3 Eindverslag van de informateurs

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateurs.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateurs. Ik wil als eerste natuurlijk van harte danken onze informateurs, de heer Remkes en de heer Koolmees, voor alle tijd en energie die ze hierin gestopt hebben, maar vooral voor het resultaat, namelijk dat er witte rook is en dat we vandaag daar een debat over kunnen voeren.

Ik wil met de Kamer afspreken zes momenten, dus vragen of opmerkingen aan elkaar, en dan kijken we even hoever we komen. Ik kijk even rond. Zeven? Nou, oké, dan doen we er acht, maar dan wil ik wel aan u vragen om kort en bondig te zijn, want dan kunnen we het, denk ik, goed met elkaar redden. De feitelijke vragen aan de informateurs worden niet meegeteld. Dus die zijn daarbij onbeperkt. Ik dank u wel voor uw begrip.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Rutte van de VVD. De heer Rutte staat nog niet achter het spreekgestoelte, maar er is nu al een interruptie, zie ik. Dat is bijzonder; ik zie dat mensen zin hebben in het debat, wat goed is om te merken. Het woord is aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Rutte (VVD):

Goedemorgen. Ik heb niet eerder mogen meemaken dat er vragen zijn voordat ik ben begonnen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de informateurs van harte dank te zeggen namens mijn partij en ik weet dat ook de andere partijen hen zeer erkentelijk zijn. Johan Remkes en Wouter Koolmees hebben ongelofelijk hard gewerkt de afgelopen maanden en weken. Ze hebben ons bij de les gehouden. Ze hebben de sfeer goed weten te houden. Van Johan Remkes weten we dat hij permanent blijft opduiken in het openbaar bestuur, dus vertrouw ik erop dat dit ook de komende tientallen jaren het geval is en wij op andere plekken van hem kunnen genieten. En ik hoop ook echt van harte dat Wouter Koolmees voor het openbaar bestuur niet verloren gaat, maar dat we die ook weer een keer terugzien. Namens in ieder geval mijn partij en ik denk eigenlijk namens de vier partijen heel hartelijk dank voor jullie goede werk!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dit is geen makkelijke tijd, waarin we dit akkoord presenteren. Het is een tijd waarin Nederland te maken heeft met de coronacrisis. Een tijd waarin mensen in ons land soms het vertrouwen verliezen in het antwoord op de vraag of de politiek, de overheid, wij hier met elkaar in staat zijn om die basale belofte, namelijk dat onze kinderen en kleinkinderen het beter zullen krijgen dan wij het hadden, te kunnen vervullen. Met dit akkoord zullen wij dat vertrouwen niet herstellen. Het zal afhangen van de uitvoering van dit akkoord. Dit akkoord is alleen de eerste stap naar het herstel van dat vertrouwen.

Wij willen, als aantredende coalitiepartijen, dat vertrouwen in de politiek en de overheid herstellen en laten zien dat we daarmee Nederland verder vooruit kunnen brengen. Daarom willen D66, CDA, ChristenUnie en VVD samen verantwoordelijkheid nemen, om de grote vraagstukken van onze tijd van een oplossing te voorzien. Het fundament leggen voor de komende generaties. Ervoor zorgen dat zij ook in de toekomst in staat zijn om keuzes te maken in hun eigen leven. Dat kan alleen als wij er collectief in slagen om een aantal grote vraagstukken die zich aandienen, die wij individueel niet kunnen oplossen, op te lossen voor die volgende generaties. Dat is het streven van dit akkoord.

Dat ziet u terug in een aantal zeer praktische en concrete kwesties. Bijvoorbeeld de klimaatcrisis die moet worden aangepakt.

De voorzitter:

Er wordt iets getoond op de publieke tribune. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben het nu wel gelezen. Volgens mij kunt u het weer intrekken, zeg ik tegen de tribune. Dank u wel.

Ik geef het woord weer aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Bijvoorbeeld, voorzitter, de klimaatcrisis die wij met elkaar moeten aanpakken, op zo'n manier dat u, ik en onze bedrijven die toekomst ook met vertrouwen tegemoet kunnen zien. Het perspectief geven in Nederland aan de middengroepen, onder andere door een aantal belastingen te verlagen. Maar ook door ervoor te zorgen dat er ook in de toekomst betaalbare huizen in het land zijn. Mensen veilig houden in hun eigen huis, hun buurt, ons land. Ervoor zorgen dat we criminelen van de straat houden. Dat we grip houden op migratie, op wie er binnenkomt en wie er vertrekt. En dat we ons onderwijs het beste onderwijs van de wereld maken. Onze kinderen daarmee opleiden voor de banen van de toekomst. En inderdaad voorzitter, nogmaals, dat we dit land dus schoner doorgeven aan de komende generaties.

Ik zei al: dit akkoord is geen eindpunt. En wij willen die strijd niet alleen voeren. In dit akkoord is lang niet alles helemaal uitgewerkt zoals in een klassiek regeerakkoord. Het is een coalitieakkoord dat de samenwerking wil zoeken met alle constructieve partijen hier in de Tweede Kamer en natuurlijk ook in de Eerste Kamer. Daar zullen wat ons betreft ook stevige inhoudelijke discussies bij horen, waarbij we niet alleen tussen het brede politieke midden en de flanken, maar juist ook in dat brede politieke midden, soms ook tussen coalitiepartijen onderling en coalitiepartijen en andere partijen in deze Tweede Kamer, het gesprek zullen voeren, over onze analyses, de oplossingen die daarbij horen en hoe we uiteindelijk gezamenlijk tot compromissen zullen komen.

Het is ook daarom dat wij in dit debat niet alleen zullen praten, maar vooral ook zullen luisteren. Dat zal ook gelden voor het debat over de regeringsverklaring. Daarna zullen ministers in nota's, in brieven verder uitvoering geven aan de plannen die er liggen. Ook die zullen ongetwijfeld leiden tot debatten in deze Kamer, die de gelegenheid bieden om uitvoerig met elkaar te spreken en ideeën die er leven bij andere partijen daarin te verwerken, zodat we gezamenlijk tot compromissen kunnen komen.

Voorzitter, ik zie een aantal mensen die vragen hebben. Ik wilde eigenlijk afsluiten met te zeggen dat ik dan, na die vragen, een motie wil indienen. Dat zal ik doen aan het einde van mijn spreektijd, als de vragen zijn beantwoord.

Laat ik dan wel afsluiten met dit. Het sluiten van dit akkoord, de tijd die het gekost heeft om de informatie vorm te geven, is gewoon te lang geweest. Het heeft lang geduurd, het heeft te lang geduurd. We moeten nu met elkaar aan de slag voor Nederland, want daar staan wij hier allen voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Marijnissen, dan de heer Wilders, dan de heer Klaver en dan de heer Azarkan. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mooi verhaal van de heer Rutte, maar ik vraag me af waarom hij de zorg in de steek laat. Als er nou toch één groep is die echt heeft uitgekeken naar en heel lang heeft moeten wachten op een nieuwe coalitie, dan is het wel de zorg. Heel veel mensen in Nederland zagen dat al, maar door corona ziet echt iedereen het: er moet extra geïnvesteerd worden in de zorg. En wat doet dit kabinet? Dit kabinet bezuinigt miljarden op de zorg. Dit kabinet gaat geen cent — ik herhaal: geen cent! — uittrekken voor een loonsverhoging voor een fatsoenlijke waardering voor zorgverleners. Dit kabinet doet niks om de marktwerking in de zorg, waar zorgverleners gek van worden en die ook heel veel tijd en heel veel geld kost, aan te pakken. Dit kabinet laat het eigen risico in stand en, erger nog, voert overal eigen bijdrages in voor mensen die dat helemaal niet kunnen betalen. Dit kan de heer Rutte toch niet serieus menen?

De heer Rutte (VVD):

Dit zal inderdaad vandaag en ook in komende debatten zo'n onderwerp zijn waar we het uitvoerig met elkaar over zullen hebben. Eerst de feiten zoals ik ze zie en zoals deze aantredende coalitie ze ziet. De komende jaren zal er heel veel extra geld naar de gezondheidszorg gaan. Sterker nog, in de direct aankomende jaren investeren we extra in de zorg, bijvoorbeeld in wat dan in jargon de "pandemische paraatheid" heet. Zijn wij in staat, ook in de toekomst, om te gaan met ernstige gezondheidszorgcrises?

Op de nog langere termijn hebben wij met elkaar onder ogen te zien dat de zorguitgaven zo snel blijven stijgen dat, als we daar niets aan doen, die uitgaven uiteindelijk als een koekoeksjong andere uitgaven uit het nest duwen, op het gebied van onderwijs, op het gebied van veiligheid en op het gebied van andere belangrijke zaken die de overheid moet organiseren. We gaan op de langere termijn niet bezuinigen. We gaan de uitgaven voor de zorg niet verlagen. Wat we wel gaan doen, is de stijging van die verdere kosten in de zorg afremmen. Dat is noodzakelijk. Dat debat moeten we met elkaar voeren. Partijen die zeggen dat dat niet hoeft en dat die zorgkosten gewoon kunnen blijven doorstijgen, vraag ik, in het kader van het constructieve gesprek, met elkaar hier te bespreken hoe zíj dan op langere termijn de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën zien en de mogelijkheden zien om geld te blijven uitgeven aan onderwijs, aan veiligheid en aan al die andere belangrijke prioriteiten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die zorgverleners stonden er voor ons allemaal in de eerste golf, vaak zonder bescherming en met gevaar voor eigen gezondheid. En ze stonden er in de tweede golf, toen eigenlijk iedereen wilde uitrusten. En ze stonden er in de derde golf, en in de vierde golf, en ze staan er altijd. En ze zorgen voor iedereen: ze zorgen voor gevaccineerd en voor ongevaccineerd, ze zorgen voor jong en voor oud en voor dik en voor dun, het maakt niet uit. Ze zorgen voor iedereen. En wat zegt dit kabinet nu? Dit kabinet zegt: wij trekken de komende periode geen cent — ik herhaal: geen cent — uit voor een betere waardering voor jullie.

De minister-president spreekt gewoon niet de waarheid als hij zegt dat hij niet bezuinigt op de zorg. Dat doet hij wel. Graag ga ik met hem het debat aan over de langere termijn en over 2050 en over hoe we er samen voor kunnen zorgen dat we de zorg dan ook goed kunnen betalen. Daar hebben wij allerlei ideeën over. Maar ook nu! Ik hoorde de coalitiepartijen gisteravond op televisie overal dit mooie verhaal vertellen, maar het is gewoon niet de waarheid. Daar moet de heer Rutte eerlijk over zijn. De waarheid is dat er ook de komende periode, dus op de korte termijn, keihard wordt bezuinigd op de zorg. Er wordt bezuinigd op de verpleeghuiszorg, opnieuw. Er is ooit afgesproken dat er een fatsoenlijke personele bezetting moet zijn op een verpleeghuisafdeling. Maar dat gaat eraan: 100 miljoen eraf, 200 miljoen eraf, het jaar erna 350 miljoen eraf, daarna zogeheten "budgetafspraken" — dat betekent gewoon bezuinigen. 70 miljoen eraf in de ouderenzorg, 135 miljoen eraf in de ouderenzorg. In de gehandicaptenzorg, in de geestelijke gezondheidszorg: precies hetzelfde. In de jeugdzorg, waar de wachtlijsten lang zijn: ook voor de komende periode bezuinigingen. Tot een half miljard wordt daarop bezuinigd. Dus waarom spreekt u niet de waarheid?

De heer Rutte (VVD):

De komende jaren, en dat kunt u zien in het akkoord, trekt de aantredende coalitie extra geld uit voor de zorg, bovenop de sowieso al plaatsvindende kostenstijging in de zorg. Op de langere termijn moeten we met elkaar bezien hoe we de zorgkosten onder controle houden, niet door te bezuinigen, maar door de verdere stijging af te remmen. Als we dat niet doen, dan zullen de zorgkosten uiteindelijk zo'n groot deel van de rijksuitgaven innemen, dat wij met elkaar de ruimte niet meer hebben, tenzij we de belastingen extreem zouden verhogen, om ook de uitgaven te blijven doen voor de belangrijke andere onderwerpen die ik net al noemde: onze defensie, onze veiligheid, ons onderwijs, de aanpak van de klimaatvraagstukken, de bouw en al die zaken die ook moeten gebeuren.

Mevrouw Marijnissen zegt: heb je dan geen respect voor de mensen in de zorg? Dat respect is bij ons allemaal immens. Laten we elkaar niet de maat nemen, zou mijn suggestie zijn, over het respect dat wij, aantredende coalitiepartijen, partijen die mogelijk onderdeel van de oppositie worden, hier met elkaar hebben voor de zorg. Dat voelen we allemaal. Een van de dingen die deze aantredende coalitie ook wil bereiken, is dat er in die zorg meer ruimte komt voor het vakmanschap, dat mensen meer ruimte hebben om hun eigen werk goed in te richten. Dat is een belangrijke wens die daar leeft. Ook de komende jaren zal er, bij cao-onderhandelingen, natuurlijk ruimte zijn voor verdere loonstijgingen. Maar het is natuurlijk niet gebruikelijk om in een financieel akkoord bij een aantredend kabinet precies te beschrijven hoeveel de lonen zullen gaan stijgen. Wij hebben, nog heel kort geleden, bij de Algemene Beschouwingen met elkaar besloten de lonen in de zorg fors te verhogen.

Maar ik blijf wel iets overeind houden, en dat debat moeten we hier voeren, anders zijn we niet eerlijk naar elkaar. Dat zeg ik rechttoe, rechtaan tegen mevrouw Marijnissen. Ik weet dat zij een groot hart heeft voor de zorg, maar ook voor het onderwijs, ook voor de aanpak van de klimaatvraagstukken en ook voor de huizenmarkt. Als we de kostenstijging in de zorg niet op lange termijn kunnen afremmen, zullen we ons voor een enorm groot probleem zien staan. Daar kunnen we niet omheen, ook mevrouw Marijnissen niet, wij allemaal niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als dit de voorbode is van hoe de nieuwe bestuurscultuur eruitziet, dan ben ik het nu al zat. De minister-president herhaalt voor de tweede keer het antwoord dat hij de eerste keer ook al gaf. Het is een verhaal dat we intussen al kennen: "nee, het is minder of meer", "het is het afremmen van de groei" en "het zijn ombuigingen". Dat is gewoon Haags jargon voor bezuinigen. Het betekent namelijk inderdaad dat er, als we met steeds meer mensen zijn en we allemaal ouder worden, navenant ook wat meer naar de zorg moet om die op hetzelfde niveau te houden. Als je dat niet doet, namelijk wat het kabinet dus niet doet, dan bezuinig je, of je legt de rekening bij de mensen zelf. Dat is wat er gebeurt met al die eigen bijdrages die ingevoerd gaan worden; dan leg je de rekening bij de mensen die de zorg nodig hebben. En dat is niet eerlijk. Ik had zo gehoopt dat hij eerlijk zou zijn.

Hij gaat ook niet in op alle concrete voorbeelden die ik noem, in de verpleeghuiszorg, in de gehandicaptenzorg, in de geestelijke gezondheidszorg en in de jeugdzorg. Daar staan ook de komende periode gewoon minnen, meneer Rutte. Daar staan gewoon minnen. En er zijn allerlei plannen gepresenteerd. Inderdaad, er gaat heel veel geld naar Defensie, waarschijnlijk weer naar mislukte oorlogen. Er gaat heel veel geld naar kerncentrales, waar niemand op zit te wachten. Daar staan allemaal plussen, maar bij de zorg staan allemaal minnen. Ik vraag me echt af: hoe legt u dat uit? Want dat is niet uit te leggen.

De heer Rutte (VVD):

Dat vraagt een heel precies antwoord. Dan vraag ik mevrouw Marijnissen om ook in te gaan op mijn punt, hoe zij dan op langere termijn ervoor wil zorgen dat er geld beschikbaar blijft voor die belangrijke andere zaken die wij gezamenlijk als openbaar bestuur, als overheid, hebben te organiseren.

Laat ik één voorbeeld noemen, dat zij eruit pikt: de jeugdzorg. De jeugdzorg is een enorm vraagstuk. Daar gaat heel veel extra geld naartoe. Ook de komende jaren gaat daar heel veel extra geld naartoe. Maar bij de jeugdzorg hebben we op dit moment het volgende onder ogen te zien. De jeugdzorg die is gericht op mensen die wat kleinere problemen hebben, is op zich goed georganiseerd. Maar kinderen, jongeren, die zeer ernstige problemen hebben, hebben te maken met lange wachtlijsten. Dus behalve het feit dat er extra geld naar de jeugdzorg moet, kan het niet anders zijn dan dat ook mevrouw Marijnissen participeert in de discussie, en haar plannen presenteert voor het volgende. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist ook de jonge mensen die te maken hebben met ernstige vraagstukken en nu te lang op de wachtlijsten staan, in de jeugdzorg worden behandeld en bediend? Dat is cruciaal. Het antwoord kan niet alleen zijn: er moet nog veel meer geld naartoe. Het antwoord moet ook zijn: hoe komt het dan dat ook in de jeugdzorg zo veel werk wordt verricht aan kinderen en jongeren die problemen hebben die op zichzelf overzichtelijker zijn, waardoor de jongeren die ernstige problemen hebben op de wachtlijsten staan? Dat zijn lastige discussies. Wat deze aantredende coalitie wil, is dat soort discussies met elkaar voeren, elkaar proberen te overtuigen op basis van argumenten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het moet niet gekker worden. De heer Rutte beticht mij er nu van dat de SP niet met alternatieven zou komen voor de zorg. Die hebben wij zat. We stellen een zorgfonds voor, waarmee we juist een einde maken aan de markt, de onnodige bureaucratie en daarmee de verspilling. Daar kun je een hele hoop kosten in de zorg mee besparen. Pak de winsten in de farmacie aan, de Pfizers van deze wereld, die er nu met miljarden winsten vandoor gaan. Als je wilt besparen in de zorg, dan kunnen we nog een hele trits aan dingen noemen. Leg inderdaad meer zeggenschap bij de mensen die het werk doen, geef die mensen het vertrouwen. Zij kunnen heel goed inschatten welke zorg nodig is en welke niet.

De heer Rutte (VVD):

Eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, "eens", roept u. Maar dat is iets heel anders dan wat dit kabinet doet. Dit is gewoon weer kil bezuinigen. Hier staan overal minnen, nota bene in de verpleeghuiszorg. Daar is zo hard voor gevochten, dat er uiteindelijk is gezegd: het zou toch wel goed zijn als er minimaal twee mensen op zo'n verpleeghuisafdeling zijn. Daarvan zegt dit kabinet nu gewoon dat we gaan bezuinigen en dan niet in 2050 en niet op de lange termijn of met ombuigen, maar gewoon nu, de komende periode. Dat wordt eerst 100 miljoen, dan 200 miljoen en dan 350 miljoen. Dat is minder personeel in de verpleeghuizen. Dat is echt een kapitale fout. Voorzitter, ik rond af. Kijk, de SP is steeds heel duidelijk geweest. Wij vinden Rutte IV als doorstart van Rutte III niet geloofwaardig. Als dit kabinet met deze plannen voor de zorg aantreedt, dan zal het de SP echt lijnrecht tegenover zich vinden. Dan is het niet alleen ongeloofwaardig, maar maakt dit kabinet ook echt een valse start.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dat we in het open gesprek elkaar het hele verhaal moeten vertellen en dat is wat mij betreft onderdeel van die bestuurscultuur die we willen bouwen. Het hele en eerlijke verhaal is dat er de komende jaren een plus gaat naar de zorg. Dat is noodzakelijk, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat we in de toekomst beter zijn voorbereid op ernstige gezondheidszorgcrises zoals we op dit moment meemaken met corona en alles wat daar nog achteraan dreigt te komen in het vervolg. Uiteindelijk leidt dat tot een plus. We moeten ook het eerlijke verhaal met elkaar vertellen.

Nogmaals, ik verheug mij erop om vanuit de aantredende coalitie vandaag en in de komende debatten, ook met mevrouw Marijnissen, het gesprek te voeren over hoe we ervoor zorgen dat ons gezondheidszorgstelsel in de top drie beste van de wereld blijft. Maar we moeten er ook voor zorgen dat we het geld blijven houden om noodzakelijke investeringen te blijven doen in ons onderwijs, dat uit de top drie is weggezakt, het klimaat, waar grote vraagstukken spelen, onze woningmarkt, waar grote problemen moeten worden opgelost, onze veiligheid en onze defensie. Uiteindelijk maakt de politiek altijd keuzes in schaarste. Ik verheug mij erop om het debat te voeren over de plannen die er zijn om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Ik was nog vergeten te zeggen dat de heer Omtzigt zich heeft afgemeld. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het schaamteloos dat de heer Rutte hier opnieuw als kandidaat-premier staat. Hij heeft Nederland van crisis naar crisis gebracht. Hij heeft een spoor van vernieling achtergelaten. Heel veel mensen die nu televisiekijken, zullen niet snappen dat degene die verantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, waarbij totaal onschuldige mensen zijn gecriminaliseerd en hun kinderen uit huis zijn weggehaald, hier nu staat. Hij is verantwoordelijk voor het idee om een Kamerlid weg te werken. Hij heeft daarover gelogen tegen de Tweede Kamer. Hij heeft een op zijn eigen fractie na unaniem aangenomen motie van afkeuring aan zijn broek gekregen, maar hij staat hier met alle bravoure alsof er helemaal niets is gebeurd. Wat moeten mensen nou denken? Het vertrouwen in de politiek is door mensen als u, meneer Rutte, gigantisch laag. U bent een beetje de politieke pyromaan die opnieuw de brandweercommandant wil worden. Dat is niet geloofwaardig. Dat is niet geloofwaardig. We kunnen nu vandaag over allemaal inhoudelijke dingen praten en dat zullen we doen en ik zal daar ook aan meedoen, maar ik heb u al eerder gezegd dat u ervoor zorgt dat het vertrouwen in de politiek alleen maar daalt. U bent namelijk die politieke pyromaan die in Nederland een spoor van ellende heeft achtergelaten. Nu staat u er gewoon weer. In januari zit u waarschijnlijk gewoon weer in vak-K en gaat u door alsof er niets is gebeurd.

De heer Rutte (VVD):

Als de heer Wilders betoogt dat er in de afgelopen elf jaar, waarin de VVD de grootste partij van Nederland was, er ook dingen niet goed zijn gegaan en er zelfs een paar zeer ernstige crises zijn geweest, die we met elkaar hebben op te lossen, dan heeft hij daar gelijk in. Hij noemt terecht de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Hij had ook nog kunnen noemen de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen. Daar heeft hij gewoon gelijk in.

Tegelijkertijd ben ik er trots op dat mijn partij tot vier keer toe van Nederland het vertrouwen heeft gekregen om als grootste partij het voortouw te nemen in coalitieonderhandelingen. Ik ben er trots op dat we met de eerste twee kabinetten dit land financieel op orde hebben gebracht. Ik ben er trots op dat we met de in januari vertrekkende coalitie erin geslaagd zijn het land verder te stabiliseren en de eerste noodzakelijke investeringen te doen in onderwijs en veiligheid, het pensioenakkoord tot stand te brengen en het Klimaatakkoord tot stand te brengen. Wij zijn op dit moment een van de snelst groeiende en best presterende economieën van de westerse wereld. Daarom is het de komende jaren mogelijk om ervoor te zorgen dat de grote vraagstukken voor de komende generatie op de terreinen van wonen, veiligheid, klimaat en onderwijs verder met elkaar aan te pakken. Daar ben ik trots op.

Ik ben het met de heer Wilders eens dat er ook dingen niet goed zijn gegaan de afgelopen jaren. Ik voel het als een dure plicht, als een opdracht die wij in maart als VVD, als grootste partij, van de kiezer gekregen hebben om er alles aan te doen om ook die vraagstukken op te lossen.

De heer Wilders (PVV):

De heer Rutte gaat voorbij aan mijn punt. Mijn punt is als volgt. U hebt dat allemaal veroorzaakt. U probeerde de heer Omtzigt, die vandaag helaas afwezig is, weg te werken. Daarover heeft u gelogen tegen het parlement. Dat is allemaal na de verkiezingen gebeurd. Dat heeft niks te maken met: ik heb een goede uitslag gehad bij de verkiezingen. U bent iedere keer opnieuw verantwoordelijk voor al die crises, voor al die leugens, voor al dat wanbeleid. Ik kan er gewoon niet tegen en ik snap gewoon niet dat er niet ergens een belletje gaat rinkelen, zo van: moet ik dan niet mijn verantwoordelijkheid nemen? Nu staat u daar weer met veel bravoure, net als gisteren. U probeerde wat bescheiden te doen, maar daar staat u weer. Dadelijk bent u weer premier. De Nederlander denkt: "Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Als ik één foutje maak bij de belastingen, word ik maandenlang of jarenlang achtervolgd. Dan vergeven ze mij die fout niet." Als ik dronken over straat rijd — dat moet je natuurlijk nooit doen — raak ik mijn rijbewijs kwijt of ga ik de bak in. Dan is er niemand die mij vergeeft. Als ik een fout maak, moet ik daar een prijs voor betalen. We zijn volwassen mensen. Als we fouten maken, moeten we daarvoor worden afgerekend. Maar u wordt er niet voor afgerekend. Die leugen — ik doel op het wegwerken van de heer Omtzigt — is na de verkiezingen gebeurd. De kiezer heeft daar niet over kunnen oordelen. Ik snap het gewoon niet. Ik begrijp dat ik het niet voor elkaar krijg dat de heer Rutte nu zegt: "Oké, Wilders, je hebt gelijk. Ik hou ermee op." Dat begrijp ik, maar u moet er wel over nadenken dat heel veel mensen thuis het niet snappen. Gisteren zei u op de televisie: het vertrouwen is laag. Dat komt onder andere door u.

