23 Incidentele suppletoire begrotingen inzake ophogingen Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit en steun Oekraïne

Incidentele suppletoire begrotingen inzake ophogingen Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit en steun Oekraïne

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) ( 36302 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) ( 36336 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit, Kamerstuk 36302, plus de Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit, Kamerstuk 36336. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, die geland is in de Tweede Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hadden drie sprekers. De heer Brekelmans heeft zich teruggetrokken en is verdwenen, denk ik. De heer De Roon is daarmee de tweede spreker. De eerste spreker, de heer Baudet, had aanvankelijk tien minuten, maar dat heeft hij opgehoogd tot twintig minuten. Dat mag. Daar gaan we eens goed voor zitten. We hebben broodjes mee.

Het woord is aan de heer Baudet

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Ik denk dat het "suppletwar" is.

De voorzitter:

Nee, meneer "Bwadet".

De heer Baudet (FVD):

Hahaha.

Voorzitter. In 2012 ontving de Europese Unie de Nobelprijs voor de Vrede. Het oorspronkelijke doel van deze prijs was, in de woorden van Alfred Nobel, om mensen of organisaties te belonen die het meeste of het beste werk hebben verricht voor de broederschap tussen naties, voor de afschaffing of vermindering van staande legers, en voor het houden en bevorderen van vredescongressen. Prachtig natuurlijk, maar in de praktijk blijkt deze Nobelprijs al jaren te zijn gekaapt door de Amerikaanse deep state en daarmee door de Amerikaanse oorlogsmachine. Kijk maar naar de toekenning van de prijs aan Al Gore in 2007, aan Barack Obama in 2009, of aan diverse pro-Amerikaanse propagandisten in Rusland, en in Wit-Rusland en in Oekraïne in respectievelijk 2021 en 2022.

Ook de EU past helaas in dit rijtje. De organisatie toont zich een brave knecht, een onderdanig uitvoeringsorgaan van het agressieve en expansionistische beleid van de NAVO, een organisatie die op haar beurt weer is ontaard in een bot en falend instrument van Amerikaans imperialisme. Die ondergeschiktheid van de EU aan de NAVO, en daarmee haar feitelijke status als uitvoeringsorgaan van het Amerikaanse State Department, blijkt al uit artikel 42 van het EU-verdrag. Daarin staat dat het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU verenigbaar moet zijn met dat van de NAVO. De frase wordt zelfs meermaals herhaald en omdat de NAVO zich nergens verbindt tot het voeren van beleid dat verenigbaar is met de EU, betekent dit feitelijk dat de NAVO boven de EU staat. De EU is onderhorig aan de militaire alliantie en faciliteert haar doelen, plaveit haar pad. Met je Nobelprijs voor de Vrede. "War is peace", zei George Orwell al.

De uitbreidingen van de NAVO en de EU gingen dan ook gelijk op. Dat hoeft ons niet te verbazen. De uitbreidingen van de NAVO in 1999 en 2004 waren hetzelfde als die van de EU in 2004. De Balkan in 2007-2009. En natuurlijk: Oekraïne sinds 2008. Sinds het begin van de jaren 2000 hebben de EU en de NAVO tevens een strategisch partnerschap, een verbond dat afgelopen januari nog maar eens werd herbevestigd met een gezamenlijke strategische verklaring. Als landen niet anti-Russisch genoeg zijn, zoals Georgië tegenwoordig, dat onlangs weer directe vluchten tussen Tbilisi en Moskou toestond, ontzegt de EU hun een kandidaat-lidmaatschap. Terwijl Oekraïne, dat zoals bekend feitelijk door de VS wordt bestuurd en zich thans leent voor een ware proxyoorlog tegen Rusland, wordt binnengehaald als verloren zoon. Het Strategisch Kompas van de EU, een militair beleidsdocument uit maart 2022, bevat meer verwijzingen naar de NAVO, namelijk 30, dan naar Europa, slechts 25. Het gebruikt dezelfde dreigingstaal richting zogeheten autoritaire regimes, dezelfde taal die de NAVO ook aldoor bezigt. De EU wil inderdaad dezelfde geopolitieke agressieoorlogen voeren als de NAVO al decennia voert. We zien het aan de retoriek van politieke kopstukken; we zien het aan alles.

