23 Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (21501-31, nr. 668).

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering, namelijk met het tweeminutendebat Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook de collega's in de Kamer van harte welkom. We hebben vier achtereenvolgende tweeminutendebatten met dezelfde bewindspersoon. De heer Van Kent heeft mijn permissie, of eigenlijk uw permissie, gevraagd om ook een inbreng te doen hoewel hij niet heeft meegedaan aan het schriftelijk overleg. Is daar bezwaar tegen? U bent coulant. Ik heb de heer Van Kent wel gevraagd om dan de hele avond kort en bondig te zijn. Dat zal hij doen. Mevrouw Kathmann geef ik als eerste het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Rapporteur Agnes Jongerius heeft een mijlpaal bereikt voor een EU-minimumloon, een akkoord met de Europese Commissie en de Europese Raad. Daar wordt over gesproken bij de Formele Raad voor sociale zaken en daarvoor willen we nog even twee moties meegeven.

De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet aan de vereiste cao-dekkingsgraad van 80% voldoet;

overwegende dat vakbonden en cao's een belangrijke rol vervullen in het verbeteren in de arbeidsomstandigheden van werknemers;

verzoekt de regering om in het aangekondigde actieplan verhoging dekkingsgraad cao's het volgende te betrekken:

• alleen bedrijven met cao's toe te staan bij overheidsaanbestedingen;

• bescherming van werknemers die hun arbeidsvoorwaarden collectief willen verbeteren en van vakbondsbestuurders die cao-onderhandelingen voeren;

• bestrijden van gele vakbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 673 (21501-31).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat je, als je werkt, een fatsoenlijk en toereikend minimumloon dient te verdienen;

constaterende dat in artikel 5, lid 4, van de richtlijn heldere internationale referentiewaarden staan vermeld met betrekking tot toereikendheid minimumloon;

verzoekt de regering om bij het vaststellen van de toereikendheid van het minimumloon gebruik te maken van de internationale indicatieve referentiewaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 674 (21501-31).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palland. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. We hadden er als commissie inderdaad voor gekozen om een schriftelijke voorbereiding te doen op de Formele Raad WSB en dat niet in commissieverband te doen. Dank ook voor de beantwoording van onze vragen.

Ik zou nog graag even op één punt terug willen komen. Dat is eigenlijk het punt van de grenswerkers. We hebben de minister daar een aantal keren op bevraagd en zij geeft ook hier in de beantwoording aan dat ze eigenlijk aan een soort tweesporenbeleid werkt: voor de korte termijn een tussenoplossing en voor de lange termijn een structurele oplossing voor de grensarbeiders, die nu bijvoorbeeld belemmerd worden om thuis te kunnen werken omdat zij als de coronamaatregelen aflopen ineens weer verzekerd zijn in hun thuisland. De minister geeft aan: ik ben ermee bezig en ik hoop dat er een gekwalificeerde meerderheid komt voor de tussenoplossing. Op het moment van schrijven was dat nog onduidelijk. Ik wil vragen of er inmiddels meer duidelijkheid is, ook omdat de tijdelijke maatregelen op 1 juli al aflopen en het inmiddels 14 juni is. Ik krijg veel berichten van mensen die duidelijkheid willen, onder andere bijvoorbeeld uit Limburg, waar veel mensen grensoverschrijdend werken. Wellicht kan de minister die dus alvast verschaffen, en anders aangeven wanneer daar duidelijkheid over komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug. Zij zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij zijn enorm blij met het voorstel dat er ligt. Het is fijn als je goed samenwerkt: dan dient een collega de moties in en is er nog ruimte om een aanvullende vraag te stellen. In de beantwoording is aangegeven wat het brutoloon ter hoogte van 60% zou zijn in jaarinkomen. Mijn vraag zou zijn wat dan het uurloon is dat daarbij hoort. Kan die vraag nu nog even beantwoord worden?

Tot slot, zeg ik altijd, ben ik van mening dat het minimumloon omhoog moet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Jong. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen EU-bemoeienis met het Nederlandse socialezekerheidsstelsel en arbeidsmarktbeleid en de voortdurende stroom van bindende voorstellen en richtlijnen uit Brussel op het gebied van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid niet te implementeren en derhalve zelfstandig voorstellen te doen om de inkomenspositie en arbeidsmarktpositie van Nederlanders te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 675 (21501-31).

