9 Juridische beroepen

Aan de orde is het tweeminutendebat Juridische beroepen (CD d.d. 04/11).

De voorzitter:

Wij gaan door met het tweeminutendebat over juridische beroepen. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Nispen van de SP. Excuus, ik ben te voortvarend. We wachten eventjes tot de minister er is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het tweeminutendebat over juridische beroepen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom eerst op de landsadvocaat, Pels Rijcken. Daar is een hele hoop aan de hand, daar is een hele hoop mis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van jarenlange miljoenenfraude, falend toezicht én een verziekte werkcultuur bij Pels Rijcken;

van mening dat er een fundamentele herbezinning en herinrichting nodig is van het fenomeen landsadvocaat;

spreekt uit dat een landsadvocaat van onbesproken gedrag zou moeten zijn en doorgaan met Pels Rijcken dus niet in het belang van de Staat is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke termijn ten aanzien van nieuwe zaken kan worden gestopt met Pels Rijcken als landsadvocaat en in den brede te bezien op welke wijze de Staat zich in de toekomst bij moet laten staan in juridische geschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 695 (29279).

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik nog een motie over de tolken en vertalers. Ook daarover hebben we gesproken tijdens het commissiedebat over juridische beroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inkomsten van de registertolken en -vertalers fors zijn afgenomen door de wijze waarop de vergoedingen worden berekend én de lage minimumtarieven na aanbestedingen;

overwegende dat de meeste tolkopdrachten geen uur duren, waardoor uitbetaling per minuut een de facto bezuiniging betekent die zelfs niet opweegt tegen een verhoging van uurtarieven;

overwegende dat het uitbetalen van registervertalers per doeltaalwoord leidt tot grote beloningsverschillen onder de vertalers, terwijl uitbetaling per normregel tot evenwichtige beloningen leidt waardoor het vertalen naar alle talen even aantrekkelijk blijft;

van mening dat registertolken en -vertalers een cruciale rol spelen voor onze rechtsstaat en als dusdanig behandeld en beloond dienen te worden;

verzoekt de regering registertolken voortaan per uur uit te betalen op basis van geïndexeerde uurtarieven en registervertalers te betalen op basis van normregels én geïndexeerde tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 696 (29279).

De heer Van Nispen (SP):

Hier past nog een enkele opmerking bij. Want de minister gaat nu uitleggen hoe de aanbestedingssystematiek werkt. Dat hoeft niet, want dit beperkt zich echt tot de redelijkheid van de tarieven. Ik vind het onbestaanbaar dat die mensen nog steeds een tarief hebben uit 1981 en 1963. Dus zelfs als je die marktwerking en die aanbestedingen in stand wilt laten, kun je er nog steeds voor zorgen dat de bemiddelaars in staat zijn om redelijke tarieven te betalen. Zo is die motie bedoeld. Die marktwerking en die aanbestedingen horen overigens wat de SP betreft écht niet thuis in dit domein.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Nispen. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het tijdens het debat uitgebreid gehad over Pels Rijcken en over de vraag of deze organisatie, deze club nog wel de landsadvocaat kan blijven. De minister heeft gezegd: ik ga dat verder onderzoeken, ik stel een commissie aan en ik kom met een advies. Ik vraag de minister op welke termijn hij denkt te kunnen komen met zijn advies. En ik wil hem ook dringend verzoeken om in dat onderzoek dat die commissie moet gaan doen, de zorgelijke signalen mee te nemen die we krijgen over de cultuur binnen de organisatie. Mijn fractie vraagt zich ten zeerste af of Pels Rijcken die rol kan blijven vervullen. Maar wij zullen het advies afwachten, als het niet al te lang gaat duren.

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Vanaf deze plek wil ook ik de minister danken voor het diepgaande debat dat we met elkaar hebben gehad over de positie van Pels Rijcken. Dat was een zinnig debat. Laten we even kijken waar de minister verder mee komt.

