9 Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of subsidiëring van die diensten in acht worden genomen (Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015) ( 35816 ). 

De voorzitter:

We gaan door met deel twee van behandeling van de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015 (35816).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou heel graag willen beginnen met de felicitaties aan mevrouw Sahla. Wat een prachtige maidenspeech heeft u gegeven, waarin u volgens mij echt uit uw hart gesproken heeft over waar u zich ook in uw gewone leven, buiten deze Kamer, al jaren voor inzet. Grote felicitaties. Ik wens u het beste in uw mooie ambt.

Ik zie het tegelijkertijd ook als een groot voorrecht om hier te mogen zijn om dit wetsvoorstel met u te bespreken. Ik zet mij natuurlijk in voor ieder kind, in het bijzonder kwetsbare kinderen, voor gezinnen en voor ouderen. We hebben al gesproken over de Wmo en we komen ook nog verder te spreken over de jeugdzorg, maar vandaag richten we ons toch specifiek op het onderwerp van de vereenvoudiging van de inkoop in het sociaal domein bij gemeenten.

Wat doen we daarbij precies? We doen eigenlijk drie dingen in dit wetsvoorstel, waarbij ik hoop een en ander nog een klein beetje toegankelijker te maken voor je weet maar niet wie er nog kijkt vanmiddag. Het eerste wat we doen is het schrappen van het zogenaamde EMVI-criterium. Daardoor kunnen we inderdaad een makkelijker, eenvoudiger manier van aanbesteden realiseren. Inderdaad, er moet nog steeds aanbesteed worden, maar op deze manier ontstaat er wel veel meer ruimte voor dialoog en voor samenwerking tussen gemeenten en zorgaanbieders. Het tweede wat we doen, is ermee rekening houden dat we in de toekomst reële prijzen kunnen realiseren voor de inkoop van jeugdzorg. Dat zal dan gevolgd moeten worden door een AMvB, die op een later moment met uw Kamer wordt gedeeld. Daarmee kunnen we veel zorgvuldiger dan tot nu toe bepalen wat nu eigenlijk een goede prijs is voor welke zorg. Ten derde maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om zorgvuldigheidseisen op te leggen. Op dit moment is er vooral sprake van zelfregulering tussen gemeenten. En dat doen zij via de zogenaamde Norm voor Opdrachtgeverschap. Juist vanwege die beleidsvrijheid van gemeenten, geven wij dit ook graag de ruimte. In die NvO staat ook opgenomen dat meerjarige contracten van belang zijn. Maar mocht die NvO niet voldoende in de praktijk tot verandering leiden, dan kunnen we middels deze wet uiteindelijk ook via een delegatiebepaling — dat is de technische kant ervan — de zorgvuldigheidseisen alsnog wettelijk regelen. Maar het is allemaal uiteindelijk de wet en de wet is pas praktijk als uiteindelijk inkopers bij de gemeenten dit op een goede en adequate manier organiseren. Daarvoor is kennis en kunde noodzakelijk. Ook op dat vlak zal ik de gemeente maximaal ondersteunen.

Dan ga ik over naar een aantal blokken om uiteindelijk in mijn zesde blok een appreciatie van de amendementen te geven. Allereerst ga ik iets zeggen over inkoop in algemene zin en in algemene termen. Omdat er veel vragen over zijn gekomen, ga ik vervolgens in op de openhouseconstructies. Als derde ga ik het hebben over de tarieven. Daarna zal ik ingaan op het toezicht en vervolgens zal ik de overige vragen beantwoorden. Ten slotte volgt dan de appreciatie van de amendementen.

Allereerst over inkoop in algemene zin, waarover door verschillende fracties vragen zijn gesteld. Allereerst een vraag van mevrouw Westerveld. Zou het niet beter zijn om zwaardere zorg, zoals jeugdbescherming, niet via een aanbesteding te laten lopen? Daarbij wil ik allereerst aangeven dat de gemeenten geen verplichting hebben om al die vormen van zorg aan te besteden. Ze kunnen bijvoorbeeld ook kiezen voor het instrument van de subsidie. Meneer Hijink gaf ook nog een aantal voorbeelden van wat gemeenten kunnen doen. Kortom, zij kunnen ook voor een andere werkwijze kiezen. Wij werken op dit moment vanuit het Rijk aan de toekomst van kind- en gezinsbescherming. Daarbij is het uiteindelijk van groot belang om de keten te hervormen. Uiteindelijk zullen we dan ook de vraag moeten beantwoorden welke vorm van inkoop daarbij het meest logisch is.

Dan vroeg mevrouw Westerveld ook of aanbieders nu in dat verlichte regime een aanbod doen aan gemeenten, dan wel of gemeenten de gunningscriteria opstellen. We gaan het met dit verlichte regime als volgt regelen, namelijk: nee, er is geen sprake meer van gunningscriteria voor gemeenten, maar zij stellen wel goede minimumkwaliteitscriteria en ook nadere selectiecriteria vast. Aan de hand daarvan kan uiteindelijk gekozen worden voor de beste aanbieders.

Mevrouw Westerveld vroeg ook wat er met dit wetsvoorstel precies voor medewerkers wordt geregeld, bijvoorbeeld voor de tijdelijke contracten voor medewerkers die samenhangen met de tijdelijke contracten die de aanbieders hebben met gemeenten. Ik wil hierbij nogmaals zeggen, zoals ik ook in mijn inleiding heb aangegeven, dat ik zeer aandring op langdurige contracten bij gemeenten. Dat is ook in de norm voor opdrachtgeverschap een uitgangspunt. Ook zie ik bij steeds meer gemeenten dat er vaker wordt gekozen voor lang durende contracten. We kunnen dit dus ook middels het derde punt in deze wet dat ik al noemde eindelijk ook nog wettelijk verder vormgeven, als we deze wet tenminste aannemen.

De heer Hijink vroeg hoe het nu eigenlijk zit met de thuiszorgmedewerker en of de cliënt nu eigenlijk nog wel kan rekenen op dezelfde hulpverlener als er een andere aanbieder komt. Hij vroeg ook of daarvoor niet iets moet worden geregeld, bijvoorbeeld in een handreiking. Ik zou willen zeggen dat we hier in de Wmo zelf hiervoor eigenlijk al het een en ander hebben geregeld. Er staat namelijk al in dat als er sprake is van een overgang van onderneming de nieuwe aanbieder ook het personeel van de oude overneemt en dat de cliënt zoveel als mogelijk zijn eigen hulpverlener houdt. Daarnaast is dit ook nog een van de zorgvuldigheidseisen die in de norm voor opdrachtgeverschap van de VNG is meegenomen.

Dan een vraag van mevrouw Maeijer over de EU-regels. Dat kwam overigens behoorlijk breed terug. Waarom lukt het nu eigenlijk niet om een uitzondering te maken? Een van de amendementen van de SP ging daar ook over. Op dit moment zetten wij ons maximaal in op het verkrijgen van steun, bij de Commissie, bij het Parlement maar ook bij de andere lidstaten, om inderdaad een uitzondering van die aanbestedingsrichtlijn te realiseren. Maar ik moet daar ook bij zeggen, en enigszins de verwachtingen temperen, dat er op dit moment weinig stevige steun voor is om inderdaad te verwachten dat dit de komende jaren gaat gebeuren. Dat zal uiteindelijk echter niets afdoen aan de inzet van het kabinet en ook van mijzelf op dit onderwerp. En uiteraard zullen wij uw Kamer zo goed mogelijk aangesloten houden bij wat wij op dit moment al doen in EU-verband en ook bij hoe die procedure verder verloopt.

Een andere vraag van de PVV over het administratieve circus. Mevrouw Maeijer vroeg of ik nu eigenlijk zicht heb op de belemmerende regels en procedures en wat we daarvan kunnen schrappen in deze kabinetsperiode. Hiervoor ben ik voornemens, overigens net als mijn voorganger, om de model prestatiecodes jeugd in te voeren, alsook, wat hier mogelijk geregeld gaat worden, een AMvB reële prijs. En via het Ketenbureau kunnen wij uiteindelijk de stap zetten om de uitvoeringsvarianten in de keuzes die gemeentes hebben, wel te standaardiseren. Daarmee voorkomen we dat uitdijende administratievelastengebied. Nogmaals, ik moedig de gemeenten aan om echt te kiezen voor langjarige contracten.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe dit wetsvoorstel zich eigenlijk verhoudt tot de werkdruk. Gaat het uiteindelijk niet juist tot meer werkdruk leiden? De insteek is juist het tegenovergestelde: de werkdruk zou moeten verminderen vanwege dit voorstel. Daar is het namelijk ook op gericht: een lichter aanbestedingsregime, meer duidelijkheid over prijzen en uiteindelijk ook zorgvuldigheidseisen, waardoor de administratievelastendruk vermindert. We gaan ook daadwerkelijk minder werk steken in het opzetten van een heel offertetraject, wat zowel aan de aanbiederskant als aan de gemeentekant tot heel veel werkzaamheden en administratieve lasten leidt. De gemeenten krijgen daar althans de mogelijkheid toe.

Mevrouw Maeijer vroeg of dit niet ten koste gaat van de innovatieve aanbieders of juist de kleine aanbieders. Gaan die dan niet uit het speelveld, uit het zorglandschap verdwijnen? Ik zou willen zeggen dat ik die zorg eigenlijk niet zo heb, want nog steeds — of misschien wel juist — kunnen die kleine en die hele goede aanbieders de ruimte krijgen om in het zorglandschap een plek te krijgen. We schrappen alleen het buitengewoon ingewikkelde inkoopproces.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Hil van de VVD. Zij vroeg of de wet nu daadwerkelijk grip geeft op de juiste zorg op het juiste moment. Daarvan moet ik zeggen dat dat eigenlijk niet in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Er komt inderdaad wel veel meer tijd vrij voor het goede kwalitatieve contractmanagement — om de term toch maar te gebruiken — dat van gemeenten nodig is. Dat geeft wel ruimte om veel beter het gesprek te voeren tussen aanbieder en gemeente, maar uiteindelijk zal de gemeente zelf moeten nadenken over wat nu eigenlijk de juiste zorg is en voor wie die nodig is. Dat regelen we dus niet hier, maar misschien wel in de toekomst als dat nuttig is of verdere uitwerking behoeft.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook of dit wetsvoorstel betekent dat zwaardere zorg, meer complexe zorg, meer prioriteit gaat krijgen. Het wetsvoorstel biedt inderdaad de handvatten om kritischer te zijn in het inkoopbeleid en dus ook beter te sturen op die zwaardere en duurdere zorg. Juist daar zagen we — zeg ik dan toch maar even uit eigen ervaring — dat gemeenten dat toch wel heel duur vonden en zaten te sturen op lagere prijzen, terwijl de complexiteit daar zo hoog is dat de reële prijzen waarschijnlijk laten zien dat het niet allemaal kan voor de prijzen die tot nu toe werden gehanteerd.

Mevrouw Van den Hil had ook een vraag over de handreiking van het kabinet aan gemeenten. Kunnen gemeenten elkaar ook niet ondersteunen? Heeft de VNG ook een rol hierin? Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zijn er inderdaad handreikingen beschikbaar. Er wordt ook steeds meer uitgewisseld tussen gemeenten over de manieren waarop je dat het beste kan doen. De producten die zijn ontwikkeld, zijn juist ontwikkeld op basis van de best practices die we nu kennen. Tot zover het eerste blokje over de inkoop in algemene zin.

