18 Integriteit openbaar bestuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 10/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over de voorstellen van het kabinet om de integriteitsadviezen van GRECO, de Groep van Staten tegen Corruptie van de Raad van Europa, in te voeren, maar ik denk dat de Kamerleden die daar waren, breed het gevoel hadden dat het wat scherper kan en dat het beter is om dat nu in een motie vast te leggen dan om dat pas te doen als het wetsvoorstel er daadwerkelijk ligt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorstellen van het kabinet om het integriteitsbeleid voor gewezen bewindspersonen aan te scherpen een stap in de goede richting betekenen bij het voorkomen van belangenverstrengeling of de schijn van belangenverstrengeling in ons openbaar bestuur en uitvoering te geven aan de aanbevelingen van GRECO;

overwegende dat deze voorstellen echter nog te vrijblijvend en onvoldoende afdwingbaar zijn, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de mogelijkheid voor de secretaris-generaal om ontheffing van het lobby- en draaideurverbod te verlenen en dat naleving van de afkoelperiode slechts wordt geborgd door een advies dat de gewezen bewindspersoon zelf dient te vragen;

verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het lobbyverbod, draaideurverbod en de afkoelperiode in deze voorstellen een bredere reikwijdte, minder uitzonderingsmogelijkheden en strengere handhaving op te nemen en deze daarom een steviger (wettelijke) grondslag te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 238 (28844).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal moties naar aanleiding van het commissiedebat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het reeds bestaande lobbyverbod ten aanzien van gewezen bewindspersonen wordt uitgebreid met aanpalende beleidsterreinen waarmee de gewezen bewindspersoon actieve bemoeienis heeft gehad in de vorm van intensief en frequent ambtelijk contact;

verzoekt de regering om tot een eenduidige definitie te komen van aanpalende beleidsterreinen waarmee actieve bemoeienis is geweest en deze zo stringent mogelijk op te stellen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 239 (28844).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een rijksbreed lobbyverbod in te stellen voor gewezen bewindspersonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 240 (28844).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een afkoelperiode komt van twee jaar waarin gewezen bewindspersonen een advies moeten vragen aan een onafhankelijke commissie, maar dat dit advies niet bindend is;

overwegende dat zonder een bindend karakter van dit advies de mogelijkheid blijft bestaan dat de schijn van belangenverstrengeling ontstaat;

overwegende dat in verschillende landen de afkoelperiode wel bindend is vormgegeven of dat er aan het overtreden van de afkoelperiode een sanctie is verbonden;

verzoekt de regering te onderzoeken of in de wettelijke borging van de afkoelperiode met verplicht advies er gekomen kan worden tot afdwingbaarheid van het advies dan wel tot het verbinden van een sanctie aan het niet opvolgen van het advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 241 (28844).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek Sociale veiligheid Rijk blijkt dat medewerkers met een migratieachtergrond significant vaker te maken hebben met verbale agressie en pesten en dat 9% in het afgelopen jaar te maken heeft gehad met discriminatie;

constaterende dat de regering aangegeven heeft hierop te reageren in de toegezegde brief over sociale veiligheid bij het Rijk;

verzoekt de regering om in deze brief uiteen te zetten hoe de strijd tegen discriminatie binnen de rijksoverheid wordt opgevoerd, met daarin expliciete aandacht voor meldingsbereidheid, laagdrempelige meldingsmogelijkheden, organisatiecultuur en bewustwording,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 242 (28844).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb een motie ingediend bij de begroting Algemene Zaken. Daarvan heeft de minister-president toen gezegd: bespreek dat met de minister van Binnenlandse Zaken. Die vond het toen een goed idee, maar ik heb de ingediende motie nooit in stemming gebracht en toen is die vervallen. Ik gebruik dit debat, omdat het gaat over de integriteit van het openbaar bestuur, om die motie opnieuw in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toeslagenschandaal en meerdere integriteitskwesties structurele problemen hebben blootgelegd binnen het openbaar bestuur;

constaterende dat zowel de GRECO als de Raad van Europa al langer kritiek uiten op de Nederlandse politieke cultuur;

overwegende dat bij een gezonde democratie en goed bestuur transparantie hoort over welke netwerken er betrokken zijn bij het maken van politieke en beleidsmatige keuzes;

constaterende dat er onder andere door Hogeschool Saxion, het ministerie van Binnenlandse Zaken en het RIEC een project met weerbaarheidsscans is ontwikkeld voor decentrale overheden om dergelijke netwerken in kaart te brengen, zodat netwerkcorruptie kan worden voorkomen;

verzoekt de regering deze weerbaarheidsscan ook uit te voeren binnen de rijksoverheid, waarbij er begonnen kan worden bij het ministerie van Algemene Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Omtzigt en Arib.

