24 Kinderopvang

Aan de orde is het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 21/04).

De voorzitter:

We gaan direct door met het tweeminutendebat over kinderopvang, met dezelfde minister. Daarvoor geef ik het woord — ik zag hem hier net al rondlopen, en ik zie hem ook weer binnenkomen — aan de heer Kwint. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Goedenavond! Een geoliede machine, voorzitter. Het voelt een beetje alsof je na driekwart wedstrijd ingewisseld wordt.

De voorzitter:

Alleen maar scoren.

De heer Kwint (SP):

Precies, dan gaan we nu over tot de score.

Enige tijd geleden hebben we met de minister een debat gehad over kinderopvang. De minister zou misschien verwachten dat er een voorstel van ons komt om te stoppen met private equity, maar zij heeft een onderzoek aangekondigd. Ik ga niet liegen: wat mij betreft is de uitkomst van wat er uiteindelijk na dat onderzoek gaat gebeuren duidelijk. Wat ons betreft hoort private equity naar zijn karakter gewoon niet thuis in de kinderopvang, maar ik gun andere partijen graag nog wat tijd om ons standpunt over te nemen.

Dan zijn er nog wel twee andere zaken. Eén is de uitwerking van het plan om kinderopvang steeds goedkoper en uiteindelijk gratis te maken. We zien dat er nu bij de laagste inkomens wel degelijk een min zit. Daar willen wij gewoon vanaf. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de kinderopvangtoeslag af te schaffen en kinderopvang voor alle werkende ouders te gaan vergoeden tot 95%;

constaterende dat de kinderopvangtoeslag voor de laagste inkomensgroep van 96% naar 95% gaat, er nog geen duidelijk voornemen is voor een maximumuurprijs, en toekomstige ouders ook geen recht meer hebben op de IACK (inkomensafhankelijke combinatiekorting);

van mening dat deze aangekondigde hervorming vooral goed uitpakt voor midden- en hoge inkomens en de lage inkomens het nakijken hebben;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij de uitwerking van de vergoeding voor de kinderopvang het voor niemand duurder wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 448 (31322).

De heer Kwint (SP):

Als laatste het punt van de ruiluren, waar we het ook al over hadden. Ik hoor ondertussen dat er aanbieders zijn waarbij je 96 uur van tevoren moet aangeven dat jouw kind die dag niet naar de opvang komt. Anders krijg je niet eens ruiluren. Als je ruiluren hebt, dan vervallen ze aan het eind van het jaar en heb je vaak het hele jaar nauwelijks de kans om ze in te zetten. Ondertussen betaalt niet alleen de ouder, maar ook de overheid wel degelijk heel veel geld aan ondernemingen met een winstoogmerk. Dat moet wat ons betreft anders. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderopvangorganisaties niet verplicht zijn ouders reeds betaalde uren kinderopvang terug te betalen als ruil- of inhaaluren of -dagen niet ingezet kunnen worden;

van mening dat het zeer onwenselijk is dat ouders voor niet geleverde kinderopvang moeten betalen en dit geld, inclusief publiek opgebrachte kinderopvangtoeslag, verdwijnt op de bankrekeningen van kinderopvangorganisaties;

verzoekt de regering kinderopvangorganisaties te verplichten ouders hun geld terug te betalen bij het niet leveren van kinderopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 449 (31322).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann. Zij zal spreken namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Wij hebben hier een pittig debat over gehad in de commissie. Ik zeg "pittig", omdat het veel mensen aangaat. Heel veel mensen die in de kinderopvang werken, kijken mee. Zij werken zich werkelijk waar de hele dag de vouwen uit de broek, zodat alle kinderen in Nederland veilig kunnen worden opgevangen. Maar daar ging het debat niet over. Het debat ging juist over de perverse prikkels. Wat de heer Kwint net zei, ondersteunt de Partij van de Arbeid. Het mag nooit zo zijn dat we met Nederlands belastinggeld gewoon aandeelhouders in Canada en de VS subsidiëren. We zijn dus ongelofelijk blij dat de minister dat onderzoek heeft aangekondigd. Ik heb toch nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tarieven voor dagopvang en bso vaak boven de maximumuurprijs liggen en over dit bedrag geen kinderopvangtoeslag wordt verstrekt;

overwegende dat ouders, zeker die met een laag inkomen, hierdoor forse bedragen aan kinderopvang kwijt zijn;

verzoekt de regering om voor de begroting van SZW met voorstellen te komen om lage en middeninkomens te ondersteunen die te maken hebben met kinderopvangtarieven boven de maximumuurprijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 450 (31322).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers, via de ondernemingsraad, adviesrecht hebben bij een fusie of overname;

