Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-2021nr. 45, item 4

4 Verklaring van de minister-president en verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag

Aan de orde is het debat over de verklaring van de minister-president en over het verslag van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Dijkhoff het woord geef, wil ik de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom heten. Dan geef ik nu het woord … Meneer Van 't Wout, u bent nog staatssecretaris van Sociale Zaken. Van harte welkom. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de collega's van de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag te bedanken voor hun harde werk, hun stevige doorvragen en hun glasheldere rapport.

De conclusies zijn duidelijk. Nederlanders is groot onrecht, ongekend onrecht, aangedaan. Dan wil je als Kamerlid eigenlijk een paar dingen weten. Wie heeft dit gedaan? Waarom is dit gebeurd? Hoe kunnen we herhaling voorkomen?

Op de eerste vraag, "wie heeft dit gedaan?", is het rapport eigenlijk ook duidelijk. Hoe bevredigend het ook zou zijn om een, of een handvol slechteriken aan te wijzen die doelbewust een boosaardig plan hebben uitgevoerd: zo is het niet gegaan. Dat kun je politiek alsnog zeggen, maar het vindt geen basis in de feiten die het rapport schetst. Niet een handvol mensen, maar alle instanties waarvan je er als burger op mag rekenen dat ze er voor jou zijn, hebben grove fouten gemaakt. Ze kozen voor het systeem en niet voor de mensen. Toen ik het rapport las, wilde ik op heel veel momenten eigenlijk ingrijpen, teruggaan in de tijd, iemand waarschuwen, iemand zeggen dat hij moet doorzetten. Op zo veel momenten had een andere keuze, een andere beslissing het verschil kunnen maken.

Voorzitter. Het is een clustercatastrofe van epische proporties. Dat het kabinet de ultieme politieke verantwoordelijkheid heeft genomen en ontslag van het hele kabinet heeft aangeboden, is op grond van de inhoud van het rapport de juiste beslissing. Dat onze Eric Wiebes besloten heeft het kabinet helemaal te verlaten, respecteren wij. Dat wil niet zeggen dat het kabinet als enige iets te verwijten valt. Het rapport is ook duidelijk over de ambtenaren en de rechterlijke macht. Ook zij hadden de gedupeerde ouders moeten behoeden voor het onrecht.

Voordat ik inga op wat er inhoudelijk moet veranderen, wil ik ook stilstaan bij wat er niet in het rapport staat. Dat is geen verwijt aan de ondervragingscommissie. Wat er ontbreekt, is ook niet logisch voor hen om te doen. Wat ontbreekt is de Kamer zelf. Eerlijk gezegd, voorzitter: zet de verwarming vandaag maar niet te hard, anders druipt de boter nog van ons hoofd. Ook de Kamer heeft de nodige redenen om naar zichzelf te kijken, om te constateren dat hoe wij werken, hoe wij mede hebben wetgegeven, hoe wij controleren en hoe wij omgaan met incidenten, niet heeft opgeleverd wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Ik zal me niet aanmatigen namens de Kamer te spreken, dus ik doe het alleen namens onze eigen fractie, maar om die reden wil ik namens mijn fractie excuses maken aan alle getroffen ouders en kinderen die hier het slachtoffer van zijn geworden.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: een kritische beschouwing over onszelf doet geen centimeter af aan de kritiek die terecht te leveren valt op het kabinet, de rechters en de ambtenaren. Ik verdedig dus niemand. Ik wil alleen voorkomen dat we als Kamer, door de rol van politiek aanklager die we nu ook hebben, ons eigen aandeel vergeten.

De heer Wilders (PVV):

Maar er was er eentje die tien jaar lang voor alles verantwoordelijk was. Dat is uw politieke baas, de heer Rutte. De heer Rutte was nota bene voorzitter van de ministeriële commissie die over de fraude ging. Hij was ervoor verantwoordelijk dat de Kamer fout, verkeerd, onvolledig is geïnformeerd. Hij was er als premier verantwoordelijk voor dat zijn kabinet in ieder geval 9.000 dossiers te vroeg heeft vernietigd. Hij was er verantwoordelijk voor dat onschuldige mensen als crimineel werden behandeld. Er is er maar eentje die van 2010 tot 2020 overal bij aanwezig was, en dat is de heer Rutte. Laat dat nou net de persoon zijn die nu misschien formeel is afgetreden met zijn kabinet, maar die dadelijk wel gewoon doorgaat, die gewoon weer lijsttrekker is van uw partij en die, als hij een beetje geluk heeft — dat zal mogelijk gebeuren als je naar de peilingen kijkt — dadelijk ook nog terugkomt als minister en wie weet, wat ik natuurlijk niet hoop, als minister-president. Heel veel mensen in Nederland hebben gigantische pijn geleden. Hun gezinnen zijn verwoest. Hun huizen zijn verkocht. Er zijn staatssecretarissen, de heer Snel, en ministers, de heer Wiebes — u heeft hem net genoemd —, afgetreden. Maar degene die voor alles al tien jaar verantwoordelijk is, gaat gewoon lachend door. Over twee maanden zit hij gewoon weer weet ik waar dan ook en denkt hij: dat hebben we toch even mooi voor elkaar gekregen, heel Nederland in de problemen, andere ministers afgetreden, maar ik zit nog lekker op mijn fauteuil.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ten eerste. Ik ben geen hond. Ik heb geen baas. Zo werkt het in onze partij niet.

Ten tweede. Ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid die de kabinetsleden namens mijn partij de afgelopen tien jaar, en ook daarvoor, hebben gedragen. Zij lopen daar zelf ook niet voor weg. Het hele kabinet is afgetreden. Ik vind het wel jammer dat het beeld dat de heer Wilders schetst vrij eenzijdig is. Het is niet de conclusie van het rapport: er is één man aan wie alles lag. Dat doet de analyse tekort. Het zou de indruk wekken dat met de wisseling van één persoon ... Ik snap natuurlijk wel dat de heer Wilders dat wil, want het is onderdeel van de politiek en de campagne dat je liever zelf de grootste wordt. Maar we zouden het probleem tekort doen als we denken dat door het vervangen van één of een paar personen dit probleem is opgelost. Ik vind het jammer dat de heer Wilders voorbijgaat aan de conclusies uit het rapport en het gedegen werk daaraan. Hij kiest ervoor om hier politiek op één persoon in te zetten. Dat snap ik.

Dan over het lijsttrekkerschap van mijn partij. Het parlement werkt zo dat wij de regering controleren, maar dat wij niet over partijen gaan. Daar gaat de kiezer over. De partijleden gaan over wie de lijst trekt. U heeft een tijdje geleden de contributie al niet meer betaald, dus daar gaat u niet meer over. De kiezers beoordelen hoe een partij omgaat met haar personele beleid, dus zij stemmen op mensen. Ik vind niet dat het aftreden, het verantwoordelijkheid nemen van een kabinet, ervoor zorgt dat leden van dat kabinet vervolgens geen politieke functie meer zouden kunnen hebben of zichzelf niet kunnen presenteren aan de kiezer, om een oordeel te vragen over henzelf en de gunst van de kiezer.

De heer Wilders (PVV):

Behalve dat uw partij erover gaat — ik ga daar dus niet over, maar uw partij — gaat de heer Rutte daar zelf natuurlijk over. Er zit nog iets vóór die partij. De heer Rutte zou kunnen zeggen: ik doe het niet. Dat is niet de partij. Hij zegt vrijdag tegen heel Nederland voor de camera: het is de kiezer die bepaalt, het is de partij die bepaalt. Iedereen bepaalt, maar hij noemt zichzelf niet. Hij zou toch ook zelf kunnen bepalen dat hij zegt: het is niet meer geloofwaardig om dat te doen. Waarom doet hij dat niet?

De heer Weekers, de heer Teeven, de heer Opstelten, de heer Van der Steur, de heer Zijlstra, de heer Harbers, de heer Wiebes: iedereen van de VVD waarbij iets gebeurt, treedt af, maar de grote baas blijft zitten. Sterker nog, het zou me niet eens verbazen als de heer Wiebes is afgetreden om de heer Rutte te beschermen, zodat hij kan blijven zitten. Nogmaals, ik ga er niet over. Ik zeg alleen maar: wat vindt u er nou van dat alle kleinere goden moeten vertrekken, en dat de grote baas gewoon blijft zitten? U heeft het mij weleens verweten, maar u doet het zelf duizend keer erger: uw eigen partij zorgt dat het partijbelang boven het landsbelang gaat. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland niet snappen dat de man die tien jaar direct en indirect overal voor verantwoordelijk was, blijft zitten, terwijl ongeveer iedereen aftreedt en pijn lijdt. Dat is het partijbelang boven het landsbelang. Over twee maanden gaat hij gewoon door, waar hij in de politiek ook zit, alsof er niks gebeurd is. Dat is heel erg slecht.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is duidelijk. Ik heb ook weleens meningen over de partij van de heer Wilders, maar ik vind niet dat ik dat in het parlement moet uiten. Ik denk dat de mensen thuis zelf een oordeel moeten vellen over wat zij vinden van de dingen die fout zijn gegaan en de dingen die goed zijn gegaan, en over hoe er met fouten is omgegaan en hoe daarvoor verantwoordelijkheid is genomen. Zij zijn zelf het beste in staat om daar een weging van te maken als zij hun stem uitbrengen. Ik zal mijn stem met volle overtuiging uitbrengen op de partij die op dit moment de premier levert, die ook lijsttrekker is. U had het over mindere goden, maar goden kennen wij niet in onze liberale partij, behalve in een particuliere omgeving. Wij zullen ons nooit aanmatigen goden te zijn, ook geen godenzonen. Wij zijn mensen die ons werk doen en daarbij fouten maken. En als wij fouten maken, geven we die toe. Dan wegen we af of we vinden dat we nog steeds een hoop te bieden hebben. Uiteindelijk leggen wij altijd ons lot in de handen van de kiezer.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Dijkhoff zeggen dat hij het terecht vindt dat het kabinet zijn conclusies heeft getrokken en is afgetreden. Ik heb daar een vraag over. Nog niet zo heel lang geleden hoorde ik dezelfde heer Dijkhoff op de radio zeggen dat hij het eigenlijk helemaal niet nodig vond dat het kabinet zou aftreden. Sterker nog, hij zei: dat zou allemaal maar symbolisch van aard zijn. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is dus: wanneer is hij tot een nieuw inzicht gekomen? Want dat kan in ieder geval niet komen door de conclusies van het rapport, het inderdaad snoeiharde rapport Ongekend onrecht, want dat lag er toen ook al.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat klopt. Ik heb toen aangegeven dat ik me heel goed voor kan stellen dat mensen vinden dat het kabinet af zou moeten treden, alleen kijkend naar de inhoud van het rapport. Ik heb daarnaast gezet dat de pandemiebestrijding, de bestrijding van corona, voor mij op dit moment boven alles gaat. Dat is eerlijk gezegd nog steeds zo. Ik zou niet willen dat er iemand in Nederland bang is dat we niet meer goed in staat zijn om corona te bestrijden, omdat het kabinet demissionair is geworden. Ik heb zelf — vorige week was dat — meer en meer het idee gekregen dat het toch samen kon gaan: je kunt én je verantwoordelijkheid nemen, zoals het op grond van de inhoud van het rapport gepast is, én je kunt goed doorgaan met de pandemiebestrijding. Dat had eerlijk gezegd ook te maken met signalen, ook uit de oppositie, die aangaven: wij vinden dat het kabinet af moet treden, maar rondom corona moet alles blijven gebeuren wat er gedaan moet worden. Dat is een voortschrijdend inzicht.

Dan op het punt van symboliek. Daarom formuleerde ik het net eerlijk gezegd ook zoals ik het formuleerde: op grond van de inhoud is het volstrekt logisch dat het kabinet is afgetreden. "Op grond van de symboliek" heeft te maken met het feit dat de verkiezingen er hierdoor natuurlijk niet eerder zijn. Als je dit rapport vorig jaar had gehad en je treedt af, dan gebeurt er meer. Ik vroeg me nu dus ook af: gaan mensen thuis begrijpen dat er afgetreden wordt, je dan gewoon weer demissionair doorgaat en dat de verkiezingen op dezelfde datum zijn als ze altijd al waren? Dat waren voor mij afwegingen om er ook naast te zetten in de overweging.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat een slecht verhaal. Er is hier in de Kamer helemaal niemand geweest, volgens mij geen enkele oppositiepartij, die ooit heeft gezegd: die bestrijding van de coronapandemie moet maar geen topprioriteit van het kabinet meer zijn. Dat is helemaal nooit de vraag geweest. Dat er op 17 maart verkiezingen zijn en dat die gewoon doorgaan, snappen mensen ook heus wel. Waar hier volgens mij werkelijk wat mee aan de hand is, is met de beeldvorming. Op een gegeven moment bleek dat doorregeren in de beeldvorming schadelijker was dan opstappen en toen is toch maar gezegd: we stappen op.

Maar goed, ik heb ook nog een vraag over de rechtsbescherming van mensen. Want de heer Dijkhoff zei dat mensen inderdaad niet hun recht hebben kunnen halen en dat dat heel kwalijk is. Hebben het rapport en de hele toeslagenaffaire nou ook nog bij de VVD-fractie enig nieuw inzicht opgeleverd, juist als het gaat over de verbetering van de rechtsbescherming van mensen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Het volgende deel van mijn betoog gaat over de zelfreflectie, waar ik namens mijn partij over zal spreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar ben ik heel benieuwd naar. Dan zou ik graag van de heer Dijkhoff willen horen of hij het volgende onderkent. Het gaat erom dat mensen hun recht niet kunnen halen in een rechtsstaat en dat de rechtsstaat zo wordt geschonden als in de toeslagenaffaire het geval is. Mensen hebben inderdaad — zo werd het geformuleerd — geen schijn van kans, zelfs niet bij de rechter. Zelfs een rechter als de Raad van State is niet meer onafhankelijk, maar geeft toe: we hebben toch wel even de Belastingdienst wat voorgetrokken ten opzichte van die mensen. Op dat moment moet de heer Dijkhoff toch ook toegeven — en ik verheug me erop dat in zijn reflectie terug te horen — dat het uitkleden van die rechtsbescherming van mensen en het steeds verder bezuinigen op de rechtshulp van mensen, een fout is geweest die hersteld moet worden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind vooral dat het niet zover moet komen, maar dat zal ik verderop in mijn betoog ook nog zeggen. Je hebt het nodig als vangnet, als ultieme hulp als de overheid gefaald heeft. Maar ik vind eerlijk gezegd dat de overheid niet de houding moet hebben: wij gaan helemaal eenzijdig aan één kant zitten en als de burger het er niet mee eens is, stapt hij maar naar de rechter. Dan zoek je maar een advocaat of rechtshulp. Het is wel een onderdeel, maar ik vind het niet het meest cruciale onderdeel. Ik zou niet willen dat we alleen zeggen: de overheid gaat heel eenzijdig kijken naar één kant en dan moeten we dat bufferen door de burger rechtszaken te laten aanspannen met rechtsbijstand. Ik zeg dus niet dat het geen belangrijk onderdeel is, maar ik vind dat daarvóór nog veel crucialere stappen te zetten zijn, om te voorkomen dat het bij een rechter eindigt.

De voorzitter:

De heer Dijkhoff zal later op uw vraag ingaan. Mevrouw Marijnissen, tot slot op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Jazeker, tot slot. Als mensen hun recht niet kunnen halen, blijft onrecht bestaan. Dit rapport heet niet voor niets Ongekend onrecht. Het zou de VVD sieren om in dit debat toe te geven, met betrekking tot de toegang tot het recht voor heel veel mensen, dat de VVD de rechtshulp veel te veel heeft uitgekleed. Dat zijn niet de mensen die zich een dure advocaat van de Zuidas kunnen permitteren, maar de mensen die bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire in de knel zijn gekomen. Inderdaad, als er van overheidswege fouten worden gemaakt, is het extra kwalijk dat die mensen in de rechtspraak, in onze rechtsstaat, niet hun recht kunnen halen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap het politieke punt van mevrouw Marijnissen en ik zeg ook niet dat het onzin is of zo, maar ik haal het niet uit het rapport. In het rapport staat dat er rechtszaken zijn gevoerd. Meer geld voor de rechtsbijstand had er niet voor gezorgd dat de rechter een andere uitspraak had gedaan, die beter was geweest en meer had beschermd. Dan hadden mensen misschien wel gemakkelijker nog meer zaken kunnen aanspannen, die ze in dit geval allemaal verloren zouden hebben en waarin hun onrecht zou zijn aangedaan. Ik zeg dus niet dat het geen goed punt is, maar ik probeer vandaag wel te kijken naar de causale verbanden tussen de politieke punten die we aandragen en de analyse van het rapport. Verder zal ik nog een paar andere punten aanstippen in de zelfreflectie, in de hoop dat andere partijen dat ook doen.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Dijkhoff zal nog een hoop vertellen, maar ik heb hem nog niet gehoord over het etnisch profileren. In het rapport staat daar ook niets over. Er is wel in juli vorig jaar een rapport verschenen van de Autoriteit Persoonsgegeven. Die zegt eigenlijk dat op een drietal punten de Belastingdienst over de schreef is gegaan. Het gebruik van dubbele nationaliteit als risicoclassificatiemodel wordt gebruikt bij fraudeaanpak. Verder noem ik het vastleggen van die gegevens. Dat mag al sinds 2014 niet meer, maar in het systeem waren in 2018 deze gegevens nog van 1,4 miljoen burgers vastgelegd. Hoe kijkt de heer Dijkhoff tegen dat deel van de conclusies aan?

De heer Dijkhoff (VVD):

U had mij er nog niet over gehoord, maar ik was anderhalve minuut bezig. Het is dus niet zo dat ik mijn verhaal al af had. Ik zal dit punt even naar voren halen. Ik kan mij in deze context niet voorstellen waarom etnisch profileren goed is. Dat is een foute zaak. Sterker nog, er is een risico, omdat er met zelflerende algoritmen wordt gewerkt. Ze zeggen weleens: "Waar vindt de meeste criminaliteit plaats? Daar waar de meeste politie is, omdat je het daar constateert." Als je van tevoren zegt "laten we eens gaan kijken naar mensen met een dubbele nationaliteit", dan is het risico dat je gaat zoeken, fouten en misschien wel fraude vindt en denkt: nou, het is maar goed dat we hier zijn gaan zoeken. Dan ga je daar nog een keer zoeken en denk je "hé, dat is een goede indicator", terwijl je misschien wel hetzelfde percentage fouten had gevonden als je had gekeken naar Brabanders die carnaval vieren. Dan had je daarna gedacht: nou, die carnavalsvierders hebben toch een slechte administratie. Dat is in mijn geval ook wel zo, maar dat terzijde. Het risico is dat je je eigen gelijk creëert, dat je een bias hebt, zonder dat je heel bewust zegt: ik denk dat die mensen slechter zijn. Je vindt het dan een criterium, omdat je ergens moet beginnen. Als je dan resultaten boekt, zeg je: o, daar moeten we eens verder mee gaan. Dat gebeurt zeker als je het zelflerende systemen laat doen. Als je die niet checkt, loop je het grote risico dat je gestuurd wordt naar de plek waar je de vorige keer iets gevonden hebt, zonder dat dat betekent dat het daar erger is of dat er een goede reden is om daar te kijken. Dus dat moet je niet doen.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Dijkhoff zei aan het begin: in dit geval heeft dat geen zin en is dat niet goed. Zijn er gevallen waarvan de heer Dijkhoff wel zegt "het gebruik van de tweede nationaliteit is een grond voor controle of, laat ik zeggen, aanhouding door de politie of anderszins"?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, niet op voorhand. Het is misschien vervelend, maar mijn achtergrond in de wetenschap heeft mij geleerd dat je altijd rekening houdt met iets wat je nog niet kent. Maar ik kan me nu niet meteen een voorbeeld voor de geest halen waarvan ik denk: daar is het logisch. Maar als u een voorbeeld geeft, dan denk ik dat misschien wel, maar op dit moment kan ik u niet een voorbeeld geven van iets waarvan ik denk dat het zo werkt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als je op straat kijkt, dan ... Nou ja, je kunt een dubbele nationaliteit moeilijk zien door het autoraampje. Maar je zou dan wel heel indirect kunnen kijken of iemand een kleurtje heeft. Dat zou kunnen, maar dat lijkt me geen goede reden om iemand aan te houden. Sorry, staande te houden.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is helder en dit gaat in tegen alles wat de VVD in het verleden hierover gezegd heeft. Toen het in 2016 om het etnisch profileren bij de politie ging, zei de heer Zijlstra: dat vind ik gewoon goed politiewerk. "Mensen aanhouden met een andere afkomst, dat vind ik goed politiewerk." Volgens mij heeft de Autoriteit Persoonsgegevens gezegd dat het nooit mag, tenzij je daarmee beleid inzet dat ten voordele is van die groep. Toen de heer Rutte in 2007 werd veroordeeld door de bestuursrechter voor het aanzetten tot racisme, zei hij zelfs: ik wist niet eens dat het niet kon, maar ik vind dat het wel moet kunnen. De heer Rutte heeft hier dus in 2003 tegen de gemeentes gezegd: ik wil dat je mensen etnisch profileert. Betekent dit nou dat de VVD breekt met dat verleden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat je ziet, is dat er ook weleens iets geroepen wordt, maar etnisch profileren gebeurt dan niet op basis van het gedrag, maar op basis van de uitkomst. Dan moet je wel eerst goed onderzoeken of daar ook etnisch profileren aan ten grondslag ligt of dat het nou eenmaal de uitkomst van bepaalde onderzoeken is dat mensen met een bepaalde achtergrond en etniciteit oververtegenwoordigd zijn. Dat is het voorbehoud dat ik wil maken, want je kunt dus ook niet zeggen: als de uitkomst of wat we constateren, niet hetzelfde is als de normale spreiding van het aantal leden in de samenleving met die etniciteit, dan is het altijd automatisch etnisch profileren en fout gedrag. Dat onderscheid wil ik wel even maken.

U wijst op een aantal voorbeelden, maar daarnaast moet de Kamer ook goed kijken naar hoe er met een incident wordt omgegaan. Na de Bulgarenfraude hebben we natuurlijk wel gezegd: hoe bezopen is het dat je niet extra controleert als iemand uit een ander land iets aanvraagt. Nou, dan vraag je dus ook als Kamer om dat een significant onderdeel te maken van de fraudebestrijding. Ik kan me in die context dus heel goed voorstellen dat je zegt: we zetten eens even een extra team op mensen uit die landen, want we hebben daar nu die oranje pasjes op die ezelskar gezien. Het mag alleen nooit een standaardonderdeel van je systeem zijn dat je een vooroordeel hebt over etniciteit of dubbele nationaliteit. Het moet dan wel kortstondig zijn en echt gebeuren op basis van een helder signaal als je dat even als onderzoeksgraadmeter neemt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Ik heb vaak gehoord dat de aanpak van de Bulgarenfraude ... Collega Dijkhoff begon daar ook mee door te zeggen: de Kamer heeft boter op haar hoofd. Feit is dat dit zich voor een deel al afspeelde voor de Bulgarenfraude. Feit is dat ik bij alle slachtoffers die ik heb gesproken, geen enkele Bulgaar ben tegengekomen. Dit zijn gewoon allemaal Nederlanders. Wat mij betreft is daarbij niet vastgesteld dat ze last hadden van het systeem. Ze zijn niet, zoals de minister-president wel zegt, een slachtoffer van het systeem. Ze zijn slachtoffer van het feit dat ambtenaren in opdracht van bewindspersonen zich niet aan de wet hielden. Je mag in dit land niet achttien maanden doen over de afhandeling van een bezwaarschrift en in de tussentijd mensen kapot laten gaan. Je mag in dit land geen informatie achterhouden en zo de rechtsgang belemmeren. Dus ik begrijp niet zo goed wat de heer Dijkhoff bedoelt als hij zegt "we hebben met elkaar veel boter op ons hoofd", want we hebben ze het allemaal gevraagd. Er staat letterlijk — ik pak dat er even bij — "Blokpoel wil echt alles dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn. Ik heb hem gezegd dat dat hij dan wel moet bespreken met Gerard. Dan gaat hij dat bespreken met Peter en vervolgens gaat het naar de staatssecretaris." Waarom houden ambtenaren geld achter van burgers die daar recht op hebben? Dat heeft toch niets te maken met een doorgeslagen jacht? Dat is toch gewoon de wet niet nakomen?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Azarkan focust op één deel en verklaart daarmee dat alle andere dingen niet kloppen. Dat is niet waar. Er zijn inderdaad fouten gemaakt door ambtenaren die de wet niet hebben nageleefd, bijvoorbeeld het overschrijden van bezwaartermijnen. Dat is inderdaad fout; dat is tegen de wet. Maar het hele feit dat er überhaupt bezwaren waren, komt doordat er zaken zijn gestart op grond van een meedogenloze wet, waarbij de ambtenaren zich wel aan de wet hielden, waarbij de rechter ook zei "ja, die wet is zo hard" en waarbij het evenredigheidsbeginsel buiten de orde is verklaard. U kunt nee schudden, maar dat staat toch ook in het rapport van de Kamer.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, tot slot.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik verdedig die ambtenaren niet die de wet hebben overtreden, maar …

De heer Azarkan (DENK):

Er is een groep ouders die kijkt en die ziet dat dit er echt niets mee te maken heeft. Dat betekent dat de stopzetting initieel niet volgens de regels gebeurde. Dat zegt de Ombudsman in 2017. Letterlijk zegt hij daar al: er is eerst stilgezet en daarna is men bewijs gaan vragen. Dat mag gewoon niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat …

De heer Azarkan (DENK):

En mensen hebben vervolgens geen eerlijke kans gekregen. U zegt: nee, het gevolg van dat handelen is dat verderop de regels overtreden zijn. Dat is al bij het begin niet goed gegaan. Er is een groep ouders vermoedelijk op basis van nationaliteit aangemerkt als fraudeur. Dat had nooit gemoeten. Die ouders verdienen het dat er ook op die manier over ze gesproken wordt.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Azarkan roept allerlei dingen alsof ik die niet vind. Ik heb nooit gezegd dat die ambtenaren foutenvrij zijn. Ik heb erkend — dat zat ook in mijn betoog — dat die ambtenaren dikke fouten hebben gemaakt, dat die ambtenaren de wet heel erg naar zich toe hebben getrokken en keuzes hebben gemaakt die eigenlijk niet op grond van de wet te verantwoorden zijn. Maar ze hebben ook de wet nageleefd zoals wij die gemaakt hebben. Wij moeten die ouders gewoon helpen door te compenseren en we moeten voorkomen dat andere mensen in het land ooit in die situatie zitten over tien jaar of wanneer dan ook. Maar ik denk dat we het niet helemaal fair voorstellen als we daarbij onze eigen rol vergeten. Het wijzen op onze eigen rol doet geen centimeter af aan fouten die zijn gemaakt zijn door kabinet, door ambtenaren en door de rechterlijke macht. Alleen, ik vind dat we mensen tekortdoen als wij alleen kritiek leveren op anderen en niet kijken naar onze eigen rol, omdat je dan niet het hele plaatje hebt.

Nogmaals, ik heb dat eerder al gezegd. Volgens mij is dat ook wel een patroon in het debat over dit onderwerp: als je iets aanstipt wat ook fout is, ernaast, dan wordt er net gedaan alsof je voorbijgaat aan al die andere fouten. Dat is niet waar. Dat is nou juist het grootste probleem waardoor die ouders in de ellende komen, omdat echt iedereen in de hele keten binnen de overheid, elke functionaris, elke tak, fouten heeft gemaakt. Er is dus nergens één plek geweest waar gezegd is: ho, stop, dit deugt niet. De rechter niet. Binnen de ambtenarij is een keer gezegd: dit gaat wel heel erg ver. Dat is niet doorgekomen en bij het kabinet is niet gedacht: misschien moeten we dat toch wat evenrediger doen. Dat is een van de momenten waar ik aan refereerde, dat je tegen Frans Weekers wilde zeggen dat hij het goede moet opschrijven: dit is wel heel hard, dit moet evenrediger. Dat is het moment waarop je denkt: ja, zet door. Dan wint de overheid een rechtszaak en dan denken ze: ja, we hebben nou gelijk gekregen van de rechter. Dat is een beetje raar. Zo zijn er momenten in de geschiedenis waarvan je denkt: had maar doorgezet, had maar het betere gedaan. Dat hadden wij misschien ook moeten doen. Nou, laat ik dan aan die zelfreflectie beginnen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal twee voorbeelden noemen, daarbij niet pretenderend dat het limitatief is, dat het alles is. Ik denk dat ook in mijn partij er een te eenzijdige focus op fraudebestrijding was, zonder nog oog te hebben voor de risico's die de nieuwe wetten, die we heel graag wilden om fraude te bestrijden, met zich meebrachten voor goedwillenden. Ik noem de Bulgarenfraude, niet omdat ik die zie als het begin van alle dingen. Ik besef ook dat daarvoor al zaken in gang waren gezet met deze fouten, maar ik vind die wel illustratief, omdat toen de mindset was, bij de Kamer maar zeker ook bij mijn partij: dit is onacceptabel, pak die Bulgaren aan, pak die andere fraudeurs aan. De Kamer riep op — ook wij — tot: "Keer de bewijslast maar om. Als iets eruitziet als fraude, behandel het dan maar als fraude tot het tegendeel bewezen is." Staatssecretaris Weekers was het daar ook mee eens, hoor. Het is niet dat hij de enige waarschuwende was. Hij zei: "Wat uw Kamer wil, dat wil ik ook. Maar let wel: dan gaan de goeden onder de kwaden lijden." Ook mijn partij heeft toen, met de Kamer, gezegd: ja, dat moet dan maar even. Fraude bestrijden zullen wij belangrijk blijven vinden, maar midden in de ophef hadden wij meer afstand moeten nemen. Wij hadden afstand moeten nemen van de ophef rond de actualiteit. Wij hadden ons niet alleen moeten focussen op wat daar fout ging, maar het bredere plaatje moeten overzien: waarom ging dat fout, waarom kon dat makkelijk fout gaan en wat bracht het aanpakken van die fouten voor risico's met zich mee voor mensen die niks kwaads hebben gedaan?

Voorzitter. Een tweede punt is te weinig aandacht voor de uitvoering, althans voor een bepaald deel van de uitvoering. Ik zal eerlijk zeggen dat, als een agent bij ons aanklopt en zegt dat een wapenstok te kort is en hij een langere nodig heeft, wij dat deel van de uitvoering goed weten te vinden; dat deel sprak ik vaak. Maar een belastingambtenaar die college geeft over de ingewikkelde samenhang van vier al bestaande fiscale regelingen en die zegt dat het wel heel moeilijk wordt nu wij voornemens zijn om er nog twee aan toe te voegen, ben ik eerlijk gezegd minder vaak tegengekomen. Binnenkort verschijnt het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Ik heb zomaar het idee dat we dan nog scherper gaan zien wat we beter moeten doen. Als Kamer zouden we er volgens goed aan doen — dat geldt ook voor mijn partij — om ons bij ingrijpende wetswijzigingen meer te verdiepen in de effecten van de uitvoering. We moeten ervoor zorgen dat we ons een tijdje na een wetswijziging door de uitvoering laten vertellen wat er wel en niet goed werkt, temeer omdat regels hier — daar draagt ook mijn partij aan bij — soms geboren worden uit wat politiek noodzakelijk is om onderling een compromis te vinden. Of denk aan Kamerleden die steun zoeken voor elkaars amendementen. Daarbij gaat de uitvoerbaarheid ervan weleens verloren. Daarna hebben wij succes, want we hebben iets bereikt. Dan laten wij het als Kamer los, maar dan moet het in de levens van mensen in de echte wereld nog beginnen.

Voorzitter. Er zijn vast nog meer punten te noemen. Ik hoorde al een paar collega's suggesties aandragen voor verdere zelfreflectie in mijn kring. Dat zullen we ook doen. Ik begrijp dat GroenLinks vorige week in bredere zin de vraag heeft opgeworpen naar parlementaire zelfreflectie. Dat steunen wij. Ik denk wel dat het dan verstandig is als we daarbij niet onszelf keuren, maar externen vragen om ons een spiegel voor te houden. Ik ben heel benieuwd hoe andere fracties daarnaar kijken.

De voorzitter:

Eerst de heer Klaver en dan mevrouw Ouwehand en de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb veel waardering voor het betoog van de heer Dijkhoff. Het is goed dat hij zegt: ook wij zijn hier medeschuldig aan; ook mijn fractie heeft hieraan meegewerkt. Maar het moet niet alleen bij "sorry" blijven. De vraag is: what's next? Eigenlijk zei mijn collega van de SP het al: kijk naar hoe de VVD de afgelopen jaren heeft ingehakt op de sociale advocatuur. Collega Azarkan had het over etnisch profileren en hoe dat gebeurt. Hij zei dat er wordt gewerkt met risicoprofielen en zelflerende algoritmes. Ik zou daaraan toe willen voegen hoe hard de Participatiewet is geworden. Er is geen ruimte meer voor mensen om een beetje te kunnen leven. De vraag aan de VVD, aan de heer Dijkhoff, is: wat gaat hij de komende weken doen om deze punten aan te passen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap de haast. Ik weet niet of je het in een paar weken kunt regelen. Ik heb eerder, bij de Algemene Beschouwingen, al aangegeven dat we naar een sterke overheid moeten. Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. Maar dat is niet wat we nu hebben gezien. Er moet ook ruimte zijn voor de menselijke maat en we moeten meer vertrouwen stellen in de ambtenaren die de mensen om wie het gaat voor zich hebben. Dan moet je ook accepteren dat daar verschillen in ontstaan en dat we als overheid niet alles van tevoren kunnen dichtregelen. Ik snap dat je ook kunt zeggen: er is bezuinigd en dat heeft gevolgen. Dat klopt. Het is niet zo dat die bezuinigingen gedaan zijn omdat er luxe was, omdat er geld genoeg was. Dan hadden we op andere dingen moeten bezuinigen of de lasten moeten verhogen. We gingen door een crisistijd heen, waarbij er gewoon minder was en er gesneden moest worden. Maar we hebben al eerder, bijvoorbeeld rond de NVWA, aangegeven dat we zien dat een tekort in de uitvoering leidt tot het niet meer goed kunnen handhaven van de regels. Er kan niet meer goed gegarandeerd worden dat wat op ons bord ligt veilig is en aan alle eisen voldoet. In die zin moet je naar een sterke overheid. Daar moet meer ruimte voor zijn. Dat betekent niet dat wij alles hetzelfde houden zoals het was en dat er dan meer geld komt. Ik denk dat we dan ook meer ruimte moeten geven aan de ambtenaren om een beslissing te nemen op grond van wat fair en goed is en om onderscheid te maken tussen een foutje en fraude. Heel eerlijk gezegd hebben we toen we het verkiezingsprogramma bespraken overwogen om daar het recht om één keer per jaar een fout te maken in op te nemen. Dat scheelt weer gedoe. Dat heeft het niet gehaald, omdat ik niet precies weet hoe je dat uit moet werken en omdat ik bang was dat het ten prooi zou vallen aan campagneretoriek. Maar het idee staat me natuurlijk wel aan, want we maken allemaal weleens een fout. Als je er heel veel maakt of als het een hele dikke fout is waar heel veel geld in omgaat, moet je op gaan letten. Maar fouten van fraude blijven onderscheiden is cruciaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik blijf erbij dat ik het echt te waarderen vind dat de heer Dijkhoff de hand in eigen boezem steekt en zegt: de VVD heeft de afgelopen jaren ook dingen verkeerd gedaan, mijn fractie, en wij als Tweede Kamer. Maar dan is wel de vraag hoe je dat nu gaat oplossen. Sommige zaken zijn heel ingewikkeld. Ik heb het er eerder met de heer Jetten over gehad dat wij denken dat de kinderopvang naar een ander systeem toe moet en dat je die publiek moet financieren. Dat is niet volgende week geregeld. We kunnen nu wel een besluit nemen om daaraan te beginnen, maar dat duurt even. Op 8 februari wordt de wijziging van de Participatiewet behandeld in de Tweede Kamer. Daar liggen tal van amendementen. Laat ik het heel concreet maken. Is de heer Dijkhoff het met mij eens en gaat hij ons voorstel steunen om dat wetsvoorstel niet controversieel te verklaren, zodat we dat kunnen behandelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Poeh, dat ... Ik heb geen fractieoverleg in mijn hoofd. Ik zal er serieus naar kijken, zeker als dat bijdraagt aan het voorkomen van dit soort problemen. Maar ik heb eerlijk gezegd het lijstje "controversieel" nog niet helemaal doorgenomen.

De voorzitter:

Dat moet nog.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een belangrijk punt, hè. Ik kom nog op een ander punt, waar je wel snel een stap kunt zetten: die zelflerende algoritmes. Het is precies zoals de heer Dijkhoff schetst; hij heeft razend goed door wat daar verkeerd gaat en waarom etnisch profileren discriminatie en racisme in de hand werkt. We kunnen met elkaar afspreken om in de sociale zekerheid te stoppen met die zelflerende algoritmes totdat er betere wetgeving voor is en we beter doorhebben wat dat betekent. Steunt hij dat voorstel?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan wil ik eerst van de uitvoering weten wat dat dan weer voor nadelen oplevert. Ik moet dan ook consequent zijn in wat ik net geschetst heb, anders loop ik hier weer het risico op principe of moraliteit. Dat kan uiteindelijk de doorslag geven, maar dan wil ik ook weten wat dat concreet betekent, zodat we niet nu zeggen "dat moet niet" en we over een jaar een bewindspersoon hier naar de Kamer roepen omdat er dingen zijn misgegaan. Ik wil dus weten hoe ze het kunnen uitvoeren als ze dit niet meer gebruiken. Wat gaat er dan mis? Zijn er ook mensen die daar een nadeel van kunnen ondervinden? Dus ik ga dat niet zo toezeggen, maar het wel kritisch bekijken, net zoals het eerdere punt dat de heer Klaver aangaf. Ja, ik doe aan zelfreflectie en dan hoop ik natuurlijk dat alle andere fracties dat straks ook gaan doen.

Maar neem de financiering van de kinderopvangtoeslag. Heel lang was het voor ons sowieso taboe om daarover na te denken. Dat was niet zozeer omdat we de financiering nu heel erg perfect vinden. Je hebt een overheid, je hebt ondernemers die diensten aanbieden en je hebt ouders die die dienst gebruiken. Als ik nu een quizvraag zou stellen "wie is er verantwoordelijk voor het invullen van alle formulieren?", dan zou niemand het goed hebben en zeggen "nou, de ouders". Dat ligt niet voor de hand. Maar mijn partij is heel erg beducht dat directe financiering een opmaat is naar het vervangen van de kinderopvangen door een soort staatscrèches en dat we niet meer kritisch kijken naar de vraag: brengt iemand zijn kind naar de opvang om te werken, of zijn er andere redenen en, zo ja, vinden we eigenlijk wel dat we daarvoor met z'n allen de financiering moeten dragen? Die angsten voor mogelijke gevolgen van het alternatief waren voor ons reden genoeg om niet te willen nadenken en te praten over een andere manier van financiering. Zelfs toen we ons daarbij neergelegd hadden in het vorige kabinet, toen Lodewijk Asscher ermee aan de slag ging, waren we er niet blij mee, niet omdat we ons er al in verdiept hadden en ernaar gekeken hadden, maar gewoon uit angst voor een mogelijk gevolg.

Nou, dat taboe zullen we dus niet meer hebben. We zijn nog steeds tegen staatscrèches en ik ben nog steeds voor een link tussen werkende ouders en gebruik kunnen maken van opvang, maar we zullen het voorstel voor een andere vorm van financiering — "gratis" vind ik ingewikkeld; dat bestaat niet — wel opener tegemoet treden dan voorheen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook hier zie ik maar de ruimte. Ik heb het er eerder over gehad; ik zie een soort sociale meerderheid ontstaan voor een aantal voorstellen, waarvan er een aantal in de formatie geregeld zullen moeten worden, maar ook een aantal in de komende weken. Ik wil de heer Dijkhoff echt vragen om daarvoor de ruimte te geven en samen te werken om de meest harde zaken uit de Participatiewet te halen. De kostendelersnorm is er ook in de eerdere kabinetten-Rutte in gekomen. Ook dat is nou echt een van de stappen die onrechtvaardig uitwerken. Partijen in de Kamer, van links tot rechts, buitelen over elkaar heen als er weer eens een incident is, om te zeggen: dit kan echt niet. Nú hebben we de kans om door te pakken, want ik zie nu de zelfreflectie bij de VVD. En om eerlijk te zijn, de vraag of we hier boter op ons hoofd hebben of niet kan pas beantwoord worden als we de komende tijd, bij de kansen die we hebben, echt durven door te pakken en iets durven te veranderen in de sociale zekerheid.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als ik had geweten dat het kabinet zo missionair wordt gehouden, dan had ik een paar weken geleden daar niet aan getwijfeld. Het is niet zo dat we in een keer alles delen en alles hetzelfde vinden. Ik denk dat soms niet per se een hele norm geschrapt moet worden. Dan gaan we weer hele regels en normen aanpassen, terwijl ik denk dat je ook een onderscheid moet kunnen maken tussen wat je doet als mensen creatief proberen meer te krijgen dan waar ze eigenlijk recht op hebben, en flauw doen over een zak boodschappen. Ik weet niet per se of het schrappen van hele normen dan het juiste recept is of juist de menselijkere maat in de toepassing en de naleving daarvan. Daar zit voor mij nog wel een verschil in.