De heer Rutte (VVD):

Op zich benoemt de heer Wilders terecht het vertrouwen in de politiek. Dat vertrouwen in de politiek en het openbaar bestuur is laag; dat zien we in recente onderzoeken. Dat komt niet alleen door de coronacrisis. Er is meer aan de hand. Daar heeft de heer Wilders simpelweg gelijk in. Wij zijn er op zichzelf trots op — dat voelde ik gisteren ook bij mijn collega's bij de presentatie van het akkoord — dat er een goed stuk ligt, waar een noodzakelijke visie in zit voor de toekomst voor Nederland. Maar wij zeiden ook: het nu uitserveren van die visie, van dat plan, met de gebruikelijke borstklopperij, zou volstrekt ongepast zijn. Dat voelt ook gewoon niet goed op het moment dat er nog zo veel problemen in Nederland zijn, op het moment dat er zo veel mensen zijn met grote zorgen. Nederland zegt volgens mij, en dat is echt mijn overtuiging: "Mooi dat er een nieuw kabinet komt, maar laat het nou maar zien. Bewijs het maar in de praktijk. Laat maar zien dat je inderdaad bereid om, ook als het gaat om de bestuurscultuur en hoe je met elkaar omgaat, dingen te veranderen. Laat maar zien dat je die plannen op onderwijs, klimaat, veiligheid en wonen kunt uitvoeren." Dat is ook terecht. The proof of the pudding is in the eating; dat zullen de kiezers denken. Daar hebben ze volkomen gelijk in. Daar hoort ook bij dat, als dingen niet goed zijn gegaan — denk aan de kinderopvangtoeslagaffaire, die verschrikkelijk is, of de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen — deze aantredende coalitie het als haar taak ziet om er alles aan te doen om daar duidelijkheid in te brengen en om een toekomstperspectief te bieden aan de mensen.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat er wat anders aan de hand is. Ik denk dat de heer Rutte vooral met zichzelf bezig is. Hij is helemaal niet bezig met wat het beste is voor Nederland, voor zijn partij of voor wie dan ook. U bent met zichzelf bezig. U trekt niet de conclusies over alles wat is fout gegaan, uw leugens, het proberen wegwerken van de heer Omtzigt. Kijk naar dit akkoord. Ik heb eens op een rijtje gezet wat u allemaal heeft gedaan. Ik vind het niet leuk om te vertellen, maar links, mevrouw Kaag, is de winnaar van de formatie. U heeft een akkoord gemaakt waar links Nederland zijn vingers bij kan aflikken. Wat heeft u gedaan? Ik noem het eens op. U heeft ervoor gezorgd dat er meer immigratie, asiel en illegale opvang komt. We krijgen rekeningrijden, vliegtaksen en meer Europese Unie. En de obsessie van mevrouw Kaag rond klimaat en stikstof is ongeveer de rode draad in het regeerakkoord. U heeft werkelijk niets binnengehaald om de immigratie te beperken. Het grootste probleem op dit moment in Nederland is niet klimaat en stikstof. Denk aan het feit dat uw eigen staatssecretaris van Immigratie gemeenten een oekaze stuurt om ze te dwingen nog meer asielzoekers op te nemen. Heel veel Nederlanders willen dat niet. Dat staat boven aan de lijst van zaken waar mensen zich zorgen over maken. Maar u maakt net zo makkelijk met rechts een coalitie als met links. Als Mark Rutte maar in het Torentje blijft. Waarom zegt u niet gewoon eerlijk dat het u allemaal niets interesseert, zolang u maar lekker in dat Torentje aan de macht blijft? Nederland heeft er niks aan, maar u heeft er alles aan.

De heer Rutte (VVD):

Om te beginnen: klimaat en stikstof, dat zijn geen hobby's van links of van rechts. Als we die vraagstukken niet oplossen — kijk naar stikstof — dan kunnen we niet bouwen, dan kunnen we geen wegen aanleggen. Dat moeten we oplossen. Het klimaatvraagstuk, dat moeten we oplossen. Anders krijgen we een steeds smeriger land waar mensen niet willen wonen, waar komende generaties niet goed kunnen opgroeien. Het goede nieuws is dat onze economie er zo sterk voorstaat dat we deze twee grote vraagstukken meerjarig kunnen aanpakken op een manier dat de impact op de individuele Nederlander er absoluut zal zijn, maar minder heftig dan als er minder geld beschikbaar was. Dat is het goede nieuws van dit akkoord en dat zullen we de komende jaren ook moeten waarmaken.

Op migratie denken de heer Wilders en ik niet precies hetzelfde. Ik ben niet tegen elke asielzoeker. Ik vind dat Nederland opvang moet bieden aan asielzoekers die vluchten voor oorlog en geweld, maar de aantallen moeten beheersbaar zijn en moeten ook voor het hele land draagbaar zijn. Daar hoort ook bij dat mensen weggaan die hier niks te zoeken hebben. Wat dit akkoord doet, is langs drie lijnen ervoor zorgen dat we immigratie beperken. In de eerste plaats willen we net zoals met Turkije — de heer Wilders was daartegen — doorgaan met deals sluiten met landen in de regio voor opvang in die regio.

Ten tweede willen we ervoor zorgen dat de buitengrenzen van Europa goed worden beveiligd. De laatste voorstellen van de Commissie ... Die wordt ook zo gehaat door de heer Wilders, maar die heb je hier nodig. Je kunt het niet als Nederland alleen oplossen. Daar heb je ook Europa, onze gezamenlijkheid in Europa bij nodig. De laatste voorstellen van de Commissie en wat de Franse president wil gaan doen in de eerste helft van volgend jaar als voorzitter van de Europese Unie, dat is precies wat nodig is om die buitengrenzen beter te bewaken, om in staat te zijn binnen die buitengrenzen ook binnengrenzen te sluiten als dat nodig is.

Het derde wat we willen, is veel meer doen om ervoor te zorgen dat mensen die hier niks te zoeken hebben, die weg kunnen, weg moeten, maar niet weg willen, ook weggaan. Dat is ontzettend belangrijk, omdat je op die manier een signaal geeft aan de rest van de wereld: kom hier alleen naartoe als je echt een asielzoeker bent en nogmaals, ook dan alleen als het niet mogelijk is om bijvoorbeeld elders die opvang te krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Dit kabinet, het aanstaande kabinet, doet helemaal niets, niet één maatregel, om te zorgen dat er minder mensen binnenkomen voor asiel. Sterker nog, u gaat de bed-bad-broodregeling, de opvang voor illegalen, uitbreiden. De gemeenten kunnen, weliswaar zonder subsidie, dat gewoon blijven doen. En u gaat ook nog een nationale opvang voor illegalen regelen. Dat trekt natuurlijk alleen maar meer asielzoekers en meer illegalen aan. Ik vind het echt ongelofelijk dat een partij als de VVD, die tien jaar geleden bij Rutte I nog zei "er ligt een regeerakkoord waar rechts Nederland z'n vingers bij kan aflikken", elf jaar later met links een akkoord sluit waar links Nederland z'n vingers bij kan aflikken en de Nederlander totaal in de steek laat. Niets aan immigratie. Bezuinigen, keihard, op de zorg. Schandelijk. Bezuinigen op de zorg. Op de ouderen van Nederland. De ouderen van Nederland krijgen opnieuw geen geïndexeerd pensioen, maar ook, op een stukje ouderenkorting na, een kruimel, krijgen ze geen verhoging van hun AOW-pensioen. Het is werkelijk ongelofelijk. U geeft 60 miljard euro uit aan klimaat en stikstof. Ik zou zeggen: geef die 60 miljard euro maar uit aan de koopkrachtreparatie van de Nederlanders, aan de pensioenen van de ouderen en aan de zorg. Waarom doet u dat niet? Dan staat u voor Nederland. U waait nu met rechts en met links. Nu is links aan de beurt. Meneer Rutte, zolang u er zit zal het niet goed gaan met Nederland.

De heer Rutte (VVD):

Ik beschouw het als winst dat de heer Wilders niet ingaat op in mijn ogen de verstandige migratieparagraaf zoals ik die schets, die laat zien dat dit land én met een fatsoenlijk asielbeleid opvang wil bieden aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld én tegelijkertijd er alles aan wil doen om mensen die daar geen gebruik van kunnen maken hier ook weer weg te krijgen, mensen in de regio op te vangen en ervoor te zorgen dat we als Europa gezamenlijk onze buitengrenzen goed kunnen bewaken. Dat is een stevige migratieparagraaf. Daar ben ik heel erg blij mee. Dat is geen winstpunt voor de ene partij of een andere partij. Dat is verstandig beleid. Vervolgens komt hij met een hele zak Engelse drop aan andere kritiek. Als ik die nu allemaal ga beantwoorden, dan heb ik geen tijd meer over.

De heer Wilders (PVV):

Het immigratie- en asielbeleid kost ons 20 miljard euro per jaar. Ze zitten overal, die asielzoekers. Ze worden nu in voormalige zorgcomplexen opgevangen. Ze worden in luxehotels opgevangen. Ze worden overal opgevangen. Nederland wordt helemaal overspoeld door mensen die zogenaamd asiel aanvragen, maar helemaal geen asielzoekers zijn. Ze komen uit veilige landen. Ze zijn helemaal geen asielzoekers. Uw staatssecretaris mevrouw Broekers-Knol heeft nu een oekaze gestuurd, tot woede van uw eigen VVD-wethouders in heel veel gemeenten en hun inwoners, waarin ze zegt: ik dwing jullie om nog meer asielzoekers op te nemen. En niet één maatregel. Ik daag u uit. Welke maatregel heeft u genomen in het regeerakkoord om te zorgen dat die gemeentes die mensen niet hoeven op te vangen, dat ze morgen weggaan, dat ze niet meer binnenkomen? Wat doet u daaraan? Hou op met die praatjes. Zeg concreet wat u eraan doet om te zorgen dat die asielzoekers niet meer in Nederland komen.

De heer Rutte (VVD):

Als de heer Wilders wil dat er helemaal geen asielzoekers meer naar Nederland komen, dan ben ik daar niet voor. In de eerste plaats ben ik ervoor dat, als het enigszins kan, asielzoekers in de regio worden opgevangen. Ik wijs op de ernstige Syrische vluchtelingencrisis van 2015 en 2016. De heer Wilders was daartegen en zei: je sluit geen akkoord met Erdogan. Dat hebben we als Europa wel gedaan — gelukkig maar — waardoor het aantal mensen dat die levensgevaarlijke overtochten maakte over de Egeïsche Zee van een gigantische stroom is teruggebracht tot enkelen. Daardoor hebben we die asielcrisis toen onder controle gekregen. Meneer Wilders, dat is noodzakelijk. Dat kun je als Nederland niet alleen. Dat moet je met andere landen samendoen. Dat zullen we ook in de komende jaren doen, door deals te sluiten met landen in de regio, door als Europa — dat is inderdaad belangrijk — onze Schengenzone samen te beveiligen. Ik zei net al dat de Fransen daar een prioriteit van maken bij hun voorzitterschap van de Europese Unie in de eerste helft van volgend jaar. Dat is belangrijk omdat je daarmee ook het draagvlak in Nederland houdt voor de opvang van mensen die hier wel mogen zijn.

Maar de heer Wilders negeert een belangrijk feit. Het probleem is op dit moment niet dat de asielinstroom zelf zo veel hoger zou zijn dan in andere jaren. Het probleem is dat we in Nederland op dit moment een enorm tekort hebben aan huisvesting, voor iedereen, niet alleen voor asielzoekers, maar ook voor kinderen, jongeren en studenten die naar een huis willen. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat we de komende jaren de volgende twee dingen doen. We moeten extra investeren in onze asielzoekerscentra zodat er meer capaciteit is, en we moeten mensen die hier wel mogen blijven vooral zo snel mogelijk aan een baan helpen zodat ze een bijdrage kunnen leveren aan deze samenleving en dan dus uit dat azc weg zijn. Daar zit het probleem op dit moment. Ook daar zou hij dan wel het eerlijke verhaal over moeten vertellen.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het probleem zit bij de heer Rutte en bij de VVD. Er worden nu geen asielzoekers massaal in de regio opgevangen. Ze komen allemaal hiernaartoe. Ze komen naar Nederland toe. Hier lopen de azc's over! Ik ben onlangs in Ter Apel geweest, meneer Rutte. Daar zijn steekpartijen tegen mensen die daar wonen en worden vrouwen uit hun rolstoel geduwd door asieltuig. Zij durven geen boodschappen meer te doen. Daar doet de politie, die van ik weet niet hoe ver moet komen, helemaal niets op het moment dat er diefstal wordt gepleegd. Er is gigantische overlast van asielzoekers in Nederland en u komt met een verhaal over de Europese Unie en het Franse voorzitterschap. Hou toch op! Er moet nú wat gebeuren en u doet niets.

U heeft het over de woningen, meneer Rutte. Vind je het gek dat, als het kabinet onder uw bewind ervoor zorgt dat alle asielzoekers voorrang krijgen op Nederlanders die al tien, vijftien jaar op de wachtlijst staan voor een huis, wat nog steeds gebeurt in meer dan de helft van de gemeentes, we een probleem hebben! Dan hebben we een probleem met huisvesting. Dat komt doordat u die mensen binnenlaat. U laat ze allemaal binnen. Daar staat niets over in het regeerakkoord. Mevrouw Kaag heeft honderd procent haar zin gekregen: de grenzen blijven open. Eén van de redenen dat we in Nederland te weinig huizen hebben, is omdat u als VVD al die mensen voorrang geeft op een huis ten koste van Nederlanders die moeten wachten. Dat deugt niet. Uw beleid deugt niet. Het zou u sieren als u dat toe zou geven. U heeft op het thema immigratie en asiel een enorme zeperd gekregen en niets binnengehaald. U zit er niet voor Nederland, maar voor uw eigen macht.

De heer Rutte (VVD):

Om te beginnen is die voorrangsregeling voor asielzoekers bij huisvesting afgeschaft. Dat weet de heer Wilders heel erg goed. Dat is ook terecht, omdat asielzoekers natuurlijk niet meer recht hebben op een huis dan mensen die hier al langer worden, zoals kinderen, studenten et cetera die een huis zoeken. Van belang is dat er de komende jaren meer gebouwd wordt. In 2015, 2016 hadden wij een ernstige asielcrisis. Toen hadden we een gigantische instroom van Syrische asielzoekers. Uiteindelijk waren dat er 50.000, 60.000 per jaar, drie tot vier keer zoveel als normaal. Toen hebben we ook hard ingegrepen. Het feit dat die asielstroom voor een belangrijk deel in Turkije wordt opgevangen, is te danken aan de afspraken die Europa toen, met Nederland voorop als voorzitter van de Unie, met Turkije en Griekenland heeft gemaakt. Ik houd hier staande dat de heer Wilders zijn kiezers knollen voor citroenen verkoopt als hij denkt dat het mogelijk is om als Nederland alleen buiten de Europese Unie een asielbeleid te voeren. Dat gaat niet. Wij leven in een instabiele wereld, waar grote groepen mensen vluchten en ook grote groepen niet vluchten maar zichzelf willen verbeteren. Die laatste groep kunnen we hier niet opvangen. De opvang van die eerste groep moet zo veel mogelijk in de regio plaatsvinden, en als ze toch hiernaartoe komen, dan moeten we ervoor zorgen dat mensen hier zo snel mogelijk ook echt een plek in de samenleving hebben. Dat is waar het kabinet zich op richt. Daar gaan we aan werken. Het is echt onzin als de heer Wilders zegt: dat kun je wel even zonder Europa; dat kun je als Nederland alleen. Het simpelweg sluiten van de grenzen hier is natuurlijk geen reële optie. Dat zou gigantische economische en financiële gevolgen hebben voor een land dat voor zijn economische groei zo afhankelijk is van zijn internationale positie. Dat is zeer schadelijk. Dat is slecht beleid.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties, allereerst de heer Klaver van GroenLinks, dan de heer Azarkan van DENK, mevrouw Ploumen van de PvdA, de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Dassen van Volt en dan de heer Eerdmans van JA21. Dus u staat hier nog wel even, denk ik.

De heer Rutte (VVD):

Mag ik een koffie? Haha.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst mijn felicitaties. Het is volbracht. U heeft in ieder geval uw coalitie en de komende weken ook uw kabinet. Ik wilde graag nog even teruggaan naar de zorg. Er is een reden waarom niet alleen linkse partijen heel verbaasd zijn over wat u bij de zorg doet, maar ook rechtse partijen. Het gebeurt niet zo vaak dat wij het in deze zaal eens zijn. Dat komt doordat er zo veel wordt bezuinigd op de zorg, veel meer dan er in alle verkiezingsprogramma's stond. U bezuinigt ongeveer drie keer zo veel als er in uw eigen verkiezingsprogramma stond aan bezuinigingen. Dat is zo vreemd omdat deze coalitie echt voor sinterklaas speelt op ongeveer ieder beleidsterrein, behalve op de zorg. Daar wordt bezuinigd. Dat is des te vreemder omdat we in een pandemie, in een coronacrisis, zitten en iedere zorgmedewerker die we spreken — we spreken ze allemaal — het huilen nader staat dan het lachen, omdat ze te weinig collega's hebben en omdat artsen zich zorgen maken dat mensen niet meer terechtkunnen op de spoedeisende hulp of op een intensive care. En toch heeft dit kabinet, deze coalitie, in haar wijsheid besloten om 5 miljard te bezuinigen op de zorg. Dat is drie keer zoveel als u in uw eigen plannen had staan. Mijn hele concrete vraag aan de heer Rutte is: hoeveel ic-bedden komen erbij, hoeveel extra afdelingen voor spoedeisende hulp worden er geopend en hoeveel extra ic-verpleegkundigen komen erbij met dit regeerakkoord, dat er nu ligt?

De heer Rutte (VVD):

Allereerst zeg ik, ook richting de heer Klaver: ik snap die vraag heel goed. Ik kan hem zeggen dat we in onze gesprekken uitvoerig hebben gesproken over de noodzaak om de komende jaren juist extra geld, bovenop de stijging die er toch al is, aan de zorg te besteden. Het is noodzakelijk dat er extra geld bij komt. Tegelijkertijd hebben we ook lang gesproken over de langere termijn. Dan praat je echt over de langere termijn. En daarvoor geldt dat de zorguitgaven zó snel blijven stijgen dat fatsoenlijk en verstandig bestuur in onze ogen ook betekent dat je daar een rem op probeert te zetten. Dat doen we ook met dit akkoord.

Dat is geen makkelijk verhaal. Dat merkte je vandaag in de reacties, en gisteren ook. Dat zal vandaag in dit debat nog wel verder aan de orde komen. We zullen daar de komende weken en maanden ook met elkaar het gesprek over moeten voeren. Maar het is onze analyse en overtuiging dat als je niet op de langere termijn die kostenstijging afremt, er een onhoudbare situatie ontstaat. De zorg neemt dan zo'n groot deel van onze gemeenschappelijke uitgaven voor z'n rekening dat het niet meer gaat.

Op de kortere termijn komt er geld bij, juist ook voor zaken als pandemische paraatheid en juist ook om ervoor te zorgen dat er — dat noemt de heer Klaver terecht — extra geïnvesteerd kan worden in onze ziekenhuizen. Ik kan hem hier nu niet zeggen om hoeveel ic-bedden het precies gaat. Het was ook niet de bedoeling van een coalitieakkoord zoals dit om dat zo gedetailleerd vast te leggen. Dat zal verder worden uitgewerkt en met de Kamer worden besproken. Maar u ziet heel duidelijk de richting die wij op gaan. Er komt extra geld bij, 300 miljoen voor pandemische paraatheid, en er worden de komende jaren ook extra investeringen gedaan in andere aspecten van de gezondheidszorg.

Dat gesprek zullen we ook verder met de Kamer voeren, omdat dat belangrijk is. Er is natuurlijk op dit moment heel veel geld beschikbaar in de zorg. Een van de grote vraagstukken is de beschikbaarheid van mensen. Veel vacatures kunnen niet worden vervuld, simpelweg vanwege onze zeer lage werkloosheid. Vanmorgen bleek die met 2,7% het laagst te zijn sinds we die meten. Er zijn zo veel meer vacatures dan werklozen dat allerlei sectoren schreeuwen om mensen, ook de zorg.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rutte wil heel graag op een andere wijze samenwerken met het parlement. Dan zou het goed zijn als we hier echt het inhoudelijke gesprek kunnen hebben en ik niet nog een keer een herhaling krijg van de antwoorden die hij net heeft gegeven en de verdediging die is voorbereid. Ook het argument dat dit een akkoord op hoofdlijnen zou zijn … Was het dat maar! Het gaat tot op detailniveau op sommige punten. Er wordt 10 miljoen uitgetrokken voor een programma tegen eenzaamheid. En dan gaat u zeggen: maar de ic is echt een detail; dat moeten we nog uitwerken.

Ik ben hier zo kritisch op om de volgende reden. U kiest — laten we het echt over de inhoud hebben in plaats van doorgaan met al het geschreeuw dat ik zojuist heb gehoord — voor een instrument om te bezuinigen, namelijk hoofdlijnakkoorden. Dat doet u al sinds u premier bent. Weet u wat het resultaat is geweest van de inzet van die hoofdlijnakkoorden de afgelopen jaren? Er zijn 7.000 minder bedden in de ziekenhuizen, twintig afdelingen voor spoedeisende hulp zijn gesloten en er werken 700 minder verpleegkundigen op de ic. Dat is het resultaat geweest. Datzelfde instrument wilt u nu weer inzetten. Dit was het resultaat van 1,5 miljard bezuinigen. Als u weet dat dat het resultaat is geweest van de tien jaar dat u aan het bewind bent geweest, hoe durft u dan te spreken over herstel?

De heer Rutte (VVD):

Laat ik de heer Klaver — dat kan ik alleen als VVD doen — een toezegging doen. Die toezegging is dat ik hier inderdaad verder het gesprek met hem over wil voeren, want we zullen eerst een analyse moeten maken van de hoofdlijnenakkoorden en moeten kijken of dat nou verstandig of onverstandig was. Ik zou staande willen houden dat het wel verstandig is. Wel is het een les die we moeten trekken uit de afgelopen jaren, dat als je door middel van hoofdlijnenakkoorden de ziekenhuiscapaciteit afstelt op de vraag die er is — dat hebben we natuurlijk gedaan — je daarmee te weinig ruimte hebt om met een ernstige pandemie zoals die zich op dit moment voordoet, om te gaan. Dat is denk ik een les die we z'n allen moeten trekken: hoe zorg je ervoor dat je in de gezondheidszorg veel meer buffercapaciteit houdt?

Het heeft ook geen zin — dat zal de heer Klaver ook met mij eens zijn — om allerlei bedden te hebben waar niemand op ligt en personeel voor die bedden te hebben, terwijl ze daar niks hebben te doen. Dat gaat ook niet werken. Maar je zult wel moeten kijken — ik zeg de heer Klaver toe dat we die discussie de komende tijd zullen voeren — hoe je ervoor zorgt dat je die buffercapaciteit bouwt en zo met de hoofdlijnenakkoorden omgaat dat die ruimte er blijft. Daarom zitten er ook in dit akkoord extra investeringen om ervoor te zorgen dat je wat betreft die pandemische paraatheid extra investeringen kunt doen. Dus ik vind dat een reëel punt. Ik vind het ook noodzakelijk om daar het gesprek over te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat gesprek voeren we nú.

De heer Rutte (VVD):

Zeker, maar dit is mijn reactie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat gaan we niet straks voeren, dat gaan we nú voeren. Dat had gevoerd moeten worden aan de formatietafel. De problemen op de intensive cares hangen niet alleen samen met corona. Ook vóór corona was de werkdruk daar al enorm en liepen ze op het randje. Dat gesprek moeten we nú voeren. Als u zegt "we gaan het echt anders doen; deze coalitie gaat op een andere manier werken" en er van links tot rechts, breed, kritiek is op wat jullie met de zorg doen, dan vind ik dat wij deze dag niet kunnen afsluiten zonder dat we ook iets hebben veranderd aan die zorgparagraaf. Eigenlijk is mijn heel concrete voorstel: haal deze bezuiniging eruit, zet haar niet in de boeken en dan zeg ik u toe dat ik bereid ben om ook de komende jaren te praten over waar wel slimme besparingen mogelijk zijn. Maar wel in die volgorde, omdat het namelijk begint bij de inhoud: waar kunnen we zorg beter maken en hoe kunnen we overbehandeling tegengaan? Maar u begint nu met 5 miljard bezuiniging, en dat is geen open debat met de Kamer. Want dan weet ik precies hoe het straks gaat. Dan zeggen wij: die 1,5 miljard bezuiniging met hoofdlijnenakkoorden is toch niet zo verstandig. En dan is toch het antwoord: ja, maar dat is het financiële kader; daar zitten we nu als coalitie aan vast. Dan is er geen ruimte meer om echt inhoudelijk het gesprek te voeren. Dus ja, u mag van mij verwachten dat ik ook nadenk over hoe we de zorg betaalbaar houden. Maar u zet nu eigenlijk een mes op de keel van dit parlement door 5 miljard in te boeken. Dat is niet niks, hè, 5 miljard? Haal het eruit, en dan gaan we het gesprek met elkaar voeren, niet andersom.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind het gesprek voeren een goed idee. Het eruit halen vind ik geen goed idee. Ik denk dat je wel degelijk de druk erop moet houden, dat het noodzakelijk is om die rem erop te zetten. Maar ik vind het een zeer goed voorstel van de heer Klaver om de komende tijd met elkaar het gesprek te voeren over de vraag hoe we die hoofdlijnenakkoorden vormgeven. Dat is inderdaad een cruciaal debat, dat we ook hier moeten voeren: hoe doen we dat op zo'n manier dat we inderdaad besparingen realiseren, zodat de oplopende zorgkosten worden afgeremd, en zorgen we er tegelijkertijd voor dat de gezondheidszorg ook voor de toekomst wordt ingericht? Ik denk dat dat allebei kan. Sterker nog, ik denk dat het onze heilige taak en plicht is om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt. Het is namelijk niet acceptabel dat de gezondheidszorgkosten op de langere termijn zó snel blijven stijgen. Dat hebben we met elkaar onder ogen te zien. Het lijkt mij onverstandig om dat bedrag nu weg te halen. Die druk moet erop om dat met elkaar voor elkaar te krijgen. De heer Klaver heeft hier het machtsmiddel in handen als hij het uiteindelijk niet eens is met de manier waarop we dat zouden vormgeven. Deze coalitie heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer. Uiteindelijk zullen we dus altijd tot zaken moeten komen, ook met Jesse Klaver, maar ook met de partijen ter rechterzijde van de coalitie, met de Partij van de Arbeid en noem maar op. Daar zullen we dus echt naar zoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):

The proof of the pudding is in the eating, en het smaakt op dit moment nog niet echt. Dit is precies hoe coalities altijd hebben gefunctioneerd. Hier is niks nieuws aan. Er wordt een financieel kader neergelegd en daarbinnen kan gesproken worden. Ik wil het echt anders doen, en niet omdat wij u aan een meerderheid moeten helpen in de Eerste Kamer, maar omdat de ideeën kloppen of niet. Het moet hier gaan over de inhoud. Het moet er niet over gaan dat we nog even iets eisen. Het gesprek over die inhoud is niet mogelijk als er een zwaard van Damocles van 5 miljard boven de zorg hangt. Als u echt wilt samenwerken, dan moet u niet alleen op televisie mooi zeggen "we gaan met ze samenwerken" en nu zeggen "ik wil dat gesprek met u voeren". Dan moet u daar de ruimte voor bieden. Want dit is hoe iedere coalitie tot nu toe heeft gewerkt: we maken een financieel kader, dat is strak, en dat is het uitgangspunt om te gaan praten. Inhoud eerst. En ik blijf erbij: als u echt meent dat u iets gaat veranderen in de manier waarop Den Haag werkt, dan haalt u die 5 miljard van tafel. Dan mag u van ons vragen dat we heel serieus kijken hoe we die zorgkosten beheersbaar houden, maar vanuit de inhoud. Als ik vraag hoeveel ic-bedden, spoedeisende hulpen en verpleegkundigen erbij komen, en u geen antwoord kunt geven op die vraag, maar wel 5 miljard bezuinigt, dan maakt u precies de fout die u op zo veel andere terreinen hebt gemaakt. Denk aan de kinderopvang en de gaswinning. Daar was het doordrammen en denken: we zitten op het juiste spoor; we moeten financiële targets halen. Vervolgens zijn mensen daardoor in de problemen gekomen. U doet precies hetzelfde. Dat doet u niet na twee of drie weken of als u een halfjaar bezig bent; u doet het op de eerste dag dat dit akkoord er ligt. Stop daarmee.