Zij krijgt nr. 243 (28844).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Sinds het commissiedebat zijn er nog wat antwoorden op vragen binnengekomen, antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Algemene Zaken. De vragen gingen over de afdwingbaarheid wanneer ministers een andere baan aannemen na hun ministerschap. Ze hebben dan wel beloftes gedaan in een brief die ze ondertekend hebben, maar er zit geen afdwingbaar mechanisme op. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kandidaat-bewindspersonen beloftes doen in een brief aan de formateur, zoals:

• Ik heb geen afspraken in enigerlei vorm gemaakt, en zal deze ook niet maken, over het aanvaarden of hervatten van (neven)functies en andere nevenactiviteiten na afloop van mijn ambtsperiode als minister/staatssecretaris;

• Ik realiseer mij dat ik tijdens en na mijn ambtsperiode gebonden ben aan een geheimhoudingsverplichting ten aanzien van hetgeen wordt besproken of geschiedt in de ministerraad en onderraden, en ten aanzien van gegevens waar ik overigens ambtshalve van kennisneem. Voorts onderschrijf ik dat ik bij het aanvaarden van een functie na afloop van mijn ambtsperiode zo dien te handelen dat daarmee niet de schijn wordt gewekt dat ik tijdens mijn ambtsuitoefening onzuiver heb gehandeld, c.q. verkeerd omga met de kennis die ik tijdens die periode heb opgedaan;

constaterende dat er geen politieke verantwoordelijkheid gedragen kan worden na het aftreden als een voormalig bewindspersoon deze beloftes niet nakomt;

verzoekt de regering binnen een maand een voorstel (of opties tot voorstellen) te doen voor mechanismes om deze beloftes te kunnen handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 244 (28844).

Dank u wel. Heeft de minister voldoende aan een schorsing van vijf minuten? Nee, het wordt een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn verschillende moties ingediend.

De motie-Sneller op stuk nr. 238 wil ik ontraden. Waarom? Ik ben inderdaad bezig met het maken van een wettelijke grondslag voor het draaideurverbod, voor de afkoelperiode, met verplicht onafhankelijk advies, en voor het lobbyverbod voor oud-bewindspersonen. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik op een aantal aspecten ook bezig ben om nader onderzoek te doen als het gaat om de reikwijdte en de uitzonderingsmogelijkheden, maar ik heb daarin ook gezegd dat ik eerst wat beter wil bekijken wat de effecten daarvan zijn en dat ik niet direct daartoe wil beslissen. Deze motie roept me op om dat wel direct te doen. Daarom ontraad ik deze.

Voorzitter. Dan de motie van het lid Van Baarle op stuk nr. 239 om tot een eenduidige definitie te komen. Deze geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 240 over een rijksbreed lobbyverbod. Deze motie ontraad ik. GRECO vergt geen rijksbreed lobbyverbod. Ik wil het eerdere voorstel, waarover ik net sprak bij de behandeling van de eerste motie, verder uitwerken.

Dan de motie op stuk nr. 241.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u een vraag over de motie Van Baarle? Ja? Dan geef ik u de kans één vraag te stellen daarover.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit naar de motie te kijken en het ging net zo snel bij de heer Van Baarle dat ik hem niet die verduidelijkende vraag kon stellen. Daarom stel ik die aan de minister. We hebben publieke functies waarin je mogelijk kan lobbyen voor iets. Zou dat daar ook onder vallen? Ik noem maar een burgemeester die lobbyt voor betere bescherming van gezagsdragers of wat dan ook. Weet je wel, dat is ook een bepaalde vorm van lobby. Zou dat daar dan ook onder vallen? Dan zou ik 'm anders wegen dan wanneer je zegt: je gaat werken bij Shell; huppetee, je komt niet meer op het ministerie. Snap je? Dat is toch een beetje het verschil.