De voorzitter:

Oké. Ik heb mevrouw Ouwehand, de heer Segers, mevrouw Ploumen, de heer Jetten en mevrouw Van Brenk. Dat u dat weet, meneer Dijkhoff. Allemaal voor u.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal de twaalf minuten niet volmaken.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik waardeer dat de VVD-fractie hier een begin van een zelfreflectie voorstelt. Ik heb twee punten waarover ik vragen heb. Zeker moet de Kamer ook naar haar eigen rol kijken, maar betekent dit nu dan ook dat de VVD zegt: we hebben er eigenlijk spijt van dat we voorstellen voor een parlementaire enquête achter de schermen hebben tegengehouden? Want dat heeft zeker wel op tafel gelegen. Het is prima om vandaag te zeggen dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken, maar dat voorstel lag er al en de VVD heeft dat toen geblokkeerd. Mogen we er dus op rekenen dat de VVD dat soort voorstellen voortaan niet meer blokkeert, als het nodig is om het hele beeld compleet te krijgen? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij waren wij niet degenen die de Kamer uit de onderzoeksopdracht van de ondervragingscommissie hebben geschrapt, maar dat terzijde. Ik weet niet of een parlementaire enquête de beste manier is om ook aan parlementaire zelfreflectie te doen. Dat zijn namelijk allemaal instrumenten waarbij het parlement in een dubbelrol komt als ondervrager en semi-aanklager en als onderwerp van onderzoek. Daarom denk ik dat we voor de reflectie op de rol van het parlement gewoon het lef moeten hebben om hulp te vragen van externen om ons een spiegel voor te houden, wel met kennis van hoe het hier werkt, maar niet met een zittend belang of een partijbelang daarin. Ik heb al wat aanzetten gezien uit de journalistiek, boeken die nog komen te verschijnen met treffende titels als Zo hadden we het niet bedoeld, waar ik wel wat aanknopingspunten zie voor parlementaire zelfreflectie, maar ook de wetenschap, die ik — sorry — net één tandje hoger heb zitten dan de journalistiek, om ons hierin te begeleiden, te kijken met hun kennis van andere stelsels naar wat er in patronen is doorgeschoten en ons te helpen om dat te doen. We hebben natuurlijk zelf aan parlementaire zelfreflectie gedaan. Als je het rapport leest, dan staan daar veel rare dingen in. Maar het heeft er niet voor gezorgd dat we allerlei patronen doorbroken hebben die wel heilzaam waren geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat denk ik ook. Maar laten we even bij de rol van de Kamer blijven. Het kan zijn dat de Kamer een aantal wetten heeft goedgekeurd die we gewoon kritischer hadden moeten bekijken. Dat kunnen we denk ik nu al vaststellen. Maar vervolgens kwamen er wel degelijk signalen over de uitvoering en waren er twee Kamerleden, de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, die probeerden de informatie boven tafel te krijgen. En het was het kabinet dat actief de controlerende taak van de Kamer heeft tegengehouden. Waarom kwamen ze ermee weg? Omdat de VVD dat steunde. Dus ik vraag me ook af ... Want ja, zo werkt dat wel. Het kabinet heeft grote macht met de Ruttestijl: zorgen dat ministers altijd kunnen zeggen: ja, maar dat wist ik niet; die signalen hebben mij nooit bereikt. De minister-president heeft in het verhoor toegegeven dat hij de Grondwet overtreedt door te zeggen: als het mij beter uitkomt, dan stuur ik stukken soms niet naar de Kamer. En Kamerleden die daarachteraan willen, lopen er altijd tegenaan dat een partij als de VVD het kabinet zo veel mogelijk uit de wind houdt. Die komen dus niet veel verder met hun keiharde werk, en dankzij wie we hier vandaag wel staan. Ik zou dus denken dat dat onderdeel, het niet respecteren van artikel 68 van de Grondwet en het niet steunen van Kamerleden die daarachteraan gaan, toch ook wel bovenaan het lijstje van de zelfreflectie van de VVD zou moeten staan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, dit ontneemt me natuurlijk al heel snel de lust om wel in parlementaire samenwerking aan dit soort dingen te werken, want dit is natuurlijk een zwaar gepolitiseerde ... Ik zou niet eens zeggen: versie van de feiten. Laat ik zeggen dat ik het relaas van mevrouw Ouwehand niet kan rijmen met de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie. Daar haal ik dit niet uit. Je ziet dan weer dat er meteen allerlei motieven in gelezen worden en dat veronderstellingen tot feiten worden gebombardeerd die ik niet deel, die ik niet herken en die ik ook niet ergens bewezen zie. Dus ja, dan wordt het natuurlijk wel vrij ingewikkeld om die zelfreflectie te doen. Daarom denk ik ook dat het goed is om mensen erbij te vragen die geen politieke belangen erin hebben om het zo zuiver mogelijk te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier was ik al een beetje bang voor. Een van de zeer pijnlijke punten van deze hele affaire — eigenlijk is het een schandaal — is natuurlijk dat het kabinet misbruik heeft gemaakt van zijn machtspositie. Dat lukt niet in je eentje. Dat lukt alleen als de Kamer je daarmee weg laat komen, maar de Kamer is niet één entiteit. We zitten hier met verschillende partijen, verschillende varianten, coalitiepartijen en oppositiepartijen, maar daar houdt de Grondwet helemaal geen rekening mee. Wij hebben een controlerende taak en als Kamerleden bezig zijn om die controlerende taak namens ons allemaal uit te voeren, zouden we die mensen moeten steunen en niet steun moeten blijven geven aan een kabinet dat rechtstreeks die mensen in de Kamer tegenwerkt. De heer Dijkhoff kan daarvan zeggen: o, maar u heeft daar geen zwart-op-wit bewijs van. Dat is precies het probleem. Daar beschuldig ik de VVD wel degelijk van en ik vind dat we daarvan af moeten, want anders kan je niet met droge ogen blijven zeggen: de Kamer had ook beter moeten opereren. Dat is gebeurd, maar ze zijn tegengewerkt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat mevrouw Ouwehand hier een paar dingen overslaat. Ik heb namelijk niet alleen het werk van de Kamer in controlerende zin benoemd als onderdeel van zelfreflectie, maar ook dat in de rol van medewetgever. Zij heeft zelf een voor haarzelf kloppende versie, waarin zij gelooft, van de feiten waarin weinig ruimte voor discussie zit, met beschuldigingen waarin ik me niet herken. Dus die werp ik gewoon van mij. Ik ga dan ook niet in de politieke val trappen door een beschuldiging aan je adres uitgebreid te weerleggen als die ongefundeerd is, om daarna te lezen dat je wel erg defensief overkwam, want dan moet ik me weer verdedigen tegen een beschuldiging die ik niet kan rijmen met hoe ik mijn werk heb gedaan en hoe ik ook in het kabinet mijn werk ooit heb mogen doen. Dus, ja …

De voorzitter:

De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil collega Dijkhoff bedanken voor zijn zelfreflectie. Ik denk inderdaad dat het op een dag als vandaag heel heilzaam is om te kijken naar je eigen fractie en ik hoop daar zo ook mijn eigen bijdrage aan te leveren. Er waren twee elementen in zijn zelfreflectie die hij er even uitlichtte. Het eerste ging over fraudebestrijding en het risico dat de goeden onder de kwaden moeten lijden, waarvan hij achteraf zegt: dat hadden we nooit zo moeten doen, hadden we maar geluisterd naar die waarschuwingen. Het tweede was: laten we nou heel goed kijken naar de uitvoering. Er zijn ook nog andere elementen en daar heb ik twee vragen over. De eerste gaat over een hardheidsclausule in wetgeving. Collega Klaver had het net over de Participatiewet. Ook daar geldt dat de Raad van State bijvoorbeeld zegt: kijk nou naar de menselijke maat, naar de ruimte om in individuele gevallen die menselijke maat toe te passen en maatwerk te leveren. Is dat ook een onderdeel van de zelfreflectie? Zegt de heer Dijkhoff namens de VVD-fractie: we moeten inderdaad de wetgeving ook op dat punt tegen het licht houden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. Ik haal het even naar voren. Dat is het derde punt in reactie op het kabinet: het evenredigheidsbeginsel in het bestuursrecht. Dat geldt niet altijd. Dat kun je bij wet buiten werking stellen. Dan vervalt dus de hardheidsclausule, dus dan kan de rechter die niet toepassen. Ik ben wel nieuwsgierig naar in hoeveel wetten wij of onze voorgangers dat hebben overruled, hoe vaak wij hebben gezegd: dat geldt hier niet. Mijn vraag is of het kabinet dat kan doorlichten en dat samen met de Kamer kan heroverwegen. Ik ben nu bijna geneigd om te zeggen dat we al die overrulingen moeten schrappen, maar laten we ook daar weer even goed kijken wat we doen en of het wel gepast is dat het evenredigheidsbeginsel in die wetten buiten werking is gesteld of niet en eerder open te staan voor hardheidsclausules. Die brengen ook risico's met zich mee. Die brengen natuurlijk het risico met zich mee dat het hele beleid ondergraven wordt door een consequent beroep op de hardheidsclausule. Dat wordt nog ingewikkelder als je een wet hebt van hier die wordt uitgevoerd door het lokale bestuur, maar dat moeten we dan weer zien te corrigeren als het zich voordoet. Dus inderdaad, als je nergens een uitlaatklep hebt, kun je ook niet op rekenen dat iemand er wel voor gaat liggen. We hebben een uitgebreid systeem van checks-and-balances en dit rapport geeft aan dat het echt kan dat ze allemaal niet werken.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben bij de Fraudewet de hardheidsclausule terzijde geschoven. Ondanks dat de Raad van State zei "die moet je invoeren", hebben wij als Kamer gezegd "dat doen we toch niet". De heer Dijkhoff komt nu toch met een vrij algemene formulering: ja, ik sta er open voor, maar we moeten toch kijken of het op zijn plek is want anders kan het misschien wel weer ontsporen. Is dat juist nu niet de tweesprong of de kruising waar we op staan, dat we nu zeggen dat we uitgaan van vertrouwen? Stel dat de eerste overheid, bijvoorbeeld de lokale overheid, die echt mensen in de ogen kan kijken, bij de Participatiewet een afweging maakt waarvan misschien de Dijkhoff of ik zegt: die had ik misschien zelf anders gemaakt. Moeten we dan niet toch zeggen: we geven nu die lokale overheid, de gemeente, en de ambtenaar die die keuze maakt het voordeel van de twijfel? Is toch niet heel specifiek bij die Participatiewet nu het moment om te zeggen: wij spreken dat vertrouwen in die eerste overheid uit? Die voert dat gesprek met de ene persoon die ervoor staat en die soms in een heel afhankelijke positie zit, die net boodschappen van de moeder heeft gehad waarvan de letter van de wet zegt dat dat misschien niet mag. Een ambtenaar en een wethouder kunnen zeggen: toch strijdt dit met de menselijke maat en ik vind dat het wel mag. Dan zou ik zeggen: laten we nou alsjeblieft die eerste overheid het voordeel van de twijfel geven. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is of hij dat met mij eens is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij hebben wij het bij de toeslagen inmiddels bij wet gecorrigeerd. Bij de Participatiewet is mijn indruk steeds, bij die incidenten, dat het al kon. Daar moeten we ook even kijken dat we niet de schuld geven aan het ontbreken van iets wat er toch is. Want het kan natuurlijk ook zijn dat er dan lokaal een keus gemaakt wordt, waarvan we hier juist vinden dat daar de hardheidsclausule op had moeten worden toegepast. Dat blijf je natuurlijk houden als je het vertrouwen daar stelt. Ik vind dat er uiteindelijk meer bewegingsvrijheid en beleidsvrijheid moet zijn voor de behandelend ambtenaar. Die moet dan een artikel hebben om zich op te beroepen. Misschien een rare vergelijking — omdat de heer Segers het vraagt komt het bij me op — maar we hebben bij asiel ook de discretionaire bevoegdheid ambtelijk belegd en niet politiek. Die is er dus nog wel, maar ligt nu bij de ambtenaar die de persoon voor zich heeft en niet bij de bewindspersoon die, niet ondenkbeeldig, na een mediaspektakel hier in de Kamer onder druk wordt gezet. Dus daar ben ik voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dan zeggen we dus dat, mocht er een belemmering zijn, dat niet de letter van de wet mag zijn, maar dat dat hooguit de toepassing van de ambtenaar is, waar we van zeggen: hé, hij had meer vrijheid kunnen nemen en die heeft hij niet genomen. Dat lijkt me in ieder geval de conclusie van dit debat als het gaat om de Participatiewet en maatwerk.

Dan heb ik een tweede vraag over toeslagen in het algemeen. We hebben gezien dat het stelsel zo ingewikkeld is, dat het gaat om zo veel betalingen en dat het zo veel misschien fraudegevoelige controle met zich meebrengt, dat het is ontaard. Mijn eigen partij heeft gezegd: daar moeten we vanaf. Het kabinet zegt dat ook. Ik heb in het verkiezingsprogramma van de VVD gezien dat de VVD nog niet zover is of dat er in ieder geval nog geen alternatief ligt. Is dat wel de politieke wens van de VVD-fractie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is goed opgemerkt in het verkiezingsprogramma. Wij zijn begonnen met te schrijven: dat moet er natuurlijk uit; het toeslagenstelsel moet natuurlijk anders; daar moeten we vanaf. Dat stond bijna al als kopje van een titel. Toen gingen we op zoek naar alternatieven en liepen we vast. Toen vonden wij dat als we geen panklaar alternatief hadden, we dat dan niet konden voorleggen aan de kiezer. Er staat ook niet dat we koste wat het kost eraan vast willen houden. We moeten met elkaar zoeken naar een alternatief. Ik zie al partijen van zichzelf vinden dat ze wel een heel goed alternatief hebben, maar dat is dan niet een alternatief dat … Laten we nou niet net doen alsof we allemaal hetzelfde zijn hier in de Kamer qua politiek. Er is vooralsnog nog niet een alternatief dat wij aantrekkelijk vinden. Maar het is niet zo dat wij graag vast wensen te houden aan dit systeem. Alleen, wij hadden zelf nog geen alternatief waarvan we dachten: ja, dit klopt; hier vallen geen gaten en bij doorrekening blijkt niet dat tienduizend mensen er stress van krijgen omdat ze net buiten alle dingetjes vallen die als alternatief voor het programma bedacht zijn. Dus de wens is om ervan af te komen. Wij hebben dat ook al een keer dapper geprobeerd als partij, maar daarin zijn wij ook vastgelopen. Dus het leek ons nu niet als eerste aan de orde om te gaan roepen dat het sowieso anders moet, maar dat is wel de wens.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Inderdaad, er is een alternatief. Er zijn alternatieven, ook een alternatief van onze kant, doorgerekend en wel. Maar er zijn ook alternatieven die in liberale zin wat dichter bij de VVD staan, bijvoorbeeld van de collega's van D66. Dus de alternatieven zijn er, maar de politieke wens is en blijft om van het toeslagenstelsel af te gaan en om naar een eenvoudiger en rechtvaardiger belastingstelsel te gaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, maar mijn vader zei altijd als ik mijn best niet deed en klaagde dat ik het niet bereikte: je wil het niet, je wenst het alleen maar. Dus wij hebben de wens. Wij hebben ook de wil, maar die willen wij pas uitspreken als we iets hebben liggen waarvan we zeggen: dit moet het alternatief worden en dit gaan we doen. Ik vind het dapper dat iedereen zijn eigen alternatief biedt, maar wij hadden nog niet het alternatief gevonden waarvan wij dachten dat het al realistisch en rijp genoeg is om neer te leggen. Sowieso wordt het nooit enige variant uit welk verkiezingsprogramma dan ook in Nederland, maar ergens zullen we elkaar wel vinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Op ditzelfde punt. Natuurlijk zegt de heer Dijkhoff: dit mag nooit meer gebeuren. Dat zijn we allemaal met hem eens, want in het hart van waarom dit heeft kunnen gebeuren, zit natuurlijk dat toeslagenstelsel. Ik ben het met de heer Dijkhoff eens dat het gemakkelijk is om te zeggen dat we daarvan af moeten. We moeten daar ook van af, maar we moeten natuurlijk met alternatieven komen. De heer Dijkhoff zegt: wij hebben dat alternatief nog niet gevonden. Nou, ik heb nog niet alle programma's kunnen lezen, maar in het programma van de Partij van de Arbeid staat in ieder geval: zorg nou dat je bijvoorbeeld de kinderopvang publiek financiert en dat die toegankelijk is voor iedereen; sloop die marktwerking eruit. GroenLinks vindt dat en sinds gisteren, meen ik, ook D66 — welkom bij de club. Waarom vindt u dat niet interessant? Dat is toch een eenvoudige ingreep?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik verval bijna weer in oude reflexen, omdat ik denk: mevrouw Ploumen zegt iets waar ik in mee kan gaan. Maar ze koppelt er meteen een paar andere dingen aan waarvan ik denk: ja, ho, dat zie ik dan weer niet zo zitten. Wij hebben nu goede opvang. De ouders zijn over het algemeen tevreden. Ondernemers moeten hard hun best doen om goede opvang te bieden, niet alleen volgens de basiskwaliteitsnormen maar ook nog daarbovenop. De ondernemers die een goede opvang runnen, doen niks verkeerd. Die zou ik hun brood niet willen ontzeggen. En tegen alle ouders die naar tevredenheid hun kind naar een opvang sturen die kwalitatief goed is, nog even los van de financiering, zou ik niet willen zeggen: het moet allemaal anders. Dat was waarom wij voorheen zeiden: begin maar niet aan dit pad, want voordat je het weet, willen ze er staatscrèches van maken. Daar bent u transparant over — daar gaat het niet om — maar dat willen wij juist niet. Maar je kunt wel kijken of je de financieringsstroom kunt vergemakkelijken. Laat ik een voorbeeld noemen dat niet al te ver bij mij vandaan staat, ook al kom ik nu niet zo veel meer bij andere mensen. Stel je voor dat een van de twee werkende partners niet in loondienst is. Dan ben je lekker voor jezelf begonnen om vrijheid te hebben, maar dan kun je alsnog elke dag een urenoverzichtje maken. Dat zijn dingen die er misschien uit kunnen en die niet logisch zijn. De meeste ouders zullen denken: ik betaal die en dan krijg ik daar weer geld van; doe het lekker rechtstreeks. Ik denk dat we die stap zeker moeten zetten, maar ik ben er niet voor om meteen te zeggen: al die bedrijven moeten eruit; dat moeten allemaal publieke voorzieningen worden en dan kan iedereen, zonder clausule, zijn kind daarheen brengen, of de ouders op dat moment nu wel of niet aan het werk zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Toevallig kreeg ik vanochtend een bericht van de directeur van de kinderopvang waar mijn kinderen lang geleden op zaten. Zij zei: "We hebben met elkaar enorm geïnvesteerd in kwaliteit en mijn hart bloedt als ik zie hoe er nu naar de kinderopvang wordt gekeken. Lilianne, kun je er niet voor zorgen dat het gewoon publiek gefinancierd wordt en dat het hele marktdenken eruit gesloopt wordt." Dat is iets heel anders dan staatscrèches. Dat is ook kwalitatief goede kinderopvang garanderen. Ik zou de heer Dijkhoff willen uitnodigen. Hij heeft nu drie keer uitgelegd waarom hij denkt dat het niet kan. Lees in ieder geval het programma van de Partij van de Arbeid en dan hoop ik dat u het met ons eens bent dat dat echt een betere radicale oplossing is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij kun je dingen privaat organiseren en publiek financieren. Dat is het enige wat ik zeg. Ik zeg niet: nee, we gaan niks doen. Ik zeg alleen: in stap één kunnen we elkaar vinden. Maar het leek alsof mevrouw Ploumen dit daar automatisch aan verbond. Ik heb er alle respect voor dat zij dat vanuit haar partij wil, maar voor mij moet dat niet automatisch en is dat niet de enige manier om het te verbeteren, want we hebben hele goede kinderopvang. Dat we de financiering daarvan anders regelen, betekent niet dat de organisatie van die opvang ook totaal anders moet.

De heer Jetten (D66):

Het is te waarderen dat de heer Dijkhoff als eerste spreker in dit debat begint met een stuk zelfreflectie. Ik hoop dat we dat in het debat meer gaan zien. Ik heb dat vrijdag bij de persconferentie en net bij de verklaring een beetje gemist, dus ik hoop dat dat ook wat meer gaat komen uit vak-K. De heer Dijkhoff antwoordde op de eerste vraag van mevrouw Marijnissen over die zelfreflectie: we hebben in de afgelopen jaren soms keuzes moeten maken en die maakten we niet uit luxe. Maar het gaat over de toegang tot het recht. Ik heb net even een citaat van de heer Teeven opgezocht, die namens de VVD staatssecretaris was op het ministerie van Justitie. Hij zei: "Verstrenging van het strafrecht zat er niet meer in. Toen heb ik me toegelegd op de bezuiniging op de advocatuur. Het is een andere manier om hetzelfde te bereiken. Als je een advocaat niet al te veel tijd geeft, dan wordt het niet zo veel met die verdediging." Dat zei staatssecretaris Teeven, die verantwoordelijk was voor Justitie en voor de toegang van Nederlanders tot het recht. Als we het nu toch over zelfreflectie hebben, zou ik aan de heer Dijkhoff willen vragen hoe hij terugkijkt op dat soort citaten en of hij het met mij eens is dat de VVD in Rutte I en Rutte II wel degelijk doelbewust de toegang tot het recht voor heel veel Nederlanders heeft verminderd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is altijd hetzelfde citaat. Daar hebben we al heel vaak afstand van genomen. Dus ja, dat kan ik nog wel een keer doen ...

De heer Jetten (D66):

Dat zou goed zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is goed. Bij dezen. Dan doe ik het nog een keer. Ik was zijn opvolger. Het is niet zo dat ik dan alles vind wat ... Ik vind nooit hetzelfde. Ik vind altijd wel weer iets anders dan mijn voorgangers. Rechtsbijstand moet er zijn voor mensen die het niet kunnen betalen. Dus ik ben ook een groot voorstander van het feit dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen en een rechtsbijstandsverzekering nemen, en dus niet in alle gevallen meteen een beroep hoeven te doen op de collectieve voorzieningen. Daarom hebben we gepoogd een nieuw stelsel te bouwen, waarin we kritisch kijken naar waar het nodig is. Ik ben ook altijd een voorstander geweest van ... Maar niet langs de lijn van dat citaat, want dan zou het alleen in het strafrecht gelden. In het bestuursrecht moet je het sowieso al niet willen en in het strafrecht moet je het ook niet willen. Ik ben er sowieso voor dat er minder rechtszaken komen, dus ik investeer het geld liever in het voorkomen van rechtszaken. Daar heb ik mij ook een paar jaar voor mogen inzetten. Dat doe je bijvoorbeeld via modules voor ouders die nog wel van hun kinderen houden maar niet meer van elkaar. Die brengen hen op een slimme manier tot een regeling om te voorkomen dat het bij de rechter eindigt. Dat kost geld. Als je daarmee kunt voorkomen dat het tot rechtszaken leidt en je dus ook een minder groot beroep hoeft te doen op rechtsbijstand, dan is dat goed, omdat er minder conflicten zijn. Dat zou de reden moeten zijn hoe je uiteindelijk op een lagere kostenpost uitkomt en niet omgekeerd, zoals in dat citaat.

De heer Jetten (D66):

Daar gaat het misschien al mis: dat we het dan over fundamentele toegang tot het recht als kostenpost hebben, dat we de griffierechten daar flink verhogen waardoor mensen minder snel naar de rechter stappen, en dat we de sociale advocatuur jarenlang in de weg zitten zodat mensen zich niet geholpen voelen als ze het tegen die machtige staat of iemand anders willen opnemen. Het heeft daar allemaal aan bijgedragen. Ik heb wel dit citaat er weer bij gepakt, omdat woorden ertoe doen. Daar zou ik de heer Dijkhoff nog toe willen uitdagen. Hij heeft nu terecht gereflecteerd op keuzes die we als Kamer verkeerd hebben gemaakt, als het gaat om het steunen van te strenge wetgeving of het niet goed omgaan met amendementen vanuit de Kamer. Maar een van de rollen die wij als Kamer ook hebben gespeeld, is dat we hier altijd op een hoge toon met hele zware woorden praten over kwetsbare mensen in onze samenleving. Dan gaat het dus om dat citaat van de heer Teeven, maar dan gaat het ook om een VVD-leider en minister-president, die het heeft over "pleur op" of het terugdumpen van Antillianen. Of het gaat om een VVD-fractievoorzitter die hier in dit huis, in het belangrijkste debat van het jaar, pleit voor postcodediscriminatie. Het zijn dat soort termen en dat soort manieren waarop we de afgelopen jaren hebben gepraat over kwetsbaren in de samenleving, die hebben geleid tot verharding en die ertoe hebben geleid dat mensen in de uitvoering dachten: de politiek verwacht dit van ons. Het zou ook goed zijn om daar op terug te kijken en ook daarvan te zeggen: dat moeten we niet meer doen met elkaar.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als de heer Jetten zijn preek houdt, dan moet hij wel zijn feiten op orde hebben. Dan moet hij niet het frame van een andere partij en het verwijt van postcoderacisme aan mijn adres nu, in mijn mond leggen. Daar heb ik nooit voor gepleit. Dat woord heb ik hooguit gebruikt in de ontkennende zin. Nou weet ik wel dat framing zo werkt dat, als je iets heel vaak ontkent, het ontkennende woord blijft hangen, zoals Nixon "I'm not a crook" zei. Maar dat betekent niet dat het waar is. Daar heb ik niet voor gepleit. Als woorden zo belangrijk zijn, als je zo hoog te paard gaat over de kwaliteit van woorden, dan moet je ze daarna zelf wel op z'n minst goed toepassen. In die zin zou ik bijna zeggen: u bent af. Maar laat ik er gewoon op ingaan. Natuurlijk doen woorden ertoe. Maar duidelijkheid is ook belangrijk. Ik vind nog steeds dat je fraude keihard moet aanpakken. Alleen wat er gebeurde, is dat we hier riepen "we moeten fraude op fraude op fraude aanpakken" en dat de mensen die niet fraudeurs zijn, in een keer als fraudeur bestempeld werden. Ik vind ook dat de mensen in kwetsbare wijken beschermd moeten worden tegen de toch al overtallige criminaliteit waar zij mee te maken hebben, waardoor jongeren nog vaker worden blootgesteld aan de verlokkingen van die criminaliteit. Dat ik daar iets aan wilde doen, daar sta ik nog steeds volledig achter. Dus ja, dat ik woorden heb gebruikt, voor zover ze mensen hebben geraakt op een manier die ik niet heb gewild, heb ik met hen besproken. Ik ben naar die wijken gegaan en heb met hen goeie gesprekken gehad. Dus ik leg altijd rekenschap af over woorden. Soms bedoel ik ze juist heel vilein, maar komen ze op een T-shirt terecht. Ik leg rekenschap af over het effect van mijn woorden, maar dat betekent niet dat je vervolgens met meel in de mond moet praten of dat dat de oorzaak is van wat er hier is gebeurd. Het is wel zo dat het kan leiden tot blikvernauwing. Dat we zoals bij de Bulgarenfraude denken "fraude, fraude, fraude" en we uit het oog verliezen om hoeveel procent van de gevallen het eigenlijk gaat. En dat we uit het oog verliezen dat er ook heel veel mensen zijn bij wie de boekhouding er op een afstandje hetzelfde uitziet maar waarbij de oorzaak niet fraude was maar een foutje. Ik bedoel: je zou zomaar kunnen bedenken dat we hier allemaal boos zijn dat een staatssecretaris, een bewindspersoon, niet heeft opgetreden omdat het toch evident is dat 31 september niet bestaat. Dan kan het zijn dat iemand aan het frauderen was, maar het kan ook zijn dat iemand dacht: weer een urenlijst, ik copy-paste die van vorige maand wel. En die maand had wel 31 dagen. Dus van buitenaf ziet het er hetzelfde uit. Dus ik leg graag rekenschap af over woorden, maar dat betekent niet dat je vervolgens niks meer kunt zeggen.

De heer Jetten (D66):

Dat antwoord waardeer ik, want de heer Dijkhoff pleitte er net ook voor dat de Kamer in de volgende periode moet kijken hoe je de eigen rol kunt verbeteren. Dat kan met behulp van buiten, dat kan door daar als Kamercommissies beter over na te denken, maar het begint wat mij betreft ook bij de manier waarop we in dit huis met elkaar debatteren over uitdagingen die we zien in de samenleving, en bij de labels die we op mensen in de samenleving plakken. Ik ben blij om te horen dat de heer Dijkhoff dat ook meeneemt in die zelfreflectie over de rol van de Kamer en hoe zij dat beter kan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk en dan de heer Van der Staaij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In ons betoog zullen we ook zeker naar de rol van de Kamer kijken. Ik denk dat dat niet meer dan logisch is. Ik was wat teleurgesteld over het feit dat de VVD geen mogelijkheid ziet om iets te doen aan het toeslagensysteem. 50PLUS heeft een plan aangeboden aan de minister-president en ook aan de voorzitter van de VVD. Dat zijn bouwstenen. Ik snap dat het plan van de VVD er vast niet uitziet zoals dat van 50PLUS, waarin in ieder geval de mensen met de laagste en de middeninkomens er wel financieel op vooruitgaan, maar het zijn bouwstenen. Ik zou de VVD toch willen uitnodigen om daar nog een keertje goed naar te kijken, want daar zijn keuzes in te maken. Ik snap dat de VVD andere keuzes maakt dan 50PLUS, maar om niets te doen terwijl dit een prioriteit zou moeten zijn van het volgende kabinet … Ik zou willen zeggen: neem die uitdaging aan. En zou ik in ieder geval een reactie mogen krijgen op het plan van 50PLUS?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik trek het me zeer aan dat het ons niet gelukt is om een plan te maken waarvan we dachten: dit is het, dit moet het zijn. Het minste wat we kunnen doen is de plannen van alle anderen bekijken en kijken of we er een synthese uit kunnen halen die het zou kunnen worden. U kent mijn partij: wij zijn altijd graag bereid om daar uitvoering aan te geven. Maar daar gaat de kiezer over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou in willen gaan op een ander punt dat nog niemand aan de orde heeft gesteld. Morgen gaan we stemmen over openbaarheid van de overheid. Daar hebben we een debat over gehad. Er liggen moties en die zijn bijna allemaal ontraden. We vragen om openheid. We hebben nu een brief van het kabinet gekregen waarin het spreekt over een radicale ommekeer. Niks oekaze-Kok, niks Ruttedoctrine en artikel 68 zullen ze voortaan altijd respecteren. Betekent dit dat we morgen anders gaan stemmen? Gaat u dat als VVD doen? Gaan we na al die negatieve afwijzingen op de voorstellen vanuit de Kamer voor meer openheid, voorstellen die dus allemaal afgewezen zijn, toch vóór stemmen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vermoed zomaar dat er ook moties bij zijn die ook nu nog niet op onze steun kunnen rekenen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou toch willen vragen naar tien jaar VVD. We hebben gezien hoe collega's geworsteld hebben om informatie boven tafel te krijgen. We hebben gezien hoe belangrijke notities van ambtenaren achtergehouden zijn, al dan niet per ongeluk. Maar openheid was er niet. En nu moeten we het vertrouwen hebben dat die ommekeer radicaal is? In hoeverre gaat de VVD daar nu zelf aan bijdragen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb niet het idee dat het tot tien jaar geleden allemaal open en transparant was en dat het daarna in een keer anders is gegaan. Ik neem daar enige afstand van. Tien jaar VVD is een feit hoor, en ook daarvoor mochten we trouwens vaker wel dan niet meedoen, maar ik heb niet de indruk dat het iets van de laatste tien jaar is. Ik denk eerlijk gezegd dat er nu misschien meer een roep om informatie is, maar dan moet die informatie er wel zijn. Ik heb als bewindspersoon nooit het idee gehad dat ik iets niet kon veranderen of opener kon maken. Denk aan incidentrapporten over gevangenissen of asielzoekerscentra. Ik heb nooit een telefoontje van AZ gehad met "dat moet je niet doen". Als er bij Wob-verzoeken iets gesuggereerd was over een persoonlijke beleidsopvatting als weigeringsgrond en ik zei "dat vind ik een beetje flauw, laten we het gewoon wel doen", heb ik nooit een telefoontje gehad dat het niet mocht. Het is de wet die de weigeringsgrond zet. Ik snap het kabinet wél dat het heel ingewikkeld wordt als je zegt: we zullen er anders gebruik van maken. Dat wordt een ellende. Schrap 'm dan maar.

Het vraagt straks ook iets van ons als we al die informatie hebben, want je kunt altijd meer blijven vragen. Er zullen nog steeds ambtenaren zijn die tijdens de lunch een broodje eten en iets van hun werk bespreken. Daarna lopen ze niet naar kantoor om allebei een gespreksverslagje te typen en elkaar te vragen: is dit ongeveer wat we gezegd hebben? Er zullen dus altijd nog dingen zijn, tenzij we dat soort dingen gaan verbieden of als iedereen altijd alles kan volgen wat er gebeurt, zoals in het boek The Circle van Dave Eggers waarin één parlementariër begint met het permanent dragen van een bodycam. Dat kunnen we overwegen, maar in het boek loopt het niet goed af. Er zullen dus altijd dingen zijn. De verslaglegging moet sowieso op orde zijn. Ook nu hebben we vragen gesteld waarop weer geen antwoord komt. Maar als we iets vragen over twee jaar geleden en het is toen niet goed gedocumenteerd, dan zul je dat antwoord nooit krijgen. Ik denk dat dit een disciplinerende werking zal hebben, want je weet dat je straks een heel dossier moet opleveren en dat daar de cruciale momenten in moeten zitten.

Als bewindspersoon heb ik ook weleens gedacht: dit is ingewikkeld, dus ik wil hier graag over praten met mensen. We zeggen nu immers ook: als mensen een boze brief krijgen, willen ze met iemand praten. Dan praat je dus met mensen en vraag je je ambtenaren bij je. Daarna maak je afspraken en komt er een vervolg of een nota. Er is geen woordelijk verslag van die meeting. Als je dan naar een overleg vraagt van vijf jaar geleden over levenslang of zo, dan weet ik niet meer of we drie of vijf casussen besproken hebben. Het feit dat straks alles open is, roept wel de vraag op hoe we daarmee omgaan. Waar vragen we naar? Wat is relevant om te weten? En gaan we zorgvuldig om met alle stukken die we dan hebben? Dit is niet in een keer opgelost door meer informatie te hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn laatste punt. Het blijft toch heel vreemd. Vorige week hebben we gedebatteerd over de openbaarheid van bestuur en een open overheid. Toen is over heel veel negatief geadviseerd, maar nu krijgen we een brief waarin staat: we gaan het voortaan radicaal anders doen. We zouden ons toch met elkaar moeten afvragen of het niet de moeite waard is dat het kabinet nog een keertje naar die adviezen kijkt, zodat het misschien tot inkeer komt naar aanleiding van deze brief, die het net heeft gestuurd naar aanleiding van het POK-onderzoek?

De heer Dijkhoff (VVD):

Of dat op z'n plaats is, is aan het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de heer Dijkhoff voor die zelfreflectie. In het verslag, in het rapport, nodigde de werkgroep daar alle staatsmachten ook toe uit. Ik herken me zeer in wat de heer Dijkhoff naar voren heeft gebracht. Ik merk aan de interrupties dat er veel behulpzaamheid is om ook de ander te helpen bij de zelfreflectie. Nou is zelfreflectie wel altijd het sterkst als die op jezelf slaat. Ik zoek dus ook een beetje naar het gemeenschappelijke en naar wat wij als Kamer, als instituut, eigenlijk beter zouden kunnen doen, zodat we niet blijven steken bij alleen schuld en boete — die zijn ook belangrijk — maar ook echt praktisch kijken naar hoe nu verder. Nu hoor ik de heer Dijkhoff zeggen: wij zouden als Kamer eigenlijk zelf meer bij de evaluatie van wetten betrokken moeten zijn en daar meer invulling aan moeten geven. Kan hij daar nader op ingaan? Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja. We kunnen kabinetten natuurlijk vragen om rapportages en spreadsheets met getallen, maar het is ook gewoon goed om als Kamer gesprekken te hebben met mensen in de uitvoering om zo beter te snappen hoe het zit. Als je nu een verkeersboete krijgt, kun je die inmiddels gelukkig gespreid betalen in plaats van dat je alleen maar boete op boete en verhoging op verhoging krijgt, want daarmee los je het probleem niet op, maar vergroot je het wel. Maar de kiem daarvan is wel gelegd toen ik als staatssecretaris in Leeuwarden op werkbezoek was en gewoon met mensen in gesprek ging en vroeg: hoe zit het nou, kun je die mensen dan niet gewoon bellen? Daarop werd gezegd: dat kan ik wel doen, maar dat mag ik niet; dat is niet de regel; dat is niet de wet; dan moeten jullie ervoor zorgen dat ik de opdracht krijg om mensen te bellen. En toen dacht ik: o. Daardoor krijg je vaak heel veel kennis van hoe dingen in de praktijk werken. Ik heb ook weleens op een andere manier gemerkt dat de uitvoeringsinstantie a zei en dat een bewindspersoon het b-woord voerde. Nou, uiteindelijk bleek de uitvoeringsinstantie gelijk te hebben. De beleidstoren zei "nee, het kan niet", terwijl de uitvoeringsorganisatie zei: nou, we doen het al jaren zo; daar hebben we advies over gehad, en het kan wel. Ik denk dat we dat veel meer naar binnen moeten halen en directer het gesprek moeten voeren en dat we niet als een soort een tussenpersoon alleen aan de beleidstoren moeten vragen of men een vraag kan doorzetten naar de uitvoering, die dan weer langs al die schakels gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het ook heel goed om dat punt als Kamer concreet op te pakken, zodat ook wij in het kader van evaluatie van wetgeving niet zeggen "de universiteit maakt het rapport, er komt een brief van de regering, we hebben een kort algemeen overleg en dat was het weer", maar er ook zelf nadrukkelijker werk van maken om mensen te horen over de effecten van wetgeving. Dan kunnen we van daaruit ook bijstellen. Ik zat nog eens even terug te kijken en toen viel mij op dat in een ongevraagd advies van de Raad van State uit de zomer van dit jaar ook werd gesproken over een haperend samenspel tussen ambtenarij, kabinet en volksvertegenwoordiging. Daarin werd dit punt al concreet genoemd. Toen dacht ik: ja, zo'n rapport gaat zomaar weer de la in, in plaats van dat we dit soort signalen, die al in rapporten worden gegeven, tijdig oppakken. Dat is ook een stuk zelfreflectie. Nu hebben we eigenlijk een grote kwestie nodig — een groot drama, waar we vandaag over spreken — om verder te komen. Hoe kunnen wij dus beter omgaan met rapporten waar dit soort punten eigenlijk al gewoon in staan?

De heer Dijkhoff (VVD):

Laat ik iets wilds zeggen: misschien moeten we gewoon één dag in de week de actualiteit en de politiek doen, en drie dagen in de week saaie dingen die echt belangrijk zijn.