Voorzitter. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om toch even te vragen naar de positie van de tolken en de vertalers. Ik zag de afgelopen twee weken drie berichten langskomen waar ik wel van schrok. Ik parafraseer ze kort. Een advocate, mevrouw Castermans, heeft geen tolk beschikbaar bij de voorgeleiding. De rc zegt: ik kan niet beoordelen wat er speelt bij de verdachte. Daarna wordt kennelijk de gevangenhouding verlengd. Dan heeft dus de afwezigheid van de tolk grote invloed gehad. Het tweede voorbeeld heeft mij zeer geraakt. Advocate Stolk staat kennelijk de nabestaanden bij van een om het leven gebrachte vader van twee kinderen. Eindelijk wordt de inhoudelijke zitting bepaald, en dan is de tolk kennelijk ziek en lukt het niet om een vervangende tolk te regelen. Daardoor wordt die zitting verplaatst naar na de feestdagen. Dit gebeurt terwijl die nabestaanden zich natuurlijk mentaal enorm hebben moeten opladen voor die zitting. Dat is buitengewoon pijnlijk. Dan het laatste voorbeeld dat de landelijke media gehaald heeft: de steekpartij in Geleen. Het voorarrest van de verdachten is twee weken. De advocaat heeft de verdachte pas na twee weken kunnen spreken, omdat er geen tolk beschikbaar was.

Als je het hebt over een sterke rechtsstaat, dan passen zulke voorbeelden niet. Ik weet dat de minister echt druk bezig is met de aanbestedingen en het nieuwe systeem, maar ik zou hem vanaf deze plek toch willen vragen om te reflecteren op de drie gevallen die ik hier benoem. Kan hij mij geruststellen dat het goedkomt met de tarieven en dat iedereen die een tolk nodig heeft, straks die tolk beschikbaar heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Ellian. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er is in 2019/2020 een stelselherziening in gang gezet rondom de tolken en de vertalers, want er waren zorgen rondom de kwaliteit van de inzet van tolken en vertalers en de tarieven die daarvoor betaald werden, die te laag zijn. De vraag is of de stelselherziening het beoogde effect heeft. De minister heeft ons geïnformeerd over de eerste voorzichtig positieve resultaten en beloofd dat te zullen monitoren, waarbij ook de beroepsorganisaties worden betrokken. Er zijn nu enkele aanbestedingen afgerond. We lezen ook over het voorbehoud dat de informatie tot nu toe beperkt en broos is en dat de tarieven in de reeds afgeronde aanbestedingen licht lijken te stijgen, maar dat is dus nog een heel voorzichtige verkenning. We lezen ook dat een aantal aanbestedingen zijn teruggetrokken en dat er volgend jaar nog een heel aantal aanbestedingen moeten plaatsvinden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2019/2020 een stelselherziening is ingezet rondom verbetering kwaliteit en tarifering voor inzet tolken en vertalers in juridische procedures;

overwegende dat de eerste resultaten voorzichtig positief lijken, maar nog beperkt en broos zijn en dus nog niet direct teken geven van een grootschalige verbetering;

overwegende dat er nog diverse aanbestedingen in 2022 zullen plaatsvinden;

verzoekt de regering:

• de aanbestedende partijen te wijzen op mogelijkheden om de doelstellingen van de stelselherziening tot uitdrukking te laten komen in aanbestedingen, zoals het gunnen op kwaliteit boven prijs en een passende (kleinere) perceelindeling;

• in de uitvoeringspraktijk van de aanbestede contracten te doen borgen dat C1-tolken primair worden ingezet en/of zijn benaderd wat betreft de Wbtv-plichtige organisaties alvorens B2-tolken worden ingezet;

• met de beroepsvertegenwoordigers te verkennen hoe, binnen het kader van de Mededingingswet en de gedragscode voor beëdigde tolken en vertalers, tussen marktpartijen individueel of gezamenlijk over tarieven en voorwaarden (collectief) kan worden onderhandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Ellian, Sneller en Bikker.

Zij krijgt nr. 697 (29279).