Dat is de reden dat Forum voor Democratie de bespreking van de suppletoire begroting vandaag heeft willen onthameren, want wij moeten hierbij stilstaan als land. Wij moeten niet zomaar meegaan in deze oorlogsretoriek en in die Europese Vredesfaciliteit, waarover vandaag wordt besproken of er miljoenen meer naartoe gaan. Het is opmerkelijk dat de zaal feitelijk vrijwel leeg is. De Kamer slaapt. De Kamer houdt zich er niet mee bezig. Het is letterlijk een hamerstuk geweest, terwijl dit gaat over de verdere betrokkenheid van Nederland bij deze internationale oorlogsmachinerie.

Brzeziński, de grote Amerikaanse strateeg die decennialang betrokken was bij het vormgeven van Amerikaans buitenlands beleid, heeft in 1996 een bekend boek geschreven met de titel The Grand Chessboard. Daarin betoogt hij dat het lostrekken van Oekraïne uit de invloedssfeer van Rusland cruciaal is voor het op de knieën brengen van Rusland en dat het op de knieën brengen van Rusland op zijn beurt weer cruciaal is om de Amerikaanse wereldhegemonie op lange termijn te behouden. Dat is nog steeds de grote lijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid. Dat is waar men mee bezig is. Daarom wil men deze oorlog zo graag. Daarom stuurt men niet aan op vrede, omdat het helemaal niet gaat om vrede, omdat het doel een grote geostrategische machtsgreep van de Verenigde Staten is.

Nadat Duitsland lange tijd het centrum was van de Amerikaanse geopolitieke ambities in Europa, lijkt het beleid in Europa nu vooral belichaamd te worden door het Poolse Driezeeëninitiatief en door de in Boekarest opgerichte groep van negen landen die zich uitstrekken helemaal vanaf de Oostzee tot aan de Zwarte Zee, als een soort band rondom Rusland, een omsingeling. De Vredesfaciliteit waar het nu over gaat — waar Nederland weer tientallen miljoenen in wil gaan investeren, die samen oplopen tot 2 miljard — is opgericht in 2021, dus nog voordat de zogenaamd niet geprovoceerde oorlog begon. 8 miljard van het totale budget van die Vredesfaciliteit is bestemd voor wapens en andere militaire zaken. Dat heeft als overduidelijk doel om Oekraïne tot de tanden toe gereed te maken voor oorlog. Er wordt vandaag dus besproken om als Nederland weer miljoenen en miljoenen tegen die Vredesfaciliteit aan te smijten. Dit gebeurt in een lege Kamer, zeg ik nog maar eens. De oprichting van die Vredesfaciliteit valt samen met die van een aantal andere organisaties en verdragen, verdragen die zijn ondertekend in dezelfde periode; in 2021 bijvoorbeeld ook. In het jaar waarin de "Vredesfaciliteit" werd opgericht, werd de Brits-Oekraïense overeenkomst over samenwerking op het gebied van de marine ook opgesteld. De overeenkomst tussen de Verenigde Staten en Oekraïne over strategische defensie werd in augustus 2021 opgesteld. Het handvest van de VS en Oekraïne over strategisch partnerschap van november 2021 is nog een voorbeeld. Hierin verbond de VS zich ertoe om Oekraïne te helpen bij herovering van de Krim en daarmee bij de vernietiging van de Russische Zwarte Zeevloot, die daar sinds 1783 al ligt.

Het wijzen op al deze afspraken, overeenkomsten en ontwikkelingen is van cruciaal belang, omdat de pers dat in Nederland natuurlijk niet doet. In de Kamer wordt er ook niet over gesproken, omdat men slaapwandelt in de richting van een wereldoorlog. Toch is het heel erg belangrijk om dit wel te doen, zeg ik ook tegen de minister, omdat het ons kan helpen begrijpen waarom Rusland in februari 2022 — dus een halfjaar later — deze speciale militaire operatie lanceerde. Rusland zegt het zelf: preventieve zelfverdediging. Zou de oorlog in Oekraïne preventieve zelfverdediging kunnen zijn? Zou het zelfverdediging kunnen zijn omdat de Amerikanen, met in het kielzog de NAVO en de EU, al jaren bezig zijn om op te bouwen naar een oorlog vanuit Oekraïne richting Rusland?