overwegende dat fusies of overnames, door bijvoorbeeld private equity, aan de orde van dag zijn in de kinderopvang en dit grote gevolgen heeft voor ouders en hun kinderen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ouders, bijvoorbeeld via de oudercommissie, dezelfde rechten kunnen krijgen, zoals het adviesrecht, bij een fusie of overname van hun kinderopvangorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 451 (31322).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hil. Zij zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed en pittig inhoudelijk debat gehad. Dat werd net al genoemd. Ik dank de minister voor de toezeggingen die ik heb gekregen. Ik ben blij dat de minister positief is over anders opleiden, gebruikmakend van eerder verworven competenties, want de arbeidsmarkt is heel krap.

Ik heb nog een vraag voor de minister. Binnenkort komt de evaluatie van de Wet ikk. Het lijkt mij van belang dat er ook gekeken wordt naar de relatie tussen de kwaliteitseisen in die wet en het huidige personeelstekort. Ik wil vragen of de minister daar zo meteen alvast iets over kan toelichten.

Ik heb nog een motie. Ik heb de minister in het debat opgeroepen om alle partijen te betrekken bij de nieuwe wijze waarop we de kinderopvang vorm gaan geven. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we aan de vooravond staan van een significante hervorming van de kinderopvangsector die grote effecten zal hebben op de vraag naar kinderopvang;

overwegende dat alle partijen in de sector nodig zijn om de ambities van het kabinet te verwezenlijken en het van bijzonder belang is dat de plannen breed gedragen worden door de diverse partijen binnen de sector;

verzoekt de regering om samen met alle veldpartijen op te trekken bij de hervorming van de kinderopvangsector, en daarbij de volgende punten in het bijzonder te agenderen:

• de waarborging van de kwaliteit binnen het nieuwe stelsel;

• het monitoren van deze kwaliteit;

• de prijsvorming en de vaststelling van de te vergoeden tarieven;

• de toekomstige samenwerking tussen verschillende partijen in de sector;

• de positie van de kinderopvangsector ten opzichte van andere partijen rondom het (jonge) kind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil en Ceder.

Zij krijgt nr. 452 (31322).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug. Zij zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de complimenten. Het was een belangrijk en fijn debat, waarin we fundamenteel van gedachten hebben gewisseld en waarin de minister op verzoek van de Kamer een paar belangrijke toezeggingen heeft gedaan, onder andere het onderzoek naar verschillende geldstromen in de kinderopvang. In het debat zeiden we het mooi: we moeten als Nederland geen gekke Henkie zijn. Dat vond de minister ook.

Het voordeel van goed samenwerken is dat mevrouw Kathmann prachtige moties heeft ingediend en een pleidooi heeft gehouden waarvan ik alleen maar kan zeggen: wat zij zei. De heer Kwint deed dat ook, dus: wat hij zei.

Er rest mij eigenlijk nog maar één ding en dat is om nog een keer te zeggen dat ik van mening ben dat het minimumloon omhoog moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palland. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle loftuitingen over het inhoudelijke en plezierige debat dat we met elkaar hebben gehad. Het is ook weleens goed om dat te delen, want het beeld van wat wij hier in Den Haag doen, is weleens anders.

Naast alle onderwerpen die al de revue zijn gepasseerd over private equity en dergelijke heb ik ook een pleidooi gehouden voor het voortbestaan van de oude participatiecrèches. Het CDA heeft zich altijd een groot voorstander getoond van deze vorm van kinderopvang, die door initiatieven van onderop vanuit de samenleving is ontstaan. Daar zijn hele mooie voorbeelden van in het land. Ouders draaien daarbij als vrijwilliger bij toerbeurt mee in de opvang van kinderen. Zij geven de opvang samen vorm, zijn samen verantwoordelijk en dus ook samen betrokken. Dat heeft vele voordelen. Zo is er weinig verloop en doordat er een grote groep van meewerkende ouders is, is het oplossingsvermogen groot en hoeft een opc niet dicht wegens personeelsgebrek, waar nu een grote uitdaging is in de kinderopvangsector. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderopvangsector kampt met arbeidsmarktkrapte en grote personeelstekorten;

constaterende dat het kabinet een stelselwijziging voor de kinderopvang voorbereidt;

constaterende dat ouderparticipatiecrèches (opc's), waar ouders samen verantwoordelijk zijn voor de opvang van elkaars kinderen, deze tekorten niet of nauwelijks kennen;

overwegende dat deze opc's daarnaast een nuttige en (bewezen) kwalitatief goede bijdrage leveren aan de kinderopvang in Nederland;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de opc's ook in het nieuwe stelsel kunnen voortbestaan en worden gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 453 (31322).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Sahla. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij complimenten voor de manier waarop we het debat met elkaar hebben gevoerd. Er gebeurt veel rond de kinderopvang. Dat kan soms lastig te volgen zijn. Daarom is mijn fractie ontzettend blij met de roadmap die de minister heeft toegezegd.