Ik wil dan in het kader van de inkoop doorgaan naar de specifieke vragen die zijn gesteld over open house. Ik snap heel goed dat u daar vragen over heeft, want ik heb daar zelf ook wel wat bedenkingen bij. Dat is overigens niet nieuw, want ook dit is een lijn die al uit het vorige kabinet voortkwam en die ook blijft. Ik begin dan toch even bij de vraag van mevrouw Westerveld: wat is nu eigenlijk de meerwaarde van openhouseprocedures? Kan ik dat nog eens duidelijk toelichten? Heeft het niet alleen maar geleid tot die hoge winsten? Ik wil allereerst zeggen dat ik ook zie dat open house op te veel plekken heeft geleid tot een overload aan aanbieders die zijn gecontracteerd. Dat allereerst. Maar we moeten ook oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Soms kan open house een administratief lichte keuze zijn als de gemeente ongeveer weet wie de aanbieders zijn en als slechts een klein aantal aanbieders een contract aan wil gaan. Er kunnen zich dus situaties voordoen — die situaties ken ik — waarbij de inkoop via zo'n openhouseconstructie niet leidt tot die enorme aantallen, maar een precieze, lichte vorm is van inkoop die wel effectief is.

Dan was er een andere vraag over open house, namelijk: waarom kies ik er niet voor om het gewoon helemaal te verbieden? De vraag van mevrouw Westerveld was ook in deze lijn. Hier zou ik toch nader willen onderstrepen dat de Jeugdwet en de Wmo gedecentraliseerde wetgeving zijn. Kortom, de gemeenten hebben een rol en een verantwoordelijkheid om zelf te kiezen welke manier van inkoop zij juist achten. Als je open house verbiedt en dus totaal uit de wet haalt, staat dat daar op zeer gespannen voet mee. Je zou zelfs kunnen vragen of het juridisch houdbaar is, juist omdat het een gedecentraliseerd stelsel is.

Dan was de vraag van mevrouw Sahla waarom er zo duidelijk het doel in staat open house te verminderen. Dat gaat dus eigenlijk meer over de andere kant van de discussie over open house. Ik heb al aangegeven: er kunnen zich omstandigheden voordoen waarbij open house wenselijk, wijs en verstandig is. Maar wij denken dat dat in een zeer klein aantal gevallen zo is, en niet in de aantallen waarin dit zich de afgelopen periode heeft voorgedaan. Kortom, daarom is het doel expliciet om er terughoudend mee te zijn en de aantallen te verminderen.

Dat over open house, voorzitter. Dan ga ik naar mijn volgende blokje over de tarieven. Daarbij ga ik ook nog iets zeggen over winst.

Ik begin opnieuw bij een vraag van mevrouw Westerveld. Het was ook een vraag van de SP, van meneer Hijink. Waarom kies ik niet voor landelijke tarieven? Er is nu een enorm scala aan bureaus bezig om die tarieven te bepalen. Kost dat niet allemaal veel te veel tijd en daarmee ook geld? Ik moet hierin terughoudend zijn. Ik denk dat landelijke tarieven voor de Jeugdwet niet de stap vooruit zijn die we nodig hebben. Waarom niet? In feite is het zo dat als je een landelijk tarief zou willen vaststellen, je ook landelijk de zorgvormen moet gaan vaststellen. Een tarief kan immers niet worden bepaald zonder ook de zorgvorm vast te stellen. En bij die zorgvormen gaat het juist om zorg dichtbij. Je wilt niet en détail gaan bepalen welke zorgvormen er allemaal zijn en welke tarieven daarbij horen. Kortom, het is weliswaar misschien denkbaar dat je in één grote veeg al die tarieven regelt, maar dan treed je zover in het principe van zorg dichtbij waarin de gemeente, als eerste overheid, het best weet welk type zorg ze waar en op welke plek wil, dat je daar zeer terughoudend in moet zijn. Daarom zeg ik dat je daar niet landelijk voor zou moeten kiezen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit verhaal van de staatssecretaris niet bijzonder overtuigend. Hij zegt: we hebben nu een wildgroei aan allerlei verschillende aanbieders en allerlei verschillende zorgvormen. We zien aan alle kanten dat dat leidt tot veel bureaucratie en tot een overaanbod van allemaal aanbieders en vormen van zorg, waarbij vaak vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit en het nut ervan. Dan is het toch heel logisch om landelijk te kijken wat goed en niet goed werkt en om daar één duidelijk tarief voor vast te stellen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? Los van dat je misschien niet tot in het allerkleinste detail in iedere gemeente een andere afweging kunt maken, maakt dat het grote geheel toch uiteindelijk heel veel duidelijker en veel minder bureaucratisch? Dat argument moet toch ook meewegen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook dat argument weegt zeker mee. Dat is precies waarom we dat in potentie via die AMvB … Die AMvB ligt er natuurlijk nog niet, maar in potentie regelen we dat in de toekomst in de wet. We zeggen dan wel: we verwachten dat u preciezer onderbouwt wat nu eigenlijk een reëel tarief is. Dus daarmee vinden we eigenlijk precies het midden tussen het niet zo diep treden in de gedecentraliseerde bevoegdheid en het tegelijkertijd toch wel willen doorvoeren van een stuk standaardisering. Het is dus volgens mij het perfecte midden tussen enerzijds decentralisatie en anderzijds sommige standaardisatie.

De heer Hijink (SP):

En toch komen er juist niet meer standaarden. Sterker nog, de staatssecretaris gaat eigenlijk de ingewikkeldheid, de jungle die er nu al is aan allerlei verschillende aanbieders en vormen van zorg, nog ingewikkelder maken, omdat straks op iedere tak van de jungle een hele kostprijsanalyse moet worden gemaakt. Ik denk dat de consultants in ons land handenwrijvend naar dit debat kijken, want zij zien de toekomstige inkomsten al binnenstromen. Er komen namelijk straks oneindig veel discussies tussen de verschillende jeugdzorgaanbieders en Wmo-aanbieders, om met die gemeente tot een kostprijsanalyse met kostprijselementen te komen. Ik ken het nog precies uit de discussie die we bij de Wmo hebben gehad. Het is een wildgroei geworden aan onderzoeken en hele dure rapporten, omdat gemeenten en aanbieders uiteindelijk verschillende belangen hebben. Het is dus heel logisch om dat landelijk te organiseren. Dan voorkom je de bureaucratie en dan voorkom je ook die enorme uitgaven aan dure consultantsonderzoeken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben ook geen fan van allerlei dure consultantsonderzoeken die dit allemaal moeten gaan regelen. Ik herken dit. Er is te veel sprake geweest van het betrekken van allerlei bureaus om dit met elkaar te organiseren. Dat ben ik dus met u eens. Daar bestaat geen discussie over. De vraag is alleen of dit per se nodig is om uiteindelijk zo meteen op een goede manier aan die AMvB te gaan voldoen. Ik heb er zelf ook ervaring mee als wethouder. Ik denk dat er ook op andere manieren heel goede voorbeelden van zijn te vinden, zonder dat je dat allemaal extern belegt.

Daarnaast zou ik een ander argument willen noemen om echt terughoudend te zijn met die landelijke tarieven. Ik zei al dat je dan dus ook de zorgvorm moet gaan bepalen. Als we innovatie willen stimuleren, dan weten we dat je soms niet heel precies moet zeggen: dit is deze vorm van zorg en dat is deze vorm van zorg. Je wilt wat ruimte geven aan aanbieders en gemeenten om te doen wat nodig is en om niet alleen maar te doen wat mag binnen een bepaalde zorgvorm. Juist die vorm van innovatie die je ook kan zien en die op sommige plekken plaatsvindt bij gemeenten, zou ik echt de ruimte willen geven. Als we tot en détail met die landelijke tarieven komen, dan halen we ook die innovatie weg.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Hijink (SP):

De grap is dat het natuurlijk niet per se tot diep in de details hoeft; kijk maar naar hoe het in de verpleeghuiszorg en in de Zvw, de Zorgverzekeringswet, is georganiseerd. Daar worden ook vaak landelijke tarieven vastgesteld, maar dat gebeurt helemaal niet tot in detail. Het ene verpleeghuis is het andere niet. Die werken ook op verschillende manieren. Die hebben heel veel ruimte om binnen dat tarief zelf te bepalen wat zij vervolgens doen. Volgens mij snijdt het gewoon geen hout wat de staatssecretaris zegt. Hij tuigt hier een heel ingewikkeld circus op van nieuwe onderhandelingen waar vooral de consultants van zullen gaan profiteren, terwijl het alternatief — precies zoals we dat op andere plekken in de zorg doen — voor het oprapen ligt. Ik wil hem dus toch nog een keer hier echt op het hart drukken om daarvoor te kiezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Hijink. Ik begrijp heel weinig van de reactie van de staatssecretaris. Een aantal functies, zoals de jeugdbescherming, de jeugdreclassering, wordt niet per gemeente verschillend uitgevoerd. Deze taken zijn gewoon landelijk vastgelegd. Volgens mij is een landelijk tarief daar dus juist wenselijk. Dit voorkomt inderdaad ook dat overal consultants flink profiteren van de tarieven die overal maar wisselend zijn. Daar zou ik ook graag een reactie op krijgen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat er op een aantal plekken sprake is van zorgvormen die in hogere mate met elkaar overeenstemmen. Dat klopt, gelukkig maar. Het is geen totale wildgroei geworden, want dat zou het administratief nog veel ingewikkelder hebben gemaakt. Dus nee, het klopt. Alleen kom ik toch ook even bij het punt van de innovatie. Je ziet juist in de beschermingsketen dat als je combinaties maakt van zorgvormen, je in dit geval voor de jongere, de cliënt, vaak een grotere innovatie realiseert. Dan moet je niet precies gaan vastleggen wat de ene zorgvorm is en wat de andere zorgvorm is. Juist door heel slimme combinaties te maken creëer je soms een nieuwe vorm van zorg die vaak zeer effectief is. Als wij nu precies gaan bepalen wat al die zorgvormen zijn, welke prestaties dat zijn — dat is in feite wat we dan doen — en tegelijkertijd wat voor tarieven daaraan hangen, dan zorgen we dat die innovatie gestopt wordt. Die innovatie is juist nodig in het veld, bij aanbieders en bij gemeenten om de grote problemen het hoofd te bieden die er in de jeugdzorg zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Toch vind ik dit een verschuiving van argumenten. Het aanvankelijke argument was dat gemeenten beleidsvrijheid hebben en dat daarom gemeenten besluiten wat zij doen met de verschillende tarieven. Collega Hijink wijst er terecht op dat dat zorgt voor een wildgroei aan verschillende adviesbureaus en heel veel administratie daaromheen. Nu komt de staatssecretaris met het argument dat we moeten kijken naar innovatie. Maar ook daarvoor heb je niet nodig dat er overal verschillende tarieven zijn. Ook daarom kun je gewoon een landelijk tarief afspreken. Dat geeft duidelijkheid voor iedereen. Natuurlijk kunnen organisaties nog gaan differentiëren in hun eigen beloningshuis. Dat is hier helemaal het punt niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is geen verschuiving van argumenten, maar er zit een gelaagdheid in. Allereerst zeg ik dat als je zorgvormen, de prestaties zou moeten gaan bepalen — je ontkomt daar niet aan als je landelijke tarieven vaststelt — je dan ver treedt in de gedecentraliseerde bevoegdheid van gemeenten. Dat is één. Het tweede waar sprake van is, is dat je ook nog eens zou kunnen raken aan de innovatie die juist nodig is. Dat zijn de twee dingen. Ten eerste heb ik gezegd dat ik denk dat ik het goede midden houd tussen decentraal en de standaardisatie. En het tweede is dat ik denk dat we hiermee de innovatie een dienst kunnen bewijzen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de normering van topinkomens. Is het nu mogelijk om op grond van de Wet normering topinkomens een lager maximum te hanteren? Ik moet eerlijk zeggen dat wij eigenlijk nog niet precies weten of dit zou kunnen, want het is in feite een juridische vraag. Ik wil de voorzitter vragen of ik daarop kan terugkomen. Dat zou in de tweede termijn kunnen, maar het zou ook heel goed op papier kunnen. Dit moet namelijk juridisch 100% kunnen of niet kunnen. Ik kom daarop terug. Als ik dat niet in de tweede termijn doe, dan doe ik het op papier op een later moment.