Zou dat inderdaad kunnen? Zou dat ook kunnen verklaren waarom Ursula von der Leyen uitdrukkelijk heeft uitgesloten dat er ooit vredesbesprekingen met Rusland kunnen worden gevoerd? Eind mei, twee weken geleden nog, zei ze dat er geen staakt-het-vuren moest komen. In september vorig jaar zei ze in Washington — voor een Amerikaanse vlag nota bene — dat Oekraïne niet mag stoppen met vechten. Josep Borrell, die de eerste tranche wapenleveringen aan de Vredesfaciliteit aankondigde, tweette in april 2022 dat deze oorlog op het slagveld zal moeten worden beëindigd en dus niet aan de onderhandelingstafel. Dit is de taal van de oorlog. Dit is de taal van de EU-officials. Een lege Kamer stemt ermee in om daar tientallen en uiteindelijk honderden miljarden aan te geven. De minister is zo druk met zijn papieren dat hij hier niet eens naar luistert. Hij weet dit allemaal niet, hè. Wat ik nu zeg, weet hij niet. Hij weet het niet van die verdragen en van de opbouw van die oorlogsmachinerie in Oekraïne. Dat weet hij allemaal niet, want hij beweegt gewoon mee met de mainstream van de NAVO. Dat is genoeg informatie. Het was toch niet op de NOS?

In plaats van op te roepen tot vrede, blijkt de EU op te roepen tot oorlog. In plaats van op te roepen tot onderhandelingen, stuurt de EU wapens. De EU heeft ons tot medestrijders gemaakt in een oorlog die nooit is goedgekeurd in onze nationale parlementen en die in flagrante strijd is met artikel 96 van de Grondwet, dat immers bepaalt dat het Koninkrijk niet in oorlog kan treden dan na voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal.

Dit alles komt bovenop het feit dat al die economische sancties, die al jaren en jaren bezig zijn, natuurlijk ook een vorm van oorlogvoering zijn, namelijk economische oorlogvoering. Naast de 2 miljard die Nederland betaalt aan de Vredesfaciliteit — lees: oorlogsfaciliteit — betalen Nederlanders ook daarvoor. Ook dat loopt inmiddels in de miljarden.

Willen we dat wel? Waarom? Met welk doel? Wat zijn de perspectieven van deze afschuwelijke, zinloze oorlog? Nog even de nuchtere feiten. We zijn een paar dagen getuige van het langverwachte tegenoffensief en Oekraïne heeft al 3 van de 21 Leopardtanks verloren die Duitsland heeft gestuurd. Volgens westerse schattingen heeft het Russische leger de beschikking over 13.000 actieve gevechtstanks. In drie dagen tijd zijn er van de 21 tanks die Oekraïne dan eindelijk geleverd heeft gekregen, al 3 gesneuveld. Rusland heeft nog 13.000 tanks klaarstaan.

Iedereen die realistisch kijkt naar deze situatie, ziet dat de oorlog die Amerika in Oekraïne is begonnen tegen Rusland, een volstrekt absurde oorlog is, die op geen enkele manier winbaar is. Waar zijn ze dan in hemelsnaam mee bezig? Je kan een heleboel irrationaliteit … Ik heb het hier ook gezien. De Kamer is nu leeg; die mensen vinden dit allemaal niet belangrijk. Maar ik heb heel veel domheid gezien in de politiek. Zoals ik heb betoogd in mijn speech, zijn de NAVO en de EU linea recta onderhorig aan het Amerikaanse State Department, en voeren zij gewoon uit wat in Washington wordt besloten. Is het dan alleen maar waanzin of verblinding waarom dit gebeurt? Dat kan. Andere totalitaire systemen en ambitieuzen hebben ook een obsessie ontwikkeld met Rusland, hebben dat per se willen vernietigen. Rusland moest stuk. Dat vond Napoleon, dat vond Hitler. En nu weer is er een obsessie met Rusland. Die obsessie met Rusland heeft dus absoluut een irrationeel element.