Dank aan mevrouw Palland. De heer Van Nispen heeft een vraag aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dit niet, want zo'n motie ligt er al. Er is een motie-Van Dam/Groothuizen die ook allerlei kaders en voorwaarden stelt, maar die heeft niet voorkomen wat er nu gebeurt, namelijk dat heel die markt kapot wordt gemaakt en dat C1-tolken helemaal niet worden ingezet omdat men gewoon rechtstreeks naar de B2-tolken belt. De tarieven stammen nog steeds uit 1981 en 1963. Mensen worden in plaats van per uur tegenwoordig per minuut betaald. Mevrouw Palland zou er goed aan doen om zich niet alleen te baseren op de informatie van de minister, maar ook op de brieven vanuit de orde van tolken en vertalers, die acht onwaarheden hebben gedestilleerd uit alleen al die ene brief van de minister. Waarom roept deze motie nou niet ertoe op dat de minister een fatsoenlijk tarief beschikbaar stelt, zodat de bemiddelaars de tolken en vertalers goed kunnen belonen? Dat is toch de essentie van al deze problematiek en al die schrijnende voorbeelden die de heer Ellian net terecht oplepelde?

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Palland (CDA):

Een heldere vraag van de heer Van Nispen. Uiteraard heb ik mij niet alleen gebaseerd op de brief van de minister, want anders had ik dit betoog niet zo gehouden en deze motie niet voorgesteld. Uiteraard baseer ik mij ook op de brieven van de SIGV Coöperatie en van de Orde van RTV, de Orde van Registertolken en vertalers, en dergelijke. Ik heb gekeken naar de opzet van de aanbestedingen en kennisgenomen van het feit dat de Commissie van Aanbestedingsexperts adviezen heeft afgegeven en dat op basis daarvan aanbestedingen zijn ingetrokken. Ik vergelijk het ook een beetje met de invoering van de Wmo, die al lang geleden is, waardoor er ook ineens aanbestedingen moesten plaatsvinden op gemeentelijk niveau. Daar worstelde ook iedereen mee en keek iedereen hoe je dat goed kunt doen. Toen zijn er concrete handreikingen geschreven. Dat was niet alleen het advies — dat heb ik er nog even bij gepakt — van het advocatenkantoor dat naar de aanbestedingsplicht heeft gekeken en heeft gekeken hoe zo'n aanbesteding plaatsvindt. Dat was gewoon een herhaling van hoe de aanbestedingsregelgeving in elkaar zit. Er moeten concrete handreikingen worden gedaan hoe dat wordt ingevuld, zodat we de doelstellingen die we met de stelselherziening beogen, daadwerkelijk waarmaken. De commissie van aanbestedingsexperts heeft bijvoorbeeld advies uitgebracht over de perceelindeling, zodat die kleinschaliger wordt en meer partijen in aanmerking komen voor die contracten. Dat is de achtergrond van deze motie.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

En hoe gaat dit dan leiden tot hogere tarieven, als we niet tegen de minister zeggen dat hij meer moet gaan betalen om die tolken en vertalers fatsoenlijk te belonen? Dat is toch het probleem?

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Dat is ook onderdeel van de aanbesteding. We zeggen dat je moet sturen op kwaliteit en niet op prijs. Dan moet je borgen dat die C1-tolken worden ingezet. Daar roept deze motie ook toe op. Het derde onderdeel van de motie is het verkennen van de positie van zzp'ers in de markt, waarover we bij SZW ook veel discussie hebben. Dan wordt er gezegd dat je op basis van de Mededingingswet niet met elkaar een vuist kan maken. Maar daar zijn ook uitzonderingen op gemaakt, met inachtneming van de Mededingingsautoriteit, om in bepaalde gevallen collectief onderhandelen mogelijk te maken. Daar roept deze motie ook toe op. Wat mij betreft zal dat moeten leiden tot een sterkere positie en een reële tarifering voor de tolken en vertalers.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Palland. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik heb twee onderwerpen waar moties en vragen over zijn. Dat zijn de tolken en vertalers en de landsadvocaat. Laat ik beginnen met de landsadvocaat. Laat ik zeggen dat wat de motie op stuk nr. 695 van de heer Van Nispen vraagt, om nu zomaar te stoppen met de landsadvocaat voor nieuwe zaken, wel een zeer vergaande maatregel zou zijn, ook om de doodeenvoudig reden dat we dan met risico's zitten voor kwaliteit en continuïteit. De heer Van Nispen en uw Kamer weten, want daar heb ik een uitvoerige brief over geschreven, dat we een aantal zeer grote waarborgen voor de compliance binnen het kantoor nu op hun plaats hebben. Ik zal binnenkort komen met een commissie van een paar experts, zo is de doelstelling, die gaat kijken hoe die juridische advisering bij geschillen aan de Staat, en ook andere overheden, in de toekomst vorm moet krijgen. Ik zou de motie heel graag oordeel Kamer geven, mits ik deze zo mag lezen dat het kabinet onderzoek gaat doen naar een plan B, zoals geadviseerd door Ottervanger en Hoogenboom, twee hoogleraren, zonder nu te preluderen op een uitkomst. Daar maakt dit uiteraard deel van uit. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik deze zonder meer oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heb de motie nog niet voor m'n neus, maar volgens mij is het ook nog een spreekt-uitmotie, dus strikt genomen … Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Er staat: verzoekt.