Dan meneer Hijink. We hadden het al heel kort over de dure bureaus die ingehuurd worden. Ik heb al gezegd dat ik het erken. Overigens ben ik ook van mening dat we daar voorzichtig mee moeten zijn en dat het inderdaad minder zou moeten. Maar ik kan u niet noemen welk bedrag daaraan is besteed of wordt besteed. Ik heb dat zicht niet. Dat was uw concrete vraag.

Dan was er een vraag van mevrouw Werner over de reële prijzen: geldt dat dan ook voor de onderaanbieders in plaats van alleen voor de hoofdaanbieder, de hoofdaannemer? Het is mijn intentie om in de AMvB de reële prijzen ook voor onderaannemers te laten gelden. Daarin zullen we dit uiteindelijk moeten regelen. Dat betekent dat de hoofdaannemer ook de kosten van de onderaannemer, dus de kostprijselementen van de AMvB, in beeld moet brengen en uiteraard een reële prijs moet doorbetalen. Ik wil u toezeggen dat ik daar in de uitwerking van de AMvB nader op terugkom.

Meneer Hijink vroeg — hij gebruikte een nogal curieus zinnetje, geloof ik: hoe kan het dat je reële tarieven gaat verplichten en dat dat dan geen financiële effecten heeft? Ik denk dat we dat zinnetje echt met elkaar hoog moeten houden. Dat is niet opportunistisch bedoeld in de zin van: dat zal allemaal wel precies gelijk blijven. Het is geen opportunisme. Dat is wat ik zie en dat zijn de ervaringen die ik heb. De AMvB zal namelijk tot gevolg hebben dat veel gemeenten veel beter zicht krijgen op en inzicht krijgen in de prijsopbouw. Dat kan dus echt een instrument zijn voor gemeenten op basis waarvan ze veel betere prijsafspraken kunnen maken. Ik kan u voorbeelden noemen van gemeenten die achteraf hebben gezegd: tjonge, dat was misschien toch een te hoog tarief voor deze zorgvorm. Ook zijn er gemeenten die hebben gezegd: tjonge, dat was toch een veel te laag tarief als we zien wat daarvoor nodig is geweest. Kortom, er zijn door het inzichtelijk maken van de prijsopbouw effecten, zowel ten positieve als ten negatieve. Daarom zijn wij een onderzoek aan het uitvoeren naar de impact in de praktijk om te weten wat de daadwerkelijke impact is. Maar ik verwacht in algemene zin niet dat de AMvB een prijsophogend effect zal hebben.

De heer Hijink (SP):

Dat zou natuurlijk kunnen. Alleen, mijn punt was nou juist dat de staatssecretaris beter kan zeggen: we weten niet wat de financiële gevolgen gaan zijn van dit wetsvoorstel of van de AMvB als die straks ingevoerd is. Dat zou namelijk eerlijker zijn dan nu zeggen dat er geen financiële gevolgen zullen zijn. Wat de staatssecretaris zegt klopt: misschien betalen gemeenten op sommige plekken nu wel veel te veel voor allerlei onzinzorg. Dat kan best gebeuren. We weten ook dat er op sommige plekken juist te lage tarieven worden gehanteerd, waardoor organisaties helemaal niet uitkomen. Het kan beide kanten op, dus het eerlijke verhaal dat de staatssecretaris moet vertellen is: we weten niet wat de gevolgen zijn. Dat is wat anders dan wat hij nu zegt, namelijk dat de gevolgen nul zullen zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik wil daar wel in meegaan met de heer Hijink. Ik kan niet zeggen dat ik met exacte wetenschap precies heb uitgerekend dat dit inderdaad geen effect gaat hebben. Ik wil wel meegaan met de heer Hijink in die zin dat het klopt dat wij niet tot de laatste cijfers achter de komma weten of het uiteindelijk tot een plus of een min leidt op het macrobudget. Alleen, wij hebben een inschatting, een verwachting, op basis van wat we zien en op basis van eerdere ervaringen, onder andere bij de Wmo bijvoorbeeld. De inschatting die wij op basis daarvan maken, is dat er geen prijsverhogend effect is. Maar we doen dat onderzoek om uiteindelijk de impact te kunnen meten.

Mevrouw Bikker had een vraag over de AMvB reële prijs in de Wmo. Zij zei: het lijkt me goed om twee jaar na de evaluatie in 2020 weer eens te meten waar we staan. Naar aanleiding van de evaluatie is een structureel overleg met de koepels en de VNG ingericht. Daar kunnen de knelpunten besproken worden, maar daar worden dus ook — ja, ik moet het toch maar zeggen, al klinkt het als een markt, wat het soms ook is — de rekentools uitgewerkt om uiteindelijk te bepalen wat goede, reële prijzen zijn. De tafel komt periodiek bijeen om telkens te kijken hoe het gaat. De laatste periode zijn bij deze tafel geen aanvullende knelpunten op tafel gekomen in de werking van de AMvB. Die zijn althans niet geagendeerd. Dus misschien zijn ze er wel, maar dan zijn ze niet bij deze tafel op tafel gekomen, wat eigenlijk wel zou moeten. Daarom denk ik, gezien de signalen die ik nu krijg, dat een nieuwe evaluatie niet nodig is. We proberen waar we allemaal onderzoek naar doen, immers een beetje te beperken.

Mevrouw Bikker vroeg: een kostendekkende prijs is een belangrijke randvoorwaarde, maar voor wie is het eigenlijk een kostendekkende prijs? Zij vroeg of we zo meteen niet inefficiënte overhead op bedrijfsvoering gaan spekken en hoe ik daarnaar kijk. Kostendekkend heeft eigenlijk toch een vrij letterlijke betekenis. Het betekent dat de reële prijs in ieder geval de kosten moet dekken die aanbieders normaliter maken. Dat betekent dus niet dat een gemeente blindelings alle aangeleverde kostprijselementen door alle aanbieders hoeft te dekken. Stel dat een aanbieder een hoog of zeer hoog ziekteverzuim opvoert. Dan kan de gemeente daar het gesprek over aangaan, zeker als blijkt dat het ziekteverzuim bij andere aanbieders een stuk lager is. Dat geldt ook voor hoge overheadpercentages of reiskosten. Als er vervolgens geen plausibele verklaring is voor die hoge kostensoorten, dan hoeft de gemeente deze ook niet te vergoeden. Maar dan moet de gemeente wel vaststellen wat wél een reële prijs is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben bijna ontroerd. Nee, hoor. Bedankt voor dit antwoord. Daar beluister ik in dat een gemeente inderdaad een normerende prijs mag stellen, ook ten aanzien van bijvoorbeeld de overhead. Tegelijkertijd zit een gemeente soms met de handen in het haar als een grote aanbieder zegt: wij hebben gewoon 40% overhead; u kunt wel vinden dat dat 30% of 20% moet zijn, maar wij hebben 40%. Wat kan een gemeente dan nog? Wat heeft de staatssecretaris dan voor ogen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

In dat geval hebben de gemeenten met die kostprijselementen echt iets in handen om te zeggen: beste aanbieder, wij constateren dat een overhead van een x-percentage voor de zorgvormen die u biedt, het meest reëel is, dus wij vergoeden dat deel van de overhead op het totaal van het tarief, en niet het overgrote deel. De gemeente is uiteindelijk de inkoper en niet de zorgaanbieder. De zorgaanbieder kan er dan inderdaad voor kiezen om de zorg te leveren voor het door de gemeente vastgestelde tarief of de aanbieder kan zeggen: ik ga naar de buren, naar een andere gemeente die wel voor dat hoge overheadpercentage kiest. Alleen, dan hoop ik dat de buren in die gemeente ook met elkaar afspraken hebben gemaakt over wat zij ongeveer reëel vinden en dat zij van elkaar leren over de reële prijsopbouw. De gemeenten hebben dus zelf een stellende werking in wat zij een reële prijs vinden. Ze kunnen tegen aanbieders zeggen: het is dit of niets.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoop ook dat de gemeenten daarover contact hebben, bijvoorbeeld in een regio, zodat ze van elkaar kunnen leren. Tegelijkertijd krijg ik van grote gemeenten die echt wel wat gewicht in de schaal kunnen leggen tegenover zo'n zorgaanbieder, signalen dat het toch ingewikkeld blijft om op dit punt normerend te zijn, zeker als je bijvoorbeeld met een grote ggz-instelling te maken hebt en je weet dat ze daar niet in het beste financiële weer verkeren. Daar zijn best veel zorgen over. De staatssecretaris heeft net gezegd dat hij een overlegmoment heeft naar aanleiding van de eerdere evaluatie. Ik zou hem willen vragen om juist dit punt daarbij te betrekken en om met gemeenten te bezien of de wet voldoet. Kunnen we dat normerende echt voldoende waarmaken of zijn er nog andere zaken nodig om te voorkomen dat de inefficiëntie uiteindelijk door de belastingbetaler betaald wordt? Dan heb ik het over het hebben van te veel panden en heel veel managers, terwijl we allemaal willen dat het geld naar de hulp gaat. We weten dat de meeste organisaties ook zo werken, maar dat geldt helaas nog niet voor iedereen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Ik ga het meenemen in de overlegtafel die ik hierover heb. Op dit vlak zijn we bij de Wmo natuurlijk al een stukje verder dan bij de Jeugdwet. Ik ga de vraag of dit ook voor grotere aanbieders voldoende handvatten geeft op die tafel neerleggen. Als grote aanbieders in een groot deel van het zorglandschap iets aanbieden waar geen alternatief voor is, dan is het ingewikkeld om die stellende houding aan te nemen. We gaan kijken of er nog iets extra's nodig is. Ik zal het overleg met de aanbieders op dit punt aanscherpen om te kijken of het voldoende houvast biedt voor hen.

Mevrouw Bikker stelde eigenlijk dezelfde vraag, namelijk welke meerwaarde de AMvB heeft als die de instellingen onvoldoende helpt. Ik denk dat ik daar al op heb gereageerd. Ik neem het mee in de aanscherping van de gesprekken met de gemeenten op dit vlak.

Mevrouw Sahla vroeg: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich eigenlijk tot het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders? Het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, richt zich primair op de domeinen van de maatschappelijke ondersteuning en de domeinen van de jeugdzorg. Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, de Wibz, heeft twee doelen. Het eerste doel is het beter borgen van de integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders door het aanscherpen van de publiekrechtelijke randvoorwaarden. Het tweede doel is het externe toezicht voorzien van extra handvatten om op te treden tegen niet-integere bedrijfsvoering, bijvoorbeeld als er sprake is van belangenverstrengeling. Personen die met verkeerde intenties aan de slag willen binnen de zorg, moeten dan dus ook kunnen worden geweerd. Mijn voornemen is om de Wibz ook te laten gelden voor aanbieders in de jeugdzorgsector. Dat is eigenlijk de uitwisseling hier. De Wibz wordt niet van toepassing op Wmo-aanbieders. Dat is ook eerder aangegeven in een brief aan uw Kamer in februari 2020. Op dit moment is er nog sprake van — dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp — gedecentraliseerd toezicht binnen de Wmo.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga naar mijn derde blokje, over toezicht.