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik de rest van de spreektijd meenemen voor de rest van de avond of niet?

De voorzitter:

Bij het wetsvoorstel heeft u vrij veel spreektijd, dus dan tellen we het daarbij op. De heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De prijzen rijzen de pan uit, de energie is onbetaalbaar, de boodschappen zijn gigantisch duur, om nog maar te zwijgen over de prijs aan de pomp. Het is dus belangrijk dat het minimumloon omhooggaat. We hebben gehoord dat er een akkoord is maar we kennen de volledige tekst nog niet en we hebben het officieel ook nog niet ontvangen. Ook in de Eerste Kamer is er vandaag over gesproken en die hadden nog minder informatie dan wij nu hebben. Dus dat is een beetje een bijzondere situatie. Het is ook nog onzeker wanneer er wat gaat gebeuren en hoe bindend zaken zijn, maar gelukkig hebben we Brussel niet nodig om het minimumloon te verhogen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen en minimumlonen al decennia achterblijven op het stijgen van de winsten;

verzoekt de regering het minimumloon in Nederland te verhogen naar €15 per uur met behoud van de koppeling met alle uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 676 (21501-31).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Vier moties, twee vragen. Enkele minuten voor de minister, is dat genoeg?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Dan schors ik voor enkele minuten en dan gaan we daarna verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister, voor de beantwoording van de twee aan haar gestelde vragen en een oordeel over de vier moties.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 673 van mevrouw Kathmann over de cao-dekkingsgraad. Wij gaan inderdaad, uiteraard samen met de sociale partners, een actieplan opstellen om die cao-dekkingsgraad te verhogen. Dat actieplan gaat op een gegeven moment natuurlijk ook naar u. U vraagt ons om daarbij drie zaken te betrekken. Die wil ik graag meenemen. We gaan daar ook naar kijken. We weten nog niet wat de uitkomst daarvan precies gaat zijn, maar we betrekken deze zaken daar zeker bij. Daarop komen we bij u terug. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan had mevrouw Kathmann een tweede motie, de motie op stuk nr. 674, over artikel 5.4. De motie vraagt om bij het vaststellen van de toereikendheid van het minimumloon gebruik te maken van de internationale indicatieve referentiewaarden. De twee referentiewaarden waarvan ik aanneem dat mevrouw Kathmann eraan refereert, zien enkel op het brutoloon. Daar betalen minimumloners belasting over. In Nederland heb je ook nog veel toeslagen. Dat geeft dus andere inkomsten. Die indicatoren geven daarom geen goed beeld van de bestedingsmogelijkheden van mensen met een minimumloon en vertellen dus niet het volledige verhaal over de toereikendheid van het minimumloon. We hebben de uitgebreide teksten nog niet, maar als we die hebben, wil ik mij beraden op wat een geschikte indicator zou zijn in de Nederlandse context. Daar kom ik ook op terug, want we gaan hierover natuurlijk nog een heel traject in met elkaar. Dan wil ik natuurlijk ook kijken naar indicatoren die te maken hebben met wat mensen daadwerkelijk te besteden hebben. Dat kan bijvoorbeeld nettoloon zijn. Daarin komt Nederland overigens weer heel anders uit. Het kan ook het besteedbaar inkomen zijn. Er zijn een aantal ideeën aangereikt over referentiewaardes, ook in die discussies over het Eml, maar we moeten erop studeren wat dat zou betekenen voor de Nederlandse situatie en hoe zich dat vertaalt. Daarom is uw motie op dit moment te restrictief. Die moet ik dus ontraden, omdat we nog niet kunnen zeggen wat we straks precies in wetgeving gaan vastleggen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 674 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 675.