De heer Rutte (VVD):

Dit gaat voor 50% goed en voor 50% niet goed. Wat de heer Klaver doet — dat snap ik op zich — is zeggen: ik maak nu een totempaal van die bezuinigingen op de gezondheidszorg van ruim 4 miljard op de langere termijn, en als je die niet van tafel haalt, dan meen je het niet met de nieuwe bestuurscultuur. Daar gaat het niet goed, want ik vind dat niet reëel. Ik vind het reëel dat als een kabinet dat aantreedt voornemens heeft, ook ten aanzien van het financieel kader, we die strak invullen en daar het gesprek over voeren met elkaar. De 50% waar het wel goed gaat, is dat wij, veel intensiever dan in de afgelopen jaren lukte, met elkaar het gesprek moeten voeren over de vraag hoe je dat dan doet. Dan zeg ik uiteindelijk niet: de heer Klaver heeft geen goede ideeën, maar hij heeft potentieel ook de macht in de Eerste Kamer, als anderen ons niet zouden steunen. Natuurlijk is het een combinatie van die twee. Dat is altijd zo in de politiek. Het gaat om inhoud én zetels. Je kunt die twee niet los van elkaar zien. Maar de inhoud staat natuurlijk voorop; daar heeft de heer Klaver volkomen gelijk in. Ik zie ernaar uit om dat gesprek te voeren.

Tot slot iets over het aantal bedden. Er wordt niet gezegd dat we de bestaande ic's zoals ze nu georganiseerd zijn verder gaan opschalen. Dat gebeurt nu wel tijdelijk, vanwege de vreselijke coronacrisis. Maar op de langere termijn willen we er met de pandemische paraatheid voor zorgen dat er ook veel meer buffercapaciteit is. Daarmee ben je in staat om, afhankelijk van het soort gezondheidszorgcrisis dat er is, mensen de zorg in te halen en mensen binnen de zorg te verplaatsen, maar ook om te voorkomen dat mensen bij bedden staan waar niemand op ligt op de langere termijn. Dat heeft natuurlijk ook geen zin.

De heer Klaver (GroenLinks):

Twee dingen. Ik was vorig jaar in het Catharina Ziekenhuis in Eindhoven en ik was daar een paar weken geleden. Er werken nu minder mensen op de ic dan vorig jaar. De uitstroom is gaande. Als je die niet keert, heb je helemaal niks aan opschalingsplannen, want dan valt er niks meer op te schalen.

De heer Rutte (VVD):

Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

U probeert hier te zeggen dat ik ergens een totempaal van probeer te maken, maar ik heb niet hetzelfde debat als het debat dat u had met de heer Wilders waarin eventjes een punt wordt gemaakt om te laten zien hoe erg men van elkaar verschilt. Ik doe hier een oprechte poging om de manier waarop wij werken, met elkaar te veranderen, omdat ik vind dat we dat aan Nederland verplicht zijn. Ik bemerk bij u dat u daar niet toe bereid bent. U zegt: ja, we gaan intensiever met elkaar praten. Ammehoela! We hebben echt intensief genoeg met elkaar gesproken. Als we het systeem waarmee we hier in Den Haag werken, niet veranderen … De financiële kaders zijn altijd dwingend. Du moment dat er 5 miljard in de boeken staat die bezuinigd moet worden, wordt dat een heilig doel en moet dat gehaald worden. Het enige wat ik u vraag, is: haal dat eruit. Dat is niet een totempaal. Het is wel symbolisch voor de manier waarop we hier met elkaar zouden moeten werken. Als je dat niet wil doen, neem je niet serieus dat we echt een andere manier van werken met elkaar moeten hebben. Dan gaat u gewoon door op de oude voet en dat vind ik jammer. Dat is een gemiste kans en dat verdient Nederland niet.

De heer Rutte (VVD):

Dat was de eerste 50%. Dan is het geen totempaal, maar de lakmoesproef: haal je die 5 miljard van tafel of niet? Dat mag ik dan ook zeggen. Bij dat debat hoort ook dat we vanuit de coalitiepartijen nog dingen mogen zeggen in reactie op de suggesties uit de oppositie. Dat is dus één punt. Het tweede punt is dat we ons moeten realiseren dat die zorgbezuiniging er niet staat voor 2025. Die staat er voor de veel langere termijn, zodat we met elkaar stappen kunnen zetten om daarnaartoe te werken om ervoor te zorgen dat op de langere termijn de zorguitgaven beheersbaar blijven. En dat is dan nog niet eens een bezuiniging. Het is een afremmen van de verdere stijging. Daar moeten we met elkaar het gesprek over voeren. Ik ben blij dat de heer Klaver zegt dat hij dat wil. Ik vind ook dat we op langere termijn niet kunnen doorgaan met een ongebreidelde groei van de zorguitgaven. Wij moeten bereid zijn — daarbij kijk ik ook naar zijn collega's op de linkerflank — om daar ook met elkaar het gesprek over te voeren. Dat vind ik ook noodzakelijk. Dat deel steun ik dus, maar de heer Klaver zegt: als je die 5 miljard niet van tafel haalt, neem je het niet serieus. Dat zegt hij eigenlijk letterlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker.

De heer Rutte (VVD):

En daarmee maakt hij het toch tot een soort lakmoesproef. Dat vind ik niet reëel. Dat mag ik óók zeggen in reactie daarop. Het is niet zo dat de nieuwe bestuurscultuur is: de heer Klaver zegt iets en hier ligt een carbonpapier dat "Rutte" heet en dat dat overneemt. Nee, dan hebben we dat gesprek met elkaar. Ik laat ook precies zien waar ik in mijn ogen, vanuit de VVD bezien, de ruimte zie om dat gesprek te voeren; mijn collega's zullen daar straks misschien ook iets over zeggen. Maar vervolgens mogen we dan ook iets terugzeggen. Dat hoort ook bij die robuuste dialoog die we met elkaar hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat dit voor open deur is … Natuurlijk mag u iets terugzeggen, maar wat u omarmt, is eigenlijk: zoals we de afgelopen jaren met elkaar hebben gewerkt, gaan we nog ietsje beter doen; dat vind ik echt top. Dat is de top 50% van uw antwoord, maar het ging juist om dat andere deel. Waar ik u op aanspreek, is dat u dus niet bereid bent om de manier van werken hier in Den Haag te veranderen.

De heer Rutte (VVD):

Dat begrijp ik echt niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als u dat niet begrijpt, spijt het me vriendelijk, maar wat heeft u dan in vredesnaam de afgelopen negen maanden gedaan in al die interviews met uw radicale ideeën over hoe de democratie veranderd moet worden en hoe de hele bestuurscultuur veranderd zou moeten worden? Ik kon u voor geen enkele camera zien zonder dat u zei: jongens, we gaan het echt helemaal anders doen. En in het eerste debat dat we hebben en bij het eerste voorstel dat ik doe om het anders te doen, is uw reactie: nee, dat gaan we niet doen; ik hoef niet alles wat u zegt, over te nemen. Dat klopt. Ik vind het overigens wel een goed idee, maar ik snap heel goed dat u dat niet doet. Maar dit gaat niet over wel of niet bezuinigen op de zorg. Dit gaat over de manier waarop we hier met elkaar werken. Het is het eerste voorstel dat we hier doen en het is gelijk "njet". Het is niet eens: "Nou, weet u wat? Dat is interessant. Laat ik er eens over nadenken. Ik kom er zo dadelijk misschien nog even op terug." Het is gelijk: nee, zo gaan we dat niet doen. Dat is wat ik hekel, meneer Rutte. Dat is wat ik hekel. U denkt gewoon door te kunnen gaan op de oude manier. Dat is wat ik niet zal accepteren. Ik ben bereid om te accepteren dat er een kabinet komt waar u weer premier in wordt, maar als u denkt dat te kunnen doen op precies dezelfde manier zoals u dat de afgelopen tien jaar heeft gedaan, heeft u echt een dik, vet probleem, omdat Nederland dat niet aankan. Ik vraag u dus om er in ieder geval over na te denken en het niet af te serveren door te zeggen: het is een totempaal; u probeert hier een politieke truc uit te halen. Dat is het niet. Dit is inhoud.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb het niet over een politieke truc gehad. Ik zei: zoals de heer Klaver het neerlegt, is het een lakmoesproef. Ik ben het daar niet mee eens. Dat mag. Maar ik heb niet gezegd dat het een politieke truc is, helemaal niet. Ik vind het gesprek dat wij nu voeren het juiste gesprek. Dat moet gevoerd worden. Het zich op een andere manier tot elkaar verhouden vanuit de coalitie en de oppositie en ook de manier waarop de coalitie zich tot het kabinet verhoudt, zijn allemaal aspecten van die bestuurscultuur en hoe wij die in dit huis moeten veranderen. Ik wijs op mijn succesvolle optreden daarover in mei bij mevrouw Tweebeeke van Nieuwsuur. Als coalitie zullen we daar verschrikkelijk hard aan werken. We zullen dat in de praktijk ook moeten laten zien. We moeten alleen voorkomen dat er dan één punt op tafel gelegd wordt en er gezegd wordt: als je dat nu niet overneemt, dan ben je niet serieus. Dat alleen vind ik niet reëel en dat noemde ik net een lakmoesproef.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook van mijn kant: goed dat er een kabinet is. Het is inderdaad nog even wennen aan het nieuwe elan en de nieuwe bestuurscultuur, maar: nieuwe ronde, nieuwe kansen voor de premier. Ik wil even specifiek inzoomen op de inhoud van het akkoord. In de zorgparagraaf staat bijvoorbeeld dat er een half miljard wordt bezuinigd op de jeugdzorg. Dat betekent dat al die gezinnen die in de problemen zitten en al die kinderen die geen kant uit kunnen, niet alleen lang op een wachtlijst moeten blijven staan en moeten wachten totdat er iemand naar hen om kan kijken, maar ook dat er van die gezinnen een eigen bijdrage wordt gevraagd. Want dat is die bezuiniging. Het is €1.000. Dat is wat het is. Dat zijn de bezuinigingen op de zorg waar de heer Klaver het net over had. Dat is hoe het neerslaat bij de mensen: een eigen bijdrage in de jeugdzorg en straks ook een eigen bijdrage voor mensen in een verpleeghuis. Dat kan oplopen tot duizenden euro's; vandaar mijn vraag. Als het deze coalitie menens is met het houden van de eigen beloftes, namelijk dat er bij de jeugdzorg geld bij moet en dat we gaan omzien naar elkaar en naar de kinderen, dan is mijn vraag aan de premier om deze bezuiniging op de jeugdzorg ongedaan te maken.

Voorzitter, ik loop even op de zaken vooruit. Want we hebben vaker met elkaar gedebatteerd: niet minder, maar meer houdbaarheid en dekking. Hier is een heel eenvoudige dekking voor te vinden. Als vanaf het snelst mogelijke moment alle specialisten in loondienst gaan, dan kan die bezuiniging op de jeugdzorg gewoon uit de boeken. Dan kunnen we écht zorgen voor de kinderen die dit nodig hebben. Mijn simpele vraag aan de premier is of hij bereid is om dat te doen.

De heer Rutte (VVD):

We hebben voornemens voor de jeugdzorg. Onder het huidige kabinet is daar natuurlijk veel extra geld naartoe gegaan om de problemen die er zijn, zo goed mogelijk weer op te lossen. Wij moeten veel scherper afbakenen wat nou eigenlijk de jeugdzorg is en hoe we gemeenten daadwerkelijk in staat kunnen stellen om die zorg zo goed mogelijk te leveren. Daar willen we gesprekken over voeren. Een voornemen dat we hebben, is dat bijvoorbeeld de meer gespecialiseerde jeugdzorg centraler wordt ingekocht. Dan praat je bijvoorbeeld over de jeugd-ggz. Dat heeft allemaal voordelen, omdat je daarmee ook meer grip houdt op wat er daar moet gebeuren. Ook probeer je daarmee de wachtlijsten te verminderen. Er gaat de komende jaren dus heel veel extra geld naar de jeugdzorg, maar we zullen op de een of andere manier moeten proberen om het wel zo te organiseren dat de kinderen die daar het meest behoefte aan hebben, de zwaarste gevallen, daar ook zo goed mogelijk terecht kunnen. We willen graag met voorstellen daarvoor komen en daarover in gesprek gaan met de Kamer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is mij een gruwel, dat centraal inkopen; alsof het over wasmiddelen of afwasborsteltjes gaat! Het gaat hier over kwetsbare kinderen.

De heer Rutte (VVD):

Precies.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil ook gezegd hebben dat ik het ermee eens ben dat het ook anders kan in de jeugdzorg. De jeugdzorg zelf vindt dat vooral. Maar dat was niet mijn punt. Mijn punt was: is de minister-president bereid om die bezuiniging van tafel te halen? Want je kunt het een kind niet aandoen om van het gezin waaruit het komt, wat een problematisch gezin is, eerst nog een eigen bijdrage van €1.000 te vragen, voordat dat kind aan de zorg toekomt die het nodig heeft. Op deze simpele vraag is een simpel antwoord mogelijk.

De heer Rutte (VVD):

We kijken ook breder, bijvoorbeeld in het kader van de Wmo naar het huidige vraagstuk van de abonnementstarieven, wat op zichzelf wel heeft geleid tot een beperking van de stapeling van zorgkosten en ook transparantie heeft gebracht maar ook grote nadelen met zich mee heeft gebracht. Dus dat zijn voorbeelden van dat we gaan hoe kijken hoe je dat op een eerlijke manier kan doen. Dat zal ook moeten gelden voor de jeugdzorg en andere zaken in de gezondheidszorg. Dat is onvermijdelijk. Maar ik denk dat ook hierbij de vormgeving ontzettend belangrijk is. Dit is natuurlijk geen regeerakkoord waarin alles tot in de laatste puntjes is geregeld. Het is een coalitieakkoord dat juist ook het gesprek zoekt met mevrouw Ploumen en anderen hier om te kijken hoe we dingen kunnen verbeteren. Dus ik noteer een aantal zaken die ze hier zegt. Ik kan hier nu niet daar ja of nee op zeggen, maar ik hoor heel goed wat zij voorstelt en ik vind dit ook zaken waarover wij als coalitiepartijen verder moeten nadenken in de verdere uitwerking en dat we daarvoor ook terug moeten komen bij mevrouw Ploumen. Maar ik kan hier nu niet namens een van de vier partijen zeggen: daar ben ik het helemaal mee eens. Dat gaat ook niet in dit debat. Dit is niet het enige debat dat we voeren maar ik hoor heel duidelijk wat ze zegt. Ik vind het ook reëel dat we gaan kijken hoe we daar met elkaar een invulling voor kunnen vinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat vandaag wel het moment is om dat te doen. Want wanneer anders? Het had er überhaupt niet in moeten staan. Maar dan nog een punt. We zien de premier gisteren vertellen dat op allerlei belangrijke onderwerpen de coalitie ervoor kiest om extra te investeren. Met een deel ervan ben ik het ook hartgrondig eens; dat had allang moeten gebeuren waar er de afgelopen vier jaar niets is gebeurd. Maar als ik nou kijk naar de mensen die jarenlang mee hebben geholpen dit land op te bouwen, de mensen die nu AOW genieten, dan constateer ik dat ze er gewoon niks bij krijgen. Hun AOW wordt losgekoppeld van de stijging van het minimumloon. Dat betekent dat het een beetje vrij zwevend wordt en aan de politieke kleur van de coalitie wordt overgelaten of ze wel bereid zijn om ouderen tegemoet te treden of niet; dat zijn ze nu niet. Geen extra geld erbij voor de mensen die AOW genieten. Ook daarvan zou ik willen vragen: hoe moet ik dat zien in relatie tot omzien naar elkaar? U laat mensen met AOW en een klein pensioentje in de penarie zitten, want ze krijgen er niks bij.

De heer Rutte (VVD):

Ik snap op zich wat mevrouw Ploumen zegt. Het klopt dat de verhoging van het minimumloon niet doorwerkt in de AOW. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Wat we wel doen, is deze zelfde groep ouderen tegemoetkomen op een andere manier, namelijk door een verhoging van de ouderenkorting. Daar gaat zo'n 300 miljoen extra naartoe. Je ziet het ook in een eerste, heel voorzichtige doorrekening van de koopkrachteffecten. Die is nog voorzichtig omdat nog heel veel dingen meer in detail moeten worden uitgewerkt. Die tabel heeft er ook bij gezeten. Als je daar door je oogharen naar kijkt, dan zie je dat het beleid van de aantredende coalitie ertoe leidt dat er zo'n vol procent bijkomt op de koopkracht van ouderen door dit type maatregelen, waardoor zij van de min die ze hadden als er geen nieuw kabinet zou zijn gekomen, naar een plus gaan. Die is inderdaad niet zo groot als bij werkenden en uitkeringsgerechtigden, want daar is die extra plus 1,2% terwijl die bij ouderen 1% is. Dus er zit 0,2% tussen. Je zou ze het liefst allemaal op 1,2% hebben, maar het is ook weer niet zo dat er een enorm groot verschil is tussen ouderen en mensen met een uitkering, namelijk 1% versus 1,2%. Maar, nogmaals, dat is de eerste, zeer indicatieve doorrekening van de koopkrachteffecten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zag door mijn oogharen iets heel anders, namelijk dat de maatregel die deze coalitie voorstelt om oudere mensen toch tegemoet te komen, helemaal niet terechtkomt bij mensen met alleen een AOW of een AOW met een klein pensioentje. En dat is de waarheid. Mijn vraag aan de premier is om andere keuzes te maken. Die zijn namelijk mogelijk. Er wordt niets gedaan aan de hervorming van het belastingstelsel om dat rechtvaardiger en doelmatiger te maken. Die keuzes kunnen leiden tot een betere inkomenspositie voor mensen met een AOW en een klein pensioen. Dat verdienen ze!

De heer Rutte (VVD):

Er is wel zeker het voornemen om de komende tijd heel fundamenteel te kijken naar het belastingstelsel, samen met de Kamer. Dus we hebben nu in dit coalitieakkoord niets anders dan dat plan. Dus dat moeten we nog met elkaar doen. Ik vind het ook reëel dat mevrouw Ploumen zegt: in dat kader moet je ook kijken naar de positie van ouderen in relatie tot het hele pensioenstelsel. De keuze die wij hebben gemaakt is inderdaad om die verhoging van het minimumloon niet te laten doorwerken in de AOW, maar dat te doen via de ouderenkorting. Die hele vormgeving zal natuurlijk ook nog naar de Kamer komen, dus ik noteer ook deze wens. Ik kan hier nu niet zeggen dat we dat daarmee dus gaan overnemen, want dat heeft ook vergaande budgettaire gevolgen als je het wel helemaal laat doorwerken in de AOW. Ik vind op zich de koopkrachtverschillen in de groei van de koopkracht als gevolg van het kabinetsbeleid van de aantredende coalitie beperkt. Maar dit is natuurlijk het gesprek dat we moeten voeren. Ik noteer deze wens van mevrouw Ploumen. Wij verdedigen vandaag deze plannen. Dit is de eerste keer dat we elkaar zien. Wij hebben dadelijk ook nog het debat over de regeringsverklaring en daarna zullen de uitwerkingsplannen komen. Dat zijn allemaal gelegenheden om verder gedetailleerd te kijken of er nadere bruggen geslagen kunnen worden op allerlei onderdelen tussen de aantredende coalitie en de oppositie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Ik had gehoopt op een wat genereuzer, opener houding van de premier. Want dit is het eerste debat dat we hebben met deze nieuwe coalitie in wat dan is gaan heten "een nieuwe bestuurscultuur". Die wordt alleen maar nieuw en anders als mensen in het land daar iets van gaan merken, …

De heer Rutte (VVD):

Zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

… niet als wij een leuker, vriendelijker of constructiever gesprek met elkaar hebben. Dus mijn voorstellen zien daarop toe, dat mensen in het land het gaan merken, want in dit akkoord komen te veel mensen in de zorg, de ouderen, de vakkenvullers, de vuilnisophalers, er veel te bekaaid van af.

De heer Rutte (VVD):

Dat laatste vind ik echt niet waar, als u ook kijkt naar de voorzichtig geïndiceerde koopkrachtstijging, juist ook voor mensen met een wat lager inkomen. Die is eigenlijk heel vergelijkbaar met die van mensen met een middeninkomen, en de wat hogere inkomens krijgen juist minder koopkrachtstijging door dit pakket. Dus ik vind het niet waar dat we daarmee de vakkenvuller benadelen ten opzichte van de fabrieksdirecteur. Dat is gewoon niet waar. Maar ik snap wel wat mevrouw Ploumen zegt: ik wil doorpraten over de vormgeving, ook van de positie van ouderen, ook in relatie tot verdere modernisering van het belastingstelsel. Dat is een reëel punt.

De heer Azarkan (DENK):

Eerst maar eens even een geheugensteuntje voor de premier. Hij zei ongeveer drie kwartier geleden: het Nederlandse volk zegt "laat maar zien". Volgens mij is dat niet het geval. We kennen dat patroon van vergeetachtigheid. Het Nederlandse volk heeft bij meerderheid gezegd: we hebben er geen vertrouwen in. Geef ze ongelijk. Deze premier heeft het niet een jaar, niet één periode, niet twee, maar al tien jaar kunnen laten zien. Dus als hij zegt "het Nederlandse volk wil dat ik het laat zien": tien jaar lang heeft hij het kunnen laten zien. En als we nou kijken naar de resultaten daarvan, dan zien we een woningmarkt waar er een tekort van honderdduizenden woningen is, waar een verhuurdersheffing vrijwel een halvering was van het aantal sociale huurwoningen, waar ze verkocht zijn onder leiding van de collega van de heer Rutte, namelijk de heer Blok. Die riep de investeerders op: kom onze sociale huurwoningen kopen. Er is niks meer te krijgen. Dat gaat nog jaren duren. Dat is het resultaat van dat beleid van tien jaar. We zien dat iedere jongere die nu afstudeert een strop om de nek heeft van €21.000. Dat leidt tot stress, tot burn-out, tot psychische klachten. We zien een hele grote groep burgers, in Groningen, maar ook bij de toeslagenmisdaad, die niet weten waar ze het moeten zoeken. Die moeten elke dag overleven. We zien dat de ouderen, gepensioneerden, al járen geen indexatie krijgen.

Voorzitter. Wanneer, hoe en hoelang moet deze premier het nog laten zien?

De heer Rutte (VVD):

Dat is een vergelijkbare vraag met die van Geert Wilders. Ook voor de heer Azarkan geldt dat hij terecht een aantal zaken noemt die op dit moment in Nederland niet goed zijn. Hij noemt daarbij, inderdaad ook zeer terecht, de vreselijke affaire met de kinderopvangtoeslag en de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen. Dat zijn inderdaad zaken die niet goed gaan. Die moeten beter. Daar hebben we ook uitvoerig over gesproken. We hebben als aantredende partijen gesproken met de slachtoffers van beide crises, zowel van de kinderopvangtoeslag als van de aardbevingsschade in Groningen. Ik heb ook net al tegen de heer Wilders gezegd — dat herhaal ik tegen de heer Azarkan — dat ik, dat mijn partij, ook trots is op wat in de afgelopen elf jaar gerealiseerd is. Wij zijn sterk uit de crisis gekomen van 2013, 14, 15. We hebben op dit moment een van de snelst groeiende economieën. Wij hebben in de afgelopen periode, toen er nog wat minder geld beschikbaar was, al forse investeringen gedaan in onderwijs, in zorg, maar zijn ook in staat geweest om een pensioenakkoord en een klimaatakkoord te sluiten. Maar wil je — dat is mijn absolute overtuiging — de basale afspraak die we in Nederland hebben, namelijk dat onze kinderen en kleinkinderen het weer wat beter krijgen dan hun ouders en dat ze ook in staat zijn eigen keuzes te maken, gestand blijven doen, dan zullen we het fundament van onze samenleving, nu ook de financiële ruimte er is, verder moeten versterken.

Dit raakt aan die vier grote onderwerpen waar deze nieuwe coalitie zich voor gesteld ziet: klimaat/stikstof — dat tweede hoort daar natuurlijk helemaal bij — de woningmarkt die de heer Azarkan noemt, onze veiligheid en investeringen in defensie, en het onderwijs. En dat onderwijs is langs drie lijnen: we zorgen voor beter onderwijs, we zorgen voor een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en we zorgen dat we de verschillen verkleinen en dat kinderen uit gezinnen die nu gemiddeld genomen minder snel doorstromen naar de hogere onderwijsvormen, terwijl ze dat qua IQ en talent wel zouden kunnen, sneller doorstromen. Dat vind ik wezenlijk. We moeten een antwoord formuleren op de meritocracy trap, waar de heer Segers en ik het over hadden in het debat bij de Algemene Beschouwingen. Dat doet, vind ik, in grote lijnen — het moet nog worden uitgewerkt — dit coalitieakkoord.

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat over het vertrouwen. De minister-president zegt: we staan voor een heleboel zaken aan de lat. Zeker. Daar is ook heel veel geld voor uitgetrokken. In zekere zin kun je zeggen dat hij het met wat geld een beetje een soort van afkoopt en zo denkt de samenleving te kunnen veranderen. Maar ik mis een deel. In de inleiding mis ik de visie op hoe dat dan gaat.

Laat ik even inzoomen op de inhoud met betrekking tot twee heel kwetsbare groepen. Niet voor niets noemt de toekomstige coalitie ze ook op de eerste pagina. Het gaat inderdaad over de afhandeling van de problemen van de gedupeerden en hun kinderen. Het is echt verschrikkelijk. We hadden vandaag eigenlijk ook een debat gehad met de staatssecretaris over de voortgang van die afhandeling. Die mensen staan nu te kijken en die zeggen: waarom gaat het niet over ons, waarom kan dat debat niet doorgaan? Dat is echt vreselijk, want die mensen hadden hun hoop weer gezet op dat we vandaag stappen konden zetten. Maar dan staat er dat we het moeten versnellen en dat het beter en sneller moet. Dan is de vraag nu aan de minister-president: welke concrete toezegging doet hij aan de slachtoffers van Groningen en aan de mensen die elke dag kijken hoe ze hun dag doorkomen omdat ze niet geholpen zijn? Welke concrete toezegging doet hij aan die twee groepen?

