatie overgaan?

De heer Ellian (VVD):

U bent voor kortheid, voorzitter, dus ik zeg: dat heeft de heer Van der Lee uitstekend begrepen. Dat is het standpunt van mijn fractie.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kat van de fractie van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij de felicitaties aan Almere City. Maar u weet ook dat er wat mij betreft maar één club is en dat is AZ.

Voorzitter. Al in het najaar van 2021 publiceerde de NRC een artikel met de titel "Ambassades lappen Nederlandse ontslagregels aan hun laars, ingrijpen is vrijwel onmogelijk". Uit onderzoek was gebleken dat verschillende ambassades uitspraken van Nederlandse rechters negeerden en weigerden om onterecht ontslagen Nederlandse werknemers te betalen of terug in dienst te nemen. Het probleem was ook dat niks kon worden afgedwongen omdat geen beslag kon worden gelegd op de bezittingen van de betrokken staten.

Een jaar later kwam de NRC met een nieuw onderzoek samen met het tv-programma BOOS, waarin weer bleek dat de rechtspositie van ontslagen oud-werknemers van ambassades zeer slecht is. De vraag is, net als in dat interview: hoever kan en wil de minister gaan om deze burgers te helpen?

Vorige week kwam hier zelfs nog een derde artikel van de NRC bij, waarin de problemen rondom de immuniteit van staten en ambassades uitgebreid worden besproken. Ook al zijn strikt gezien niet alle voorbeelden uit deze onderzoeken van toepassing op het verdrag waar wij het vandaag over hebben, de artikelen laten wel duidelijk zien dat de rechtspositie van werknemers en oud-werknemers van, bijvoorbeeld, ambassades te wensen overlaat.

Vandaag bespreken we het VN-verdrag over staatsimmuniteit en de nationale uitvoeringswet. Ik geef maar meteen aan dat mijn bijdrage alleen zal gaan over het verdrag. D66 is namelijk in principe voorstander van goedkeuring, maar wil wel twee belangrijke kanttekeningen plaatsen, aangezien we niet zomaar voorbij willen gaan aan de signalen die we hebben ontvangen.

Allereerst gaan die over artikel 11. Dat betreft een voorbehoud bij het tweede lid, sub c en sub d. Deze bepaling uit het verdrag gaat over arbeidsovereenkomsten. Het artikel is zo ingestoken dat staten in principe geen immuniteit hebben als het gaat om gedingen over arbeidsovereenkomsten tussen een staat en een natuurlijke persoon. Zij hebben dat wel als het gaat om aanstellingen en verlengingen van arbeidsovereenkomsten, en onder bepaalde omstandigheden ook bij beëindigingen en ontslagen. Volgens D66 kan dit voor zeer onwenselijke situaties zorgen en geeft dit medewerkers van, bijvoorbeeld, ambassades een slechtere rechtspositie. Ondertussen is de rechtspositie van ambassadepersoneel ook om andere redenen al niet zoals genoemd in mijn inleiding. D66 wil daarom dat Nederland een voorbehoud maakt bij artikel 11, tweede lid, sub c en d, van het verdrag. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken heeft al eerder geadviseerd om dit voorbehoud te maken. Hoe kijkt de minister naar deze problematiek? Als de minister dit voorbehoud niet zou willen maken namens het kabinet, verwacht de minister dan geen onwenselijke situaties die niet voor de rechter kunnen worden gebracht, terwijl dat wel zou moeten?

Voorzitter. Dan heb ik nog een ander punt. Dat gaat over de immuniteit van executie, waar mijn collega van de VVD het ook over had. Ik heb het dan over artikel 18 en artikel 19 van het verdrag, die bepalen dat in principe geen beslag mag worden gelegd op eigendommen van een andere staat. Er zijn een aantal uitzonderingen op. Kort samengevat, gaan die over de situatie dat een bepaald eigendom commercieel wordt gebruikt. Op zich is dat een heel goed uitgangspunt. Ik heb alleen uit de praktijk begrepen dat de formulering uit het verdrag te vaag en te open is, waardoor er veel ruimte is voor interpretatie door de rechter. De Hoge Raad in Nederland zou dit op zo'n manier uitleggen dat vrijwel nergens beslag op kan worden gelegd, terwijl het bijvoorbeeld in Zweden en in andere westerse landen veel genuanceerder wordt uitgelegd. Hoe ziet de minister dat? Vindt hij het wenselijk dat er bij dit onderwerp zulke grote verschillen zijn tussen Europese landen? Kan de minister zelf verduidelijken wanneer er volgens hem wel of niet sprake is van commercieel gebruik?

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Als iemand zegt "ik rond af", dan komt er meestal een afronding, maar dit was de afronding.

Mevrouw Kat (D66):

Klopt. Dat was de verrassing, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik was met stomheid geslagen. Ik vermeld nog even dat uw amendement, dat aanvankelijk stuk nr. 7 heeft gekregen en vervolgens het amendement op stuk nr. 8 is geworden, nu het amendement op stuk nr. 9 is geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Daar ben ik niet van op de hoogte. Wij hebben bij de toelichting op het amendement een aantal zinnen toegevoegd. Ik zal dus even kijken naar de laatste versie.

