2 Vragenuur: Vragen Paternotte

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paternotte aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het boerenprotest bij de minister voor Natuur en Stikstof in de straat.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66. Hij heeft een vraag aan de staatssecretaris, bij afwezigheid van de minister, over het boerenprotest bij de minister voor Natuur en Stikstof in de straat. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank voor het woord in dit huis van de democratie. We moeten het hebben over afgelopen vrijdag. De minister voor Natuur en de minister van Landbouw stuurden die dag een langverwachte brief naar de Kamer over het beschermen van de natuur, het van het slot halen van het land en het terugbrengen van de stikstofuitstoot. Eindelijk, drie jaar na de uitspraak van de rechter, komt het kabinet met een voortvarende aanpak. We weten dat het een gevoelig thema is: collega's Tjeerd de Groot en Jesse Klaver werden bedreigd, politici werden thuis opgezocht, en een journalist werd met auto en al de sloot in gekieperd. Ik heb het hier vandaag niet over alle boeren — laat dat duidelijk zijn — maar wél over het extremistische deel dat dit soort intimidatie niet schuwt.

Voorzitter. Ook los van dit onderwerp is de sfeer meer gespannen in ons land. Burgemeester Halsema waarschuwde dat demonstraties steeds vaker ontaarden in geweld, de minister van Financiën kreeg een fakkeldrager aan de deur, en de minister voor Volkshuisvesting kan niet meer gewoon over straat.

Voorzitter. Het demonstratierecht is bijkans heilig, zo zei burgemeester Eberhard van der Laan het altijd, en terecht. Maar er is een grens, want geweld en intimidatie zijn verboden bij wet, bij onze democratisch vastgestelde wet. Dus de gebeurtenissen van afgelopen vrijdag waren zeker geen verrassing. Dit had iedereen kunnen zien aankomen. De minister heeft zich kranig geweerd en ging het gesprek aan — dat valt te prijzen — maar dit is niet normaal en dit had voorkomen moeten worden.

Daarom heb ik drie simpele vragen. Hoe kon dit nu gebeuren vrijdag? De oprit van de minister en de straat zijn al geblokkeerd voordat de politie er is, zo lijkt het. Vond de staatssecretaris de voorbereiding op afgelopen vrijdag voldoende? Zijn er aanwijzingen dat vrijdag in de buurt van het huis van de minister de wet is overtreden en wordt dat op dit moment onderzocht door politie of justitie? Dezelfde vraag heb ik over de minister van Landbouw. Ik las dat hij bijna is klemgereden door veehouders. Klopt dit? En wordt dit onderzocht door politie en justitie?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Paternotte deze vraag stelt. Ere wie ere toekomt. Hij was ook degene die afgelopen vrijdag als eerste afstand nam van deze actie. Daarna hebben vele van zijn collega's hier in de Kamer daar afstand van genomen. Iedereen heeft het recht om te demonstreren en iedereen heeft het recht om zijn mening te geven, ook als die mening schuurt of schokt, maar je blijft wel weg bij het huis van Kamerleden dan wel bewindspersonen; de heer Paternotte nam het voortouw in het afstand nemen daarvan. Dat zegt inderdaad niks over de inhoud van de acties. Het maakt niet uit of je het wel of niet met het kabinet eens bent en uiteraard heeft iedereen het recht om te demonstreren, maar doe dat wel op een ordentelijke wijze.