De voorzitter:

Maar eerst mevrouw Sahla nog even.

Mevrouw Sahla (D66):

Voordat de staatssecretaris doorgaat: we hadden ook gevraagd naar een goede vergelijking van de regeldruk tussen de openhouseprocedure en het verlichte aanbestedingsregime. Daar hebben we volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat ik daar in mijn overige blokje nog op terugkom. Als de vraag daar niet bij zit, dan kom ik er op een ander moment op terug, in de tweede termijn of op een andere manier. Maar ik denk dat ik er zo meteen nog op terugkom.

Het toezicht. De fracties van de SP en het CDA hebben hiernaar gevraagd. Zou de IGJ toezicht moeten houden op de Wmo en het jeugddomein? En wat gaan we überhaupt doen om het toezicht op orde te krijgen? Allereerst betrek ik het jeugddomein even bij het antwoord op die vraag. Dan kan ik natuurlijk mededelen dat de IGJ reeds toezicht houdt op de kwaliteit en de veiligheid van het jeugddomein. Dan de Wmo. In mijn hoofdlijnenbrief, waar mevrouw Werner al aan refereerde, heb ik aangegeven dat ik met betrokkenheid van de VNG, de gemeenten, lokale en regionale Wmo-toezichthouders, de GGD, de IGJ en het Toezicht Sociaal Domein uitwerking geef aan de gezamenlijke ambitie om het Wmo-toezicht beter invulling te geven. Kortom, wij zien dat er in die volle breedte van partijen echt iets nodig is om het toezicht te veranderen. In dit proces bekijken we verschillende opties hoe het Wmo-toezicht versterkt kan worden en, in mijn optiek, moet worden. Maar we moeten ook kijken wat draagvlak heeft bij alle betrokken partijen. De optie die u hier zelf neerlegt, namelijk hoe de IGJ daar een rol in kan spelen, betrek ik bij de gesprekken daarover in het brede scala van partijen dat ik u heb genoemd. Voor het zomerreces van dit jaar zal ik u uiteindelijk informeren over de uitkomsten van dat gesprek en over het vervolg.

Dat was de vraag over toezicht.

De voorzitter:

De heer Hijink nog even.

De heer Hijink (SP):

Er is vanmiddag een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen over de totale mislukking van de bestrijding van zorgfraude, die op dit moment aan de gang is. Het is een ongekend kritisch stuk van de Rekenkamer over fraudebestrijding. De Rekenkamer wijst ook op de versnippering die in de zorg te zien is. Er zijn allerlei verschillende financieringsstromen: de gemeente, de zorgverzekeraar, het zorgkantoor. Dat zijn allemaal verschillende toezichthouders, maar niemand heeft nog precies het overzicht en doet iets aan de bestrijding van fraude. Volgens mij gaat de wet die wij nu bespreken ook daarover, omdat ook gemeenten eigenlijk zichzelf moeten controleren, zij daar geen inspectie, geen IGJ bij hebben, en vaak ook helemaal geen goed zicht hebben op welke aanbieders nou eigenlijk precies actief zijn in hun eigen gemeente. Daarom mijn vraag: wordt het niet eens tijd om niet alleen het toezicht te verbeteren maar ook om die meldplicht, die de SP vandaag voorstelt, in de wet te zetten, zodat je, ook als jij geen contract hebt bij een bepaalde aanbieder, in ieder geval wel weet dat een bepaalde aanbieder actief is in jouw gemeente en bij jouw eigen burgers over de vloer komt om zorg te verlenen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kom zo meteen nog even terug op de meldplicht, want in het allerlaatste deel van de eerste termijn wil ik graag even uw amendement appreciëren. Dus daar wil ik dat even parkeren, als u dat goed vindt. Ten aanzien van het toezicht constateer ik met u dat er inderdaad een verbeterslag nodig is. Dat heeft overigens niet alléén betrekking op het domein van zorgfraude maar ook op het domein van kwaliteit en de grote verschillen in kwaliteit die je soms ziet. Ook heeft het te maken met de vraag of het eigenlijk wel op een goede manier is geregeld, ook als je kijkt naar de rollen die er zijn, waarbij het binnen de gemeente zelf belegd is in plaats van dat je toch zou willen dat het misschien iets externer daarvan is georganiseerd. Kortom, er zijn allerlei facetten die dat toezicht beter moeten regelen. Het is ook mijn ambitie; het is een brede ambitie die gedeeld wordt. Alleen, hoe dat dan precies vormgegeven moet worden, daar zijn we nog niet uit. Ik kom voor de zomer met een beeld naar u over hoe dat er dan zou kunnen uitzien.

De heer Hijink (SP):

Juist op een dag als vandaag, als we dit soort wetgeving behandelen, moeten we het over dit soort onderwerpen hebben. De Rekenkamer zegt: niet een paar miljoen, nee, miljarden, meerdere miljarden per jaar, raakt de samenleving kwijt aan zorgfraude. Dat komt doordat het toezicht tekortschiet maar ook doordat het systeem zo intens ingewikkeld is dat het gewoon heel makkelijk is om geld te verdienen in de zorg. Ik heb de voorbeelden genoemd: bij beschermd wonen in de gemeentelijke zorg en in de jeugdzorg is het gemakkelijk geld verdienen, en ook op andere plaatsen in de zorg is het te makkelijk. Dat komt doordat het zo ingewikkeld is én doordat het kabinet niet wil meewerken aan het vergemakkelijken van het toezicht en ook niet de — ik noem het maar weer — meldplicht in de wet wil zetten, waardoor je op z'n minst zicht hebt op wie er in jouw gemeente werkzaam is en je, als er dan iets aan de hand is, bijvoorbeeld in een andere gemeente, een signaaltje krijgt van: hé, let eens op, die doet ook wat in jouw gemeente, pak 'm aan, zorg dat je geld terugkrijgt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou toch het idee willen bestrijden dat het kabinet niet zou willen meewerken aan het aanpakken van zorgfraude of verspilling in de zorg. Het is het tegenovergestelde, zou ik willen zeggen. Dat is onderdeel van het beheersbaar maken van onder andere het gedecentraliseerde zorgdomein. Dus zeer zeker. Ik wil alleen nuanceren dat het toezicht alleen gaat over zorgfraude. Dat gaat namelijk ook over kwaliteit en over verschillen in kwaliteit. Het gaat dus over meer dingen dan zorgfraude. Dat is één. Het tweede dat ik zou willen zeggen is: ja, wij nemen uw zorgen mee en we komen daar voor de zomer op terug om te kijken hoe dat toezicht dan wel zou kunnen worden ingevuld.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn blokje met overige vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld hoe het nu eigenlijk staat met de hervormingsagenda en of er nog wordt doorgewerkt. Ja, uiteraard kijken we wat er nog wel kan, ook op dit moment, terwijl gemeenten niet aan tafel zitten, zoals u weet. We kijken natuurlijk wat we wel kunnen doen. Ook het wetsvoorstel van vandaag heeft natuurlijk betrekking op een deel van de Jeugdwet. Daar gaan we ook mee door. Ik kom er later uiteraard nog bij u op terug hoe we verdergaan met de aanpak van de jeugdzorg.

Dan het bericht Onze jeugd verdient beter. U vroeg mij om te reageren op de aanbieders, de cliëntenorganisaties en de professionals, die zelf een aanzet hebben gedaan tot de hervormingsagenda. Ik ben eigenlijk wel blij dat zij zelf nu ook een schets maken en een perspectief neerleggen op hoe zij denken dat de jeugdzorg hervormd moet worden. Ik heb dus met interesse en belangstelling kennisgenomen van het perspectief dat zij neerleggen. Uiteindelijk gaan we met elkaar hopelijk ook weer op afzienbare termijn verder doorpraten over die structurele hervormingen.

Het is nu even rijp en groen door elkaar, voorzitter, want nu ga ik weer naar een heel specifiek onderwerp, namelijk de expertise die behouden moet blijven in onder andere de specialistische centra. Er werd gezegd dat dat niet moet afhangen van gemeenten. Ik denk inderdaad dat bij een klein deel van de zorgvormen een landelijke schaal van organiseren passend is. Er is ook een landelijk transitiearrangement waarin de gemeenten afspraken gemaakt hebben over de contractering van de meest specialistische jeugdhulp. Maar de commissie van wijzen, die u natuurlijk als geen ander kent, heeft geadviseerd om hier nader naar te kijken en dit deel eventueel ook uit te breiden. Dat is het landelijke deel. Dan hebben we natuurlijk ook nog het bovenregionale deel en het regionale deel. Daar zullen we naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat die expertise behouden blijft. Kortom, dit is eigenlijk een vraagstuk dat we in de hervorming van de jeugdzorg en het pakket dat daarbij hoort uiteindelijk ook verder moeten gaan vormgeven.