Ook mijn fractie hoort de zorgen over de betaalbaarheid, dus vandaar dat ik nog één vraag heb aan de minister. Komt het onderzoek over financiering van de kinderopvang en een mogelijk vaste uurprijs in het voorjaar van 2023 naar de Kamer?

Verder ben ik blij met het gesprek dat we hebben gevoerd over de vrijheid en kwaliteit van de kinderopvang. Het is goed dat we afstappen van het afvinken van checklists. We moeten niet denken vanuit het systeem, maar vanuit het jonge kind. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer kansen zijn op voordelen van samenwerking tussen kinderopvang en basisscholen;

constaterende dat er in de praktijk nog veel ogenschijnlijk onnodige obstakels zijn die samenwerking tussen kinderopvang en basisscholen in de weg staan;

overwegende dat in verschillende onderzoeken knelpunten worden geconstateerd die om actie vragen, zoals in het SER-advies "Een kansrijke start voor alle kinderen", waarin aandacht wordt gevraagd voor onder meer het delen van huisvesting door bso's en basisscholen, maar dat de gewenste acties nog op zich laten wachten;

verzoekt de regering om een lijst van geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs, zoals bijvoorbeeld worden genoemd in verschillende onderzoeken, in het voorjaar van 2023 naar de Kamer te sturen en met mogelijke oplossingen te komen om de geïdentificeerde knelpunten weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Maatoug.

Zij krijgt nr. 454 (31322).

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ter verduidelijking, hoor. Als we een hele serie ogenschijnlijk bekende problemen in de samenwerking hebben, waarom vragen we dan aan het kabinet om die lijst te maken? Dan hebben we dat toch al uit de onderzoeken? Ik snap niet zo goed wat we met deze motie gaan doen.

Mevrouw Sahla (D66):

Er zijn inderdaad een aantal knelpunten. We hebben namens de fractie van D66 ook wat vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om al die knelpunten onder elkaar te zetten om te kijken waar de verantwoordelijkheid voor deze minister zit en waar bijvoorbeeld de samenwerking met de minister van OCW. Ik heb samen met Senna Maatoug ook een rondetafelgesprek aangevraagd om te kijken naar verschillende beleidsterreinen om vooral uit te gaan van de ontwikkeling van het kind en niet van het systeem. Daarvoor hebben we al die knelpunten dus het liefst geordend.

De voorzitter:

Het is helder. Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer voor dit tweeminutendebat geef ik het woord aan de heer De Jong. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De minister en de PVV-fractie waren het er tijdens het debat over eens dat de kwaliteit van kinderopvang nooit achteruit mag gaan door bijvoorbeeld personeelstekorten. Om dat te concretiseren, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met de kinderopvangbranche zorg te dragen dat personeelstekorten binnen de kinderopvang op geen enkele manier in de praktijk resulteren in het afwijken van geldende kwaliteits- en veiligheidsnormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 455 (31322).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is superbelangrijk, want we hebben een probleem met het aantal mensen dat nu werkt in de kinderopvang. Het kan niet zo zijn dat geldende normen in die organisaties worden aangepast omdat ze te weinig mensen hebben, dus we moeten er juist voor zorgen dat meer mensen daar werken.

Dan het volgende punt dat ik graag zou willen maken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft hier een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik zal een beetje een uitzoekerige bui hebben, denk ik. Mijn vraag aan de heer De Jong is: hoe? Volgens mij delen we de intentie volkomen. We willen de kwaliteit hoog houden en niet tornen aan kwaliteitseisen. Die wil je overeind houden. Maar we komen 60.000 mensen tekort. Gaat het dan dicht? Dat kan een keuze zijn, hè. Ik wil daar helemaal niet oordelend over doen, maar die mensen zijn er nu niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, en dat is precies waarom mijn motie wordt ingediend. Ik hoop op de steun van de SP. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat op het moment dat er een personeelstekort is, de oplossing bijvoorbeeld zou zijn om te tornen aan kwaliteitsnormen door minder mensen op een groep te zetten. Ik wil met deze wet bewerkstelligen dat het kabinet met voorstellen komt om ervoor te zorgen dat de personeelstekorten worden aangepakt. Dat is de strekking. Ik kan me niet voorstellen dat u dat heel lastig vindt.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Dat is een hele goede strekking.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Ik ben alleen benieuwd naar het volgende. Dit kan betekenen dat je de komende jaren een kwart van de groepen gaat sluiten tot die mensen er zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het kan toch niet zo zijn dat de heer Kwint nu aangeeft …

De heer Kwint (SP):

Wat wil meneer De Jong wél?