De voorzitter:

Ook een suggestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, ook een suggestie. Dat brengt mij op mijn laatste punt. Wij krijgen dit nu niet allemaal even uitgediscussieerd, maar het is wel een voorbeeld. Als wij volgend op heel veel incidenten en krantenberichten, ook op terechte punten, hier allerlei debatten voeren, lopen we wel het risico dat dit soort wat meer tragere rapporten, die wel de vinger op de zere plek leggen, onvoldoende aandacht krijgen. Vandaag zie ik weer allerlei goede voornemens, maar ook problemen rond informatievoorziening — hoe ga je daarmee om? — die best al in wat eerdere rapporten aan de orde kwamen. Dus hoe kunnen we er nu voor zorgen dat we straks niet weer overgaan tot de orde van de dag, maar als parlement bewaken dat die leerpunten ook echt geleerd worden?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik was net eigenlijk best serieus met mijn voorstel. Ik begreep dat het tot gelach leidde. Ook in fracties kun je daar natuurlijk gewoon een verdeling in maken. Sommige mensen houden zich dan gewoon niet met de actualiteit bezig en worden bij een volgende keer dan ook beloond en gewaardeerd voor het grondige werk dat ze hebben gedaan buiten het zicht van de schermen. Kijk, de "feedbackloop" van beloning loopt wel vaak via media en actualiteiten. De kans dat u het journaal haalt of een avond aan mag schuiven om te praten over een heel taai, technisch, maar eigenlijk heel belangrijk fundamenteel onderwerp, is natuurlijk een stuk kleiner. En als ik om een reactie op een … Hoe genuanceerder het is … Je wordt allemaal weleens gebeld door de media die zeggen: u bent zeker wel tegen. Dan zeg ik: nou, ik wilde het eigenlijk nog even lezen. "Ja, maar we zoeken iemand die tegen is." "Oké, nou dan moet u even verder bellen." Vervolgens zit er iemand van de concurrerende partij die zegt dat hij tegen is. Dan krijg je te horen: waarom zit jij daar niet? Nou ja, omdat ik eigenlijk eerst het stuk nog wilde lezen. Dat is niet de schuld van de media, hè, want anders krijg ik dat weer. Aan die dynamieken dragen we wel bij. We doen daar wel aan mee. Hoe doorbreek je dat nou fundamenteel? Niet door goede voornemens. Wellicht is wat ik net noemde wel heel radicaal, maar het zou wel kunnen helpen. We hebben natuurlijk ooit bedacht dat we een vragenuur hebben voor de actualiteiten en dat we de rest van de week praten over wetgeving en fundamentele debatten voeren. Maar dat is natuurlijk ook niet hoe we het nu doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen. Heel kort, want ik wil ook de heer Dijkhoff de gelegenheid geven om zijn verhaal af te ronden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. Maar ik vind dat de heer Dijkhoff wel een fascinerend kijkje geeft in hoe het er kennelijk in de VVD-fractie aan toegaat, hoe zij hier hun werk als volksvertegenwoordiging doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ja, wij zijn de enigen zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, ik zou u er graag op willen wijzen dat onze werkwijze een andere is, zeker in het debat over het onderwerp waar het hier vandaag om gaat, namelijk de toeslagenaffaire. Ik wijs u erop dat het mijn collega Renske Leijten is geweest die met haar meldpunt heeft laten zien dat dit niet slechts een incident betrof met een groepje ouders, maar dat het hier ging om een institutioneel probleem, waarbij duizenden, duizenden, duizenden ouders zijn vermalen door de overheid. Er wordt hier inderdaad nog wel eens lacherig gedaan over contact met mensen, over een meldpunt of een zwartboek van ons, maar dat is volgens mij precies waarvoor we hier zitten. We zijn volksvertegenwoordigers. Het contact met die mensen en hun verhaal hier vertellen: dat zou serieuzer genomen moeten worden. Dat zou volgens mij al een heel deel van de oplossing zijn voor het probleem dat u hier net zelf schetste.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap de inhoud die mevrouw Marijnissen inbrengt heel goed. Daar zal ik zo nog iets over zeggen, maar ik snap eigenlijk niet dat zij dit combineert met wat ik net zei, want ik heb daar geen kritiek op geleverd. In de partij zelf is het juist een stokpaardje. Daarbij wijs ik altijd naar de SP, vol lof en complimenten, en zeg ik dat wij de ombudsfunctie van een volksvertegenwoordiger veel serieuzer moeten nemen. Dat is iets totaal anders dan een mediadynamiek, waar ik het over had.

Ik zie dat mevrouw Leijten graag iets wil zeggen, maar dat moet dan wel via u, anders kan ik het niet horen. Ik vind juist dat wij veel directer de gevolgen van wat het doet bij mensen naar ons toe moeten halen. Dat zeg ik tegen gemeenteraadsleden ook altijd. Het risico is gewoon dat je na een paar jaar verwordt tot iemand die de stukken leest die hij krijgt, dan vragen typt en terugstuurt naar iemand anders, die ergens anders zit om jouw vragen te lezen en stukken te typen die jij weer kunt lezen. Dus je moet juist het probleem opzoeken. Je moet de mensen opzoeken die geconfronteerd worden met een probleem. De allerdiepste uitwerking van wat wij hier beslissen, moet je hiernaartoe halen om je te voeden, om te kijken of je je werk goed doet. Dat is iets heel anders dan wat ik net beschreef, namelijk dat we soms heel veel tijd kwijt zijn, niet aan problemen van echte mensen die je moet vertalen in beleid, maar aan interne dynamiekjes, die soms ook heel hard mediagedreven zijn. Dat zijn volgens mij twee losse hoofdstukken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zie uit naar die misschien nieuwe of aangepaste werkwijze van de VVD. Volgens mij zijn we er allemaal zelf bij, met betrekking tot in hoeverre je meegaat in wat u de "mediadynamiekjes" noemt. Maar het is extra wrang — daarom stapte ik naar voren om dit punt te maken — omdat het juist ook parlementariërs zijn geweest, Leijten en Omtzigt voorop, voor wie die controlerende functie gewoon onmogelijk is gemaakt. Ik vind het allemaal best en prima dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Daar ben ik erg voor. Wij stellen ook een parlementaire enquête voor, zodat de rol van de Kamer daar in volle omvang in mee kan worden genomen. Dat is allemaal prima. Maar wat hier wringt, is dat het juist parlementariërs waren die signalen van mensen hebben gekregen, dat hier hebben verteld en keer op keer op keer op keer om opheldering hebben gevraagd, maar dat dit gewoon in de doofpot werd gestopt. Mensen kregen gewoon niet het antwoord waar ze om vroegen. De waarheid bleek een optie. Pas op het moment dat het echt niet meer houdbaar was, kwam die op tafel.

Wij hebben er net weer een voorbeeld van gezien. Gisteravond werd er weer een hele lading aan nieuwe informatie gestuurd voor het debat van vandaag. Zo kun je als volksvertegenwoordiger toch ook niet je werk op een serieuze manier doen? De heer Dijkhoff wijst, wellicht terecht, op de rol van de Kamer. Mevrouw Ouwehand heeft zeker een punt. We hebben er allemaal een verschillende rol in, denk ik, maar het is prima om daarnaar te kijken. Maar het wringt juist dat het parlementariërs waren die dingen op het spoor waren, maar keer op keer op keer met een kluitje in het riet zijn gestuurd. Waarom hoor ik u daar dan niet over?

De heer Dijkhoff (VVD):

Volgens mij heb ik daar het nodige over gezegd. Ik kom verderop ook nog op de informatievoorziening. Ik vind het toch ingewikkeld. U wordt boos op iets waarvan ik denk: ik heb niet gezegd dat het niet zo was. Ik heb niet gezegd dat die parlementariërs hun werk niet goed deden. Als je aan zelfreflectie doet, is natuurlijk het risico dat de rest niet aan zelfreflectie doet maar er nog wat bij gooit. Dat mag ook. Maar een van de inspiratiebronnen voor wat ik zei over de werking van de Kamer was een podcast met SP-collega Van Raak die ik hoorde. Hij reflecteerde op zaken en zei daar zinnige dingen over. Hij gaf helemaal niet kritiek op zijn eigen partij of fractie, of zo, maar gaf gewoon zinnige bespiegelingen. Ik dacht: nou, ja, daar heeft hij wel een punt. Ik dacht daarin eigenlijk eerder een soort gemeenschappelijkheid te vinden, maar die is vandaag niet aanwezig. Dat mag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, voorzitter. Mijn fractie steunt de kabinetsreactie. In aanvulling daarop heb ik nog wel een aantal punten. Een geschil tussen de overheid en de burger moet niet hetzelfde zijn als een geschil tussen twee private partijen onderling. De houding moet, zoals we in de rapporten vaak lazen, niet zijn dat ambtenaren onderling zeggen: als het een beetje te ver gaat of de ouders het er niet mee eens zijn, dan stappen ze toch gewoon naar de rechter? Het is geen oefenrechtbank of een pleitwedstrijd. Het is het echte leven met echte mensen in een ongelijke positie. Het is niet: wij van de dienst tegen zij de mogelijke fraudeur. Het is vanuit de overheid zoeken naar de waarheid: is het fraude of is het een fout, is het een misverstand of is de wet misschien te moeilijk?

Je zou vóór het nemen van een besluit intern eigenlijk al een tegenhanger moeten hebben die de andere kant op denkt. Dat mag je van de overheid verwachten voordat die een boze brief stuurt. Ik lees in de kabinetsreactie wel dat men meer wil kijken naar mediation om er zachter uit te komen, maar zou dit tegendenken niet al veel eerder moeten gebeuren, voordat je überhaupt in een geschil komt? Dat zou je ook niet van dezelfde persoon of hetzelfde team moeten vragen, dus om bij zichzelf na te gaan of het echt wel zo is, want je hebt altijd het risico op tunnelvisie. Net zoals je bij rechercheonderzoeken weleens hebt, zou je een kritische tegenhanger moeten hebben, die alle zwaktes uit de redenering probeert te halen. Zou dat niet intern al onderdeel van de overwegingen moeten zijn?

Als uiteindelijk de conclusie is — dat kan natuurlijk — dat die boze brief er toch moet komen en er toch echt een verdenking is van fraude, dan moet je daarna wel met iemand kunnen praten die naar je luistert. Dat zie ik ook wel goed terug in de brief: het kan voor de meeste gevallen digitaal als het goed loopt, maar als het lastig wordt, moet je echt een luisterend oor vinden. Ik heb zelf ook weleens een brief gehad waarvan ik meteen in paniek schoot, waarvan ik dacht: wat is dit en hoe kan dat? Want eerlijk gezegd: de burger ziet alleen het bedrag en of er "te betalen" bij staat; dat staat er meestal, en niet "te ontvangen". Dan slaat de paniek toe. Je denkt dan: ik heb dit of dat toch opgestuurd? Dan wil ik gewoon iemand aan de lijn hebben, die me zegt: oké, ik ga even kijken of het zo is, of stuur het anders nog een keer op en dan komt het goed, maar als je de boel zit te belazeren, heb je een probleem. Dan ben ik in ieder geval — dat geldt ook voor veel andere mensen — van de paniek af en heb ik het idee dat ik gehoord word.

Over het evenredigheidsbeginsel heb ik bij de interruptie van de heer Segers al gesproken. Mijn vraag aan het kabinet is of dat verstandig is om te doen.

In de kabinetsbrief staat ook: het systeem van toeslagen was te fraudegevoelig en dat zorgde voor een roep om meer controle en handhaving. Dat klopt, maar daar hoort volgens mij nog iets bij. Het systeem is ook te foutgevoelig doordat het zo ingewikkeld is en het van mensen te veel vraagt. Mensen moeten hun leven leiden en hun eigen werk doen. Om een beetje tegemoetkoming te krijgen voor de kosten die ze in het leven moeten maken, moeten ze heel veel administratie aanleveren. Als iets heel foutgevoelig is, krijg je dus ook veel fouten. Die lijken, zoals ik al eerder zei, van een afstandje hetzelfde als fraude. Je krijgt daarmee niet alleen, zoals het kabinet zegt, een roep om meer controle en handhaving. Je krijgt ook een grotere achterdocht, omdat je gewoon vaker iets ziet wat niet volgens het boekje is. De kans is dan groter dat mensen die een fout hebben gemaakt als fraudeur worden behandeld.

Dan de informatievoorziening. Het kabinet kiest voor openheid als standaard. Dat is goed en noodzakelijk voor media en parlement om hun werk goed te kunnen doen, om te kunnen zien op grond van welke afwegingen keuzes zijn gemaakt en besluiten genomen worden. Het geeft ons vervolgens wel de verantwoordelijkheid om fair om te gaan met de informatie over hoe ambtenaren en bewindspersonen hun werk doen. Het vraagt aan ons om die stukken goed te lezen, met aandacht voor de context, en niet selectief te shoppen in de stukken om ze voor een politiek karretje te spannen. Het vraagt ook om een andere manier van ambtenaren beschermen. Ik denk eerlijk gezegd dat over een paar jaar de roep komt dat zij zichzelf willen kunnen verantwoorden. Dat is een ingewikkelde in ons staatsrecht. In toenemende mate, ook in de afgelopen jaren, heb ik wel gemerkt dat hier in debatten de hele tijd namen van hardwerkende ambtenaren of adviseurs — nu hebben we bijvoorbeeld het OMT, waar we allemaal mensen uit kennen — worden genoemd, niet alleen van complimenten vergezeld, maar zij eigenlijk helemaal niks kunnen zeggen. Als we dat te veel doen, creëren we een nieuw probleem.

Voorzitter, tot slot. Bij de Algemene Beschouwingen heb ik gepleit voor een sterke overheid. Dat is niet wat we hier hebben gezien. Wat we hebben gezien, is een domme, brute kracht, die mensen kan vermorzelen maar niet slim en sterk genoeg is om kritische geluiden de ruimte te geven, de rommeligheid van het echte leven te onderkennen en fouten van fraude te onderscheiden. Het onrecht dat is aangedaan, zetten we niet meer recht. De littekens zullen blijven. Compensatie is geboden. Daarmee moet haast gemaakt worden. Het is vanaf nu onze dure plicht om de lessen van deze ellende om te zetten in een betere praktijk, in een sterke overheid die meer bezig is met waarom het fout ging en hoe dit te voorkomen dan alleen met de vraag wie we de schuld kunnen geven in de politieke arena.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff.

Eén vraag, meneer Azarkan, want op mevrouw Marijnissen na heeft u de meeste vragen gesteld.

De heer Azarkan (DENK):

Volgens mij mocht mevrouw Marijnissen er twee stellen, dus als u het niet erg vindt, dan stel ik er twee.

De voorzitter:

Nee, u mag één vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

U houdt mij altijd heel kort.

De voorzitter:

Nee hoor. U heeft vijf vragen gesteld. Dit is uw zesde vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wist niet dat dat vooraf de afspraak was.

Ik heb een vraag aan de heer Dijkhoff. Ik heb goed geluisterd. Ik waardeer het dat hij rustig reflecteert. Hij kijkt met afstand naar de zaak. Hij spreekt daar bestuurlijke woorden over, zoals je dat mag verwachten. Ik zat het afgelopen uur echt te luisteren en na te denken: waarom lukt het mij persoonlijk niet om hier zo rustig over te kunnen reflecteren? Ik heb een familielid dat nu in een burn-out zit omdat hij onterecht als fraudeur is aangemerkt. Ik heb vrienden waarvan de zaak kapot is gemaakt omdat ze een kinderopvangtoeslagorganisatie hebben. Ik heb kennissen die ten onrechte als fraudeur zijn bestempeld. Ik vroeg me gewoon oprecht af of er ook in uw netwerk mensen zijn die u hebben gebeld en hebben gezegd: Klaas, wat mij nu is overkomen met die almachtige overheid; ik word gewoon kapot gemaakt. Ik vroeg me dat gewoon oprecht af. Kent u mensen in uw netwerk die dat overkomen is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ik ... Ja, maar ik heb er eigenlijk niet zo veel behoefte aan om hun verhalen hier te gebruiken voor mijn politieke verhaal. Dat is ieders goed recht, maar als mensen mij iets vertellen, dan vertellen ze mij dat. Als ze dan zeggen dat ze graag willen dat ik het inbreng, dan breng ik het in. Ik vind dat ook horen bij de ombudsfunctie waarover we het eerder hadden. Die hebben we in de coronacrisis behoorlijk ingezet. Dan is het inderdaad zo dat ik hier niet letterlijk een vertolking geef van de ellende die mij ter ore is gekomen. Dat is niet hoe ik het doe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV, maar we gaan eerst even het spreekgestoelte schoonmaken. Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Toen ik tijdens de laatste Algemene Politieke Beschouwingen, afgelopen september, zei dat Nederland geen rechtsstaat meer is, viel de hele Kamer over mij heen. Maar uit het toeslagenschandaal blijkt het opnieuw. De willekeur heerst. We worden bestuurd door een inmiddels demissionair kabinet dat het parlement keihard heeft voorgelogen, jarenlang onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd en belangrijke stukken, zoals de notitie-Palmen, heeft achtergehouden, zodat de Kamer geen controle en tijdige correctie kon toepassen. 9.000 toeslagendossiers zijn zogenaamd per ongeluk vijf jaar te vroeg vernietigd. Voor de rechterlijke macht, die het al niet bepaald opnam voor de slachtoffers, werden ook nog eens relevante stukken achtergehouden door de Belastingdienst. Honderdduizenden mensen werden illegaal op een zwarte lijst gezet.

Voorzitter. Dit lijkt een relaas uit Cuba of Noord-Korea, maar het is allemaal gebeurd in het Nederland van Mark Rutte. Dit kabinet heeft de waarheid verdoezeld, de regels aan z'n laars gelapt, en de democratie en de rechtsstaat geschoffeerd. Premier Rutte heeft een hele grote mond over het functioneren van de rechtsstaat in Polen en Hongarije, maar als hij in de spiegel kijkt, dan ziet hij een premier van een land bestuurd door een zieke en corrupte overheid die tienduizenden onschuldige mensen schaamteloos vogelvrij heeft verklaard.

Voorzitter. Natuurlijk moeten echte fraudeurs keihard worden aangepakt. Ik denk dat niemand hier het daarmee oneens is. Maar in plaats van dat echte fraudeurs werden aangepakt, zijn onschuldige mensen opgejaagd en gecriminaliseerd. Zonder dat de Kamer het wist en zonder dat de wet erom vroeg, werden bij kleine administratieve onvolkomenheden gigantische bedragen teruggevorderd en werd er gekozen voor de alles-of-nietsbenadering.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, de heer Wilders heeft gelijk. Onschuldige mensen zijn het slachtoffer geworden van een heksenjacht. Maar die heksenjacht is mede ingegeven door de etnische profilering die we hebben kunnen zien. En als er nou sinds jaar en dag één voorvechter van etnische profilering is in deze Kamer, dan is dat de heer Wilders. Mag ik concluderen dat hij daar nu afstand van neemt?

De heer Wilders (PVV):

Nee, wij nemen helemaal nergens afstand van. Het beeld is dat mensen zijn bekeken op basis van een dubbele nationaliteit. Dat is al iets dat niet klopt. Een dubbele nationaliteit was geen indicator, maar het niet-Nederlanderschap was een indicator. Dus de Belastingdienst heeft niet op basis van dubbele nationaliteit mensen een indicatie gegeven. Die niet-Nederlandse nationaliteit hebben ze vrij breed als indicator ingezet. Dat was misschien niet slim. Maar ik zou dolgraag willen — en ik vind het jammer dat dat niet meer kan, omdat de overheid is opgehouden met het registreren van nationaliteiten — dat ieders nationaliteit in ieder geval door de fiscus of de gemeente zou worden geregistreerd. Ik zou dat hartstikke goed vinden. En dan niet om de nationaliteit van iemand altijd als risico-indicator te gebruiken; daar zou ik geen voorstander van zijn. Maar we zouden toch gek zijn om het niet als een van de risico-indicatoren te gebruiken, als we zien dat Roemenen of Zweden onevenredig veel fraude plegen met toeslagen, of met bijstandsgeld van gemeenten. Nogmaals, we moeten niet alle Roemenen en Zweden vervolgens gaan controleren, maar we kunnen dat wel als een soort risico-indicator gaan gebruiken. We zouden toch de fraudebestrijders met de handen op de rug binden als we een volgende Bulgarenfraude niet meer zouden kunnen zien en er niet meer tegen zouden kunnen optreden? Ik vind dat geen etnisch profileren, ik vind dat het gezonde verstand gebruiken. Ik zeg niet dat we bij voorbaat een andere nationaliteit bij iedereen moeten registreren als risico-indicator, maar als je ziet dat er wat gebeurt en er in één keer 500 Roemenen tot fraude leiden, dan zou het hartstikke goed zijn — nogmaals, helaas kan het niet meer — om het zijn van Roemeen als risico-indicator toe te voegen. Als we dat niet doen, zorgen we er alleen maar voor dat er meer wordt gefraudeerd. Links slaat echt door, door dat te willen verbieden. Nogmaals, het kan helaas al niet meer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is gewoon etnische registratie. Het is gewoon discriminatie wat de heer Wilders al tien, twintig jaar bepleit. Dat doet hij hier nu ook. Zogenaamde compassie met de slachtoffers? Het is gewoon onwaarachtig; kap daarmee!

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik hoop dat mevrouw Ploumen, als ze dadelijk echt gekozen wordt tot lijsttrekker, iets meer laat zien en niet meteen wegloopt na zo'n half zinnetje. U heeft gewoon helemaal niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. U heeft gewoon een riedeltje gefantaseerd en dat had u al met uzelf afgesproken voordat u hiernaartoe ging. U reageert niet op één punt van wat ik zeg. Niet op één punt van wat ik zeg, reageert u. Probeer dat eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga over mijn eigen antwoord, maar als de heer Wilders mij vaak aan de microfoon wil hebben met uitgebreidere vragen en antwoorden: graag. Dan ben ik daartoe bereid.

De heer Wilders (PVV):

Reageer eens op wat ik zei.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hij verpakt het in een soort onschuldig jasje van risicobeheersing, maar het mondt uit in wat ook de intentie is van de heer Wilders. Ik had een briefje met alles uit zijn verkiezingsprogramma. Het gaat om etnisch profileren. Het gaat om mensen aanpakken op grond van hun achtergrond en nationaliteit. Er staat in het verkiezingsprogramma zelfs: laten we zorgen dat we weten wie Antiliaan zijn. Dat is helemaal geen risicobeheersing. Dat is gewoon discriminatie en dat mag niet. Ik kan het kort zeggen en ik kan het lang zeggen, maar dit is de kern ervan. Over de compassie die de heer Wilders zegt te hebben met de slachtoffers hoef ik niets meer te zeggen. Ik herhaal het, in één woord: onwaarachtig.

De heer Wilders (PVV):

Opnieuw reageert de collega totaal niet op wat ik heb gezegd. Ze gaat weer zitten. Dat mag, maar ze reageert totaal niet op wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd, is heel helder. Het kan helaas niet meer, want zoals u weet, wordt vanaf 2014 de nationaliteit niet meer geregistreerd. Dus het kan niet meer. Ik vind dat heel jammer en heb me er altijd tegen verzet. Maar ik vind dat de Belastingdienst dit moet kunnen doen, maar ook de gemeenten. Die komen vaak gewoon feiten tegen, bijvoorbeeld het hebben van extra huizen in het buitenland. Bij iedereen die een toeslag aanvraagt, zou je gewoon moeten registreren of je Nederlander bent, een andere nationaliteit hebt of desnoods allebei. Dat is helemaal niet eng. Ook bij Nederlanders doe je dat. Je registreert het. Voor de rest doe je er niets mee. Het enkele feit dat je Roemeen bent of Nederlander en Roemeen is voor mij geen reden om te zeggen: dat moet meteen in de risico-evaluatie staan. Dat moet niet. Het moet geen risico-indicator zijn. Maar als mocht blijken, wanneer de gemeente bezig is met de bijstandsfraude, of wanneer de Belastingdienst bezig is met de toeslagfraude, dat je in één keer 7.000 Grieken ziet die frauderen, of weet ik welke nationaliteit, dan zou het toch ontzettend dom zijn om het hebben van de Griekse nationaliteit niet te registreren? Dat gebeurt dan wel met een goede reden, want op dat moment is er door Grieken bovenmatig gefraudeerd. Nogmaals, mevrouw de voorzitter, dat hebben ze niet gedaan voor zover ik weet, dus ik zeg dit even in theorie. Dan is het toch heel logisch dat ze als risico-indicator het hebben van de Griekse nationaliteit toevoegen, zodat dat met tien, twintig, dertig, veertig — hoeveel risico-indicatoren zijn er? — andere risico-indicatoren oppopt op het moment dat je aan fraude denkt en een Griek een toeslag aanvraagt. Dat is hartstikke logisch. Als we dat niet doen ... En nogmaals, daar is helemaal niets engs aan, want dat doe je ook bij mensen met een Nederlandse nationaliteit. Die registreer je ook. Er zit dan dus helemaal niets van discriminatie aan. Op het moment dat dat gebeurt, kan je fraude bestrijden. Als je dat niet doet, mevrouw Ploumen, als de Partij van de Arbeid dat al discriminatie vindt, dan kom je de volgende Bulgarenfraude gewoon niet meer tegen. Die kom je niet meer tegen en weet u wie er dan lacht? Niet de belastingbetaler, maar de mensen die frauderen. De mensen die niet frauderen, de mensen die nu slachtoffer zijn, worden dan meegenomen. Dat is ontzettend dom en daarom is mijn voorstel het meest sociale en het meest effectieve voorstel, en is uw voorstel een heel dom voorstel.

De heer Azarkan (DENK):

Je hoort het hier zelden zo bot en zo hard: pure discriminatie, puur racisme! En dat kennen we van Geert Wilders, want hij dient gewoon moties in waarin hij zegt: verzoekt de regering per direct een onderzoek te starten naar niet-westerse allochtonen. Als er iemand de exponent is van de cultuur waarbij er mensen op basis van hun afkomst worden uit gepikt en kapot worden gemaakt, dan is dat de heer Wilders. Dit is uw beleid. Dit is wat u altijd wilde. Dit zijn veelal mensen met een andere afkomst. Dit zijn Turkse, Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse Nederlanders. Die genieten bij u geen bescherming en u zou dus blij moeten zijn met die uitkomsten.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het verschrikkelijk wat er is gebeurd. En nogmaals, er is helemaal niet gecheckt op dubbele nationaliteit. Iedereen die dat hier zegt: lees het rapport van de Autoriteit Persoonsgegeven, de AP. Daar staat gewoon in dat niet is aangetoond dat men in verband met fraude gecontroleerd of geselecteerd heeft op dubbele nationaliteit. Dat is gewoon niet gebeurd! Wat er is gebeurd, is dat men onderscheid heeft gemaakt tussen Nederlanders en niet-Nederlanders. Als mensen een dubbele nationaliteit hadden, als ze Nederlander en niet-Nederlander waren of Nederlander waren en een dubbele nationaliteit hadden, dan werden ze door de fiscus gewoon als Nederlander aangemerkt. Hadden ze een dubbele nationaliteit, waarvan het Nederlanderschap er een was, dan werden ze gewoon als Nederlander aangemerkt. Wat u zegt, is dus helemaal niet gebeurd. Wat er gebeurd is, is dat ze vervolgens ... Wat er is fout gegaan, is niet zozeer die registratie op etniciteit, want dat is, nogmaals, helemaal niet gebeurd. U heeft dat in uw hoofd zitten en dacht "daar ga ik Wilders op pakken", maar het klopt niet. Er is niet op dubbele nationaliteit gecontroleerd. Wat er gebeurd is, is dat er mensen zijn gepakt en als fraudeur zijn bestempeld, terwijl ze dat niet waren. Mensen werd grove schuld verweten, waardoor ze geen rechtshulp kregen en geen schuldhulpverlening kregen. Daardoor kregen ze ook geen nette afbetalingstermijn. Dat zijn allemaal dingen die in dit proces zijn gebeurd, vaak terwijl de wet er niet om vroeg en vaak terwijl de Kamer het niet wist. Er zijn dingen gebeurd die tot deze ellende hebben geleid, maar het gebruik van de nationaliteit versus niet de nationaliteit is niet de oorzaak van deze ellende.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wilders heeft het dossier niet gelezen. Ik heb het hier bij me. Er staat letterlijk: de tweede nationaliteit was naast vier andere criteria een officieel selectiecriterium om te bepalen of er een verhoogde kans was op fraude. Dat staat hier. De Belastingdienst geeft dat toe en de staatssecretaris heeft dat hier verteld. Ik heb de staatssecretaris toen de vraag gesteld of Nederlanders erop kunnen rekenen dat ze net zo eerlijk worden behandeld als ze een andere afkomst hebben. Dus het is wel degelijk van belang geweest. Als die vier criteria bij een aantal Nederlanders naar voren kwamen, werden zij er niet uit gepikt, maar dat vijfde criterium was wel degelijk, in ieder geval voor een vijfde, bepalend. Dat is wat er staat.

Voorzitter. Het gaat mij ook om het klimaat. Ik heb het verkiezingsprogramma gelezen. Het verkiezingsprogramma van de heer Wilders staat bol van dit soort retoriek. Hij zegt zelfs letterlijk: ik wil artikel 1 van de Grondwet blijven overtreden. Ik wil wel mensen op basis van hun afkomst en van hun nationaliteit aan kunnen pakken als anderen die op hen lijken, overtredingen hebben begaan. Dat is de essentie. Hij heeft het in zijn verkiezingsprogramma over Turken en Marokkanen die massaal fraude plegen. Altijd maar weer afgeven op die groep. In dat klimaat — dat is wat ik zeg — heeft de heer Wilders ook bloed aan zijn handen als het gaat om het gedrag van die ambtenaren, want die voelden zich in ieder geval gesterkt door de wijze waarop hij over dit soort mensen praat.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ook dat is niet ... kijk, ik wil hier best een keer uitgebreid over mijn verkiezingsprogramma spreken, hoor. Dan kan ik u heel goed toelichten waarom dat allemaal fantastische voorstellen zijn over dubbele nationaliteit. Maar we hebben nooit gezegd, en dat zullen we ook nooit doen, dat mensen vanwege het enkele feit dat ze een dubbele nationaliteit hebben, verdacht worden van fraude of crimineel zijn. Totale onzin! Feit is wel dat mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken. Dat is een feit, weet u. Dat kunt u mij niet verwijten. Dat is een feit.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Toeslagen werden groepsgewijs stopgezet zonder onderzoek. Mensen kregen ten onrechte — 94% was helemaal geen fraudeur — vanwege zogenaamde grove schuld toch het predicaat van fraudeur opgeplakt, waardoor ze geen afbetalingsregeling kregen en waardoor ze — zoals de commissie-Van Dam terecht schrijft — in jarenlange armoede zijn beland. Onschuldige mensen, die financieel en mentaal kapot zijn gemaakt. Het is een schande dat de mensen van de Belastingdienst die daarvoor verantwoordelijk zijn, door het OM niet strafrechtelijk worden vervolgd. Want de pijn die de slachtoffers — die dus helemaal geen fraudeurs waren — is aangedaan, is met geen pen te beschrijven. Huwelijken gingen kapot. Mensen raakten hun huis kwijt. Levens werden totaal verwoest. Wanneer ze probeerden zichzelf te verdedigen maakten ze geen schijn van kans, niet bij de overheid van Mark Rutte en niet bij de bestuursrechter.

Als collega Omtzigt in 2017 aan het kabinet vraagt of er ouders zijn die onnodig schade hebben geleden door het stopzetten van de kinderopvangtoeslag, antwoordt het kabinet dat daar niets van is gebleken. Daar zou niets van zijn gebleken, was het antwoord. Een schaamteloze leugen, tekenend voor dit hele dossier. Een gitzwarte bladzijde in de geschiedenis van de Nederlandse politiek die nog steeds voortettert. Want de kerstbelofte dat de slachtoffers meteen een voorschot van €30.000 zouden krijgen, blijkt ook een leugen te zijn. Nog niemand heeft dat geld namelijk gekregen. Hoeveel meer wil premier Rutte die slachtoffers nog vernederen? Dit bedrag is voor veel van de slachtoffers een schijntje in vergelijking met de financiële wurggreep waarin ze zijn beland. Gelukkig is gisteravond, één dag voor dit debat, besloten dat de slachtoffers — die dus geen fraudeur waren — hun schulden krijgen kwijtgescholden en dat ze het bedrag niet weer meteen kwijtraken aan publieke schuldeisers zoals de fiscus. Dat zou eigenlijk ook moeten gelden voor de private schuldeisers. Desnoods neemt de overheid die schulden maar over. Is de minister-president daartoe bereid? Maar hoe dan ook, het geld moet er snel komen. Ik wil dat de premier vandaag nog, tijdens dit debat, garandeert dat de slachtoffers allemaal nog deze maand worden gecompenseerd en dat ze, als ze die compensatie nog moeten aanvragen — dat kan geloof ik tot 15 februari — die dan ook binnen een maand na aanvraag krijgen. Graag een toezegging.

Voorzitter. Het zal allemaal anders moeten. De Kamer, de burgers en ook de media zullen beter, vollediger en eerlijker door het kabinet moeten worden geïnformeerd. Het toeslagensysteem zal inderdaad — collega's spraken er al over — op de helling moeten en alternatieven zullen serieus en zorgvuldig moeten worden besproken. Ik geloof dat wij vorige week van het kabinet iets van 28 varianten hebben gekregen die binnenkort in de commissie Financiën zullen worden besproken. De Kamer zelf zal zich natuurlijk ook veel meer bezig moeten houden met de gevolgen en de uitvoering van de wetten. Daarvoor kan de voorgestelde uitvoeringstoets door het kabinet helpen, maar ik denk dat ook ambtenaren zouden moeten worden aangemoedigd misstanden bij ons parlement te melden. Kamercommissies zouden ambtenaren moeten kunnen horen zonder toestemming van de minister en zonder dat we daarvoor enquête- of ondervragingscommissies moeten optuigen, zodat mensen zoals mevrouw Palmen eerder bij ons aan de bel kunnen trekken. Weg met die Ruttedoctrine van toedekken, onder het tapijt schuiven en geheimhouden, maar echte openheid en transparantie.

Voorzitter. Maar om geloofwaardig te kunnen werken aan al deze verbeteringen, aan het herstel van het vertrouwen bij de burger, zal ook verantwoordelijkheid moeten worden genomen. Zeker door de heer Rutte, de premier van dit land, de man die, toen hij kort voor kerst de vraag kreeg of hij de toeslagenaffaire ziet als een smet op zijn premierschap, antwoordde: "Een smet? Nou, daar moet ik over nadenken, of ik daar ja of nee op zeg." De man die vorige week voor iedere camera die hij maar kon vinden, liet weten geen directe verantwoordelijkheid voor dit dossier te hebben. "Ik heb geen directe verantwoordelijkheid voor dit dossier", aldus de heer Rutte, terwijl hij tien jaar premier was, terwijl hij voorzitter was van de Ministeriële Commissie Fraudebestrijding. De premier zat en zit vuistdiep in dit toeslagendossier, maar hij bagatelliseert werkelijk alles. Zo kennen we hem weer: Mark Rutte, machtspoliticus eerste klas. De man die alles, maar dan ook alles, doet om zijn eigen hachje te redden. Als hij maar in het Torentje kan blijven zitten. Als hij maar lijsttrekker van de VVD kan blijven. Partijgenoten als Weekers, Teeven, Opstelten, Van der Steur, Hennis, Zijlstra, Harbers en nu Wiebes mogen allemaal hun biezen pakken, zolang de grote baas maar veilig zelf in het zadel blijft. Vorige week dinsdag zei de heer Wiebes nog dat hij aftreden totaal niet logisch vond. Op vrijdag trad hij af om de positie van de grote VVD-baas Rutte te beschermen. Het motto "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken" staat in de deur van het Torentje gegraveerd. Het zou de premier sieren af te zien van het lijsttrekkerschap van zijn partij. Dat kan hij zelf beslissen. Daar gaat de kiezer niet over en daar gaat uw partij niet over. Dat kan u, meneer de minister-president, zelf beslissen. Dán neemt u pas echt verantwoordelijkheid. Het is na dit ongekend grote schandaal, waar de premier van het begin tot het eind voor verantwoordelijk was, toch niet uit te leggen dat er niets verandert, dat hij gewoon lijsttrekker blijft en dat hij dadelijk gewoon weer minister of — God behoede ons — misschien zelfs weer premier wordt en doorgaat alsof er niets gebeurd is? Dat is toch niet uit te leggen? Tienduizenden onschuldige mensen zijn vernederd, met hun gezinnen kapotgemaakt. Een minister en een staatssecretaris zijn afgetreden, maar de grote baas blijft gewoon zitten. Dat kan toch niet? Wat denkt u nou zelf, meneer Rutte? Denkt u: ik heb lak aan alles en iedereen, zolang ik mijn eigen baantje maar niet kwijtraak? Wat een schaamteloos egoïsme.

Voorzitter. Als de premier nog een beetje eergevoel overheeft, als hij nog iets van ruggengraat heeft, moet hij conclusies trekken en na de verkiezingen niet meer terugkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. O, de heer Segers heeft een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is helder hoe de heer Wilders over premier Rutte denkt. Hij heeft een uitspraak gedaan over de rechtsstaat. Hij heeft gesproken over de Belastingdienst. Maar dan wekt hij toch de suggestie dat hij vanaf de maan aan het beschouwen is en toekijkt hoe het allemaal gebeurd is. De heer Wilders was hier zelf ook bij. Hoe kijkt hij terug op zijn eigen rol als medewetgever?

De heer Wilders (PVV):

Als u zelfreflectie wil, moet u naar de psycholoog gaan. Ik ben niet van de afdeling zelfreflectie. Het slaat werkelijk helemaal nergens op. Natuurlijk zullen we allemaal dingen goed en fout hebben gedaan, maar de kern is dat dit kabinet de boel heeft belazerd. Dit kabinet heeft de Kamer fout geïnformeerd. Dit kabinet heeft mensen gecriminaliseerd. Dit kabinet heeft de rechter onvoldoende stukken gegeven. Dit kabinet heeft van het begin af aan geleid tot een situatie waarin wij het allemaal niet wisten. Dankzij de activiteiten van de heer Omtzigt en de collega van de SP, mevrouw Leijten, zijn wij tot de informatie gekomen die we nu hebben. Dat lag niet aan het kabinet. Het kabinet heeft ons verkeerd geïnformeerd. Ik noemde net het voorbeeld van de antwoorden op de vragen van collega Omtzigt. Het kabinet heeft constant alles getraineerd. Zelfreflectie? De boom in! Het kabinet moet er op worden aangesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga mijn vragen zo aan het kabinet stellen. Het kabinet moet daar maar op antwoorden. Ik vraag de heer Wilders niet of hij lekker in zijn vel zit. Ik weet niet of het goed gaat.

De heer Wilders (PVV):

Sorry?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vraag niet of u lekker in uw vel zit, of het goed met u gaat.

De heer Wilders (PVV):

Ik zit heel goed in mijn vel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Fijn is dat, maar daar vraag ik helemaal niet naar. Ik vraag naar uw stemgedrag, naar uw taak als medewetgever. U bent medewetgever.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

U heeft een jaar, anderhalf jaar of twee jaar — wat was het? — medeverantwoordelijkheid gedragen voor kabinetsbeleid.

De heer Wilders (PVV):

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

U bent medeverantwoordelijk voor wetten die zijn uitgevaardigd. Hoe kijkt u daar zelf op terug?

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn wetten waar ongeveer de halve Kamer voor heeft gestemd. Denk aan de Wet fraude en de Awir, waar het mee begon. Ik geloof dat op de Partij van de Arbeid na de hele Kamer daarmee heeft ingestemd, waardoor er geen hardheidsclausule was. Een groot deel, zelfs GroenLinks, heeft nog gestemd voor de Wet fraude. Andere wetten over de toeslagen zijn bijna unaniem aangenomen. We hebben dus allemaal voor die wetten gestemd, en terecht. Ik heb daar geen seconde spijt van. Ik ben voor een keihard fraudebeleid. Ik vind dat we aan de belastingbetaler verschuldigd zijn dat mensen geen fraude plegen, maar dat is iets heel anders dan wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd, is dat het kabinet mensen in de schulden heeft gedreven. Het kabinet heeft mensen de stempel "fraudeur" op hun voorhoofd geplakt, terwijl ze dat helemaal niet waren. Er werden allemaal regels verzonnen, zoals 80/20-regelingen en noem maar op; ik kan ze hier niet eens allemaal herhalen. Die vloeiden niet uit de wet, maar betekenden dat mensen in de problemen kwamen. En de Kamer wist van niets. Als collega's ernaar vroegen, werden ze met een kluitje in het riet gestuurd. Sommige collega's werden zelfs voorgelogen in de antwoorden op Kamervragen. En als mevrouw Leijten en de heer Omtzigt er niet waren geweest, hadden we het nu nog niet geweten. Dus kom mij niet aan met zelfreflectie; dáár zitten ze en het is een schande dat ze er nog zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer Wilders kan het vervelend vinden, maar ik kom wel aan met zelfreflectie.

De heer Wilders (PVV):

Succes.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom wel aan met de vraag hoe u terugkijkt op uw eigen stemgedrag. Er is een wet hier voorgelegd die zei: als er bij het minste of geringste een fout is gemaakt, dan moet je terugvorderen en een boete geven ter hoogte van de bijstand. Er is in 2014 een motie geweest van collega Siderius van de SP die zei: dit pakt heel hardvochtig uit. U heeft voor de wet gestemd en tegen de motie. Natuurlijk kun je uitdelen en natuurlijk kun je allemaal kritische vragen gaan stellen. Maar als de commissie-Van Dam een heel kritisch rapport neerlegt en zegt "ook de Kamer moet in de spiegel kijken; ook u moet aan zelfreflectie doen", dan kun je natuurlijk niet zeggen: je kunt de boom in. Dan moet u ook kijken naar uw eigen stemgedrag.