Dan de vragen van de heer Paternotte. De lokale politie had geen enkele aanwijzing dat deze acties zouden plaatsvinden. Op het moment dat de acties aan het plaatsvinden waren, werden die de politie in de gemeente gewaar en zijn zij ook gekomen. Nee, zij hebben geen strafbare feiten geconstateerd. Wij allen vinden dat het niet kán, onder andere omdat het intimiderend is en als intimiderend kan worden ervaren op het moment dat je bij iemands huis staat. Daarom moet je het ook absoluut niet doen. Het feit dat je dan met tractoren komt, kan als nog intimiderender worden ervaren, maar dat is niet hetzelfde als dat daarmee formeel strafbare feiten zijn begaan. Die zijn in de ogen van de politie ook niet begaan. Ik moet het antwoord op de derde vraag van de heer Paternotte schuldig blijven; dat weet ik niet.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Zegt de staatssecretaris hiermee nu dat de minister thuis opzoeken, daar met trekkers voor de deur staan en de minister niet loslaten voordat je verhaal hebt gehaald, mag en dat dit nog een keer zou kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals de heer Paternotte net zei — hij citeerde burgemeester Van der Laan van Amsterdam — is het demonstatierecht ongeveer heilig in Nederland. Dat betekent dat je mag demonstreren. Dat is een grondwettelijk recht. In de APV's van een aantal gemeenten ligt wel vast dat je dat van tevoren moet melden. Ook als je dat niet meldt, wat in dit geval zo was, dan is daarmee echter nog niet gezegd dat het een verboden demonstratie was. Dus in beginsel mag er gedemonstreerd worden in Nederland. Het is wel zo dat de burgemeester in het kader van openbare orde en veiligheid gebruik kan maken van bepalingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de plek waar gedemonstreerd kan worden. Maar er zijn, zoals ik al zei, geen strafbare feiten in dit geval ontstaan. Wat er gebeurde, was dus binnen de grenzen van de wet. De heer Paternotte — ik citeer hem niet letterlijk — gebruikt woorden als: en niet laten gaan totdat. Dat was in die zin niet aan de orde, dat ze niet fysiek is tegengehouden. Als dat wel aan de orde was geweest, zou wel sprake kunnen zijn van strafbare feiten, maar, nogmaals, de politie heeft die niet geconstateerd. Dan geldt inderdaad dat demonstreren mag, al zijn u en ik, u en het kabinet het roerend met elkaar eens, evenals gelukkig ook het overgrote deel van deze Kamer, dat je altijd mag demonstreren maar dat je dat niet bij Kamerleden of bewindslieden thuis moet doen maar op een andere plek. Bedenk daar dan ook nog eens bij dat je dan niet alleen de minister treft in haar rol van mens maar dat er dan ook nog een man en, nog belangrijker, kinderen thuis zitten voor wie die intimidatie nog heftiger kan zijn. Daarom is het volstrekt onacceptabel, ik herhaal, onacceptabel wat er is gebeurd, maar dat is een moreel oordeel en geen juridisch oordeel.

De heer Paternotte (D66):

Ik was blij met dat eerste oordeel van de staatssecretaris: "Onacceptabel. Dit doe je niet. Dit kan niet gebeuren in Nederland." Maar dan is natuurlijk wel de vraag: wat gaat het kabinet eraan doen om te zorgen dat dat ook niet meer gebeurt en dat dat niet normaal gaat worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat de heer Paternotte nu vraagt, is dus erg ingewikkeld. Want als de wet niet wordt overtreden, dan heb je ook geen wettelijke middelen om die niet-overtreding tegen te gaan. We hebben het hier dus vooral over moraal en niet over wet. Dat laat onverlet dat de burgemeester op basis van analyses, bijvoorbeeld ook een dreigingsanalyse, kan zeggen: ik wil dat een demonstratie niet op een bepaalde plek plaatsvindt. Dan kan de burgemeester er ook voor kiezen om te zeggen: om te voorkomen dat een demonstratie op een bepaalde plek plaatsvindt, neem ik fysieke maatregelen waardoor het ook niet op die plek plaatsvindt. U kunt zich nog herinneren dat het Binnenhof een aantal keren is afgesloten omdat er gezegd werd: er mag wel gedemonstreerd worden, maar niet op het Binnenhof; dat moet u dan doen op het Malieveld. Zo kan iedere burgemeester dat ook zeggen als het om de plaats gaat waar hij of zij burgemeester is.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen horen hoe hij de voorbereidingen afgelopen vrijdag nou vond, want ik maak me zorgen als hij zegt dat het lokale gezag geen enkele aanwijzing had. Want dit is natuurlijk geen incident: jaren geleden een provinciehuis aangevallen; politici thuis opgezocht; journalist met auto en al de sloot in gekieperd door extremistische boeren. Dit is in een land waar een wetenschapper niet naar een festival kan of journalisten soms hun werk niet meer kunnen doen. Dus dit is een fundamentele kwestie. De vraag is: hoe vaak moeten we nog langs de rand scheren? Over die voorbereiding maak ik me dan des te meer zorgen, omdat de burgemeester van Den Haag heeft gezegd dat hij met angst en beven uitkijkt naar de demonstratie volgende week woensdag. Het is een demonstratie die natuurlijk mag, maar waarbij hij zegt: help nou alsjeblieft, kabinet, om te zorgen dat er geen groot materieel komt en dat Den Haag niet weer vol komt te staan met trekkers. Dus mijn vraag is: welke concrete toezeggingen kan het kabinet aan de burgemeester van Den Haag doen over hoe het gaat zorgen dat die demonstratie rustig verloopt en niet uit de hand loopt, en hoe het er specifiek voor gaat zorgen dat het geen demonstratie wordt vol met zwaar materieel, trekkers en shovels?