Dan vroeg de heer Hijink hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt ... Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij ziet de staatssecretaris de problemen met de landelijke expertise, die vooral behouden moet blijven. Maar hij zegt: we gaan daar nog verder naar kijken. Op zich is dat een begrijpelijk antwoord. Tegelijkertijd begint het ongeduld bij mij natuurlijk wel te komen ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ook bij mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... en bij meerdere mensen, ook bij de staatssecretaris. Ik heb ook wel zorgen over de landelijke expertise, want ik krijg van een aantal van deze centra terug dat zij nu afhankelijk zijn van de verschillende gemeenten. Dat zorgt voor onzekerheid in hun financiële positie. Dat zorgt voor heel erg veel bureaucratie, omdat ze met elke gemeente afzonderlijk afspraken moeten maken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: wat kunnen we nou op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat deze centra in ieder geval zekerheid hebben, dat er zekerheid is over het voortbestaan? Ik zou hem ook willen vragen of hij het met me eens is dat het ook een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris en van ons allemaal om te zorgen dat deze expertise behouden blijft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zei het al even heel kort: dat ongeduld deel ik ook. De hervormingen in de jeugdzorg zullen de komende tijd echt op streek moeten komen. Dit is inderdaad een van de onderwerpen waardoor we ook de beschikbaarheid van zorg, van zeer complexe specialistische zorg, uiteindelijk beter moeten gaan regelen door het op een andere manier te organiseren. Dit is ook echt een vraagstuk dat thuishoort in die bredere hervorming van de jeugdzorg. Daar sta ik voor. Ik ga er ook alles aan doen om die hervorming vlot te trekken. Ondertussen kijken we natuurlijk ook — de Jeugdautoriteit heeft daar natuurlijk zelf ook een eigenstandige rol in — hoe we kunnen voorkomen dat dit leidt tot discontinuïteit van aanbieders en tot het nu al weglekken van die expertise. Wij kijken nu dus wat er nu te doen valt. Overigens herken ik ook daar dat er soms urgente vragen zijn. Dat kan bijvoorbeeld om wachtlijsten gaan. Dat zijn dus gewoon urgente vragen voor jongeren. Maar het kan ook gaan om het bedrijfsvoerende perspectief om te voorkomen dat aanbieders niet door kunnen met de expertise die ze hebben. Die urgente vragen moeten we ook als urgente vragen behandelen. Daar moeten we dus niet een heel wetstraject of een heel vernieuwd of veranderd inkooptraject van maken. Dat moeten we gewoon zo goed mogelijk regelen en we moeten daar ook uitermate precies mee omgaan, overigens wel met de waarneming dat iedereen ook in zijn rol moet blijven en dat iedereen niet naar elkaar moet kijken. Je hebt hier een eigenstandige verantwoordelijkheid in, maar die grotere vragen over de structuur moeten we niet op basis van een incident regelen maar op basis van een visie op de uitvoering. Die komt echt met de hervormingsagenda.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met alle respect voor deze staatssecretaris — want hij kan er weinig aan doen — ben ik het antwoord "dat komt met de hervormingsagenda" wel een beetje zat. We horen immers al jarenlang voortdurend, niet alleen bij deze staatssecretaris maar ook bij de voorganger van deze staatssecretaris en bij de voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris, dat zaken naar voren worden geschoven en dat ze later wel komen. Ik zou de heel concrete vraag willen stellen of het mogelijk is om bijvoorbeeld met de VNG afspraken te maken over landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld een centrum als Fier. Dat heeft expertise op het gebied van problematiek met uitbuiting en seksueel misbruik en heeft een ongelofelijk complexe financieringsstructuur aan de achterkant. Moeten de staatssecretaris en de VNG niet gewoon met elkaar zeggen: wij vinden het zo belangrijk dat dit centrum in stand wordt gehouden dat wij gewoon gezamenlijk afspraken gaan maken, zodat hun een hoop bureaucratie bespaard blijft en zodat ze de komende jaren zekerheid hebben over hun voortbestaan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nogmaals, ik deel uw ongeduld; daarover geen enkele discussie. Ook ik ben van mening dat we dit niet verder naar voren moeten schuiven dan echt noodzakelijk is. Ik ben dus ook bereid om te doen wat we kunnen doen, ook op een zo kort mogelijke termijn. Ik deel dus met u dat ongeduld en ik deel met u dat we hier niet eindeloos mee moeten wachten. Tegelijkertijd is er op dit moment natuurlijk ook het landelijk transitiearrangement. Dat biedt ook al enige mogelijkheid om op een aantal vlakken landelijk tot contractering over te gaan van, in dit geval, met name specialistische jeugdhulp. Dat is er dus ook al. Tegelijkertijd kijken we wat er nodig is op het punt van die meest urgente vragen. Ik heb u bijvoorbeeld geïnformeerd over de aanpak van de wachtlijsten en over de daarvoor ook in de afgelopen periode beschikbaar gestelde middelen, die uiteindelijk stap voor stap moeten leiden tot een vermindering daarvan. En dan zou ik een drieslag willen maken: ja, uiteindelijk zullen we de structuur beter moeten gaan regelen. Dat moet echt in die hervormingsagenda gaan landen. Dat is ook niet iets wat je voor een jaar doet. Dat doe je wat mij betreft echt voor de komende jaren, misschien wel voor de komende vijf tot tien jaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank dat ik de gelegenheid krijg om nog een derde vraag te stellen, want dit is een relevant punt, ook met betrekking tot aanbesteding. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat specialistische centra, waarvan we allemaal vinden dat zij moeten blijven en behouden moeten worden, aan de achterkant met zo'n ongelofelijk ingewikkelde bureaucratische molen zitten om maar geld binnen te harken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het, kijkend naar de toekomst, met me eens is dat wij naar een stelsel toe zullen moeten gaan waarbij een aantal centra gewoon landelijk geregeld moeten worden, omdat wij met elkaar vinden dat zij landelijk van meerwaarde zijn en dus ook jongeren uit verschillende gemeenten bedienen en dat de financiering daarom niet afhankelijk moet zijn van de contracten die afgesloten worden met de gemeenten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga het niet garanderen. Die terughoudendheid moet ik dus nog wel hebben, maar ik heb goed gelezen wat de commissie van wijzen hierover heeft geschreven. Die zegt eigenlijk tegen alle partijen heel nadrukkelijk: kijk hier heel goed naar; er zal hoogstwaarschijnlijk een groter deel naar het landelijke en het bovenregionale deel moeten dan tot nu toe. Dus ja, dat is wel de insteek en de visie waarmee ik naar het vraagstuk kijk. Uiteindelijk wil ik nu niets als een dictaat vanuit Den Haag opleggen. We moeten dus het gesprek met de sector vervolgen over hoe dit kan en vervolgens niet weer leidt tot discontinuïteit. Want het kan dus ook gebeuren dat we met goede bedoelingen uiteindelijk extra discontinuïteit organiseren. Nogmaals, ik heb de Commissie van Wijzen heel goed gehoord. Zij zegt: kijk hier kritisch naar; dit zou weleens uitgebreid moeten worden. Dat is ook de visie die ik hanteer.

De heer Hijink vroeg eigenlijk naar een zijspoor van datzelfde onderwerp. Hij vroeg: hoe zit het dan eigenlijk met het potentiële democratische tekort als je meer bovenregionaal, regionaal of landelijk gaat inkopen, want dan staat de gemeenteraad wel heel erg op achterstand? Ik zou hierop willen zeggen dat er allereerst toch echt de noodzaak is om een stap te gaan zetten. Gezien de commissie van wijzen en de vragen die opgeworpen worden door mevrouw Westerveld denk ik wel dat we die kant nadrukkelijk op moeten kijken. De democratische controle kan daarbinnen nog steeds heel goed geborgd worden. De gemeenteraden en de lokale democratie hebben verschillende mogelijkheden daarvoor. Ik zou niet in de laatste plaats de Wet gemeenschappelijke regelingen willen noemen waarin de gemeenten dit alsnog met elkaar democratisch kunnen organiseren.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Maeijer. De insteek is dat een gemeente met een beperkter aantal aanbieders werkt, maar wel van een goede kwaliteit. Zij vraagt: hoe bewaakt de staatssecretaris dat de wachtlijsten dan niet verder oplopen? Ik zou het heel eenvoudige antwoord willen geven dat minder aanbieders niet per se minder plekken of minder aanbod betekenen, maar ik hoop dat er dan juist een gerichter aanbod is en passende zorg.

Dan kom ik op een andere vraag van mevrouw Maeijer, namelijk of er sprake is van standaardisering van de ICT in de jeugdhulp. Jeugdhulpaanbieders komen uit verschillende delen van de zorg. Dat zie je ook wel terug in het gebruik van de ICT-systemen. Op dit moment kun je dus wel zeggen dat er nog steeds sprake is van behoorlijk wat verschillen en diversiteit. Het werken met het berichtenverkeer dwingt wel tot standaardisatie van ICT-systemen. Het voldoen aan dezelfde standaarden heeft de afgelopen jaren wel geholpen om het een en ander te stroomlijnen. De essentie van de leidraad bij de sturing op ICT in de zorg is dan ook: stel die standaarden goed vast, maar schrijf het systeem niet voor. Dat is de manier waarop we daarnaar blijven kijken.

Dan kom ik op de vraag die mevrouw Sahla al eerder stelde, namelijk: hoe zit het nu eigenlijk met de kwantitatieve analyse op regeldruk en hoe wordt die geëvalueerd? Het lastige hiervan is dat het ingewikkeld is om administratieve lasten objectief te meten. Daarom spreken wij ook wel over "ervaren regeldruk". Voor de jeugdhulp is dit in 2019 gedaan door een enquête bij SKJ voor professionals. Daaruit kwam het toch tamelijk belangrijke signaal naar voren dat 88% van de professionals vermijdbare administratieve lasten ervoer. Dat is nogal een aantal! De ervaren administratieve last hangt onder meer samen met wat men van de Wmo en de Jeugdwet gewend was, van de context waarin men werkt en ook van de keuzes die aanbieders zelf maken.

Ten slotte ga ik in op een vraag van mevrouw Werner over de geschillenbeslechting. Het is nu april. Voor 1 december vorig jaar zou worden besloten welke soorten geschillen bij de geschillencommissie kunnen worden aangebracht en hoe de geschillenregeling voor de jeugd wordt georganiseerd. Hoe staat dat er nu eigenlijk voor, was volgens mij haar vraag. De afgelopen tijd is er samen met de sector en de veldpartijen heel hard gewerkt aan een reglement voor onafhankelijke geschillenbeslechting voor jeugd en de Wmo. De VNG en de brancheorganisaties hebben dit reglement ter consultatie voorgelegd aan hun achterban. Op basis daarvan stellen de veldpartijen nu de inhoudelijke onderwerpen vast. Men streeft naar een vaststelling, overeenstemming, voor de zomer.

Voorzitter. Dan ga ik naar de appreciatie van de amendementen.

Allereerst het amendement op stuk nr. 8. Dan ga ik er maar zo van uit dat dat ook het amendement is dat u voor zich heeft.

De voorzitter:

Dat was eerst het amendement op stuk nr. 7.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, wat vroeger het amendement op stuk nr. 7 was. Dat is de wijziging van de aanbestedingswet opdat diensten in het sociaal domein niet meer Europees aanbesteed hoeven te worden. Hoewel ik veel begrip heb voor de enorme last die met aanbesteden samenkomt, ik daarbij ook zelf als wethouder helaas meermaals tegen de barrières ben aangelopen en ik die frustratie helemaal kan delen, moet ik tegelijkertijd ook met behoorlijke stelligheid zeggen dat ik dit amendement echt met klem moet ontraden. Er is nu, hoe je het ook wendt of keert, echt sprake van dat dit amendement in strijd zal zijn met de Europese aanbestedingsrichtlijn. Meneer Hijink had inderdaad zelf al gezegd dat ik dit antwoord zou geven. Ik kan inderdaad ook niet anders dan dit antwoord geven. Kortom, het zou dan zelfs kunnen leiden tot een vertraging en extra administratieve lasten, omdat het leidt tot procedures bij de rechter, en er uiteindelijk misschien zelfs ook toe leidt dat contracten en inkoop als ongeldig zullen worden verklaard.

De heer Hijink (SP):

Het gaat natuurlijk meer over het principiële punt in hoeverre je nog door moet gaan met aanbestedingen van jeugdzorg en Wmo-zorg, terwijl iedereen, eigenlijk ook in Europa, in Brussel, zegt dat het eigenlijk onzin is dat we dat op deze manier doen. Iedereen snapt dat de jeugdzorg geen Europese markt is met Portugese en Poolse aanbieders. We zitten hier dus met z'n allen iets in stand te houden. Dat is de reden dat ik dit amendement heb ingediend, namelijk dat je dit gewoon ten principale zou moeten doen om dan vervolgens de discussie met Brussel uit te lokken en te kijken wat daar gebeurt. Ik denk dat dat juist verstandig is om te doen en dat we gemeenten daarmee ondertussen een dienst bewijzen. Mijn onderbuikgevoel is dat ze in Brussel helemaal niet op hun strepen zullen gaan staan en dat we hiermee juist een discussie kunnen losmaken, niet alleen in Nederland, maar ook in onze buurlanden, over het feit dat we moeten stoppen met die onzin van aanbesteden in de gemeentelijke zorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is een betoog waar ik op allerlei manieren toch kanttekeningen bij wil plaatsen. In eerste instantie heb ik gewoon een hele concrete kanttekening. U zegt dat u graag een discussie wilt uitlokken met de Europese Commissie en dat we dan eens zullen zien waar ze staan, maar we hebben het hier over wetgeving en over hoe gemeenten deze wetgeving uiteindelijk interpreteren in regelgeving en inkoop. Dan kunnen we misschien een discussie uitlokken, maar zullen we uiteindelijk zien of inkoop rechtmatig is geweest of niet. Dus dan hebben we misschien een hele interessante discussie met de Europese Commissie, maar we kunnen ons simpelweg niet onttrekken aan staande Europese wetgeving als er vervolgens gewoon een streep door inkoop wordt gehaald omdat de rechter dan zegt: alles goed en wel, maar dit mag u zo niet doen, gemeente X, Y of Z. Kortom, het kan zelfs leiden tot extra administratieve rompslomp, want het gaat dan natuurlijk ook leiden tot juridische discussies. Maar het kan zelfs leiden tot bijvoorbeeld een dwangsom of boetes. Dus kortom, ik kan niet anders dan dit amendement ontraden, hoewel ik u overigens wel heel goed begrijp. Ik herken namelijk de discussie over aanbesteden heel erg en ik heb mezelf als wethouder ook afgevraagd: kan ik hier alsjeblief van af? Dan is het antwoord toch, hoe hard ook: nee, op dit moment niet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hijink (SP):

De staatssecretaris gooit nu wel heel veel beren op de weg: dreigementen, boetes en alles. Er is een richtlijn, maar uiteindelijk bepalen we hier toch zelf de wetgeving en de manier waarop die richtlijn tot Nederlandse wetgeving leidt? Wetgeving die maken wij hier; die kunnen wij ook aanpassen en gemeenten hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Dat is de reden waarom we dat amendement hebben gemaakt. Aanbestedingen eruit, en laat de gemeenten het op een andere manier goed en in samenwerking organiseren. Dan houden zij zich aan de wet en die wet maken wij hier gewoon in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij is het een herhaling van de discussie, dus ik zou bij mijn eerdere antwoorden willen blijven.