De voorzitter:

Dat zou kunnen. Het is in ieder geval het amendement op stuk nr. 9 waar u het zojuist over had.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het was dus eerst 7, toen werd het 8 en nu is het 9 geworden. Het is een vervanging.

De heer De Roon, van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is een opmerkelijke gang van zaken. We staan hier om over twee wetsvoorstellen te praten waar tot nog toe geen haan naar kraaide. Het gaat om een goedkeuringswet en een uitvoeringswet over staatsimmuniteit. Beide zijn bedoeld om gewoonterecht dat gaat over staatsimmuniteit, vast te leggen, maar de grap is dus dat daar blijkbaar niemand op zat te wachten. Veel VN-staten hebben het verdrag ook helemaal niet geratificeerd en het geldende gewoonterecht werkt prima, zeggen andere staten. De grote vraag van vandaag is dan ook: waarom? Waarom moeten wij wel nieuwe wetten aannemen als de huidige praktijk volgens de overgrote meerderheid van de VN-staten gewoon goed werkt? Op die vraag is tot op heden geen fatsoenlijk antwoord gekomen, vind ik, terwijl wetgeving toch deugdelijk gemotiveerd dient te worden. Wat is de noodzaak? Die is toch totaal afwezig, ook gezien de totale desinteresse van andere landen voor dit ontwerpverdrag? Nou ja, het verdrag is gesloten, maar het is door de meeste landen niet geratificeerd. Of gaan andere landen in de voetsporen van Nederland ook nog spoedig over tot ratificatie, zoals onze regering dat wil? Ik heb geen aanwijzingen dat er nog meer staan te trappelen om tot ratificatie over te gaan, maar de minister misschien wel. Als hij daar meer van weet, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat het aloude en zeer geleidelijk ontwikkelde gewoonterecht prima functioneert. Dat is ook niet zo vreemd, want de kracht van het gewoonterecht schuilt natuurlijk ook in het aanpassingsvermogen, in tegenstelling tot de in marmer gebeitelde nationale wetten en regels en soms ook verdragen, waar je maar moeilijk vanaf komt als er toch verborgen gebreken opduiken. Is dat misschien ook de reden dat belangrijke bondgenoten, zoals de Verenigde Staten en Israël, het verdrag niet hebben ondertekend en geratificeerd, maar andere landen, zoals Iran en Saudi-Arabië, wel?

Voorzitter. Samenvattend: we zien bij de PVV nog steeds niet in waarom we de op de agenda staande stukken zouden moeten goedkeuren. De meerwaarde is ons gewoon niet duidelijk.

Tot slot heb ik nog een vraag over de timing. De tekst van het verdrag is al in 2004 tot stand gekomen, maar wordt na een lange pauze pas nu behandeld in Nederland. Waarom is dat nu ineens afgestoft? Wat is de aanleiding daarvoor geweest, vraag ik de minister. Want zo'n aanleiding zou er toch moeten zijn?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er zijn drie redenen waarom het toch belangrijk is dat we dit verdrag bespreken, denk ik. De eerste reden — wat dat betreft kan ik me op zich wel aansluiten bij een aantal vragen van de heer De Roon — betreft de vraag: waarom is die ratificatie er nu pas, na zo'n heel lang traject? Uit mijn lessen volkerenrecht herinner ik mij nog dat gewoonterecht weliswaar werkt, maar alleen in de mate waarin staten bereid zijn om het te volgen. Het is namelijk niet dwingend. Verdragen zijn dat iets meer. Maar ook daarvoor geldt dat er geen internationale politieautoriteit is die de naleving afdwingt. De kracht van een verdrag is in de regel groter dan die van het gewoonterecht. Van het idee dat je gewoonterecht na zo veel jaren omzet in een verdrag kan ik de logica dus in principe wel volgen.

Maar zoals andere sprekers ook al aangaven, is de tijd waarin we nu leven in een aantal opzichten echt een andere tijd dan die waarin het verdrag is afgesloten. We leven toch in een tijd waarin het multilateralisme onder druk staat, waarin er geopolitiek op meerdere manieren stevige confrontaties zijn en waarin er zich een ontwikkeling heeft voorgedaan in het buitenlands beleid. Meer dan in het verleden werken we daarin met sancties en met meer gerichte sancties, die gericht zijn op de verdienmodellen van staten die het volkerenrecht verregaand overtreden, of op de kliek rond de vaak autoritaire leiders die verantwoordelijk zijn voor die conflicten en daar in materiële zin vaak enorm van profiteren. Dat is een ontwikkeling die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan en die, denk ik, niet werd voorzien op het moment dat dit verdrag werd afgesloten.

Ik heb al vaker met de minister gesproken over de mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie van bevroren tegoeden. In Brussel is er een initiatief om de tegoeden te gaan investeren en de rente op die investering te gebruiken voor bijvoorbeeld steun aan Oekraïne. Maar er zijn ook verdere stappen mogelijk en denkbaar. Er is al eerder een Kamermotie aangenomen van de heer Omtzigt. Ik vraag de minister hoe het staat met de uitvoering daarvan.