Staatssecretaris Van der Burg:

Eerst even het eerste deel, dat in dit geval over de minister gaat. U weet dat er geen mededelingen worden gedaan, door mij noch door iemand anders, over de individuele beveiliging van een bewindspersoon of bewindspersonen in totaal. U weet wel dat er altijd maatregelen worden genomen. Nogmaals, in dit geval was er geen sprake van een strafbaar feit, dus kon de politie ook niet optreden.

Dan aankomende woensdag, wanneer ik met u, de Kamer, hier ook een debat mag voeren. Dan staat het eenieder ook weer vrij om te demonstreren. Als het gaat om de openbare orde is in eerste instantie de burgemeester van Den Haag aan zet. Die moet dan bepalen welke maatregelen hij wenst te nemen om ervoor te zorgen dat het op een ordentelijke manier verloopt. Dat doet hij in eerste instantie — ik zeg in dit geval "hij", omdat het over de burgemeester van Den Haag gaat — met de driehoek. Op het moment dat de driehoek — de commissaris, de officier van justitie en de burgemeester — ondersteuning nodig hebben van anderen, bijvoorbeeld van het Rijk, kan daar uiteraard om worden gevraagd. Dat is in het verleden gebeurd. Dat weet u ook, bij eerdere demonstraties. De volgorde is dat de burgemeester van Den Haag in the lead is als het gaat om de demonstratie van volgende week woensdag. Het lijkt mij wel goed dat u, ik en allen hier aanwezig, ervan uitgaan dat het volgende week woensdag op een ordentelijke en nette manier zal verlopen en dat alle demonstranten zich aan de aanwijzingen van het gezag en van de politie zullen houden. Dat hoort ook thuis in een democratie als de Nederlandse.

De heer Paternotte (D66):

De burgemeester gaat over heel veel, maar niet over de A12. Dat is waarom hij hulp vraagt aan het kabinet: help mij om te voorkomen dat Den Haag weer vol komt te staan met trekkers, met groot materieel. Demonstranten zijn welkom, de trekkers niet. Wat is het antwoord daarop van het kabinet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat de burgemeester aangeeft hulp nodig te hebben, krijgt hij die van het kabinet. Welke maatregelen dan worden genomen, wordt niet hier en plein public via de camera's met iedereen gedeeld. Het gaat mij daarbij uiteraard niet om u, maar de politie moet haar werk op een zodanige manier kunnen doen dat daar niet door anderen op kan worden geanticipeerd. U mag ervan uitgaan dat de burgemeester van Den Haag alle noodzakelijke ondersteuning krijgt.