Minister Bruins Slot:

Een rijksbreed lobbyverbod wil zeggen dat je over alle ministeries niet meer kan aankloppen. Zoals het eerder is beschreven, is dat ook voor de semipublieke en de private sector. Het verschil met aanpalende beleidsterreinen is dat er ook onderwerpen zijn waarmee een minister bijna niet in aanraking is gekomen. Nou, daar zou het dan nog wel kunnen.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 241 over onderzoek naar de wettelijke borging van de afkoelperiode. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik daar in ieder geval verder naar wil kijken. Daarom geef ik deze motie, die onderzoeksmotie, oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 242 om in de brief over sociale veiligheid ook de strijd tegen discriminatie uiteen te zetten. Die motie van de heer Van Baarle geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 243 van mevrouw Leijten. Ik heb in het debat aangegeven dat ik wil beginnen met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Inmiddels zet ik daar ook de eerste stappen in. Mijn verzoek aan mevrouw Leijten is dus of zij de motie wil aanpassen door "Algemene Zaken" te veranderen in "Binnenlandse Zaken". Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten knikken. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan ik dat staande de vergadering doen?

De voorzitter:

Ja, dat kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan, hè? Dan wijzig ik bij dezen "Algemene Zaken" in "Binnenlandse Zaken".

De voorzitter:

De motie-Leijten c.s. (28844, nr. 243) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toeslagenschandaal en meerdere integriteitskwesties structurele problemen hebben blootgelegd binnen het openbaar bestuur;

constaterende dat zowel GRECO als de Raad van Europa al langer kritiek uiten op de Nederlandse politieke cultuur;

overwegende dat bij een gezonde democratie en goed bestuur transparantie hoort over welke netwerken er betrokken zijn bij het maken van politieke en beleidsmatige keuzes;

constaterende dat er onder andere door hogeschool Saxion, het ministerie van Binnenlandse Zaken en het RIEC een project met weerbaarheidsscans is ontwikkeld voor decentrale overheden om dergelijke netwerken in kaart te brengen zodat netwerkcorruptie kan worden voorkomen;

verzoekt de regering deze weerbaarheidsscan ook uit te voeren binnen de rijksoverheid, waarbij er begonnen kan worden bij het ministerie van Binnenlandse Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 245, was nr. 243 (28844).

Dan krijgt deze gewijzigde motie-Leijten op stuk nr. 245 oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik zal de Kamer erover informeren hoe ik dat ga uitvoeren.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 244. Ik ontraad deze motie. In het Wetboek van Strafrecht is reeds sanctionering opgenomen. Ik ben bezig een wetsvoorstel te maken als het gaat om het integriteitsbeleid oud-bewindspersonen. Ik bezie daarbij, in lijn met de motie-Van Baarle, of je inderdaad kan onderzoeken of je daar sancties aan kan verbinden, maar ik ben daar nog mee bezig. Daarom ontraad ik de motie. Dit wetsvoorstel wil ik in het najaar van 2022 aan de Kamer aanbieden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben gevallen gehad. Het Wetboek van Strafrecht is op dit moment natuurlijk niet van toepassing als je de belofte doet om niet tijdens je ministerschap te solliciteren, maar dat wel alsnog doet en een baan aanneemt. Dit staat dus niet in het Wetboek van Strafrecht. Welke sanctie is daarop van toepassing op dit moment?

Minister Bruins Slot:

In het aspect dat de heer Omtzigt noemt, gaat het ook om na het ambt. Dat staat er niet in, maar ik heb het over de geheimhoudingsplicht, waar je je natuurlijk altijd aan moet houden. Voor het wetsvoorstel dat ik in voorbereiding heb, zal ik — dat is ook in lijn met de motie die de heer Van Baarle nu heeft ingediend — wel een aantal zaken extra onderzoeken om te kijken of sanctionering mogelijk is en wat daar precies de mogelijkheden zijn. Maar ik ben op dit moment nog niet zover dat ik dat heb ingevuld. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben hier natuurlijk lang over gesproken. Dit is de kern van wat er deze zomer mis is gegaan. Er zijn meerdere bewindspersonen vertrokken. Die hebben zich niet aan deze beloftes gehouden. Na vijf keer heen en weer vragen blijkt er geen sanctionering te zijn. De sanctionering gaat hier natuurlijk niet over de geheimhouding, want die is inderdaad afgedwongen. Het gaat precies om die andere punten. Als we dat niet gaan afdwingen, dan blijft het toch gewoon een soort van "ik ga het proberen"?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik al heb aangegeven, ben ik bezig met het wetsvoorstel waar ik ook het verbrede lobbyverbod, de draaideur en de afkoelperiode in zet. In lijn met de motie van de heer Van Baarle die ik net oordeel Kamer heb gegeven, bezie ik daarbij ook de mogelijkheid van sancties. De heer Omtzigt gaat gelijk een stap verder. Daarom ontraad ik deze motie, maar ik ga dit aspect wel nader bezien in het kader van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor haar beantwoording in dit debat. Ik dank de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.