Voorzitter. Er zou ook een sinisterder belang achter kunnen zitten. Zou het kunnen dat de Verenigde Staten, terwijl die een hegemoon in verval zijn, en de economische en demografische stagnatie en achteruitgang van dat land overduidelijk zichtbaar wordt, steeds meer, proberen om het op z'n minst kunstmatig zo lang mogelijk te rekken, bijvoorbeeld door een rivaal uit te schakelen? Die rivaal is niet Rusland. De oorlog die Amerika voert in Oekraïne tegen Rusland, is ook een oorlog tegen Europa. Het is niet alleen een oorlog tegen Rusland als Europees land, maar ook tegen Europa, West-Europa. De vernietiging van de Nord Stream-pijplijn is daarvan natuurlijk een teken aan de wand. Maar meer nog dan dat: de sancties, die worden opgelegd door de EU en door regeringen die onderhorig zijn daaraan en uiteindelijk voortkomen uit het Amerikaanse State Department, treffen ons, Europa. Die treffen niet Rusland. Rusland doet het beter dan ooit! De roebel staat hoger. Denk ook aan de olieprijs en de gasprijs. Dat is allemaal prima, geen enkel probleem. De sancties treffen ons. De vluchtelingenstroom treft ons. Dat geldt voor al die oorlogen. De stijgende energieprijzen treffen ons. Wij betalen de prijs. Het wordt hier onbetaalbaar voor bedrijven. Waar gaan die naartoe? Die gaan voor een deel naar Amerika, waar ze goedkopere energie kunnen vinden. Of Amerikaanse bedrijven nemen onze markt over, die instort.

Het zou heel goed te betogen zijn dat er een buitengewoon cynische agenda vanuit Washington wordt uitgevoerd, waarbij een waarschijnlijk niet meer te herstellen verval van de Verenigde Staten als hegemoon zo lang mogelijk wordt gerekt door de vernietiging van Europa via deze absurde en zinloze en krankzinnige oorlog tegen Rusland. Nogmaals, het treft mij enorm dat je hier zit … Vanzelfsprekend is de PVV vertegenwoordigd. Dat is zo'n beetje de enige partij die nog een beetje kritisch weet na te denken in dit parlement. Maar verder is het leeg. Op een doordeweekse avond wordt met een hamerstuk besloten om verder weg te zakken in het moeras dat de oorlog in Oekraïne heet. Dat is niet in het Nederlands belang. Oekraïners sterven bij bosjes. Dat vind ik verschrikkelijk. Die arme mensen worden ingezet in een agenda die op geen enkele manier hun belang dient. Rusland wil het niet. Rusland roept ongeveer elke dag op tot vredesonderhandelingen. Het Westen, de NAVO, de Amerikaanse oorlogsindustrie blijven maar oproepen: meer wapens, bombarderen, we gaan de hele Krim terugpakken. Dat gaat nooit gebeuren. Dit wordt een eindeloze oorlog, die uiteindelijk, zo vrees ik, heel Europa zal meeslepen in een economische afgrond en misschien zelfs in een humanitaire afgrond. We weten niet waar het eindigt. Het is ongelofelijk gevaarlijk wat er gebeurt. Forum voor Democratie wilde dit debat per se voeren, wilde dit bespreken. Wij willen dit gezegd hebben, en we roepen iedereen op die van goede wil is, om bij te dragen aan een poging de oorlogszucht te staken en vrede te herstellen op ons continent.

De voorzitter:

U wacht op applaus, hè? De laatste spreker van de zijde van Kamer is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bijna vier op de tien kinderen in Nederland groeien op in armoede. Een kwart ontbijt niet, en in Nederland fietsland heeft 15% van de kinderen niet eens een eigen fiets. Dat is allemaal omdat de mensen geldproblemen hebben. Maar die problemen zijn er blijkbaar niet op de begroting van Buitenlandse Zaken, waar in twee stappen nu weer voor honderden miljoenen euro's wordt bijgeplust. Voor Nederlanders? Nee, natuurlijk niet, het is voor Brussel, vooral voor de EU en een EU-fonds dat eufemistisch de Europese Vredesfaciliteit heet. Zo mooi als het klinkt, is het natuurlijk niet. Maar het kost de Nederlandse belastingbetaler wel bakken met geld. Dit is geld dat via Brussel weer naar de lidstaten terugvloeit, zodat zij wapens aan Oekraïne kunnen leveren. De EU-kopstukken Von der Leyen en Borrell kunnen zo mooi weer spelen met een fonds voor wapenleveranties aan Oekraïne, omdat de EU zich graag wil profileren als een grote geopolitieke speler en een militaire speler.