Ik heb ook zelf een motie ingediend waarin Nederland gevraagd wordt om samen met andere landen en de Europese Commissie te kijken naar wat er op dit terrein in juridische zin allemaal mogelijk is; die is aangenomen. Nu ligt er dit verdrag. Zoals de heer Ellian aangaf, is het op z'n minst onduidelijk in hoeverre we de mogelijkheden hebben om te confisqueren daar waar staten zonder enkele legitimatie daden van agressie plegen, zoals de brute agressieoorlog die Rusland is gestart tegen Oekraïne, en bovendien series aan oorlogsmisdaden plegen. Waarom biedt dat nu nog niet de mogelijkheid om te confisqueren? Zit 'm dat in het gewoonterecht, zit 'm dat in het verdrag, of zit 'm dat in de nationale interpretatie van het gewoonterecht of het verdrag? Die onduidelijkheid vind ik nu te groot. Ik voel erg met de heer Ellian mee: waarom nu een verdrag ratificeren dat de mogelijkheden misschien zelfs nog verder inperkt, in plaats van dat we zicht krijgen op juridische mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt en of dat hem zelf in de komende maanden niet ook wat in de weg gaat zitten. Zoals anderen ook al aangaven, is ratificatie niet tijdgebonden. De opstellers willen natuurlijk graag dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar je kunt meer tijd nemen. Waarom deze behandeling op dit moment?

Mevrouw Kat heeft er uitvoerig over gesproken en ikzelf heb deze kwestie in het verleden ook al aangekaart, maar ... Er speelden toen ook een aantal rechtszaken, ook in Nederland, vanwege arbeidsrechtelijke conflicten tussen ambassades en hun personeel. De Nederlandse rechter zei daarvan: de voormalig werknemers staan volstrekt in hun recht. De bedragen die deze mensen zouden moeten ontvangen, zijn fors. Maar de ambassades betalen niet. Ook na aandringen van de Nederlandse overheid betalen ze niet. De Nederlandse overheid is ook niet bereid om een soort van vangnetregeling of een fonds te creëren om deze mensen te helpen, want dat maakt het misschien weer te makkelijk voor ambassades om überhaupt nooit te betalen in dit soort zaken. Maar ook daar zie je dat dit verdrag potentieel beperkingen oplegt, terwijl je in dit soort kwesties juist iets meer drukmiddelen zou moeten kunnen uitoefenen. Natuurlijk moet je dat afwegen in termen van proportionaliteit en het bredere belang van het onderhouden van goede betrekkingen met zo veel mogelijk landen, want dat is ons uiteraard heel veel waard. Maar dit soort zakelijke verschillen zouden ook moeten kunnen worden opgelost zonder dat er onmiddellijk weer een beroep op immuniteit kan worden gedaan. Dus ook op dat punt vind ik dat er terechte vragen gesteld kunnen worden. Daar zou ik dus ook graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Ik wil ook nog graag weten hoe dit zich nu tot elkaar verhoudt in de Europese context. Welke lidstaten hebben al geratificeerd? Welke lidstaten moeten nog ratificeren? In hoeverre is er onder de lidstaten al meer steun voor het confisqueren van Russische tegoeden? Ik zou dus ook graag nog wat inzicht van de minister willen krijgen in dat krachtenveld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan schors ik voor tien minuten. Ik stel nog even vast dat het verschil tussen het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 9 de drie zinnetjes aan het eind van de toelichting zijn. Tot zover.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Geef me nog 30 seconden, voorzitter. Ik moet nog heel even organiseren.

Voorzitter, dank u wel. Het gaat over het internationale recht, maar als ik goed geluisterd heb, moet het gesprek toch beginnen met Almere. Ook van mijn kant natuurlijk de hartelijke felicitaties. Vergelijkingen met de Republiek zijn overigens altijd mooi. Het volgende zeg ik misschien toch ter inspiratie van de leden. Onder De Witt heeft de Republiek op een gegeven moment besloten om het budget voor de diplomatie van het ene op het andere jaar te verviervoudigen. Dus, zou men nog eens wat frivoler met de amendementen omgaan, dan houden sommigen op mijn departement zich ongetwijfeld aanbevolen.

Ik moet daar overigens bij zeggen dat het begrip "Almere" in die tijd wel degelijk bestond. Het was de tijd van de Hollandse tuin en de verdediging van het land. Alleen werden die twee losgekoppeld, want het ging over het "Aelmere". Dat is namelijk het stuk dat toen nog uit water bestond, maar waar vervolgens Flevoland met daarop Almere is komen te liggen. Ik weet dus niet hoever de mogelijkheid tot exegese gaat bij de viering van het kampioenschap, maar wellicht dat de heer Ellian hier zijn voordeel nog eens mee kan doen.

De voorzitter:

Hadden we Almere City ook al in die tijd? Nee, hè?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Als ik het me goed herinner, ging het destijds over het Aelmere en is dat ongeveer het stukje waar Almere nu is komen te liggen. De naam van de stad heeft dus wel degelijk een historische connotatie.