Dan het amendement op stuk nr. 10 over de winstuitkeringen in de Jeugdwet en de Wmo. Wat is de stand van zaken rond dit onderwerp? Ik herken in ieder geval het risico dat winstrealisatie een groter belang krijgt dan de kwaliteit van zorg, wat buitengewoon onwenselijk is. Het is uiteraard ook onwenselijk dat dit gebeurt. Ik werk dus ook langs twee sporen die gemeenten helpen om beter grip te krijgen op met name die excessieve winstuitkeringen. Allereerst is er natuurlijk de AMvB over de reële prijs om te helpen tot goede contractering te komen. Ten tweede: in de contracten en zelfs in de verordeningen kunnen gemeenten randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken. Maar ik ben met u van mening dat het kan zijn dat deze twee sporen onvoldoende zijn. Ik wil eerst kijken of dit tot voldoende begrip leidt bij gemeenten. Als dat niet zo is, ben ik van mening dat we misschien ook verdere stappen moeten gaan zetten om dit probleem verder op te lossen of te beperken. Dan zou het kunnen zijn dat we inderdaad ook nadere stappen moeten gaan zetten. Ik vraag u om het amendement aan te houden en eerst te zien of deze stappen die we nu aan het zetten zijn, uiteindelijk leiden tot resultaat. Als dat voor u onvoldoende is, moet ik, omdat we deze twee sporen nu inzetten, het amendement ontraden.

De heer Hijink (SP):

De staatssecretaris vraagt om een amendement aan te houden. Dat lijkt mij iets wat niet kan.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet, u heeft helemaal gelijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kan ik niet anders dan het amendement ontraden. Dat is dan de simpele situatie.

De voorzitter:

De heer Hijink zou het wel kunnen intrekken, maar ik heb niet het idee dat hij dat gaat doen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet, want net, in een interruptiedebatje toen ik zei, met alle respect naar deze staatssecretaris, dat er de hele tijd wordt vooruitgeschoven naar de hervormingsagenda, hoorde ik hem zeggen "ja, ik ben ook ongeduldig". Nou dient de heer Hijink een aantal hele goede amendementen in op deze wet, waarbij ik niet een inhoudelijk argument hoor om daartegen te stemmen maar vooral een procedureel argument. Daarom begrijp ik het niet. Een amendement is óf een goed idee, en dan moeten we ervoor zijn, óf het is geen goed idee, en dan kunnen daar inhoudelijke redenen op komen, maar zeggen "het gaat me iets te snel "vind ik in tegenspraak met de woorden van de staatssecretaris net, tien minuten geleden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het ongeduld herken ik zeer. Alleen, het is niet zo dat er niks gedaan is. Er zijn nu ook al gemeenten die juist doordat dit zo is opgekomen in hun verordeningen ook vervolgens stappen zetten. Het is ook gebeurd dat gemeenten niet altijd precies genoeg konden aanwijzen wat een goede prijs was voor de zorgvorm die ze hebben ingekocht. Kortom, er wordt ondertussen wel gewoon doorgewerkt om deze excessieve winstuitkeringen te beperken. Ik wil ook ingezette keuzes van gemeenten niet meteen met dictaten vanuit wetgeving verder dwarsbomen. Ik wil daar ook ruimte voor geven. Dus daarom zeg ik: help nu even om die twee sporen verder door te zetten. Dan kunnen we altijd nog stellen, al kan dat nu technisch even niet, dat die twee sporen leiden tot onvoldoende resultaat en zullen we ook forser moeten ingrijpen. Geef gemeenten ook, wat ze doen in aanpassing van lokale verordeningen, de ruimte en de tijd, juist wat we in dit wetsvoorstel al regelen, om uiteindelijk die excessieve winstuitkeringen te beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De frustratie over excessieve winstuitkeringen is volgens mij breed gedeeld in de Kamer, en ook al jarenlang. De oplossingen verschillen wel wat. We hebben ook wel wat initiatiefwetgeving gezien, tenminste, ik als senator wel, wat ook heel lang duurde en nog steeds ergens ligt. Ik zie ook wel dat het bij dit technische wetsvoorstel opeens als extra element erin komt omdat het ook wel een frustratie is die denk ik breed leeft. Ik ga niet over het amendement van de heer Hijink. Maar ik weet wel dat dit kabinet gemotiveerd is om excessieve winstuitkeringen in de zorg aan te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar ik heb eerlijk gezegd niet scherp op welke manier het kabinet daar een vervolg aan gaat geven. Dat ligt ook breder dan alleen bij deze staatssecretaris, want ook in de ggz speelt het bijvoorbeeld, bij minister Helder. Dus ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om juist op dat punt ook de Kamer te berichten hoe hieraan verder een vervolg wordt gegeven, want ik denk dat onze gezamenlijke missie, dat publiek geld niet op gaat aan winstuitkeringen, breed gedeeld is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeer zeker. Ik denk ook, wat ik misschien ook al een beetje heb laten doorschemeren richting de heer Hijink, dat het heel goed zou kunnen dat we toch naar een volgende stap moeten toegroeien. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Laten we er heel eerlijk over zijn, het is ook wetgeving die al van een tijdje geleden is. We zien dat in die jaren dit probleem ook is toegenomen. Wij hebben een aantal sporen ingezet, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we in de komende periode — dan bedoel ik niet de komende jaren, maar de komende tijd, waarin we ook weer echt gaan praten, met name over de structurele hervormingen in de jeugdzorg — ook dit onderwerp toch weer op tafel moeten hebben en dat we ook een grotere stap moeten gaan zetten. Daarom zei ik ook, maar goed, dat is even de technische kant van de zaak: hou dat idee nu even aan, in plaats van het amendement, en dan komen we hierover te spreken, ook breder. Ik kan me goed voorstellen dat we een grotere stap moeten gaan zetten de komende tijd.

De voorzitter:

Maar nogmaals, een amendement aanhouden kan niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat kan niet, ik heb het begrepen, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Aangehouden ideeën moet je vooral veel blijven uiten, denk ik. Ik heb er gevoel voor dat het bij dit wetsvoorstel ingewikkeld ligt, al heb ik ook, om het minder parlementair en wat huiselijk uit te drukken, een rothekel aan die excessieve winstuitkeringen. Dus ik ben wel zoekend. De staatssecretaris wil goede stappen zetten, maar wanneer komen we daar dan over te spreken als Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik dan toch gewoon heel precies zijn. Ik heb u beloofd voor het debat over de jeugdzorg in mei een hoofdlijnenbrief te sturen over de aanpak van jeugd de komende tijd. Dat is binnen ruim anderhalve maand, die ordegrootte. In die brief kom ik specifiek terug op dit onderwerp om te kijken welke verdere stappen we nodig hebben en ook moeten gaan zetten. Het zou dan overigens ook heel goed kunnen dat daarvoor wetgeving nodig is. Ik kom dan specifiek terug op wat wij denken dat een goede plek en een goede manier is om dit inderdaad rottige probleem verder op te lossen. Is dat parlementair gebruik, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat is honderd procent parlementair gebruik. Mag ik vaststellen dat het amendement op stuk nr. 10 ontraden is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

De voorzitter:

Dat voelde ik al een beetje aan. Dan hebben we het amendement op stuk nr. 9 nog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 2 en het amendement op stuk nr. 4. Ik heb geen amendement op stuk nr. 9. Ik heb vier amendementen, maar …

De voorzitter:

Wij hebben 8, 9, 10 en 11.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Kijk eens!

De voorzitter:

Dat is wel heel mysterieus.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Pampampam. Laten we even kijken, want het onderwerp is misschien wel net zo zinnig. Ik heb een amendement over de meldplicht en eentje over de meerjarige contracten.

De voorzitter:

De meerjarige contracten betreft het amendement op stuk nr. 9. De meldplicht betreft het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan gaan we dat meteen aanpassen. We beginnen met de meerjarige contracten. Ook hier denk ik dat ik de SP best een stuk tegemoet kan komen, maar dat ik het amendement uiteindelijk toch moet ontraden. Dat is dan toch altijd vervelend. Ik kom even terug op de inleiding die ik heb gegeven. In de norm voor opdrachtgeverschap regelen we nu inderdaad dat gemeenten uiteindelijk naar meerjarige contracten toe groeien. Zij hebben dat voor een deel ook al steeds vaker geregeld. Ook in de ronde die ik de afgelopen weken en maanden heb gemaakt, zie ik echt dat steeds meer gemeenten op deze trend zitten. Die tendens is al meermaals ingezet. Kortom, het is inderdaad heel goed om voor die meerjarige contracten te gaan. Nogmaals, in de norm voor opdrachtgeverschap regelen we dit ook. Dat is ook belangrijk. Daar is weliswaar sprake van zelfregulering, maar we kunnen dat met dit wetsvoorstel uiteindelijk dus ook wettelijk gaan regelen. In the end kan het ook nodig zijn om de stap te zetten om datgene wat in de zelfregulering misschien onvoldoende tot uiting komt, wettelijk te regelen. Dan is toch ook de vorm van belang, want als je het nu in de wet zou regelen, zou je vervolgens achteraf uitzonderingen moeten organiseren. Het is dan eigenlijk veel verstandiger om toch het spoor te kiezen dat wij nu met deze wetgeving kiezen, namelijk door het te regelen in de norm voor opdrachtgeverschap. Als dat tot onvoldoende resultaat leidt, kan dat uiteindelijk tot een wettelijke borging leiden. Dan weten we ook dat er uitzonderingen mogelijk zijn, in tegenstelling tot bij het spoor van bovenaf waarbij je het in de wet regelt en vervolgens achteraf uitzonderingen zal moeten hanteren. Daarom moet ik ook dit amendement ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11 over de meldplicht voor onderaannemers. Ook op dit vlak is er toch terughoudendheid van mijn kant. Het voorstel van de SP om aan onderaannemers een meldplicht op te leggen, is iets waarvan ik me goed kan voorstellen dat het nodig is als er inderdaad sprake is van een wildgroei — laat ik die term toch maar gebruiken — aan aanbieders in een gemeente. Het is juist de kunst van de lokale inkoop dat je daarin dingen organiseert en regelt ten aanzien van het onderaannemerschap in plaats van dat je probeert dat via de wet te regelen met een meldplicht. Dan heb je een meldplicht, maar ja, wat heeft die vervolgens voor effect en resultaat? Sterker nog, het zou in dit geval weleens kunnen leiden tot extra lastendruk. We hadden het net over 88% ervaren lastendruk. Een onderaannemer die dat doet omdat hij toevallig één kind op een bepaalde plek in een gemeente helpt en daarvoor ook goede zorg biedt, moet voordat hij die zorg kan bieden dan ook nog eens de meldplicht met de gemeente afstemmen.