De heer Paternotte (D66):

De onrust is niet weg bij mij. Dat zit 'm er ook in dat de staatssecretaris heel duidelijk zegt: natuurlijk is het onacceptabel dat je politici, journalisten en wetenschappers thuis opzoekt om hun daar intimiderend te vertellen dat ze van mening moeten veranderen. Als het onacceptabel is, moeten we het dan niet ook kunnen tegenhouden? De vraag waarmee ik blijf zitten, is of we niet iets moeten doen om ervoor te zorgen dat dit niet mag. Niet alleen is het niet normaal, maar het is ook niet toegestaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap volledig de onrust die bij de heer Paternotte zit. Ik moet u zeggen dat ik vrijdagavond ook met gevoelens van onrust, boosheid en teleurstelling heb zitten kijken. Ik ben de afgelopen dagen nogal wat collega's tegengekomen en heb het daarover gehad. Die hebben ook met afschuw gekeken naar wat er gebeurde. U zei zelf al: het betreft hier niet dé boeren, maar een deel van de boeren. Het overgrote deel van de demonstraties in Nederland gaat goed. Ook het overgrote deel van de demonstraties door boeren gaat goed. Ik ga ervan uit dat het overgrote deel van de boeren, zo niet alle boeren, zich komende woensdag keurig gedraagt als ze hier demonstreren. En er moet opgetreden worden tegen hen die de wet overtreden. In zijn algemeenheid ligt de verantwoordelijkheid als het gaat om het demonstratierecht bij de burgemeester om te kijken wat er nodig is. Nogmaals, als de burgemeester enige vorm van ondersteuning nodig heeft, dan krijgt hij die. Als het gaat om specifieke groepen — bewindspersonen vallen daaronder — dan is er ook nog iets als persoonsbeveiliging. Daarover discussieer ik niet met u of met een van uw collega's hier in de openbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel en dank u wel, meneer Paternotte. We gaan eerst naar de heer Wassenberg, dan mevrouw Van der Plas, de heer Bisschop en de heer Van Campen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren snapt dat boeren zeer geëmotioneerd reageren. Ze hebben jarenlang gehoord: er is niks aan de hand; we gaan het oplossen. De problemen werden vooruitgeschoven. En nu krijgen de boeren opeens te horen dat er strenge maatregelen komen. Dus ik snap de emotie, maar intimidatie is natuurlijk volstrekt uit den boze en onacceptabel. De staatssecretaris zegt: het demonstratierecht is een groot goed; het is een groot recht. Maar er wordt natuurlijk een grens gesteld bij intimidatie. Die boeren kwamen niet op de fiets, op de brommer of met de auto, maar op hun tractor. En daar rijden ze niet op als ze naar de kerk gaan of naar de supermarkt. Dan gaan ze met de auto.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Vindt de minister, sorry, de staatssecretaris dit geen intimidatie? Waar trekt hij de grens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Weet u, het is voor mij in mijn rol als bestuurder irrelevant of ik demonstranten snap of niet snap. En ik begrijp donders goed dat de maatregelen die het kabinet afgelopen vrijdag heeft voorgesteld, een enorme impact hebben. Maar ook als ik niets zou hebben begrepen van datgene wat de demonstranten inhoudelijk vinden, dan doet dat er niet toe. Het gaat er niet om of de overheid snapt wat demonstranten vinden. Ook als de overheid het niet snapt, hebben demonstranten het recht om te demonstreren. Ja, als tractoren worden ingezet bij acties, zijn ze intimiderender dan wanneer demonstranten lopend of op de fiets komen. Tractoren worden soms ook buiten agrarische gebieden gebruikt. Volgens mij was er een Kamerlid … Mevrouw Van der Plas, kwam u niet op uw eerste dag met een tractor naar de Tweede Kamer? Daar was het ludiek, maar op andere momenten is het intimiderend. Men heeft zich als boer heel nadrukkelijk aan de wet te houden op het moment dat men met een landbouwvoertuig de openbare weg opgaat. Als daar overtredingen plaatsvinden, moet je daartegen optreden. Dat is in dit geval niet door de politie geconstateerd. Maar ik ben het meteen met u eens dat het absoluut intimiderend werkt. En ik vind ook dat je het niet moet doen. Maar wat ik vind is wat anders dan wat in de wet staat. In de wet staat dat het kan, mits men zich aan wet- en regelgeving houdt.