Voorzitter. Er is een aantal vragen en opmerkingen van de kant van de leden van uw Kamer, waar ik graag op in zou willen gaan. Laat ik beginnen met de vraag waar de heer Ellian, maar overigens ook de heer De Roon en anderen naar verwezen. Ik vind dat op zich een hele terechte vraag. Van der Lee sloot zich er eigenlijk ook bij aan. Waarom zou je het nou eigenlijk doen? Waarom zou je nou deze extra stap nemen? Eerlijk is eerlijk, je kan betogen dat gewoonterecht voldoende waarborg biedt bij het toekomstig spreken van recht. De Engelsen doen dat elke dag met hun common law. Zie de Engelse traditie; daar is in zekere zin wat voor te zeggen. De andere kant van het verhaal is dat wij in onze Grondwet hebben opgenomen dat we er zijn voor het bevorderen van de internationale rechtsorde, dat wij een traditie hebben van dingen juist wel codificeren en dat er specifieke onderdelen zijn waarvan Nederlandse rechters hebben aangegeven — het gaat onder andere over artikel 6, artikel 11, lid 2, onderdeel d, artikel 18, artikel 21, lid 1, onderdeel c, en artikel 23 — dat dat dan weer geen bepalingen zijn van gewoonterecht. Als je dat allemaal bij elkaar optelt … Ik snap de vraag van de kant van de leden van uw Kamer overigens best, maar wij hebben toch gemeend dat je beter, net als een aantal anderen in Europa, wel tot ratificatie kan overgaan. Het is heel lang geleden dat ik zelf het internationale recht en het recht überhaupt tot me heb genomen, maar ik begrijp de logica achter de vragen die gesteld zijn over waarom we niet doorgaan op de huidige weg op zichzelf best. Dat was één belangrijk punt in de discussie.

Misschien kan ik meteen de vraag van de heer Van der Lee meenemen. Hij vroeg: hoe zit dat dan bij de anderen? Finland, Frankrijk, Italië, Letland, Oostenrijk, Portugal, Roemenië, Slowakije, Spanje, Tsjechië, Zweden, Noorwegen en Zwitserland hebben geratificeerd. Denemarken, Estland en IJsland hebben ondertekend. Ik heb niet helemaal na kunnen zoeken of in elk van die parlementen ook deze vraag op dezelfde manier heeft gespeeld. Maar in ieder geval zal het zo geweest zijn dat landen die over het algemeen een codificatietraditie hebben, toch deze stap hebben genomen. Het is dus ook niet helemaal gek om dan serieus te kijken naar het wellicht verder inslaan van deze weg.

Voorzitter. Dan een volgend punt, van de heer Ellian. Ik kan daar eigenlijk een heel eind in meegaan. Hij en ook Van der Lee zeiden — ik snap dat heel goed met de context van de afgelopen twee jaar — dat de wereld is veranderd. Er zijn sowieso vragen te stellen over confiscatie, hoe lastig dat ook is in de huidige praktijk. Zou je de CAVV niet nog een keer om advies moeten vragen? Ik vind dat eerlijk gezegd best een goede gedachte. Bovendien ligt dit ding al achttien jaar te rijpen op de plank. Ik weet niet of we er nog achttien jaar over moeten doen, maar het is ook niet zo dat de wereld vergaat als we het niet morgen gedaan hebben. Ik wilde die suggestie van de heer Ellian — ik heb die ook bij anderen geproefd — aangrijpen. Ik wilde dat advies nog een keer uitvragen, juist ten aanzien van dit verdrag.

Overigens ben ik daarmee niet ontslagen, zeg ik richting de heer Van der Lee, van de werkopdracht die we sowieso al hadden om te kijken hoe je nou tot confiscatie kan overgaan. Voor de zekerheid voeg ik er wel aan toe dat we daarbij als kabinet steeds hebben gezegd: laten we het nou bevriezen, want je kunt potentieel die bevroren tegoeden later gebruiken bij de verrekening, als je uiteindelijk bonnetjes hebt voor de schade, want er is op dit moment geen titel voor om geld echt af te pakken. Ook het studeren van juristen heeft nog geen klaarheid gegeven over de vraag of er wel een route is die zich verdraagt met het internationale recht. Want als wij zouden zeggen dat we die staatsimmuniteit eigenlijk in een aantal opzichten op de helling willen zetten, dan gaan anderen dat ook doen. Ik denk dat we dat allemaal kunnen onderschrijven. Het is de vraag of het internationale systeem daarmee echt beter gaat worden. Die suggestie ga ik dus tot mij nemen.

Volgens mij had ...

De voorzitter:

Er is een vraag op dit punt van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel goed om dit te horen. Het lijkt me ook heel goed dat we dat advies krijgen. Tegelijkertijd is het een hele moeilijke route om iets te veranderen aan het verdrag zelf.