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar heen praten.

De heer Léon de Jong (PVV):

De vraag van de heer Kwint is: waar gaat je vraag dan in godsnaam over? Mijn vraag is de volgende. Op het moment dat ik zie dat in de kinderopvang te weinig mensen werken, moet de minister ervoor zorgen dat daar meer mensen gaan werken. Het kan ondertussen niet betekenen dat als bijvoorbeeld een kinderopvangorganisatie te weinig mensen heeft, zij zich noodgedwongen niet meer kan houden aan kwaliteitsnormen. Mijn motie vraagt juist om ervoor te zorgen dat mensen die nu in de kinderopvangbranche werken, zich niet gedwongen voelen om niet aan de kwaliteitseisen te voldoen. Wat is daar nou lastig aan?

De voorzitter:

Meneer De Jong, u had nog een laatste opmerking.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is soms vragen stellen om een vraag te stellen. Dat is op zich oké, maar …

De voorzitter:

U had nog een laatste opmerking.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de kinderopvangbranche. Die heeft zich de afgelopen jaren ook goed laten horen richting de Kamer. Een van die zaken is: joh, zorg er nou niet voor dat wij met een soort van curriculum worden opgescheept waardoor wij een soort schooltje moeten gaan spelen vanwege achterstanden bij jongeren. Als er achterstanden zijn, moeten scholen die oplossen en niet de kinderopvang. De kinderopvang zegt: als je een kind bij de kinderopvang brengt, is dat spelenderwijs; daarmee ontwikkel je ze. Mijn vraag aan de minister is of zij kan toezeggen dat er richting de kinderopvangbranche geen curriculum komt met allemaal leerdoelen waarbij het lijkt alsof ze eigenlijk alvast naar school gaan terwijl de kinderopvangbranche dat én niet aankan én niet wil én aangeeft dat het niet in het belang van die kinderen is om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou heb ik twee hele sociale dingen genoemd ...

De voorzitter:

U kijkt zo uitdagend dat mevrouw Kathmann u ook nog wat wil vragen, maar het is niet de bedoeling dat we het hele debat overdoen. Eén vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb één vraag. Die had ik eigenlijk ook al tijdens het commissiedebat, want toen maakte de heer De Jong hier ook al een groot punt van. Kan de heer De Jong mij misschien uitleggen wie het voorstel heeft gedaan voor bijvoorbeeld een peutercurriculum? Ik heb dat voorstel nooit ergens gezien. Er was ineens een brief. Daar ben ik dus heel benieuwd naar.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat begrijp ik ook wel, want dit soort discussies komt normaal gesproken voor in de Onderwijscommissie. In de Onderwijscommissie wordt vaak aangegeven: we hebben problemen met jonge kinderen die nu al een taalachterstand hebben; laten we nou kijken of we een soort voor-voor-voorschool kunnen ontwikkelen om ervoor te zorgen dat we leerachterstanden al in een heel vroeg stadium gaan terugdringen in een soort kinderopvangsituatie. D66 heeft daar bijvoorbeeld voorstellen voor gedaan. Daarvan heeft de branche gezegd: dat willen wij niet. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen, gelet op de debatten in die commissies. Daarom heb ik het vanuit de Onderwijscommissie naar de commissie Sociale Zaken gebracht, om van twee kanten het signaal af te geven dat de kinderopvang daar niet voor is bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen voor vijf minuten, nee, zeven minuten. Om 19.36 uur gaan we verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor een oordeel over de acht ingediende moties.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant: we hebben een lang — dat weet ik niet meer zeker — maar in ieder geval breed en intensief debat gevoerd, met een aantal uitkomsten. Een hele belangrijke uitkomst is het onderzoek naar hoe de kinderopvang in de toekomst gefinancierd zou moeten worden, wat wij daar wel en niet acceptabel aan vinden, op wat voor soort manieren we vinden dat winst wel of niet gemaakt mag worden en waar die dan naartoe mag gaan. Ik zal niet herhalen welke onderdelen we allemaal hebben toegevoegd die bij dat onderzoek betrokken moeten worden. Maar dat wordt een belangrijk onderzoek in aanloop naar het nieuwe stelsel.