De heer Wilders (PVV):

Ik moet helemaal niks. Ik moet helemaal niks en al zeker niet als de heer Segers het zegt. Dus dat ga ik allemaal niet doen. Ik ga dat niet doen. Ik ben trots op ons stemgedrag. Ik kan ieder stemgedrag verantwoorden, omdat ik ervan uitging, nogmaals, dat fraudeurs werden gepakt. En als fraudeurs worden gepakt, dan kan de wet niet streng genoeg zijn. Maar wat is er gebeurd? Er zijn geen fraudeurs gepakt; er zijn onschuldige mensen gepakt. Dat hebben zij veroorzaakt met hun ambtenaren, niet wij. Zij moeten daar de prijs voor betalen en niet wij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Ik gá mijn vragen aan het kabinet stellen. Ook het kabinet moet zich verantwoorden, maar ik moet mij ook verantwoorden en de heer Wilders ook. Dan kunt u zeggen "ik ben onwijs trots op mijn stemgedrag" ...

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

... maar dat stemgedrag zegt: kleed die mensen helemaal uit bij een fout, bij het minste of geringste. Dan komt er een motie die zegt: jongens, dit pakt hardvochtig uit. De Raad van State zegt: de menselijke maat is zoek; je moet een hardheidsclausule inbouwen. En de heer Wilders zegt iedere keer: je kunt de boom in. Daar kun je dan niet trots op zijn. Het zou de heer Wilders sieren als hij niet alleen uitdeelt, maar ook naar binnen kijkt en zegt "hé, hoe is mijn stemgedrag geweest?", want dat zou weleens kunnen tegenvallen.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik kan nog een keer herhalen wat ik heb gezegd, maar wij zijn trots op hoe we hebben gestemd, omdat wij dachten dat het ging over echte fraudeurs en zij hebben achtergehouden dat het ging om onschuldige mensen.

De heer Jetten (D66):

Trots op het stemgedrag, omdat we niet alle informatie hadden. Maar dat was niet in alle gevallen zo, want van de strenge fraudewetgeving uit 2013, toen gesteund door de PVV, hebben de collega's Heerma en Van Weyenberg op een gegeven moment gezegd dat mensen zelfs bij kleine foutjes heel hard worden gepakt. Het was toenmalig minister Asscher die die strenge fraudewet van SZW toen heeft afgezwakt. En het was de PVV die samen met de VVD tegen die wetswijziging heeft gestemd. Waarom, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Ik zal u ook uitleggen waarom. Dat was de Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete. Dat was inderdaad een wetsvoorstel van de heer Asscher, dat op 31 mei 2016 is aangenomen in de Tweede Kamer. Wij hebben tegengestemd. Als u zich daar iets meer in verdiept en kijkt naar de Handelingen en de wet zelf, dan ziet u dat een van de redenen waarom de boetes volgens de heer Asscher verlaagd zouden moeten worden, was dat rekening gehouden zou moeten worden met de financiële omstandigheden van de cliënt. Met andere woorden: ook van fraudeurs. Als mensen die wel hebben gefraudeerd in een dusdanig slechte financiële situatie zouden komen dat ze het niet meer zouden kunnen betalen, dan zou de boete moeten worden verlaagd. Dat was een van de overwegingen. We hebben dat toen ook plenair aan de orde gesteld. Wij vinden niet dat de boete voor fraudeurs moet worden verlaagd, ergo dat er voor echte fraudeurs rekening moet worden gehouden met hun financiële omstandigheden. Daarom hebben wij tegen die wet gestemd.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat de hele Kamer het erover eens is dat je natuurlijk altijd fraude moet opsporen en misbruik van belastinggeld moet tegengaan. Maar zowel in 2016 alsook nu in dit debat is wel duidelijk dat het systeem zo complex is dat mensen soms onbewust fouten maken, worden vermalen in het systeem en onterecht als fraudeur worden aangewezen. En dan zegt de PVV dus: ja, jammer dan, dan word je gewoon nog steeds keihard aangepakt. Sterker nog, in 2018 was het een motie van de heer Léon de Jong die zei: als je één keer in de fout bent gegaan met bijstand in Nederland en als fraudeur bent bestempeld, kom je nooit meer in aanmerking voor bijstand. We weten dus — dat geeft ook de heer Wilders toe — dat het systeem complex is, dat mensen worden vermorzeld en onterecht keihard worden aangepakt, maar daar heeft de heer Wilders geen oog voor. Eens fraudeur, altijd fraudeur. Nooit meer een tweede kans. Nooit meer, als kwetsbare, hulp van de overheid.

De heer Wilders (PVV):

Weet u, als je een echte fraudeur bent, geldt dat wel, maar natuurlijk niet als je geen fraudeur bent. U gaat daar allemaal aan voorbij. Als je een echte fraudeur bent, kun je wat mij betreft niet hard genoeg worden aangepakt, maar als je geen echte fraudeur bent, is dat natuurlijk belachelijk. En wat is er allemaal gebeurd? Wat ging er fout? Er kwamen alles-of-nietsbepalingen. Daar wisten wij niks van. Daar wist u ook niks van. Als je een stukje van je eigen bijdrage niet betaalde, moest je de hele toeslag terugbetalen. Als er bezwaar werd gemaakt, werden de mensen zowel bij de rechter als bij de fiscus niet serieus genomen. Dat waren dus geen fraudeurs. Men kreeg ten onrechte — ik zei het al in mijn inbreng — het predicaat "grove schuld" op de neus geplakt, wat ook niet klopte. En wat zegt mevrouw Palmen in het stuk dat het kabinet zelf later kreeg en waar wij, toen ze het hadden in 2019, ook nog een keer anderhalf jaar op hebben moeten wachten? Wat zei ze over wat er gebeurde in de praktijk als het gaat om het stopzetten van de toeslagen? Het ging toen nog over 300 man. Dat er onjuiste rechtsgronden waren. Dat er geen acht werd geslagen op de rechtsbescherming. Dat er een inbreuk was op de zorgvuldigheid. Dat er een inbreuk was op het motiveringsvereiste. Dat er een inbreuk was op ongeveer alles wat er maar geldt. En ja, als je dat bij onschuldige mensen doet ... Als wij dat hadden geweten, als wij dat eerder hadden geweten, dan hadden wij, u allemaal maar wij ook, natuurlijk gezegd dat het moet worden aangepast. Maar wij wisten dat niet, en al zeker niet in de omvang van tussen de 25.000 en 30.000 mensen. Dat wist hier niemand. Als je dan zegt "kijk naar jezelf", dan zeg ik: hou daarmee op. Kijk naar het kabinet. Ze hadden ons moeten informeren. Als de twee collega's van de SP en het CDA niks hadden gedaan, hadden we het tot op de dag van vandaag nog steeds niet geweten.

De heer Jetten (D66):

Er bestaat geen twijfel over dat, als we eerder betere informatie hadden gekregen, we mogelijk ook eerder hadden kunnen ingrijpen. Maar deze hele lange opsomming van de heer Wilders van wat er allemaal mis is gegaan in de afgelopen jaren bewijst één ding. In de praktijk is het allemaal niet zo simpel als we het ons hier in deze debatten soms aanpraten. Dus moeten wij als medewetgever en als controleur van het kabinet oog hebben voor de uitvoering. Mijn vraag aan de heer Wilders is de volgende. Als je weet dat zulke grote fouten kunnen gebeuren, hoe brengen we dan de menselijke maat terug en hoe zorgen we ervoor dat ambtenaren in de uitvoering af en toe ervoor kunnen zorgen dat mensen niet worden vermalen, maar worden geholpen in plaats van dat je de rest voor hun leven uitsluit van bijstand?

De heer Wilders (PVV):

Heel simpel, door goed te worden geïnformeerd door het kabinet. Het kabinet moet de Kamer niet voorliegen. Als het kabinet zegt "dit gaat fout, want de ambtenaren doen hun werk niet goed" en ze iets doen terwijl de wetgever er niet om vraagt, dan moeten we die ambtenaren ontslaan. Als het kabinet zegt "deze wet pakt verkeerd uit; jongens, als jullie de wet niet wijzigen, dan leidt dit tot die en die situaties", dan kunnen wij als Kamer besluiten om die hardvochtige wet te wijzigen als we dat willen. Maar als we niets weten, als ze ons voor de gek houden, als ze liegen tegen ons, als ze de Kamer verkeerd informeren, dan moeten wij toch niet naar onszelf kijken? Dan moeten we naar hen kijken om het te veranderen. Het kabinet is de hoofdverantwoordelijke en niemand anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie-Van Dam voor het werk dat ze gedaan heeft, waardoor we hier nu met een snoeihard rapport staan. Want deze drie constateringen van de parlementaire ondervragingscommissie waren de hardste die de CDA-fractie gezien heeft in onderzoeken en enquêtes van de Kamer in de afgelopen 70 jaar. De rechtsstaat is in het geding. De regering heeft de Kamer ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd, en dat bij herhaling. En openheid, volledigheid en transparantie waren niet de leidende principes richting de Kamer en de pers en bij het samenstellen van dossiers voor rechtbanken. Dit is in meerdere gevallen ingegeven door gewenste politieke of juridische uitkomsten. Vrij vertaald: ze hebben niet de waarheid gesproken, zelfs niet bij de rechter, en ze hebben stukken in dossiers achtergehouden om er maar voor te zorgen dat de ouders geen gelijk kregen. Een grote groep ouders en hun kinderen stond machteloos tegenover machtige instituten van de rechtsstaat. Vrij vertaald: tienduizenden ouders zijn jarenlang vermalen, met gruwelijke resultaten voor privélevens. Zij hebben geen enkele, maar dan ook geen enkele bescherming gehad van de rechtsstaat of zijn instituties. Neemt de regering deze conclusies over of neemt zij daar afstand van? Graag een helder betoog.

In de huidige omstandigheden, namelijk een coronapandemie, nam de regering twee terechte besluiten. Zij formuleerde een inhoudelijke reactie op het rapport en besloot af te treden. In deze omstandigheden kan en moet de demissionaire regering in de ogen van de CDA-fractie de lopende zaken voluit blijven behartigen. Dat betreft in ieder geval de bestrijding van de coronapandemie in al haar facetten, zoals de grote economische en sociale gevolgen, de brexit, de opvolging — heel belangrijk — van het rapport Ongekend onrecht, en de Groningers en de hersteloperatie, die een aantal dingen vandaag zullen herkennen in de inbreng. Dat klinkt uitzonderlijk en dat is het ook. Het rapport Ongekend onrecht vraagt, nee, schreeuwt om herstel van de rechtsstaat, zowel in het kinderopvangtoeslagschandaal als in zijn algemeenheid. Niet wachten. Een paar maatregelen op de korte termijn zijn noodzakelijk. Dit dossier gaat niet weg als we er niet over spreken. De ouders zitten vaak nog diep in de problemen en de rechtsstaatproblemen zijn groot en diep.

Deze problemen zijn niet alleen ontstaan door problemen bij de regering en de Belastingdienst, maar juist ook doordat andere instellingen niet ingrepen, rechters, de Ombudsman en de media, en niet in de laatste plaats doordat de Tweede Kamer zowel als wetgever als als controleur tekortgeschoten is. Wij erkennen dat en vinden dat een groep Kamerleden wanneer het rapport van de commissie-Bosman uitkomt, voorstellen moet doen. Wijzelf denken aan dat we onafhankelijker moeten zijn van regeerakkoorden en grote klimaatakkoorden, meer tijd voor wetsbehandelingen moeten nemen en de commissie voor de Rijksuitgaven moeten heroprichten.

Maar first things first vandaag, en dat zijn de ouders en de kinderen. Zij komen op de eerste plaats en misschien ook op de tweede en de derde. De ouders zijn slachtoffers geworden van een fraudejacht waarbij de Belastingdienst illegaal wetten overtreden heeft. Ouders werden slachtoffer van de hardheid van de regeling. Dat betekende dat zij bij een kleine fout €10.000 moesten terugbetalen. Dat was tegen — tegen! — de uitleg van de landsadvocaat in, zeg ik tegen de heer Dijkhoff. Die had in 2009 proportionaliteit aanbevolen. De Belastingdienst verschool zich achter de brede rug van de rechtspraak en de rechtspraak keek niet in de dossiers. Wat een rechtsstaat!

Tienduizenden burgers kregen het stempel "fraudeur". Dat kwam in alle systemen. Dat werd hun niet verteld, maar ze ondervonden destructieve gevolgen: geen betalingsregeling, gedwongen verkoop van de woning en van auto's, verlies van baan, geen vog en soms verlies van gezondheid, van kinderen en erger. Voorzitter, ik durf het niet allemaal op te sommen. In 94% van de gevallen — 94% van de gevallen! — weten we niet meer waarom dat gebeurd is. Hoezo rechtsstaat?

En dan nu de compensatie. We hebben nu ook een compensatieregeling, maar die verandert met de dag. Ik wil graag een tijdpad hebben. En nu een echt tijdpad, zeg ik tegen de regering, en niet zo'n faketijdpad. Wanneer — daar vragen we al anderhalf jaar om — krijgen deze mensen hun recht? Hoe gaat het met private schulden? We zouden namelijk een jaar geleden iedereen binnen een jaar proberen te helpen. Slechts 2% is geholpen. Er is meer geld naar de Belastingdienst — naar de Belastingdienst! — gegaan dan naar de ouders en de compensatie. Graag ook een reactie op waarom de VNG denkt dat het niet uitvoerbaar is, op wat de bewindvoerders nu denken en, heel belangrijk, op dat er eindelijk geld is voor kinderen, 200 miljoen. Alsjeblieft niet meer zittingen van het Kindpanel, maar effectieve manieren om die kinderen, die jarenlang geleden hebben, te gaan helpen.

In dat tijdpad wil ik ook graag horen wat we gaan doen met ouders die in de schuldsanering of in de WSNP zitten. Die kunnen niet in één keer veel geld krijgen, want dan pakt iemand anders het. Private schuldeisers cirkelen soms als haaien om deze mensen heen. Een aantal van deze mensen heeft een rotkerst gehad vanwege de aankondiging op 22 december, omdat ze een maand lang niet wisten waar het over het ging, maar iedereen wel dacht dat ze geld hadden. Graag een concreet plan.

De premier ontmoette de ouders een jaar geleden. Hij zei toen: ik ga na een halfjaar weer met u in gesprek. Is dat gebeurd? Zo dat niet gebeurd is, zou de premier dat op korte termijn alsnog willen doen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het werk van de heer Omtzigt en mijn collega Leijten is hier al een paar keer genoemd, maar ik wil het ook in zijn termijn graag naar voren brengen. Ik denk dat hun bijdrage groot, groots en goed is geweest voor de democratie en inderdaad de reden is dat wij hier vandaag staan. Dus veel dank daarvoor. Maar ik zou ook wel van de heer Omtzigt willen weten — we weten natuurlijk dat hij de afgelopen tijd een behoorlijk deel van zijn leven heeft besteed aan het boven tafel krijgen van de waarheid — wat nou precies voor hem de momenten waren waarop hij, achteraf bezien, kon vaststellen dat al deze ellende voor al die ouders, althans een groot deel van die ellende, voorkomen had kunnen worden.

De heer Omtzigt (CDA):

De allereerste keer was toen wij hier een wet gemaakt hebben, in 2004. Dat ging om de Wet kinderopvang. Daarbij zijn tientallen amendementen ingediend. Dat was een grote pot, een mix van politieke belangen hier in de Kamer, waarbij iedereen wat in de pot gooide en er uiteindelijk een wet uitkwam die niet werkte. Als ik nou één ding vandaag zie, dan is het een hoop politieke hobby's in de zin van: we gaan vandaag even de kinderopvang volledig hervormen. Als we één ding geleerd zouden moeten hebben, dan is het: neem daar één tel de tijd voor, doe voorzichtig en maak goede plannen. Dat is de eerste fout.

Het tweede punt waarop wij hadden kunnen ingrijpen was het volgende. Ik verwacht gewoon betere informatievoorziening van het kabinet. Dit is het eerste dossier … Arno Visser van de Rekenkamer heeft een heel mooi stuk in Elsevier geschreven waarin hij stelt dat in alle onderzoeken die we hier de afgelopen 40 jaar gehad hebben, de informatievoorziening niet deugde, en dat we ons iedere keer voornemen om het beter te doen maar er nooit wat gebeurt. Dus ik verwacht van het kabinet voor 1 juli een update van de brief waarin staat wat het met al die punten doet die hier worden genoemd.

Maar dit is de eerste keer dat het kabinet zelf last heeft van de imperfecte informatievoorziening, want het kabinet wist tot juni 2019 zelf niet wat er gebeurde omdat het het niet interessant vond om aan de Kamer te vertellen. En als je het niet interessant vindt om aan de Kamer te vertellen, dan ga je er zelf ook niet achteraan. Daarmee hebben ze zichzelf ondergraven. Wat stom was dat! Maar het gaat tot op de dag van vandaag door, zeg ik tegen mevrouw Marijnissen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen. Of was u nog niet klaar?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik pak dit er nog even bij.

De voorzitter:

O, is goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had hier willen laten zien hoe dingen zwart gemaakt zijn, maar in dit dossier is, sinds wat er met minister Van der Steur gebeurd is, alles wit gemaakt, dus het effect is minder. In de interne documenten staat ook dat ze, om dat effect van de heer Omtzigt te vermijden, het nu ook in het wit doen. Maar je dacht dat ze het beter zouden doen. Je dacht dat ze het beter zouden doen. Gisteravond kregen wij antwoord op Kamervragen die waren ingezonden op 23 december. Ik zal het u besparen, maar antwoord 9 is: zie antwoord vraag 8. Antwoord 10: zie antwoord vraag 8. Antwoord 11: zie antwoord vraag 8. Antwoord 12: zie antwoord vraag 8. Dat gaat door tot antwoord 24. Identieke antwoorden. Daar staat gewoon bij: wij vinden het niet zinnig om dit antwoord te geven. Dit is de nieuwe Ruttedoctrine. De nieuwe Ruttedoctrine. "Wij hebben hem gehad; we nemen er afstand van en we hebben hem opnieuw weer ingevoerd." Dus mijn vraag aan de premier is: neemt hij afstand van die Ruttedoctrine en krijg ik hier binnen twee dagen volledig antwoord op, of zijn we gek geworden? Dus door die onvolledige informatie is het ook misgegaan.

Ik moet ook heel eerlijk zeggen — daar kom ik zo meteen op — dat ik onderzoek heb gedaan op Malta, zoals u weet. Ik kwam daar een staat tegen die niet functioneerde. Heel lang heb ik het voor onmogelijk gehouden om een vergelijking tussen Malta en Nederland te maken, maar bij ons functioneert iets anders niet: macht en tegenmacht. Er is hier zo'n innige band tussen het kabinet en de Tweede Kamer dat, als je een moeilijke vraag hebt, jij het probleem bent in het kabinet. Er is zo'n innige band tussen het kabinet en de pers dat er wel vragen aan het kabinet gesteld zijn door moedige journalisten als Jan Kleinnijenhuis en Pieter Klein, maar dat die 20.000, 30.000 ouders — wat zeg ik; 100.000, want het waren allemaal gezinnen — nooit in beeld zijn gekomen in ons land. Er is iets fundamenteels mis in ons land, iets fundamenteels in de checks-and-balances.

En het gaat verder. De rechtspraak beschermt niet. De belangenorganisaties eten allemaal uit de staatsruif. Allemaal! Die noemen wij belangenorganisaties. Maar weet je wat er gebeurt? Ze zeggen weleens wat, maar je hoort ze nooit keihard zeggen: en nu is het afgelopen! En waarom? Omdat dan de subsidie stopt. Ik kan u de voorbeelden daarvan geven. Wij hebben de Staat zo ingericht dat onze kliek in Den Haag — ik zeg "onze", maar hoewel ik een van de langstzittende Kamerleden ben, doe ik mijn best om daarbuiten te blijven — meer kijkt naar de partijvoorzitter dan naar de kiezer. Dat zullen we moeten veranderen. Daar ligt een bredere agenda onder dan alleen zeggen: er was één belastingambtenaar. Was het maar één belastingambtenaar, die ik kon vinden. Was het maar één minister. Dat is precies waarom ik al vier jaar zeg: dat opstappen kan me niet schelen. Waarom zeg ik dat? Omdat het niet één persoon is. We hebben een structuur en een systeem gecreëerd waarin van alles centraal staat, maar niet de hardwerkende Nederlandse burger. Die staat alleen centraal in de verkiezingscampagne.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is een helder antwoord van de heer Omtzigt. Ik heb daar verder geen vragen over. Ik luister met veel nieuwsgierigheid naar de antwoorden van het kabinet hierop. Juist om te voorkomen dat dit het eerste verkiezingsdebat is in de door de heer Omtzigt genoemde verkiezingscampagne, zouden wij het goed vinden als we vandaag echt iets kunnen regelen voor de ouders. De heer Omtzigt noemde dat ook. Want dat is het grootste schandaal van dit allemaal. Alle dingen zijn genoemd, maar deze mensen zitten tot op de dag van vandaag, ook als wij hier staan, nog steeds in onzekerheid en ellende.

Ik wil het meer specifiek over de kinderen hebben, want als er één groep is die hier echt helemaal niks aan kan doen — die ouders konden er ook al niks aan doen — dan zijn dat wel de kinderen. De heer Omtzigt benoemde al dat er nu eindelijk 200 miljoen komt voor die kinderen. Daar zijn wij heel blij mee, maar tegelijkertijd maken wij ons er ook grote zorgen over dat die 200 miljoen niet naar de kinderen gaat die het nodig hebben, maar naar consultants, die u eerder noemde, of naar anderen die daarmee aan de haal gaan. Hoe kijkt de heer Omtzigt ernaar om vandaag samen een voorstel te doen om een kindfonds op te richten, waarbij we er in ieder geval voor zorgen dat die 200 miljoen terechtkomt bij die kinderen, zodat zij in de toekomst met een schone lei kunnen beginnen? We kunnen het niet meer rechtzetten dat hun jeugd hen is afgepakt en dat ze in ellende en bittere armoede hebben moeten opgroeien. Dat is heel treurig, maar we kunnen er wel voor zorgen dat ze in ieder geval in de toekomst een schone lei kunnen hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

De SP heeft dat voorstel eerder gedaan. Dat lijkt me een prima voorstel. Mevrouw Leijten heeft ook vaker een voorstel gedaan, namelijk om iets meer afstand te nemen van de Belastingdienst, die de fouten zelf gemaakt heeft. Iets meer afstand zou helpen om dit op een fatsoenlijke manier uit te keren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

De heer Omtzigt (CDA):

Die samenwerking was goed. Maar het rare is dat we daarvoor geprezen moeten worden, terwijl dat niet uitzonderlijk zou moeten zijn. Want in de Grondwet staat helemaal niet dat ik lid ben van een fractie. Daarin heb ik maar één verantwoordelijkheid en dat is het controleren van de regering. Ik heb niet de verantwoordelijkheid om altijd de regering te steunen of om altijd iets te doen. Misschien zouden we de Grondwet eens wat beter moeten lezen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is mooi dat de heer Omtzigt dat nog even duidelijk maakt, maar dat wordt niet altijd in deze Kamer herkend. Er is een behoorlijk verschil tussen coalitie en oppositie. Maar het is goed dat de heer Omtzigt nog even heel scherp zegt dat de ouders in december in de knel gekomen zijn door uitspraken. We hebben gisteren in een reactie gezien dat de schulden aan de Belastingdienst, aan de overheid, worden kwijtgescholden. Maar een heleboel mensen zitten al ontzettend in de problemen, want die hebben al een heel deel afbetaald. Die hebben dat betaald doordat hun huis te koop is gezet en dergelijke. Mijn vraag is: hoe gaan we dit probleem oplossen? Als de heer Omtzigt de mogelijkheid zou hebben om zelf een regeling te bedenken, hoe zou hij die dan vormgeven zodat al die ouders gecompenseerd gaan worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat dat verstandig is. We zien gelukkig de ouders met de grootste problemen. Er zijn ook heel veel ouders die met grote pijn en grote moeite in hun huis konden blijven wonen en het afbetaald hebben. Die worden vooral door deze regeling goed geholpen, want met dit eenmalige bedrag zijn ze uit de problemen. Maar er zal extra gelet moeten worden op de ouders die in de schuldsanering zitten, want op het moment dat je aan hen geld overmaakt, gaat dat geld niet naar de ouders. Ik zou willen — en dat vraag ik ook aan de regering — dat iedereen toegang heeft tot de Commissie Werkelijke Schade en dat wij binnen een paar maanden een duidelijke richtlijn krijgen voor hoe de werkelijke schade vergoed wordt en hoe er omgegaan wordt met het verlies van je baan en je huis, zoals mevrouw Van Brenk terecht zei. Ook moet duidelijk zijn hoe ermee wordt omgegaan als je dat huis vier jaar geleden verloren bent, terwijl de huizenprijzen door het dak zijn gegaan. Of hoe wordt omgegaan met het verlies van gezondheid. Het is zaak om dat nu voortvarend op te pakken. Hoewel ik mij wel kan vinden in de opmerking van de heer Wilders dat die 30.000 redelijk snel uitgekeerd zal moeten worden, wil ik niet de verwachting wekken dat we binnen twee maanden iedereen de werkelijke schade uitbetaald hebben. Dat zal nog lastig worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik blijf worstelen met zoeken naar wat we van dit kabinet op korte termijn kunnen verwachten, omdat zij een oproep doen aan banken, aan verzekeraars en noem maar op. Maar dat zijn particuliere instellingen. We zien inderdaad dat justitie of incassobureaus helemaal gespitst zijn om zo veel mogelijk binnen te halen. In hoeverre denkt het CDA dat er ook een terecht beroep op banken en op verzekeringsmaatschappijen kan worden gedaan, om ook daar een deel van de lasten kwijt te schelden? Dan gaan zij het maar verhalen bij de overheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap wat mevrouw Van Brenk zegt, maar ik zit hier met het volgende probleem: heel veel van deze ouders hebben niet alleen een schuld bij de Wehkamp of bij de bank, maar hebben ook een schuld bij hun eigen familie. Als je nu tegen die familieleden zegt "jij hebt mij uit de ellende geholpen; je hebt mij €10.000 geleend, maar vanwege de overheid moet ik je nu zeggen dat je er maar de helft van terugkrijgt", dan weet ik niet hoe eerlijk dat is. Oftewel, ik weet het wel: dat moeten we niet doen. Het is best lastig om tegen de lokale ondernemer, die gewoon diensten geleverd heeft, te zeggen: u moet nu hierop een afslag nemen. Wat ik wel vermoed — misschien kan de staatssecretaris van SZW, die dat vandaag nog is, daar iets op zeggen — is dat de overheid er nu zelf achter komt, hoe duur het is om schulden te hebben in dit land. Knétterduur. Als je ziet hoe snel die incassokosten oplopen en hoe je, als je een keer in de problemen zit, nóóit meer uit die spiraal komt. Nu de overheid er zelf voor moet opdraven, zou zij wellicht wat sneller geneigd zijn om maatregelen te nemen, waardoor mensen die een keer in die problemen komen er ook weer uit kunnen komen. Over de afslag: ik hoop dat er goede onderhandelingen plaatsvinden, maar ik weet hoe moeilijk het is om private schuldeisers ergens toe te dwingen. Dus ik laat dat even aan de wijsheid van de staatssecretaris van Financiën, Toeslagen en Douane over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik waardeer de inzet van de heer Omtzigt samen met mevrouw Leijten zeer, en ik vergat zojuist ook de heer Azarkan te noemen. Ik denk dat de heer Omtzigt met deze twee Kamerleden namens ons allemaal al heel belangrijk werk heeft gedaan. Dus niets dan complimenten daarvoor. Ik deel zijn analyse volledig, maar heb er wel een vraag bij: doet de heer Omtzigt dat hier volledig namens de CDA-fractie? Want dat zou natuurlijk supergoed nieuws zijn. Mijn vraag daarbij is dan ook: geldt die terechte felheid over de manier waarop het kabinet omgaat met de positie van de Kamer en over het niet informeren, geldt die kritiek wat de CDA-fractie betreft dan ook voor alle dossiers? Geldt het zich houden aan de rechtsstaat voor alle dossiers?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sta hier namens de gehele CDA-fractie. En ja, de rechtsstaat staat centraal voor ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geweldig, dat is goed nieuws. Veel dank daarvoor. Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de Kamervragen die de heer Omtzigt had gesteld. Ik heb ze ook gelezen. Het antwoord op vraag 8 is "wij vinden het niet nodig om een tijdlijn te geven" terwijl de Kamer erom vraagt. Het is niet aan het kabinet om te zeggen: wij vinden het niet nodig. En dan het antwoord op vraag 9 tot en met 25: "Zie het antwoord op vraag 8". Ik weet niet wat daar achter de schermen is gebeurd. De heer Omtzigt zegt terecht: die Ruttedoctrine moet van tafel. Maar zou het nou echt zo zijn dat het ministerie van Financiën, waar de heer Hoekstra toch eindverantwoordelijk voor is, van plan was die vraag wél te beantwoorden, en dat vanwege de Ruttedoctrine dat toch niet is gebeurd? Of had het ministerie van Financiën hier gewoon zelfstandig antwoord op de vragen moeten geven en moeten zeggen: met de brief van vrijdag in handen gaan wij geen Ruttedoctrine meer doen; wij gaan voortaan de Kamer goed informeren. Het is mij niet helemaal helder wie er nu achter zit dat die vragen wéér niet zijn beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb in de stukken ... Ik moet zeggen: ik heb tot diep in de nacht doorgewerkt, want dat is het pakketje. Ik heb het wel dubbelzijdig uitgeprint in tegenstelling tot een aantal andere mensen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Klein detail.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb echt mijn best gedaan om te kijken wat daarin staat. Ik heb in de stukken van de POK gezien dat de ambtenaren van Financiën op een gegeven moment zeggen dat het de beleidslijn van AZ is om de CAF-stukken niet aan de Kamer te sturen. Dat is heel lelijk. Ik heb toen gevraagd — ik kan u verzekeren dat dit niet door de hele coalitie op prijs werd gesteld — of de desbetreffende bewindspersoon zich herinnerde dat hij of zij de eed dan wel de gelofte op de Grondwet gedaan had. Die wordt namelijk gewoon individueel afgelegd. Artikel 68 is gewoon onderdeel van de Grondwet. In artikel 68 van de Grondwet staat dat een enkel Kamerlid recht heeft op informatie, en dat is inclusief documenten. Dus AZ bellen? Ze moeten kappen met AZ bellen. Kappen! Ik wil van de minister-president horen dat hij telefoontjes gaat weigeren als iemand naar AZ belt om te vragen of hij wel informatie mag verschaffen. Dat is namelijk de persoonlijke individuele verantwoordelijkheid van een bewindspersoon. Ik ben dus heel benieuwd wat er op het ministerie gebeurd is. Ik hoor het graag.

Ik was nog vergeten te zeggen dat in antwoord 6 en 7 door de regering toegegeven is dat de vorige tijdlijn, die niet door mij gevraagd was, maar door een Kamerbrede motie, niet klopte. Er is toegegeven dat de cruciale memo-Palmen daaruit weggelaten was. Er was dus een heel goede reden waarom ik precies wilde weten waarom dat gebeurd was. Ik ga ervan uit dat we dat binnen een paar dagen horen. En ja, dit was wel een klein beetje een valse start met het naleven van de nieuwe regels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Dat laat zien dat je op vrijdag een brief krijgt met de belofte dat alles anders wordt en op maandagavond antwoorden krijgt die nog uit precies hetzelfde tijdperk stammen. Mijn vraag is ook de volgende. Ik ben het ermee eens dat de Ruttedoctrine van tafel moet, maar als het kabinet op vrijdag zo'n brief stuurt, dan mag je toch verwachten dat alle bewindspersonen op hun eigen departementen, waar zij eindverantwoordelijk voor zijn, zeggen: jongens, de Kamer wordt vanaf nu goed geïnformeerd. Als er dan vanuit het ministerie van Financiën, waar — ik moet het toch zeggen — CDA-minister Hoekstra eindverantwoordelijk is, alsnog dit soort antwoorden komen, dan zitten er mijns inziens toch meer schuldigen in dat vak dan alleen maar Rutte.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had niet anders verwacht vandaag en het stelt me teleur. Ik zal u ook precies vertellen waarom. Vandaag probeer ik aan te geven dat Renske Leijten en ik onze rol als Kamerlid invulling proberen te geven. Als Kamerlid ben ik niet in dienst van lijsttrekker Hoekstra noch van minister Hoekstra. Ik controleer minister Hoekstra. Als u mijn Kamervragen van vorige week en die week daarvoor aan minister Hoekstra ziet over de rotzooi bij ING of de problemen bij Sanderink, dan zult u daar echt geen opzetje in vermoeden, kan ik u verzekeren. Zo controleer ik hem elke dag. Zo controleer ik ook andere CDA-bewindspersonen. Ik heb vier keer Kamervragen gesteld in het februarireces van een jaar geleden, onder anderen aan minister De Jonge, over het toen nog vrij onbekende coronavirus, omdat ik mij daar zorgen over maakte. Dat leverde mij nog een leuk artikel op van een collega uit een van de coalitiefracties die vond dat ik me er niet mee moest bemoeien. Dus uw suggestie dat … Ik ben niet kleurenblind, maar in dit geval wel. Het kan mij niet schelen welke kleur er in het kabinet zit; werkelijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een misverstand. Het was absoluut niet mijn bedoeling de heer Omtzigt die suggestie aan te wrijven, want ik denk dat we allemaal hebben kunnen zien dat hij ongeacht de coalitiedruk zijn rol als Kamerlid met verve vervult, namens ons allemaal. Het was een aanvulling op zijn vraag hoe het nou kon dat hij weer geen antwoord had gekregen en op zijn terechte constatering dat de Ruttedoctrine van tafel moet. Mijn aanvulling was: ik ben ook benieuwd hoe dat op het ministerie van Financiën is gegaan. Maar ik denk op geen enkele manier dat de heer Omtzigt de waarheidsvinding eventjes laat voor wat het is omdat het toevallig zijn eigen minister is. Nee hoor, echt niet.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. Op het laatste punt ben ik nog één zaak vergeten, namelijk dat ik het vrij schandelijk vind dat de gemeenten de gegevens niet kregen vanwege de AVG. Eerst benoem je mensen tot fraudeur en deel je dat met het hele land en met elke woningbouwcorporatie. Zij kregen geen vog of wat dan ook. Dat was tegen alle principes. Maar als je het moet oplossen, is de AVG een sta-in-de-weg om het gemeentes te laten oplossen. Daarmee is de AVG veranderd van een wet die de burger beschermt, in een wet die de overheid beschermt. En dat was nooit de bedoeling. Ik wil dus graag dat die gegevens van alle gedupeerden, en dus niet alleen van hen die zich gemeld hebben, op zeer korte termijn met de gemeentes worden gedeeld.

Voorzitter. Ik heb het hier over informatievoorziening gehad. Punt een. Een jaar lang is tegengehouden dat we hier de CAF-verslagen kregen. Wist ik veel of het alleen om CAF 11 ging of om 170 CAF-zaken? Ik kon het niet uitvinden, omdat er ergens een beleidslijn was die zei: CAF-evaluaties geven we niet; ik ben niet geïnteresseerd in mails van Kamerleden; ik ben geïnteresseerd in officiële evaluaties. Die zijn geblokkeerd. Daarna is het memo van mevrouw Palmen geblokkeerd. Daarna kregen we het memo van mevrouw Palmen, maar daarin waren alle cruciale conclusies wit weggelakt. Bij mevrouw Palmen moest mevrouw Leijten een soort voorleesjuf zijn om ons te kunnen vertellen wat er stond. Schokkend dat dat nodig is.

Dus nu weer: mag ik alsjeblieft de antwoorden op mijn Kamervragen? En zo nee, wat is dan de brief van vrijdag waard?

Ik ga overigens nog een paar andere dingen uit die brief langs. Het is goed dat er een regeringscommissaris komt voor een informatiehuishouding, maar wat is haar of zijn taakomschrijving? Mag deze persoon ook dwingende aanbevelingen doen over welke informatie genoteerd en bijgehouden wordt? Want het probleem met het Torentje is dat daar niet wordt genotuleerd. Ja, als je geen notulen hebt, dan hoef je ook niks te bewaren. Wij zouden dus graag een taakomschrijving zien met de taak om te zeggen wat er bijgehouden moet worden.

Dan artikel 68 van de Grondwet. Daar zegt de regering: als we nu iets gaan weigeren, dan vragen we eerst een intern juridisch advies. Ik had liever een extern advies gezien, maar ik vind het vooruitgang. Dit gaat natuurlijk alleen werken als wij dit juridisch advies te zien krijgen. Dus: als een stuk geweigerd wordt, krijgen we dan te zien of de juridische dienst van het ministerie ook vindt dat dit geweigerd kan worden?

Ik miste het goede beleid van de regering uit 2002, van minister De Vries. Hij heeft een haarfijn stuk geschreven over hoe je de Kamer informeert. Als de regering nu gewoon zegt "dat is onze nieuwe beleidslijn", dan zijn we in een keer weer klaar. Graag dat.

Dan het achterhouden van de stukken voor de rechtbank. Collega Wilders begon er al over. Gisteravond laat — u ziet mijn kleine oogjes — kregen we drie stukken met interne beleidsinstructies, die tot 2019 gaan, waarin gewoon staat: hou de stukken achter. Ik pak de stukken er even bij. Het zijn er veel; ik heb medewerkers die mij helpen met ordenen, want anders was het een drama, voorzitter. Er staat hier gewoon: toezichtmeldingen worden niet aan het dossier voor de rechtbank toegevoegd. En verder: dat het om onrechtmatigheidsonderzoeken gaat, delen we niet mee; als het woordje "onderzoek" in het stuk staat, gaat het niet naar de rechtbank, en stukken die over fraude gaan, gaan daar ook niet naartoe. Dus iemand stond voor de rechtbank vanwege fraude, maar de regering gaf een onvolledig dossier. Mijn vraag: is dit met terugwerkende kracht rechtgezet? Want in 2008 zegt de landsadvocaat: dat kan niet. Er zijn dus mensen in dit land die rechtszaken verloren hebben omdat de overheid het vertikte om informatie te geven. Dat is een bananenmonarchie. Daarom vraag ik u: is dit bij deze ouders rechtgezet? En zo niet, kunt u ze informeren als u bij hun een onvolledig dossier heeft afgegeven? Het gekke is dat deze instructies na het advies van de landsadvocaat nog een jaar lang van kracht waren. De landsadvocaat zegt in 2008 dus tegen ons "kappen", maar wij doen het niet.

Voorzitter. Dan een paar reflecties voor de minister-president. Kan hij op een paar vragen reflecteren? Waar handelde de regering onrechtmatig? Dat is belangrijk om te weten, want je betaalt meer dan 1 miljard aan schadevergoeding, dus er zal toch wel ergens onrechtmatig gehandeld zijn. En richting wie? Graag een volledige lijst. En kan hij reflecteren op zijn eigen rol en op de rol van het ministerie van Algemene Zaken hierin? Wanneer is hij ergens voor verantwoordelijk en wanneer heeft hij besluiten genomen die hiervoor zijn? En wat weet hij over discriminatie en etnisch profileren?

Voorzitter. Deze problemen kunnen zich ook elders voordoen. Zijn er vergelijkbare problemen met wetten die voor mensen snoeihard uitpakken? Dat kan bij het UWV zijn; we hebben "de Participatiewet" al gehoord. Bij de jeugdzorg kan ik me daar zomaar iets bij voorstellen. Bij de IND gebeuren ook weleens dingen die echt niet kunnen. Zouden wij daarvan een lijst kunnen hebben voor 1 juli? Kunnen burgers ook hun input leveren? Denk ook aan andere zaken waar fraudeurs slachtoffers kunnen worden, zoals de pgb-fraude van dit weekend, waar kwetsbare cliënten straks de rekening van krijgen.

Dan nog een klein dingetje. Er waren 30.000 mensen die het stempeltje "fraudeur" kregen, maar de commissie-Van Dam vond er nog een stuk of 60.000 tussen 2005 en 2012. Moeten die mensen nog steeds terugbetalen? Of is er nog een andere grote groep?

Voorzitter. De regering heeft veel goede voornemens voor zichzelf. Dat is positief. Maar als het niet gaat lukken, is er geen extra rechtsbescherming geregeld voor de burger. Met het huidige pakket maatregelen wordt erop vertrouwd dat de overheid zichzelf verbetert. Dat kan lukken, maar het kan ook mislukken. Vandaar ook mijn voorstel: bereid een extra pakket voor, voor wanneer de burger weer vermalen dreigt te worden. Hervorm het bestuursrecht, waarover wij de hoogste rechter hoorde zeggen dat dit ervan uitgaat dat de overheid gelijk heeft. Schaf de marginale toets af en doe een echte toets. Bestuursrecht is niet geschikt voor toeslagen. Die moeten onder belastingrecht vallen. Heel veel zaken zijn onder bestuursrecht terechtgekomen, waarbij er eigenlijk betere rechtsbescherming van de burger had moeten zijn. Kunnen we daar een hervorming van zien?

Kom met een brede en nieuwe klokkenluidersregeling. Er is iemand ontslagen in dit dossier; dat klopt. Dat was de klokkenluider. Knap hoor. Hij was de eerste die ontslagen werd hier. Kan deze man alsnog een lintje krijgen, in plaats van zijn ontslagbrief? Kunnen we dus echt een betere klokkenluidersregeling hebben, een regeling die ergens op lijkt, die rijksbreed is en die ook geldt voor mensen met een tijdelijk contract?