Minister Hoekstra:

Extreem, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarnaast speelt er nog een vraag. Ik hoop dat daar in het advies ook aandacht zal worden besteed. Ook dat weet ik niet helemaal precies, als niet-jurist. In de regel is het bij de wetsbehandeling relevant wat de wetgever gezegd heeft over de interpretatie. Daar waar onduidelijkheden zijn, kan het een rol spelen, ook richting het Hof in de toekomst, hoe wij als wetgever een aantal dingen zien en bedoelen. Kan in dat advies gevraagd worden om aan te geven welke ruimte er zou zijn of welke uitspraken de wetgever in zo'n behandeling zou kunnen doen om te bevorderen dat de dingen die we willen in de toekomst misschien iets makkelijker gaan lopen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik daar een eind in mee kan gaan. Twee opmerkingen. Zoals ik de heer Ellian en de heer Van der Lee heb begrepen is de vraag: weten we nou zeker dat we onszelf niet een nog strakker korset aandoen? Weten we zeker dat we straks de ruimte hebben die we willen hebben, gegeven de casus die we allemaal in het achterhoofd hebben? Dat is namelijk: Rusland laten betalen voor oorlogsmisdaden en schade in Oekraïne. Weten we zeker dat we daarbij geen last hebben van dat te strakke korset? Volgens mij is dat wat we allemaal in ons hoofd hebben. Daarbij ben ik het volstrekt met Van der Lee eens. Stel nou dat het antwoord op die vraag "ja" zou zijn. Dan ben je niet zomaar out of the woods, want dan moet je nog bedenken hoe je daar dan mee omgaat. Misschien moet je dan wel met elkaar tot de conclusie komen dat je je dan toch verder verlaat op het gewoonterecht en niet wil ratificeren. Misschien zou je dat inderdaad met een interpretatie van de wetsgeschiedenis kunnen oplossen. Dat is één.

Het tweede punt gaat over de vraag van de heer Van der Lee, die als niet-jurist overigens volstrekt gelijk heeft. Er zijn allerlei onderdelen die onderdeel uitmaken van het recht. Dat gaat natuurlijk om de wettekst zelf. Elke jurist leert dat dat stuk over het algemeen het stevigst staat. Uitspraken van rechters staan ook zeer stevig. En zeer zeer stevig staan dan weer uitspraken van de hoogste rechter, de hoogste Nederlandse rechter, de Hoge Raad, de Raad van State of internationale rechters. Het derde onderdeel is de wetsgeschiedenis. Dat heb ik altijd heel vroom tot me genomen als jurist. Tegelijkertijd: je kunt alle wetgevingsdebatten in de Kamer tot je nemen, maar ik weet nooit helemaal zeker of degenen die dat achteraf proberen te interpreteren daar een helemaal heldere koers uit weten te destilleren. Ongetwijfeld wel als de heer Van der Lee aan het woord is, maar er zit nog weleens wat ambiguïteit in. Maar feitelijk klopt het wat Van der Lee zegt.

De voorzitter:

Even één dingetje tussendoor. We gaan dus dat advies krijgen. Daar heb ik twee vragen over. Wanneer krijgt de Kamer dat advies? En ten tweede: dat betekent dat we dinsdag dus niet over dit voorstel kunnen stemmen.

Minister Hoekstra:

Nee. Dat zou mijn voorstel zijn, want ik ga daar zo meteen nog een paar dingen aan toevoegen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Hoekstra:

Ik ga het nog mooier maken, maar Van der Lee is überhaupt opgehouden met luisteren. We moeten dan zeker niet gaan stemmen. Ik denk dat we daar zomaar eens een aantal maanden voor nodig zouden kunnen hebben. Dat zou best eens drie tot zes maanden kunnen duren. Ik kan nog met een specificering komen, maar volgens mij is er niemand aan de kant van de Kamer die bloedhaast heeft. Het kabinet heeft dat ook niet, gegeven de achttien maanden. Ik zou dus willen voorstellen dat ik de gestelde vragen zo goed mogelijk beantwoord en dat we vervolgens hernemen zodra we het advies binnen hebben.

De voorzitter:

Oké, maar dan kan het — ik noem maar wat — tegen de kerst lopen voordat het er is en voordat we er dus ook over gaan stemmen.

Minister Hoekstra:

Ja, ik denk ergens in … En dat is allemaal in de variant waarin wij met elkaar tot de conclusie komen, of waarin in ieder geval het kabinet tot de conclusie komt dat we, alles afwegend, door willen gaan op de ingeslagen weg.

De voorzitter:

Prima. Dan zit ik me ook even af te vragen of we vandaag wel een tweede termijn moeten doen. We zouden kunnen overwegen om die te doen als dat advies binnen is, maar dan kijk ik liever naar …

Minister Hoekstra:

Die suggestie zou ik goed begrijpen, voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat dat wel een suggestie is waarmee ik kan leven. Voor mijn partij is het alleen wel relevant dat we dan ook een advies krijgen over artikel 11, lid 2, sub c en d en over de artikelen 18 en 19 van dat verdrag, want dat is voor mij de reden om een voorbehoud te maken. Daar zou ik graag een advies over ontvangen van de commissie.