De heer Rutte (VVD):

Ik sta hier natuurlijk niet als minister-president. Formeel is het goed om dat toch even één keer te zeggen. U mag mij aanspreken als minister-president, want dat ben ik natuurlijk ook nog en dat hoop ik ook weer te worden, maar ik sta hier niet namens vier partijen, maar namens mijn eigen partij, en ik probeer zo goed mogelijk te verdedigen wat we met z'n vieren op papier hebben gezet. Dat zou ik toch één keer willen zeggen. Verder is het voor mij geen enkel probleem of u mij Mark Rutte of fractievoorzitter of minister-president noemt. Dat wil ik toch één keer voor de Handelingen hebben gezegd.

Ten aanzien van de kinderopvangtoeslagaffaire, die verschrikkelijk is, heeft het huidige kabinet een heel plan gemaakt, ook samen met de ouders en samen met de uitvoering. In het verschrikkelijke Haagse jargon heet dit de "herijkingsoperatie" — excuus voor het woord. Er is een heel actieplan gemaakt om ervoor te zorgen dat dingen versnellen en dat ouders meer persoonlijk contact hebben, eerder weten waar ze aan toe zijn et cetera. De heer Azarkan vraagt mij: kun je ook een soort einddatum garanderen? Dat heeft hij me vaker gevraagd. Ik denk dat het oneerlijk zou zijn om hier een datum te noemen. Dat geldt zowel voor de kinderopvangtoeslagaffaire — dat zeggen we ook met zoveel woorden in het coalitieakkoord — als voor Groningen. Er is nog zo'n verschrikkelijke bak werk te doen en er zijn nog zo veel problemen op te lossen, dat het oneerlijk zou zijn — het zou gewoon simpelweg niet terecht zijn — als je hier zou zeggen: op die datum heb ik de garantie dat het is afgewikkeld. Ik kan u wel zeggen dat deze vier partijen, onder de indruk van de gesprekken die we er in Groningen over voerden met de slachtoffers van de aardbevingen en van het gesprek dat we in Den Haag hadden met de toeslagenouders en de slachtoffers en de kinderen, ongelofelijk gemotiveerd zijn, net zoals de heer Azarkan en de hele Kamer, om dit zo snel mogelijk af te wikkelen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst is het in het belang van Nederland dat er een kabinet komt. Het is mooi dat het zover is, dus gefeliciteerd daarmee. Onze premier houdt natuurlijk altijd een mooi verhaal, zoals we dat van hem gewend zijn: het is nlp-verantwoord en je wordt tijdelijk een beetje gehypnotiseerd. Na 38 jaar VVD-lidmaatschap heb ik dat wel vaker gehoord — ik ben een ervaringsdeskundige. Maar ik kreeg wel een beetje het gevoel alsof ik naar Obama luisterde. Je hangt aan zijn lippen en het is een prachtig verhaal, maar er wordt niet geleverd en uiteindelijk is het nettoresultaat vaak nul. Het is een beetje alsof je in je broek plast: eerst is het heel warm en daarna bekruipt je toch een minder goed gevoel.

De andere partijen hebben al wat gezegd over wonen en over andere dingen. Laat ik het opnemen voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven komt er echt heel bekaaid vanaf. Ik ben zelf een kleine werkgever. Loondoorbetaling bij ziekte is twee jaar. In het vorige verkiezingsprogramma van de VVD en in het vorige regeerakkoord stond dat we van twee naar één jaar zouden gaan. Het is allemaal niet gebeurd. Het is in een pennenstreek wegegeven. Wat gaat dit kabinet doen voor de werkgever, voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor het mkb? Het staat er wel in: we gaan wat doen. Maar concreet wordt er eigenlijk niks genoemd.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb gisteren ook de reacties gehoord uit de kring van werkgevers. Ik begrijp dat die ook heel positief is. Waarom? Ik denk om een aantal redenen. Om te beginnen over die ziektekwestie en het tweede jaar. Daar wordt wel degelijk geld voor uitgetrokken, maar we willen ook proberen in de buurt te blijven van de gedachtevorming in de Sociaal-Economische Raad. Dus het is meer een kwestie van hoe je dat precies technisch vormgeeft, dan van of je dat wel of niet wil doen.

Meer algemeen, als je kijkt naar het klimaatbeleid, denk ik dat hier een regeerakkoord ligt dat nog ambitieuzer is dan Europa op het gebied van vraagstukken die er liggen, de doelstelling voor 2030, maar ook voor daarna. Maar dat doet het ook op een manier waarop u en ik, maar ook onze bedrijven, dat kunnen meemaken. Dat doen we, omdat er inderdaad financiële ruimte is doordat we heel sterk uit de crisis zijn gekomen, waardoor we dat op die manier kunnen doen. Dat betekent niet dat we het niet merken; we zullen het allemaal merken, maar wel op die manier, dat we zo goed mogelijk ons leven kunnen blijven leven en onze bedrijven concurrerend kunnen blijven.

Dat zie je ook aan de zeer beperkte impact op de lasten van bedrijven als gevolg van klimaatvraagstukken. Moeten ze dan niks doen? Ze moeten heel veel doen. Zeker de grotere ondernemingen zullen voor de golf moeten uitrennen van de zwaardere klimaatdoelstellingen die worden gesteld. Maar dat is investeren in een modern, schoon bedrijf. Waar we kunnen, helpen we, bijvoorbeeld met het bouwen van een groene waterstofbackbone, de ruggengraat van de groene waterstof. Maar als bedrijven ervoor zouden kiezen om dat niet te doen, dan krijgen ze wel te maken met zwaardere lasten. Dat geld wordt overigens ook weer voor een belangrijk deel gegeven aan bedrijven die zich wel aan de afspraken houden. Dus ik denk dat het een evenwichtig pakket is, dat een moderne economie bouwt en ook in het bedrijfsleven zelf goed is ontvangen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk geen debatwedstrijd bij de JOVD. Ik stel een vraag over het doorbetalen bij ziekte. Dat staat op twee jaar. Daar wordt dan 300 miljoen voor uitgetrokken; dat is bij lange na niet genoeg. Ik had zo gehoopt op een versimpeling van die hele regelgeving. Hier, zelfs in dit korte regeerakkoord, lees ik: arbeidsparticipatie, werk en inkomen naar arbeidsvermogen, via de Participatiewet. Waar wordt er wat gedaan voor de werkgever? Dit is wat mij betreft allemaal ambtelijke onzin. Je zal maar een loodgieters- of een stukadoorsbedrijf zijn en twee jaar moeten doorbetalen bij ziekte. Die bedrijven gaan daaraan onderdoor. Dus ik stel nogmaals de vraag: wat gaan we daar specifiek aan doen? Want met die 300 miljoen lossen we dit grote bureaucratische probleem echt niet op.

De heer Rutte (VVD):

Dat zei ik net al. Die 300 miljoen is een zeer substantieel bedrag. In het SER-advies van werkgevers en werknemers — het is dus van werknemers, maar ook van werkgevers — is daarvoor een aanpak gekozen waarover wij verder met die werknemers en werkgevers in gesprek willen. Dat betekent dat die zaak materieel wordt vereenvoudigd en goedkoper wordt voor die bedrijven. Maar anders dan dat tweede ziektejaar te schrappen, ligt er op dit moment gewoon een SER-advies dat hierover gaat en waar we met de SER en de werkgevers en werknemers verder over in gesprek gaan. Daar trekken we 300 miljoen voor uit. Dat is een zeer substantieel bedrag. Dus het is niet zo dat we dat probleem niet zien — integendeel, dat zien we wel. Alleen, de vraag is: hoe geef je dat het beste vorm?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is precies de vraag: hoe geef je dat het beste vorm? Laat ik dan in ieder geval meegeven dat die 300 miljoen goed besteed moet worden, en dat we een daadwerkelijke versimpeling moeten gaan zien, ook in de reïntegratietrajecten, tweedespoortrajecten en al dat soort ambtelijke dingen die in bureaucratische torens worden bedacht, waar het gemiddelde stukadoorsbedrijf echt niets aan heeft en niks van snapt. Dat is echt heel slecht voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik voorspel de premier dat Nederlandse bedrijven gaan stemmen met hun voeten. Natuurlijk kan het gemiddelde stukadoorsbedrijf niet weg, maar Shell en Unilever zijn wel vertrokken. Dus er ligt een grote taak, en de resultaten uit het verleden geven geen hoop voor de toekomst.

De heer Rutte (VVD):

Het gemiddelde stukadoorsbedrijf, dat mij zeer aan het hart gaat, is natuurlijk ook, via de eigen bracheorganisaties, betrokken bij de gedachtevorming in de SER. Dus het is niet zo die dat óver hen en niet met hen plaatsvindt. MKB-Nederland en andere organisaties hebben daar met elkaar akkoorden over gesloten. Dat is ook in de beste traditie van Nederland, dat werkgevers en werknemers proberen het eens te worden. Wij trekken daar fors geld voor uit. Ik ben het ook eens met de heer Van Haga: dat moet leiden tot bureaucratische versimpeling, tot een daling van de kosten en het toenemen van de concurrentiepositie. Dat zijn allemaal doelstellingen. Maar wij proberen ook dicht bij wat er in die Sociaal-Economische Raad aan gezamenlijke inzichten is ontstaan te blijven.

De heer Dassen (Volt):

Allereerst, na deze lange tijd, felicitaties aan de heer Rutte dat het toch lijkt te lukken. De heer Rutte begon zijn betoog met "herstel van vertrouwen". Het lijkt alsof het kabinet een hele grote bazooka met geld mee heeft gebracht, om te zorgen dat de afgelopen tien jaar weer worden rechtgezet. Er worden een hoop hersteloperaties gedaan. Maar we hebben het de afgelopen maanden veel over die bestuurscultuur gehad en de radicale ideeën van de heer Rutte, waar hij net zelf naar verwees. De vier partijen hebben er meer dan 250 dagen over gedaan om dat vertrouwen weer te kunnen herstellen. Ik vraag mij af of het vertrouwen met de Kamer ook hersteld gaat worden en hoe de heer Rutte dat gaat doen. De afgelopen drie maanden hebben we ondanks herhaaldelijk verzoeken bijna geen informatie over de formatie gekregen. Nu wordt de heer Rutte vandaag hoogstwaarschijnlijk opnieuw als formateur aangesteld. Ik vraag mij af wat hij als formateur de komende weken anders gaat doen dan hij de afgelopen jaren heeft gedaan.

De heer Rutte (VVD):

Als formateur? Ik ga de motie-Sneller van D66 uitvoeren. Daar heb ik gister een brief over gestuurd naar de Kamer. Dat betekent dat we een aantal dingen in het proces van de formatie aanpassen. Ik zoek even naar waar de heer Dassen naar op zoek is. Ik hoop dat de formatie niet maanden gaat duren. Het plan is vrij snel in januari hier weer te staan met de regeringsverklaring.

De voorzitter:

Laat we het de heer Dassen even toelichten. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

We hebben de afgelopen jaren veel problemen gehad met bewindspersonen via lobby's, draaideuren en afkoelperiodes. De GRECO, van de Raad van Europa, stelt dat wij een groot probleem hebben met de politieke integriteit. Er zijn helemaal geen voorstellen opgenomen over hoe dat te verbeteren. Ik wil dus eigenlijk aan de heer Rutte voorstellen dat hij in de gesprekken met de beoogde bewindspersonen meeneemt dat er een afkoelperiode is, er een draaideurverbod is en dat financiële belangen goed geregistreerd moeten worden. Ik wil ook dat hij daar een gespreksverslag van maakt en dat doet toekomen aan de Kamer. Is de heer Rutte daartoe bereid?

De heer Rutte (VVD):

Veel van die dingen zijn wel voorzien in de motie-Sneller en mijn kabinetsreactie daarop, maar niet alles. Mijn gedachte zou toch zijn: de Kamer heeft een motie aangenomen om het proces van de formatie verder te preciseren en daarmee scherpte te krijgen in de verantwoording aan de Kamer zelf en wij zijn nu bezig om het allemaal langs die lijnen te doen. Een aantal zaken die de heer Dassen noemt, zitten daarin, maar niet alles. Laten we dat nou even een kans geven. Dat gaat echt verder dan andere jaren.

De heer Dassen (Volt):

Dat is volgens mij precies het probleem. Er ligt hier nu een kans, omdat de heer Rutte vandaag als formateur wordt aangesteld. Nu heeft hij de kans om dat op een andere manier te gaan doen. Ik zal dus vandaag een motie indienen om de heer Rutte daartoe toch aan te moedigen.

De heer Rutte (VVD):

Dan wacht ik dat af. Wij varen nu op het kompas van hoe het ging plus de verbeteringen zoals die zijn neergelegd in de motie. Die motie is aangenomen. Ik denk ook met de steun van Volt.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Rutte heeft vaak gezegd: ik heb geen visie. Ik denk dat weinigen in deze zaal dat met hem oneens zijn. Mevrouw Kaag heeft die echter wel en zij wint volgens mij. In het akkoord dat op tafel ligt, zit 35 miljard dat naar het klimaat gaat. Daarin is al heel veel geld gestort. Dat zijn miljarden, meneer Rutte, die niet naar andere zaken kunnen. Die kunnen we dus niet geven aan de zorg, de intensive care, het onderwijs en alle aspecten die we zo belangrijk vinden. Maar we weten dat al die maatregelen opgeteld een bereik hebben van 0,0 en dan nog een paar nullen. Het is totaal ineffectief. Als wij al die maatregelen uitvoeren, verandert de temperatuur van de wereld minimaal. De aarde wordt dus niet gered en Nederland wordt er zeer veel slechter van. Dan is mijn vraag aan de heer Rutte: gaat u richting de regeringsverklaring kijken naar de effectiviteit van de maatregelen en het onrendabele daarvan? Zo kende ik de vroegere VVD. Wij storten het geld van de Nederlandse belastingbetaler in deze bodemloze put. Gaat u overwegen om die ineffectiviteit eruit te halen en de kwaliteit van Nederland — daar gaat het uiteindelijk om — te verbeteren?

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het op twee punten met de heer Eerdmans eens. Als alleen Nederland iets aan het klimaat zou doen, dan zou dat natuurlijk een beperkte impact hebben. Nederland is ongeveer 0,5% van de wereldeconomie, dus als alleen Nederland zich aan de doelstellingen van de klimaatakkoorden zou houden en de rest van de wereld lekker doorgaat met uitstoten, dan heeft de heer Eerdmans op zich een punt. Gelukkig is dat niet zo. In ieder geval in Europa, Amerika en grote delen van Azië worden op dit moment vergaande besluiten genomen om juist die gezamenlijke CO₂-uitstoot terug te dringen. Dat is noodzakelijk om de opwarming te voorkomen.

Ten tweede heeft hij er ook gelijk in dat als je plannen maakt, je ook moet proberen om verstandige plannen te maken. Ik vind dat daar een goede balans in zit. Laat ik een plan noemen, of misschien nog een keer herhalen, dat ik al kort aanstipte. De komende jaren zal in de wereld behoefte blijven aan raffinage van olie en productie van plastic, staal en chemische producten. Dat zal de komende jaren, misschien zelfs tientallen jaren, nodig blijven voor onze wereldeconomie. De vraag die wij ons gesteld hebben, is: hoe kun je ervoor zorgen dat die industrieën in Nederland blijven en niet vervuilend weggaan, maar dat de manier waarop ze die spullen maken in ieder geval schoon is? Dan moet je, en dan maak je gebruik van de financiële slagkracht die we hebben, bereid zijn vergaand te investeren. De vraag is hoe je met groene waterstof dat soort industriële processen vorm kunt geven. Dat raakt de tien of elf grootste bedrijven in Nederland — dat zijn ook de grootste vervuilers — die je niet weg wilt hebben, want als ze weggaan, gaan die banen weg en dan gaan ze ergens anders vervuilen. Dan zou de heer Eerdmans gelijk hebben, want daarmee los je nog niks op. Ik vind dat nou zo'n voorbeeld waarmee je kunt zien dat we dat doen. Een ander voorbeeld is de energieproductie. We zeggen: je zult in de mix de komende jaren naast wind en zon ook ruimte moeten hebben voor kernenergie. Zo hebben we een heel aantal besluiten genomen. Daarbij probeer je niet hobby's van de ene of andere partij na te jagen. Ook mijn partij heeft weleens een paar hobby's. Maar je probeert verstandige dingen te doen die in de optelsom effectief zijn. Ook daar heeft de heer Eerdmans gelijk in, maar ik denk dat we dat doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is wel mooi dat JA21 zo vaak gelijk krijgt, alleen al op dit punt. We zijn nog maar net begonnen. U noemt een aantal voorbeelden, zoals innovatie en schone industrie. Prima, dat zijn precies de dingen waar JA21 wel mee in mee kan.

De heer Rutte (VVD):

Dat kost miljarden, hè?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar stel dat u dit doet bij dat hele pakket, bij die zinloze batterij aan maatregelen — dan zeg ik het nog maar een keer — waarbij volgens mij vooral het symbool is: wij gaan de wereld redden. Als u dit nou schrapt, kunnen we ons een miljardenpost besparen. Dan vraag ik u toch het volgende. U zegt: wij willen koploper zijn in Europa. Alsof dat een doel is. Namens wie zit u hier dan, meneer Rutte? Zit u hier namens Nederland, het Nederlandse belang, of zit u hier namens Brussel? Die vraagt dringt zich in ieder geval bij onze kiezers massaal op.

De heer Rutte (VVD):

Dan zou ik tegen de kiezers van JA21 willen zeggen dat het in het Nederlandse belang is dat dit land nog concurrerender wordt dan we al zijn. Hoe wordt je concurrerender? Door een schone economie te bouwen, met de industrieën, die een license to operate hebben, zoals dat in het Amerikaanse jargon heet, en die in staat zijn hun productie vorm te geven. Laat ik één voorbeeld noemen. Die grote bedrijven zorgen voor ongeveer een derde van de Nederlandse CO₂-uistoot. Als je in staat bent dat de komende jaren te verminderen — ze zijn bereid nog meer tonnages aan CO₂-uitstoot te verminderen als we met elkaar de financiering voor elkaar krijgen — dan heeft dat natuurlijk een vergaande impact op de CO₂-uitstoot. Die bedrijven worden moderner. Het leidt tot ontzettend veel innovatie; dat zie je nu al. Nederland heeft sowieso een van de meest innoverende economieën, maar dat zal de komende jaren accelereren. Ik heb al eerder voorspeld dat in 2030 van de bijna 10 miljoen banen in Nederland er mogelijk tussen de 1 en 2 miljoen zullen zijn in sectoren waarvan we nu het bestaan niet bevroeden, omdat we juist met elkaar die massieve investering moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP. Dan mevrouw Den Haan en dan mevrouw Simons.

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst ook van onze kant complimenten voor het feit dat er een coalitieakkoord ligt in deze lastige formatieperiode. De heer Rutte heeft weleens gezegd: desnoods ga ik in de oppositie, ga ik door als oppositieleider. Waar zou hij zijn pijlen op richten als hij in de oppositie was beland?

De heer Rutte (VVD):

Dan had ik het niet makkelijk gehad met dit akkoord. Dan zou ik zeggen: ja, had ik toch maar meegedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal hem helpen. Hij zou zeggen: "Wat zijn dit voor uitgaven? Er wordt met miljarden gestrooid, alsof het niks is! Wij zijn de partij van de financiële degelijkheid. Wij willen niet de staatsschuld laten oplopen en de rekening doorschuiven naar anderen. Moet je eens kijken: de 60%-norm wordt zelfs niet gehaald! Waar we andere landen, zoals Italië en Griekenland, op aanspreken, gaan wij over een aantal jaren overheen. Dit kan toch niet?"

De heer Rutte (VVD):

Nou, zelfs Duitsland gaat richting de 80%. Frankrijk zit inmiddels op 115%. Italië zit op 160%. Nederland meandert nu rond de 60% staatsschuld. Het is natuurlijk niet zo dat wij onverantwoorde risico's nemen met de overheidsfinanciën. Ik denk dat we een prudente financiële paragraaf erbij hebben staan. Feit is wel dat Nederland er financieel gewoon goed voor staat. Dat is ook met dank aan de heer Van der Staaij, die steun heeft gegeven in het tweede kabinet dat ik mocht leiden, maar ook in het vorige kabinet op tal van punten, om de overheidsfinanciën weer gezond te maken. We zijn op dit moment een van de snelst groeiende economieën van de wereld. We zijn een van de paar landen in de wereld met een triple A-rating, een van de paar landen in de wereld die negatieve rente betalen op tienjaarsstaatsleningen op dit moment. Dat hebben we met elkaar allemaal bereikt. Tegelijkertijd zie je dat, wil je dit land ook in de toekomst concurrerend houden en ervoor zorgen, wat voor mij als liberaal essentieel is, dat ook komende generaties in staat zijn hun eigen keuzes te maken, we als overheid die financiële power die we hebben nu wel moeten gebruiken, maar uiteraard met behoud van prudente overheidsfinanciën. Dat doen we met dit akkoord om een aantal grote zaken aan te pakken rond klimaat, onderwijs en veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga nu weer even verder als SGP'er. Ik was net even als VVD-oppositieleider aan het spreken.

De heer Rutte (VVD):

Maar u kunt wel solliciteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan heb ik nog steeds wel een zorg. Ik snap het punt dat we juist door bezuinigingen en door goed beleid in achterliggende jaren die financiële buffer hebben gekregen, maar we kunnen die niet blijven uitgeven. Er kunnen ook weer risico's zijn: hogere rente, dingen die we niet voorzien. In het vorige regeerakkoord stond ook niet dat we een coronapandemie zouden krijgen. We hebben altijd ook heel veel onvoorziene factoren. Op welke manier is of wordt er gekeken naar risico's die we kunnen lopen, dat een rekening te veel wordt doorgeschoven of dat risico's worden doorgeschoven naar jongere generaties?

De heer Rutte (VVD):

Bijvoorbeeld — ik praat hier met de leider van de SGP — door ook te kijken naar het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, en een aantal afspraken die we daarin gemaakt hebben. Door daar zo goed mogelijk aan te voldoen en in de buurt te blijven. Door ervoor te zorgen dat de staatsschuld wat meandert rond die 60, maar niet ontploft. Dat gebeurt ook niet. Door te werken aan een structureel tekort van 1,75%, wat, denken wij, prudent is. Door de komende jaren ook een aantal grote vraagstukken aan te pakken rond stikstof. Door hoger onderzoek, universitair onderzoek, naar klimaat maar ook infrastructuur, waarbij we ook door middel van het vormen van fondsen dat geld de komende jaren beschikbaar hebben. Maar dat loopt ook weer af, dat stopt ook weer. Je weet dat die uitgaven eindig zijn; die lopen niet eeuwig door. Dat is fondsvorming. Dat vind ik ook verstandig, met strikte afspraken waar je dat aan besteedt, zodat je uiteindelijk — dat is natuurlijk van belang — ook langjarig een economie bent die kan groeien, omdat we klimaatproblemen hebben opgelost. Omdat we een moderne economie zijn waar andere landen zaken mee willen doen en waar mensen willen werken, ook om de huizen, de veiligheid en het onderwijs. Het onderwijs is natuurlijk een belangrijke leverancier van die economie, maar mensen willen natuurlijk zichzelf ontwikkelen en alle andere redenen zijn er waarom goed onderwijs belangrijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op die betaalbaarheid zullen we zeker nog terugkomen, maar ik wil graag ook nog even een vraag stellen over uitvoerbaarheid. Als ik in de hoofdlijnen passages lees zoals "in het onderwijs halen we het beste uit elke leerling", dan snap ik dat je daar niet direct een uitvoerbaarheidstoets op kan loslaten. Maar bij hele concrete punten zoals de aanscherping van de klimaatdoelstelling naar de 55% in 2030, ben ik wel benieuwd welke uitvoerbaarheidstoets er is uitgevoerd om te zien of dat ook echt kan.

De heer Rutte (VVD):

Het is dan ook geen klassiek regeerakkoord met een volledige CPB-doorrekening en een totale koopkrachtplaat. Het is een coalitieakkoord. Wij halen vandaag input op, ook bij u. We halen dadelijk opnieuw input op bij het debat over de regeringsverklaring. De verschillende ministers en staatssecretarissen zullen geclusterd of op hun eigen terrein ook komen met uitvoeringsbrieven in de komende maanden. Dat zijn allemaal momenten waarop we met elkaar het gesprek zullen voeren. Daar zullen ook de doorrekeningen aan de orde zijn. Daar zal het vraagstuk aan de orde komen, precies wat u zegt, van de uitvoerbaarheid en de toetsen daarop. Dat is zeer wel verstaan en ook geregistreerd en voorzien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap dat het nog om een nadere uitvoering vraagt en dat we dan nog verder erover kunnen spreken, maar een coalitieakkoord is niet zomaar een kattenbelletje: nou, dat is een leuke inzet om eens even verder te kijken. De partijen hebben wel concreet afgesproken: wij gaan naar die 55%. Het is een voorbeeld, maar wel een belangrijk voorbeeld. Ik ben benieuwd of er, voordat je daar ja tegen zei en je politiek gebonden hebt, ook echt is gekeken: hebben we voldoende technische mensen om dat voor elkaar te krijgen, hoeveel tijd kosten die gebiedsprocessen en als we daar ja tegen zeggen, wat betekent dat dan eigenlijk precies concreet voor burgers en bedrijven? Hoe is dat nu getoetst voordat de VVD — ik spreek de heer Rutte als VVD-leider aan — heeft gezegd: ja, wij zijn ervan overtuigd dat dit ook echt kan?