Waarom werken we daaraan mee? En krijgen we, zo vraag ik, bij de volgende begrotingscyclus weer te maken met allerlei extra uitgaven voor dat fonds? De oorlog zal dan waarschijnlijk nog niet afgelopen zijn, denk ik. Erkent de minister daarnaast dat de aard van dat fonds flink veranderd is? Bestaat het risico dat deze hoge incidentele bijdragen straks meer structureel worden, om de Brusselse honger op defensiegebied nog verder te stillen? Hoeveel geld er ook naar de Vredesfaciliteit toestroomt, de oorlog zal er niet eerder door stoppen. Het is namelijk niet zo dat de lidstaten hun beleid omtrent wapenleveranties wijzigen als ze niks van Brussel uit het fonds vergoed zouden krijgen. Het geld komt tenslotte uit een potje dat ze zelf moeten spekken. Samenvattend is de Europese Vredesfaciliteit dus een overbodig Brussels construct waar de PVV niet aan mee wil werken. Het gaat nog niet eens om de vraag of de wapenleveranties aan Oekraïne wel of niet effectief zijn. Het gaat ook niet over de vraag of we Oekraïne wel of niet moeten steunen. In breder opzicht gaat het namelijk over de vraag of we van de EU, de Europese Unie, een militaire speler willen maken, met eigen budgetten, eigen middelen en eigen inkoopprogramma's op defensieterrein. Daar heeft de PVV structurele en principiële bezwaren tegen.

Daarnaast raken we als parlement steeds meer het zicht kwijt op de besteding van die honderden miljoenen aan belastinggeld dat in Brussel wordt weggezet. In Brussel, waar bureaucraten bepalen welk land welk deel van een declaratie vergoed krijgt, geheel buiten het zicht van de Kamer, zodat de transparantie ver te zoeken is. Als Nederland in dit spel meedoet, gaat het er dan netto op vooruit met deze bijdrage of niet? Sjoemelen landen met de boekwaarde van hun defensiematerieel als zij gaan declareren? Wie onderzoekt dat? Krijgen we volledige inzage in die onderzoeken? Dat zijn vragen waar wij het antwoord niet op weten. Maar als de minister ze wel heeft, nodig ik hem uit om dat vanavond te gaan vertellen. Het mag namelijk niet zo zijn dat de Vredesfaciliteit wordt gebruikt of misbruikt om armzalige EU-lidstaten extra munt toe te spelen, zodat zij miljoenen euro's krijgen voor het dumpen van oud sovjetmaterieel aan Oekraïne. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij het prima vinden als andere soevereine landen wapens willen geven aan het soevereine Oekraïne. Dat is hun keus. Maar laat ze dat dan ook doen van hun eigen geld en met hun eigen controlemechanisme. Laat landen zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat helpt ook beter tegen corruptie en de groeiende Brusselse macht en bureaucratie. Is de minister dat met mij eens? Zo niet, hoe garandeert hij dan dat we goed op de hoogte gehouden worden van de uiteindelijke besteding van al die middelen? Kunnen we realtime ervan op de hoogte gehouden worden welke landen welke bedragen in Brussel declareren en uiteindelijk ontvangen?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Er is nog een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik zei net een paar aardige woorden over de PVV, maar dan heb ik ook nog wel een kritische vraag. Het is mij namelijk eigenlijk onduidelijk wat de positie van de PVV precies is in het conflict dat nu speelt. De PVV zegt dat we niet via de EU wapens moeten sturen. Dat kan ik nog volgen, ook op basis van het anti-EU-standpunt van de PVV. Dat deel ik overigens. Vervolgens hoor ik de heer De Roon zeggen dat het prima is als andere landen wapens leveren. Staatsrechtelijk gezien is dat natuurlijk waar. Soevereine landen kunnen doen wat ze willen. Dat snap ik. Het zou echter ook wel mooi zijn als de PVV een positie zou innemen over wie er nou eigenlijk schuld heeft aan deze oorlog. Volgens mij zijn wij nog altijd de enige partij in de Kamer die nadrukkelijk zegt: "Dit is gewoon de schuld van Amerika, de NAVO en de EU. Rusland heeft defensief opgetreden. Rusland kon gewoon niet anders meer dan dat doen. Wat we dus moeten doen, is zo veel mogelijk stoppen met wapens sturen en om tafel." Graag een reactie.