De heer Kwint was volgens mij een van de eersten in het debat die over de financieringsvormen begon. Verschillende leden hebben daar overigens ook vragen over gesteld, waar ik toen antwoorden op heb gegeven.

Dan naar de moties. De motie op stuk nr. 448 van de heer Kwint verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de kinderopvang voor niemand duurder wordt. Ik begrijp de zorgen van de Kamer over de positie van ouders met lage inkomens natuurlijk. Juist ook voor mensen met lage inkomens is de kansengelijkheid van hen en van hun kinderen belangrijk. Maar een garantie geven dat niemand erop achteruitgaat — u schrijft: dat het voor niemand duurder wordt — lukt niet. Daarom moet ik deze motie zoals die nu verwoord is ontraden. Wij gaan bij de uitwerking — daar bent u zelf ook bij betrokken — natuurlijk wel echt oog houden voor de positie van ouders met een laag inkomen. Daarnaast kijken we in augustus natuurlijk ook naar de koopkrachtplaatjes in den brede, even los van de discussie over de kinderopvang. Dat geldt ook voor een van de volgende moties. We kijken hoe die koopkrachtplaatjes er voor de komende jaren uit gaan zien.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 448 is ontraden. De heer Kwint heeft daar nog een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ik snap niet zo goed waarom we dat niet kunnen garanderen. We weten vrij nauwkeurig wat de percentages zijn voor kinderopvang die nu vergoed worden. We weten dat die oplopen tot 96% bij de laagste inkomens. We weten dat dat in de herziening 95% voor iedereen wordt. Dan weten we dat het precies de groep tussen de 96% en de 95% is voor wie het duurder wordt. Dan kunnen we daar toch iets aan doen?

Minister Van Gennip:

U heeft het ook over één groep. Maar u zegt hier nu: dat het bij de uitwerking van de vergoeding voor de kinderopvang voor niemand duurder wordt. Dat staat in de motie.

De heer Kwint (SP):

Maar we weten al dat het voor die andere groep niet duurder wordt.

Minister Van Gennip:

Er zijn misschien groepen voor wie het een beetje duurder of een beetje minder duur wordt. Dat kan ik u nu niet garanderen.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij weten we de percentages vrij nauwkeurig. We weten dus ook vrij nauwkeurig voor wie het wel of niet duurder wordt. Dan is de enige groep waarvoor het mogelijk duurder kan worden de groep die nu meer vergoed krijgt dan de 95% die gepland wordt. Dat zijn de laagste inkomens. Er is geen andere groep die onder deze motie zou kunnen vallen.

Minister Van Gennip:

Ja, en we hebben natuurlijk ook nog de IACK-afbouw. Er spelen hier een heleboel discussies door elkaar heen die we ook bij de uitwerking van het stelsel langs gaan krijgen. Volgens mij heb ik in het debat een stuk of zes of zeven uitdagingen genoemd. Inmiddels kennen we er weer een paar bij. Die moeten we ook allemaal in samenhang met elkaar zien. Uw zorgen heb ik heel duidelijk gehoord. Die neem ik ook mee. Maar ik kan op dit moment, voordat ik toe ben aan de uitwerking van het stelsel, niet dit soort dingen garanderen. Maar uw zorgen begrijp ik.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is wel belangrijk, ook voor de collega's die de motie moeten appreciëren. Wat ik wil snappen, is het volgende. Is het nou een beleidskeuze om te zeggen: we gaan kinderopvang uitbreiden — dat vind ik een heel goed idee — en toegankelijk maken voor iedereen en we gaan een stukje betalen van die 95 en 96 en een stukje met de IACK voor de laagste inkomens? Dat is best wel een achteruitgang. Wat deze motie vraagt, is: zorg er nou voor dat we niet een uitbreiding gaan doen ten koste van de mensen die nu met een reden ondersteuning krijgen via de kinderopvangtoeslag met 96% of via de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat zijn de mensen met de laagste inkomens. Zegt de minister hier nu: "Dat is een bewuste beleidskeuze. We gaan inderdaad een stukje daarvan afpakken. Ik kan dat niet zeggen, want daar is bewust voor gekozen."?