De heer Rutte (VVD):

Op basis van de informatie die we nu hebben, en hadden bij het maken van het coalitieakkoord, hebben wij de overtuiging dat het kan. De heer Van der Staaij heeft wel volkomen gelijk dat die uitvoerbaarheidstoetsen in de verdere detaillering van die plannen ongelofelijk belangrijk zullen zijn. Dat kan ook leiden tot verdere precisering en bijstelling van het beleid. We hebben ons met elkaar gecommitteerd aan die doelstellingen, maar er zit ook nog een overshoot in, want als we de plannen bij elkaar optellen, dan denken we zelfs dat we nog veel verder komen dan die 55%. Dat zullen we dus met elkaar heel precies vormgeven, ook in dialoog met de Kamer. Maar als we zeggen dat we bereid zijn ons hieraan te committeren, dan hebben we met elkaar, ook als VVD, uiteraard echt het beeld dat dat zonder meer haalbaar is. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk dat dat verder moet worden uitgewerkt. Nogmaals, de term "uitvoerbaarheidstoets" is daar zeer relevant in.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, dan mevrouw Simons en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ook namens mij de felicitaties voor het bereikte coalitieakkoord. Net als een aantal andere collega's ben ik alleen wel een beetje chagrijnig vanwege de koopkracht van gepensioneerden. Dat zal u niet verbazen. Het verbaasde mij wel even dat u wat stond te goochelen met wat cijfers. U zei dat de gepensioneerden er qua koopkracht 1% op vooruitgaan en de werkenden 1,2% en dat dat een verschil van máár 0,2% procent is. Maar in mijn rekenvoorbeeld zijn de werkenden de afgelopen tien jaar er 20% op vooruitgegaan en staan de gepensioneerden op -1%. Volgens mij is dat dan een verschil van 21,2%. Mijn vraag aan u is: waarom laat u als Rutte IV gepensioneerden qua koopkracht weer zo ontzettend in de kou staan?

De heer Rutte (VVD):

Nogmaals, het inkomenseffect van het pakket dat de coalitie verder gaat uitwerken, leidt tot een koopkrachtstijging waarbij de ouderen er niet veel slechter af zijn dan de werkenden. Als je dat verwerkt in de totale koopkracht, dan zie je veel grotere verschillen. Op zich heeft mevrouw Den Haan natuurlijk gelijk dat daar over de afgelopen jaren verschillen zichtbaar zijn. Dat heeft niet te maken met de AOW, want die is volledig welvaartsvast en gekoppeld, maar het heeft in belangrijke mate te maken met de tweede pijler in ons pensioenstelsel. Het bleek in heel veel gevallen namelijk niet mogelijk om te indexeren. Dat zou je wel willen, zodat ook de tweedepijlerpensioenen zouden meegroeien. Dat raakt niet alleen de ouderen, maar ook ons als werkenden. Je ziet het alleen niet, maar de mate waarin je pensioenbesparingen aandikt, werkt natuurlijk ook door bij de werkenden. Maar de ouderen merken het onmiddellijk in hun koopkracht. Dat heeft ermee te maken dat we zeker willen stellen dat ook toekomstige generaties kunnen rekenen op dat pensioen. Daarom is die pensioenhervorming, het grote meesterstuk van Koolmees, zo belangrijk. Als kabinet, als coalitie die aantreedt, gaan we daarmee door.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zeker. Maar het helpt toch niet om de AOW van bijvoorbeeld de verhoging van het minimumloon los te koppelen. De AOW'ers blijven daarmee gewoon op de nullijn staan. Die ouderenkorting doet effectief ook niet heel veel. Maar ik begrijp dat ik daar niet heel veel verder ga komen. Dan heb ik nog een andere vraag. Misschien bent u het vergeten, maar een aantal maanden geleden stonden wij hier ook. Althans, u stond daar, in vak-K. Ik heb u toen gevraagd of u integraal ouderenbeleid mee wil nemen in het coalitieakkoord. U heeft mij dat toegezegd, maar ik heb het niet kunnen ontdekken. Nou is mijn optiek dat je de beschaving van een samenleving afmeet aan hoe zij omgaat met haar ouderen. Nou hoorde ik u net tegen mevrouw Ploumen zeggen: we gaan nog met elkaar doorpraten over de positie van ouderen en gepensioneerden. Is dat een open uitnodiging om die paragraaf gewoon bij u aan te leveren?

De heer Rutte (VVD):

Dat sowieso, als u suggesties hebt. Het is in die zin ook echt een coalitieakkoord en geen klassiek regeerakkoord met CPB-doorrekeningen, uitvoeringstoetsen en alles, juist omdat we dat gesprek met de Kamer willen voeren. Het is niet zo dun geworden als wij hoopten. Het is niet zo dik geworden als wij vreesden. Het had wat mij betreft nog wat dunner mogen zijn, maar als je met elkaar aan het praten bent, dikt het uiteindelijk toch wat aan. Maar je ziet wel degelijk dat het een heel ander karakter heeft — je merkt dat ook in het debat vandaag — dan een klassiek regeerakkoord. Dit laat precies de ruimte om dat gesprek de komende tijd te voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan verwacht ik die uitnodiging zeer binnenkort.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het zal niemand verbazen dat ook BIJ1 ontzettend veel te zeggen heeft over dit akkoord, maar voor dit moment beperk ik mij heel even tot het onderwerp toeslagen. De toeslagen en het schandaal daaromtrent zijn de reden dat het kabinet demissionair is geworden. Dat maakt het ook zo cru dat het inderdaad een doorstartkabinet is met dezelfde mensen, dezelfde partijen, die ons ervan gaan proberen te overtuigen dat het nu allemaal anders wordt. Met betrekking tot die toeslagenouders vraag ik mij heel erg af of dit kabinet het herstel wel serieus neemt. Er staan mooie woorden in over het herstel, maar ik lees bijvoorbeeld niets over het rapport (Gelijk)waardig herstel, dat is geschreven door de ouders, jongeren en kinderen, waarin zij eigenlijk de handvatten neerleggen en heel goed aangeven wat zij nodig hebben voor dat herstel. Daar wordt helemaal niet naar verwezen. Maar nog veel erger is het feit dat er helemaal niet verwezen wordt naar de meer dan 1.100 uit huis geplaatste kinderen. Ik moet daar in alle eerlijkheid bij zeggen ik de vraag mede stel namens de heer Omtzigt. Hij kan hier vandaag niet aanwezig zijn vanwege een positieve coronatest, zoals hij ook op Twitter heeft laten weten, maar wij hebben wel overleg met elkaar.

Er is geen enkele verwijzing naar de ruim 1.100 uit huis geplaatste kinderen. Het onderzoek dat gedaan wordt naar dit feit, wordt gedaan door dezelfde inspectie die verantwoordelijk is voor het jarenlange falen, en dus voor de desastreuze uitkomsten. Dan hebben we natuurlijk ook nog de passage die spreekt over een eigen bijdrage in de jeugdzorg. Stelt u zich eens voor: je bent op alle fronten onterecht je kind kwijtgeraakt, je zit in de penarie omdat je slachtoffer bent van dat toeslagenschandaal, en dan wordt gevraagd of je ook nog even €1.000, die je in alle waarschijnlijkheid niet hebt, wil bijdragen aan je onterecht uit huis geplaatste kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mijn vraag is: hoe vaak kun je deze mensen een mes in de rug steken?

De heer Rutte (VVD):

Het is terecht dat mevrouw Simons hier aandacht voor vraagt. We hebben ook als formerende partijen uitvoerige gesprekken gehad met ouders. Er was daarbij veel aandacht voor het vraagstuk van de kinderen. Feit is dat het huidige kabinet niet heeft gewacht op de formatie, maar dat Alexandra van Huffelen en het kabinet recent de herijkingsoperatie hebben afgerond, nogmaals excuus voor het Haagse jargon. Die raakt eigenlijk aan alle vraagstukken: hoe kun je ervoor zorgen dat er transparantie is naar ouders, hoe zorg je ervoor dat ouders ook eerder weten waar ze aan toe zijn en hoe kun je voorkomen dat je beloftes doet over wanneer het klaar is die je niet kunt waarmaken? Bij die operatie zijn ook ouders en deskundigen betrokken geweest. Er is met heel veel mensen over gesproken.

Ik dacht inderdaad dat vandaag het debat daarover voorzien was en er al eerder een commissievergadering over die brief is geweest met mevrouw Van Huffelen. Wat wij eigenlijk als coalitie hebben gezegd, is: wil je er nu voor zorgen dat het sneller gaat, dan is het laatste wat je wilt een hele nieuwe aanpak. Want dan weet je zeker dat het nog langzamer gaat. Dus we hebben ons vertrouwen uitgesproken in die herijkingsoperatie en dat die de versnelling kan bieden waar dat mogelijk is.

Heel specifiek als het gaat over de uit huis geplaatste kinderen, wil ik het volgende zeggen. Het is een ongelofelijk teer en gevoelig thema met heel veel aspecten. Daar is ook door minister Dekker en staatssecretaris Van Huffelen met de Kamer over gesproken. Daarvoor geldt dat we dat op een hele verstandige manier, ook met de Kamer samen natuurlijk, verder willen vormgeven. Maar dat is wel een vraagstuk met heel veel facetten, dat zich niet helemaal leent voor een kort antwoord nu in een debat over een coalitieakkoord. Maar het debat met de Kamer daarover vindt wel plaats.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik begrijp en ik ben het ermee eens dat we dat niet even in een paar minuten aan de hand van een interruptie of iets dergelijks gaan regelen. Maar als er een regeerakkoord gepresenteerd wordt dat vooral vertrouwen moet uitstralen, terwijl dat vertrouwen op zo'n ongelofelijke wijze kapotgemaakt is, zou ik toch op z'n minst een verwijzing naar en iets meer woorden ten aanzien van dit onderwerp hebben verwacht. Natuurlijk is dat een proces dat heel lang gaat duren. Sterker nog, dat is precies wat ik al die tijd betoogd heb en waarom ik ook samen met de heer Van Raan enkele moties heb ingediend. Ik ben ook al met deze demissionair minister-president, of in ieder geval de fractievoorzitter van de VVD, in debat overeengekomen dat het gaat over whatever it takes, however long it takes. Hier ligt een akkoord dat aan ons, de Kamer, maar zeker ook aan deze ouders vraagt om vertrouwen te geven aan het kabinet. Mijn vraag blijft: waarop moeten we dat vertrouwen baseren als kwesties als deze niet geadresseerd worden?

De heer Rutte (VVD):

Laat ik dan heel precies zijn. Na de gesprekken in Groningen met de slachtoffers van aardbevingsschade, maar ook na het gesprek in Den Haag over de toeslagenaffaire, hebben we intensief met elkaar gesproken over de vraag: wat is het verstandigste om te doen? Wij zijn tot de absolute overtuiging gekomen in die gesprekken dat het onverstandig is om te zeggen: er komt een nieuw kabinet, nieuwe bezems vegen schoon en dus gaan we naar een hele nieuwe aanpak. Want dan weet je wat er gebeurt. Neem de aardbevingsschade. Daarvoor moeten allerlei organisaties worden opgetuigd et cetera. Er is recentelijk door het huidige kabinet heel veel gedaan aan zowel schadeherstel alsook het versterken van woningen, maar ook in de kinderopvangtoeslagaffaire is door staatssecretaris Van Huffelen via de herijkingsoperatie een heel aantal acties ondernomen, in overleg met ouders en allerlei andere betrokkenen, om het proces te versnellen, transparanter te maken en ervoor te zorgen dat ouders ook dat antwoord krijgen dat ze moeten hebben. Daarom hebben wij ervoor gekozen om ten aanzien van de kinderopvangtoeslagaffaire te zeggen: we hebben vertrouwen in dat proces en ook in het belang van de ouders gaan we het, nu er een nieuw kabinet komt, niet allemaal anders doen. Dat is het op dat stuk.

Ten aanzien van Groningen hebben we wel één aspect toegevoegd dat ook in die gesprekken naar voren kwam: het vraagstuk van de funderingen, dat voor de afwikkeling van de aardbevingsschade van groot belang is. Maar terug naar de kinderopvangtoeslagaffaire: dat is het eerlijke antwoord. De hoeveelheid tekst kan dan zo lang zijn als je wilt, maar wat ouders volgens mij nu willen is snelheid. Ze willen geen hele nieuwe processen, maar ze willen dat wij alle afspraken die nu zijn gemaakt om die processen te versnellen via die herijkingsoperatie tot een succes maken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vraag niet om nieuwe processen. Ik heb al gezegd dat ik het met de heer Rutte eens ben dat het laatste wat nu nodig is, is dat je alles weer overhoophaalt en daarmee weer vertraging oploopt. Wel vraag ik me af hoe ik het volgende moet rijmen. Hoe moeten we aan de ouders die hun kind ten onrechte kwijt zijn geraakt aan de jeugdzorg en die ten onrechte uit huis zijn geplaatst — dat zijn er meer dan 1.100, en waarschijnlijk nog meer — verkopen dat voor hen ook die eigen bijdrage in de jeugdzorg gaat gelden? Die eigen bijdrage is sowieso ongewenst, maar die gaat ook voor deze ouders gelden. Hoe moeten we hun het vertrouwen geven dat het wel goed komt?

Daarnaast is er het herijkingsproces. Er is met ouders gesproken, maar er is ook een hele groep ouders die helemaal niet zo blij is met de uitkomst daarvan. En er is ook een hele groep ouders, waaronder ouders die wel blij zijn met het herijkingsproces, die samen de antwoorden hebben geformuleerd in een rapport getiteld "(Gelijk)waardig herstel". Een van de ouders noemde het "ons ongekend onrecht in onze eigen woorden". Ik denk dat we daar als overheid heel veel waarde aan mogen hechten. Afgaande op wat hierin staat over het herstel voor de toeslagenouders, zie ik niet heel erg hoe wij hun recht doen. Mijn vraag is dus: hoe gaan we hun recht doen? Gaan wij echt van toeslagenouders vragen dat zij een eigen bijdrage van €1.000 gaan betalen vanwege hun onrechtmatig uit huis geplaatste kinderen?

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat is natuurlijk helemaal niet aan de orde. Laten we het nou even uit elkaar trekken. Eén: mevrouw Simons en ik zijn het erover eens dat we de herijkingsoperatie nu ook moeten uitvoeren en dat we het anders moeten doen. Ik vind het echt ingewikkeld om nu in de diepte met mevrouw Simons te gaan debatteren over de 1.100 uit huis geplaatste kinderen, omdat dat een ontzettend teer onderwerp is en daar ook ongelofelijk veel facetten mee samenhangen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Zoals?

De heer Rutte (VVD):

Dat kan ik hier niet zomaar uit de losse pols in het debat met mevrouw Simons bespreken. Dat gaat niet. Ik sta hier als fractievoorzitter van de VVD. Dat debat vindt plaats met Dekker en Van Huffelen. Die hebben er ook brieven over gestuurd. Er wordt ontzettend veel tijd in gestoken om te kijken wat we kunnen doen om daar dingen te verbeteren. Maar het is daar helaas niet zwart-wit. Het is ingewikkeld. Daarom is dat niet iets wat zich leent voor een korte interruptie hier. Maar ik kan mevrouw Simons verzekeren dat dit extreem grote prioriteit en aandacht heeft van alle betrokkenen.

Tot slot de ouders zelf en de ideeën die er leven. Die zijn natuurlijk ook deels terechtgekomen in de herijkingsoperatie. Volgens mij zijn we het erover eens dat die nu ook een kans moet krijgen. We proberen daarmee de zaak te versnellen, whatever it takes en hoeveel tijd er ook voor nodig is, zoals mevrouw Simons terecht zegt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is heel erg moeilijk om te accepteren dat een kabinet aftreedt vanwege een toeslagenschandaal en vervolgens bijna een jaar nodig heeft om tot een akkoord te komen, en dan hier van de aanvoerder, de beoogde nieuwe doorstart-minister-president, te horen: ja, het is heel ingewikkeld; ik kan het niet met u bespreken. U presenteert ons hier een document op basis waarvan deze coalitie aan ons vraagt: geef ons het vertrouwen dat we al die zaken die in de afgelopen tien jaar, weliswaar door onszelf, zo verknald zijn, recht gaan zetten. En nu zegt u: over precies die aanleiding voor het demissionair raken, voor het aftreden, dat ongelofelijke onrecht dat ouders, jongeren en kinderen is aangedaan, kan ik met u niet spreken. Me dunkt dat het er heel veel over gegaan is tijdens de coalitieonderhandelingen. Me dunkt dat het de hoogste prioriteit heeft gehad als het gaat om het herstellen van vertrouwen. Dan vind ik het moeilijk om te accepteren dat mij hier nu gezegd wordt: laat mevrouw Van Huffelen en meneer Dekker daar maar met u over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

U presenteert ons hier een document op basis waarvan u aan de Kamer vraagt: geef ons het vertrouwen. Dat is ook de vraag die ik nu stel: geef ons het vertrouwen.

De heer Rutte (VVD):

Dat betrof uitsluitend dat deel van de interruptie van mevrouw Simons dat ging over de 1.100 uit huis geplaatste kinderen. Dat leent zich niet voor een vluggertje hier van mij als fractievoorzitter van de VVD met mijn collega-fractievoorzitter mevrouw Simons. Dat leent zich daar niet voor. Dat is het enige aspect van haar interruptie waarbij ik er begrip voor vraag dat ik hier nu niet vanuit de losse pols daarop ga reageren, vanwege de teerheid van die kwestie en de bijzondere ingewikkeldheid van dat dossier. Dat ... Mag ik het even afmaken?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Wacht even. Eerst even de heer Rutte, en dan krijgt u weer het woord, mevrouw Simons.

De heer Rutte (VVD):

Dat is dus dat stukje. Wat betreft de bredere vraag van mevrouw Simons over de kinderopvangtoeslagaffaire: zij heeft er volkomen gelijk in dat dat de hoogste prioriteit moet hebben en dat zij daar alle vragen over moet kunnen stellen. Ik dacht dat wij het erover eens zijn dat de herijkingsoperatie die nu in gang is gezet alle ruimte moet krijgen om zo goed mogelijk genoegdoening te geven aan ouders en kinderen en alle aspecten die ermee samenhangen. We kunnen daarbij geen garanties geven over de snelheid. Ik ben ook blij dat dat door mevrouw Simons wordt erkend, hoewel de operatie er natuurlijk wel op is gericht om het te versnellen. Daar kunnen we het helemaal over hebben; dat is geen enkel probleem. Ik wil alleen voorkomen dat we in dit debat — ik sta hier als fractievoorzitter en ik heb niet alle details bij me — nu over de 1.100 uit huis geplaatste kinderen gaan spreken, want dat is een zaak die in zorgvuldige behandeling is bij de betrokken bewindslieden. Ik vind het niet verstandig om dat hier nu even snel te doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het zou niet uit de losse pols moeten hoeven zijn. Het zou top of mind moeten zijn. Het zou vanuit uw hart uit uw mond moeten rollen. Dat is mijn punt. Natuurlijk is het ingewikkeld, maar nogmaals, het kabinet is afgetreden vanwege dit schandaal. Het zou het vertrekpunt moeten zijn geweest van alles wat u met elkaar hebt besproken, van alle keuzes die u hebt gemaakt en van alle woorden waarvan u hebt gekozen om die in dit document te zetten. Dat is mijn punt. Ik begrijpelijk werkelijk waar niet dat dit document over heel veel zaken — een van mijn collega's, volgens mij de heer Klaver, zei dat al — tot in detail is uitgewerkt, maar dat u precies over de kwestie die aan de bodem en aan de wortel staat van de positie waarin wij vandaag zitten en van het feit dat we hier vandaag over debatteren, namelijk dat enorme schandaal rondom de kinderopvangtoeslag, zegt: ik heb dat niet top of mind, ik heb het niet paraat en ik kan dat niet zo uit de losse pols doen. Het zou niet uit de losse pols moeten hoeven komen. Het zou ingebed moeten zijn. Het zou het vertrekpunt moeten zijn van wat ik hier in mijn hand heb.

De heer Rutte (VVD):

Dat betrof uitsluitend de zeer ernstige kwestie van de uit huis geplaatste kinderen, niet het bredere vraagstuk van de kinderopvangtoeslagaffaire. En waarom vraag ik begrip aan mevrouw Simons voor het feit dat dat een zeer tere kwestie is? Omdat het bij de uit huis geplaatste kinderen niet zwart-wit ligt. Dat is een buitengewoon complexe zaak waar verschrikkelijk hard aan gewerkt wordt. Alleen voor dat aspect vraag ik haar begrip voor het feit dat ik daar nu niet uit de losse pols op reageer. Over het bredere vraagstuk van de kinderopvangtoeslagaffaire en de noodzaak van herstel van vertrouwen heeft mevrouw Simons van a tot z gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelukkig staan we niet in Brussel terwijl er pijnlijke vragen komen over die uithuisplaatsingen. De minister-president, de heer Rutte, zegt: "Ik begrijp dat er wantrouwen is en dat mensen denken: laat maar zien." Vervolgens werd Rutte een beetje boos op Klaver, omdat Klaver er één heel belangrijk punt uit haalde: wat wordt nu dan de nieuwe werkwijze? Toen was het een beetje: maar ja, we gaan natuurlijk niet op één punt een lakmoesproef doen. Ik heb dus even mee zitten schrijven. Er zijn meer punten. We zagen gisteren vier coalitieleiders, fractievoorzitters, die met elkaar hadden afgesproken: we doen bescheiden voor de beeldvorming; dat past het best. In het akkoord dat we hebben gelezen, zagen we dat alles wordt gepresenteerd alsof het natuurverschijnselen zijn: er is een stikstofcrisis, er is een klimaatcrisis, de kinderopvangtoeslagaffaire heeft ouders ongekend onrecht aangedaan. Nee, als je echt verantwoordelijkheid neemt, dan zeg je, zeker omdat je daardoor bent afgetreden: de overheid heeft ongekende schade toegebracht aan onschuldige burgers en sinds het aftreden is het alleen maar erger geworden; dat is een schandaal en daar nemen wij verantwoordelijkheid voor. We zagen ook dat de Rutte-beeldvormingsmachine ook besmettelijk is, want alle fractievoorzitters en alle coalitiepartijgenoten die we zagen, hadden het keurig over: dit formatieproces heeft te lang geduurd, maar dat kwam omdat we veel te lang hebben zitten soebatten over wie met wie wil. Zij verzwijgen netjes dat hier gelogen is over het wegmoffelen van een Kamerlid. Als dit nog niet genoeg is voor Rutte om te snappen dat er geen vertrouwen is, heb ik nog een paar testcases. Dan kunnen we de bullshitbingo rondmaken, zeg maar.

De voorzitter:

Iets korter, als u wil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Stikstof: voor corona was dat de grootste crisis in de carrière van de toenmalige minister-president. Tweeënhalf jaar later moeten we nog steeds een plan uitwerken. Is Rutte bereid om met de Kamer te delen hoe dat nou zo gegaan is, waardoor er in het kabinet zelfs na de uitspraak van de rechter geen bereidheid, wil, kennis of wat dan ook was om met een oplossing te komen?

De heer Rutte (VVD):

Ik ga die vraag beantwoorden. Daarmee ga ik niet in op alle andere inleidende beschietingen van mevrouw Ouwehand, maar laat geregistreerd zijn dat ik het daar grotendeels mee oneens ben, niet met alles maar met een groot deel. Nu ga ik naar haar vraag over stikstof. Dat is een terechte vraag. We zijn er in 2019, in het voorjaar en in het najaar, mee geconfronteerd dat de aanpak die tot dat moment gekozen was, niet standhield bij de rechter. Dat heeft geleid tot een eerste zeer grote interventie om ervoor te zorgen dat we dat probleem onder controle krijgen.

Wat we hebben geanalyseerd in deze coalitiebesprekingen, is dat dat onvoldoende was en dat er veel meer moet gebeuren. We willen nu een aanpak kiezen waarmee we de problemen echt onder controle krijgen. Daarvoor worden fondsen vrijgemaakt en de komende tijd worden de plannen daarvoor verder uitgewerkt samen met de Kamer. Dat doen we voor ons welzijn, voor onze natuur en voor de impact die het op het klimaat heeft. Dat doen we ook omdat dat de ruimte creëert om bijvoorbeeld noodzakelijke woningen te bouwen en fietspaden, treinbanen en wegen aan te leggen waar dat nodig is. Om al die redenen gaan we dat doen. Het is dus niet zo dat er niks gebeurd is. We hebben in het najaar van 2019 natuurlijk zo'n hele aanpak gekozen. We hebben ook wetgeving door de Tweede en Eerste Kamer geloodst en heel veel geld uitgetrokken voor bijvoorbeeld natuurherstel. We hebben wel de analyse gemaakt dat we met een veel grotere klap nu echt voor die golf van stikstof willen komen. Dat is gewoon waar. Daarop heeft mevrouw Ouwehand op zichzelf ook terechte kritiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zet weer een kruisje op de bingokaart. Want waar ik naar op zoek was, was zelfreflectie. Wat Rutte de Kamer en de bevolking, die straks 25 miljard mag ophoesten, hier weer probeert te verkopen, is: "We hebben het met de beste bedoelingen van de hele wereld gedaan, maar het is gewoon niet gelukt. Jammer, maar we hebben het echt geprobeerd." Mijn stellige indruk is — alle feiten wijzen daar ook op — dat dat niet was wat er aan de hand was. De VVD en het CDA waren gewaarschuwd. De stikstofcrisis is niet begonnen onder Rutte. Maar Rutte heeft met zijn eerste kabinet alle waarschuwingen in de wind geslagen en gesneden in het natuurbudget. De PAS-aanpak is doorgevoerd. U was wel gewaarschuwd, hoor. Die erkenning, reflectie en manier van verantwoordelijkheid nemen voor de problemen waar we nu voor staan, missen we dus ook al. Een kruisje erbij op de onbetrouwbaarheidsbingokaart.

De volgende vraag.

De voorzitter:

Wilt u dat de heer Rutte daarop reageert?

De heer Rutte (VVD):

Nee, want op zich heeft …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik heb nog een vraag over de stikstofcrisis.

De voorzitter:

Nog een vraag en dan de heer Rutte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

25 miljard mag er nu voor worden uitgetrokken. Dat was niet nodig geweest als Rutte en zijn voorgangers eerder hadden geopereerd. Maar de vraag is: waar stuurt het kabinet nou op? Er liggen namelijk verschillende scenario's. Als we het regeerakkoord lezen, dan lijkt het te gaan om die zogenaamde gebiedsgerichte aanpak en om de politieke wens dat de veestapel wel degelijk wat zal krimpen, maar niet meer dan op basis van deze aanpak nodig is. De vraag is dus: stuurt kabinet-Rutte IV op het zo groot mogelijk houden van de veestapel?

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat is geen doel op zichzelf. Overigens heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk gelijk dat de PAS-aanpak — ik gebruik ook maar even jargon — door de rechter verworpen is. Het was natuurlijk wel een aanpak waar we na een brede politieke discussie met elkaar toe hebben besloten. Die bleek juridisch niet haalbaar. Dat heeft ons gebracht tot de crisis van 2019. Dus even los van de wat meer op mijn karakter gerichte kwalificaties, die ik maar even voor haar rekening laat, heeft zij inhoudelijk gewoon absoluut terechte kritiek op de vorige kabinetten.