De heer De Roon (PVV):

Schuldig aan de oorlog is degene die met het vechten is begonnen. U heeft dat uitgelegd als een soort defensieve actie om te voorkomen dat men aangevallen werd. Er is echter helemaal geen reden toe om dat te veronderstellen. Er is namelijk helemaal geen opbouw van militaire macht richting Rusland. De NAVO is een defensieve organisatie en geen offensieve organisatie. Er was maar heel weinig militair materieel aan de grenzen van de oostkant van het NAVO-gebied. Dat is pas opgeschroefd nadat die vreselijke oorlog is begonnen. Ik zie dus helemaal niet in waarom Rusland hier een soort preventieve, defensieve aanvalsoorlog zou moeten voeren. Dat standpunt deel ik niet met u.

De heer Baudet (FVD):

Ik had nog een tweede vraag gesteld. Daar kunt u misschien zo nog op antwoorden. Begrijp ik het goed dat de PVV voor de NAVO is? Klopt dat? U wilt in de NAVO blijven? U vindt de NAVO in principe …

De heer De Roon (PVV):

Ja, absoluut.

De heer Baudet (FVD):

… een goede organisatie? U vindt de oorlog tegen Servië goed? U vindt de oorlog tegen Irak, Afghanistan, Libië, Syrië en noem het maar op …

De heer De Roon (PVV):

Wij vinden de NAVO op dit moment het beste wat er is.

De voorzitter:

Wacht even.

De heer Baudet (FVD):

U steunt de oorlog die de NAVO …

De voorzitter:

"De heer De Roon steunt …"

De heer Baudet (FVD):

De heer De Roon en zijn partij, de PVV, steunen de agressieoorlogen die de NAVO de afgelopen twintig jaar heeft gevoerd?

De heer De Roon (PVV):

Wij hebben soms politieke steun verleend aan een optreden zoals bijvoorbeeld in Irak; dat klopt. Dat betekent echter niet dat we een aanvalsoorlog hebben gesteund, zoals de oorlogen waar u verder op doelt. Dat is helemaal niet aan de orde. De NAVO voert geen offensieve oorlogen in onze visie. Hooguit is het zo dat sommige NAVO-landen — het gaat soms misschien wel om heel veel NAVO-landen — deelnemen aan acties die zij van belang achten. Het is echter niet dé NAVO die dat initieert. De NAVO is een instrument — daar wordt misschien ook wel gebruik van gemaakt — om dingen, waarop u doelt, op gang te krijgen. Dat is echter wat anders dan dat je kunt zeggen dat de NAVO een offensieve organisatie is die erop uit is om Rusland aan te vallen. Daar geloof ik helemaal niks van.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Tot slot dan. In mijn eerste interruptie stelde ik impliciet al de volgende vraag. Wat vinden de heer De Roon en zijn partij dat de uitkomst zou moeten zijn van de situatie in Oekraïne? Vindt hij dat de NAVO en Amerika dit moeten winnen? Vindt hij dat zij de Krim moeten derussificeren en dat soort dingen? Of vindt hij dat er een vredesbestand moet komen? Als hij dat vindt — dat vinden wij volgens mij als enige partij in de Tweede Kamer — dan zouden we toch echt moeten stoppen met wapens sturen. Dan zouden we moeten oproepen om om tafel te gaan.

De heer De Roon (PVV):