Wanneer kunnen wij de belastingombudsman tegemoetzien? Die werkt in andere landen goed, want die heeft overzicht over waar het misloopt. Als 1.000 ouders geklaagd hadden bij een belastingombudsman dat dit misging, dan ben ik ervan overtuigd dat er een krachtiger signaal geweest was. Mijn vraag aan de regering is of deze voorstellen voor de formatie klaar kunnen zijn.

Maar er is meer nodig om het geschonden vertrouwen te herstellen. Daarvoor is dit debat misschien te kort en te politiek. Ik zal binnenkort wat voorstellen doen voor een nieuw sociaal contract. Ik vind dat ik dat verplicht ben na alles wat ik gezegd heb. Maar vreemde ogen — de heer Dijkhoff heeft een punt — kunnen goed dwingen. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een voorstel doen om de Venetië-Commissie een advies uit te laten brengen over de rechtsbescherming, en dan met name het bestuursrecht, in Nederland. Functioneert het stelsel van macht en tegenmacht in Nederland? Functioneert de Nederlandse rechtsstaat? De Staat en de instituties hebben in dit geval namelijk gruwelijk gefaald. In dit geval zou ik in de tweede termijn ook graag een korte toelichting willen hebben: acht de regering het wenselijk een staatscommissie op te richten, niet alleen, zoals ze nu doet, over democratie, maar ook over de rechtsstaat zelf? Ik had een paar jaar geleden niet gedacht dat ik het ooit zou voorstellen, maar ik zou hier graag een reflectie op willen van de regering: ziet zij hier ook de noodzaak toe?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik heb een vraag aan collega Omtzigt. Ik weet dat we, collega Omtzigt, collega Leijten en ik, pak 'm beet zo'n anderhalf jaar geleden een notitie hebben gevraagd over de vervolging van ambtsmisdrijven. De heer Omtzigt refereerde daar in het laatste algemeen overleg aan, ook met emotie, omdat hij het onterecht vond dat een aantal partijen — GroenLinks, D66 — ons terug wilden fluiten met een ingelaste procedurevergadering. En het was pittig. Ik heb hem daar niet over gehoord. Hoe kijkt hij aan tegen die notitie? Gaat hij die er nog bij betrekken? Want sinds de heer Omtzigt spreekt, zie ik toch een wat beteuterd kijkende minister-president en minister Hoekstra. Die hebben het idee dat ze een beetje betrapt zijn, dat het spel dat gespeeld wordt, eigenlijk een beetje aan het uitkomen is. Ik zit even te kijken: in hoeverre is deze notitie op dit dossier nog van betekenis?

De heer Omtzigt (CDA):

In mijn twaalf minuten heb ik niet alles kunnen doen. Ik heb gezien dat de heer Azarkan, met wie ik inderdaad op stukken van het dossier goed heb samengewerkt, 45 minuten hierover had willen spreken. Ik snap dat, want er is meer te vertellen. Ik heb gezien dat een aantal advocaten aangifte gedaan heeft. We gaan zien wat daarmee gebeurt. Zo werkt de rechtsstaat ook. Want ook al heb ik deze keer kritiek op de bestuursrechter — dat is bij grote uitzondering — ik ga me op dit moment niet mengen in dat proces. Ik ben benieuwd of de regering, zeker naar aanleiding van het feit dat er ook stukken vernietigd zijn, nog nadere gronden gezien heeft ten aanzien van ambtsmisdrijven, maar ik heb gezien dat het OM met een besluit gekomen is. Ik heb er echter voor gekozen om niet alles te doen in de afdeling "het is vervelend wat mij gebeurd is". Ik kan het allemaal hebben. Ik vind het allemaal prima. Hoe harder u tegen mij schreeuwt door een telefoon, hoe meer Kamervragen u krijgt. Hoe harder u wat tegen mij zegt, hoe harder ik doorga. Ik vind het allemaal prima. Ik doe het. En ik blijf het doen, de komende jaren. Het maakt me niet uit of ik in de oppositie, de coalitie of waar dan ook zit. Ik sta voor de rechtsstaat. Ik sta voor niks anders. Gaan we hier nog wat mee doen? Dat is een vraag aan het kabinet ten opzichte van of ze bij de Belastingdienst nog nieuwe dingen gevonden hebben. Het ligt op dit moment geloof ik bij de pg van de Hoge Raad.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag dit ook omdat in die analyse nadrukkelijk staat dat het gewoon strafbaar is als bewindspersonen beschikkingen nemen, bevelen geven of bestaande beschikkingen of bevelen handhaven wetende dat daardoor de Grondwet, andere wetten of algemene maatregelen van bestuur worden geschonden. In 2017 was het — de heer Omtzigt weet het als geen ander; ook daarbij zijn we aan het begin samen opgetrokken — helder dat die wetten werden geschonden. Dat was ook in de CAF 11-zaak helder. Tot onze verbijstering bleef het maar doorgaan. Ondanks alle vragen die we stelden, bleef het maar doorgaan. We konden ons niet voorstellen waarom dat gebeurde. Waarom worden vier wetten overtreden? Nou zit het 'm ook nog in artikel 68 van de Grondwet. Volgens mij zegt de heer Omtzigt hier klip-en-klaar: ik heb gewoon verkeerde stukken, verkeerde informatie gekregen. Het zou mij overigens verbazen als hij met deze minister-president nog zou kunnen samenwerken in een volgend kabinet. Maar er is toch ook sprake van het schenden van artikel 68 van de Grondwet, plus die andere artikelen? En dat is toch gewoon strafbaar?

De heer Omtzigt (CDA):

Als de heer Azarkan het strafbaar vindt, kan hij als Kamerlid zelf aangifte doen. Ik zie een kabinet dat politieke verantwoordelijkheid neemt. Voor het strafrecht, merk ik op, moeten er ook intentie en volledige kennis zijn, dus niet dat het gebeurde terwijl je het niet wist. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd: het stomme van het informatiebeleid van deze regering was dat het niet alleen tot een onvolledig geïnformeerde Kamer leidde, maar ook dat het kabinet tot in een zeer laat stadium zelf niet doorhad wat er aan de hand was. Voor het strafrecht is dat een verschil. Voor de politieke verantwoordelijkheid maakt het geen enkel verschil, want daarvoor moet een minister weten wat er aan de hand is. Als de heer Azarkan mij uitnodigt iets te doen: ik zal het niet doen. Maar het is aan ieder Kamerlid zelf.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot. Die intentie is wel belangrijk, maar ik maak uit het verhaal van de heer Omtzigt op dat ... Laat ik het zo zeggen: is hij nou van mening dat dit kabinet de intentie had om het goede te doen en per ongeluk de verkeerde informatie heeft gegeven? Of zat daar een strategie achter?

De heer Omtzigt (CDA):

In ieder geval zou het dan beginnen met de intentie om 30.000 gezinnen tussen de wielen te gooien. Ik ben ervan overtuigd dat dit niemands intentie hier was. Als ik dat niet was, hadden we al veel eerder een ander debat gehad. Maar het was wel het gruwelijke gevolg van hoe we hier de wetten ingericht hebben, hoe we ze uitgevoerd hebben en hoe hier de fraudejacht ontspoord is. In de FSV-applicatie zitten 150.000 namen. Ik vraag de regering nog steeds wanneer deze mensen een voor een erover worden geïnformeerd dat hun spullen illegaal zijn opgeslagen, want dat moet volgens de privacywetgeving. Ik stel die vraag dus nogmaals. Dat moet allemaal gebeuren. Maar ik ben niet van de afdeling dat ik het strafrecht ga gebruiken voor de Grondwet. In ons verkiezingsprogramma ziet u dat wij vinden dat er een grondwettelijk hof opgericht moet worden. Ik zou graag artikel 68 onder dat grondwettelijk hof brengen. Dat zeg ik erbij. Het is niet toevallig dat dit in het programma staat. Dat heeft een correlatie met het feit dat ik in de programmacommissie zat.

De voorzitter:

Die notitie is geen Kamerstuk, maar is uit 2019, overigens.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een stuk waar u zich ...

De voorzitter:

Ik ga niks zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien is het wel goed om dat aan de Handelingen van dit debat toe te voegen, want het is voor de geschiedschrijving goed om te weten wat daar gebeurd is.

De voorzitter:

Ja, maar dat stuk is gewoon openbaar en alle Kamerleden hebben het gekregen.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

En ieder ander ook, ja.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Er is behoefte aan een hele korte schorsing, van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. We zijn toegekomen aan de bijdrage van de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Als iets niet goed gaat, waar moet ik dan hulp gaan vragen? Want ze komen in één keer met volle kracht op je af in plaats van hulp te verlenen. Die zure smaak verdwijnt nooit. Ik ben doodmoe en vertrouw helemaal niemand meer. Ik denk niet dat dat ooit nog goed komt. Het vertrouwen in de overheid is weg, volledig weg."

Voorzitter. Ik heb deze woorden van een gedupeerde moeder op me laten inwerken. Gevoelens van angst, moedeloosheid en machteloosheid moeten dagelijkse kost zijn geweest, voor haar en voor vele anderen. Deze groep ouders is groot onrecht aangedaan. Er zijn grove fouten en overtredingen begaan. Het is dan ook terecht dat het kabinet daar excuses voor heeft gemaakt en er politieke verantwoordelijkheid voor heeft genomen.

Dat betekent voor dit demissionaire kabinet niet dat er kan worden weggelopen van de bestrijding van het coronavirus. Integendeel, dat vraagt alle aandacht en inspanning. Ook D66 voelt daarvoor grote verantwoordelijkheid. Maar coronacrisis of niet, er was geen andere conclusie mogelijk na het rapport van de commissie-Van Dam. Ook namens mijn fractie dank aan alle Kamerleden die hebben meegewerkt aan dat rapport, Ongekend onrecht.

Maar met het aftreden van het kabinet zijn de getroffen ouders niet geholpen. Er is nog niets gedaan om deze ellende in de toekomst te voorkomen. Daar is een breuk voor nodig, een breuk met het beleid en de cultuur die de afgelopen tien jaar de norm zijn geworden. Want in dit dossier zijn alle staatsmachten tekortgeschoten: de wetgeving, de uitvoering en de bestuursrechtspraak. Ouders zijn daardoor verdrukt, verlamd en uiteindelijk vernield. De relatie tussen de overheid en haar inwoners is daardoor ernstig geschaad, het systeem gebarsten. Dat moet worden gerepareerd. Dat begint met een snelle compensatie van gedupeerde ouders. Alle schulden bij de Belastingdienst/Toeslagen en andere overheden worden kwijtgescholden. Dat is een belangrijke stap. Wat staat de staatssecretaris nog in de weg om die compensatie op zo kort mogelijke termijn uit te betalen?

Voorzitter. Een breuk met het verleden is ook de start van een nieuw begin, met nieuw leiderschap en een nieuwe koers. Dat vergt reflectief vermogen op het eigen functioneren, van de Kamer en van de rechterlijke macht, maar ook van het kabinet. Daarom wil ik vandaag stilstaan bij vijf punten die tot dit schandaal hebben geleid: de complexiteit van het toeslagenstelsel, de fraudebestrijding, institutionele discriminatie en racisme, een cultuur van verhulling, en de uitschakeling van de rechtsstaat.

Allereerst, het toeslagenstelsel. Al voordat het rapport van de commissie verscheen, was het voor mijn fractie duidelijk: dit kan zo niet langer. Het systeem is zo complex en de uitwassen zijn zo ernstig dat mensen zich verliezen in zwarte gaten als ze per ongeluk een fout begaan. En dat zijn geen onbedoelde bedrijfsongelukken maar moedwillig gecreëerde ongelukken, van een stelsel dat is gebouwd op de pijlers van wantrouwen, controledrang en vorderingen.

Om zo'n onmenselijke behandeling in de toekomst te voorkomen, heeft D66 een plan gepresenteerd waarmee we het stelsel van toeslagen kunnen vervangen, met een korting op je belastingen en kinderopvang als gratis voorziening voor iedereen. Want stel je dat eens voor: geen formulieren en geen voorschotten, en dus ook geen terugbetalingen en schulden die daaruit kunnen voortvloeien. Met dat simpelere systeem kunnen we nu beginnen. Ik ben blij dat, nadat we dat plan voor de zomer hebben gepresenteerd en hebben laten doorrekenen, niet alleen D66 maar ook GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, 50PLUS, allerlei partijen met elkaar in gesprek zijn om te kijken: hoe kunnen we nu doorpakken om dit complexe toeslagenstelsel zo snel mogelijk overboord te zetten?

Maar om fouten te voorkomen, moeten we durven leren uit het verleden. Dat brengt me bij fraudebestrijding. Opzettelijk misbruik van belastinggeld moet uiteraard worden aangepakt, maar onder het bewind van de kabinetten-Rutte I en -Rutte II is die aanpak doorgeschoten. Is de premier het met die conclusie eens? En, zo ja, hoe had hij in de afgelopen jaren zijn invloed kunnen aanwenden om dit te voorkomen of terug te draaien?

Het is vandaag al een paar keer gezegd, maar uiteindelijk was de Bulgarenfraude de opmaat naar een symfonie die bestond uit drie elementen: een bestuurlijke drang naar efficiëntie, een cultuur van gemakzucht en oversimplificatie van sociaal-technische vraagstukken, en een ideologische vorm van fraudebestrijding die crescendo ging — hard, harder, hardst. En die symfonie — hard, harder, hardst — kon op applaus rekenen in deze Kamer. De Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit werd breed gesteund. Een wet waarin wordt gesteld dat dienstverlening te ver is doorgeslagen. De VVD speelde daarbij de eerste viool, maar veel andere partijen, ook D66, speelden mee in dat orkest. Dat hadden we achteraf anders moeten doen. Want ook mijn fractie heeft te lang vastgehouden aan een keiharde fraudebestrijding. Dus ja, ook mijn fractie treft blaam. En dan zeg ik namens alle leden van D66: dat spijt me.

Maar het is ook dankzij de controlerende rol van de Kamer, en enkele leden in het bijzonder, dat we vandaag over deze misstanden kunnen spreken. Ik zou de premier willen uitdagen in zijn beantwoording zo meteen ook meer van die reflectie op zijn verantwoordelijkheid te laten zien. Want ik heb hem daar vrijdag bij de persconferentie, maar ook aan het begin van dit debat in zijn verklaring, eigenlijk te weinig over horen spreken. Ik vind dat te mager. Hij was voorzitter van de ministeriële commissie Aanpak Fraude. Hij was leider van alle drie de kabinetten. Hoe verklaart hij het feit dat de ellende en problemen waarvan hij wist dat ze bestonden, konden voortduren terwijl hij de scepter zwaaide? Welke reflectie heeft premier Rutte op zijn persoonlijke rol en verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt over institutionele discriminatie en racisme. De fraudeaanpak werd gebaseerd op een discriminatoire indicator in het ICT-systeem. Onmenselijk. Daar komt bovenop dat medewerkers van de Belastingdienst zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie. Wat heeft de minister van Financiën gedaan met die signalen om de cultuur binnen zijn departement en zijn diensten aan te pakken? Institutioneel racisme komt voor in bijna alle overheidsdiensten en ik denk in elke grote organisatie. Vaak zijn dat individuen die zich onbewust of bewust racistisch uiten. Vaak zitten die patronen ingesleten.

Voorzitter. Als ik dan terugga in de tijd en naga hoe het kan dat wij dat soort racistische patronen bij overheidsdiensten zien en tolereren, dan kom ik bij staatssecretaris Rutte. Hij heeft duizenden mensen van Somalische afkomst laten opsporen en op fraude laten controleren. Zaten ze in de bijstand, dan werden ze extra onderzocht. Daarmee heeft hij volgens de rechtbank aangezet tot rassendiscriminatie. Dat vond toenmalig staatssecretaris Rutte een vreemde uitspraak. Hij zei in reactie daarop de wet te willen aanpassen, zodat er toch gericht bevolkingsgroepen onderzocht konden worden. Ik heb het net ook al in een interruptiedebat gezegd. Los van de wetten die we in dit huis maken, moeten we ons bewust zijn van onze houding en van de woorden waarmee we wetten toelichten. Dat heeft effect op de samenleving en effect op de uitvoerders van de wet. "Pleur op". "Vecht je in". Het "terugdumpen" van Antillianen. Welk signaal denkt de premier dat hij de afgelopen jaren met zulke uitspraken heeft gegeven? Welke lessen trekt hij daaruit, ook met dit rapport in de hand?

Dan kom ik op die andere problematische cultuur. Collega's voor mij spraken er ook al over. De cultuur van geslotenheid: de zogenaamde Ruttedoctrine. Kamerleden, journalisten, ouders en ook de commissie hebben ondervonden dat de informatievoorziening een chaos is. Informatie kwam laat, deels of niet door de ambtelijke leemlaag heen. Het gevolg is dat mensen hun onrecht niet konden aantonen. De Kamer kon haar controlerende taak moeilijk uitoefenen en de ellende van duizenden mensen duurde onnodig lang. Het kabinet neemt nu afscheid van dat beleid. Had het kabinet dat niet veel eerder moeten doen?

In het rapport van de commissie wordt ook het bestuursrecht op de vingers getikt. Er had een andere koers gevaren kunnen worden. Maar hadden het kabinet en wij als Kamer dat geaccepteerd? Want de trend van de laatste jaren is toch ook vooral de mening dat de rechter niet op de stoel van de politiek en de overheid moet zitten. De rechtsstaat wordt constant gebasht door veel partijen en nu wordt de rechtspraak verweten dat ze meer had moeten doen. De realiteit is ook, als wij slechte wetten maken of als die wetten onevenredig slecht uitpakken, dat wij uitvoeringsinstanties en bestuursrechters de mogelijkheid moeten geven om de wet buiten toepassing te laten en maatwerk te bieden, met de menselijke maat. Graag een reactie van het kabinet. Ik overweeg met collega Marijnissen een motie op dat punt.

Ik wil verder stilstaan bij rechtsbescherming. Onder Rutte I en Rutte II werd het bedrag dat moet worden betaald voor toegang tot de rechter verhoogd. Er werd bezuinigd op de sociale advocatuur. Dat heeft gevolgen. Juist voor de zwaksten in de samenleving is toegang tot het recht en de rechter van cruciaal belang. Is de premier dat met mij eens?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De balans is opgemaakt, een balans na een jarenlange jacht op onschuldige mensen. En laat dit rapport en dit debat een keerpunt zijn, een keerpunt om af te rekenen met beknibbelen en wantrouwen. Laten we uitgaan van vertrouwen, ruimte laten voor de realiteit in de uitvoering. Laten we daar nu mee beginnen. Een nieuw begin, voorzitter. Nieuw vertrouwen en natuurlijk op de eerste plaats zo snel mogelijk een oplossing voor alle betrokken ouders bij deze affaire.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de commissie-Van Dam voor het rapport dat ze hebben geschreven en de verhoren die ze hebben gedaan, het onderzoek. Het is een snoeihard rapport. De conclusies zijn zo scherp; zo lees je het niet vaak in onderzoeken van de Tweede Kamer. De consequenties ervan zijn dan ook groot: het kabinet heeft zijn ontslag terecht aangeboden.

Vandaag gaat het over de ouders en het ongekende drama dat hun is aangedaan. Meer dan 20.000 gezinnen zijn de vernieling in gereden. Doen alsof dat een foutje is in de uitvoering en dat er iets mis is gegaan, vind ik ook te makkelijk. Deze mensen zijn moedwillig in de problemen geholpen, doordat er — ik zal daar straks over spreken — een systeem is opgebouwd van wantrouwen. Maar ook de bestaande wetgeving die deze mensen moest beschermen — die was er en die was heel streng — is gewoon niet nageleefd. En dat is problematisch. Daarmee was de rechtsstaat er niet om burgers tegen de overheid te beschermen, maar om de overheid te beschermen tegen burgers. Daar is die rechtsstaat niet voor uitgevonden, maar die is er niet vanzelf gekomen. Het was een snoeihard rapport en aftreden was de enige juiste keuze. Het had wat mij betreft ook in de Tweede Kamer gemoeten, maar het kabinet heeft dat gedaan. Het heeft een reactie geschreven. Maar ik wil als eerste ingaan op de rol van de minister-president.

Ik heb zelf aangedrongen op het aftreden van het kabinet en aangegeven hoe belangrijk dat is. Dat is namelijk ook een schuldbekentenis. Ik sprak vanochtend nog met een van de ouders en die zei: "Fouten maken dat kan, want ik geloof niet dat jullie daar in Den Haag heiligen zijn. Iedereen maakt fouten, maar geef ze alsjeblieft toe en herstel ze snel." Als er één ding in deze zaak niet is gebeurd, dan is het wel dat er transparantie is geweest over de fouten die er zijn gemaakt. Op de vragen van collega's, hier gesteld en met Omtzigt en Renske Leijten voorop, kwamen niet de antwoorden. Als dan de minister-president wordt gevraagd naar zijn verantwoordelijk en hij zegt "ik ben wel verantwoordelijk, maar niet betrokken", dan zie ik daar verdorie de old school-Rutte staan. Twee zinnen daarvoor zegt hij nog: het moet anders; we gaan het allemaal anders doen; we gaan transparanter communiceren. En vervolgens komt hij weer met een zin die alleen hij kan bedenken: ik was verantwoordelijk, maar niet betrokken. Aftreden is niet symbolisch. Het is een schuldbekentenis. Het is voor ouders en iedereen die getroffen is, ook belangrijk om te zien dat politici echt hebben gesnapt dat er iets mis is gegaan.

We kregen een tijdlijn, het dossier van de minister-president, met een, twee, drie, vier, vijf pagina's met momenten waarop deze minister-president betrokken is geweest bij het dossier. Daar staat in welke vergaderingen hij heeft voorgezeten en welke contacten er zijn geweest tussen zijn ministerie en de andere ministeries, die van Financiën en Sociale Zaken. Hij was wel degelijk betrokken en het zou hem sieren als hij de fout van afgelopen vrijdag vandaag rechtzet en niet wegduikt voor de verantwoordelijkheid, maar zegt: "Ik was er. Het was mijn verantwoordelijkheid" Het was mijn departement dat zei: we gaan niet alle gegevens aan de Tweede Kamer geven". Nogmaals, straks ga ik in op de rol van de Tweede Kamer en ook op de rol van mijn partij, maar het is niet zo dat er in deze zaal niet is gevraagd naar de problemen in deze zaken. Het is niet zo dat de Tweede Kamer hier niet heeft geïnformeerd wat er mis is. Er is informatie achtergehouden, tot op de dag van vandaag. Dat moet stoppen.

Voorzitter. Het is misgegaan in de uitvoering. Het is misgegaan in de informatievoorziening naar de Tweede Kamer. Maar het is ook een ideologie, een ideologie dat we burgers uiteindelijk moeten wantrouwen, een ideologie dat iedere euro die we uitgeven aan de verzorgingsstaat en de sociale zekerheid er eentje te veel is. En ja, ook op de rechtsstaat moet je beknibbelen. Het is al vaker gezegd. Op de sociale advocatuur is beknibbeld. De toegang tot het recht is bemoeilijkt. De controle op de sociale zekerheid is steeds sterker geworden. Als je gebruikmaakt van een toeslag of in de bijstand zit, dan zal je wel in de kwaad in de zin hebben en dan moet je extra worden gecontroleerd. Het cynische is dat die extra controle er zeker kwam als je een andere achternaam had dan Jansen. Het is een ideologie. Ik vind dat een schuldbekentenis vandaag ook moet leiden tot een erkenning van wat deze minister-president, Mark Rutte, de afgelopen tien jaar heeft gedaan. Er is een systeem gebouwd gebaseerd op wantrouwen. Als ik naar de overheid kijk, dan zie ik twee overheden: een overheid voor de happy few en een overheid voor de rest van Nederland. Want als jij veel geld hebt, zwartspaarder bent en het geld in Zwitserland op een rekening zet, dan komt er een inkeerregeling en krijg je geen boete. Dan word je vriendelijk verzocht om alsjeblieft je geld terug naar Nederland te brengen. Als we erachter komen dat directeuren-grootaandeelhouders niet 200 miljard verstopt vermogen hebben — 200 miljard! — maar het dubbele, dan zie ik dat er geen jacht geopend wordt op de belastingconstructies om achter dat geld aan te gaan. Maar dat gebeurt wel als je een foutje hebt gemaakt bij de kinderopvangtoeslag. Dat gebeurt wel bij mensen in de bijstand.

Voorzitter. Er zijn twee overheden ontstaan. Dat moet stoppen. Mensen moeten met vertrouwen worden behandeld en benaderd. Een discriminerende overheid kan al zeker niet. Het is vrij cynisch dat collega Wilders hier gewoon ontkent dat er is gekeken naar nationaliteit. Het is echt cynisch om te zeggen dat we maar naar groepen moeten kijken die oververtegenwoordigd zijn in de databases. De heer Dijkhoff zei het al gekscherend, met een gek voorbeeld over Brabanders die carnaval vieren en de administratie op orde hebben. Ik vrees dat ik dan ook in een risicocategorie val. Maar je zou ook kunnen zeggen: van welke fracties hier zijn de Kamerleden het vaakst met justitie in aanraking gekomen? Misschien moeten we dan die partijen in de risicoprofielen nog iets duidelijker naar voren brengen, want ja, daar zal wel iets mis zijn. Het laat zien wat er mis is. Ja, de reflectie die we vandaag met elkaar moeten tonen is belangrijk, maar laten we zorgen dat het niet verwordt tot: dan moeten we niet handelen of geen stappen zetten. Als we weten wat er verkeerd is, dan moeten we juist nu handelen. We weten dat het verkeerd is als je zelflerende algoritmes hebt waar geen toezicht op is, waar geen register van is, waarvan we geen idee hebben wat precies de parameters zijn. Dan moet je daarmee stoppen totdat we weten wat je er wel mee kan doen. Zet ze stop, want institutioneel racisme gaat door en die algoritmes spelen daarin een cruciale rol. Dat zie ik niet terug in de kabinetsreactie. Ik zie daar alleen alles terug wat al is voorgesteld, wat we al gingen doen. Stop met het gebruik van dit soort algoritmes, in ieder geval, wil ik zeggen, totdat we beter zicht op hebben op wat ze doen. Stop hiermee als het gaat over de sociale zekerheid, want institutioneel racisme is als een vergif. Dat mag niet in onze overheid zitten.

En ja, ook de Tweede Kamer heeft fouten gemaakt. We zijn met z'n allen verantwoordelijk voor een onmogelijk toeslagensysteem. Er zijn hier wetten doorheen gegaan met brede Kamermeerderheden, waar ook mijn fractie voor heeft gestemd. Wat fijn was aan het onderzoek dat is gedaan … Dat sluit aan bij wat de heer Omtzigt zei. Als ik ga kijken naar hoe mijn fractie heeft gestemd en op welke momenten we het juiste hebben gegaan, en soms ook ongelofelijk stomme dingen hebben gedaan, dan is er ook een verband te zien met coalities. In 2012 — dat heeft trouwens niks te maken met dit dossier nu, maar het heeft wel alles te maken met de aanpak in de sociale zekerheid — stemden wij voor de fraudewet. Ik heb mijn inbreng teruggelezen en heb gekeken in mijn eigen aantekeningen om te kijken hoe het eigenlijk ging en wat er gebeurde. Als je mijn inbreng leest, is er maar één conclusie mogelijk: je stemt daartegen. Toen collega Karabulut mij daarnaar vroeg, zei ik: nee, we stemmen toch voor. De simpele reden was dat we een afspraak hadden in het lenteakkoord. Het lijkt wel alsof coalitieafspraken het denken doen stoppen. Iedereen die weleens een afspraak heeft gemaakt, in wat voor akkoord dan ook, weet dat dat wringt. Dat vraagt moed, zeker nu we naar verkiezingen en een nieuw regeerakkoord gaan. Hoe bouwen we dat straks op? Timmeren we het helemaal dicht? Timmeren we het zo ver dicht dat er geen ruimte meer is in de controlerende taak van de Kamer, om ervoor te zorgen dat we de fouten uit de uitvoering halen? Het zou mijn pleidooi zijn om ervoor te zorgen dat we een regeerakkoord maken dat we niet tot op de centimeter dichtregelen, maar dat we ruimte laten om te kijken hoe het in de uitvoering het beste kan gaan werken.

Voorzitter. Als het gaat over ons eigen handelen, moet er nog veel meer gebeuren. Ik weet dat onze collega's van de SP een voorstel zullen indienen voor een parlementaire enquête. Ik denk dat dat goed is. Wij zullen dat voorstel dan ook steunen. Het is goed om verder te kijken naar wat de rol van de Kamer zelf is en naar wat voor wijze wij in deze zaak, maar ook in al die andere zaken, hebben geopereerd. Maar ik blijf erbij dat deze zaak zo veel eerder afgerond had kunnen worden als er gewoon antwoord was gegeven op de Kamervragen die hier voortdurend zijn gesteld. Ik heb echt met verbazing de antwoorden gelezen op de vragen van de heer Omtzigt. Iedere keer wordt er terugverwezen naar antwoord 8. Je kan het afdoen als "het zijn details" — dat gebeurt ook in de beantwoording — maar het is van het grootste belang om erachter te komen of het kabinet nu begrijpt waar de fouten werkelijk zitten. Ik kan maar één conclusie trekken. Als ik de kabinetsreactie lees en als ik de persconferentie van de minister-president van vrijdag zie, concludeer ik dat Mark Rutte niet de essentie heeft begrepen van wat er mis is gegaan in dit toeslagenschandaal. Het gaat over een systeem van wantrouwen dat is opgebouwd en over het geven van betere informatie aan de Tweede Kamer. Ik graag dat de minister-president uitgebreid ingaat op beide punten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb lang nagedacht waar te beginnen bij zo'n groot debat. Het lijkt me toch goed om te beginnen bij het allerbelangrijkste: de ouders. Gisteren hadden we een aantal getroffen ouders bij elkaar. Dat was natuurlijk digitaal, zoals het in deze tijd moet. Ik wilde van hen weten hoe het nu met hen is. Ik wilde ook weten hoe zij kijken naar het kabinet dat is afgetreden en wat hun verwachting zou zijn van een debat als vandaag. Dat stemde niet optimistisch. Het doet veel verdriet. Als je de verhalen van al die ouders elke keer opnieuw hoort, merk je hoe zij in een hel leven, tot op de dag van vandaag. Al die mensen zijn tienduizenden euro's afgepakt. Ze zijn vaak hun baan en hun huis kwijtgeraakt. Soms zijn er zelfs kinderen uit huis geplaatst. Denk ook aan relaties die op de klippen zijn gelopen. Eigenlijk zijn ze alles kwijtgeraakt wat in het leven belangrijk is. Wat ze ook zijn kwijtgeraakt, is het vertrouwen. Dat merk je heel sterk in die gesprekken. Ik doel op het vertrouwen in de overheid, in de rechtspraak en in ons, de politiek, maar zeker ook het vertrouwen in de toekomst. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste. Dat reken ik dit kabinet misschien nog wel het allermeeste aan. Men zegt vaak: hoop doet leven. Maar als je mensen hoop afpakt … Dat is bij deze mensen gebeurd. Want waarom zou je nog hopen of verwachten dat morgen beter zal zijn dan vandaag als je elke keer opnieuw in de ellende wordt gestort, je elke keer mooie beloftes krijgt, terwijl het toch anders blijkt te zitten, en er elke keer een brief op de mat valt waardoor de paniek toeslaat? Waarom zou je die hoop nog hebben? Die hoop is van die mensen afgepakt en dat is het ergste wat je kunt doen.

Ik vroeg ze ook hoe het er nu voorstaat. Het ging natuurlijk over de €30.000 die rond de kerstdagen door dit kabinet is beloofd aan alle getroffen ouders. Maar wat je dan hoort, is niet alleen dat die mensen daar nog geen cent van hebben gezien — de ouders hebben daar nog helemaal niks over gehoord — maar ook dat het tot nog meer ellende leidt. Het leidt er namelijk toe dat mensen gefeliciteerd worden, bijvoorbeeld door hun buurman, die zegt: "Gefeliciteerd! Ik heb gehoord dat je je geld terugkrijgt, €30.000." Mensen hebben nog niks. Mensen hebben nog steeds dezelfde grote zorgen als ze het afgelopen jaar hadden. Het leidt ertoe dat twee kinderen die zich eigenlijk moeten richten op hun studie, volledig bezig zijn met werken, werken, werken. Ze hebben allebei twee banen — ze zijn 16 en 19 jaar — want ze denken: dadelijk is er misschien een moment dat we geen geld meer hebben thuis, dus ik moet werken. Een van de ouders vertelde: mijn kind is deze week jarig. Er was natuurlijk nog nooit geld geweest voor een cadeau, laat staan voor een verjaardagsfeestje. Dat ging natuurlijk al die jaren niet. Nu zou er dan voor het eerst wel ruimte zijn voor een cadeau. Maar die zoon had gezegd: nee, ik hoef het niet; alsjeblieft, doe het niet, want ik hoef geen cadeau. Allemaal veel te bang dat het geld dat ze nu wordt toegezegd, weer wordt afgepakt. Dat is natuurlijk ook niet zo raar, want daags nadat die €30.000 was beloofd, kwam de Belastingdienst al, die als eerste zijn vinger opstak. Die zei: nou, kom maar hier met dat geld; dat gaat naar ons.

Voorzitter. Weer een klap in het gezicht van die ouders. Dat wil ik ook echt vandaag aan het kabinet vragen: hoe gaat zoiets nou? Hoe haalt zo'n kabinet nou in zijn hoofd om zoiets als die €30.000 in een mooi persmomentje naar buiten te brengen — ik geloof dat het voor het Catshuis was, maar corrigeer me als het anders was — terwijl er nog geen idee of plan is, het nog niet geregeld is en de ouders nog niet geïnformeerd zijn? Dan heb je toch ook geen fatsoen? Als je met zoiets komt, na al die jaren van ellende, dan zorg je er toch voor dat alles tot achter de komma geregeld is? Dan zorg je er toch voor dat je deze mensen dit kunt geven, dat het klopt, dat ze niet opnieuw bang hoeven te zijn dat het wordt afgepakt of dat het een loze belofte blijkt? Maar zelfs dat fatsoen heeft het kabinet niet.

Dat brengt mij ertoe dat het erop lijkt dat het hier veel meer gaat om de beeldvorming. Er was natuurlijk een mooi verhaal nodig rond de kerstdagen. Iedereen zou €30.000 krijgen! Mensen weten nog steeds van niks. Maar het staat daarmee symbool voor de hele aanpak van het kabinet. De beeldvorming boven alles. En misschien zelfs wel: de beeldvorming ten koste van alles. Dat hebben we hier namelijk ook gezien: de beeldvorming ging ten koste van de waarheid, ten koste van eerlijke informatie voor de Kamer en — dat is het allerergste — ten koste van die ouders.

Voorzitter. Ik zei het aan het begin van dit debat al. Gisteravond is er weer een bak aan nieuwe informatie onze kant op gekomen. Die gaan we zeker nog uitgebreider bestuderen dan we hebben gedaan. Wat ons betreft is dit debat absoluut niet het sluitstuk, maar pas het begin. Er moet nog zo ontzettend veel gebeuren, waarbij we natuurlijk het leed moeten rechtzetten dat die ouders is aangedaan, naast het gewoon teruggeven van het geld dat ze is afgepakt. Dat wordt hier heel vaak "compensatie" genoemd en dat is natuurlijk een heel net woord, maar eigenlijk is het gewoon hun eigen geld dat is afgepakt wat die mensen terug moeten krijgen. Dat moeten we als eerste regelen.

Voorzitter. Voor vandaag heb ik ook een aantal vragen aan de minister-president. Een eerste en belangrijke vraag is: wat doet dit nou eigenlijk met hem? Dat vraag ik me nou zo af. We hebben een minister-president gezien die zijn ontslag indient, een appel neemt en naar de volgende verkiezingen fietst. Dat is waar het op lijkt. Maar wat betekent dit nou voor hem, vraag ik aan de minister-president.

Voorzitter. Mijn andere vraag is: waarom zegt de minister-president dat hij geen directe betrokkenheid en geen directe verantwoordelijkheid heeft in dit dossier? Het is al een aantal keren genoemd. Hij was toch immers de voorzitter van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude? Hij was toch ook degene die zei dat de groep die de schadevergoeding zou moeten krijgen vooral zo klein mogelijk moest blijven? En hij was toch ook de man die meer dan een jaar geleden met de ouders zelf sprak? We hebben dat kunnen zien. Hij liet zelfs een traan. Inmiddels zijn we meer dan een jaar verder, en de ouders zitten nog steeds in de ellende. Hoezo geen directe betrokkenheid? Hoezo geen directe verantwoordelijkheid? Hoe kan de minister-president zoiets zeggen?

Voorzitter. Op welke momenten en welke punten heeft de regering of de Belastingdienst onrechtmatig gehandeld? De heer Omtzigt vroeg daar ook al naar.

Dan de discriminatie waar de overheid zich aan schuldig heeft gemaakt, en dat is onacceptabel. Mijn concrete vraag vandaag is: is het kabinet bereid om alle algoritmes die gebruikt zijn voor risicoselectie openbaar te maken en op te schonen? Wij willen openheid over alles wat er nog ligt rondom discriminatie en het al dan niet gebruiken van de tweede nationaliteit.

Voorzitter. Ik zei het al: het grootste schandaal vandaag is natuurlijk dat die ouders nog steeds, tot op de dag van vandaag, in de ellende zitten. Zij moeten het geld terugkrijgen dat van ze is afgepakt en een compensatie voor al het leed, en dat moet nu geregeld worden. Eerder nam deze Kamer, omdat de regering daar geen zin in had, een motie van ons aan om een pilot te doen, namelijk: laat nou de mensen gewoon met hun map onder de arm naar het kantoor komen en zorg nou gewoon dat het binnen een dag wordt opgelost, dat het wordt geregeld, dat mensen met hun papieren kunnen komen, dat ze een gesprek krijgen, dat ze aan het einde van de dag weten waar ze aan toe zijn en dat ze hun geld terugkrijgen. En dat kan. Er zijn ambtenaren die tegen ons hebben gezegd: wij kunnen dit; sterker nog, we staan klaar om het te doen. We begrijpen dat deze ambtenaren nog steeds niks hebben gehoord van het kabinet. Ik wil van de minister-president weten: hoe kan dat nu? Hoe kan dat nu?

Waarom brengt het kabinet naar buiten dat de getroffen gezinnen €30.000 krijgen, terwijl later blijkt dat het zijn zaakjes niet op orde heeft? Ik vroeg daar al naar. Waarom doe je zoiets terwijl je het plan nog niet klaar hebt liggen?

Dan de zogenaamde hot/hor, een nogal bijzondere afkorting die staat voor hoge toekenning/hoog risico. Hot/hor, maar eigenlijk zou je misschien beter kunnen zeggen "horror", want daar hebben we het hier over. Deze hot/hor-horror betreft een groep mensen die er specifiek is uitgepikt, doelbewust, door de Belastingdienst, met een hoge toekenning. Het zijn namelijk alleenstaande ouders met meerdere kinderen en met een laag inkomen, die dus navenant meer kinderopvangtoeslag krijgen. En als je die pakt, dan is het wel makkelijk om je zogenaamde targets te halen, want daar valt immers het meest te halen. En laat dat nou net ook de meest kwetsbare groep zijn, de mensen met de laagste inkomens, die dus willens en wetens het hardst zijn gepakt. Het is dus geen ongeluk. Het is een institutioneel probleem. Het was willens en wetens, dus het was beleid. Minister-president, hoe kan zoiets gebeuren?

Voorzitter. We hadden hier niet gestaan als het aan deze regering lag. Volgens de VVD zou het opstappen alleen maar symbolisch zijn. Daar hebben we het al over gehad. De minister-president is niet opgestapt omdat er fouten zijn gemaakt die onder het tapijt zijn geveegd, omdat de rechtsstaat is geschonden of omdat de Kamer is voorgelogen. Nee, de enige reden waarom het kabinet is gevallen, is dat doorregeren schadelijker leek voor het beeld dan opstappen. We staan hier ook omdat mijn collega's Renske Leijten, Pieter Omtzigt en ook Farid Azarkan zich samen met kritische journalisten erin hebben vastgebeten, en daar zijn we ze heel dankbaar voor.

We staan hier ook omdat het meldpunt van de SP en de gratis juridische hulpdiensten die wij door het hele land hebben, lieten zien dat het probleem met de kinderopvangtoeslag niet slechts een beperkte groep ouders betrof en het dus geen incident was, maar een veel grotere groep en het dus een structureel probleem, een institutioneel probleem is.

Het is ook geen toeval dat dit foutje met het toeslagenschandaal is gebeurd. Het is het neoliberalisme in de meest kille vorm. De overheid als vijand van mensen, jarenlang cadeaus uitdelend aan multinationals, zodat de mensen nu de kinderopvang-, de zorg- en de huurtoeslag nodig hebben om rond te komen. Wanneer stoppen we hiermee, vraag ik de minister-president. Want dit model is stuk.