De voorzitter:

Spreekt uit en verzoekt, oké. Ik kijk even naar de heer Van Nispen of hij kan instemmen met de lijnen van de minister. Moeilijk maar vooruit. Dan krijgt die motie langs die lijnen oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Moeilijk, moeilijk.

Voorzitter. Dan kom ik eerst op de vragen van mevrouw Ellemeet. Dat advies van die commissie verwacht ik in het derde kwartaal van 2022. Dat moet ik een beetje inschatten, omdat dat zal gaan lopen vanaf de bordesfoto of zoiets van het nieuwe kabinet.

Mevrouw Ellemeet had ook een zeer terechte vraag over de cultuur. We hebben er begin november met elkaar over gesproken. De eisen die aan de juridisch adviseur of de advocaat bij geschillen voor de Staat moeten worden gesteld, houden uiteraard ook eisen in ten aanzien van de cultuur en diversiteit en andere zaken die ook overigens bij overheidsaanbestedingen en contractering spelen. In dat opzicht zal dat ook aan de orde komen bij de vraag aan die commissie: welke eisen kun je nou stellen en hoe moet je die vormgeven? Ik merk overigens op dat ik conform de toezegging die ik in het commissiedebat heb gedaan, contact heb gehad met de deken en dat ik in mijn hoedanigheid van representant van de Staat als cliënt nog eens heb gezegd dat ik er toch echt wel van uitga dat het verscherpte toezicht wordt voortgezet, vooral op die cultuur.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tolken en vertalers.

De voorzitter:

De heer Sneller, op dit punt?

De heer Sneller (D66):

Het gaat over Pels Rijcken. Excuus aan de heer Van Nispen, want het gaat over zijn motie, maar ik wil goed begrijpen welk oordeel de minister geeft. Het gaat over het verzoek aan de regering en dus niet over het spreekt-uitdeel, want dat is aan de Kamer zelf.

De voorzitter:

Zo heb ik het begrepen.

De heer Sneller (D66):

Dus dat is niet het deel waarover de minister zegt dat het oordeel Kamer krijgt? Dat wil ik even checken.

De voorzitter:

Nee. Het "oordeel Kamer" ziet echt op het verzoek aan de regering. Nogmaals, een bevestiging?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat betreft het verzoek aan de regering. De uitspraak die van de Kamer wordt gevraagd, kan ik niet beoordelen. Ik kan hooguit aangeven — dat heb ik ook gezegd — dat we nu eerst een commissie advies gaan vragen.