Van vredesbesprekingen kan pas sprake zijn als er van beide zijden een bereidheid is om serieus te gaan praten over het tot stand brengen van vrede. Ik zie die situatie op dit moment niet, niet aan Oekraïense zijde en niet aan Russische zijde. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het de soevereine bevoegdheid van Oekraïne is om die strijd voort te willen zetten of niet. Misschien kunnen we dat moreel veroordelen, als we vinden dat er onmiddellijk vrede zou moeten zijn, dat Oekraïne maar op z'n rug moet gaan liggen en het maar over zich heen moet laten komen. Die visie deel ik dus niet. Ik zie niets in alleen maar een bestand zonder dat er een serieuze intentie is van beide zijden om te gaan praten over vredesbesprekingen, zeker niet als beide partijen van mening zijn dat er in die oorlogssituatie voor hen, voor de een en/of de ander, nog een kans is om hun positie te verbeteren. De ideale uitkomst is — dat moet ik wel gezegd hebben — dat Oekraïne zijn oude grenzen terugkrijgt. Rusland heeft daar niets te zoeken. Dat zou dus de perfecte uitkomst zijn van de gang van zaken. Dat is dus mijn standpunt.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zou me uitsluitend willen concentreren op de gestelde vragen. Ik heb er twee gehoord bij de heer De Roon. Volgens mij zag zijn eerste vraag op het belang van transparantie. Die wens vanuit de Kamer begrijp ik op zichzelf zeer goed. Dit is overigens ook de reden dat wij hier aan de voorkant dit debat hebben, want daarmee kan de Kamer zich uitspreken over het voornemen van het kabinet om tot deze steun over te gaan. Kan je zorgen voor transparantie daar waar het gaat over de inhoud? Dit is ook een terugkerend onderdeel in de gedachtewisseling met de Kamer. Ik denk dat de heer De Roon ook begrijpt dat je niet een soort realtime-informatiesysteem kan aanleggen. Volgens mij is dat ook niet nodig. De Kamer kan wel via de geëigende weg informatie van het kabinet blijven ontvangen over hoe het gaat met de uitgaven. Als ik terugkijk op het afgelopen anderhalf jaar, zie ik dat dat ook precies de manier is hoe we het ten minste één keer per maand hebben gedaan, denk ik. Dit onderwerp is ten minste één keer per maand, overigens niet altijd bij monde van de heer De Roon, in de commissie naar voren gekomen. De Kamer heeft dus ook alle gelegenheid gehad om daar kritische vragen over te stellen. Overigens was het kabinet het soms daarmee eens, maar soms ook niet, bijvoorbeeld over hoe dit aangevlogen moet worden.

Met zijn tweede vraag vroeg de heer De Roon of dit in de toekomst structureel kan worden. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen. Hoe gaat het hiermee verder? Zoals altijd geldt bij dit soort zaken: dit ligt nu voor; hier zeggen we nu ja tegen. Volgens mij gebeurt dit in een heel nadrukkelijke dialoog met de Kamer in het volle daglicht. Ik vind het zelf niet verstandig om te speculeren op wat er in de toekomst wel of niet mogelijk gebeurt. Nederland zal in ieder geval doorgaan met het langs deze weg steunen van Oekraïne in de oorlog, en uiteraard ook via de rechtstreekse steun, zoals we het afgelopen anderhalf jaar ook hebben gedaan.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen van de Kamer beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Enige tijd geleden werd de wereld opgeschrikt door het bombarderen, het stukmaken, van de Nord Stream-pijplijn. Destijds werd natuurlijk van alle kanten naar Rusland gewezen, zoals we dat steeds zien. Wij waren de enige partij die zei: "Wacht eventjes. Misschien ligt het wel anders, want Rusland heeft daar geen belang bij en het kan ook gewoon zelf die pijplijn dichtdraaien als het dat wil. Waarom zou het dus ingewikkeld doen door te bombarderen? Het is volstrekt onlogisch." Ik probeer niet om te veel mijn gelijk te willen krijgen, maar je ziet dat het narratief langzaam opschuift en dat mensen zeggen: misschien hebben toch anderen het gedaan. Zo gaat dat natuurlijk vaak. Bijvoorbeeld Seymour Hersh heeft een hele lange reconstructie gemaakt waaruit blijkt dat het misschien door de CIA zou zijn gedaan. Maar de heer Hoekstra heeft toen die pijplijn werd opgeblazen en mensen allemaal naar Rusland wezen in the heat of the moment van de anti-Russische oorlogshitserij, die we nu dagelijks meemaken, gezegd: de daders moeten zéér ernstige consequenties voelen. Dat is wat de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, toen zei. Mijn vraag is heel simpel, los van speculaties over wie het dan misschien gedaan zou hebben: staat de minister nog steeds achter zijn uitspraak dat de daders van het opblazen van die Nord Stream-pijplijn zéér zware consequenties moeten ervaren?