De heer Wassenberg (PvdD):

De staatssecretaris zegt dus dat het een intimiderende werking heeft. Dat vind ik belangrijk. Ik vraag mij af of alle wetten gevolgd zijn, want we hebben ook de Wegenverkeerswet. En sinds 2021 is het ook voor landbouwvoertuigen verplicht om een kenteken te voeren. Was dat hier het geval en kan er nog proces-verbaal worden opgemaakt door het traceren van die kentekens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik blijf gewoon netjes achter het spreekgestoelte staan, dus maakt u zich geen zorgen, maar op het moment dat ik naar u toe loop en heel dicht bij u ga staan en u recht in het gezicht aankijk, dan kan dat volstrekt intimiderend zijn — dat hoop ik voor mijzelf dan maar een beetje — maar daarmee is datgene wat ik doe nog niet strafbaar. De voorzitter zal overigens ongetwijfeld ingrijpen. Datzelfde geldt voor die tractoren. Ik vind het zeer intimiderend, ik vind het niet kunnen, maar het is daarmee niet automatisch een strafbaar feit. Als het gaat om de Wegenverkeerswet, is het aan de politie om daartegen op te treden. De aanwezige agenten hebben gemeld dat zij geen strafbare feiten hebben geconstateerd. Als ze die niet geconstateerd hebben, houdt het op dit moment op. U en ik zijn het erover eens dat iedereen zich aan de wet te houden heeft, ook boeren die zich verplaatsen per landbouwvoertuig. Maar nogmaals, de politie heeft geen wetsovertredingen geconstateerd, zo is de melding geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Persoonlijk vind ik ook niet dat je mensen thuis moet opzoeken, wie die personen ook zijn, ministers, burgers. Dat doe je gewoon niet. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik kan me wel heel goed herinneren dat die auto op zijn kant was gegaan, waar de heer Paternotte het over had. Dat gebeurde volgens mij op 13 mei 2019, toen 125 dierenactivisten met grof geweld de stal van een varkensboer binnenkwamen, waar beelden van zijn. Medewerkers zijn zelfs aan de kant geduwd. Zij hebben met z'n 125'en de hele dag het eigendom van de boeren bezet. Ik geloof dat het tien, vijftien uur duurde.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die komt. Een tijdje geleden is het Tweede Kamergebouw beklommen door Greenpeace-activisten. Zij zijn ook bijna binnengedrongen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, excuus. Ik ga u toch onderbreken. Iedereen heeft echt 30 seconden om een vraag te stellen, dus graag uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, excuses. Mijn vraag is: heeft u of de voormalige minister van Justitie daar weleens vragen over gehad? Zijn hier in deze Kamer weleens vragen gesteld over de Greenpeace-activisten, Extinction Rebellion die kruisingen blokkeert, of de dierenactivisten? Daar ben ik gewoon even benieuwd naar, want het lijkt mij een beetje selectief op dit moment.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik gaf net een compliment aan de heer Paternotte, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat datzelfde compliment aan mevrouw Van der Plas te maken is. Zeker gezien haar partijpolitieke achtergrond is het uitermate belangrijk dat ook zij afstand heeft genomen, niet alleen vandaag maar ook eerder al, van de acties van afgelopen vrijdag, omdat zij daar toch ook een voorvrouwfunctie in heeft. Daar was ik in ieder geval buitengewoon blij mee. Zij overvraagt mij met haar vraag. Ik ben staatssecretaris van Asiel. Ik vervang hier de minister, die op dit moment in Italië is. Zij had ongetwijfeld uit haar hoofd precies kunnen vertellen wanneer hier welke vragen zijn gesteld. Hier weet ik gewoon het antwoord niet op, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. Nee? Oké. Dan gaan we naar de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Geen enkel misverstand daarover: de wijze waarop door een groep boeren kenbaar werd gemaakt hoe zij over bepaalde plannen dachten, is verwerpelijk. Dat is op geen enkele manier goed te praten. Wij willen dat als SGP dus ook absoluut niet doen. De verontwaardiging daarover vind ik wel een beetje schril klinken. Situaties waarin boerengezinnen concreet door activistische milieugroepen bedreigd worden door betreding van hun erf, betreding van hun bezittingen, kom ik niet tegen in het rijtje van situaties waar we verontwaardigd over moeten zijn. Maar mijn vraag aan de voorzitter is, of aan de …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We veroordelen de wijze waarop dat plaatsvond, maar kan de staatssecretaris enig begrip opbrengen voor de reden, voor de achtergrond van deze onrust?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kan er volstrekt begrip voor opbrengen dat iemand het niet eens is met het beleid van deze regering of andere regeringen. Ik kan er volstrekt begrip voor opbrengen dat je demonstreert. Ikzelf heb, zoals u weet, een portefeuille waardoor ook niet iedereen de hele dag door juichend achter me aan loopt. Ik vind het dus volstrekt terecht dat er, zelfs vandaag hier in Den Haag, tegen mijn beleid gedemonstreerd wordt. Dat is het recht van iedere burger. U zult zien dat ik vanmiddag met die demonstranten ga praten, zoals de minister dat afgelopen vrijdag ook heeft gedaan. Dat is alleen maar goed. Ik zie ook vaak mensen vanuit de Kamer naar demonstraties op het Malieveld gaan, ook als ze het er niet mee eens zijn. Ik herinner mij een woordvoerder van D66 die toch best pittige stellingen heeft ingenomen, maar die wel naar de boeren toe ging om het uit te leggen, los van de vraag of hij daar de kans voor kreeg. Het is dus buitengewoon goed dat het kan en dat mensen zich uiten.