Minister Van Gennip:

Ik zeg volgens mij een aantal zaken. Een daarvan is wat er in het coalitieakkoord staat; daar refereert mevrouw Maatoug aan. De tweede is dat ik een aantal uitdagingen zie in hoe het nu is opgeschreven en hoe we dat in de toekomst vorm moeten gaan geven. Die uitdagingen zijn we nu aan het bestuderen en dit is er duidelijk een van. Daar ga ik ook bij de uitwerking op terugkomen. Maar ik vind het te vroeg om op dit moment op een van die uitdagingen deze toezegging te doen, en dan ook nog de toezegging dat het voor niemand duurder wordt. Dat is een garantie die ik nu niet kan geven. Maar ik heb u heel goed gehoord en ik heb ook in het commissiedebat aangehaald dat dit een van de dingen is waar we naar moeten kijken. Ik heb er nog geen antwoord op; dat zeg ik u ook. Maar ik kijk er wel naar. Maar ik kan op dit moment nog niet zeggen hoe we dat gaan oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag. Ik denk dat ik daarbij zelfs de heer Kwint woorden in de mond ga leggen; ik weet dat ik daarbij op moet passen. Bij het commissiedebat hebben we het hier ook over gehad. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister dat dat uitgezocht wordt. Maar het was heel concreet. We weten dat de laagste inkomens er €400 per jaar op achteruitgaan met de plannen die nu voorliggen. Er moet nog veel uitzoekwerk gebeuren, zoals kostenplaatjes die naast elkaar gelegd moeten worden. Maar als de minister de motie nou zo kan lezen dat er gegarandeerd kan worden dat onderaan de streep dat in ieder geval niet gebeurt, dan hebben we in ieder geval de garantie voor de laagste inkomens dat ze er met de plannen niet op achteruitgaan. Zou dan de motie wel oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Van Gennip:

Dat kan ik op dit moment niet garanderen. Ik kan u wel toezeggen dat ik er heel serieus naar kijk en ik bén er heel serieus naar aan het kijken. Maar het is op dit moment te vroeg om dat soort toezeggingen te doen, ook omdat ik het in het geheel van die vijf — straks zeven — uitdagingen moet zien.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 448 blijft ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 449.

Minister Van Gennip:

Die gaat over kinderopvangorganisaties die geen kinderopvang leveren. Dan vraagt de heer Kwint om deze te verplichten de ouders hun geld terug te betalen. Allereerst: hoe een contract is opgesteld tussen de kinderopvangorganisatie en de ouder, kan natuurlijk per contract verschillen. Het gaat dus om een contract tussen een ouder en een kinderopvangorganisatie: twee private partijen. Het is ook aan de ouder om dan met die voorwaarden akkoord te gaan of niet. Op het moment dat een ouder op het laatste moment afzegt, heeft de kinderopvangorganisatie wel kosten gemaakt. Dan kun je je afvragen: kun je dat inhalen op een ander moment, bij vakantie of ziekte of noem maar op? Daar heeft SZW op zich geen rol in. Maar zoals we in het debat op 21 april, best lang geleden, hebben besproken, houd ik goed in de gaten of het sluiten van groepen door kinderopvangorganisaties zelf, bijvoorbeeld in verband met een personeelstekort, structureel wordt. Dat doe ik door in gesprek te gaan met de brancheorganisaties om te kijken of dit op grote schaal voorkomt. Vervolgens moeten we met elkaar kijken wat we daaraan kunnen doen. Het is dus allereerst aan de sector zelf om dat soort zaken te voorkomen. Wij houden hier de vinger aan de pols. Ik heb u toen ook toegezegd dat ik, als dit op een veel grotere schaal voorkomt, bij u en ook bij de branche terugkom op wat we daaraan kunnen doen. Maar we moeten eerst even kijken op welke schaal dit voorkomt. Op dit moment moet ik deze motie dus helaas ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 450. Een beetje de sokken erin. We hebben nog twee tweeminutendebatten.

Minister Van Gennip:

Ja. Mevrouw Kathmann refereerde ook aan het onderzoek dat we gaan doen. Ook tegen haar zeg ik: ik ben het met u eens dat we dat onderzoek moeten doen. Uw eerste motie gaat over de tarieven voor de dagopvang en de bso en de maximumuurprijs. Het is heel simpel: op dit moment is er gewoon geen financiële ruimte om uw voorstel te volgen. Even voor de feiten: maximumuurprijzen worden elk jaar geïndexeerd op basis van de ramingen. Dat is dat Besluit kinderopvangtoeslag; dat kent u. Die tarieven gaan dit jaar voor dagopvang en bso dus met 5,58% omhoog om rekening te houden met de stijgende lonen en prijsontwikkelingen. Als wij voor lage inkomens en middeninkomens een ander tarief zouden hanteren dan voor hogere inkomens, stappen we af van de inkomensonafhankelijke vergoeding waar we juist naartoe willen om het simpeler te maken. U vraagt om met voorstellen te komen om lage inkomens en middeninkomens te ondersteunen die te maken hebben met kinderopvangtarieven boven de maximumuurprijs. Als ik het al zou willen, zou ik het voor iedereen moeten doen, want anders stappen we af van die inkomensonafhankelijkheid en dus van de vereenvoudiging van het stelsel. Maar ten tweede is hier nu geen geld voor voorzien. Wat we in het algemeen natuurlijk wel gaan doen, is dat we in augustus echt goed gaan kijken naar de koopkrachtplaatjes van al die verschillende groepen. Daar gaan dit soort onderdelen allemaal mee in de voorbeelden van de koopkrachtplaatjes, bijvoorbeeld van gezinnen met jongere kinderen en werkende ouders.