Dat is ook de reden dat we in 2019 begonnen zijn met de aanpak en nu met dit regeerakkoord voor de golf willen komen. Dat willen we doen door nu zo'n grote klap te geven op het probleem dat we het ook echt oplossen, inclusief het natuurherstel. Dat wordt dus een enorm groot vraagstuk. Dat zal ontzettend veel inspanning vragen. Dat vraagt inspanning voor het creëren van schone scheepvaart. Dat vraagt uiteraard heel veel inspanning voor het moderniseren van de agrarische sector en om ervoor te zorgen dat er in Nederland een toekomst blijft voor een sterke agrarische sector voor onze boeren. Maar tegelijkertijd moeten we de impact die dat heeft op ons klimaat, op de stikstof et cetera, dramatisch verminderen. Dat zal echt moeten. Dat kost geld. Het goede is dat die financiële ruimte er de komende jaren is, omdat we er financieel zo sterk voor staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg niet naar de feiten. Ik vroeg niet of het wel of niet waar is dat de rechter die aanpak heeft afgeschoten. Dat weten we. De vraag gaat over wie waar verantwoordelijkheid voor neemt. Ik denk dat Rutte en het CDA gewoon excuses moeten maken aan de boeren. Er is jarenlang boerenbedrog geweest. Nu worden ze ineens geconfronteerd met heftige maatregelen. "Excuses, belastingbetaler: 25 miljard." Het is nodig om de problemen op te lossen, maar niet met de aanpak die het kabinet nu kiest. De doorrekenaars hebben daarvan ook al gezegd: je stuurt wel even op korte termijn die doelen, voor 2030, maar omdat je het niet goed doet, leg je alsnog een hypotheek op de toekomst. Het is dus 25 miljard en dan nog eens een hele smak geld. Daar moet Rutte natuurlijk verantwoording over afleggen, want het zijn bewuste keuzes geweest. Hij is gewaarschuwd.

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat erover dat ik in het regeerakkoord las dat het kabinet van plan is om iets anders te doen met de benoemingen van topambtenaren. Ik neem aan dat dat ook gaat over de frustratie van burgers over het feit dat topambtenaren eigenlijk overal mee weg lijken te komen. Ook als je hebt gefaald, word je gewoon weggepromoveerd. Ik vroeg me af of er ook iets is afgesproken over falende bestuurders. Misschien heb ik het mis, maar dan kan Rutte daar iets over zeggen. Het enige voordeel van Rutte IV zou zijn dat Rutte zelf verantwoordelijkheid moet nemen voor alle fouten die er zijn gemaakt, waar straks allemaal parlementaire enquêtes over gehouden worden. Het zou toch wat zijn als hij, voordat dat gebeurt, is weggepromoveerd naar een of ander baantje in Europa! Welke integere afspraken zijn daarover gemaakt?

De heer Rutte (VVD):

Pff, oké. Voorzitter, eerst even over stikstof en überhaupt over het nemen van verantwoordelijkheid als dingen niet goed gaan. Ik kan mevrouw Ouwehand verzekeren dat premier van dit land zijn, all about het nemen van verantwoordelijkheid is en ook over het ervoor staan als dingen niet lukken. Dat doe ik hier ook, want dan leg daar verantwoording voor af. Daar hoeft mevrouw Ouwehand nooit over te twijfelen. Het kan zo zijn dat de verantwoordelijkheid soms breder ligt, maar dat raakt mij uiteindelijk als voorman, als premier, in het bijzonder. Daar hoeft mevrouw Ouwehand nooit aan te twijfelen. Daar zal ik altijd voor beschikbaar zijn. Dat zal ik altijd uitspreken. Als dingen wel goed gaan, is dat het team. Als dingen niet goed gaan, moet u bij mij zijn. Dat is mijn manier van werken en zo zal ik het blijven doen.

Dan kom ik op haar tweede vraag, namelijk of ik ambitie heb voor een baan in Brussel. Die heb ik niet, ook niet in de toekomst. Mijn ambitie is om hier in Nederland de goede dingen te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik hoop dat u deze niet telt als een interruptie. Ik wil even opmerken dat ik dat niet vroeg, maar laten we het noteren op het kaartje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en daarna schors is voor een enkel moment, zodat we even de benen kunnen strekken. Daarna gaan we over naar mevrouw Kaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil twee punten aansnijden. Eén punt is inderdaad ook al door mevrouw Simons en door anderen genoemd. Dat is de zelfreflectie. In het hele coalitieakkoord mis ik totaal een stuk zelfreflectie. We hebben het over het herstellen van vertrouwen tussen burger en overheid. Maar op dit moment is er een enorme tweedeling in de samenleving. Er is heel veel polarisatie en heel erg veel onrust. Dat is ook een oorzaak van het lage vertrouwen in de politiek. In het coalitieakkoord wordt het woord "polarisatie" nul keer genoemd. "Tweedeling" wordt nul keer genoemd. "Onrust" wordt nul keer genoemd. "Onzekerheid" wordt één keer genoemd en dan gaat het over flexcontracten. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe we het vertrouwen in de overheid willen gaan herstellen. Hoe gaan we dat doen, als we nu al zo'n grote tweedeling hebben? Gisteravond heb ik in het coronadebat de minister van Volksgezondheid gevraagd om met een herstelplan te komen, dus tegen de tweedeling en tegen de polarisatie. En dan krijg ik gewoon heel bot het antwoord: een herstelplan; we zijn hier gewoon aan het werk, hoor! Dat is het antwoord dat je krijgt, terwijl het de heer Rutte en de hele coalitie niet kan ontgaan dat die tweedeling er op dit moment is. Maar daar lezen we helemaal niets over.

De heer Rutte (VVD):

Even los van de precies gekozen woorden, heeft mevrouw Van der Plas natuurlijk gelijk. Als je met elkaar de ambitie hebt om een nieuwe coalitie te vormen waar een kabinet uit voortkomt, dan vraagt dat ook om een analyse te maken van de situatie. In onze gesprekken over bijvoorbeeld de vraag vanuit welk vertrekpunt wij redeneren, hebben wij daar met elkaar ook bij stilgestaan op verschillende momenten. Dat vindt deels zijn weerslag in de inleidende teksten op het coalitieakkoord. Dat heeft te maken met dingen die de afgelopen jaren niet goed zijn gegaan. U ziet dat ook terug in het akkoord als het gaat om Groningen, de kinderopvangtoeslagaffaire en breder het vraagstuk van onze rechtsstaat en onze bestuurscultuur. U ziet dat op verschillende plekken terug in het akkoord. Ook is het de vraag wat er nodig is om dat vertrouwen te herstellen. Dat vindt misschien niet allemaal zijn weg in de precieze woorden van zo'n coalitieakkoord, maar wel in onze gesprekken. Mevrouw Ouwehand zei dat het een pr-trucje was om gisteren bescheiden te zijn. Nee, ik voel dit zo en ik merk aan mijn drie collega's dat zij dat zelf ook zo voelen. Het voelt verkeerd en gewoon ongepast om na zo'n lange tijd te zeggen: we zijn eigenlijk blij dat er een stuk ligt en we zijn ook tevreden over de inhoud.

Maar we presenteren dit op een moment dat zo veel mensen in Nederland helemaal klaar zijn met corona en er tegelijkertijd weinig vertrouwen is in het openbaar bestuur en de politiek. En om daar dan vier borstkloppende partijchefs te zien staan die zeggen "kijk ons even na negen maanden een mooi stuk te hebben geproduceerd" ... Dat is geen pr, dat is hoe we het voelen. Dat hebben we van tevoren met elkaar besproken en dat voelen we allemaal zo. Dat zie je dus ook terug in de toonzetting die je dan kiest. Dat is omdat we dat voelen en vinden. We zijn blij dat er een stuk ligt en we zouden er ook geen handtekening onder zetten als we het zelf niet goed zouden vinden, maar Nederland zal zeggen: bring it on, laat maar zien; wat ga je er in de praktijk van maken, ben je in staat om daadwerkelijk tot andere verhoudingen te komen en om die grote transities die in de samenleving moeten plaatsvinden, ook vorm te geven? Daar heeft mevrouw Van der Plas volkomen gelijk in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Daar heeft mevrouw Van der Plas volkomen gelijk in", maar ik heb gevraagd naar de zelfreflectie. Die mis ik namelijk in het hele stuk. Kijken naar de toekomst en omzien naar elkaar, dat is allemaal prima, maar het is eigenlijk net als wanneer je ziek bent: er moet eerst een diagnose worden gesteld voordat je beter kan worden. En die diagnose mis ik in het stuk. De coalitie moet met een diagnose gaan komen van wat haar rol is. Dan heb ik het niet alleen over de toeslagenaffaire, over Groningen en over Zuid-Nederland waar mensen nog wachten op de compensatie voor de watersnood. Dan heb ik het gewoon over het algehele vertrouwen dat de Nederlandse bevolking heeft in het vorige kabinet en het vertrouwen dat nog moet komen in het toekomstige kabinet. Het gaat mij dus om die diagnose en dat was ook gisterenavond mijn vraag toen ik het had over een herstelplan. Hoe gaan we dat doen? Wat is onze rol daarin geweest? Wat doen we nu nog steeds om die tweedeling, die polarisatie aan te jagen en te faciliteren? En hoe kunnen we dat beter gaan doen? Volgens mij is dat een eerste, heel belangrijke concrete stap op weg naar herstel van vertrouwen. Daar heb je helemaal geen dure adviesbureaus voor nodig. Die miljarden kunnen we ook gewoon in de zak houden. Daar heb je gewoon gezond verstand voor nodig en het in de spiegel durven kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is dan ook: gaat dat gebeuren?

De heer Rutte (VVD):

Niet het herstelplan dat u nu schetst. Daar zou ik niet voor zijn. Dan ben ik het eens met wat Hugo de Jonge — ik heb dat deel van het debat overigens niet gevolgd — er blijkbaar gisteren over heeft gezegd. De gesprekken die we met elkaar gevoerd hebben bij het opstellen van het coalitieakkoord en de analyses die we met elkaar gemaakt hebben, vinden misschien niet allemaal hun weg in de exacte teksten van het akkoord, maar u ziet ze wel terug en reflecteren in wat wij willen gaan doen. Dat geldt ook voor de debatten die we hierover in de Kamer hebben gevoerd. We hebben ook hier de afgelopen maanden intensieve gesprekken gevoerd over hoe we met elkaar omgaan en over wat er van belang is in de relaties tussen Kamer en kabinet. Hoe zorgen we ervoor dat die tussenwereld tussen coalitie, partijen, ministers en staatssecretarissen kleiner wordt en dat we afkomen van die dichtgeregelde, dikke regeerakkoorden en allerlei maandagochtendoverleggen? En u zult heus nog weleens een minister hier door het gebouw zien struinen op zoek naar steun. Ik kan niet garanderen dat dat stopt, want dat hoort er ook gewoon bij. Maar niet meer die schaduwministerraden op maandagochtend met fractievoorzitters erbij, waardoor het politieke primaat weer terug verschuift naar de ministerraad.

Die discussie en de uitvoerige gesprekken die we met elkaar gevoerd hebben na de val van het kabinet over de kinderopvangtoeslagaffaire, zijn allemaal momenten waarop we met elkaar in de spiegel hebben gekeken, Kamer en kabinet. Dat is breed gedaan. Dus ik ben er niet voor om zo'n stuk te schrijven waar mevrouw Van der Plas nu op wijst. Daar zou ik tegen zijn. Ik ben het wel met haar eens dat die analyse van belang is. Die hebben we dus ook met elkaar gemaakt en op basis daarvan maak je beleid. Maar dat vindt ook al langer in de openbaarheid plaats. Die gesprekken vinden hier plaats vanaf de val van het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, goed, ik zie dat het nieuwe elan nog steeds is om heel veel om concrete vragen heen te praten. Ik hoop dat dat in ieder geval beter gaat in de toekomst. Daar zullen we in ieder geval bovenop zitten. Ik heb nog een ander punt en dat gaat over het natuurherstel. In het coalitieakkoord lees ik dat het woord "landbouwgrond" veranderd gaat worden in "landschapsgrond", daarmee een beetje implicerend dat de boer straks beheerder wordt van een park in Nederland. Ik ben dan wel benieuwd hoe de coalitie die natuurdoelen aantoonbaar gaat maken. Op dit moment wordt in Natura 2000-gebieden helemaal niet gemonitord en gemeten. Dus wat kan er gebeuren straks? Elk bedrijf, niet alleen een boerenbedrijf, in de nabije omgeving van een Natura 2000-gebied kan slachtoffer worden van iemand — random — in Nederland die bij de rechter zegt "de natuur gaat daar achteruit". En de rechter kan straks van alle bedrijven de vergunning intrekken omdat die zegt "de natuur gaat achteruit". Wij weten namelijk helemaal niet of dat wel zo is, of die natuur achteruitgaat. Er wordt niet gemonitord. Hoe gaat de nieuwe coalitie dat aanpakken? Ik voorspel dat er hele grote problemen gaan komen op dit punt.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dit een heel relevant punt. Uiteraard moet dit allemaal worden uitgewerkt. Het is niet zo dat er nu een plan ligt om 25 miljard te besteden tot 2035 aan stikstof met alle details. Natuurherstel is een heel groot onderdeel van dit hele vraagstuk. Ik ben het overigens niet eens met wat mevrouw Van der Plas zegt over de benaming van boeren. Ik heb het al vanaf het begin van mijn politieke loopbaan over "onze boeren als landschapsbeheerders". Behalve dat zij prachtige commerciële bedrijven runnen, zorgen ze er ook voor dat wij in de 92% van Nederland die niet bebouwd is, voor zover dat geen natuur is, in een land leven waarin die landschappelijke inrichting plaatsvindt. Daar lopen koeien, of er staan gewassen op, maar dat is natuurlijk ook onderdeel van de landschappelijke waarde en de pracht en praal van dit land. Volgens mij zijn boeren er alleen maar trots op dat zij dat doen, naast het feit dat zij natuurlijk gewoon een commercieel bedrijf runnen. Dus ik vind dat helemaal geen verkeerde benaming.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had het niet over landschapsbeheerders, want dat zijn ze. Het zijn aardbolstoffeerders, zo kun je ze ook noemen.

De heer Rutte (VVD):

Hoe zei u?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aardbolstoffeerders zijn ze ook. Maar daar had ik het niet over. Ik had het erover dat het woord "landbouwgrond" wordt veranderd in "landschapsgrond", waarmee we dus eigenlijk een soort afscheid … Landbouwgrond is gewoon …

De voorzitter:

Iets korter, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Klaver en iedereen heeft hier uitgebreide toelichtingen gehouden.

De voorzitter:

Maar toch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was ik niet van plan, hoor. Als ik over boeren praat, dan word ik helemaal enthousiast.

De voorzitter:

Ik ken uw enthousiasme.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat dus om het woord "landbouwgrond". Dat wordt "landschapsgrond", waarmee dus eigenlijk de voedselproductie een beetje naar de zijkant wordt geschoven. Ik pleit ervoor om het gewoon "landbouwgrond" te blijven noemen en "natuurgrond". Dat is wel echt een verschil. Maar goed, dat is absoluut nog niet het belangrijkste; dat was gewoon iets wat mij opviel.

Wat ik wél belangrijk vind, is het meten van die natuurdoelen. Want dat is gewoon een feit. Het PBL zegt het zelf. Het moet gemonitord worden. Ze vragen al jaren om een wetenschappelijke commissie. Ik snap niet dat er bij vier partijen, waaronder zeker twee partijen die zich vaak hebben opgeworpen als landbouwminded, niemand is geweest die zegt: dat kunnen we allemaal wel doen, we kunnen wel miljarden weggeven aan stikstof, maar als wij niet eens weten hoe de natuur in die Natura 2000-gebieden er precies aan toe is, wat zijn we dan eigenlijk aan het doen? Daar maak ik me wel zorgen over.

De heer Rutte (VVD):

Ik registreer dat. Ik vind dat ook helemaal geen onredelijke opmerking. Ik wijs er alleen op dat met dit regeerakkoord er niet een uitgewerkt stikstofplan ligt van 25 miljard, met alle details ingevuld et cetera. Dat zullen we, dat zal de verantwoordelijk minister, de komende tijd verder moeten vormgeven, ook samen met provincies, met uiteraard alle natuurorganisaties en iedereen die daarbij betrokken is. Hier ga ik over nadenken en ik ga me ook laten adviseren over dit specifieke punt. Maar het is niet zo dat we iets gemist hebben in een volledig uitgewerkt stikstofplan, want dat is niet klaar. Dit is natuurlijk allemaal werk in uitvoering dat de komende tijd moet worden opgepakt. Dus dit zal ik daarbij in mijn achterhoofd houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat hoop ik inderdaad, want het gaat om tientallen miljarden die aan stikstofproblematiek worden besteed. Ik hoop echt van harte dat we wel weten waar we mee bezig zijn. Ik vind het wel zorgelijk dat er dus niemand binnen deze huidige coalitie aan die bel heeft getrokken, zo van: jongens, we weten eigenlijk helemaal niet hoe het gaat, daar in die Natura 2000-gebieden. Het is nog helemaal niet feitelijk bekend of die natuur daar achteruitgaat, maar er wordt al wel gewoon een grote pot met geld in gestoken. Dat geef ik nog even mee, daar hoeft de heer Rutte niet op te reageren. Ik neem inderdaad aan dat hij dit wel ter harte neemt.

De heer Rutte (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag nog één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het verslag van de informateurs J.W. Remkes en W. Koolmees en het daarin opgenomen advies met betrekking tot de kabinetsformatie;

neemt de inhoud van dit advies over;

wijst Mark Rutte aan als formateur met als opdracht de vorming van een kabinet bestaande uit VVD, D66, CDA en ChristenUnie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Kaag, Hoekstra en Segers.

Zij krijgt nr. 78 (35788).

Dit ging even heel snel. De procedure is dat ik even toestemming moet vragen aan de Kamer of u in eerste termijn een motie mag indienen. Daar is draagvlak voor. U heeft de motie al voorgelezen. Dan dank ik u wel, meneer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors voor een enkel moment en ik geef daarna het woord aan mevrouw Kaag van D66.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateurs. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kaag van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Kaag (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de informateurs Koolmees en Remkes bedanken voor het geweldige werk dat zij hebben geleverd. Wij hebben hun geduld op de proef gesteld — hetzelfde is al opgemerkt door de fractievoorzitter van de VVD. Met dank aan de onderhandelaars en aan alle teams van de partijen VVD, CDA, ChristenUnie en natuurlijk mijn eigen partij D66 ligt hier, wat ons betreft, een mooi en gebalanceerd coalitieakkoord. Ik wil de informateurs ook uitzonderlijk bedanken voor hun uithoudingsvermogen, hun creativiteit en voor hun interventies af en toe van "no nonsense" en "nu vooruit met de geit", om het maar zo te stellen. Er is één informateur die daar ook een belangrijke rol in heeft gespeeld. We hadden het nodig en we zijn er nu.

D66 is begonnen aan deze onderhandelingen met het adagium "we doen het goed of we doen het niet". Aan het eind van de rit heb ik mezelf en de fractie de vraag gesteld: doet dit gestand aan onze belofte? Is dit goed genoeg voor het land? Is dit een redelijk compromis tussen vier partijen met verschillende verkiezingsprogramma's, maar wel met één hoofddoelstelling: het doen voor de toekomst van Nederland, voor ons land. Is dit in het landsbelang? Mijn antwoord is ja: dit is een gebalanceerd, ambitieus, voor D66 progressief en sociaal akkoord.

De klimaatkentering van vier jaar geleden wordt nu een klimaatversnelling, met een CO₂-reductie, in uitvoering, van rondom 60% in 2030 en grootse investeringen in schone energie, en voor schone lucht en lage energierekeningen. We investeren bijna vier keer zoveel in onderwijs als het vorige kabinet. We investeren in bijna-gratis kinderopvang, in leraren en leerlingen, in studenten en ook, o zo belangrijk, in de wetenschap en in kennis en innovatie. We zeggen ja tegen een groener, veiliger en sterker Europa en ja tegen een leidende, positieve Nederlandse rol. Voor mij persoonlijk is dat ook een essentiële verandering.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Wilders van de PVV. Hij heeft nog de mogelijkheid voor twee vragen. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):

Heb ik nog maar twee vragen?

De voorzitter:

Iedereen heeft acht momenten.

De heer Wilders (PVV):

Mag ik er van de heer Rutte misschien wat lenen? Oké.

Mevrouw Kaag zegt: is het goed voor Nederland? Ik zal u het antwoord geven. Wat u heeft afgesproken en waar uw partij voor staat, is een ramp voor Nederland. Het is natuurlijk knap dat u uw waanideeën in het hoofd van de heer Rutte heeft gekregen. U moet me maar een keer vertellen hoe u dat nou precies gedaan heeft. Lag hij te slapen? Was hij er vaak niet? Heeft u een toverdrankje in zijn koffie gedaan? Ik wil het graag weten, want het is onvoorstelbaar dat u zo veel van uw waanideeën in het hoofd van de premier en onderhandelaar Rutte heeft gekregen.

Maar het is niet goed voor Nederland, want u maakt Nederland kapot. Omdat u nou de vrouw en de politiek leider bent die de onderhandelingen inderdaad helaas heeft gewonnen, bent u ook — laat ik het anders formuleren — is uw partij D66 ook het grootste gevaar voor Nederland. U maakt Nederland helemaal kapot. U zorgt ervoor dat we alleen maar meer immigratie krijgen, dat we meer asiel krijgen, dat we meer Europa krijgen, dat we meer terrorisme krijgen, dat we meer hoofddoeken krijgen en dat we minder vrijheid krijgen. Dat is waar D66 voor staat: minder Nederland. Dus hou op met die flauwekul over klimaat en stikstof. Dit is waar u voor staat. Dit is wat er gaat gebeuren. En waarom? Ik heb eigenlijk niet eens een vraag. Laat ik beleefdheidshalve één vraag aan mevrouw stellen. Waarom is er die drang in uw partij om Nederland zo af te breken?

Mevrouw Kaag (D66):

De these waarop meneer Wilders zijn hele betoog baseert, deel ik absoluut niet. Wij kijken naar de feiten. Het is belangrijk voor Nederland om een leidende rol in Europa te spelen vanuit economisch perspectief — dat tonen de cijfers aan — vanuit de waardengemeenschap die Europa moet kunnen zijn en blijven en vanuit geopolitiek perspectief.

Klimaat. Net als voor vele andere landen is het een noodzaak, een urgente noodzaak, om nu te handelen, vanuit gezondheidsperspectief, om de sociale en ecologische gevolgen en het verlies aan biodiversiteit, en te acteren indachtig het akkoord van Parijs dat we in 2015 hebben ondertekend. Dit gaat over de mensheid en de leefbaarheid van de natuur.

Een derde voorbeeld is de rechtsstaat. In dit regeerakkoord investeren wij in het versterken van de rechtsstaat. We treden met name op tegen de grootste, dreigende drugscriminaliteit, die de rechtsstaat ondermijnt, maar we investeren ook in de sociale advocatuur. Dit zijn plannen die wat ons betreft goed zijn voor Nederland en in Nederlands belang zijn. Dan laat ik wat mij betreft uw opmerkingen nog terzijde over mensen die vanuit geloofsovertuiging hun haren bedekken. Daar heeft u uw opvattingen over; die vind ik verwerpelijk, maar dat is niet relevant voor dit debat. Er ligt een mooi, ambitieus, gebalanceerd en toekomstgericht coalitieakkoord, waarop wij altijd hopen met veel partijen in deze Kamer een samenwerking te kunnen aangaan. Er is altijd ruimte voor verbetering, juist via de dialoog en nooit via het wegzetten van mensen of bevolkingsgroepen in onze samenleving, waar u al twintig jaar uw politieke verdienmodel van maakt.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

U zou Nederland helpen, als u die partij van u vandaag zou opheffen. Want nogmaals, D66 is het slechtste wat Nederland de afgelopen halve eeuw is overkomen. U ontkent de Nederlandse identiteit. U wilt alleen maar — het staat nota bene in het coalitieakkoord — meer Europa. U wilt nationale vetorechten afschaffen. U wilt minder Nederlandse cultuur. U verzet zich met al uw woordgekkigheid tegen alles wat met onze cultuur te maken heeft. U haalt iedere dag opnieuw honderden, zo niet duizenden mensen Nederland binnen, die hier niets te zoeken hebben en die een cultuur met zich meebrengen die haaks staat op de vrijheid van vrouwen, van homo's, van afvalligen. Dat is wat de islam doet, en u heeft daar allemaal lak aan. U komt hier met verhaaltjes over klimaat en stikstof. U maakt met uw partijtje — inmiddels een grote partij, mevrouw, dat moet ik toegeven; 24 zetels — Nederland helemaal kapot. En u moet zich daarvoor kapot schamen, want dat is niet waarvoor wij hier zitten. Wij zitten hier om op te komen voor het Nederlands belang.

U kunt schielijk en zenuwachtig zitten lachen, mevrouw Kaag. U mag mij ook uitlachen. Maar geloof me dat er miljoenen mensen in Nederland zijn die niet willen dat we ons land kwijtraken, die niet willen dat we onze cultuur kwijtraken en die niet willen dat ze dadelijk vreemden in hun eigen straat, hun eigen wijk, hun eigen land gaan worden. En dat is wat u doet met uw open grenzen en met uw elitaire beleid.

Uw kiezers en uzelf hebben daar geen last van. U zal ongetwijfeld niet wonen in een wijk naast een asielzoekerscentrum. U zal er, met uw portemonnee, geen last van hebben dat er dadelijk wordt bezuinigd op de zorg. U heeft er geen last van dat we meer terroristen naar Nederland gaan halen. U bent een elitair, afschuwelijk, verschrikkelijk, clubje, maar de gemiddelde Nederlander heeft last van die gekkigheid van u.

Mevrouw Kaag (D66):

Weet u, mevrouw de voorzitter, waarom ik een glimlach op mijn gezicht had? Ik zat even te denken: welk van deze feitelijk onjuiste en niet onderbouwde punten zal ik nou eens gaan oppikken? Zullen we het hebben over het Nationaal Historisch Museum, wat nu in dit coalitieakkoord staat, om juist de geschiedenis en de evoluerende identiteit van Nederland te vieren? Geschiedenis. Ken uw geschiedenis.

Twee. Er komt natuurlijk ook een slavernijmuseum. Waarom? Nederland heeft ook een geschiedenis, een lelijke geschiedenis, in de slavenhandel. Dat hoort ook bij je identiteit erkennen, onderkennen, weten waar je vandaan komt, wat je goed hebt gedaan en wat je niet goed hebt gedaan.