Maar ik heb er totaal geen begrip voor op het moment dat je bij een Kamerlid, zoals de heer Jetten, een minister, zoals mevrouw Kaag, of zoals afgelopen vrijdag bij de minister thuis komt. Daar kan ik geen enkel begrip voor opbrengen. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: voor het voorbeeld dat u en mevrouw Van der Plas aanhalen geldt uiteraard volstrekt hetzelfde. Je kunt ook demonstreren tegen de bio-industrie en de nertsenfokkerij, maar ook dan blijf je weg bij de boer thuis en blijf je met je poten van zijn of haar spullen af.

De heer Van Campen (VVD):

De stikstofdoelen die afgelopen vrijdag door het kabinet zijn gepresenteerd, leiden tot onvoorstelbaar veel onrust bij boeren, boerenfamilies en mensen die hen goedgezind zijn, ook in mijn eigen achterban. Maar dat mag er nooit, nooit toe leiden dat je, met welke agenda dan ook, intimideert in de persoonlijke omgeving en levenssfeer van bestuurders en politici. Volgende week staat het protest gepland waar de staatssecretaris al naar verwees, net als het debat in deze Kamer, waarin we de discussie zullen voeren over de stikstofdoelen van het kabinet. Mijn eigen fractie zal daar ook voorstellen doen om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of het kabinet dan wel de burgemeester, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de veiligheidsregio, ook in gesprek is met de verschillende initiatiefnemers van de protesten om ervoor te zorgen dat dat protest, dat moet plaatsvinden en waar mensen hun mening vrij moeten kunnen uiten, op een waardige en fatsoenlijke manier gebeurt binnen de kaders van de wetten die we hier met elkaar hebben afgesproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Ik ken burgemeester Van Zanen echter buitengewoon goed. Ik weet dat hij er alles aan zal doen om de demonstratie van komende woensdag ordentelijk te laten verlopen. Daarbij helpt het absoluut als je met de initiatiefnemers in gesprek gaat. Dat is bij dit soort demonstraties ook behoorlijk gebruikelijk, in tegenstelling tot wat er afgelopen vrijdag gebeurde, want dat was een spontane uiting en niet zo'n breed georganiseerd protest als komende woensdag. Ik ga daar dus wel van uit, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat denk op basis van mijn kijk op deze burgemeester en niet omdat ik dat van hem dan wel van een van de ambtenaren heb gehoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het opzoeken van politici thuis en daar intimiderend gedrag vertonen is een aanval op de democratie. Volksvertegenwoordigers moeten zich vrij kunnen voelen om te zeggen wat ze vinden. Wij voeren hier de strijd met woorden. De staatssecretaris zegt: je blijft weg bij de huizen van ministers en Kamerleden. Ik ben dat met hem eens. Hij zegt: dat is een moreel oordeel en niet een juridisch oordeel. De enige mogelijkheid is om terug te vallen op de APV's, die er in sommige gemeenten wel of niet zijn, of om te bellen met de burgemeester. Wat is het advies van de staatssecretaris? Moeten wij allemaal, alle 150, en alle Statenleden onze burgemeester opbellen? Hoe gaan we nou voorkomen dat politici geïntimideerd worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Intimidatie kent vele vormen. Je intimideert niet alleen doordat je bij mensen thuis komt, maar ook doordat je andere zaken doet die