Minister Van Gennip:

Eerst heb ik nog een vraag van mevrouw Palland, meneer de voorzitter. Zij vroeg naar de grenswerkers. Daar heeft zij vaker naar gevraagd. Ik heb toegezegd, onder anderen aan mevrouw Palland maar ook aan een aantal commissarissen van de Koning, werkgeversorganisaties en noem maar op, dat ik mij daar actief mee zou bemoeien. Dat heb ik ook gedaan, zoals vorige week bij de OECD, bij de OESO-bijeenkomst in Parijs. Toen heb ik hier met verschillende buurlandcollega's over gesproken. Ik heb in Parijs ook Nicolas Schmit erover gesproken. Vanmiddag was er een ambtelijk overleg. Ik heb zojuist begrepen dat er daarin een ambtelijke overeenkomst is bereikt over een tussenoplossing voor de situatie rondom grenswerkers. Dat gaat dus over grenswerkers die bijvoorbeeld in Nederland wonen en in België werken of andersom, die toch, à la de nieuwe thuiswerksituatie, drie, vier of vijf dagen thuis kunnen werken in plaats van één. Het goede nieuws is dat die grenswerkers in ieder geval het komende halfjaar de mogelijkheid behouden om thuis te werken zonder een verschuiving van sociale zekerheid te ervaren. De huidige richtlijn wordt namelijk voor zes maanden verlengd. Die geldt zowel voor nieuwe als oude gevallen van thuiswerkende grensarbeiders. Op dit moment is dat vers van de pers. De technische details worden nog verder uitgewerkt. Zo gauw we die hebben, laat ik u dat natuurlijk weten. Maar dit is wat er vanmiddag als ambtelijke tussenoplossing bereikt is. Dat is dus goed nieuws. Dat betekent namelijk dat we nu een halfjaar hebben om gezamenlijk te kijken naar een structurele oplossing.

Dan vroeg mevrouw Maatoug naar een vertaling van het brutoloon ter hoogte van 60% in jaarinkomen: wat betekent dat voor het uurloon? Ik vermoed dat mevrouw Maatoug de rekensom zelf ook heeft gemaakt. Dat is €14.

Dan heb ik de motie van de heer Léon de Jong. U verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen de EU-bemoeienis. U weet eigenlijk al wat mijn antwoord is, maar ik vind het ook wel belangrijk om hier nog even te zeggen dat dit soort EU-richtlijnen bijdragen aan een opwaartse sociale convergentie. Dat maakt dat wat je hier doet ook een effect heeft in andere Europese landen, waardoor het daar ook beter wordt. Een Europees minimumloon, of de methode om dat te bepalen, dat ook geldt voor andere lidstaten levert een gelijk speelveld op en levert welvaart op voor de mensen daar. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik geloof dat deze minister een Nederlandse minister is. Natuurlijk kijken we om ons heen wat er in andere landen gebeurt en daar kunnen we allemaal een mening over hebben, maar het beleid zou moeten zijn dat er een Nederlands beleid wordt gevoerd. Mijn punt is dat we vaak achter Europese voorstellen aanhobbelen, terwijl wij zelf die voorstellen kunnen doen. Neem bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon. We hebben de Europese Unie of de Europese Commissie niet nodig om dat zelfstandig te verhogen. In de stukken lezen we nu toch vaak dat er voorstellen uit Europa, van de Europese Commissie, het Europees Parlement of noem maar op, worden aangehaald om daar wijzigingen in aan te brengen. Is de minister het met mij eens dat wij daarin het voortouw zouden moeten nemen en dat wij in het Nederlandse parlement Nederlandse voorstellen zouden moeten behandelen, bijvoorbeeld een Nederlands voorstel om het minimumloon te verhogen?

Minister Van Gennip:

Er zijn onderwerpen waarover je voorstellen in het Nederlandse parlement kunt doen. Er zijn onderwerpen en voorstellen die juist vanuit Europa komen, vanuit de Europese Commissie of het Europees Parlement. En er zijn onderwerpen waar zowel Europa, de Europese Commissie, als het nationale parlement iets over te zeggen heeft. Dus het ligt aan het onderwerp wie het initiatief neemt. De Kamer kan ook een initiatief nemen. Het kabinet kan een initiatief nemen. Maar deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Tot slot, kort, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, een korte vraag. Is de minister het met de PVV eens dat het voortouw om voorstellen te doen primair moet liggen bij het Nederlandse parlement of bij het Nederlandse kabinet dat daar natuurlijk bij hoort als het gaat om dit soort voorstellen? Dus dat we niet hoeven te wachten op zaken uit Europa, maar dat we dat zelf kunnen doen?