Voorzitter. Dan de tweede motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 696. Die motie ziet op het indexeren van de tarieven van tolken en vertalers. Die motie moet ik ontraden. Ik deel de mening dat registertolken en -vertalers die cruciale rol spelen voor de rechtsstaat. Daarin vinden de heer Van Nispen en ik ons altijd als we hierover debatteren. Goed. Er zitten een paar onderdelen in die motie. Allereerst het verhogen van de tarieven. Dat is nou juist iets waar bij de stelselherziening niet voor gekozen is. Daar hebben we in de Kamer uitgebreid met elkaar over gedebatteerd. Tarieven moeten tot stand komen bij de onderhandelingen met de intermediairs. Daarbij horen ook de overige voorwaarden waaronder een tolk bereid is om voor de intermediair te werken. In de brief van vorige week heb ik de eerste, voorlopige inzichten gegeven naar aanleiding van de aanbestedingen die er zijn geweest. Ik heb gezegd dat het gemiddeld te betalen tarief hoger uitkomt dan het minimum uit de Wtis. Ik volg scherp de aanvullende gegevens uit de monitoring. Van daaruit wil ik bezien of nadere invulling van de regels inzake de tarieven gewenst is. Bij de meeste overheidsorganisaties — dat is een tweede punt — duren de diensten op afstand gemiddeld 30 minuten en duren diensten op locatie langer dan een uur. Het per uur uitbetalen van een tolkendienst zou ertoe leiden dat de overheid in de meeste gevallen tijd betaalt waarin geen dienst geleverd is.

Dan wil ik ingaan op het tarief per woord voor een vertaler. Bij de aanpassing van de Wtis die op 1 juli 2020 in werking is getreden, is er juist voor gekozen om de vergoeding voor vertalers om te zetten van een normenregel naar een vergoeding per woord, omdat die vergoedingssystematiek in de sector zeer gebruikelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou heel veel kunnen zeggen over de tarieven uit 1981 en 1963, maar dat debat hebben we gehad en het is al laat. Ik ga wel in op iets wat de minister zei, op iets wat de praktijk is. Kent de minister de huidige praktijk en de laatste stand van zaken? Volgens mij niet, want dan had hij nooit dit antwoord gegeven. De laatste stand van zaken is dat er op de rechtbanken een wijziging is opgetreden waardoor een tolk die achteraf gezien voor niks is gekomen, bijvoorbeeld omdat iemand niet is komen opdagen, één minuut betaald krijgt. Dat is nu de praktijk. Iemand krijgt dan 70 cent of iets dergelijks. Dat slaat helemaal nergens meer op. Het gaat ook om respect voor die tolken en vertalers. Ik hoop echt dat de minister dat onder ogen ziet. Oké, mijn motie gaat het niet halen, maar de coalitiemotie gaat het natuurlijk wel halen. Dat zie ik ook wel, maar ik hoop dat de minister in ieder geval een toezegging kan doen. Probeert u alstublieft iets te doen en te zeggen: nou, we ronden het naar boven af. Iemand die zijn tijd erin heeft moeten steken en slechts één minuut betaald krijgt: dat is toch niet van deze tijd. Rond het dan af naar één uur, zodat in ieder geval dat ene uur wordt vergoed. Dat is toch het minste.

Minister Grapperhaus:

Ik wil dit even combineren met mijn reactie op de heer Ellian, die vroeg om een reflectie op de drie gevallen. Ik had hier staan dat ik in het nieuwe jaar met een brief wil komen waarin ik daarop nader inga en waarin ik dan ook de voortgang van de aanbestedingen kan melden. Ik zeg bij dezen toe dat ik in die brief toch echt even inhoudelijk zal terugkomen op de melding die de heer Van Nispen zojuist heeft gedaan. Ik geef eerlijk toe dat mij dat op dit moment niet bekend is. Ik kom dus met een brief die drie elementen bevat. Ik herhaal ze nog even voor het gemak: de reflectie op de drie gevallen die de heer Ellian noemde, de voortgang van de aanbestedingen en het door de heer Van Nispen gesignaleerde punt dat de rechtbanken kennelijk minuten uitbetalen als de justitiabele voor wie de tolk/vertaler zou moeten vertalen, niet is komen opdagen.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 697.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 697 is van mevrouw Palland, de heer Ellian, de heer Sneller en mevrouw Bikker. O, ik zie nu dat erbij is geschreven: "wat betreft Wbtv-plichtige organisaties". Daarom kan ik de motie zonder meer oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 697 krijgt oordeel Kamer. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.