absoluut onacceptabel zijn. Het lijkt me goed als het kabinet en de Kamer een debat hebben over hoe we er in den brede, dus niet specifiek gekoppeld aan deze idiote actie van afgelopen vrijdag, voor kunnen zorgen dat u en ik, wij allen, ons werk veilig kunnen doen. Dat is breder dan wat er afgelopen vrijdag is gebeurd. Nogmaals, afgelopen vrijdag betrof het een demonstratie die aan de wet voldeed, omdat er in de wet niet staat dat je dat niet binnen 150 meter van uw of mijn huis, of van enig ander, mag doen. Dit is echt aan de burgemeester, maar het lijkt me goed dat we — ik zeg "we", maar ik bedoel uiteraard het kabinet — daarover in den brede met u in gesprek gaan. We hebben immers de laatste tijd met veel incidenten te maken gehad. We moeten bedenken dat het afgelopen vrijdag goed is gegaan, maar ik kijk even over uw hoofd naar D66. Hun lijsttrekker is natuurlijk met veel heftigere zaken geconfronteerd dan wat er nu is gebeurd. Beide zijn volstrekt onaanvaardbaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij is de veiligheid nooit in het geding geweest. Het stikstofdossier is één grote klucht en de boeren worden in hun bestaan bedreigd. Ik vind deze vraag min of meer een schandalige afleiding van het kernprobleem. Mijn vraag is: vindt u het niet onbestaanbaar dat we nu over een rechtsgeldige demonstratie praten? Waar we het eigenlijk over moeten hebben, is het wanbeleid van dit kabinet, waardoor duizenden boeren in hun bestaan worden bedreigd. Dát is de kern van het probleem. We moeten hier niet elke keer gaan staan met dit soort rare vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is geen vraag aan het kabinet, want het kabinet bepaalt helemaal niet welke vragen er hier aan het kabinet worden gesteld. Dat bepaalt de Kamer zelf. Op het moment dat u als Kamer een kabinetslid naar de Kamer roept, dienen wij te verschijnen en dienen wij antwoord te geven op de vragen die u stelt. Het is helemaal niet aan de kabinetsleden om waardeoordelen te geven over de vragen die u stelt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank dat de staatssecretaris deze actie "onacceptabel" noemt. Als een gewone Nederlander zijn auto daar neer zou zetten en de weg zou blokkeren, dan zou die een bon krijgen. Waarom krijgen deze boeren dan geen bon?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik val echt behoorlijk in herhaling, maar op dit moment kan ik niet meer zeggen dan dat er door de aanwezige politieagenten geen overtreding van de regels is geconstateerd. Ik ben het er uiteraard mee eens dat op het moment dat u, ik of enig ander iets doet wat strafbaar is, ertegen opgetreden dient te worden. Dan heb ik het niet alleen over misdrijven, maar ook over overtredingen zoals je auto — nee, ik moet zeggen: je voertuig — op een zodanige manier op de openbare weg neerzetten dat je de weg ermee blokkeert. Ik kan niet constateren dat dat is gebeurd. Ik was er afgelopen vrijdag zelf niet bij; dat zult u begrijpen. Ik heb teruggekregen van de politie dat er geen overtredingen zijn geconstateerd. Daar heb ik het dan op dit moment mee te doen. Maar ik deel de verontwaardiging in de vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoor eigenlijk nog geen begin van een antwoord op de vraag hoe het kabinet wil voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. U noemde dat in de antwoorden op de vragen van de heer Paternotte net consequent "demonstreren", maar het komt in de praktijk natuurlijk neer op intimidatie in de persoonlijke levenssfeer van politici. Ik zou deze minister het volgende willen vragen. Ik hoorde hem zeggen: het is in de huidige wet ingewikkeld om dit aan te pakken. Bent u bereid om te kijken hoe we de wet zouden kunnen aanpassen?