Minister Van Gennip:

Er zijn een heleboel onderwerpen waarbij we niet op Europa hoeven te wachten en waar wij als kabinet of u als Kamer zelf het initiatief kunnen nemen. Volgens mij hebben we dadelijk over een uurtje een initiatiefwetsvoorstel dat uit deze Kamer komt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 676.

Minister Van Gennip:

De heer Van Kent stelde weliswaar geen vraag, maar maakte een opmerking over het proces. Ik wil graag even zeggen wat het proces is waar we de komende maanden naartoe gaan met die implementatie van het Europees minimumloon. Voor zover ik weet zijn de brieven die aan u zijn gestuurd ook aan de Eerste Kamer gestuurd. Daar maakte u even een opmerking over. Het proces voor de implementatie van de richtlijn is als volgt. Het is goed om dat even hier te noemen. De komende weken vertalen de juristen-linguïsten het voorlopige compromis in alle officiële talen van de EU. In de tweede helft van 2022, dus na de zomer, komt er naar verwachting een formele stemming in het Europees Parlement. In de tweede helft van 2022 komt er naar verwachting ook een formele stemming in de Raad. Als het akkoord wordt aangenomen, volgt twintig dagen na de formele stemming in de Raad de presentatie van het akkoord in het publicatieblad van de EU. Dan hebben de lidstaten twee jaar de tijd om de richtlijn te implementeren in nationale regelgeving. Dan hebben we het over de tweede helft van 2024. U had er niet zo expliciet naar gevraagd, maar ik dacht dat het goed was om even dat proces te schetsten.

Terwijl ik dit voorlees, realiseer ik me dat u en ik er waarschijnlijk behoefte aan hebben om al iets eerder dan 2024 hierover te spreken.

Dan ten slotte de motie van de heer Van Kent, waarin hij vraagt om het minimumloon te verhogen naar €15 per uur. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smals heeft nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

Ja, excuus, ik had nog een vraag over de eerste motie. Ik was een beetje verrast, moet ik eerlijk zeggen. In de eerste motie wordt gevraagd om alleen bedrijven met cao's toe staan bij overheidsaanbestedingen. Volgens mij werkt 27% van de Nederlanders bij een bedrijf waar geen cao is. Zijn die mensen dan per definitie helemaal uitgesloten van opdrachten voor de overheid? Of is het alleen een aansporing en neemt u dat mee? Moet ik het heel vrij lezen?

Minister Van Gennip:

Op hoe vrij of hoe onvrij u die woorden moet lezen, komen we terug als we met het actieplan komen. Ik vermoed dat dit streepje meer in een aansporing eindigt dan in een echt verbod, want dat zou wel heel onvrij zijn. Maar we willen graag dat sectoren cao's afsluiten. Dat is denk ik een gedeeld doel. Wat ik zojuist in mijn uitleg aan mevrouw Kathmann zei, geldt ook hiervoor. Als we het actieplan opstellen met de sociale partners, gaan we goed kijken welke overwegingen we op welke manier meenemen, want er zijn misschien meer. Maar deze drie zullen we zeker goed bestuderen en meenemen, voor zover dat kan. Dan is de vraag: op welke manier is het aansporing, of is het meer verplichtend? Dat gaat dan allemaal terugkomen.

De voorzitter:

Het is een motie van een andere collega, hè. Die was ook al beantwoord, meneer Smals. Nou vooruit, heel kort.

De heer Smals (VVD):

Ja, excuus, voorzitter, maar het gaat wel ergens over. Het gaat over 27% van de Nederlanders die niet in een cao zit en die ik niet uitgesloten wil hebben om überhaupt werk voor de overheid te mogen doen. Als ik het goed hoor, is het een aansporing en is het wellicht een onderdeel van een plan dat gaat komen. Als dat zo is, dan snap ik het beter.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik zal de zorgen die u hier uit, meenemen in de overwegingen. Maar ik vind het wel een belangrijke overweging, net als de andere twee overwegingen en waarschijnlijk nog een aantal andere zaken, om goed uit te zoeken hoe we daarmee willen omgaan. Als je het inderdaad met elkaar eens bent dat je toe wil naar een dekkingsgraad van 80%, hoe ga je dat dan voor elkaar krijgen? En wat zijn de manieren waarop je bedrijven kan aansporen om dat te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de vier ingediende moties zijn voor volgende week dinsdag voorzien.