Minister Hoekstra:

Het enthousiasme van mevrouw Kat is zodanig dat ik niet heb kunnen toekomen aan het volgende stuk van de beantwoording. Daarin zou ik inderdaad willen betogen dat als we nu toch dat advies gaan vragen, we ook nog ingaan op het specifieke stuk dat te maken heeft met haar amendement. Ik ben dus graag bereid om dat te doen, maar ik ga het hier ook problematiseren. Ik ga het ook problematiseren. Dit is technische materie, maar naar aanleiding van de gesprekken met onze juristen is mijn begrip dat als je die weg in zou slaan, je precies terechtkomt op wat Van der Lee net schetste. Je gaat dan zelf zitten amenderen op een verdrag, wat het ingewikkeld maakt richting de anderen. Minstens zo fundamenteel is dat juristen die er in ieder geval veel meer verstand van hebben dan ik, zeggen dat je daarmee juridisch echt in aanvaring komt met het verdrag van Wenen. Ik weet niet of je helemaal het lemma "contra legem" daarop moet of mag plakken, maar dat moet je jezelf niet aandoen. Eerlijk gezegd was dus de discussie zoals wij die hadden als volgt. Zouden we überhaupt wel door moeten gaan met dit wetsvoorstel als het amendement wordt aangenomen? Begeeft het kabinet zich daarmee niet in onverstandig vaarwater? Ik wil het dus graag voorleggen. Ik wil alleen ook in alle openheid tegen de Kamer zeggen dat er echt serieuze zorgen zijn over wat dit amendement vermag.

Laten we dus het advies ophalen. Ik zou alleen ook aan mevrouw Kat en anderen willen vragen om daar heel serieus naar te kijken. Dan wordt het een verdrag dat wij als enigen hypothetiseren en veranderen, waar anderen dat niet doen. Dat was een punt van Van der Lee. Ten tweede moeten we ons volgens mij echt niet in ingewikkeld vaarwater willen begeven, wat betreft het Verdrag van Wenen. Dan zou de conclusie van het kabinet dus kunnen zijn — als de Kamer toch onverhoopt tot het amendement zou besluiten — dat we zeggen dat we dan niet doorgaan met de behandeling. Maar goed, daar zijn we allemaal nog niet. Ik wil graag doorgaan met wat ik net tegen mevrouw Kat zei. Ik neem dit, en hoe nu verder met het amendement, mee richting de commissie.

De voorzitter:

Dan gaat u vandaag dus ook het amendement niet becommentariëren?

Minister Hoekstra:

Nou ja, ik heb het pre-becommentarieerd. Ik heb het volgende daaraan toegevoegd.

De voorzitter:

Maar als ik het mag post-becommentariëren, dan stel ik vast dat u vandaag dus geen hom of kuit gaat geven over het amendement?

Minister Hoekstra:

Nee, want ik wil naar de commissie. Volgens mij doe ik dan ook recht aan mevrouw Kat.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Alleen vind ik tegelijkertijd dat ik ook met de Kamer moet delen hoe de gevoelens nu zijn. Dit doe ik omdat ik graag wil dat ook de andere Kamerleden niet de indruk hebben dat we er totaal neutraal instaan. We zien dus wel degelijk een echt serieus, juridisch obstakel. Dat wil ik daar ook getest hebben.

De voorzitter:

Maar dan gaat er vandaag dus gewoon geen definitief oordeel komen? Dat wil ik gewoon even hebben vastgelegd.

Minister Hoekstra:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Ik krijg toch een beetje de indruk dat de minister het beeld heeft dat ik zo'n amendement of voorbehoud zelf, op een zolderkamertje, heb verzonnen. Wij hebben het advies van de CAVV ontvangen. Ik neem dat heel erg serieus. Zij achten het denkbaar om een voorbehoud te maken, gezien de gesignaleerde afwijkende jurisprudentie. Zij prefereren de Nederlandse benadering boven die van de Conventie. Ik volg juist het advies van de CAVV. Het kan best zo zijn dat het tussentijds veranderd is. Dat zou ik dan graag willen lezen en willen weten. Het is daarom ook een goed voorstel om er even mee terug te gaan.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik ben wel voldoende jurist om te weten dat hier het woord "denkbaar" gebruikt wordt. Dat is net zoiets als dat posities in het recht pleitbaar zijn. Daarmee geeft een jurist aan dat hij de wedstrijd wel aandurft. Maar daarmee is nog lang niet gezegd dat hij dat verder ook plausibel vindt. Dat is één, in algemene zin. Twee. Bij mijn weten is er destijds geen argumentatie van de commissie gekomen op het waarom van wat mevrouw Kat naar voren brengt. Dat is nou juist de reden waarom ik het verstandig vind om dat advies te vragen. Ik heb mevrouw Kat dolgelukkig gemaakt, zie ik, dus we gaan snel verder.

De voorzitter:

Ze straalt aan alle kanten.