We zien het ook in Groningen. De parallel werd net al gelegd door ik geloof meneer Omtzigt. Zij zullen veel herkennen van wat in deze toeslagenaffaire naar voren is gekomen: de overheid die niet je bondgenoot is, de overheid die niet aan je kant staat, maar rechtstreeks tegenover je. Wanneer, vraag ik ook aan de minister-president, gaat hij dat rechtzetten?

Voorzitter. Mensen hebben recht op een eerlijke overheid, op eerlijke politici. Deze premier heeft intussen de dubieuze eer dat hij een heuse doctrine op zijn naam heeft staan: zorg dat je zo veel mogelijk kunt achterhouden, zorg dat er zo weinig mogelijk gecontroleerd wordt. Dat is de Ruttedoctrine. We hebben bij de toeslagenaffaire in de volle omvang kunnen zien tot welke ellende dat leidt, maar we zagen het natuurlijk ook eerder. We zagen het bij de bommen op Hawija. We hebben hier de dividendmemo's gehad, de steun aan de Syrische rebellen, de bonnetjes en de leugens van Zijlstra. Elke keer was de rode draad dat de waarheid slechts een optie is: pas als er geen ontkomen meer aan is, komt de waarheid boven tafel.

Dan het alternatief, wat ons betreft. Want dit mag nooit meer gebeuren, dat is helder. Daarom moet er wat ons betreft een aantal dingen fundamenteel anders. Een. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de ouders nu gecompenseerd worden voor het geld dat ze is afgepakt en het leed dat ze is aangedaan. We vinden dat ze hulp moeten krijgen op alle vlakken, dus zowel op juridisch alsook op persoonlijk vlak. De overheid moet niet alleen financieel compenseren, maar ook gewoon hulp aanbieden aan deze mensen. We willen ook dat er een kinderfonds komt. Ik noemde het net al even in een interruptie. De kinderen verdienen het om, als hopelijk deze ellende allemaal straks achter de rug is, hun leven weer op te kunnen pakken met een schone lei. We zullen daar vandaag opnieuw een voorstel voor doen.

Dan de toeslagen. Die moeten wat ons betreft overbodig worden, door betaalbare huren, betaalbare zorg en natuurlijk kinderopvang, en een eerlijk inkomen waar je gewoon van rond kan komen, ook als je het minimumloon verdient.

Ten derde willen we een eerlijke overheid, die aan de kant van de mensen staat. Dat betekent ook gewoon afstand nemen van de ieder-voor-zichgedachte en investeren in dat wat van ons allemaal is. De toeslagenaffaire heeft aangetoond dat onze rechtsstaat in crisis is. Als mensen hun recht niet kunnen halen, blijft onrecht bestaan. Daarom moet wat ons betreft de rechtshulp aan mensen versterkt worden en moet de bestuursrechtspraak weg bij de Raad van State.

Tot slot, voorzitter. Dit mag nooit meer gebeuren. Ouders zijn gediscrimineerd, gecriminaliseerd en kapotgemaakt. We zijn het aan hen verplicht dat de onderste steen bovenkomt, bijvoorbeeld op het gebied van discriminatie. Dat gaat dit kabinet niet meer doen. Ik geloof daar niks van. Daarom is er nog maar één mogelijkheid en dat is een parlementaire enquête. Dat zullen wij vandaag ook voorstellen. Meneer Rutte, daar zien we u terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ook van onze kant dank aan de collega's die zich in de commissie-Van Dam hebben ingezet om tot het rapport Ongekend onrecht te komen. Nog niet zo lang geleden kregen wij bericht van gedupeerde ouders. Ze hadden een mail gekregen van hun bewindvoerder en daar schrokken ze heel erg van, want ze hadden namelijk een paar maanden ervoor van de rechter gehoord: u bent schuldenvrij. Dat kwam natuurlijk als een soort verlossing na de jarenlange ellende waar ze in hadden gezeten. Ze waren met hun kinderen naar het zwembad gegaan en hadden een ijsje gegeten. Eigenlijk heel gewone dingen, maar die hadden zij al heel lang niet meer gedaan. Met één pennenstreek maakte die bewindvoerder aan die goede tijd, die hoopvolle tijd, een einde, want de bewindvoerder schreef dat het compensatiebedrag van €30.000 gebruikt zou gaan worden om hun resterende schuld af te lossen en de naam van de schuldeiser was de Belastingdienst.

Voorzitter. Zover moest het dus komen. Keer op keer zijn mensen gedupeerd en teleurgesteld. Weer een vordering en weer niet de compensatie op de rekening, hoe vaak er ook op aangedrongen is vanuit de Kamer. Volgens het kabinet kon het steeds maar niet sneller en konden schulden niet worden kwijtgescholden. Dat laatste gelukkig tot gisteren, toen het kabinet tot inkeer kwam. Bij veel mensen staat er nog een schuld van private schuldeisers, en dat is nog lang niet geregeld. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: wat gaat het kabinet doen om gedupeerde ouders ook te verlossen van die private schulden en wanneer?

Voorzitter. Onze conclusie is dat het aftreden van het kabinet vooral is ingegeven door politieke marketing in plaats van door wat politiek zou moeten betekenen voor mensen. Ik kan gewoon niet tot een andere conclusie komen, want anders was er al eerder werk gemaakt van compensatie, van het kwijtschelden van schulden en van het openheid van zaken geven over het onderzoek naar de beschuldigingen van discriminatie door de Belastingdienst. Dan was er ook eerder verantwoordelijkheid genomen. Maar de VVD, met de minister-president voorop, wilde niet aftreden. Nu hopen ze dat hun zonde hun wordt vergeven, maar elk kind leert: sorry zeggen telt alleen maar als je het echt meent. De conclusies van de ondervragingscommissie zijn hard genoeg om sorry te zeggen. Verschillende kabinetten, de rechtspraak, ook de Tweede Kamer — andere collega's zeiden het ook al — hebben de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden. Mensen is ongekend onrecht aangedaan. Parlement en media zijn daarover jarenlang doelbewust in het duister gehouden. Daarom zijn wij het verplicht aan alle mensen in Nederland, of ze hier nu direct mee te maken hebben gehad of niet, om te analyseren hoe deze nietsontziende fraudejacht heeft kunnen plaatsvinden.

Er liggen jaren aan wantrouwen van de overheid ten opzichte van burgers aan ten grondslag. De kiem voor wat we nu zien, wat we de toeslagenaffaire zijn gaan noemen, werd al op 22 juli 2002 gelegd. Toen werd het toeslagenstelsel bedacht. Deze premier was staatssecretaris. Wantrouwen sloop langzaam, maar heel zeker en heel doordringend alle systemen van de overheid in. De grote belofte — laat ik het ook vooral een rechtse belofte noemen — van dat toeslagenstelsel was namelijk dat niemand ook maar één euro meer zou kunnen krijgen dan absoluut noodzakelijk. Die toeslag zou met een wiskundige precisie worden afgestemd op je inkomen, op de hoogte van je huur, de kosten van de zorgverzekering en de kosten van de kinderopvang. Zorg, kinderopvang, wonen: het moest allemaal een markt worden. Ouders moesten precies voelen hoe hoog de kosten waren en hun hand ophouden voor een toeslag. Het idee daarachter was dat het efficiënt zou zijn. De controle zou achteraf plaatsvinden. Dan zou elke euro die onterecht was uitgekeerd, moeten worden terugbetaald. Zo stond het in de wet. En efficiëntie werd diepgeworteld wantrouwen. Staatssecretaris Rutte maakte de bijstand later zelfs nog strenger. In 2007 oordeelde de rechter dat hij zich schuldig had gemaakt aan etnisch profileren om bijstandsfraude aan te pakken. In het regeerakkoord van gedoogkabinet-Rutte I werd een snoeiharde fraudeaanpak voorgesteld. Fraude met uitkeringen moest tot op de laatste cent worden teruggevorderd. Daaruit volgde de strenge fraudewet in 2012 op initiatief van de VVD en het CDA, gevolgd door een nog strengere wet een jaar later.

De premier kan echt niet blijven volhouden dat hij geen directe verantwoordelijkheid hiervoor draagt, want zijn vingerafdrukken zitten op elke pagina, op elke witgelakte pagina. Zijn eerste kabinet initieerde deze fraudeaanpak. De Ruttedoctrine voorkwam dat parlement en journalistiek de waarheid konden achterhalen. Pas toen die eenmaal openbaar werd, ging de minister-president in gesprek met de getroffen ouders. Waar heeft dat toe geleid? Heel lang tot niks. Heel lang hebben ouders op compensatie moeten wachten. En nu fietst premier Rutte met een appel in de hand en een glimlach op zijn gezicht weg van zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Het is ook belangrijk — ik ben niet de eerste die dat zegt — om te kijken naar de rol van de Tweede Kamer, ons parlement, en naar de rechtspraak, de Raad van State. Ons voorstel om in de parlementaire ondervragingscommissie ook onderzoek te doen naar de rol van de Tweede Kamer werd spijtig geblokkeerd door een meerderheid in deze Kamer. Maar het doet goed om te horen dat velen van ons bereid zijn om te reflecteren op de eigen rol.

Voorzitter. Er worden harde noten gekraakt over de rol van de Raad van State in het rapport van de commissie-Van Dam. Ons voorstel, dat overigens ook al eens door andere partijen is gedaan, is om de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering van de Raad van State te scheiden. Dat is een van de manieren om herhaling hiervan in de toekomst te voorkomen.

Voorzitter. De getroffen ouders zijn jarenlang achtervolgd door een meedogenloze en discriminerende overheid. Als je eenmaal was uitgekozen door het algoritme, had je nooit meer een schijn van kans. Pas in 2019 werd er een onderzoek gestart, maar de onderste steen is nog steeds niet boven. De Autoriteit Persoonsgegevens is jarenlang tegengewerkt. Pas op 31 maart van dit jaar gaan we het rapport krijgen. En dus is mijn vraag aan de minister van Financiën: wat heeft hij gedaan om discriminatie en institutioneel racisme in delen van de dienst, waar hij verantwoordelijk voor is, te bestrijden? Hoe zijn mensen hierop aangesproken? Graag een uitvoerig antwoord op die vraag.

Voorzitter. Het moet anders en het kan ook anders, namelijk door met elkaar te besluiten dat de voorstellen die velen van ons daarvoor doen, omgezet worden in wetgeving en beleid. Verstandige wetgeving, die zorgvuldig tot stand komt met een toets op de uitvoering. Allereerst moet daarvoor het toeslagensysteem zelf op de schop. Dat kan door van de kinderopvang een publieke voorziening te maken. We spraken daar al eerder over. D66, GroenLinks en, ik geloof, ook de ChristenUnie hebben daar voorstellen voor gedaan. De Partij van de Arbeid wil dat ook op die manier organiseren en dat kan. Elk kind kan daar een leuke, leerzame en veilige plek vinden en een kans krijgen op een eerlijke toekomst, want zo'n kinderopvang is voor iedereen toegankelijk. Waar je ook woont, wat je ouders ook doen of hoeveel geld je ouders ook verdienen, voor iedereen is er dezelfde kinderopvang. Ons voorstel ligt er; ik zei het al. Ik hoop dat we die voorstellen in de komende periode kunnen gaan uitwerken. Ook van de huurtoeslag en de zorgtoeslag kunnen we af. Als mensen gewoon kunnen rekenen op een betaalbare huur en als de zorg niet langer een kostenpost is, dan stopt het rondpompen met geld.

Voorzitter. Ik heb een tweede voorstel. Er moet een hardheidsclausule komen in alle wetgeving voor sociale zekerheid. Een hardheidsclausule is een noodrem —zo zou je het kunnen omschrijven — zodat mensen die vermalen worden en in schrijnende situaties terechtkomen, ergens terechtkunnen en er naar hen gekeken wordt. Niet naar een casus, maar gewoon naar hen. Dat zou de Partij van de Arbeid willen voorstellen.

We moeten ook af van het verbod om wetten te toetsen aan de Grondwet. Rechters moeten die toets kunnen uitvoeren. Dat zou veel ellende hebben kunnen voorkomen. En de overheid moet veranderen. Onze verzorgingsstaat moet opnieuw worden opgebouwd, met als uitgangspunt dat publieke voorzieningen, zoals de zorg en de kinderopvang, geen producten of diensten in een concurrerende markt zijn waarvoor een rekening moet worden uitgeschreven. Het zijn voorzieningen van ons allemaal, waar we allemaal aan bijbetalen, waar we allemaal aan bijdragen en waar we allemaal de vruchten van kunnen plukken.

Voorzitter. Resumerend: een ruimhartige en snelle compensatie is nodig, net als oprechte waarheidsvinding en de wederopbouw van de verzorgingsstaat en de rechtsstaat. Dat is wat er nu moet gebeuren. Alleen dan kunnen we recht doen aan het leed dat de gedupeerde ouders is aangedaan en alleen dan kunnen we volmondig zeggen: dit mag nooit meer gebeuren en dit gaat ook nooit meer gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):

Allereerst van harte gefeliciteerd met uw voordracht als lijsttrekker van de PvdA. Veel succes in de komende weken.

Ik heb mevrouw Ploumen een aantal hele interessante voorstellen horen doen voor wat er beter kan in de toekomst. Ik denk dat we elkaar op veel van die punten zouden kunnen vinden. Maar ik miste nog een stukje reflectie, ook op de rol van de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren. Ik heb collega Klaver, mezelf, zelfs de heer Dijkhoff, in de eigen bijdrage horen zeggen …

De voorzitter:

Zelfs!

De heer Jetten (D66):

Nou ja, maar toch opvallend dat tot nu toe eigenlijk alleen de heer Wilders geen sorry heeft willen zeggen voor de rol die we de afgelopen jaren hebben gespeeld. Ik wilde mevrouw Ploumen daar nog naar vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Lodewijk Asscher, tot vorige week fractievoorzitter van de fractie van de Partij van de Arbeid, heeft meer gedaan dan alleen maar sorry zeggen. Hij heeft uiting gegeven aan zijn gevoelens van schaamte en hij heeft, misschien eerder dan anderen, willen reflecteren en leren van wat er nu is fout gegaan. De heer Jetten heeft gelijk: het is heel goed dat anderen dat ook doen. Maar alleen op die manier, en ik denk dat dat de enige juiste manier is, met een oprechte wens om je eigen rol onder ogen te zien, met een oprechte wens om te begrijpen wat er mis is gegaan en alleen maar onder die condities, kun je het verbeteren. Want we kunnen allerlei maatregelen voorstellen — dat moet ook en dat gaan we ook doen, zoals het verbeteren van wetten — maar ook dan, kunnen er dingen fout gaan. Wat wij hiervan leren is dat je het scherpe oog, waarmee je moet blijven kijken en waarmee je signalen moet blijven zien, voortdurend in jezelf moet toelaten, als ik het zo mag zeggen.

De heer Jetten (D66):

Ik vind het belangrijk dat het niet alleen in filmpjes wordt uitgesproken dat die zelfreflectie op ons allemaal slaat, maar ook dat het hier in het plenaire debat in deze zaal wordt uitgesproken, en nu ook door de nieuwe fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Dus dank u wel daarvoor.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers, namens de ChristenUnie. Gaat u gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant een woord van dank aan de leden van de commissie-Van Dam, waarvan ik de voorzitter achterin de zaal zie zitten, maar ook aan de collega's Omtzigt en Leijten voor hun noeste parlementaire werk, dat uiteindelijk de opmaat is geweest naar die parlementaire ondervragingscommissie.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb verhalen van verschillende gedupeerde ouders gehoord en iedere keer maken ze indruk. Zoals vorige week nog van een vrouw die in 2012, het jaar dat ik zelf Kamerlid werd, een eerste brief kreeg van de Belastingdienst, daarna al haar bonnetjes heeft ingeleverd, verschillende keren met plastic zakken vol met bewijsmateriaal naar de Belastingdienst zelf is toegegaan, heeft gebeld, heeft gemaild, heeft gesmeekt, en dat allemaal tevergeefs. Ze moest tienduizenden euro's terugbetalen, kreeg problemen met haar woningcorporatie, is ontslagen, heeft haar werk verloren en kreeg problemen met de schuldhulpverlening. Omdat ze was aangemerkt als fraudeur, de verdenking van fraude op zich had geladen, kwam ze daarvoor niet in aanmerking. Ze kon zichzelf ook niet aanvullend verzekeren, waardoor ze jarenlang niet naar de tandarts kon. Door die stress kreeg ze ernstige, ook fysieke klachten. Het ergste was nog dat haar eigen ouders de overheid oprecht geloofden, want die sprak altijd de waarheid, dat zij inderdaad een fraudeur was. Dat was ook geen gekke gedachte nadat de hoogste bestuursrechter de overheid ook nog eens in het gelijk stelde. Als een slachtoffer geen enkele uitweg meer zag, dan schreef zo iemand maar een wanhopige brief aan de minister of zelfs aan de koning en kreeg dan als antwoord terug dat men niet kon ingaan op individuele gevallen.

Mevrouw de voorzitter, wat ze ook deden, tot wie ze zich ook wendden, deze mensen hadden jarenlang geen schijn van kans. Het beleid was in dat opzicht genadeloos. Dat is ernstig. Kerkvader Augustinus heeft ooit gezegd: wat is nou het verschil tussen een overheid en een roversbende? Dat is het recht en de rechtsstaat. Als we het recht en de rechtsstaat niet hebben, dan is de overheid niets anders dan een roversbende. Daarom is onze rechtsstaat zo cruciaal en is het meer dan ernstig als burgers zo lang en zo stelselmatig onrecht is aangedaan.

Het aftreden van het kabinet afgelopen vrijdag is een politieke erkenning van ongekend onrecht. De ChristenUniefractie steunt dat besluit. Dat aangedane leed kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Al die jaren van spanning, verdriet, boosheid, onrecht en schaamte kunnen niet meer worden teruggespoeld. Maar dat er politieke verantwoordelijkheid is genomen voor dat ongekende onrecht is het begin van erkenning. Ik hoop dat dat begin de slachtoffers helpt. Maar ondertussen staan we hier vandaag bij de scherven van gebroken levens en soms zelfs van geknakte levens. Bij scherven van het falen van de rechtsstaat, waarbij de overheid geen schild voor de zwakken is geweest. Dat vraagt om een indringende zelfreflectie en een indringend debat.

Mevrouw de voorzitter. Onze democratische rechtsstaat heeft in deze affaire over de hele linie gefaald: de wetgever, wij hier, de Kamer van reflectie, de uitvoerende macht, ambtenaren, de rechterlijke macht. En zelfs zij staan niet los van een samenleving waarin we bij gelegenheid soms allemaal weleens genadeloos zijn voor een ander en geen enkele fout dulden van een ander.

Voordat ik mijn vragen stel en het kabinet tot zelfreflectie uitnodig, moet zelfreflectie ook bij onszelf beginnen, als Kamer, bij mij en bij onze eigen fractie. De toeslagenaffaire is namelijk hier begonnen met wetgeving, met politieke keuzes, met keuzes van ons. Keuzes om te werken met toeslagen. Keuzes om in 2005 een wet aan te nemen die aangaf dat de toeslag kan worden herzien en kan worden teruggevorderd. De Raad van State heeft toen gezegd: bouw nou een hardheidsclausule in. We hebben er niet naar geluisterd. We hebben het niet gedaan. Deze wet is met brede steun aanvaard, inclusief onze eigen fractie.

Toen de Bulgarenfraude aan het licht kwam, hebben we allemaal "schande!" geroepen. Er kwam een fraudewet in 2012 waardoor bijstandsgerechtigden en WW-ontvangers bij minimale foutjes de volledige uitkering terug moesten betalen, plus een boete ter grootte van de volledige uitkering. De Raad van State heeft met klem geadviseerd om dit niet te doen. Die zei: je kunt onvoldoende onderscheid maken tussen kwade opzet en onbedoelde nalatigheid. Deze wet is met brede steun aanvaard, inclusief onze eigen fractie.

In september 2013 is unaniem de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit aangenomen. Daarna waren er verschillende moties die hebben opgeroepen om te kijken naar maatwerk. Het stemgedrag van de ChristenUnie daarover was wisselend, maar de moties haalden het in ieder geval niet.

Mevrouw de voorzitter. Dit raakt het functioneren van de Kamer. Het raakt het functioneren van ons. We moeten beter bestand raken tegen hypes en beter luisteren naar adviseurs als de Raad van State. We moeten serieuzer werk maken van wetgeving en meer ruimte bieden aan barmhartigheid in wetgeving. We moeten hardop de vraag stellen of wetten uit te voeren zijn.

Het raakt ook het functioneren van het kabinet. Burgers moeten de overheid kunnen vertrouwen, maar dat kan alleen als de overheid ook haar burgers vertrouwt. Kabinets- en overheidsbeleid moet niet primair uitgaan van wantrouwen, maar van vertrouwen. Kijk naar Groningen. Collega's hebben het al gezegd. We praten al zo lang en er is zo weinig gebeurd. Wat gaat het kabinet met de lessen die we nu vandaag trekken, die we uit dit rapport trekken, anders doen in Groningen?

We krijgen ook een andere informatievoorziening. Ik ben daar wel bezorgd over, want in de wens om alles te delen, kregen wij vlak voor het debat bakken met informatie. Collega Marijnissen kwam al heel beeldend naar voren met een ordner vol. Als dat de gewoonte wordt, krijgen we steeds meer politisering van de ambtenarij, maar ook steeds ambtelijker politici. En dat willen we niet. Ik wil niet een eindeloze hoeveelheid feiten van de overheid. Ik wil eerlijkheid van de overheid. Ik wil geen kabinet dat ons overvoert met dossiers, maar een kabinet dat gewoon antwoord geeft op vragen. Collega Omtzigt kwam met zijn vragen, maar hij kreeg antwoorden waarin steeds werd verwezen naar hetzelfde antwoord. Dan voel je de frustratie. We hebben allemaal weleens een dossier gehad waarop we echt wilden doorvragen, maar waarin je keer op keer geen antwoord kreeg op hele normale vragen die je stelde. Ik zit dan niet te wachten op een dossier, maar op eerlijkheid.

Ik dank het kabinet voor het voornemen om wetgeving tegen het licht te houden en de Ombudsman te vragen daarnaar te kijken, en dat onbarmhartige wetgeving wordt rechtgezet. Denk aan de bijstand, de fraudewetgeving, maar wellicht ook de jeugdzorg. Maar ook de rechterlijke macht zou de ruimte moeten krijgen om onbarmhartige uitwerking van wetten in de praktijk aan ons door te kunnen geven. Is het kabinet daartoe bereid en is het kabinet het daarmee eens?

Dan heb ik nog twee vragen, mevrouw de voorzitter. Wat is er gebeurd en wat moet er nog gebeuren? Allereerst: wat is er gebeurd? Mijn vraag aan de minister-president is wat hij anders had kunnen doen. Wat is zijn reflectie op zijn eigen rol en zijn eigen politieke keuzes? Wat was de rol van de ministeriële commissie fraudebestrijding die hij voorzat? Hoe kijkt de minister-president zelf terug op het onjuist informeren van de Kamer? Ik lees daar een vrij algemene erkenning over, maar geen specifieke. Zou de minister-president daar specifieker op in kunnen gaan? Wanneer en hoe is het volgens hem misgegaan?

En dan: was nationaliteit in de onderzoeken van de Belastingdienst nou wel of niet een indicator bij de risicoselectie? "Nee", schrijft de staatssecretaris in haar antwoorden. Maar het dagblad Trouw zei eerder "ja". In 2014 is een groot onderzoek gedaan naar alle mensen die een toeslag hebben aangevraagd en van wie de eerste of twee nationaliteit Ghanees is. Hoe zit dat nou precies?

Wat moet er gebeuren? Mijn grote vraag: waarom gaat die compensatie zo traag? Die vraag is ook al door anderen gesteld. Er zijn mensen die al eerder €750 compensatie hebben gekregen. Van hen zijn de namen bekend. Van hen zijn de rekeningnummers bekend. Waarom kunnen zij niet €30.000 overgemaakt krijgen? Wat moet er nog worden uitgezocht om die nu te kunnen overmaken? Kan dat niet gewoon deze week of volgende week gebeuren?

Het is goed dat schulden door de overheid zijn kwijtgescholden, maar bij de slachtoffers is er nog onzekerheid over wat er nou gebeurt met de rest van hun schulden. Hoe zit het met hun schulden bij zorgverzekeraars en banken? De staatssecretaris schrijft dat zij in overleg is met gemeenten voor een aanpak op maat. Maar ze kan die verantwoordelijkheid toch niet zomaar op het bordje van gemeenten leggen? Worden zij daarvoor gecompenseerd? Krijgen zij daarvoor ook de financiële ruimte? Is het niet passender om Sociale Zaken de regie te geven in plaats van de Belastingdienst? Sociale Zaken heeft de Brede Schuldenaanpak; daarin staan mensen centraal, en niet het systeem, en niet de regels.

Wij moeten toe naar een ander belastingstelsel, naar een stelsel zonder toeslagen. Verschillende collega's hebben het al gezegd. We moeten naar een eenvoudiger, een eerlijker en rechtvaardiger belastingstelsel. Iedereen moet daar maar zijn voorstellen voor neerleggen. De ChristenUniefractie heeft haar eigen voorstel neergelegd. De kiezer moet daar maar over oordelen. Maar het kan. Het kan. Dat zeg ik nog maar een keer tegen collega Dijkhoff.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Dit kabinet, waarin ook de ChristenUnie is vertegenwoordigd, schreef in het regeerakkoord op dat het zich sterk wil maken voor een overheid die er juist ook is voor de mensen die het gevoel hebben dat die overheid er voor hen niet is. Juist op dat punt is het, naar nu glashelder is gebleken, jarenlang verschrikkelijk misgegaan. En dat is pijnlijk.

Het kabinet is niet meer missionair, maar wat mij betreft, blijft het werken aan een andere overheid, met een menselijk gezicht. De missie van ons allemaal. De ChristenUnie zal zich daar nu en na 17 maart voor blijven inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is makkelijk gezegd: er is onrecht aangedaan en de rechtsstaat is in het geding. Maar het leed dat daarachter schuilgaat, is zichtbaar geworden, onder andere door het meldpunt van de SP en door vasthoudende journalisten. Een ouder werd een halfjaar in gijzeling genomen vanwege haar belastingschuld; huis en baan is zij kwijt en haar kinderen wonen niet meer bij haar. Huwelijken zijn op de klippen gelopen. Kinderen zijn uit huis geplaatst. Mensen werden gedwongen hun huis te verkopen of werden uit huis gezet. Mensen zijn zwaar getraumatiseerd, en dat geldt ook voor de kinderen, juist voor de kinderen.

Voorzitter. Het allereerste wat mij opviel in de brief die het kabinet vrijdag stuurde, was dat het schreef dat ouders het zwaar hebben gehad. Nee, ze hebben het nog steeds heel erg zwaar. Alles moet erop gericht zijn om deze mensen te helpen: terugbetalen wat ze is afgepakt in termen van geld, en zo veel mogelijk hulp verlenen opdat ze het leven weer op kunnen pakken dat ze jarenlang niet hebben kunnen leiden. Daardoor hebben zij geestelijke en lichamelijke schade opgelopen en dat geldt ook voor hun kinderen. Alles moet op alles worden gezet om deze mensen te helpen en ervoor te zorgen dat die kinderen wel weer een toekomst kunnen gaan opbouwen.

Voorzitter. Gaat het kabinet dat doen? Daar heeft de Partij voor de Dieren gewoon twijfels over. Want waarom is een heel jaar verspeeld nadat de minister van Financiën en minister Rutte met deze ouders hebben gesproken? Eindelijk! Dat kwam door een motie van de Kamer, zoals dat geldt voor alle bewegingen die het kabinet heeft gemaakt: dankzij aanjagen door de Kamer. Waarom is er in dat jaar niet gehandeld om deze mensen te beschermen? Ik begrijp dat werkelijk niet. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister-president — de demissionaire minister-president, moet ik zeggen — vol kan houden dat het hem zeer raakt, dat hij het allemaal heel erg vindt en er dan toch ook achteraan zegt: maar ik was niet betrokken. U heeft gesproken met die mensen. Waarom hadden het ministerie van Financiën en de Belastingdienst niet de verplichting om iedere week te rapporteren over hoe het er nu voor stond? De minister-president was wel degelijk betrokken. Uit de stukken blijkt dat hij actief heeft tegengewerkt dat er snelle compensatie kwam. We moesten vooral geen precedentwerking hebben. Dat heb ik hem over bedrijven nou nog nooit horen zeggen, wel als het om kwetsbare mensen gaat.

Voorzitter. Ik vergeet te beginnen — nou ja, waar moet je eigenlijk beginnen in dit dossier — met het noemen van dappere Kamerleden, die het voortouw hebben genomen om namens ons allemaal het kabinet te controleren toen er signalen kwamen dat het helemaal niet goed ging met de rechtsbescherming van kwetsbare mensen in Nederland. Ik noem ze bij naam: mevrouw Renske Leijten, meneer Pieter Omtzigt en de heer Farid Azarkan. Ik dank ook de commissie-Van Dam en de Kamerleden die daarin zitting hebben genomen om dat werk voort te zetten.

De Kamer heeft wel degelijk haar controlerende taak uitgevoerd en willen uitvoeren, maar is rechtstreeks tegengewerkt. Het is heel ernstig. Van die ernst merken we nog veel te weinig in de manier waarop het kabinet heeft gereageerd op het rapport. De vraag is echt: was het besluit om af te treden integer en gemeend? Of was het wat we van Rutte kennen: dat er pas beweging komt als er echt geen ontkomen meer aan is? Dat maakt in deze kwestie veel uit. Mensen snakken nu naar een integere overheid, die meent wat zij zegt.

Voorzitter. Dan schept het weinig vertrouwen dat de antwoorden op de vragen die bijvoorbeeld de heer Omtzigt heeft gesteld en die gisteravond zijn beantwoord, opnieuw van hetzelfde kaliber zijn, namelijk: wij zien geen meerwaarde in het informeren van de Kamer over de tijdlijn, over dat cruciale memo-Palmen, waaruit blijkt dat het kabinet had kunnen weten dat het misging. Hoe kan dat nou? Op vrijdag schrijft het kabinet een brief waarin staat: "Alles wordt anders. Wij gaan het voortaan beter doen. De Ruttedoctrine gaat van tafel." En op maandag ligt er een pak antwoorden van hetzelfde laken een pak.

Voorzitter. Dus het antwoord op de vraag of dit een integer besluit was, of het kabinet onder leiding van de heer Rutte … Ik wil best erkennen dat er andere bewindslieden zijn voor wie het wel degelijk een integer besluit was, maar bij de minister-president zou ik zeggen: het nadeel van de twijfel. Zoals deze mensen ook altijd het nadeel van de twijfel hebben gekregen. Wij geloven niet dat er iets verandert.

Dezelfde vraag heb ik ook aan de minister van Financiën. Hoe kan het dat er op vrijdag wordt beloofd dat alles anders wordt en dat er op maandag vanuit het ministerie van Financiën, waar de heer Hoekstra gewoon eindverantwoordelijk voor is, eenzelfde soort non-beantwoording komt op cruciale vragen van de Kamer? Dat is gewoon opnieuw een schoffering van het parlement, dat hier namens die mensen probeert de waarheid boven tafel te krijgen en namens de slachtoffers probeert te werken aan herstel. Dan heb je er toch niks van geleerd? Nu alweer niet!

Voorzitter. De minister-president heeft zich opgesteld — dat stoort ons zeer — als een soort dagvoorzitter, iemand die je kunt inhuren: "Nou, toevallig is het de ministerraad, maar wat heb ik er eigenlijk mee te maken. Ik weet het verder ook niet." En als het je als burger een keer lukt om met hem om tafel te zitten — daar is dus een motie van de Kamer voor nodig; Farmers Defence Force mag altijd komen, maar burgers niet — straalt de minister-president vervolgens uit: "Tja, als ik al weet van je problemen, ga ik ze niet voor je oplossen. Dan duik ik weer een jaar weg."

Collega's hebben er in de media en vandaag hier in de zaal over gesproken, maar ik ga er niet over wie er lijsttrekker wordt. Dat hoort niet bij de verhoudingen in ons staatsrecht. Maar ik kan mensen wel zeer afraden om op zulke politici te stemmen; laat ik het dan maar gewoon zo zeggen.

Voorzitter. We zijn er nog lang niet. We hopen dat het kabinet vandaag — opnieuw aangespoord door de Kamer; zo moet het blijkbaar nog steeds gaan — wel degelijk de stappen zet om deze mensen eindelijk recht te doen, om ze te helpen en om de structurele betonrot in onze rechtsstaat echt te herstellen. Wij zien het bewijs daarvan nog niet.

Voorzitter. Ik wil heel graag van de minister-president weten of hij nu wel erkent dat er sprake is van institutioneel racisme in Nederland. Ik wil ook heel graag dat het kabinet vandaag uitgebreid toelicht hoe het dat zo snel mogelijk gaat aanpakken en oplossen. De eerste schets die is gegeven, overtuigt nog niet.

Voorzitter. Ik wil ook graag weten of de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade, en voor de verantwoordelijkheid om die te herstellen. De bewindsvoerders hebben ons duidelijk gemaakt dat dit belangrijk is. Ik denk dat zij gelijk hebben. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Bij de Belastingdienst was men schuldig tot het tegendeel bewezen was. Dat is volledig tegengesteld aan hoe het in de rechtsstaat bedoeld is. De ouders waren ongelofelijk snel schuldig in de ogen van de Belastingdienst. Dat gebeurde in een cultuur die niet door Rutte is gecreëerd, maar door zijn voorgangers, maar die door Rutte wel is geperfectioneerd. Daarin zijn ambtenaren de hele dag bezig met het uit de wind houden van hun bewindspersoon. We lazen deze zomer ook de gesprekken die NRC heeft gevoerd met ambtenaren die gewoon zeggen: we doen alles informeel, zonder verslaglegging, met post-its op notities, zodat die eraf kunnen en kunnen worden weggegooid. In zo'n cultuur is het natuurlijk wel makkelijk om te zeggen: ik wist het niet; die signalen hebben mij niet bereikt. Dat heb je zelf zo georganiseerd, zodat je altijd kan zeggen: ik wist het niet, ik had het niet door; misschien was er wel iemand op het ministerie die het wist, maar die heeft mij dat niet verteld. Dat is naast de Ruttedoctrine de Ruttestijl, die trouwens ook door Balkenende is gevoerd. Ik geloof dat het al begonnen is onder Kok II. Rutte is dus niet de enige die het doet, maar we moeten er wel echt van af.

Wat kunnen mensen ervan merken dat de overheid niet meer op zo'n manier gaat opereren? De overheid is machtig. We hebben kunnen zien wat die macht met mensen kan doen. Dat vraagt om goede tegenmacht. De heer Omtzigt spreekt daar regelmatig over. Daar ben ik hem dankbaar voor. De tegenmacht is bijvoorbeeld georganiseerd hier, in het parlement. De Kamer is het hoogste orgaan. We hebben een Grondwet, waar de minister-president zich aan moet houden, met artikel 68. Ik ben er zeer van geschrokken dat hij in de verhoren heeft gezegd: als het mij politiek uitkomt, besluit ik stukken even niet naar de Kamer te sturen. Dan ben je rechtstreeks de Grondwet aan het overtreden. Dat lijkt me onhoudbaar voor iemand die in zijn positie wil blijven.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen zei het ook al: vandaag is het eerste debat na de val van het kabinet, maar het is zeker niet het einde van de debatten over deze affaire. Dit schandaal, moet ik eigenlijk zeggen. De heer Omtzigt heeft voorstellen gedaan en vragen gesteld. Mevrouw Marijnissen heeft een aantal voorstellen op tafel gelegd voor een parlementaire enquête en een kinderfonds. Ik stel voor dat we die voorstellen met 150 Kamerleden voor en 0 tegen gaan steunen, zoals het vaak is gegaan in dit dossier.

Voorzitter. Het demissionaire kabinet zal zich dan ook moeten bezinnen op de structurele aantasting van de rechtsstaat. Het gaat niet alleen maar over dit dossier. Het gaat structureel over het marchanderen met onze rechtsstaat als kwetsbare belangen op het spel staan. Niet als de belangen van bedrijven op het spel staan, nee: kwetsbare belangen. Er zijn burgers die geen kant op kunnen, die in een Nederland leven waarin we het kennelijk normaal vinden dat je met je inkomen niet eens je huis, niet eens je zorg en niet eens de kinderopvang kan betalen. In zo'n wereld word je eigenlijk overgeleverd aan genade vragen bij de overheid: mag ik een toeslag, want anders red ik het niet? En die overheid pakt je dan ook nog eens. Dat is dubbel, dubbel fout.

Dat vergt een beraadslaging, een bezinning. Hoe verhouden wij ons eigenlijk tegenover kwetsbare belangen? Hoe gaan wij daarmee om? Hoe belangrijk maken we belangen die niet voor zichzelf kunnen opkomen? Dat zou ertoe moeten leiden dat we met elkaar afspreken: zeker, dat toeslagenstelsel moet van tafel, maar we gaan er ook voor zorgen dat iedereen in Nederland gewoon voldoende inkomen heeft — minimumloon omhoog — en dat kwetsbare mensen niet afhankelijk worden van toeslagen en de overheid.

Dat geldt ook voor andere dossiers waarbij het kabinet tikken op de vingers heeft gekregen. Ik noem de Urgendazaak. Daar heeft de hoogste rechter gewoon gezegd: het kabinet doet te weinig om het leven en welzijn van burgers te beschermen. Daar kunnen we nu laatdunkend over doen omdat er nog niemand doodgaat aan de klimaatverandering, maar dat is wel wat de rechter zegt.

Voorzitter. Tot slot, heel concreet. Het kabinet heeft ook een tik op de vingers gekregen bij de SyRI-documenten: het verzamelen van data en het produceren van algoritmes. Er ligt nu weer een nieuwe super-SyRI in de Eerste Kamer. Het kabinet zou er goed aan doen om die als de wiedeweerga in te trekken en eerst de lessen te leren die uit dit zeer pijnlijke drama getrokken moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Onvermijdelijk en begrijpelijk. Dat waren de woorden die bij mij bovenkwamen toen we het nieuws hoorden over de ontslagaanvraag van het kabinet. Want de afgelopen maanden en jaren is het beeld van die toeslagenaffaire steeds scherper geworden. Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie-Van Dam heeft hier een belangrijke rol in gespeeld. Ik wil ook graag vanaf deze plek de waardering en de dank van de SGP uitspreken voor de leden van deze commissie. Maar ik wil in één adem ook graag de vasthoudendheid noemen van collega's, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt voorop, die zich hier op een bijzondere wijze voor hebben ingezet. De heer Omtzigt liet daarbij ook zien dat een innige band tussen coalitie en kabinet in ieder geval een kritische inzet en een pittige inbreng niet in de weg hoeft te staan. Dus ook complimenten voor die vasthoudendheid.

Voorzitter. Naarmate we steeds meer konden inzoomen, werd het beeld ook onthutsender. De titel is inderdaad bij velen blijven hangen, denk ik. Die was ook heel goed en treffend gekozen: Ongekend onrecht. Beginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Informatiehuishouding en informatievoorziening van de overheid waren niet op orde. En vooral, de menselijke maat is totaal uit het oog verloren. Het is vandaag al met veel woorden geschetst: de harde realiteit van ouders en kinderen die jarenlang moesten en nog steeds moeten leven met diepe wonden. We kennen allemaal die schrijnende verhalen van ouders die te maken hebben met enorme geldproblemen en, niet minder erg, spanningen in gezinnen en huwelijken. Er zijn verdrietige verhalen over kinderen die te maken hebben met stress en andere problemen. Er zijn verhalen over gezinnen die zwaar geleden hebben onder jarenlang onrecht. De littekens zullen, vrees ik, wel blijven, maar het is onze dure plicht om alles op alles te zetten om recht te doen aan al die mensen, aan al die gezinnen, zodat ze dit nare hoofdstuk zo snel als mogelijk en zo veel als mogelijk kunnen afsluiten.

Voorzitter. Net voor de kerst is al het voorstel gedaan om alle ouders €30.000 te geven. Dat is een sympathiek gebaar, maar het viel mij wel op dat keer op keer tegen de Kamer was gezegd: een vast bedrag uitkeren aan alle ouders kan niet, want dat geld gaat direct naar schuldeisers. Moties zijn op dit punt ontraden, omdat het onuitvoerbaar was. Dat patroon zie je eigenlijk ook terugkomen. Ik wil daar graag een terugblik op zien. Hoe kan het dat de Kamer steeds is gemeld dat bepaalde dingen niet konden of niet uitvoerbaar waren, terwijl dat later wel bleek te kunnen? Vorige week dook het bericht op dat de Belastingdienst vooraan in de rij leek te staan om openstaande schulden te innen. Gisteravond is daar via een brief meer duidelijkheid over gekomen. Kan de staatssecretaris garanderen dat de ouders na het krijgen van een tegemoetkoming voor de vereffening van schulden ook echt met een schone lei kunnen beginnen? Voorzitter. Ik noemde het al: de woorden informatievoorziening en informatiehuishouding kregen terecht veel aandacht kregen in de kabinetsbrief met de reactie. Laat ik ook niet achterwege laten het kabinet te complimenteren met de heldere brief. Ik merkte aan alles dat er echt zorg aan is besteed om precies op te schrijven hoe op die pijnpunten verbeteringen worden gezocht en herhaling wordt voorkomen. Dat is ook terecht. Het is terecht dat het kabinet niet zegt: daar begint ministeriële verantwoordelijkheid mee, we hebben de ultieme politieke consequentie genomen en daarmee laten we het maar aan een volgend kabinet over. Nee, er wordt ook verantwoording afgelegd over de vraag: hoe kon het misgaan en wat hebben wij al in gang gezet om herhaling te voorkomen?