De voorzitter:

En het oordeel over deze motie is?

Minister Van Gennip:

Het oordeel over deze motie, zoals die nu verwoord is, is ontraden.

De voorzitter:

Oké, de motie op stuk nr. 451.

Minister Van Gennip:

Ja, ik kan geen onderscheid maken tussen laag en midden. Ik wil u wel graag toezeggen dat we juist dit voorbeeld meenemen in die koopkrachtplaatjes in augustus.

De voorzitter:

Dat is toegezegd. De motie op stuk nr. 451.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat is een motie van mevrouw Kathmann. Daar hebben we het in het commissiedebat, en ook in een aantal schriftelijke vragen, flink over gehad. Het gaat er eigenlijk over hoe je de positie van de ouders versterkt in een situatie waarin sprake is van fusies, overnames, noem maar op. Dat was mede naar aanleiding van een aantal situaties waarin de ouders heel laat werden geïnformeerd. Wat ik er belangrijk aan vind, is dat de informatiepositie van ouders inderdaad beter wordt. Als ik de motie zo mag lezen dat er staat "verzoekt de regering te onderzoeken hoe ouders bijvoorbeeld via de oudercommissie een betere informatiepositie krijgen of betere informatierechten kunnen krijgen", dus niet "of en hoe", maar gewoon "hoe", dan geef ik de motie oordeel Kamer. Als u om dezelfde rechten vraagt als in de WOR, dan wordt het allemaal heel ingewikkeld. Maar ik wil heel graag onderzoeken — ik ben het namelijk met u eens — hoe wij die positie van de ouders kunnen versterken.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann knikt. Dat betekent dat ze het daarmee eens is. Oké. Oordeel Kamer met de interpretatie van de minister. De motie op stuk nr. 452.

Minister Van Gennip:

Dat is de motie van mevrouw Van den Hil. Zij had ook een vraag. Die ga ik misschien eerst even beantwoorden. Die ging over de evaluatie van de IKK en de kwaliteitseisen bij personeelstekorten. In de evaluatie van de Wet ikk, die net gedaan is, is gekeken naar de onbedoelde effecten van de kwaliteitseisen in de kinderopvang. Hierbij is ook gekeken naar werk- en regeldruk. Dat hangt samen met het personeelstekort. Naar aanleiding van deze evaluatie ga ik nog bezien — de evaluatie is natuurlijk pas net af — of en hoe het nodig is om een duurzame aanpassing van de kwaliteitseisen door te voeren. Dat is mede naar aanleiding van die evaluatie. Uiterlijk dit najaar zal ik een reactie geven op de bevindingen en hoe ik daarmee verder wil gaan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben blij dat de minister daarnaar gaat kijken. Wij hebben natuurlijk het onderzoek nog niet gehad. U zegt "dit najaar", maar de personeelstekorten zijn nu natuurlijk al groot. Ik benoemde ook het anders opleiden met andere competenties en andere mensen inzetten zonder kwaliteitsverlies. Ik vind het wel van belang dat dat tempo erin blijft. Dat vind ik richting de ouders, de kinderen en de sector belangrijk.

Minister Van Gennip:

Ja, dat ben ik met mevrouw Van den Hil eens. Ik moet u eerlijk zeggen: ik heb de evaluatie zelf ook nog niet gezien, dus die is echt net af. Daar moet door mijn mensen naar worden gekeken. Vervolgens moet die van een appreciatie worden voorzien. Die krijgt u dus gewoon in dit najaar.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 452.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 452 is van mevrouw Van den Hil. Die gaat over de significante hervorming van de kinderopvangsector en de effecten die die zou hebben op de vraag naar de kinderopvang. Het is natuurlijk belangrijk om daaraan te kunnen voldoen om juist allerlei andere transformaties en de grotere participatie van mensen op de arbeidsmarkt voor elkaar te kunnen krijgen. Ik ben blij dat mevrouw Van den Hil het heeft over al die verschillende partijen die nodig zijn om die ambities voor elkaar te krijgen. U noemt daarbij een aantal punten om vooral te agenderen. Daarbij gaat het met name om samenwerking en de positie van het kind. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven en optrekken met de sector om dat voor elkaar te krijgen. Zoals mevrouw Van den Hil en een aantal anderen van u natuurlijk ook weten, zijn daar verschillende belangen. Dan hoort het er wel bij dat als we naar een stelselherziening gaan, we die mensen met elkaar achter dezelfde visie krijgen. Dat zal voor een aantal soepel gaan en voor een aantal wat minder, maar die uitdaging neem ik graag aan. Oordeel Kamer.