De heer Ellian (VVD):

Ik wilde de minister even bedanken. Mijn fractie heeft beide wetten onthamerd, om redenen die ik zojuist heb toegelicht. Ik vind dat je daar goed naar moet kijken. Ik kan het waarderen dat de minister onze zorgen meeneemt. Dan kunnen we op een later moment, inderdaad middels de tweede termijn ... Misschien moeten we dan wel afspreken dat we de eventuele appreciatie later nog een keer schriftelijk ontvangen, maar dat zien we tegen die tijd wel. In ieder geval een woord van dank aan de minister.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Moet niet eerst het advies er zijn, vóór het becommentariëren van de amendementen? In die volgorde?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zouden wij het als volgt moeten doen. Ik probeer nu zo goed mogelijk, al dan niet geclausuleerd, de vragen te beantwoorden die gesteld zijn. Dat ruimt op. Dan kunnen we de volgende keer het gesprek hebben. Hoe gaan we dan verder? Op enig moment komt in het derde of vierde kwartaal het advies met een begeleidend schrijven van mijzelf naar de Kamer. Dan zullen we aangeven hoe we ten aanzien van al die punten verder denken te kunnen procederen met de Kamer. Dat geldt dan uiteraard ook voor het punt van het amendement.

De voorzitter:

Nogmaals: u denkt een halfjaar?

Minister Hoekstra:

Ik wil het best proberen te preciseren. Ergens tussen drie en zes maanden lijkt mij een redelijke termijn.

De voorzitter:

Even voor ons begrip. Helder.

Minister Hoekstra:

Laten we het volgende afspreken. Als ik later tot de inschatting kom dat we de kalendergrens van dit jaar overschrijden, laat ik de Kamer dat weten.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Ellian vroeg nog: waarom legt Nederland niet zo'n verklaring af zoals Finland en Italië hebben gedaan? Ik ben het met de gedachtegang van beide landen eens. Dat zeg ik ook omdat ik dan heb voldaan aan de Van der Lee-toets ten aanzien van de wetsgeschiedenis. Ook Nederland hecht eraan om bij militaire operaties op het grondgebied van een andere staat het punt van het internationaal gewoonterecht op immuniteit te handhaven. Het verdrag is overigens nadrukkelijk niet bedoeld om dat te veranderen. Dat blijkt ook uit de uitleg van de voorzitter van het ad-hoccomité, waarin is onderhandeld. Dat is inmiddels ook duidelijk geworden in de preambule. Maar ik herhaal het hier graag, want dan hebben we het in de preambule en dan heb ik het nog een keer toegevoegd aan de wetsgeschiedenis. Volgens mij hebben we het daar voldoende mee vastgelegd, eigenlijk in de geest van de heer Ellian. De zorg die aan het begin door twee landen is geuit die al geratificeerd hebben, is daar volgens mij mee ondervangen.

Voorzitter. Dan hebben we, denk ik, een heleboel gedaan, al was het maar dat we ons verlaten op de CAVV. De vraag van de heer Van der Lee over de Russische tegoeden heb ik volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Ellian nog even.

De heer Ellian (VVD):

Dank dat u mij dit toestaat, voorzitter. Ik moest het even laten bezinken. Ik begrijp de redenering van de minister. Omgekeerd zou ik de minister het volgende willen vragen. Buitenstaanders, zeker niet ingezetenen van dit mooie Koninkrijk, hebben volgens mij geen idee van wat wij hier met elkaar wisselen. Het zijn inmiddels vier of zelfs vijf landen die zo'n verklaring hebben afgelegd. Is er iets op tegen om zo'n interpretatieve verklaring af te geven? Zo'n alineaatje komt online. Is daar iets op tegen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat net zo'n soort vraag als: is er iets tegen het indienen van een motie op een net gedane toezegging? Dat hangt ervan af. Stel dat je denkt: "Ter meerdere eer en glorie, nog een extra document. Dat past helemaal in de sola scriptura-traditie van Nederland: we zetten het nog een keer op papier, want dan bestaat het pas echt." Dan zou je ja kunnen zeggen. Je zou ook kunnen zeggen: als je het één keer goed verankerd hebt, is het genoeg. De meeste scheepslieden zullen zeggen: een tweede of derde anker heeft niet zo heel veel zin meer. Dat is een beetje hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:

De heer Ellian zwijgt.

Minister Hoekstra:

Maar ik zie wel dat hij ervan geniet, en dat is ook wat waard!

De heer De Roon zei: het is na een lange pauze tot stand gekomen. Inderdaad, het is niet helemaal met de snelheid van het licht gegaan. Daarom vertrouw ik het ons toe om nu nog wat extra tijd te nemen voor een advies.

De vraag van mevrouw Kat heb ik volgens mij afdoende beantwoord. Volgens mij kunnen we dat verder laten.