Het kabinet wil op een aantal punten grote stappen zetten. Bijvoorbeeld in de informatievoorzienig, door stukken te gaan delen met de Kamer. Het klinkt aantrekkelijk om radicaal voor volledige transparantie te kiezen. Maar ik denk dat het ook goed is om oog te hebben voor de risico's. Collega's hebben het ook al gehad over het dilemma dat, als je ervoor kiest om heel veel stukken allemaal richting de Kamer te sturen, er dan wel heel makkelijk een soort schimmig schaduwcircuit van mondelinge overlevering op de ministeries versterkt kan worden. Daarmee ben je niet echt een stap vooruit. Dan krijg je een schijnwereld van openbare stukken, waarin de overwegingen die er echt toe doen buiten beeld verdwijnen uit vrees voor openbaarmaking.

En wat betekent het voor de werkwijze van ambtenaren, als elke bijdrage in het kader van een Kamerbrief openbaar wordt? Bij de ambtelijke dienst hoort toch ook de veiligheid om tegenspraak te kunnen bieden, zonder dat dat allerlei gevolgen heeft, bijvoorbeeld dat je later op je vingers getikt kan worden, of aangesproken wordt in de zin van: ja, maar je brengt ons hierdoor in de problemen. Dat is toch ook heel belangrijk voor het functioneren van die rijksdienst? Hoe wordt dat gewogen door het kabinet?

Dan nog een laatste punt in dit kader. Hoe wil het kabinet voorkomen dat er een stortvloed aan informatie komt, waardoor het zicht op de werkelijkheid eerder wordt belemmerd dan dat het wordt verhelderd? In feite was dat het punt dat mevrouw Marijnissen maakte, toen ze met die dikke ordner zwaaide.

Het kabinet wil dichter op de uitvoering gaan zitten door frequent casusoverleg over de brede linie van de organisatie. Ik vroeg mij af: hoe verhoudt zich dat tot de positie van zelfstandige bestuursorganen? Is ook hier heroverweging nodig? In het verleden is die hele constructie van de zelfstandige bestuursorganen mede bedacht om te zeggen: je moet de uitvoering eigenlijk wat verder weg zetten. Nu gaan we het eigenlijk meer terughalen. Het casusoverleg gaat zelfs heel ver. Ik begrijp dat en ik steun de gedachte, maar wat betekent dit voor de positie van zelfstandige bestuursorganen?

Ik vind het overigens heel positief dat het kabinet de wens heeft om de Belastingdienst en de overheid letterlijk dicht bij de burger te brengen, bijvoorbeeld door meer loketten te openen, zodat mensen weer vaker iemand van vlees en bloed kunnen spreken. Mijn fractiegenoot Stoffer heeft daar in een debat eerder om gevraagd. Wij merken steeds weer op allerlei niveaus van het overheidsfunctioneren hoe belangrijk het voor mensen is dat zij het verhaal persoonlijk kwijt kunnen aan mensen van vlees en bloed, dat ze zich gehoord weten en dat er ook wat mee gedaan wordt.

Het kabinet wil vaker persoonlijke beleidsopvattingen uit stukken die opgesteld zijn voor intern beraad openbaar maken. Waarom is al niet vaker van de bestaande mogelijkheid gebruikgemaakt? De wetten zijn op allerlei punten te hard, hebben we gezien, maar op dit punt bood de wet ruimte voor maatwerk en bood de wet ruimte om van die mogelijkheid gebruik te maken. Graag dus nog een reflectie daarop.

Het kabinet wil meer maatwerk, ook in het bijzondere bestuursrecht, en wil in het algemeen de wetgeving gaan aanpassen. Dat steunen wij ook, maar aan de andere kant ook hier weer de vraag: is het niet een cultuurprobleem? Er wordt nu al op heel veel punten ruimte geboden voor maatwerk. Als je zegt "dat moeten we niet hebben, we gaan het heel imperatief en dwingend formuleren", kan dat dan juist niet ook weer situaties opleveren waarin door bestuursorganen gezegd wordt: ja, maar het is eigenlijk wel onhandig dat het hier zo dwingend staat? Ook op dit punt wil ik dus aandacht vragen, bij alle mooie goede voornemens, voor de dilemma's die daarachter zitten. Ik denk dat het eerlijk is om daar ook oog voor te hebben. Eerlijk gezegd viel mij bij dit hele onderwerp op dat je op zoek bent naar de schurk, de boef, die het allemaal gedaan heeft. Die kun je dan bij de kladden pakken. Het is zo vaak een optelsom van allerlei mensen die allemaal best redelijke argumenten hadden waarom ze deden wat ze deden, maar met een verschrikkelijk resultaat tot gevolg, zoals we met elkaar zien. Ik denk dat het daarom ook niet helpt om alleen te zeggen dat iedereen beter zijn best moet doen en dat het dan wel goed komt. We zullen ook moeten kijken hoe we de verbeteringen zo vorm kunnen geven dat wat we met elkaar beogen, ook daadwerkelijk dichterbij wordt gebracht.

Voorzitter. Enthousiast is mijn fractie over het voornemen van het kabinet om voortaan nieuwe wet- en regelgeving een jaar na invoering indringender te toetsen, de zogenaamde invoeringstoets. Naar de mening van mijn fractie moet de Kamer hierin ook een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld door het houden van hoorzittingen en rondetafelgesprekken, waarin de Kamer ook zelf het initiatief neemt om wetgeving te evalueren en te toetsen. Ik betrek hier ook graag het ongevraagde advies van de Raad van State van juni vorig jaar bij, waarin de raad de vinger legt bij het soms haperende samenspel tussen kabinet en Kamer.

Ik roep kabinet en Kamer op om de aanbevelingen die daarin gedaan worden, serieus te wegen en verder te brengen. Daarin is bijvoorbeeld aandacht besteed aan de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. Het verruimen van die contacten kan ook echt een goede bijdrage leveren aan het betere samenspel tussen Kamer en regering. We zagen daar mooie voorbeelden van in het begin van de hele coronacrisis. Zo was er veel kritiek op het terughalen van Nederlanders uit het buitenland. Het viel mij op dat wij gelijk meer zicht hadden op de uitvoeringsproblemen toen wij een goede hoorzitting hadden waarin ambtenaren in alle openheid aangaven waar zij tegen aanliepen. Daardoor was er aan de ene kant meer waardering voor de ambtelijke dienst, want soms onderschat je ook wel weer hoeveel werk er allemaal verricht wordt. Tegelijkertijd kregen we daardoor meer reëel zicht op waar in de praktijk tegen aan werd gelopen. Wat onze fractie betreft zouden we daarmee ook aan die kant, het verruimen van contacten tussen ambtenaren, Kamerleden, Kamercommissies en dergelijke, goede stappen zetten.

Voorzitter. Ik gaf net al aan dat er bij de toeslagenaffaire veel verantwoordelijken zijn. Het gevaar is dat er uiteindelijk niemand verantwoordelijk is. Daarom is het goed dat er door het kabinet verantwoordelijkheid genomen is, maar ook dat dat de Tweede Kamer zelfreflectie toont. De Kamer moet de hand in eigen boezem steken en dat geldt ook voor mijzelf en mijn werk namens de SGP-fractie. Terugkijkend zeggen wij ook: in de drang naar duidelijkheid en daadkracht bij de fraudebestrijding hebben ook wij de menselijke maat te veel uit het oog verloren. Wij zijn ook meegegaan met wetgeving waarvan we achteraf zeggen: die pakte onbarmhartig uit. En natuurlijk, fraudebestrijding moet geen taboe worden — dat blijft nodig — maar fraudejacht wel. De les moet zijn dat het parlement veel alerter moet zijn op de mogelijke schadelijke gevolgen van wetten in de praktijk van het leven. Meer menselijke maat en meer oog voor de uitvoering en meer aandacht voor de gevolgen van onze keuzes zijn hard nodig, niet alleen bij de toeslagen maar ook in andere dossiers.

Ten slotte. De heer Dijkhoff zei "een sterke overheid", maar ik zou willen zegen: ook een bescheiden overheid. Er zit ook wel heel veel overmoed in allerlei projecten, zoals de toeslagen die miljoenen mensen krijgen. Dat zullen we allemaal wel even regelen, maar ook hier is de complexiteit vaak sterker dan gedacht. We kunnen niet alles van die overheid verwachten. De Kamer kan niet alles met wetten en regels dichtregelen. Wat meer vertrouwen, gepaste bescheidenheid en kritische zelfreflectie kunnen in combinatie met elkaar veel goed doen. Vertrouwen is niet iets wat je kunt dicteren. Het is wel iets wat je stukje bij beetje kunt winnen. Daarvoor moet je geloofwaardig zijn, een vaste koers varen, geen dingen beloven die niet waargemaakt kunnen worden en open en integer zijn. Daar zijn daden voor nodig die de gesproken woorden onderstrepen. Voor die opgave staat u als regering en staan wij als parlement.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de commissie onder leiding van collega Van Dam danken voor het goede werk, de scherpe vragen en het scherpe rapport.

Voorzitter. Voor mij en voor heel veel mensen hier in de zaal is dit gewoon een envelop van de Belastingdienst, maar er zijn heel veel ouders wie het angstzweet uitbreekt als ze dit envelopje zien. Ze krijgen hartkloppingen en moeten even gaan zitten alvorens ze 'm openmaken, omdat dat de dienst is die hun leven echt onmogelijk heeft gemaakt.

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met een compliment aan de ouders. Ik buig diep voor het geduld en de zelfbeheersing die ze hebben opgebracht. Na soms twaalf jaar lang zo kapot te zijn gemaakt nog de moed vinden om door te gaan en rustig te blijven: ik geef het je te doen.

Voorzitter. Rutte is tien jaar de premier van Nederland. Onder verantwoordelijkheid van deze premier is er een overheid gecreëerd die jarenlang etnisch heeft kunnen profileren, die heeft gediscrimineerd, die mensen heeft vertrapt, die lak heeft aan onze rechtsstaat, die burgers tot wanhoop en zelfs tot zelfmoord heeft gedreven. Een overheid die het spel zo gemeen en meedogenloos heeft gespeeld dat burgers kansloos waren. De gevolgen zijn desastreus. Van tienduizenden ouders en 75.000 kinderen is het leven vernield door deze overheid. Ouders die zich schamen, omdat ze als fraudeur zijn gebrandmerkt, omdat ze hun kinderen niets konden geven. Al vanaf 2013 hoor ik die verhalen. In het begin geloofde ik ze echt niet. Ik dacht: zo kan onze overheid niet zijn. Een goede vriend van mij, die een gastouderbureau heeft, vertelde mij verhalen. Ik werkte zelf bij de overheid en zei: dat kan gewoon niet, dat doet onze dienst niet. Ik duwde dat weg.

Voorzitter. Maar ik sprak de afgelopen jaren ook een alleenstaande moeder met drie kinderen, waarvan er eentje een beperking heeft. De Belastingdienst had de kinderopvangtoeslag plotseling stopgezet en weigerde om het dossier in behandeling te nemen. Elke keer als er moest worden beschikt, was de behandelaar plotseling verdwenen. Ze zei tegen mij: "Ik werd wanhopig. Ik kon niet voor- of achteruit. In de tussentijd kreeg ik een dwangbevel van de gemeente. De Belastingdienst had aan de gemeente doorgegeven dat ik fraude had gepleegd. Ik stond opeens op een zwarte lijst. Ik zat in een re-integratietraject en was met behulp van een lening een zaak gestart, want ik wilde graag zelfstandig zijn. Ik wilde mijn eigen geld verdienen." Maar de gemeente eiste deze lening direct op. De zaak werd opgedoekt en ze werd gedwongen om zich uit te schrijven bij de Kamer van Koophandel. De gevolgen daarvan: twee jaar geen inkomen, nul. Ze kreeg geen steun van de gemeente, er was geen baan en er was geen toeslag. De schulden liepen op. Ze zei: "Ik schaamde me diep, want ik moest bedelen bij mijn familie en vrienden. Die hielpen een klein beetje, maar het was elke dag overleven, puzzelen met de huurtoeslag." De stress en de wanhoop sloegen toe. De vorderingen van de Belastingdienst liepen maar op. Ze kon de huur niet meer opbrengen. De woningbouwcorporatie stond al voor de deur met een verhuiswagen en wilde zelfs de bedden van de kinderen meenemen. In de tussentijd werd alles wat er binnenkwam door de Belastingdienst afgepakt: de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Ze werd depressief en wanhopig. Ze vroeg om hulp bij de gemeente, maar die zei: eigen schuld, dikke bult, want u bent een fraudeur. Ze heeft avonden moeten doorbrengen op droog brood en water. Het ergste was dat ze met haar zoontje met een beperking niet naar een revalidatiekliniek kon, omdat de auto door de Belastingdienst was afgepakt. Ze had gefaald: mijn kinderen heb ik niet kunnen beschermen. De schaamte en de wanhoop. Ze wilde ontsnappen aan die uitzichtloosheid en ellende, maar dat kon niet, want wie moest er dan voor de kinderen zorgen? Ze zei tegen mij: "Ik weet nou nog steeds niet wat ik misdaan heb. Wat heb ik nou misdaan dat ik dit verdiend heb? Alleen maar omdat ik een andere afkomst heb?"

Voorzitter. Veel van de gedupeerden trokken aan de bel. Ze dienden massaal bezwaarschriften in, beginnend met CAF 11. De ouders en hun advocaten werden systematisch en vakkundig een kopje kleiner gemaakt door de almachtige overheid. Er leek licht aan het einde van de tunnel met het rapport van de Ombudsman. Toen al — ik spreek over 2017 — waren de conclusies keihard: de Belastingdienst heeft het burgerperspectief onvoldoende mee laten wegen, er is een groot risico op financieel nadelige gevolgen bij onschuldige ouders, de Belastingdienst heeft buitenproportioneel hard ingegrepen, er is gestopt en daarna pas informatie opgevraagd, de behandeling van de bezwaarschriften is ernstig tekortgeschoten. De Ombudsman concludeerde dat de gemiddelde termijn achttien maanden was in plaats van zes weken. Al die tijd kon je als ouder gewoon niks doen. Het was de gemiddelde termijn. Het advies was: bied deze groep ouders excuses aan en compenseer de ouders. Ik begrijp het tot op de dag van vandaag niet. Deze conclusies zouden alle seinen op rood moeten zetten, maar waarom deden de bewindslieden hier niets mee?

Ik heb zelf aan de bel getrokken in een-op-eengesprekken met de staatssecretaris. Ik was echt verbijsterd dat er niet ingegrepen werd. We zagen dat collega's, zoals mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, maar ook andere collega's, zoiets hadden van: hier is groot onrecht aan de hand; hier moeten we met elkaar knokken. Maar ondanks aandringen van Kamerleden bleef het kabinet bij zijn eigen gelijk. De Belastingdienst bleef maar doorgaan met het pijnigen van de ouders en de kinderen. Snel, Hoekstra en Rutte zagen het niet of wilden het niet zien. Ik weet nog dat we een discussie hadden waarin er een brief van de directeur-generaal aan de orde kwam. Die zei: in de CAF 11-zaak heeft de helft bezwaar ingediend en gelijk gekregen. Maar dan is de andere helft nog schuldig. Ik heb toen gezegd dat heel veel ouders het niet meer trokken. Die wilden die schuld kwijt, trokken zich terug en dienden geen bezwaar in omdat ze de stempel "fraudeur" niet wilden hebben. Dat betekende helemaal niet dat ze schuldig waren.

De gedupeerden hadden nauwelijks toegang tot het recht, omdat die gesloopt werd door de VVD. Collega's van de SP zeiden dat al. Collega Van Nispen heeft daar hard tegen gestreden. Daarin is samen opgetrokken, ook met de collega's van GroenLinks. Als je een sociale advocaat kreeg, die €700 als vergoeding kreeg, stond je tegenover Pels Rijcken & Drooglever Fortuijn, die de overheid bijstond en €25.000 ving. De Belastingdienst speelde het gemeen en meedogenloos. Van het achterhouden van informatie bij rechtszaken via het monddood maken van klokkenluiders tot het negeren van interne memo's met kritische geluiden. Zelfs de adviezen van de landsadvocaat werden in de wind geslagen. Vrijwel al die ouders hadden een tweede nationaliteit, een andere afkomst, of hadden een partner met een tweede nationaliteit. Of ze zaten bij een gastouderbureau waarvan de eigenaar een niet-Nederlandse afkomst had. Waarom waren deze burgers vogelvrij? Wat was de rol van de verantwoordelijke ministers? Wat was de rol van onze instituten? Waarom kan het zo zijn dat een Hoog College van Staat als de Ombudsman met een scherp rapport komt en dat daar geen opvolging aan gegeven wordt? Ik begrijp dat tot op de dag van vandaag niet.

Wat was de rol van onze minister-president? Hij gaf aan zelf niet direct betrokken te zijn bij de jacht op deze onschuldige burgers. We weten dat Rutte altijd de vluchtstrook zoekt als het hem te heet onder de voeten wordt. Dan is hij zijn geheugen kwijt. Hij is een minister-president die aan essentiële zaken die hem kunnen belasten geen actieve herinneringen heeft. Maar hij is wel de minister-president die leiding gaf aan de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, waar ook nationaliteit als selectiecriterium werd gehanteerd. Dat staat zwart-op-wit.

Voorzitter. Met de commissie-Donner probeerde men nog met onvolledige conclusies en mooie woorden een deksel op de doofpot te duwen. Ik heb het hier al eerder gezegd: institutionele vooringenomenheid. Welnee, het was gewoon discriminatie. Laten we dat beestje bij de naam noemen. Zijn we nou opeens niet meer van dat benoemen? Ik heb vragen gesteld, bijna 100, over de tweede nationaliteit. "Nee, meneer Azarkan, in 2014 registreerden wij geen nationaliteit." De Autoriteit Persoonsgegevens constateert dat na een onderzoek van ruim een jaar de overheid de wet op drie wijzen overtrad: niet alleen nationaliteit, maar ook geboorteplaats of achternaam waren bepalend. "Nee, meneer Azarkan, er zijn geen zwarte lijsten." Maar die waren er wel. Daar stonden 150.000 mensen op. Plotseling waren er 9.000 dossiers verdwenen. Ministers werd als voorbereiding op de parlementaire enquête geadviseerd om vaag te blijven over dubbele nationaliteit, over welke rol het gespeeld heeft. Het ziet ernaar uit dat we pas na de verkiezingen daar het echte antwoord op krijgen.

Voorzitter. We kennen het credo van Rutte bij problemen: we doen een plas, we heffen het glas en alles bleef zoals het was. Niet dit keer. Er moeten nu als de wiedeweerga een aantal zaken heel snel worden geregeld. Ouders moeten meerjarig worden begeleid. Wij steunen het verzoek om een fonds voor deze ouders om ze meerjarig te kunnen blijven begeleiden en we zullen daarin optrekken met andere partijen.

Maar ook de onderste steen moet boven. Hoewel er veel vragen zijn gesteld en we nog geen 24 uur geleden heel veel antwoorden hebben gekregen, is het de vraag of alle hoofdrolspelers de waarheid hebben gesproken bij de ondervraging. Daarom steunen wij de oproep van de collega's om een parlementaire enquête. Maar ik wil ook een brede doorlichting bij andere overheidsinstanties — ik heb dat verzoek al drie keer ingediend — maar ook bij het UWV en bij verzekeraars. Een nieuwe vorm van discriminatie, die steeds meer wijdverbreid raakt, is digitale discriminatie. Een aantal collega's sprak daarover, zoals de woordvoerders van D66, maar ook van GroenLinks. Met het gebruik van algoritmen worden mensen gecategoriseerd op tweede nationaliteit en op etnische achtergrond. Ook dat dient te stoppen.

Voorzitter. Wij willen strafrechtelijke vervolging. Want kun je ongestraft twaalf jaar lang tienduizenden burgers discrimineren? Mag je twaalf jaar lang wetten overtreden, met ongekend veel leed tot gevolg? Kun je "sorry" zeggen als we met elkaar een rapport opstellen met snoeiharde conclusies — de scherpste in 70 jaar, heb ik een collega horen zeggen — en als burgers zo veel onrecht is aangedaan? Dan verschuil je jezelf achter "institutionele vooringenomenheid". Mag je de rechtsstaat op deze ongekende wijze schenden? DENK vindt van niet. Niemand mag de wet overtreden. Vandaag moet de dag zijn dat we aan Nederland laten zien dat discrimineren en daar ook nog meerjarig over liegen niet onbestraft kunnen blijven. Het zou goed zijn als de bewindspersonen zich zouden verantwoorden.

Voorzitter. Artikel 1 van de Grondwet en de artikelen tegen discriminatie in het Wetboek van Strafrecht zijn geschonden doordat op criminele wijze is geselecteerd op nationaliteit. En dat terwijl verschillende bewindspersonen — Rutte, Asscher, Wiebes, Snel — dit wisten, dit hadden kunnen weten of dit moesten weten. Het kan niet zo zijn dat Rutte en zijn kompanen wegkomen met deze misdaad. Het mag niet zo zijn dat zij zich boven de wet kunnen plaatsen, alleen maar omdat ze ministers zijn.

Voorzitter, tot slot. Op 17 maart, bij de verkiezingen, hebben Nederlanders de mogelijkheid om af te rekenen met racisme en discriminatie. Op 17 maart kunnen Nederlanders stemmen voor een eerlijk en rechtvaardig Nederland. Veel politieke partijen in dit huis hebben er een aandeel in gehad dat de overheid een keihard en racistisch monster is geworden. Na 17 maart moeten we dit racistische systeem gaan afbreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik wil de commissie bedanken voor haar grondige werk en voor het blootleggen van het collectief falen van vele overheidsinstanties. Ook wil ik de collega's Omtzigt en Leijten bedanken voor hun vasthoudendheid. 50PLUS deelt de mening van de commissie dat de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Burgers werden gezien als vijand. Dat wantrouwen moet weg. Burgers moeten kunnen rekenen op een eerlijke behandeling, met aandacht voor de individuele situatie van de mensen en een verschil tussen kwade opzet en een administratieve vergissing.

50PLUS vindt het terecht dat dit kabinet gevallen is. Het is niet een kleinigheid. Dit is een majeur probleem dat al jaren gespeeld heeft en nog steeds niet is opgelost. Excuses en een gevallen kabinet zorgen er niet voor dat je je huis weer terugkrijgt. Ze maken de scheiding niet ongedaan en herstellen niet de jaren dat je kinderen in armoede moesten leven. Ze geven je baan of je gezondheid niet terug. Geld kan dus niet alles compenseren, maar deze ouders verdienen het dat recht wordt gedaan aan de geleden schade. Ze dienen ruimhartig gecompenseerd te worden voor álle geleden schade. Ze moeten dan ook daadwerkelijk iets hebben aan het voorschot van €30.000. Mogen wij daar dan ook van uitgaan? Wat gaat dit kabinet doen aan de incassokosten, aan de incassobureaus, aan de schulden bij banken, bij woningcorporaties? Wordt alles wat al afgelost is ook terugbetaald? Kortom, wat is het exacte plan om iedereen volledig en ruimhartig te compenseren?

Voorzitter. Ik mocht enige jaren werken bij de rijksoverheid. Dan leg je als ambtenaar een eed af waarin je belooft zorgvuldig, onkreukbaar en betrouwbaar te zijn en niets te zullen doen dat het aanzien van het ambt schaadt. Ambtenaren dienen zich ervan bewust te zijn welke eed zij afgelegd hebben. Ze zijn er niet om een bewindspersoon of een overheidsorgaan af te schermen. Ze zijn er om goede wetgeving te maken voor de burgers en deze naar eer en geweten uit te voeren. Door deze ellende is het vertrouwen in de overheid en de overheidsinstanties vreselijk beschadigd, niet in de laatste plaats door het feit dat het hier voornamelijk ouders betrof met een dubbele nationaliteit. We hebben hier in de Kamer een discussie gehad over institutioneel racisme, over algoritmes die het in de hand hebben gewerkt. Ouders hebben meermaals aangegeven dat zij ervaren hebben dat ze anders dan anderen zijn behandeld. Ook zijn ouders geconfronteerd met discriminerend of ongepast taalgebruik. Dat is iets om je voor te schamen. Dat is onaanvaardbaar. Kan de minister-president verzekeren dat dit niet meer voorkomt?

Ook het feit dat de bestuursrechtspraak bijgedragen heeft aan het in stand houden van de keiharde uitvoering terwijl dat helemaal niet dwingend volgt uit de wetgeving, maakt het extra schrijnend. Zeker als je beseft dat zij het acceptabel vonden dat als er €190 te weinig betaald werd, er een vordering volgde van €17.000. Pas in 2019 komt de Raad van State tot inkeer. Vrouwe Justitia maakt toch een eerlijke evenwichtige afweging. Als burgers daar al niet op kunnen vertrouwen, waar haal je dan je recht? Daar lees ik onvoldoende over in de brief van het kabinet. Kan de minister-president reageren op de reactie van de voormalig president van de Hoge Raad in de NRC om de bestuursrechtspraak af te splitsen van de Raad van State? Wij hebben een motie om de rol van de Raad van State hierin kritisch te onderzoeken.

Ja, er waren wel ambtenaren die twijfels uitten, vragen stelden en zich zorgen maakten over de gevolgen van de opgelegde straf. Een goed voorbeeld was de notitie van mevrouw Palmen, die terecht kritische vragen voorlegt aan het managementteam. En dat managementteam zou zich kapot moeten schamen dat er niets gedaan is met haar advies. Hoe kan het dat signalen van de werkvloer niet doorkomen en hoe wordt dit in de toekomst geborgd? Die ene simpele zin in de brief over betere routes voor hoe signalen van de werkvloer doorkomen, daar kom je er niet mee. Er moet echt fundamenteel wat gaan veranderen. Wat is hiervoor al in gang gezet? Hoe zorgen we dat de menselijke maat weer terugkomt? Dat er binnen de toeslagen- en uitkeringsfabrieken professionals zijn die tijd en ruimte krijgen om maatwerk te bieden voor diegenen die dat nodig hebben? Zeker 94% van de gevallen was achteraf onterecht. Onterecht bestempeld als fraudeur.

Maar als je dan erkent dat je fout zit naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman, dan is het onbegrijpelijk dat er niet direct een financiële compensatie wordt geboden. Nee, staatssecretaris Wiebes wil niet te nederig zijn in de brief. En de daarna aangetreden staatssecretaris besteedt het vaststellen van compensatie uit aan een commissie. Ook bij de samenstelling van deze commissie, met een oud-staatssecretaris van Sociale Zaken en een oud-vicevoorzitter van de Raad van State, kan je vraagtekens plaatsen. Hoe objectief kunnen mensen zijn die toch al jaren deel uitmaakten van deze organisaties? Waarom organiseerde de staatssecretaris de verantwoordelijkheid van zich af? Laten we vooral niet zelf een besluit nemen, maar het uitbesteden. Mijn vraag aan dit kabinet is: gaat deze handelswijze nu ook op de schop?

En dan: hoe serieus neemt dit kabinet, met name de minister-president, de Tweede Kamer? Keer op keer werd informatie achtergehouden. Er is een oekaze-Kok waar iedereen neurotisch op reageert. Want als een ambtenaar toch rechtstreeks contact heeft met een Kamerlid, dat schijnt een giftige cocktail te zijn. En dan hebben we de Ruttedoctrine. Minister-presidenten die hun afdruk achterlaten in ambtelijke organisaties met als uitgangspunt: wat ze niet weten, kunnen ze ook niet vragen. Of ziet de minister-president dit anders?

Het niet uitvoeren van artikel 68 van de Grondwet, het informeren van Kamerleden, is onacceptabel. Vooral niets vastleggen, want dan kan het niet opgevraagd worden door journalisten en Kamerleden. Lastig, lastig, lastig. Wat gaat er nu echt veranderen? De brief spreekt van een radicale verandering. Ik hoop dat u het ons vergeeft dat wij nogal argwanend zijn, want iets wat jaren ingesleten is in ministeries verander je niet van de ene op de andere dag. In het debat vorige week — ik noemde het daarstraks ook al — over de open overheid, zijn nog heel veel moties die hierover gingen ontraden. Dus eerst zien en dan geloven.

Er moet toch echt werk gemaakt worden van het vereenvoudigen van het toeslagensysteem, zodat mensen niet meer in de problemen komen. Een nieuw kabinet zou hier een topprioriteit van moeten maken. Het is goed dat veel politieke partijen hier aandacht voor hebben. 50PLUS heeft inderdaad vorig jaar al een voorbeeld gegeven met een baanbrekend belastingplan en gelukkig — ik zei het al — doen meer collega's dat. Dat is het goede nieuws op dit dossier voor de lange termijn. Want we hebben het vaak over de burger voor wie het hele stelsel te ingewikkeld is, maar ik constateer dat het stelsel ook veel te ingewikkeld is geworden voor ambtenaren die het moeten uitvoeren. Ze moeten continu en gelijktijdig zo veel verschillende fiscale regels, wetten en wetswijzigingen uitvoeren dat lopendebandwerk welhaast onvermijdelijk wordt. Om aandacht voor de menselijke maat te laten overwinnen, is een eenvoudig en transparant stelsel geen fiscale utopie, maar een absolute must.

De kinderopvangaffaire is een verschrikkelijk toppunt. Dat ouders bij deze toeslag als financiële draaischijf werden ingezet, heeft geleid tot een climax van ellende. Bij deze regeling, met die enorme bedragen en die eindeloze lijst met verschillende vergoedingspercentages voor elke inkomensgroep, kan je niet anders denken dan: hoe heeft de politiek deze onzalige regeling ooit goed kunnen keuren? Daarom mogen we ook kritisch naar onszelf kijken. De Tweede Kamer mag zich niet meer laten opjagen en nooit meer wetgeving vaststellen zonder hardheidsclausule. Te allen tijde moet maatwerk mogelijk zijn. De Kamer moet beter kijken naar uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetgeving. Dat kan als er met uitvoeringsorganisaties gesproken wordt over die haalbaarheid en als na een jaar gekeken wordt of de wetgeving werkt zoals bedoeld is. Dat betekent: in gesprek gaan met de burgers die het betreft. Als dat was gebeurd, waren alle problemen al veel eerder duidelijk geworden.

Niemand heeft schone handen in dit dossier, maar er is één continue factor: de minister-president. Een man van teflon. Alles glijdt altijd van hem af. Toch hoop ik dat de ellende van de ouders van nu wel aan hem blijft kleven, want dan neemt hij misschien de moeite om een geitenpaadje te vinden, om al zijn energie en behendigheid in te zetten om snel en adequaat de problemen op te lossen voor de ouders. Anders heb je niets meer in de politiek te zoeken.

Nu gaat het kabinet-Rutte III eindelijk door het stof en gaan we een demissionaire periode tegemoet. Het klinkt ultiem, een gevallen kabinet, maar het offer wordt gebracht vlak voor de verkiezingen. Wij gaan ervan uit dat dit demissionaire kabinet alles zal doen wat nodig is om ook de coronacrisis in goede banen te leiden, maar voor wat betreft de compensatie voor alle ouders, wat topprioriteit moet zijn, herhalen we nog een keertje: eerst zien, dan geloven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Iedereen is jaloers op uw kapsel zie ik, want iedereen heeft een soort lockdownkapsel.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel. Wie ook wil: ik heb het telefoonnummer van mijn kapper wel beschikbaar voor jullie.

Voorzitter. Vertrouwen in de overheid, in onze rechters of, groter nog, in onze democratische rechtsstaat. Daar gaat het om vandaag. Dit vertrouwen is geschonden en of het terug valt te winnen, dat is de vraag. Want hoe kun je aftreden en dus je fouten erkennen, maar dan wel weer blijven als lijsttrekker en premier? Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je niets fout hebt gedaan en dat je gewoon vrolijk verder kunt. Ik zal Asscher niet vaak prijzen, maar in dit geval was hij tenminste consequent. Hij erkende zijn fouten en trok de ultieme conclusie. Onze demissionaire minister-president haalt zijn schouders op. Feitelijk is zijn gekunstelde aftreden dus niets waard en zo'n beetje gelijk aan het toesturen van zwartgelakte dossiers. Een theatraal gebaar. Het pretenderen iets voor de burger te doen, maar feitelijk de kaarten dicht tegen de borst houden en geen enkele knieval maken. Ik voel mij niet direct verantwoordelijk, zei de premier. Dat is de Ruttedoctrine: wegduiken voor verantwoordelijkheid.

Het hele systeem heeft gefaald. Maar dat is zíjn systeem. In de woorden van premier Rutte zelf: "De rechtsstaat moet burgers beschermen tegen een almachtige overheid en dat is hier, op een verschrikkelijke manier, misgegaan." Maar al die tijd was híj minister-president. Het falen van het systeem van de rechtsstaat heeft plaatsgevonden onder zíjn verantwoordelijkheid. Dat hij nu de indruk wekt dat hij puur en alleen zijn formele verantwoordelijkheid neemt, maar dat hem persoonlijk in deze hele affaire niets valt te verwijten, is een onjuiste voorstelling van zaken. Het was namelijk niet voor niets dat de minister-president onder ede werd gehoord door de parlementaire ondervragingscommissie; dat was omdat onder zijn directe leiding en verantwoordelijkheid in 2013 werd ingezet op die speciale aanpak van fraude. Rutte stelde hoogstpersoonlijk de ministeriële commissie fraudeaanpak in, waarin verschillende ministeries plannen maakten om vermeende fraude aan te pakken. Het was zijn kabinet dat eind 2013 een rijksbreed actieplan presenteerde dat leidde tot deze affaire. Het systeem, dat gefaald heeft, is dus niet iets van voordat Mark Rutte in 2010 aantrad als premier. Het is ook niet iets dat buiten hem om functioneerde. Het is zíjn systeem. De minister-president is direct verantwoordelijk voor het falen van de rechtsstaat zoals dat in zijn eigen bewoordingen, zoals hij dus zelf toegeeft, heeft plaatsgevonden, maar hij neemt de verantwoordelijkheid niet. Hij doet alsof hij terugtreedt, maar in feite blijft hij gewoon zitten.

Voorzitter. Aan de fouten die zijn gemaakt in deze toeslagenaffaire kunnen we helaas niets meer veranderen. We kunnen de gedupeerden natuurlijk wel goed en subiet compenseren. Dat moet gebeuren en wij zullen erop toezien dat dat de komende tijd goed wordt afgewikkeld, maar de emotionele schade en de vertrouwensschade zijn waarschijnlijk niet meer te lijmen. De lessen die we hieruit moeten trekken voor de toekomst zijn hard. In de toekomst mag geen ruimte meer zijn voor dit soort excessief machtsmisbruik vanuit de overheid, maar in dit debat gaat het niet alleen over de toekomst van het demissionaire kabinet en de overheid, maar ook over de toekomst van de rechtsstaat. Deze toekomst is sterk afhankelijk van het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat en in de overheid. De burger moet in staat zijn om zich te weren tegen een steeds almachtiger, bureaucratisch monster, een steeds grotere overheid met burgers die steeds minder middelen tot hun beschikking lijken te hebben om zich daartegen te wapenen.

Een sleutelelement daarin is de informatievoorziening richting parlement en richting samenleving. Die informatievoorziening — dat is de tweede factor in de Ruttedoctrine — is de afgelopen tien jaar onvolledig geweest. Het is niet de eerste keer dat dat nu gebeurt. Onder Rutte is dat bij talloze dossiers gebeurd. Denk maar aan Hawija en aan het aftreden van staatssecretaris Harbers vanwege het verdoezelen van de misdaadcijfers in verband met asielzoekers. Denk aan het politieke proces tegen Geert Wilders, dat werd gestart en waarvan we nog steeds niet de onderste steen boven hebben. Mocht later blijken dat de premier hier toch actief bij betrokken is geweest — en dat is het absurde om nu te constateren — dan zal dat misschien bijna niemand in Nederland meer verbazen. Op dat punt zijn we terechtgekomen.

De vaandelvlucht van de premier lijkt politiek misschien sluw, maar die is eigenlijk het zoveelste bewijs dat de premier zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Velen van zijn discipelen moesten al eerder het toneel verlaten teneinde de premier uit de wind te houden. Naast de eerder genoemde Mark Harbers is het een aanzienlijke optocht: Ivo Opstelten en Fred Teeven vanwege de bonnetjesaffaire, Ard van der Steur vanwege het onjuist informeren van de Kamer, Jeanine Hennis vanwege het op pad sturen van militairen met ondeugdelijk materiaal, Halbe Zijlstra vanwege het liegen over zijn bezoek in de datsja aan Poetin en tot slot deze week Eric Wiebes. Hij was verantwoordelijk voor het afschaffen van de VAR-verklaring waardoor zzp'ers en hun opdrachtgevers de facto vogelvrij werden en voor het debacle met de gaswinning in Groningen waardoor Groningers nog altijd niet zijn gecompenseerd. Hij is ook geestelijk vader van de dramatische organisatie van de Belastingdienst, waar we nu ook mee te maken hebben. Onze premier gaf aan dat Wiebes zijn eigen afweging had gemaakt en dat hij dat respecteert. Opnieuw een antiaanbakbeweging van iemand die geen verantwoordelijkheid neemt. Eric Wiebes is het laatste pionoffer in een mislukt koningsgambiet, dat de koning moet beschermen. Maar er zijn eigenlijk geen pionnen meer die nog geloofwaardig kunnen vallen. De aanval is gericht op de koning zelf. De koning heeft aangegeven dat hij gaat omvallen, maar dat doet hij met zijn laatste schijnbeweging. Ik hoop dat de mensen in Nederland dat doorzien en dat op 17 maart wordt afgerekend met deze verstoppertjestruc en dit kiekeboe spelen met de democratie. Wél aftreden, maar toch weer blijven zitten.

Voorzitter. Een fout maken is menselijk. Maar deze premier en zijn ministers laten een spoor van vernieling achter, waarin twee zaken continu terugkeren: onvolledige informatievoorziening, waarmee de democratie strúctureel wordt ondermijnd, en verantwoordelijkheid nemen, die niets anders is dan symboolpolitiek enkele weken voor de verkiezingen, maar waarbij ze wel gewoon aanblijven als kandidaat. Je kunt dat soort zaken niet weglachen. Je kunt niet denken: over een paar weken is dit wel voorbij. Dit gaat over het hart van democratie. Het hart van de democratie is hiermee aangetast, want het gaat daarbij uiteindelijk om vertrouwen; vertrouwen vanuit het parlement richting de regering en vertrouwen van de burger richting de regering. Kortom, dit vertrouwen is structureel geschonden en dit kan alleen worden herwonnen als de verantwoordelijken, net als Lodewijk Asscher, daadwérkelijk verantwoordelijkheid nemen voor hun fouten. Mark Rutte, doe als Asscher: herstel de rechtsstaat en treed terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):

Allereerst mijn dank aan de leden van de commissie-Van Dam.

Mevrouw de voorzitter. Laat de val van Rutte III een moment van bezinning zijn op vele manieren. Voor ons, als leden van de Tweede Kamer, zijn er lessen te leren. Ondanks de tegenwerking hebben collega's Leijten, Azarkan en Omtzigt de onderste steen boven gekregen, door zich vast te bijten en niet meer los te laten. Dát is het wezenlijke werk van het parlement: het controleren van het kabinet. Wat de heer Omtzigt daar vandaag over zei was treffend, indrukwekkend en juist.

Er zijn ook lessen te leren voor de Raad van State. De rechtsstaat schudde op zijn fundamenten. Als de slachtoffers van de toeslagenaffaire bezwaar maakten bij de Raad van State, kregen ze ongelijk. Pas in 2019 stelde de Raad van State dat het evenredigheidsbeginsel van toepassing was. De basisbeginselen van onze rechtspraak zijn geschonden. De rechtspraak is de laatste strohalm bij onrecht. De Afdeling bestuursrecht heeft een intern onderzoek aangekondigd of de uitspraken vaker disproportioneel waren, maar volgens mij kunnen we zo'n onderzoek beter onafhankelijk organiseren.