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is uiteraard een zaak waar de minister naar moet kijken, om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Die zijn buitengewoon ingewikkeld, tenzij je tot gebiedsverboden komt als het gaat om demonstraties, waarbij je bijvoorbeeld zegt: er mogen op x vierkante meter rondom uw huis geen demonstraties plaatsvinden, tenzij die niet tegen u gericht zijn. Dat is wat ik zou kunnen bedenken. Dan is wel de vraag: doe je dat dan voor bewindspersonen of doe je dat voor bewindspersonen en Kamerleden? U weet ook dat gemeenteraadsleden en Provinciale Statenleden hiermee te maken hebben gehad. Dit is een best ingewikkelde vraag die hier gesteld wordt. In ieder geval gaat die op dit moment mijn pet te boven. Die kan ik gewoon niet anders beantwoorden dan in het fictieve, en dat lijkt me hier niet verstandig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal me nu aan de tijd houden, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris een aantal keren zeggen dat de heer Jetten toen bedreigd is en dat er ernstige feiten zijn gepleegd. Er werd een voedselmand afgeleverd aan de deur van de heer Jetten. Volgens mij zijn er geen bedreigingen geweest. Zou de staatssecretaris de Kamer een verslag willen doen toekomen van wat er die avond bij de heer Jetten precies is gebeurd en of daar aangiftes uit zijn voortgevloeid? Ik denk namelijk dat het goed is voor de helderheid dat we hier niet de zaken uit hun verband trekken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begon mijn bijdrage richting mevrouw Van der Plas net met een compliment. Ik vind dit buitengewoon jammer. We hebben het hier echt over intimiderend gedrag, zowel afgelopen vrijdag richting minister Van der Wal als vorig jaar richting toen nog Kamerlid, en uw collega indertijd, de heer Jetten. Het simpele feit dat je een fruitmand meeneemt of anderszins een cadeautje meeneemt, maakt een casus niet automatisch minder intimiderend. Ik kan zeer intimiderend u een sinaasappel komen brengen, mevrouw Van der Plas. Ik vind het echt buitengewoon jammer dat u deze vraag stelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even een persoonlijk feit maken. Ik heb mij meermaals uitgesproken tegen de actie bij de heer Jetten thuis, dus ik vind dat de feiten hier niet goed worden weergegeven. Ik doelde erop dat hij niet bedreigd is aan de deur. Dat het intimiderend is, dat het niet kies is, daarmee kunnen we het allemaal eens of oneens zijn. Ik heb mij daarvan gedistantieerd, uiteindelijk. Dat wil ik hier wel even rechtgezet hebben. Ik vroeg de minister om de feiten, om een relaas te krijgen over wat er toen precies is gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het gaat nu verder dan een persoonlijk feit. Dat weet u. U hoeft er ook niet op te reageren, staatssecretaris. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn aanwezigheid hier en zijn beantwoording.