De vraag van de heer Ellian heb ik ook gedaan.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg het volgende. Ik vind de problematiek ten aanzien van mensen die hier werken en waarbij ambassades niet gewoon de Nederlandse wet respecteren, echt problematisch. Ik heb daar eerlijk gezegd behoorlijk wat tijd aan besteed, ook de afgelopen periode. Er zijn ambassadeurs voor op het matje geroepen. Dat was één ambassadeur in het bijzonder. Dat is zeer ongemakkelijk. Tegelijkertijd is de realiteit dat zo'n arbeidsconflict zich afspeelt tussen een ambassade, dus een land, en een individu. De Nederlandse Staat is daarbij geen partij. Daarom zie ik eerlijk gezegd, hoe ongemakkelijk het ook is, het meest in het wel handhaven van de hoofdregel en niet in een apart waarborgfonds. Hoe rampzalig het soms ook uitpakt voor in ieder geval één individu — die heb ik er zelf ook over gesproken, maar de lijst is helaas langer — brengt elke interventie ook weer allerlei gevolgen met zich mee. Ik zou eigenlijk willen doorgaan met wat we nu doen. In een aantal gevallen helpt het wel degelijk om het gesprek met ambassades aan te gaan, helpt het uitoefenen van druk. Helaas is dat niet altijd zo. Dat zien we overigens vaker. Bekend zijn de voorbeelden van diplomaten van internationale instellingen die parkeerboetes nooit betalen. Dat is een groot probleem voor de stad New York. Dat gebeurt helaas vaker. De middelen die de lokale of nationale overheid heeft om daar wat aan te doen, zijn helaas zeer, zeer beperkt.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee recht had gedaan aan de vragen die mij gesteld zijn, waarbij we een aantal dingen nadrukkelijk hebben geparkeerd in de tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb vandaag geen behoefte meer aan een tweede termijn, als ik van de minister op één punt een toezegging krijg. Dat heeft te maken met het advies dat hij gaat vragen. Parallel hieraan loopt die Europese discussie. Kan de minister ervoor zorgen dat die internationale discussie en wat daar aan gedachtegangen op dit terrein is ontwikkeld, bij die commissie terechtkomt? Kan hij de commissie daarin ondersteunen? Mogelijk zijn het mensen die al zelf deze input uit professionele kring krijgen; dat kan ik niet beoordelen. Ik denk dat het belangrijk is dat een en ander zoveel mogelijk wordt geïntegreerd, zodat, waar we af willen van het keurslijf op een aantal specifieke punten, echt de maximale mogelijkheden in beeld worden gebracht om te weten hoe ze benut kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Even kijken of ik het goed begrijp van de heer Van der Lee. Hij zegt eigenlijk: zorg nou dat de CAVV de informatie, die wij vaker besproken hebben, heeft en meeneemt in de ontwikkelingen van die Europese discussie. Ik zie hem knikken, voorzitter. Daar ben ik graag toe bereid. Iets waar de heer Van der Lee niet om vroeg, maar wat ik toch aangeef, is het volgende. Het lijkt mij goed dat we na de zomer nog een keer met de Kamer het net ophalen om te zien waar we in deze zoektocht staan. Dat zal ik dan doen via een geannoteerde agenda of via een verslag van een van de vergaderingen. Hierover moeten we een keer met elkaar concluderen dat er een weg is — willen we die dan verkennen? — of dat er geen weg is. Die laatste conclusie zou dan misschien teleurstellend zijn, maar dat moeten we dan ook aanvaarden als de realiteit.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben toch nog op zoek naar de reden waarom nu na zoveel jaren …

De voorzitter:

Wilt u de microfoon even op u richten?

De heer De Roon (PVV):

Waarom is er nu na zoveel jaren niks gedaan met dit verdrag? De regering en de Kamer hebben niet gevraagd om tot ratificatie en een uitvoeringswet te komen. Waarom gebeurt dat dan nu wel opeens? Het kan toch niet zo zijn, lijkt mij, dat ineens het besef doorbrak: o ja, we zijn een codificerend land en we houden niet van common law — daar doen we niet aan — dus laten we dit verhaal dan nu toch maar in de Kamer op de rails zetten? Ik begrijp gewoon niet wat de trigger is die ervoor zorgt dat dit na zoveel jaar gebeurd is.

Minister Hoekstra:

Dit zijn gewoon trajecten die vaak heel lang lopen. Laten we eerlijk zijn: dit zijn niet de dingen die helemaal boven op de stapel liggen in de ijzeren werkvoorraad die er altijd is. Dat laat bovendien zien dat van de groep Europese landen een heleboel landen het inmiddels wel gedaan hebben. Die hebben meer snelheid gemaakt dan Nederland, maar nog niet iedereen is klaar. Juist vanwege die verzekering die we, in belangrijke mate, hebben in het gewoonterecht, begrijp ik ook wel dat dit niet helemaal boven op de stapel heeft gelegen in de afgelopen jaren. Is het tegelijkertijd een gek idee om dit alsnog te doen? Ik heb willen betogen van niet. Ik denk dat dit verstandig is. Alles afwegend, met alle begrip voor de "common law"-logica, zeker aan de andere kant van het Kanaal, is dit toch net te prefereren, mits we een aantal van die vuiltjes weten weg te werken.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover. Dan herhaal ik mijn suggestie om de tweede termijn een andere keer te doen, nadat we het onderzoek hebben gekregen, het advies van de CAVV, de reactie van de minister daarop en zijn becommentariëring van het amendement.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan was dit het debat voor vanavond. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 13 juni 2023.