Minister Hoekstra:

Ik wil toch nog eerst even het volgende zeggen. Ik vond dat de heer Baudet in zijn bijdrage het zicht op de realiteit zó'n eind kwijt was met betrekking tot de NAVO, de Europese Unie en de schuldvraag … Kijk, ik ben het lang niet over alles eens met de PVV, maar de heer De Roon heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat hier maar bij één partij sprake is van agressie. Dat is de partij die eerst honderdduizenden soldaten heeft verzameld bij de grens met Oekraïne en die vervolgens het land gewoon heeft bezet. Die partij is ook al langer bezig met een poging om dat land van de kaart te vegen. Dat is de realiteit. Het spijt mij zeer te moeten constateren dat de heer Baudet bijdrage na bijdrage het zicht op die realiteit wel steeds verder verliest. Ik vind dat zeer ongelukkig. Hij mag het over alles met het kabinet oneens zijn, maar ik vind de uitspraken die hij net deed zeer ongelukkig, ook hoe hij zich daarin uitlaat over de NAVO en de Europese Unie. Zoals andere collega's in het kabinet ook hebben aangegeven, kan het kabinet niet reageren op de berichtgeving van vandaag in de media omdat het per definitie niet reageert op inlichtingenberichten. In algemene zin staan alle eerdere publieke uitspraken van het kabinet, inclusief die van mijzelf, overeind.

De heer Baudet (FVD):

Dus ik kan concluderen dat de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, nog steeds vindt dat de actor die Nord Stream heeft opgeblazen zeer zware consequenties zal moeten ervaren en dat daar een zeer zware internationale reactie op moet komen?

Minister Hoekstra:

Ik laat de samenvatting …

De heer Baudet (FVD):

Het is een citaat, het is een citaat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Ik zie dat de heer Baudet staat te trappelen van ongeduld, maar ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Daarin heb ik een precies antwoord gegeven over de uitspraken die ik er eerder over gedaan heb. Ik geloof niet dat de heer Baudet die uitspraken parafraseerde, maar volgens mij heb ik het net anders gezegd. Maar alle uitspraken die wij eerder gedaan hebben, staan overeind.

De voorzitter:

De heer Baudet, afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Om de minister goed te begrijpen de volgende vraag. Begrijp ik goed dat wanneer duidelijk is wie of wat deze pijplijnen heeft opgeblazen, de minister zich zal hardmaken voor een zware strafmaatregel, voor sancties, voor een internationaal arrestatiebevel, voor allerlei mogelijke vormen van een zware internationale reactie? Is dat de richting van het beleid? Zal de minister zich inspannen voor een zware reactie tegen de tijd dat we weten waar het vandaan komt, dus ongeacht wie het gedaan heeft?

Minister Hoekstra:

Ik verwijs de heer Baudet nogmaals naar mijn vorige antwoord.

De heer Baudet (FVD):

Dit is toch een beetje … Hier mag de voorzitter gewoon ook iets van zeggen, hè? De voorzitter bewaakt de vergaderorde. Er wordt gedaan alsof het een soort politiek spel is, maar ik stel gewoon een serieuze informatieve vraag over de beleidsrichting. Als men een halfjaar geleden zegt "dit kan niet zonder gevolgen blijven", "dit moet heel zwaar worden bestraft" en "dit kan echt niet", vraag ik of dat nog steeds de beleidsrichting is. Dan kan de minister toch ja of nee zeggen, meneer de voorzitter?

Minister Hoekstra:

Deze vraag is nu gesteld, maar ik heb net al het volgende gezegd. Als u erop staat, voorzitter, dan zal ik die vraag nogmaals beantwoorden, gegeven de hoffelijkheid in dit huis. Ik heb net gezegd dat ten eerste de regering grote bezwaren heeft tegen het betoog van de heer Baudet. Ik betreur het zeer wanneer ik naar het betoog van de heer Baudet luister en dit ook plaats in de trend van de debatten zoals het kabinet die gevoerd heeft met hem. Wat mij betreft laat de heer Baudet hiermee echter vooral zien dat hij het zicht op de realiteit stap voor stap verder aan het verliezen is. Dat is één.

Punt twee gaat over de berichten van vandaag. Wij zeggen in algemene zin altijd: wij reageren nooit op inlichtingenberichten. Ik noem dat, net als minister Ollongren, omdat dat altijd de modus operandi is van het kabinet.

Punt drie heb ik drie interrupties geleden ook gezegd: zowel ikzelf als de rest van het kabinet staan voor de eerder gedane uitspraken.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Niet bij de heer Baudet. De heer De Roon? Evenmin. Dan was dit het debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors enkele ogenblikken, en dan gaan we vrolijk verder.