Zullen we het hebben over migratie? Nou, er komt een heel strenge aanpak op de aanwezigheid van diegenen die aantoonbaar absoluut geen recht hebben om hier te zijn. Het sluitstuk van deze aanpak is een ongewenstverklaring. Dat betekent niet dat wij hier mensen zitten in te bussen of in te vliegen. Mensen komen hier eigenstandig. Wij willen het recht op asiel voor diegenen die geweld en oorlog ontvluchten. Neem bijvoorbeeld de bekeerling of de vluchteling die lhbti is. Die hebben recht op bescherming in Nederland. Dat draagvlak willen wij behouden. En ja, we pakken juist de overlastgevenden aan, om voor de Nederlandse inwoners, wie zij ook zijn, meneer Wilders — zeg ik via de voorzitter — daar wat aan te doen.

Dan heb ik nog een derde: de toekomst van Nederland heeft kwalitatief hoog onderwijs nodig. Ik heb recentelijk vaak in debatten gezien dat de geschiedenis op een verschrikkelijk manier werd gebagatelliseerd. Goed onderwijs is niet alleen leren rekenen en schrijven, maar ook discussiëren en burgerschap, dus wie we zijn, waar we voor staan, de rechtsstaat en de democratie. Er is een plek voor iedereen die Nederlander is op de brede, tolerante, inclusieve manier. Kijkt u in de grote steden en kijkt u in de dorpen. De Nederlandse bevolking verandert. Ja, verandering is beangstigend, maar wij staan hier voor de zorgen van eenieder en wij sluiten niemand uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er een aantal vervolgvragen. Allereerst is mevrouw Marijnissen van de SP, dan mevrouw Ploumen van de PvdA en dan de heer Azarkan van DENK.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het Nationaal Historisch Museum viel. Het is mooi dat dat in het coalitieakkoord terecht is gekomen. Wij hopen van harte dat het nu wel gaat lukken om het daadwerkelijk te gaan realiseren. Mijn vraag aan mevrouw Kaag gaat over het vertrouwen dat zij heeft in de heer Rutte. Dat zal haar misschien niet verbazen. Mevrouw Kaag zei eerder namelijk: hier scheiden onze wegen. Er was ook een motie van afkeuring. Later gaf zij nog eens een toespraak waarin zij aangaf dat je politieke managers niet te lang hun gang moet laten gaan. Wel, we staan hier vandaag, omdat Rutte IV het coalitieakkoord presenteert. Dat betekent dat een politieke manager pur sang, namelijk de heer Rutte, samen met mevrouw Kaag nog langer zijn gang mag gaan. Hoe komt dat, zou ik willen vragen aan mevrouw Kaag. Wat is er nou precies gebeurd waardoor dat vertrouwen hersteld is? Ik hoorde u gisteren op de televisie vertellen dat u er nu echt vertrouwen in heeft met de heer Rutte. Wat is er gebeurd?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik waardeer de vraag van mevrouw Marijnissen. Ik kan u verzekeren dat er voor het Nationaal Historisch Museum ook geld is gereserveerd, net als voor het slavernijmuseum. Ik ben dus blij dat dat op steun kan rekenen. Dit is een heel lang proces geweest. We zijn sinds 1 april een heel eind gekomen. Ik denk dat we dat allemaal als een hele moeilijke dag en nacht hebben ervaren. Ik wil niet alle debatten weer herhalen. Een van de vorige formatiedebatten ging in mijn beleving meer over de Schoo-lezing en minder over het verslag van de informateur destijds.

Wat er is gebeurd, is dat zeker de heer Rutte en ik heel veel tijd met elkaar hebben doorgebracht. We hebben onze persoonlijke en professionele perspectieven gedeeld vanuit het Nederlands belang en het belang van samenwerking van partijen die nog steeds verantwoordelijkheid durven en willen nemen, wellicht in weerwil van de omstandigheden en de grote opgaven die we hebben. Ook heb ik in gesprekken gemerkt — vergeef me, maar dat is zoals ik ernaar kijk — dat als je problemen kunt overkomen met mensen bij wie je van heel ver moet komen omdat je zulke verschillende posities hebt ingenomen en moeilijke debatten met elkaar hebt gevoerd, je een veel sterkere vertrouwensband krijgt dan je vaak hebt met degenen op wie je dacht te kunnen vertrouwen en die je soms op hele gekke momenten niet alleen in de steek kunnen laten, maar ook kunnen teleurstellen. Zo kijk ik ernaar als mens en als politica. Dat is er dus gebeurd.

Zeg ik dat het altijd goed gaat en het makkelijk wordt? Dat zal de heer Rutte niet zeggen en dat zal ik niet zeggen, maar het hoort erbij. De heer Rutte blijft de partijleider van de VVD. Ik ben de partijleider van D66. We zijn het niet eens op alle fronten. Ook in dit akkoord op hoofdlijnen ziet u het streven naar een compromis langs een hoog gelegde lat. We hebben niet het compromis van de laagste gemene deler opgezocht. We proberen zo ambitieus mogelijk te zijn. Er zitten pijngrenzen in voor eenieder, maar we durven er allemaal voor te staan. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is volgens mij dus waarom mensen het vertrouwen in de politiek verliezen. Mevrouw Kaag heeft een uitgebreide verhandeling gehouden over de persoonlijke gesprekken die zij heeft gehad met de heer Rutte. Ze zegt dat het een ontzettend intensief proces is geweest. Dat wil ik graag geloven. Maar het staat natuurlijk haaks op elkaar als je in een lezing zegt "politieke managers moeten niet te lang hun gang kunnen gaan" en je het vervolgens legitimeert door in te stappen in een kabinet dat diezelfde politieke manager nog langer zijn gang laat gaan. Rutte IV bestaat uit dezelfde partijen, dezelfde ideeën en dezelfde mensen die nu een doorstart maken vanuit Rutte III. Realiseert mevrouw Kaag zich dat ze daarmee het vertrouwen — dat is op dit moment heel laag; minder dan 30% van Nederland heeft vertrouwen in de overheid, wat een ontzettend groot probleem is — op het spel zet?

Mevrouw Kaag (D66):

Met onze 24 zetels hebben wij een relevante, maar ook bescheiden bijdrage. De politiek zijn wij allemaal. Natuurlijk nemen deze vier partijen een risico door te zeggen: wij durven hier afspraken over te maken, wij durven ervoor te gaan staan en wij durven het ook aan om door de kiezer keihard afgerekend te worden op de resultaten die wij proberen te leveren. Ik hoor mevrouw Marijnissen zeggen dat wij in deze Kamer — ik sta hier als Kamerlid — in onze totaliteit geen verantwoordelijkheid hebben. Vertrouwen in de politiek gaat wat mij betreft ook heel erg over deze Tweede Kamer. Ik heb het over de toon van het debat, meewerken, samenwerken, constructief meewerken, oplossingen zoeken met elkaar en niet vervallen in het ouderwetse "ik ben oppositie, jij bent coalitie, dus laten we elkaar alleen maar op de bressen bevechten". Ik vind dit ook iets wat we juist vanuit de Kamer moeten bespreken.

Toen ik als burger, al was het vanuit het buitenland, naar de Nederlandse politiek keek, trok ik altijd één conclusie. Dat deed ik gewoon als kijker. Ik geloof dat mevrouw Marijnissen langer in de politiek zit, lokaal of nationaal, dan ikzelf. Het leken altijd dezelfde riedeltjes, liedjes en voorspelbare patronen te zijn. Ik zit er nu zelf in. Het is ook aan mij en mijn partij om te proberen daar verandering in te brengen. Ik begrijp dus wat u zegt, maar we zijn allemaal aan zet, dus niet alleen de partijen die een coalitieakkoord hebben getekend. Dat kunt u ook terugzien in de verslagen van verschillende informateurs. U ziet het ook op pagina 1 van de introductie van het coalitieakkoord. We zijn er allemaal bij. Ik doe dus ook een handreiking naar mevrouw Marijnissen: laten we dit samen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, u heeft nog twee vragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, laten we dit samen doen. Maar het mooie is juist dat mensen die voorspelbare patronen die zij als buitenstaander in de politiek zag, nu nog zien. Mensen zien dat er vorig jaar een kabinet is afgetreden vanwege een toeslagenschandaal, niet omdat wij het kabinet weg hebben gestuurd, maar omdat het zelf zei: wij hebben zo'n grove fout gemaakt en dat was zo ernstig, dus wij moeten weg. Mevrouw Kaag is zelf afgetreden als minister omdat dingen nogal mis waren gegaan bij de evacuatie in Afghanistan. Zij zei: ik moet weg. En wat zien mensen nu? Dat diezelfde partijen met diezelfde mensen gewoon terugkeren. Mevrouw Kaag zegt: we moeten het samen doen en het is echt ook aan de Kamer. Dan zou ik aan mevrouw Kaag willen vragen: hoe vindt u eigenlijk zelf dat dit debat vanaf vanochtend 10.15 uur tot nu verloopt? Wij hebben aangegeven — dat hebben wij gedaan, maar volgens mij hebben meer oppositiepartijen dat gedaan — dat de zorg voor ons echt een pijnpunt is. Nou, we hebben het gehoord: er is niks mogelijk.

Een ander belangrijk punt is het oplossen van het toeslagenschandaal. Ook daarvoor is geen enkele — nog geen begin — concrete oplossing voor mensen. Ik zou aan mevrouw Kaag het volgende willen vragen. Het is nogal makkelijk — ik vind het te makkelijk — om dat hier in de Kamer neer te leggen, terwijl u zelf aan zet bent, terwijl u zelf legitimeert dat die politieke manager, over wie u zei dat we die niet te lang de ruimte moeten geven … Dat organiseert u nu zelf.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik ga niet meer herhalen wat ik bij een van de eerdere debatten zei die geheel aan de Schoo-lezing gewijd leek te zijn. Aangezien het 25 pagina's betrof over klimaat, onderwijs, wat we kunnen doen aan de bestuurscultuur en nationale identiteit, zeg ik nog even richting de heer Wilders, hoop ik dat het nog een keer gelezen wordt. Want het is veel meer dan de som van drie, vier citaten. Maar wat belangrijker is: ik denk dat de heer Rutte als partijleider van de VVD gelijk had toen hij over het toeslagenschandaal zei dat door demissionair staatssecretaris Alexandra van Huffelen een heel pakket aan werk via de herijking is uitgezet. Wij hebben ook tijd mogen spenderen met de ouders en kinderen die getroffen zijn door het toeslagenschandaal. Er is heel veel meegenomen. Niet alles kan worden samengevat in één paragraaf, maar weet dat dit een van de prioriteiten blijft.

Dan de vraag van mevrouw Simons aan de heer Rutte. Ik begreep zijn reactie wel, want met twee petten is het lastig opereren. Het is ontzettend belangrijk. We hebben heel veel gesprekken gevoerd, ook door de lens, indachtig de reden waarom het kabinet-Rutte III is afgetreden, van de vertrouwenscrisis die breed wordt gevoeld in het land, niet alleen in de politiek. Er is de bredere polarisatie waar ook mevrouw Van der Plas over sprak.

Dan de vraag over het verzoek van de heer Klaver. Er zijn naar mijn inschatting momenten in dit proces waarop we natuurlijk nog zorgvuldiger moeten kunnen praten over de zorg, over de planning voor de zorg, over de nodige hervorming om zowel klimaat, onderwijs, veiligheid, alles wat we moeten doen voor het land, op een kwalitatief hoogwaardige manier, te kunnen blijven betalen. Daar zijn nog gesprekken over. Er komt een regeringsverklaring. Er komt een bewindspersoon. Er komt een voorjaarsnota. Er zijn zo veel momenten waarop we dit veel zorgvuldiger met elkaar kunnen doen en kunnen spreken over de invulling.

Wat ik jammer vind in de opmerking die ik hoorde over de zorg, is dat er wordt gedaan alsof er nu acuut bezuinigd wordt. Er wordt opvolging gegeven aan de noodzaak om op langere termijn juist kwalitatief hoge zorg betaalbaar te houden. Deze periode wordt er juist extra geïnvesteerd. We kijken naar minder groei op langere termijn. Dat is een heel ander verhaal dan wat ik soms hoor, en dat vind ik gewoon jammer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mevrouw Kaag weet nu zelf niet precies wat er in haar coalitieakkoord staat — dan zou ik haar adviseren dat nog eens na te kijken — óf ze spreekt hier niet de waarheid. Maar het kan niet allebei waar zijn. Er is inderdaad de structurele bezuiniging van bijna 5 miljard die is aangekondigd voor later, maar ook voor nu staan er heel veel minnen. Ik heb ze daarstraks allemaal opgesomd, waarvan minder personeel in de verpleeghuizen misschien nog wel het meeste pijn doet. Maar ook de bezuinigingen op de jeugdzorg, waar de wachtlijsten lang zijn, en de bezuinigingen in de gehandicaptenzorg en in de geestelijke gezondheidszorg staan allemaal voor de komende periode in uw coalitieakkoord. Ik vraag het dus nog een keer. Of u heeft het niet goed gelezen. Of het waren allemaal typefouten. Dat kan ook. Dan kunnen we vandaag veel mensen blij maken. Of u spreekt niet de waarheid.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik heb niet elke budgetlijn opgenoemd zoals u dat heeft gedaan, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Marijnissen. Ik heb benoemd dat er op de veel langere termijn minder groei is. We weten allemaal uit verschillende rapporten van gezondheidsraden en andere instellingen dat er al een hele tijd gevraagd wordt: politiek, kijk hiernaar, maak keuzes. Tussen de verschillende partijen wordt er nu een stap gezet om dat mogelijk te maken, maar er zullen nog heel veel gesprekken en discussies volgen. Maar ik heb ook een vraag. Er werd gesteld alsof er een eigen bijdrage verwacht zou worden ...

De voorzitter:

Excuus, kunt u in de zaal iets zachter praten? Dank u wel. Mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):

Er werd gedaan alsof er per heel snel een eigen bijdrage verwacht zou worden voor jeugdzorg. Ik heb het nog eens nagezocht. Er staat: om deze besparingen te realiseren, worden maatregelen genomen zoals het normeren van de behandelduur — dat moet allemaal nog uitgezocht worden — en/of het introduceren van een eigen bijdrage. Maar het bedrag dat veelvuldig werd genoemd, is nergens in de stukken te vinden. Dat geeft ook weer aan …

Voorzitter. Ik ben wat ouder, maar ik ben niet doof. Ik heb alleen moeite met concentreren als er van links en rechts continu stemgeluid komt.

De voorzitter:

Ik wil daar inderdaad op wijzen. Het was niet alleen de rechterkant, maar ook de linkerkant van de zaal. Het is een hele gehorige zaal, dus kan het iets zachter? Dank.

Mevrouw Kaag (D66):

Dat geeft ook weer aan dat bijvoorbeeld dit soort discussiepunten, heikele punten, verduidelijkt en besproken moeten worden, juist bij de vervolgstappen die nog zullen komen. Dit is ook de open ruimte die wel geboden wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, u heeft geen interrupties meer. Ik geef de heer Klaver …

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar mevrouw Kaag stelde mij een vraag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Kaag (D66):

Nee, die vraag was niet voor mevrouw Marijnissen.

De voorzitter:

Nee, u stond daar al eerder. Ik wil even het woord geven aan de heer Klaver. Hij had een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks):

De zorg is een belangrijk punt. Ik merk dat er soms wat langs elkaar heen wordt gesproken. Dat komt omdat de reeks in de tabel — ik kijk nu expres naar meneer Koolmees, want hij weet precies waar het over gaat — op pagina 5 van de bijlage maar tot 2026 loopt. Dan gaat het opeens structureel in. De coalitie beweert dat het ergens in 2050 een keer gaat lopen, maar dat kunnen we niet in die reeks zien. Daar ligt een hele reeks onder. Ik zou eigenlijk willen vragen — dat is mijn punt — of het Bureau Woordvoering Kabinetsformatie die even naar de Kamer kan sturen. Dan kunnen we het op basis van de feiten met elkaar bespreken, want anders blijven het alleen maar beelden.

De voorzitter:

Dit geleid ik meteen even door. Ik hoop dat we daar dan zo een antwoord op krijgen. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Achter de budgetlijn jeugdzorg gaat heel veel verdriet en leed van heel veel kinderen en hun ouders schuil. Dit is het moment waarop we de voorgestelde bezuiniging, die er wel degelijk in staat — mevrouw Kaag heeft die net zelf voorgelezen — op de jeugdzorg ongedaan kunnen maken. Het vragen van een eigen bijdrage of het bezuinigen op een zorgvorm die nu al zo onder druk staat, is gewoon onacceptabel. Dit is het moment om toe te geven dat dit een verkeerd plan is van deze nieuwe coalitie en om ervan af te zien. Eenvoudige vraag. Eenvoudig antwoord mogelijk.

Mevrouw Kaag (D66):

Het is niet zo'n eenvoudige vraag. Het is een terechte vraag. Er zijn heel veel adviezen geweest; er is ook het advies van de Commissie van Wijzen geweest. In eerste instantie worden er extra middelen beschikbaar gesteld, maar er zijn ook overlegtrajecten, juist met de gemeentes en ook op landelijk niveau, om te kijken waar de hooggespecialiseerde zorg, zoals jeugdzorg, beter kan worden verleend en beschikbaar kan worden gemaakt, hoe dat moet worden geregeld en waar het type jeugdzorg op basis van de criteria kan worden gerealiseerd. Dit is een complexe materie. Ik en uiteraard ook de coalitiepartijen delen de zorg van mevrouw Ploumen en van velen van deze Kamer, maar ik denk ook dat we er altijd voor moeten zorgen dat dit soort zorg beschikbaar is voor diegenen die dat nodig hebben, die vaak ook nog uit kwetsbare gezinnen komen, maar heus niet altijd. De wachttijden en wachtlijsten in de zorg zijn onacceptabel lang voor een rijk land als Nederland. We moeten hier dus zorgvuldig naar kijken, maar dit is de initiële keuze die gemaakt is. Er is lang over gesproken. Maar nogmaals, er zijn nog veel momenten om alles wat we nu horen mee te nemen en om wellicht ook dingen te heroverwegen, vanuit de inhoud, zoals ook mevrouw Ploumen aangeeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Je had gehoopt dat er al zorgvuldig naar gekeken was en dat het niet nogmaals hoefde te gebeuren. Maar ik heb een ander punt. D66 heeft de afgelopen jaren steeds gestemd tegen voorstellen om kinderen uit de hel van Moria te halen. Dat moet pijnlijk geweest zijn. Dat hebben we kunnen zien. Dit akkoord was een kans om het anders te doen. Sterker nog, mevrouw Kaag zei in een interview — ik citeer haar letterlijk: "Ik kan je verzekeren dat we onder mijn leiding in een volgend kabinet niet meer tegen dit soort plannen zullen stemmen." Als ik nu lees wat er in het coalitieakkoord staat, kan ik niet anders dan concluderen dat mevrouw Kaag onder het juk van de VVD is doorgegaan als het gaat over de opvang van kwetsbare mensen. Ik vraag mij af hoe zij dat in hemelsnaam heeft kunnen laten gebeuren.

Mevrouw Kaag (D66):

Nou, opvang van kwetsbare mensen … Als mevrouw Ploumen het heeft over vluchtelingen of intern ontheemden, dan ziet zij dat er additioneel geld is voor het budget van Ontwikkelingssamenwerking, in tegenstelling tot andere jaren waarin er fors is gekort. Dat was niet in kabinet-Rutte III. Er is meer geld, ook voor een betere opvang in Nederland. Dat is ook iets wat mevrouw Ploumen en ik, denk ik, delen. Er is meer geld voor opvang in de regio voor kwetsbare vluchtelingen. Tegelijkertijd komt er voor het eerst in twintig jaar op basis van een breed pakket van asiel- en migratieafspraken een ophoging van het UNHCR-quotum van 500 naar 900. Dat is juist om in dit soort situaties, ook op verzoek, mogelijk in Europees verband, te kunnen acteren. Dit is de eerste en laatste ophoging sinds 2001. Mevrouw Ploumen zat toen, denk ik, niet in de politiek, ik ook niet, maar het is voor het eerst in twintig jaar dat het quotum verhoogd is in Nederland. Dat is ook een doorbraak. Dit quotum kan ook gebruikt worden voor de opvang van mensen, bijvoorbeeld op Moria, maar dat doen we in afstemming met UNHCR. Is alles perfect? Absoluut niet. Ik zal de eerste zijn om dat toe te geven. We zijn een coalitie van vier partijen met verschillende overtuigingen, maar het besluit tot deze ophoging is voor ons heel belangrijk geweest.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Van 500 naar 900 mensen is volgens dat akkoord alleen maar mogelijk als er allerlei rechtser dan rechtse maatregelen genomen worden. Dus eerst moeten er maatregelen genomen worden om het aantal mensen dat in Nederland opvang kan vinden zo klein mogelijk te houden en dan komt er misschien ruimte voor de mensen, de kinderen, die nog steeds in die hel van Moria zitten. Dus daar zit geen enkele vooruitgang in. Ik moet helaas constateren dat er van de belofte die mevrouw Kaag zelf heeft gedaan, niks terecht is gekomen als het gaat om de kinderen die daar in Moria nog steeds in de modder en de ellende zitten.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik zou willen dat de ellende van de wereld beperkt zou blijven tot Moria, maar er zijn ook mensen in Jemen, er zijn intern ontheemden in Syrië, er zijn miljoenen vluchtelingen in wat dan de "regio Syrië" genoemd wordt. Denk daarbij aan Jordanië en Libanon. Er zijn zoveel kwetsbare mensen en we moeten veel meer blijven doen. Maar het asiel- en migratiebeleid in Nederland is gericht op een stabielere asielketen met snellere procedures. Dat is ook in het belang van de circa 30.000 mensen die nog steeds elk jaar in Nederland aankloppen. We zetten ook in op een breed, effectief en menselijk Europees migratiebeleid, waaronder asiel moet vallen.

Dat betekent ook dat we anders kunnen handelen in humanitaire crises op de Griekse eilanden. Want mevrouw Ploumen noemde terecht het voorbeeld van Moria, maar we blijven ons ook houden aan internationale verdragen en we kijken echt ook naar alle aanbevelingen van de commissie-Van Zwol. Bij asiel en migratie kun je nooit één voorbeeld eruit halen; het gaat om het hele plaatje, het hele verhaal. Als ik naar dat verhaal kijk, dan zeg ik dat dat een moeilijke afspraak was tussen de vier partijen. Maar er is ook gezocht naar vooruitgang, bescherming en de plicht op terugkeer van diegenen die absoluut geen recht hebben om hier te verblijven, om ruimte te maken voor diegenen die wij zo graag willen ontvangen.

De voorzitter:

Eerst de heer Azarkan van DENK, dan mevrouw Simons, dan nog de heer Klaver, de heer Dassen en mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk toch ook eerst complimenten voor mevrouw Kaag. Het is haar gelukt: over een paar weken staat ze als vicepremier op het bordes. Ze ging de verkiezingen in onder het mom van "nieuw leiderschap". Ze zei: "Het moet echt anders in Nederland." Ze sprak op 1 april ook harde woorden over een minister-president, de fractievoorzitter van de VVD, meneer Rutte: "een patroon van vergeetachtigheid". Ook daarna was ze kritisch, nog niet zo lang geleden. Ze zei: "Dit is iemand met weinig empathie, geen medemenselijkheid, en daarom ging het ook fout in de samenleving." Over de ChristenUnie zei ze: "Dat is een roestige auto; dat moeten we niet meer willen. Het wordt tijd dat we het anders gaan doen." Ik zit een beetje met een mengeling van teleurstelling en bewondering, want hoe kun je zo veel draaien? Misschien kan mevrouw Kaag mij dat leren, zodat ik daar wat soepeler in word. Want ik merk zelf dat men daar in de samenleving toch wat anders naar kijkt. Dus wat is nou, anders dan de verantwoordelijkheid — want die begrijp ik wel — precies datgene waardoor mevrouw Kaag heeft gezegd: ik ga Nederland toch uitleveren aan iemand die al tien jaar een spoor van vernieling heeft getrokken in de samenleving?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik denk dat de citaten ten dele voor de verantwoordelijkheid van de heer Azarkan zijn, maar ook de interpretatie. Ik heb niet veel toe te voegen aan alles wat ik nu al heb gezegd en uitgelegd. Het gaat om verantwoordelijkheid, om het herstel van vertrouwen in de politiek en het landsbestuur maar ook in het lokaal bestuur. Dat moeten we met z'n allen doen. Dat is niet draaien, maar moeilijke keuzes maken, verantwoordelijkheid nemen en zeggen: ik doe dit in vol vertrouwen met de heer Rutte, de heer Hoekstra en ook de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zijn allemaal nietszeggende ingestudeerde woorden van mevrouw Kaag, die zegt: ik ga niet meer reageren. Misschien zou mevrouw Kaag dat wel moeten doen. Ik stel hier gewoon een vraag, namelijk: hoe kan het nou dat de samenleving, die kijkt naar politici en die in verkiezingstijd hoort dat hier de nieuwe leider van Nederland staat, die zich afficheert met allerlei beloftes en die keihard is over wat er in die samenleving nodig is, in het coalitieakkoord een hoop poen en een hoop plannen ziet? Waar is de ziel gebleven? Waar zit die medemenselijkheid? Waar zit die dan in? Wat maakt nou dat mevrouw Kaag Nederland voor de komende vier jaar wederom uitlevert aan Rutte?

Mevrouw Kaag (D66):

Twee dingen. Het is niet altijd makkelijk om in een coalitieakkoord op hoofdlijnen de ziel erin te betrekken. Ik weet niet of ons dat tijdens de onderhandelingen goed is gelukt; dat zeg ik heel eerlijk. Belangrijker zijn niet alleen de intentie van de titel maar ook wat wij zeggen over de samenleving die we moeten willen zien, waar je optreedt tegen racisme en discriminatie — dan volgen er maatregelen — en waar je optreedt tegen vrouwenhaat, tegen antisemitisme, tegen moslimhaat. Dat is een samenleving die beschavend is, die ook vergevend is, die elkaar de ruimte geeft en waar de rechtsstaat centraal staat. En nee, er is geen uitlevering. Er zijn verkiezingen geweest en de heer Rutte heeft die gewonnen met de zetels en de heer Rutte is de leider van de VVD en is of wordt voorgedragen. Zoals ik al eerder zei, hebben wij op moeilijke momenten hele belangrijk gesprekken gevoerd. Als twee partijen en twee volwassen mensen zetten wij die samenwerking in goed vertrouwen voort. Ik denk dat het volwassenen ook siert om te kunnen zeggen: dit is niet goed gegaan en dat wel. Dat moeten we allemaal doen. Ik begin altijd bij mezelf.