Wat zou ik wel willen doen? Want ook hier herken ik, net als bij de andere amendementen, waar dit vandaan komt. Ik herken ook dat we op dat spoor door moeten. In ieder geval kan ik de heer Hijink toezeggen dat wij in de inkoophandreiking die wij voor gemeenten maken, een aantal handvatten en een precisiering zullen meegeven van hoe zij op een goede manier onderaannemerschap mogelijk kunnen maken en hoe zij kunnen voorkomen dat daarin een wildgroei ontstaat.

De heer Hijink (SP):

De reden om dit amendement in te dienen is juist om nog te proberen een klein beetje lijn te brengen in de chaotische manier waarop dit kabinet en voorgaande kabinetten ons zorgstelsel aan het inrichten zijn. We hebben een paar jaar terug hier de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, behandeld. Daarin is die meldplicht in de langdurige zorg en in de medische zorg geregeld, ook voor onderaannemers, om te voorkomen dat zorgaanbieders van de radar verdwijnen en je dus geen zicht hebt op wie precies actief is in de verschillende sectoren van de zorg. Mijn angst zit erin dat, juist als gevolg van dit wetsvoorstel, minder aanbieders en minder partijen een contract zullen afsluiten met de gemeente, maar dat de gemeente vervolgens niet meer weet wie via via nog actief is binnen de gemeente. De staatssecretaris geeft één lullig voorbeeld over een jeugdzorgaanbieder die bij één kindje meteen een melding moet doen. Ja, dat is in dat geval dan zo, maar het is wel een vrij hypothetisch voorbeeld; dat weet de staatssecretaris zelf ook wel. In de meeste gevallen zal het zo zijn dat een aanbieder aan een groter aantal mensen in een gemeente zorg verleent. Het is een beetje flauw om dan iets te zeggen over één kind of één cliënt. Natuurlijk, het zal sporadisch weleens gebeuren. Maar grosso modo lijkt het mij gewoon heel verstandig dat iedere gemeente en iedere wethouder weet: deze organisaties zijn actief in mijn gemeente. Dat lijkt me toch ook noodzakelijk als je goed toezicht wilt houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, zeker. U brengt het nu een abstractieniveau hoger. U vraagt eigenlijk: hoe voorkomen we dat we bij minder aanbieders of minder "hoofdaannemers" — ik zeg het even in het helaas gebruikelijke marktjargon — juist meer onderaanbieders krijgen en we netto op hetzelfde probleem uitkomen? Ik erken dat probleem en ik wil voorkomen dat het zich gaat voordoen. De vraag is vervolgens: welk instrument hebben we in de tas om te voorkomen dat dit probleem zich gaat voordoen? Ik denk dat gemeenten in de lokale inkoop hier heel goed sturing aan kunnen geven. Je kan dit lokaal uitstekend doen. Maar gemeenten hebben niet altijd de handvatten en de precisering over hoe dat vormgegeven kan worden. Het probleem dat u beschrijft, herken ik. Daarom zeg ik toe dat wij via die handreikingen en via de hulp die wij aanbieden aan gemeenten om de inkoop op lokaal niveau zo goed mogelijk te doen, inspiratie, mogelijkheden en handvatten gaan bieden om dit probleem, waar u voor waarschuwt, zich niet te laten voordoen.

De voorzitter:

Prima, dat lijkt me duidelijk. Kunnen we naar de tweede termijn? Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wat me iedere keer opvalt, is dat de staatssecretaris zegt: we moeten bij de gemeenten laten liggen hoe ze dat gaan aanpakken. Ik denk dan: wat is er mis mee om dit landelijk op een strakke manier te regelen, zodat je van iedere gemeente weet dat ze dat overzicht gaan krijgen? Nu zijn we weer afhankelijk van hoe dat in de verschillende gemeenten gebeurt. En lees het rapport van de Rekenkamer van vandaag: het is op te veel plekken een grote puinhoop. Dus dan is het gewoon heel verstandig om dat op sommige vlakken strak en goed te regelen, zonder dat je je met de inhoud van de zorg gaat bemoeien. Ik zie gewoon het bezwaar niet. Ik vind dat de staatssecretaris onnodig veel op de rem trapt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan. Ik denk dat ik dat juist niet wil doen. Ik wil alleen wel eerbiedigen dat hier sprake is van gedecentraliseerd beleid, zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet. We proberen daar wat meer dan we tot nu toe gedaan hebben richting aan te geven, maar het gedecentraliseerde karakter kunnen we niet zomaar omvergooien, ook niet in dit parlement.

De voorzitter:

Helder. Daarmee stel ik vast dat het amendement op stuk nr. 11 ook is ontraden.

Heel goed, tot zover de eerste termijn. Begrijp ik dat er behoefte bestaat aan vijf minuten schorsing? Ik zou het liefst gewoon door willen gaan. We gaan gewoon van start en we merken wel wie er straks aanhaakt. Goed, de tweede termijn dus. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter, voor het in goede banen leiden van dit debat. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een openstaande vraag over de gunningscriteria. Mijn vraag in de eerste termijn was: als die gunningscriteria wegvallen, doet de gemeente dan na onderhandelingen met verschillende aanbieders een aanbod, waar aanbieders vervolgens wel of niet voor kiezen? Of blijkt het toch andersom te zijn, namelijk dat aanbieders een aanbod doen aan gemeenten? Dat is een relevante vraag, want het gaat over de interpretatie naar de wet.

Voorzitter. Overeenkomsten komen nu tot stand na aanbod en aanvaarding. Maar wie doet dan na invoering van deze wet het aanbod en wie aanvaardt het? Als aanbieders nog steeds een aanbod moeten blijven doen, hoe kan de gemeente dan zonder gunningscriteria toch komen tot aanvaarding van aanbiedingen? Ik heb hier graag een heel helder antwoord van de staatssecretaris op in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de beloning van bestuurders en toezichthouders. Ook daar weet ik dat de staatssecretaris nog met een reactie komt. Als er dus een ruimhartige toezegging komt, dan trek ik de motie natuurlijk in. Ik lees de motie eerst even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kloof is tussen de beloning van bestuurders en toezichthouders en de beloning van jeugdhulpverleners op de werkvloer;

constaterende dat het — zeker in een tijd van financiële tekorten — onwenselijk is dat de bestuurders en toezichthouders in de jeugdzorg aan de top van de Wet normering topinkomens gaan zitten;

verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te geven aanvullende afspraken te maken over de beloningen van bestuurders en toezichthouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 12 (35816).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aantal gespecialiseerde centra zijn met een landelijke functie;

constaterende dat deze centra met gemeenten individuele contracten moeten maken en dat dit leidt tot een toename van bureaucratie en een onzekere financiële positie;

verzoekt het kabinet om met de VNG afspraken te maken over het behoud van deze expertisecentra met landelijke functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (35816).

Wij schrijven er voor u bij: "en gaat over tot de orde van de dag".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één opmerking over de amendementen van de heer Hijink. Ik vind het heel erg goed dat een Kamerlid niet alleen kijkt naar de eigen beoordeling van de wet, maar ook kijkt naar hoe we die wet kunnen verbeteren. Ik kan het niet rijmen met het ongeduld dat de staatssecretaris heeft om echt het stelsel te verbeteren. We weten allemaal dat dit nodig is. Iedere keer blijkt uit evaluaties en uit rapporten van de inspectie dat het stelsel niet goed in elkaar zit. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk? Dat zijn wij, samen met de staatssecretaris. Ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris van een aantal amendementen die het stelsel verbeteren, zegt: we moeten eerst maar eens even kijken hoe de huidige wet uitpakt. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: het heeft al te lang geduurd; laten we nu alsjeblieft vaart maken met de verbetering van de jeugdzorg.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn volgens mij een aantal vragen blijven liggen. Hoeveel gemeenten gaan nu exact gebruikmaken van die vereenvoudigde procedure? Kan de staatssecretaris concreet en met voorbeelden noemen wanneer de openhouseprocedure, die hij niet wenselijk vindt maar die hij ook niet wil verbieden, toch wel wenselijk is voor complexere vormen van zorg? Dat is mij namelijk niet helemaal helder.

Dan mijn laatste vraag ten aanzien van de administratievelastendruk. Wanneer kan de Kamer het model prestatiecodes jeugd tegemoetzien?

Voorzitter. Tot slot noem ik toch weer de Europese aanbestedingsrichtlijn. Ik vind eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris in Brussel zou moeten verkondigen: "We doen het niet meer. We zonderen de inkoop van jeugd en maatschappelijke ondersteuning uit, want het werkt niet voor ons". Om hem daartoe een steuntje in de rug te geven, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in Brussel uit te spreken dat Nederland per direct de inkoop van jeugdzorg en maatschappelijke ondersteuning uitzondert van de Europese aanbestedingsrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 14 (35816).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Wij horen in debatten met de regering, en zeker ook met andere partijen, altijd de discussie over de hoogte van de zorgkosten, over dat het allemaal uit de hand loopt en dat we de rem erop moeten zetten. Dan moeten er weer zaken uit het basispakket of moet er bezuinigd worden op de verpleeghuiszorg. Altijd moet bespaard en bezuinigd worden op de kwaliteit van de zorg. Als het dan nu eens gaat over hoe we op een slimmere manier kunnen besparen op de zorg, dan gaan bij het kabinet alle deuren dicht, en dat is niet de eerste keer. We hebben dat vaker gezien. Zie vandaag dat rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat stelt vast dat elk jaar opnieuw miljarden, miljarden aan zorggeld verloren gaan aan regelrechte fraude, aan achterdeurtjesslimmigheidjes die handige jongens hebben gevonden om geld uit onze zorg te trekken. Dat gebeurt in de gemeenten, dat gebeurt in de jeugdzorg en dat gebeurt in de langdurige zorg. Dat gebeurt op allerlei plekken in de zorg.

Wij proberen ieder debat opnieuw, al sinds de SP in deze Kamer zit, om dat soort commerciële achterdeurtjes om geld te verdienen, te dichten. Elke keer lopen wij aan tegen de onwil van opeenvolgende kabinetten om daar wat aan te doen. Dat hebben we bij de Wtza gezien en dat zien we nu vandaag ook weer. We zien dat het kabinet niet openstaat voor eenvoudige manieren om de winsten, de concurrentie en het wegsluizen van geld uit de zorg te voorkomen. Dat is niet alleen heel teleurstellend, maar ik vind het ook een blamage. Wij moeten hier namelijk goede wetgeving afleveren. We moeten ervoor zorgen dat mensen die premiegeld betalen, die belastinggeld betalen, erop kunnen rekenen dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat geld goed terechtkomt, maar dat is nu gewoon helaas vaak niet zo. Het geld komt bij boeven terecht, die legaal of illegaal misbruik maken van de zorg. Wat dat betreft is het jammer dat de staatssecretaris niks gaat doen met de vier amendementen die zijn ingediend. Het was een ultiem mooi moment geweest om de winsten uit de zorg te halen en om de meldplicht in te voeren, zodat je in ieder geval weet welke organisaties actief zijn in de gemeenten. Dat is allemaal niet gebeurd.