Dan mevrouw Maatoug. Het was een belangrijk debat. Dat zei mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug speelt wel een hoofdrol in dit debat, maar het was een belangrijk debat, ja. En we gaan ermee verder!

De voorzitter:

Heel goed! Dan gaan wij door naar de motie op stuk nr. 453 van mevrouw Palland.

Minister Van Gennip:

Ja, precies, mevrouw Palland. Dat ging over de opc's. Dat is inderdaad iets waar u al vaker over hebt gesproken. Ook met mijn voorganger hebt u daarover gesproken. Ik begrijp uw wens dat de opc's, juist omdat ze zo goed functioneren, een plek krijgen in het nieuwe stelsel. Wij zullen dat voortbestaan stimuleren. Wij zullen overigens wel zien in hoeverre ouderparticipatiecrèches op die grote schaal voorkomen als de tarieven inderdaad veel hoger worden. Dat heb ik in het commissiedebat ook gezegd. Maar het is zeker zo dat de opc's een mooie, maatschappelijke invulling zijn. Wat mij betreft krijgt deze motie dus oordeel Kamer.

Mevrouw Sahla vroeg naar de roadmap. Ja, die gaan wij maken. Het onderzoek naar de regulering van de uurprijs komt inderdaad in het voorjaar van 2023. Dat is het streven. Dat is onderdeel van het toegezegde onderzoek. Ik begrijp waarom u dat belangrijk vindt. Ik weet eigenlijk even niet wanneer we die roadmap precies gaan maken, maar volgens mij hadden we toegezegd om dat na de zomer te doen. Niemand steekt z'n hand op, dus dan is het inderdaad na de zomer.

Dan de motie-Sahla/Maatoug op stuk nr. 454. Mevrouw Sahla vraagt naar het identificeren van de verschillende knelpunten. U vraagt om te kijken wat er in de weg staat om een kansrijke start voor alle kinderen voor elkaar te krijgen. U vraagt ook om met oplossingen te komen. Ik zou het ook wel acties willen noemen, maar volgens mij is dat een semantische discussie. Het gaat om de vraag: wat is het knelpunt? Wat kunnen we daaraan doen? Wat gaan we daaraan doen? Die motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De heer De Jong vroeg naar de kwaliteit van de kinderopvang en de personeelstekorten. Hij had daar ook een motie over. Zoals ik net al in antwoord op mevrouw Van den Hil zei, zijn wij bezig met de evaluatie van de Wet ikk. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat een aantal van de huidige kwaliteits- en veiligheidsnormen anders worden. U spreekt in uw motie over "geldende kwaliteitsnormen". U spreekt in uw motie ook over "op geen enkele manier afwijken". Laat ik eerst even het volgende zeggen. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de kwaliteit buiten kijf moet staan. We hebben echter wel te maken met personeelstekorten. Er zijn al een aantal maatregelen genomen door mijn voorganger, waaronder het zwaarder mee laten tellen van mensen in opleiding in het aantal mensen dat op de kinderopvang aanwezig is. Dat is dus al aan de hand, maar dat doet niets af aan de kwaliteit ter plekke. Het kan wel afdoen aan of de administratie helemaal wordt bijgehouden. Ik noem maar even wat. Dat is op dit moment dus al de vigerende praktijk. Als u zegt "we moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit goed blijft; het personeelstekort dwingt ons niet om de kwaliteit verder te verlagen", dan ben ik het met u eens. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Als u zegt "het zal zo zijn zoals het nu is; we kunnen het kwaliteitskader niet veranderen" … Ik denk niet dat dat uw bedoeling is, maar dat gaat u nu tegen mij zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is de eerste interpretatie die de minister gebruikt. We mogen de kwaliteitsnormen niet verlagen door het feit dat we personeelstekorten hebben. Dat is de essentie van de motie. Fijn dat de minister die op die manier leest. Dat is namelijk precies wat we bedoelen.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 455 oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Als ik de motie op die manier mag lezen, dan krijgt zij oordeel Kamer. De kwaliteitseisen zullen wellicht door de evaluatie veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de acht ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.