De heer Azarkan (DENK):

Laten we dan op twee punten inzoomen op de inhoud, want dat zijn mooie woorden en ik weet dat mevrouw Kaag dat ook echt meent. Ik noem de aanpak van discriminatie en ik kijk naar het regeerakkoord, het coalitieakkoord of hoe het ook heet. Daarvoor is 0,5 miljoen euro opgenomen. Over details gesproken! 0,5 miljoen euro is een fooitje om iets aan te pakken waar 27% van de Nederlanders last van heeft. Dat is een schijntje. Ik heb een initiatiefnota ingediend over de aanpak van moslimhaat. Ik vond het mooi wat mevrouw Kaag daarover vertelde tijdens de presentatie van het coalitieakkoord, maar er was geen D66'er aanwezig; uw partij was daar niet eens bij. Dus wat zijn nou die mooie woorden als ik vervolgens zie dat het om een fooi gaat of dat men het echt laat afweten?

Mevrouw Kaag (D66):

De aanpak van discriminatie, racisme en uitsluiting vergt een brede aanpak op alle terreinen van het coalitieakkoord, of het nou gaat om de woningmarkt, om onderwijs, om de arbeidsmarkt of om etnisch profileren, dat veel mensen helaas meemaken. U moet het dus niet alleen zien door de lens van het bedrag dat u noemde, absoluut niet. Er is veel meer. Het gaat ook om een verandering, juist om institutioneel racisme aan te pakken en zero tolerance te hebben. Dat vergt gedragsverandering en onderwijs. Dat vergt ook dat er over alle linies geld voor wordt ingezet. Daar kunnen we het natuurlijk ook over hebben. Ik weet eerlijk gezegd niet waarom D66 niet aanwezig was bij de behandeling van uw initiatiefnota. Maar ik zal hem gaan lezen. Als u het op prijs stelt, zal ik het u meegeven als ik er commentaar op heb.

De heer Azarkan (DENK):

De stemmingen zijn al geweest, maar dank dat u dat wilt doen. Tot slot nog een punt. Er staat dat de versterking van de controle vanuit de Tweede Kamer heel belangrijk is in de nieuwe bestuurscultuur. Dat is een goed punt. Ik begrijp niet goed hoe dat zich verhoudt tot het optuigen van allerlei fondsen, namelijk een stikstoffonds en een klimaatfonds. We hebben al een groeifonds. Het gaat dus in totaal om 80 miljard die de controle vanuit de Kamer juist bemoeilijkt. Daar heeft de Algemene Rekenkamer in 2016 een heel kies rapport over geschreven. Die zegt: doe dat nou niet, doe het via de reguliere begrotingsprincipes. Hoe kijkt mevrouw Kaag daartegenaan?

Mevrouw Kaag (D66):

Ik denk dat er verschillende manieren moeten zijn waarop we al deze punten meenemen, zeker omdat de fondsen nog niet zijn opgetuigd. We moeten natuurlijk ook zorgvuldig kijken naar wat de Algemene Rekenkamer daarover zegt en hoe we de controlefunctie van de Tweede Kamer sowieso geheel mee kunnen nemen, omdat het zo belangrijk is. Het gaat om heel veel geld. Het gaat om de toekomst en keuzes in investeringen. Het is belangrijk dat de Tweede Kamer in alle stappen wordt meegenomen. Dit is denk ik ook een punt om weer te bespreken bij de regeringsverklaring of de Voorjaarsnota. Ik weet niet wat een geëigend moment daarvoor is op dit moment. Maar dank voor deze opmerking. Die nemen we mee. Ik denk ook dat de andere coalitiegenoten dit mee zullen nemen voor het vervolg.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit zijn allemaal algemeenheden. Ik had niet de indruk dat mevrouw Kaag mijn punt precies begreep. Volgens mij is het toch echt zo dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat er fondsen komen. Die fondsen onttrekken zich aan meer, omdat we niet kunnen zien hoe die zich verhouden tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. We weten ook niet wat er gebeurt met gelden die over zijn. Die gaan niet terug naar de algemene reserves; die onttrekken zich daaraan. Het is gewoon een algemeen principe: je kunt het niet allebei hebben. Als je vindt dat de controlefunctie vanuit de Kamer goed gewaarborgd moet zijn, dan kun je dat niet via fondsen doen. Mijn vraag is dus: wat is de visie van mevrouw Kaag daarop?

Mevrouw Kaag (D66):

Dit is geen kwestie van een visie. Er is een keuze gemaakt om additionele middelen vrij te maken op een manier die behapbaar en betaalbaar zal blijken te zijn. Daar wordt nog een fonds voor opgetuigd. Maar er is nog niets op papier gezet. Dus ik zeg u: in deze zogenaamde "designfase" zijn er nog veel momenten waarop de Kamer zal worden meegenomen en waarop de controlefunctie van de Kamer dus zal worden geborgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw laatste interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Simons, daarna aan de heer Klaver, dan aan de heer Dassen en daarna aan mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor mevrouw Kaag zeggen — het klinkt in alles alsof ze dat vanuit haar hart meent — dat ze blij is met dit akkoord. Het is een gebalanceerd, progressief en sociaal akkoord. Natuurlijk is het een compromis; dat kan niet anders. Maar het uitgangspunt van mevrouw Kaag was: we doen het goed of we doen het niet. Het zijn hoopvolle en krachtige woorden. Die doen mij wel kijken naar een aantal passages in dit akkoord en roepen vragen op. Ik concentreer mij heel eventjes op het gedeelte waar de heer Azarkan het ook over had: het tegengaan van institutioneel racisme. "Voor institutioneel racisme is geen plek in onze samenleving. We zetten ons in tegen etnisch profileren." Wat betekent dat in een context — dat wil ik er gelijk even bij zeggen — waarin ook het woord ongewenstverklaring staat? Dat staat in hetzelfde akkoord. Dat komt eigenlijk neer op de strafbaarstelling van illegaliteit. Dat is overigens strafbaarstelling waar D66 tot op heden natuurlijk ernstig tegen was. Laat ik met die vraag beginnen.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik heb nu even niet het coalitieakkoord voor me, maar ik weet wel waar het staat. Ik denk twee zaken. Ik zie het risico dat mevrouw Simons benoemt. Ik zie dat uitvoerende diensten indachtig de afgifte van een ongewenstverklaring wellicht op de verkeerde basis van persoonsgegevens of uiterlijke kenmerken iemand zouden profileren. Ik ben juist tegen etnisch profileren. Ik denk daarbij aan de zaak tegen het etnisch profileren door de marechaussee, naar ik meen, die D66-raadslid Mpanzu recentelijk heeft gewonnen. Daar gaat dit over.

De ongewenstverklaring uit het asiel- en migratiehoofdstuk waar u op doelt, gaat natuurlijk over een strafrechtelijke sanctionering die als sluitstuk van een serie stappen is bedoeld voor iemand die de asielketen heeft afgelopen, uitgeprocedeerd is, uit een veilig land komt, maar niet meewerkt aan terugkeer en die willens en wetens niet naar het land van herkomst wil terugkeren. Dan kan dit het uiterste middel zijn, maar pas na een heel lange, zorgvuldige procedure met veel toetsingen. Dat zijn eigenlijk twee totaal andere werelden. Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten zijn, zodat we die in dit debat niet met elkaar vermengen. Maar het punt van zorg dat u uit, namelijk dat het misschien in de praktijk een keer mis zou kunnen gaan en dat iemand de facto etnisch geprofileerd wordt, durf ik nooit uit te sluiten. Het zijn echter twee andere paden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De reden dat ik ze niet uit elkaar kan halen, is omdat we leven in een realiteit waarin etnisch profileren regelmatig voorkomt. U verwees al naar uw partijgenoot. Sterker nog, etnisch profileren wordt op dit moment gedoogd. De marechaussee heeft eigenstandig besloten dat ze ermee gaat stoppen, ondanks de uitspraak van de rechtbank. Maar we weten dat politieagenten die racistische appjes in groepen versturen, daar niet voor gestraft worden. Ze krijgen niet eens een sanctionering. We weten dat het voorkomt. Volgens mij is het ontzettend gevaarlijk om dit soort moreel verwerpelijke ideeën — vind ik, dat is een persoonlijke kwalificatie — te laten standhouden in een context waarin we nog niet hebben afgerekend met etnisch profileren. Mijn vraag aan mevrouw Kaag is eigenlijk wat maakt dat het voor haar akkoord is dat dit in dit akkoord staat. Want ik weet dat haar partij zich in eerdere instanties wanneer dit op tafel lag, echt hiertegen heeft uitgesproken. Ik begrijp dat zo'n akkoord een compromis is, maar er zijn natuurlijk verschillende punten waarop je een compromis kunt aanvaarden. Zolang we nog niet hiermee hebben afgerekend ... Ik heb bijvoorbeeld twee weken geleden, op 25 november ...

De voorzitter:

Kunt u het ietsje korter houden?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ga het ietsje korter maken. Dit is mijn laatste zin voor de context. Ik heb toen een motie ingediend die verzoekt om etniciteit geen onderdeel te laten zijn van risicoprofielen. Die motie werd door het kabinet negatief geapprecieerd en dientengevolge, zal ik maar zeggen, werd die ook niet aangenomen. In die context moet ik dit lezen. Ik maak me daar dus ernstige zorgen over en ik kan niet begrijpen waarom iets wat voor D66 altijd ongewenst en onbespreekbaar was, dat nu wel is gebleken.

Mevrouw Kaag (D66):

Het is, net zoals ik zei, een sanctionering. Het is een sluitstuk. Het is een ultieme maatregel. Het is iets anders dan strafbaarstelling, want dat is een generieke maatregel. Een ongewenstverklaring is gericht op één persoon. Dat is anders dan een generieke maatregel.

Het tweede is dat ik mevrouw Simons wil vragen, verzoeken, om inderdaad met ons mee te denken, als we zeggen dat we optreden tegen etnisch profileren en dat we dat niet toestaan. Help ons vanuit uw praktijk, vanuit uw ervaringen, helaas, en met ervaringen van anderen die u kent en die in u vertrouwen hebben. Help ons om te kijken waar het mis kan gaan als je juist wilt optreden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is een zeer sympathiek gebaar van mevrouw Kaag. Dat ga ik natuurlijk doen. Ik begrijp dat dit onderdeel is van de oproep om op een constructieve manier met partijen samen te werken. Dat gaan we doen.

Wat ik op dit moment al kan meegeven, is dat we bij etnisch profileren en institutioneel racisme allereerst natuurlijk moeten stoppen met het gedogen van etniciteit als onderdeel van het risicoprofiel. Dat is het meest concrete wat ik daar op dit moment over kan zeggen, denk ik. Ik heb nog veel meer vragen, voorzitter, maar ik begrijp dat de tijd beperkt is en dat ik hier geen ellenlange interrupties kan doen. Maar ik zou het verzoek van mevrouw Kaag zelf willen uitbreiden door te zeggen dat ik zelf ook graag meedenk over de kansengelijkheid in het algemeen en met name binnen het onderwijs. Ook wil ik graag de discussie aangaan over blind solliciteren, want dat punt zag ik ook staan in het akkoord. Ikzelf ben daar absoluut geen voorstander van, maar die discussie gaan we wat mij betreft met veel verve met elkaar voeren.

Mevrouw Kaag (D66):

Heel fijn. The more the merrier, zoals ze zeggen. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook mijn felicitaties aan mevrouw Kaag. Het is knap als er een regeerakkoord ligt, ongeacht wat we ervan vinden en hoe we er inhoudelijk naar kijken. Waardering dat u er uiteindelijk met elkaar uit bent gekomen. Ik heb nog een vraag over het punt dat op pagina 42 van het akkoord staat en dat betreft de ongewenstverklaringen. De eerste keer las ik er bijna zelfs overheen, maar als je het goed leest en het legt naast de voorstellen uit 2013, dan lees ik toch echt dat de strafbaarstelling van illegaliteit weer terug is. Met veel mitsen en maren, maar die strafbarstelling is weer terug. Ik wil eigenlijk vragen wat er veranderd is ten opzichte van 2013. Toen was het namelijk Alexander Pechtold die hier in de Tweede Kamer de oppositie aanvoerde tegen deze maatregel. Hij zei op het congres van D66: ik heb principiële bezwaren hiertegen en het is een fundamentele aantasting van de rechtsstaat. Als ik goed lees wat hier nu staat en wat er eerder hierover naar voren is gebracht, is het slim opgeschreven — ik las er bijna overheen en volgens mij heel veel mensen — maar staat het er toch echt: illegaliteit wordt strafbaar.

Mevrouw Kaag (D66):

Nee, daar verschillen wij dus over van mening. Ik waardeer sowieso altijd de inzet van GroenLinks als het gaat om asiel en humane opvang. Ik weet ook dat bij de eerste gesprekken met de informateur de heer Klaver met name de voorkeur gaf aan een Europese benadering. We hebben natuurlijk ook gekeken naar de kabinetsinzet op Europees niveau waar het gaat om gemeenschappelijk asielbeleid. Wat ons betreft is dit echter geen strafbaarstelling van illegaliteit. Het is een laatste, laatste stap in een heel zorgvuldig proces. Het is het sluitstuk en het is anders dan een generieke maatregel met betrekking tot wat strafbaarstelling is.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kan wel het sluitstuk ergens van zijn, maar het sluitstuk is dat illegaliteit strafbaar wordt. Mij is altijd geleerd dat als iets eruitziet als een eend, het kwaakt als een eend en het loopt als een eend, het ook een eend is. Het kan misschien wel het sluitstuk zijn en niet het allereerste zijn wat we gaan doen, maar uiteindelijk wordt met dit regeerakkoord illegaliteit in Nederland strafbaar. En dat vind ik jammer, juist waar ik de grootste waardering heb voor de waarde die mevrouw Kaag hecht aan moreel leiderschap, waarbij we ervoor zorgen dat we mensen niet ontmenselijken. En dat laatste gebeurt veel te veel in deze zaal en hierbuiten. Het strafbaar stellen van mensen omdat ze hier niet weg kunnen, vind ik daaraan bijdragen. Dat vind ik niet passen bij hoe ik mevrouw Kaag ken. Ik hoop dat we kunnen samenwerken om te zorgen dat dit punt van het regeerakkoord niet doorgaat.

Mevrouw Kaag (D66):

Dit is een afspraak uit een zorgvuldig verlopen proces tussen vier partijen. Ik hoor helaas niemand over het belangrijke element arbeidsmigratie in het migratiehoofdstuk. Ik hoor helaas ook niets over de verbetering van de opvang en de investering die we daarvoor in Nederland doen en over het op Europees niveau samenwerken. Verder noem ik het UNHCR-quotum, iets wat de afgelopen twintig jaar niet is gelukt. Nogmaals, het is een middel dat ingezet kan worden in een sluitstuk. Het gaat niet over mensen die niet terug kunnen. Het gaat over mensen, met name overlastgevenden, waarvan, mochten ze in een opvangcentrum of anderszins verblijven, omwonenden enorme last ondervinden. Mensen die in de criminaliteit zijn gegaan. Mensen die terug kunnen maar nog steeds actief georganiseerd vertrek tegenwerken. Dus we hebben het over een hele bijzondere groep. Het is een op de persoon gerichte maatregel. Het is anders, ook juridisch naar mijn begrip — maar ik ben geen jurist — dan strafbaarstelling van illegaliteit.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil toch kort doorgaan op die strafbaarstelling van illegaliteit. Ik hoor heel veel mooie woorden van mevrouw Kaag over wat er nog meer gedaan wordt, maar de conclusie op dit punt is toch dat de strafbaarstelling van illegaliteit zal plaatsvinden.

Mevrouw Kaag (D66):

Nee. Ik heb het net al gezegd volgens mij, en ik waardeer de herhaling van de vraag door de heer Dassen. Maar het antwoord is nee.

De heer Dassen (Volt):

Dank. Dit wilde ik nog even helder hebben. Maar ik wilde mevrouw Kaag ook nog even feliciteren, want na 274 dagen is er dan toch een akkoord. Er staan inderdaad ook positieve dingen in dit akkoord. Een van de zaken die mij voornamelijk opviel — het is volgens mij voor de eerste keer — is digitalisering. Ik vind het jammer dat dit niet net als in het Duitse akkoord door het hele akkoord heen loopt, maar een aparte paragraaf is. Maar het is een mooie eerste stap. Ook zie ik dat veel zaken die erin staan eigenlijk al Europese akkoorden zijn. Er was één ding waar ik wel van schrok, namelijk de investeringen die worden gedaan in de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarvoor wordt nu 8 miljoen vrijgemaakt, terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens duidelijk aangeeft minimaal 100 miljoen nodig te hebben om te zorgen dat zij haar taken kan uitvoeren. Ik was benieuwd hoe mevrouw Kaag daarnaar kijkt.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik heb de details over de wens van de Autoriteit Persoonsgegevens niet actief voor de bril, maar even een stapje hoger: digitalisering is een van de prioriteiten van deze coalitiepartijen. Je moet dat natuurlijk over alle domeinen uitvoeren, van cybersecurity tot, inderdaad, een dienstbare digitale overheid. Er zijn heel veel goede details genoemd. Het komt nog aan op uitwerking. Ik zie dit wel als een punt dat in de uitwerking met de betreffende bewindspersoon, of bij de regeringsverklaring van het kabinet en op andere momenten, zoals de hoofdlijnenbrief die een bewindspersoon hierover ongetwijfeld gaat sturen, nog weer terug zal komen, ook rond de budgettaire vereisten die nodig zijn om dat zorgvuldig uit te voeren.

De heer Dassen (Volt):

Ik proef dat hier ruimte zit. Dat is ook noodzakelijk, want er wordt ook 250 miljoen vrijgemaakt voor andere de NCTV. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt daar toezicht op. Als we veel meer geld gaan investeren in die NCTV en als we toch richting een soort van surveillancestaat dreigen te gaan — dat zijn misschien harde woorden — is het in ieder geval belangrijk dat de rechtsstaat ook gewaarborgd wordt. Dat is ook wat de Autoriteit Persoonsgegevens doet. Dus ik ga ervan uit dat dit dan kan worden meegenomen richting januari om te zorgen dat daar meer geld voor wordt vrijgemaakt.

Mevrouw Kaag (D66):

Vanuit D66 doe ik zeker de toezegging dat er nog zorgvuldig naar gekeken kan worden en dat het belangrijk is. Ik denk alleen wel dat het goed is dat de heer Dassen zijn kwalificatie "surveillancestaat" misschien wat verzachtte, want ik kan u verzekeren: ik heb in traditionele surveillancestaten gewoond, dat kan absoluut niet vergeleken worden met Nederland.

De heer Dassen (Volt):

Eens. Zoals ik net al meteen aangaf, was dat een te sterke kwalificatie.

Ik heb nog een andere vraag aan mevrouw Kaag. U wilt koploper worden op het gebied van klimaat. Zijn de maatregelen die nu genomen worden voldoende om koploper te worden?

Mevrouw Kaag (D66):

Dat is een hele goede vraag. Het palet aan maatregelen omvat normering, beprijzing en fiscale prikkels, maar ook het maatwerk dat zal moeten worden geleverd met de sectoren en bijvoorbeeld met de tien grootste bedrijven, en aan de andere kant de steun die de burger moet krijgen bij het isoleren van eigen woningen en de eisen die we zullen stellen aan de verhuurderscorporaties. Het gaat om en, en. Als je kijkt naar dat hele pakket — ik noem er maar een paar, dit zijn natuurlijk bekende maatregelen — dan zijn we ervan uitgegaan in de berekening en de doorrekening dat dit voldoende zal zijn. Mark Rutte maakte zojuist al melding van overshoot. We hopen er zelfs van uit te gaan dat we echt niet alleen de 55% doen, maar in berekening 60%. Je kunt altijd tegenvallers hebben; het kan langzamer gaan.

De uitvoeringstoets is hier ook heel belangrijk. Maar ik denk dat we hier een hele goede rol gaan spelen. Dat doen we voor Nederland, dat doen we voor een groene industriepolitiek, dat doen we ook voor de toekomst van ons eigen land en een beter klimaat. Dus ja, maar in de tekst staat ook dat er een bewindspersoon komt voor Klimaat en Energie. Die persoon, zij of hij, zal natuurlijk onmiddellijk aan de bak moeten om te gaan praten en te kijken wat er nog meer nodig is, welke obstakels er ondervonden worden. Want uiteindelijk zullen uit het zogeheten veld — niet zo'n mooi woord, weet ik — ook de suggesties nog moeten komen. Bedrijven zullen weten wat er kan en wat er niet kan. Dus we hebben goede hoop, maar uiteindelijk richten we ons op de resultaten en die zijn meetbaar.

De heer Dassen (Volt):

"Goede hoop", dat is natuurlijk heel prachtig, en 55% is een goed begin. Het is eigenlijk het Europese minimum waar we met elkaar naartoe moeten werken. Landen als Duitsland zitten op 65% en Denemarken zit op 70%. We nemen met elkaar dus nog niet de koploperpositie in. Ik vraag me ook af of sommige dingen niet concreter hadden gekund. Neem bijvoorbeeld korteafstandsvluchten. Die worden ontmoedigd, maar in bijvoorbeeld Frankrijk worden die gewoon afgeschaft. Schiphol moet 20% aan reductie van vluchten hebben. Ik vraag mij dus af of mevrouw Kaag bereid is om dit soort concrete doelen straks op te nemen in de regeringsverklaring om te zorgen dat we straks echt een koploper gaan worden. Het afschaffen van korteafstandsvluchten zou dan een richting kunnen zijn, als we daar een goed hogesnelheidsnetwerk tegenover kunnen zetten.

Mevrouw Kaag (D66):

Twee dingen. Ik zei "ik heb goede hoop", maar u vergat het tweede deel: "het gaat om de resultaten". We doelen op 60%. Als je kijkt naar andere landen, dan zie je dat we echt op een hele mooie koers zitten. Het inhaaltraject dat we hebben moeten doorlopen is een heel ander.

Het tweede is het pad om in 2050 klimaatneutraal te zijn conform Parijs. We hebben 70% in 2035 en daarna 80%. Het gaat erom dat je het gaat halen en het liefst zo snel mogelijk, wat ons betreft en ik denk ook wat steeds meer mensen in Nederland betreft. U vraagt om concreetheid. Dit is nou juist een van die punten voor een brief op hoofdlijnen van de aantredende bewindspersoon. Dat is het moment. Mocht er inderdaad een kabinet op het bordes staan op een moment in januari, dan zal die persoon heel snel aan de slag moeten om die concreetheid aan te geven. De bedoeling was dat er een coalitieakkoord op hoofdlijnen zou komen. Zoals Mark Rutte gisteren publiekelijk zei: het is niet zo dun als we hadden gehoopt, maar niet zo dik als we hadden gevreesd. Voor elke sector kan ik concrete zaken bedenken die we er ook nog in willen zien, maar dat is nou juist de uitvoering waar de bewindspersoon met het aanstaande kabinet mee aan de slag moet. We nemen het dus allemaal wel mee.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren. Daarna kunt u uw betoog nog vervolgen.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik zie de heer Wilders al gapen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil voortbouwen op het punt van de heer Dassen. Ik zal in mijn eigen bijdrage ook opmerken dat het voor het klimaat nog niet genoeg is. Ik heb twee concrete vragen aan mevrouw Kaag. Ik lees in het akkoord dat er een onafhankelijke wetenschappelijke adviesraad komt die het beleid zal beoordelen en zal adviseren. Mijn vraag daarover is: wordt daarbij de klimaatwetenschap leidend?

Mijn tweede vraag gaat over de gaswinning. Ik lees daarover in het akkoord het volgende: "We ronden de procedure rond Ternaard af. We geven geen nieuwe vergunningen af voor gaswinning onder de Waddenzee." Wat betekent dat?

Mevrouw Kaag (D66):

Op uw eerste vraag is het antwoord ja. Klimaatwetenschap wordt leidend. De tweede vraag is wat het betekent dat we de procedure afronden. Er loopt nog een procedure. Het kan heel goed zijn dat LNV die vergunning helemaal niet kan afgeven. Er is natuurlijk ook al onderbouwd protest tegen aangetekend. Er worden sowieso geen nieuwe vergunningen afgegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag daarnaar, want ik hoop natuurlijk dat die vergunning niet wordt afgegeven. Maar wat nu in het regeerakkoord staat over dat er geen nieuwe vergunningen worden afgegeven voor gaswinningen onder de Waddenzee, staat al lang en breed in de wet. In Rutte III maken we met minister Blok mee dat die zegt: de Kamer heeft in de wet geregeld dat er niet geboord kan worden ín de Waddenzee, maar dat gaan we ook niet doen, want we gaan schuin ónder de Waddenzee boren. Met andere woorden: het kabinet-Rutte III zoekt met woordspelletjes de ruimte op om gewoon lekker te doen wat het zelf wil. Wat nu in het regeerakkoord staat, staat al in de wet. Ik zou dus denken dat het een teken van een nieuwe bestuurscultuur en van echte verandering zou zijn dat dan in het regeerakkoord staat: die vergunning komt er gewoon niet, want we hebben dit al geregeld.

Mevrouw Kaag (D66):

Zo hadden we het misschien ook op kunnen schrijven, maar er staat: "er komen geen nieuwe vergunningen."

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil ook de heer Hoekstra zo direct nog interrumperen. Ja, dat hoopte hij al. Dus dan laat ik het hier, met pijn in het hart, bij.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Kaag.

Mevrouw Kaag (D66):

We hebben ook uitvoerig gesproken over hoe Nederland weer een tolerant en open land wordt.

De voorzitter:

Heren, mevrouw Kaag is aan het woord.

Mevrouw Kaag (D66):

Ik vind het altijd heel leuk dat de heren erdoorheen praten als de vrouwen praten.

Maar we gaan hard optreden tegen racisme en discriminatie, tegen vrouwenhaat en antisemitisme, voor de kansen van ieder mens en tegen bedreigingen in samenleving en politiek. Ik heb heel goed gezien en begrepen wat mensen denken: eerst zien, en dan geloven. Het is al eerder gezegd door Mark Rutte, en het is ook zo. De afgelopen tijd — we hebben er al over gesproken — heeft de politiek, hebben wij allen, de mensen teleurgesteld. Ik begrijp ook het ongeduld van velen in deze Kamer. Het duurde allemaal veel te lang. Maar nu het akkoord er ligt, wil ik u echt de hand reiken. Ik kan als D66-partijleider niet al uw wensen en voorkeuren inwisselen, of inwilligen. Het is me ook niet gelukt met ons hele verkiezingsprogramma. Maar we willen echt het debat voeren. We willen het beste meenemen, zonder dogma, zonder vooringenomenheid en met respect en fatsoen voor eenieder. Samenwerking en de verschillen overbruggen: dat moeten we echt samen doen. Wij geven met z'n allen hopelijk het goede voorbeeld. We willen aan de slag, en mijn fractie stemt in met het voorstel van de VVD om collega Rutte aan te wijzen als formateur, zodat een nieuw kabinet, Deo volente, snel aan de slag kan voor Nederland.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kaag.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.20 uur geschorst.