Ik ga nog een paar moties indienen, voorzitter. Dan hopen we bij een vervolg op beterschap.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de meerwaarde van landelijke tarieven in de Jeugdwet en de Wmo te onderzoeken, en daarin ook de (mogelijke) besparing mee te rekenen op de bureaucratie bij gemeenten en zorgaanbieders die landelijke tarieven met zich meebrengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Zij krijgt nr. 15 (35816).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de inkooppraktijk beter wil laten aansluiten bij de aard van het sociale domein en de praktijk van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Jeugdwet;

verzoekt de regering een handreiking op te stellen waarin gemeenten geïnformeerd worden over hoe aanbestedingsprocedures voorkomen kunnen worden en vervangen kunnen worden door het subsidiëren van de gemeentelijke zorg en ondersteuning dan wel door het opzetten van publieke organisaties waarvoor aanbestedingen niet gelden, en de Kamer hierover in de zomer van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 16 (35816).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning door gemeenten nog steeds niet op orde is;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Wet maatschappelijke ondersteuning onder het toezicht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd gebracht kan worden, en de Kamer hierover voor de zomer van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 17 (35816).

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Voor ons zijn een aantal punten belangrijk: keuzevrijheid, inspraak en kwaliteit. Ik heb zelf één motie en we tekenen graag mee onder de motie van mevrouw Werner.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de consultatie van deze wet geen cliëntenorganisaties zijn betrokken;

overwegende dat deze wet gevolgen kan hebben voor de kwaliteit van zorg en de keuzevrijheid van de cliënt;

verzoekt de regering cliëntenorganisaties proactief te betrekken bij de uitvoering van dit wetsvoorstel, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Raemakers.

Zij krijgt nr. 18 (35816).

Dank u wel. Dan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met het danken van de staatssecretaris en natuurlijk ook de voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit wetsvoorstel het aanbesteden voor gemeenten en zorgaanbieders makkelijker moet maken door middel van het opnemen van een kan-bepaling in de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet op de jeugdhulp;

overwegende dat gemeenten en zorgaanbieders minder tijd kwijt moeten zijn aan de hele papieren rompslomp van de contractering van jeugdhulp of Wmo;

overwegende dat het zinvol is om de verschillen in regeldruk tussen verschillende vormen van inkoop te onderzoeken;

verzoekt de regering aan het Adviescollege toetsing regeldruk te vragen om vier jaar na inwerkingtreding van deze wet te onderzoeken of het opnemen van de kan-bepaling daadwerkelijk leidt tot minder papieren rompslomp bij het contracteerproces voor zowel gemeenten als voor zorgaanbieders, en de Tweede Kamer hier over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Sahla en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 19 (35816).

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij wordt de wet geëvalueerd, dus mijn vraag is wat deze motie boven op die evaluatie toevoegt.

Mevrouw Werner (CDA):

Als je een wet wilt aanpassen, dan wil je op een gegeven moment wel weten wat het effect is van deze wet, of die daadwerkelijk doet wat je verlangt. Dat wil je natuurlijk getoetst hebben. Daarom vragen wij om over vier jaar opnieuw te kijken of deze aanpassing van de wet z'n werk inderdaad doet.

De voorzitter:

Logisch. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw strakke leiding weer. En natuurlijk dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording over een wetsvoorstel waarvan ik ook begrijp dat daarmee de paradijselijke toestand nog niet ontstaat op aarde. Het is een heel klein stapje, maar het betekent voor gemeentes hopelijk wel dat zij echt minder rompslomp hebben en makkelijker kunnen kiezen voor manieren van contracteren die juist bevorderen dat er goede zorg verleend kan worden, of het nou gaat om Wmo of om jeugd.

Ik heb nog een enkele vraag gehouden na de eerste termijn. De staatssecretaris heeft dit zelf als een stapje gepresenteerd. Over vijf jaar wordt dit wetsvoorstel geëvalueerd. Als ik de staatssecretaris zo beluister, is het eerlijk gezegd wel een heel eind weg als het volgende stapje dan pas gezet zou worden. Ik ben dus benieuwd hoe hij het vervolg voor ogen heeft. Dat is de eerste vraag.

Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. Een aantal collega's en ikzelf ook hebben hier staan foeteren op de Europese aanbestedingsrichtlijn en welke vervelende gevolgen die richtlijn heeft voor dit domein. We weten allemaal dat eind 2022 de evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn er ligt en dat de regering is aangemoedigd om juist dit vlak uit te zonderen van die aanbestedingen. Maar ik heb nog steeds niet scherp hoe het kabinet daar verder werk van gaat maken. Volgens mij is dat de ideale manier om te zorgen dat we hier verder van de papieren rompslomp afraken. Ik zou de staatssecretaris een vlijmscherpe toezegging willen vragen wat hij gaat doen zodra die evaluatie er is, hoe hij de Kamer informeert en ook of we daar ergens begin 2023 eens even over kunnen spreken, zodat we hier echt nieuwe stappen kunnen zetten, zo mogelijk met bevriende landen binnen de EU.

Mijn tweede en laatste vraag is heel kort en gaat over de AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet. Nog steeds hoor ik terug dat er rechtszaken lopen omdat moeilijk is vast te stellen welke overhead je precies mag vragen van een zorginstelling. Ik zou het heel belangrijk vinden dat voordat de AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet wordt vastgesteld, het gesprek wordt gezocht met gemeentes die al ervaring hebben ten aanzien van de AMvB reële prijzen Wmo. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Duidelijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Hil van de VVD. Daarna ga ik even schorsen. Het is wel de bedoeling dat het volgende debat om 14.45 uur begint, zeg ik ook even in de richting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik voel verder geen druk om het snel te doen, hoor.

De voorzitter:

Absoluut niet. Neem alle tijd van de wereld.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Nee, dan is het is prima. Allereerst natuurlijk dank aan de staatssecretaris, aan de voorzitter, maar ook aan alle ondersteuning die hierbij aanwezig is. Dat is altijd weer indrukwekkend. Het was een technisch onderwerp. We hebben veel antwoorden gehad van de staatssecretaris. Niet alles was helemaal naar tevredenheid van iedereen, maar dat werkt nou eenmaal zo.

Ik had nog wel een vraagje over de pilots die lopen en waarvan geleerd moet worden, in het Engels de "best practices". Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarnaar gaat kijken, maar uit het veld is naar voren gekomen dat het vertrouwen er niet altijd is. Ik vind het wel belangrijk dat dat goed naar voren komt en dat er een vinger aan de pols gehouden wordt om te bezien hoe dit voortgaat.

Vervolgens hoor je in een debat ook altijd weer mooie dingen van collega's. Die specialistische centra baren de VVD ook zorgen. De staatssecretaris heeft daar wel wat over gezegd, maar ik wil een harde toezegging dat het mogelijk blijft om goed toezicht te houden, dat we snel kijken hoe we daar in de toekomst verder mee omgaan en dat we ze in de lucht kunnen houden.

Dank je wel.

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij er dan snel een eind aan kan breien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan en over een paar minuten buiten kunnen staan, want de volgende staatssecretaris maakt alweer zijn opwachting en staat klaar in de coulissen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te geven aanvullende afspraken te maken over de beloningen van bestuurders. Mevrouw Westerveld zei ook: doe een goede toezegging; dan kan ik de motie intrekken. In mijn brief over de Jeugdwet die voor half mei komt, zal ik expliciet terugkomen op de vraag of dit kan en hoe dit kan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (35816, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Aangehouden, uitstekend.

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden, met klem ontraden, zou ik bijna willen zeggen.

De motie op stuk nr. 15 gaat over landelijke tarieven. Met verwijzing naar het debat dat we gehad hebben, ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 16. Ik snap heel goed wat u wil in die handreiking. Dat wil ik ook. Er bestaan ook al handreikingen. Als ik uw vraag hierover mag meenemen in de bestaande handreiking, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Beaamt de heer Hijink dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja.

De voorzitter:

Zijn ja-knikje was moeilijk observeerbaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het was een heel voorzichtig ja-knikje, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 17. Hier heb ik een toezegging over gedaan. Ik kom voor de zomer bij uw Kamer terug op de vraag: hoe verder met het toezicht op de Wmo? Dit nu verder expliciteren bemoeilijkt eerlijk gezegd het gesprek daarover, dus deze moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 18. Ik zou hier graag een toezegging voor in de plaats willen doen, maar uiteraard gaat u over uw motie. Inderdaad, wij hadden dit beter moeten doen. Dat gaan we in de toekomst ook beter doen. Wij hadden cliëntenorganisaties, jongeren, de doelgroep zelf, actiever erbij moeten betrekken. Dat gaan we ook doen bij de uitvoering van dit voorstel, maar de uitwerking van dit voorstel zou ik hier niet te veel mee willen belasten.

De voorzitter:

Dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou de toezegging willen doen dat we cliëntenorganisaties er beter bij gaan betrekken, maar dat wordt niet specifiek aan dit wetsvoorstel gekoppeld. Dat is de toezegging die ik doe. Ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla, heel kort.

Mevrouw Sahla (D66):

Dan wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sahla stel ik voor haar motie (35816, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie-Werner c.s. op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Er waren nog een aantal expliciete vragen om toezeggingen. Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met de situatie na de gunning. Wie aanvaardt nu eigenlijk welk bod? Uiteindelijk is het de gemeente die het contract sluit. De gemeente kan zeggen "dit contract vinden wij niet goed genoeg" en het uiteindelijk weigeren. Tot zover het korte antwoord op die vraag.

Mevrouw Bikker stelde een hele duidelijke vraag over de normering van de overhead. Ik kom daarop terug als ik het gesprek heb gehad met het veld over hoe we dit het beste kunnen doen. We gaan zien of die signalen terugkomen. U noemt een aantal signalen over rechtszaken die lopen. Wij hebben in de hele korte schorsing geconstateerd dat gemeenten, hoe je het ook wendt of keert, die prijs gewoon kunnen stellen, maar wij zullen terugkomen op die signalen als wij het veld daarover gesproken hebben aan de tafel die ik genoemd heb. Daar kom ik op terug in een brief voor de zomer. Dat kan ik met uw welnemen voor de zomer regelen.

Mevrouw Bikker had ook nog een vraag over de evaluatie na vijf jaar. Ze zei: is dat niet veel te ver weg? Ik kan het ook eerder doen. Ze vraagt om een termijn van drie jaar. Dan kunnen we de wet eerder evalueren.

Wat betreft de aanbestedingsrichtlijn: de Kamer blijft daar uitdrukkelijk bij betrokken. De regering is ook gefrustreerd over dit vraagstuk. Ik vind het prima om daar begin 2023, nadat de evaluatie is geweest, met u verder over te spreken, maar daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over.

De VVD noemde de specialistische centra. Ik heb de motie daarover geapprecieerd. Er moet geleerd worden van de pilots. Dat zal verder vorm moeten krijgen in de gesprekken met de VNG en de gemeenten.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van den Hil, want we moeten echt door.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Echt heel kort. Ik wil toch vragen of de staatssecretaris bereid is om voor de zomer van 2023 met een brief te komen. Dan heeft hij nog deze zomer en het winterreces. Ik denk dat dat moet lukken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U heeft het dan over het leren van elkaar middels pilots?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat gaan we doen. Dat kunnen we meenemen.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen we over de wet, de vier amendementen en de zes resterende moties. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.