Mevrouw de voorzitter. Hoe komt het toch dat bij deze premier altijd anderen de schuld krijgen en de rommel moeten opruimen? Onder zijn bewind moest zelfs de koning excuus aanbieden. Niet alleen de rechtsstaat, maar ook de monarchie schudde op haar grondvesten. Je kunt voor of tegen het koningshuis zijn — we kunnen er een debat over voeren — maar wat deze premier liet gebeuren, is beneden alle niveau. Terugkijkend doemt er een donker beeld op. De toeslagenaffaire staat helaas niet op zichzelf. Daarnaast kennen we de aardbevingsschade in Groningen en de schadeloosstelling die niet van de grond komt, en de herindelingen tegen de wil van bewoners in; ik noem de burgers van de voormalige gemeente Haren, die zich met hand en tand verzetten. Nu worden de inwoners van de gemeente Schaijk weer omvergelopen. Dan de jeugdzorg, waar onschuldige kinderen worden opgesloten. Het is allemaal werkelijk buiten proporties. Hoe zit het met de huur- en de zorgtoeslag en de andere overheidsinstanties? Worden daar ook mensen gebrandmerkt als fraudeurs zonder dat daar sprake van is? Al deze gapende wonden hebben één ding gemeen: het kabinet-Rutte laat slachtoffers radeloos bungelen. Ik pleit voor een "operatie schoon schip", een onafhankelijke commissie, die het leed aangedaan door het kabinet-Rutte inventariseert en voorstellen doet om de schade te herstellen.

In samenhang hiermee noem ik de arrogantie van de macht. Hoe sta je in het leven als je tien jaar leidinggeeft aan het land? Macht mag nooit vanzelfsprekend worden. In een democratie is de wil van de meerderheid vanzelfsprekend. Dit kabinet schaft het raadgevend referendum af. Als een van de weinige landen in Europa hebben wij nu geen noodventiel meer. De macht van de topambtenaren is groot, té groot. Bij ons systeem blijven de ambtenaren, ook al krijgt een nieuw kabinet een andere kleur. Soms worden ze ontslagen. Vanwege de toeslagenaffaire is een topambtenaar vertrokken. Hij werd meteen voorgedragen voor een hoge positie bij de gemeente Den Haag. Hoe gaat dit kabinet om met topambtenaren die aantoonbare fouten hebben gemaakt? Wat gebeurt er met de overige topambtenaren die in de toeslagenaffaire grove steken hebben laten vallen? Er wordt vaak beweerd dat ambtenaren moeten doen wat de politieke leiding hun opdraagt. Gebeurt dit ook? Of zijn zij het juist die de informatie voor hun minister achterhouden? De toeslagenaffaire toont aan dat een diepgaand onderzoek nodig is naar de arrogantie van de macht. Daarbij is het zinvol om te kijken naar een eventuele maximale houdbaarheidsdatum van een premier en de houdbaarheid van topambtenaren.

Het aftreden plaatst mijn motie om de verkiezingen in de zomer te houden in een nieuw daglicht. Ik diende haar in omdat experts in maart een piek van de Britse mutatie verwachten. Het RIVM liet vanmiddag weten dat we tot in april vastzitten aan de maatregelen. 17 maart is dus onverantwoord. Een demissionair kabinet moet uiteraard wel zo snel mogelijk vervangen worden. Daarom zou ik met hart en ziel wel willen dat het 17 maart blijft, maar dat is onverantwoord. De zomer is met afstand het veiligste seizoen in de viruspandemie. Het is ook het vroegst mogelijke moment voor de verkiezingen. Het mag onder geen beding later. In dat opzicht heb ik mijn motie gewijzigd. Ik roep de Kamer daarom met klem op om morgen voor die motie te stemmen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ongekend onrecht. Mensen, heel veel gewone onschuldige mensen, zijn genadeloos nagejaagd. Vele tienduizenden ouders stonden volstrekt kansloos tegenover een meedogenloze overheid die hen van alles beroofd heeft, van alles wat hen lief is en lief was.

Voorzitter. De overheid zou dienstbaar moeten zijn aan de burgers, maar niets is minder waar gebleken, met ernstige gevolgen voor — ik herhaal het nog maar even — volstrekt onschuldige mensen. Schaamte, eenzaamheid, stukgelopen huwelijken, stress en ellende zorgden voor verlies van gezondheid en zelfs van levensvreugde. Het zorgde voor kinderen die in diepe armoede opgroeiden en zich onveilig voelden omdat hun ouders zich onveilig voelden. Het zorgde voor diepe trauma's in mensenlevens die diepe sporen nalaten en nooit meer goedgemaakt kunnen worden, hoeveel je als overheid ook compenseert. Een zorgeloze jeugd voor je kinderen, waarin er iedere ochtend een ontbijt klaarstaat, er geld is voor een warme jas, goede schoenen, zwemles en een mooi cadeau op verjaardagen? Ze zijn opgegroeid in diepe armoede. Zoiets kan niet worden teruggegeven en het kan niet worden overgedaan.

Voorzitter. Dit kabinet is symbolisch afgetreden, een paar dagen voordat het debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie ingepland stond. Dat is in het Haagse, en dat weet dit kabinet heel goed, niet zo chic. Dat is niet zoals het hoort en niet zoals het zou moeten gaan. Je hoort eerst het debat met de Kamer te voeren. Je hoort niet de angel uit het debat te halen om verdere beschadiging aan de poppetjes te voorkomen vlak voor de verkiezingen. Want dat is wat hier gebeurt: een vlucht naar voren nu het echt niet meer anders kan, vlak voor het debat, slechts twee maanden voor de verkiezingen. Wat dat betreft is het kabinet stijlvast, want niets in dit dossier is gegaan zoals het hoort of zoals het had gemoeten. De jarenlange doofpot, ook wel bekend als de ondoordringbare leemlaag voor de een of het ontbreken van het lichtknopje voor de ander, is een aaneenschakeling van wegkijken, vluchtgedrag en van het pas oplossingen bedenken voor misstanden als het echt niet meer anders kan. Dat gebeurt pas als de lelijke waarheid tergend langzaam en beetje bij beetje aan het licht wordt gebracht, met veel moeite door onderzoeksjournalisten, advocaten of onvermoeibare, moedige Kamerleden; jaar in, jaar uit.

Voorzitter. Er was een rapport van een onderzoekscommissie nodig voordat dit kabinet met een eerste gebaar over de brug kwam voor alle slachtoffers die nu in beeld zijn. Vijf dagen na het verschijnen van dat rapport was er opeens €30.000 voor de ouders; dat wil zeggen, misschien. Een toeslagouder reageerde wat mat op de aankondiging toen ik haar vlak na het verschijnen van het mediabericht sprak. Ze zei: eerst zien, dan geloven; straks pakken ze het weer van me af. En hoe gruwelijk: de Belastingdienst was zo invoelend om niet veel later aan te kondigen dat hij bij de ouders met een openstaande belastingschuld dit bedrag direct zou vorderen, als eerste wachtende schuldeiser van een lange rij met schuldeisers. Vele ouders en hun kinderen hebben daar nog steeds last en nachtmerries van.

De Belastingdienst is niet veranderd. Het systeem is niet veranderd. Als we vandaag alleen met een demissionair kabinet en wat loze beloften over herstel en over het misschien op de schop gaan van een toeslagenstelsel naar huis gaan, dan wordt er niets opgelost. Er is nog heel weinig opgelost. Hoe wordt het onrecht rechtgezet? Hoe kan de rechtsstaat worden hersteld, en dus ook de waardevolle checks-and-balances? Wanneer wordt er totale openheid gegeven? Vanaf nu? En niet met woorden, maar met daden, want de antwoorden op de vragen van Pieter Omtzigt, die iedereen vandaag met stijgende ontzetting heeft kunnen lezen, zijn kort, maar spreken wel boekdelen. Er is niets veranderd. En met beloften alleen mag geen genoegen worden genomen.

Voorzitter. Voor mijn gevoel treedt het kabinet nu slechts symbolisch af, om met een zogenaamde schone lei de verkiezing in te gaan, om straks in Rutte IV weer verder te gaan met het schenden van artikel 68 van de Grondwet en het toedekken van onrecht. Want we weten nog niet alles, en dat is mijn grootste frustratie. De onderste steen is nog niet boven. Nog steeds krijgen we via Wob-verzoeken nieuwe informatie, stukken die de commissie niet gekregen heeft. Er lopen nog allerlei onderzoeken, ook naar etnisch profileren, waarvan de resultaten na de verkiezingen bekend worden. En er is nog veel meer mis. Er is nog veel meer onrecht, nog veel meer leed, bij andere toeslagen, in de bijstand, door misstanden bij het UWV. Die beerput moet nog open.

Voorzitter. De Kamer moet ook naar zichzelf kijken; daar ben ik het van harte mee eens. De doorgeslagen fraudejacht is echt iets wat de verschillende partijen en hun individuele Kamerleden zich moeten aanrekenen. Er moet serieus gekeken worden naar de gevolgen van fractiediscipline en naar de coalitiedwang. De Kamer moet de regering controleren. Daar past alleen volstrekte onafhankelijkheid bij. De Grondwet zegt: de Kamerleden zijn onafhankelijk en zonder last. En ja, dat betekent dat je het algemeen belang, het belang van de mensen in de samenleving, voor het partijbelang moet stellen. Of je nu in de oppositie of in de coalitie zit, bij het stellen van vragen, bij het doorvragen, bij het stemmen mag je je als Kamerlid nooit laten belemmeren of tegenwerken, niet door de partij, niet door de coalitie, niet door de bewindslieden. Door niemand.

Voorzitter. Dit debat is pas het begin. Het voorstel voor een parlementaire enquête steun ik uiteraard van harte. Als het aan mij ligt, voeren we voor het verkiezingsreces nog een echt debat over de inhoud van het rapport, met onbeperkte spreektijd, voorzitter. Ik zal daar morgen bij de regeling van werkzaamheden een aanvraag voor doen. Wie zich daarbij wil aansluiten, is van harte welkom.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ook ik wil beginnen met het uitspreken van mijn grote bewondering en respect richting de commissievoorzitter Van Dam, maar ook richting de Kamerleden Omtzigt, Azarkan en natuurlijk Leijten, die — inderdaad, het is veel gememoreerd — in de afgelopen weken, maanden en jaren onvermoeibaar aan dit onderwerp hebben gewerkt. Ik wil ook van mijn kant zeggen dat we ons iedere dag dat we met elkaar praten over het onderwerp realiseren wat een enorme impact het heeft op het leven van mensen: van ouders, maar inderdaad ook van tienduizenden kinderen. Hun leven is totaal veranderd, in heel veel gevallen in een hel. Ik was laatst bij een paar gesprekken die mevrouw Van Huffelen nu heel regelmatig voert in allerlei steden en op allerlei plekken. Ik mocht er bij een paar bij zijn. Er zijn ook andere contacten geweest. Het is echt verschrikkelijk. Daarom is het denk ik goed dat we hier vandaag uitvoerig over spreken en dat we ook kijken hoe we dit kunnen voorkomen.

Voorzitter, ik moet aan het begin één administratief ding doen, als u mij toestaat. Dat is staatsrechtelijk noodzakelijk, namelijk het delen van een constatering met de Kamer. Die constatering moet ik doen. Die staat helemaal los van de kinderopvangtoeslagcommissie. Dat is het volgende: dat ik uit de bijdragen van de woordvoerders van de fracties die hierover in de eerste termijn direct of indirect gesproken hebben, vaststel dat de Kamer geen vervroeging van de komende periodieke verkiezingen wenst, maar uitgaat van verkiezingen op 17 maart. Als de Eerste Kamer het betreffende wetsvoorstel aan zou nemen, wordt dat 15, 16 of 17 maart. Hiervan zal het kabinet uitgaan bij de vaststelling van de datum voor de ontbinding van de Tweede Kamer. Dit besluit om de verkiezingen te houden op 17 maart, respectievelijk 15, 16 en 17 maart aanstaande, zal op korte termijn worden genomen. Ik moet dat doen, omdat de verkiezingen strikt formeel ook nog vervroegd zouden kunnen worden naar eerder in maart. Dat is trouwens logistiek volstrekt onmogelijk, maar formeel moeten we dat wel doen. Dat is even administratie. Het kabinet moet uiteindelijk ook voorstellen om de Kamer te ontbinden. Dus ik neem aan dat het klopt dat de verkiezingen ook wat u betreft plaatsvinden zoals gepland.

Voorzitter. Dan een tweede punt, over de verdeling. Er zijn vragen aan mij gesteld, ook over de snelheid van compensatie en over etnisch profileren en discriminatie bij de Belastingdienst. Uiteraard kunt u mij daarop bevragen, maar in principe zullen die worden behandeld door Alexandra van Huffelen, de staatssecretaris, die ook die dossiers beheert. Maar als er vragen aan mij over worden gesteld, zal ik uiteraard een poging doen om die zo goed mogelijk te beantwoorden.

In mijn beantwoording wil ik eerst een paar algemene vragen beantwoorden. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over de informatievoorziening. Daarna zal ik een hele reeks overige, algemenere vragen beantwoorden, rechtsstatelijke vragen, et cetera. Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst iets zeggen over mijn rol en over de lessen die uiteraard ook ik trek, die ik geleerd heb uit dit dossier.

In de eerste plaats even rechttoe rechtaan over mijn rol. Uiteraard ben ik altijd direct verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt. Daar kan ik nooit voor weglopen. Daar zal ik ook niet voor weglopen. Ik ben ook direct betrokken vanaf het moment dat we wisten hoe hevig het allemaal was. Dat is, zoals u weet, sinds de zomer van 2019. Ik loop er niet voor weg. Ik wil er ook niet voor weglopen. Ik wil dat hier uitgesproken hebben. Het is verschrikkelijk. Ik voel me er ook zeer verantwoordelijk voor om een succes te maken van de afwikkeling, maar ook om lessen te trekken en om alle dingen die we in de brief gezet hebben naar de toekomst toe mogelijk te maken.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik tegen die achtergrond ook een aantal lessen met u delen. Een paar heb ik ook al eerder gedeeld in de commissie, maar ik wil er een aantal extra reflecties aan toevoegen, ook in navolging van wat veel Kamerleden hier vanavond gedaan hebben. In de eerste plaats heb ook ik te weinig aandacht gehad voor de uitvoering. Die is te lang een sluitpost geweest van beleid en van politieke wensen. Ten tweede zijn wij veel te lang, ook ik, bezig geweest met het zoeken naar alternatieven voor het toeslagenstelsel. Ook dat is al geconstateerd.

Maar dat zijn twee wat algemenere, politieke constateringen. Het wordt al veel persoonlijker als ik iets tegen u zeg over de fraudeaanpak. Het is waar dat ik … Daar loop ik zeker niet voor weg. Als ik voorzitter ben van een club, ben ik ook voorzitter. Ik ben voorzitter van alle onderraden en alle ministeriële commissies. Ik ben ook voorzitter van de ministeriële commissie fraudebestrijding. Ik realiseer me dat met de nadruk die er in de periode 2013-2014, en ook daarna nog, maar zeker in de periode dat die commissie functioneerde … Als je dat doet, als je daar zo mee bezig bent, als er politiek en ook vanuit het kabinet zo veel aandacht voor is, kan het risico bestaan, onbedoeld en ongewenst, dat dit gevolgen heeft voor de uitvoering. Mensen denken dan dat ze misschien dingen mogen doen die ze niet mogen doen. Dat is nooit bedoeld. Dat is nooit iets wat we wilden. Maar het zou kunnen zijn dat het wel zo is gevoeld. Ik heb zelf altijd geprobeerd voor ogen te houden dat fraudebestrijding nodig is voor het draagvlak onder de sociale zekerheid, maar dat het nooit ten koste mag gaan van de kwaliteit van de dienstverlening die wij als overheid leveren aan de mensen in Nederland. Altijd moet die balans er zijn.

Voorzitter. Een vierde les is het managen van verwachtingen, of het nou gaat om fraudebestrijding of de snelheid van de afwikkeling van de toeslagen. Altijd is een risico dat wij, ook door het enorme onrecht dat gevoeld wordt, met elkaar denken en voelen dat we iets misschien net kunnen halen, waardoor je dus beloftes doet of afspraken maakt met elkaar, en die ook naar buiten brengt, die worden gezien als een harde resultaatverplichting, waar mensen die al heel zwaar getroffen zijn zich aan gaan vasthouden, terwijl ze in de praktijk niet haalbaar zijn. In 2020 bleek het bijvoorbeeld gewoon veel meer tijd te kosten om de hele afwikkeling van het toeslagendrama goed op de rails te krijgen, grondig te doen et cetera.

Voorzitter. De vijfde les die ik wil delen, gaat inderdaad over de informatievoorziening. Of het nou Kok of Balkenende was, of dat ik het was: daar loop ik zeker niet voor weg. Ik heb altijd gewerkt met de aanname dat er consensus is over artikel 11 van de Wet openbaarheid van bestuur, die ook bepalend is in allerlei stukken, ook van kabinetten voor mij, voor hoe we artikel 68 Grondwet interpreteren. Dat heeft te maken met ruimte voor persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren. Binnen dat kader heb ik altijd gewerkt. Tegelijkertijd merk ik in de afgelopen jaren een toenemende irritatie bij Kamerleden en bij journalisten over het feit dat die uitzonderingsgrond er is. Ik heb zelf gemerkt dat het, als je bijvoorbeeld alle stukken die in het Catshuis besproken wat betreft de aanpak van corona meteen openbaar maakt, helemaal prima werkt, dat ze onderdeel worden van het publieke debat en dat er helemaal geen gekke dingen gebeuren als je dat doet zonder dat je ze allemaal precies duidt, toelicht en zegt welke besluiten er zijn genomen.

Ik wil daarbij nog wel zeggen dat ik mij heb afgevraagd hoe wij ook binnen Algemene Zaken nog scherper kunnen werken. Ik heb eerst gekeken of wij dingen niet doen die andere departementen wel doen. Ik geloof niet dat dit zo is, maar daar ga ik verder mee. Maar dan als het gaat om vaste bewindsliedenoverleggen, of die in de afgelopen jaren nou gingen over KLM of in het Catshuis over corona, en zo zijn er andere voorbeelden. Dat betreft bewindsliedenoverleggen die als karakter hebben dat ze regelmatig plaatsvinden. Ik ga er zo snel mogelijk voor zorgen — we moeten het allemaal inregelen — niet dat we besluitenlijsten maken, want er worden geen besluiten genomen ... Dat geldt trouwens ook voor de vijfhoek, waarvan in het verleden nooit verslagen zijn gemaakt. Het gaat dus bijvoorbeeld om vijfhoeken, KLM-overleggen, overleggen over corona in het Catshuis. We gaan wel daarvan ... Ik vind dat ook passend bij de brief die we gestuurd hebben, waarin we radicaal zeggen: we nemen afstand van onze interpretatie van artikel 11, en daarmee artikel 68 Grondwet, over persoonlijke beleidsopvattingen. Dat brengt allerlei praktische implicaties met zich mee, waarover we ook vandaag nog komen te spreken. Daar hoort ook bij, vind ik, dat we als het gaat om de bewindsliedenoverleggen meer moeten gaan vastleggen.

Voorzitter, ik zie dat heel veel Kamerleden iets willen zeggen, maar ik wil nog één zin zeggen tegen de heer Omtzigt, over iets wat hem verschrikkelijk dwarszit. Dat ga ik nu toch meteen doen, als hij dat mij toestaat. Het gaat over stukken over CAF waar hij om gevraagd heeft en een mail die vervolgens is gestuurd. Dat zat ook in de dossiers. Ik zag ook dat erover getwitterd was door Pieter Klein, en ik denk ook door de heer Omtzigt et cetera. Ik heb het helemaal uitgezocht. Ik weet dat hem dat vreselijk dwarszit, dus ik wil dat graag meteen uit de wereld helpen. Er is een mail van Financiën van 20 maart 2019 uit het POK-dossier, waarin staat dat de Directie Juridische Zaken een laatste check zal doen bij Algemene Zaken over het staand beleid aangaande het delen van de kosten van de landsadvocaat en het standhouden van het argument om documenten in andere CAF-zaken niet te verstrekken. Dat is de tekst van die mail. Ik ben dat nu helemaal nagegaan. Een ambtenaar van de Directie Juridische Zaken van Financiën heeft één dag later, op 21 maart, een mail gestuurd aan de juristen van alle departementen, ook Algemene Zaken. In die mail vraagt Financiën om een check op het standpunt dat over lopende procedures geen mededelingen worden gedaan als het gaat om de kosten van de landsadvocaat. Dit was naar aanleiding van een vraag die gesteld was door de heer Omtzigt op dat moment. De mail stelt dat het standpunt in de beleving van Financiën in overeenstemming is met de lijn van andere departementen, maar dat wil Financiën graag checken. Na afloop van een procedure kan Financiën wel benoemen wat de totale kosten zijn geweest van de landsadvocaat, volgens deze mail. De mail en de check van Financiën gaan dus niet over het wel of niet delen van documenten in andere CAF-zaken. Daar heeft Algemene Zaken ook niets mee te maken. Sterker nog, op dat moment was juist het drama dat we pas in de zomer van 2019 wisten wat er allemaal speelde. De betreffende raadsadviseur van Algemene Zaken heeft overigens ook niet op die mail gereageerd. Nogmaals, die mail ging dus niet over de CAF-zaken; die ging alleen over de vraag of je de kosten van de landsadvocaat openbaar moest maken. Ik wilde dat zeggen omdat ik weet, ook uit eerdere contacten … Ik kon de heer Omtzigt daar tot nu toe ook niet op antwoorden, want ik wist het ook niet, maar dat hebben we nu uitgezocht. Dat wou ik graag ook hier kwijt.

De voorzitter:

Dit is het wat u betreft?

Minister Rutte:

Dit is het inleidend, denk ik. Daarna heb ik een paar andere inleidende vragen. Dan kom ik bij de vragen die gaan over informatievoorziening en bij de overige vragen.

De voorzitter:

Prima. Dan heb ik de heer Klaver, de heer Azarkan, de heer Wilders, mevrouw Marijnissen, mevrouw Ploumen, de heer Jetten, de heer Omtzigt en mevrouw Van Brenk, zie ik. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president heeft al een aantal dingen gezegd over de informatievoorziening die vragen om een reactie, maar ik zal daarop ingaan als hij bij het blokje informatievoorziening is. Ik wil het nu hebben over zijn verantwoordelijkheid en zijn betrokkenheid. Dat was namelijk een hele duidelijke scheiding die hij vrijdag bij de persconferentie aanbracht. Ik vond dat vreemd. Ik heb hem gevraagd of hij daarop terug wil komen. Komt hij nu terug op dat rare onderscheid dat hij heeft gemaakt met "ik ben verantwoordelijk, maar ik was niet betrokken"?

Minister Rutte:

Ik ben sowieso verantwoordelijk en ook betrokken, in ieder geval vanaf de zomer van 2019 en, als het gaat om wat het effect zou kunnen zijn van het feit dat er een ministeriële commissie fraudebestrijding was, natuurlijk ook in de periode 2013-14. Niet dat die commissie toen opdracht heeft gegeven tot die fraudeonderzoeken — dat is allemaal uitgezocht door de parlementaire ondervragingscommissie — maar wel wat het effect kan zijn geweest — ik heb dat ook toegelicht in mijn verhoor — van het zo veel de nadruk leggen op fraudebestrijding, hoe dat uiteindelijk gevoeld kan worden in de uitvoering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is goed. De minister-president zegt nu eindelijk: ik was niet alleen verantwoordelijk, ik was ook betrokken. De vraag die door journalisten werd gesteld was waarom u eigenlijk kan terugkomen in een volgend kabinet. Toen zei u: nou, dat is allereerst aan de kiezer. Daar ben ik het overigens mee eens. Maar u zei ook: dat kan ik, omdat ik wel verantwoordelijk was, maar niet betrokken. Hoe zou u nu antwoorden op de vraag of u opnieuw kan terugkomen in een kabinet?

Minister Rutte:

Dat ik dat zelf vind en dat volgens mij inderdaad de kiezer erover gaat, dat niet voor niets het hele kabinet verantwoordelijkheid heeft genomen door af te treden, dat Eric Wiebes wat mij betreft niet weg moest, dat Eric Wiebes had kunnen blijven, maar dat het wel zijn besluit was om af te treden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Iets preciezer. Nogmaals, de VVD gaat erover wie lijsttrekker van de VVD is, maar het gaat eigenlijk meer over het politieke en morele oordeel van de minister-president zelf, van Mark Rutte. Hoe kijkt hij naar zijn eigen optreden in deze hele zaak? Zijn hele verdediging was opgebouwd rond het feit dat hij zei dat hij wel verantwoordelijk was, maar niet betrokken. Nu zegt hij: ik was ook betrokken. Verandert dat de manier waarop hij naar zichzelf kijkt, naar de manier waarop hij in deze zaak dus verantwoordelijk is en naar de consequenties die daar wat hem betreft aan verbonden moeten zijn? Is hij degene die in staat is om die hele hersteloperatie van de verzorgingsstaat te leiden?

Minister Rutte:

Nee, dat leidt niet tot een andere conclusie. De tragiek van het hele onderwerp, van het hele dossier, van het hele drama is dat niemand tot grofweg mei, juni 2019 wist of zich realiseerde hoe groot en omvangrijk de problematiek was. Dat is de hele tragiek van het onderwerp. Als ik zeg "ik heb ook directe betrokkenheid", dan is dat vanaf 2019. U kunt mij indirecte of rechtstreekse betrokkenheid verwijten als het gaat om de nadruk op fraudebestrijding en hoe dat mogelijk, indirect, heeft uitgewerkt in de uitvoering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat geeft mij nog niet echt het antwoord. De minister-president heeft gezegd, toen het ging over de vraag waarom hij toch geschikt is om door te gaan en hij niet nog verdere persoonlijke consequenties ging trekken: ik was niet betrokken. Maar goed, dat is aan hemzelf. Als hij zegt "er kunnen conclusies worden getrokken over mijn optreden in 2013 en 2014 in de ministeriële commissie", welke lessen trekt hij er dan uit als het gaat over die fraudebestrijding? Wat moet er dan nu heel direct, vanaf morgen, gaan veranderen in die socialezekerheidswetgeving en de manier waarop we daarnaar kijken? In de brief die is gestuurd, wordt daar eigenlijk niet zo heel veel nieuws over aangekondigd.

Minister Rutte:

Er is heel veel gebeurd. De fraudewet die is aangenomen onder het eerste kabinet, is natuurlijk door Lodewijk Asscher, als minister van Sociale Zaken, herzien, waarmee breed in de sociale zekerheid, met brede steun van de Kamer, gekozen is voor een andere aanpak van fraude. Het hele probleem was natuurlijk dat in dit onderwerp, namelijk hoe we omgingen met signalen bij de kinderopvangtoeslag, pas in de zomer van 2019 iets duidelijk werd. Dat was niet — dat wisten we namelijk al langer — dat als meneer Klaver of zijn echtgenoot een paar uur minder gaan werken, dit soms leidt tot enorme terugbetalingen, omdat het nou eenmaal om heel grote bedragen gaat door middel van voorschotten. Maar wat niet bekend was tot de zomer van 2019, was de hardheid van het stelsel: het feit dat kleine administratieve fouten werden gezien als fraude en dat dat leidde tot de invordering van de totale bedragen. Dat is pas in de zomer van 2019 duidelijk geworden. Dat is de tragiek van dit hele onderwerp.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot op de dag van vandaag is de sociale zekerheid in onze verzorgingsstaat ontzettend hard. Ik weet zeker dat, terwijl we hier staan te praten, bij ons allemaal die berichten binnenkomen van mensen die nu in de Participatiewet zitten of een bijstandsuitkering hebben. In die wetgeving zien we dat dezelfde hardheid waar Rutte in 2013 voor stond, er nog steeds in zit. Als ik het verkiezingsprogramma van de VVD lees, zie je daar nog steeds een hardheid als het gaat over de fraudebestrijding. Ik zoek naar iets meer inzicht, iets meer naar de fouten die zijn gemaakt en wat dat dan nu concreet betekent en wat er moet veranderen. Wat zijn nou de wijzigingen die er, ook als we kijken naar een Participatiewet, nu moeten komen?

Minister Rutte:

Om te beginnen: wat hier gebeurd is bij de kinderopvangtoeslag had sowieso nooit zo mogen gebeuren. Namelijk dat je een systeem had, waarbij kleine administratieve fouten werden gezien als fraude en leidden tot volledige invordering van vaak heel grote bedragen, omdat als de inkomens lager zijn en mensen meer kinderen hebben, dit leidt tot heel grote uitkeringen op het gebied van de kinderopvangtoeslag. Dat is de kern van dit drama, dat tienduizenden mensen heeft geraakt. Twee. Ik blijf een voorstander van de aanpak van fraude. Dat is belangrijk voor het draagvlak onder ons stelsel van sociale zekerheid. Daarbinnen is de wetgeving aangepast door het vorige kabinet, omdat wij zeiden: het was te hard wat wij breed in de fraudebestrijding deden. Als je kijkt naar wat er in de brief staat die wij vandaag hebben gestuurd, over bestuursrecht, de toepassing van wetgeving en de ruimte voor hardheid en voor rekening houden met individuele omstandigheden, dan zie je allerlei aanzetten, maar die zullen wij moeten uitwerken. Daar is Bas van 't Wout overigens mee bezig en daar zal hij dadelijk misschien iets over zeggen in zijn deel van de beantwoording.

De heer Azarkan (DENK):

In de beantwoording in de brief die we hebben gekregen als reactie op het rapport wordt er in vrij algemene termen over gesproken dat dit doorgeschoten fraudeopsporing is, dat het is gebeurd onder druk van een Kamer die graag alles terug wilde tot op de laatste cent en dat het onderdeel is van het systeem. Dat is echter maar de helft. Er is een groep, waaronder de CAF 11, die geen overtreding heeft begaan. Die dus niet een hele kleine overtreding heeft begaan en vervolgens met terugwerkende kracht alles moest teruggeven. Hoe kijkt de minister-president ertegen aan dat duizenden burgers op deze manier, zonder dat ze in dat systeem zaten — deze mensen hadden niet een kleine fout gemaakt — worden behandeld? Hoe kan dat dan gebeuren? Hoe kijkt hij op dat deel terug?

Minister Rutte:

Dat is toch het hele drama? Er waren wel degelijk signalen. In 2009 en in 2017 waren er signalen dat dit soort dingen gebeurde. Die zijn niet voldoende opgepakt. Pas vlak voor de zomer van 2019 is in volle omvang duidelijk geworden wat hier is gebeurd. Dat heeft geleid tot het in gang zetten van alle acties die uiteindelijk hebben geleid tot waar we nu staan: het aanpassen van de wetgeving, maar ook het zorgen voor compensatie, wat uiterst complex is. Maar dat is precies het hele drama. Waar iedereen naar keek op dat moment was het volgende. In 2006 was besloten om voorschotten te geven voor de kinderopvangtoeslag. Als er dingen veranderden in de persoonlijke omstandigheden van mensen, leidde dat tot hoge teruggaven. Dat was geen fraude, maar gewoon het administratieve systeem. Dat probleem probeerden we onder controle te krijgen, bijvoorbeeld door een nieuw toeslagenstelsel, te beginnen bij de kinderopvangtoeslag en bij het geven van de toeslag aan de gastoudergezinnen en de kinderopvangbedrijven. Dat is een van de systemen waar we toen naar keken. Maar daarmee hebben we niet de echte grote brand gezien. Die echte grote brand was dat als mensen kleine foutjes maakten, dit gezien werd als fraude. Dat leidde tot volledige terugvordering.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb het niet over de groep die een kleine fout maakte. Ik denk dat we echt een groep mensen tekortdoen die gewoon geen fout gemaakt hebben. Zij hebben überhaupt niet de mogelijkheid gehad om eerst beoordeeld te worden, alvorens de stopzetting te doen. Er is dus een groep die bij voorbaat werd verdacht. Vervolgens werd alles in het werk gesteld om ervoor te zorgen dat dat niet behandeling werd genomen. In het debat met de heer Snel op 4 juli 2019 zei hij: "Ik ben uit die tunnel van ontkenning. Ik zie wel degelijk dat hier hele grote fouten zijn gemaakt." Toen heeft het nog lang geduurd. We zijn inmiddels anderhalf jaar verder en er zijn heel veel slachtoffers. Als een Hoog College van Staat zoals de Ombudsman al in 2017 concludeert dat van de 300 mensen in CAF 11 er 166 bezwaar hebben aangetekend en dat 150 daarvan zijn ingewilligd en dat daar dus ten onrechte tot volledige stopzetting is overgegaan, dan zie ik niet waar die doorgeschoten fraudejacht is gestopt. Deze mensen hebben gewoon geen kans gekregen.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, eens? Dit zijn dus ambtenaren die de wet, de Algemene wet bestuursrecht, hebben overtreden. Dit zijn ambtenaren die de Awir hebben overtreden. Die hebben niet conform de wet gehandeld. Deze ambtenaren wilden zich niet heel graag aan volksvertegenwoordigers en ministers bewijzen met "kijk ons nou eens iedereen keihard aanpakken die een kleine overtreding begaat". Nee, hier zijn onschuldige mensen gepakt. Deze mensen reden niet door rood. Hoe kijkt de minister-president daar nou tegenaan? Hele groepen burgers zijn op deze manier ten onrechte als fraudeur bestempeld.

Minister Rutte:

Dat is verschrikkelijk. Een van de dingen die Hoekstra en ik in Rijswijk hoorden — ook daarna hoorde ik dat in gesprekken — is dat het voor mensen een van de belangrijkste dingen is, los van de financiële compensatie, om af te komen van het stigma dat ze fraudeurs zijn. Mensen zijn ongelofelijk, tot in hun vezels, beledigd door dat stigma "u bent fraudeur" terwijl ze dat niet zijn. Ook de mensen die misschien wel een keer een handtekening in een verkeerd vakje hadden gezet en om die reden werden beschouwd als fraudeur, waren geen fraudeur. Er zal ook heus wel echt fraude zijn gepleegd, maar dat gaat om hele kleine percentages. Dat is vandaag ook al een paar keer gememoreerd. Dat is buitengewoon ernstig. De heer Azarkan lijkt aan te sturen op wat dat in strafrechtelijke zin betekent, maar daar hebben wij net een uitspraak van de rechter over gehad in een zaak die speelde bij de Belastingdienst, dus daar wil ik echt van wegblijven. Ik wil hier vaststellen dat dit nooit zo had mogen gebeuren. En ik wil hier vaststellen dat we er alles aan moeten doen, met elkaar als Kamer en kabinet, om dat in de toekomst te voorkomen. Mensen mogen niet op zo'n verschrikkelijke manier met vergaande impact op hun leven tussen de wielen van de Staat terechtkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Een andere vraag. De minister-president was voorzitter van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Is het nu helder welke rol de nationaliteit heeft gespeeld in de aanmerking dat je waarschijnlijk fraudeur was? Is dat in de volle omvang helder?

Minister Rutte:

Daar zal Van Huffelen zo nader op ingaan. Ik kan daar overigens zo meteen wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan de heer Wilders, nadat de microfoon is schoongemaakt. Jullie krijgen straks allemaal een eigen doekje.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het toch triest. De minister-president duikt iedere keer en schuift iedere keer alles weg. Hij zegt: ik ben wel verantwoordelijk, maar ik wist het niet. Ja, de partij gaat over het lijsttrekkerschap. Ja, de kiezers beslissen wel wat ze hiervan vinden. Waarom iedere keer iets wegschuiven, terwijl heel Nederland inmiddels weet dat u tien jaar premier bent en dat u tien jaar verantwoordelijk bent geweest voor het kabinetsbeleid. Natuurlijk zijn ministers ook verantwoordelijk, maar u bent de enige constante die tien jaar lang in dat Torentje zit. Van de voorzitter van die fraudecommissie tot en met de €30.000 die iedereen krijgt, u zat overal bij. En dan bent u degene die niet bereid is en blijkbaar niet in staat is om te zeggen: ben ik dan wel de man om door te gaan in de politiek?

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft volkomen gelijk: ik ben ruim tien jaar minister-president. En als ik terugkijk op de afgelopen tien jaar, dan is er veel waar ik trots op ben. Er is absoluut ook het nodige dat beter had gekund en er zijn een paar zaken waar ik mij voor schaam, smetten op die tien jaar. Ik noem de trage afwikkeling van de aardbevingsgevolgen in Groningen. En het tweede is dit dossier. Dat is een smet op die afgelopen tien jaar. Maar wat ik hier niet doe — dat ben ik echt niet met de heer Wilders eens — is hier de indruk wekken dat Nederland in die afgelopen tien jaar een soort afvalgeval is geworden, een basket case. Dat is niet zo. Nederland staat er als land goed voor. Ik zeg niet dat dat door mij komt. Dat komt door 17 miljoen Nederlanders die het land in het begin van dit decennium door de crisis hebben geholpen, de eerste paar jaar ook met steun van de heer Wilders. Daarna, toen het beter ging, hebben ze ook de kansen gepakt die de economie en onze samenleving hun boden. Daardoor zijn wij op dit moment bij de pandemiebestrijding als een van de weinigen in Europa in staat om heel fors te investeren in steunpakketten voor onze bedrijven, iets wat in Zuid-Europa niet lukt. Er is dus ook veel waar ik trots op ben. Ik laat nu niet alles wat Nederland in die afgelopen tien jaar heeft bereikt, bij het grootvuil zetten. Maar het is absoluut waar dat de heer Wilders gelijk heeft als hij zegt dat ik dit tien jaar doe. En ja, in tien jaar zijn er ook een paar dingen heel erg misgegaan en dit is er een van.

De heer Wilders (PVV):

Maar in die tien jaar zijn ongeveer vijf, zes, zeven ministers van uw partij — vorige week de heer Wiebes nog — afgetreden en u zit er nog. Wij hebben het hier over een van de grootste schandes van de afgelopen tien jaar. Wat moeten die mensen thuis nou denken? Die mensen die na tien jaar Rutte-beleid ... Althans, u was tien jaar premier. Uw mensen en uzelf hebben ervoor gezorgd dat die mensen tien jaar lang, de afgelopen tijd in ieder geval, in de rotzooi zijn gedrukt. Ze zijn als onschuldigen gecriminaliseerd. Ze zijn hun huis kwijtgeraakt. Ze hebben hun huwelijk verloren. Ze zitten tot hier in de schulden en dan zien ze een minister aftreden en dan zien ze die €30.000 nog niet verschijnen en dan zien ze wat er weet ik wat allemaal gebeurt. Dan zeggen ze één ding: die Rutte heeft het goed bekeken. Die Rutte blijft lekker zitten op zijn plek en over een paar maanden, wanneer de verkiezingen zijn geweest, dan ... Hij is weliswaar afgetreden maar over een paar maanden komt dat poppetje gewoon weer terug en dan zit-ie weer in de Tweede Kamer of misschien wel weer in het Torentje. Dan is er voor u niks veranderd. Onder uw beleid zijn tienduizenden mensenlevens vernietigd! Geen geld! Crimineel! Ze kregen helemaal niets meer, van niemand. Ze konden bij hun familie lenen en dat heeft ú gedaan.

De Kamer is onder uw leiding door uw kabinet verkeerd geïnformeerd. We zijn voorgelogen. De boel is door uw leden van het kabinet en door ambtenaren besodemieterd. En die mensen hebben daar een prijs voor betaald. En wat zien we nou dadelijk in maart, april, mei, juni? Dan zien we dat de heer Rutte als enige weer terugkomt. Hoe denkt u dat de mensen thuis dat zien? Die denken toch ook "wat is dit voor een land"? Wij hebben geen geld. Ministers treden af en die Rutte, die daar allemaal verantwoordelijk voor was, die in ieder geval tien jaar premier was, die zit er gewoon weer. Dat is toch geen verantwoordelijkheid nemen? Dat snappen mensen toch niet?

Minister Rutte:

Het kabinet is afgetreden. Het kabinet heeft de ultieme politieke consequentie genomen. Het heeft afgelopen vrijdag vanwege de buitengewoon grote ernst van deze zaak en in de overtuiging dat hier in de Kamer een brede meerderheid is om effectief te blijven besturen op het terrein van de coronabestrijding en het afwikkelen van het verschrikkelijke dossier in dat besef besloten om collectief ontslag te nemen. Het kabinet is demissionair. Het is niet zo dat er niets is gebeurd. Het kabinet is opgestapt. Wij zijn afgetreden. Het kabinet is demissionair geworden. We hebben de ultieme politieke consequentie genomen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Wat u, als we de media mogen geloven, begin vorige week nog niet eens wilde. Toen het rapport rond de kerst verscheen, vond u dat niet eens nodig. Nogmaals, als we de media mogen geloven, was het Mark Rutte die het niet wilde en het niet nodig vond dat het kabinet zou aftreden. Kom dan nou niet aan met grote woorden als "we zijn afgetreden". Zelfs als dat zo is, zelfs als dat zo is, mevrouw de voorzitter, wat heeft het aftreden voor uzelf nu voor waarde? Ik heb het niet over de heer Wiebes. Die zit nu thuis naar de televisie te kijken. Ik gun hem het allerbeste, maar wat heeft nou dat aftreden voor ú voor waarde, nu u over een maand of over twee maanden sowieso zou zijn afgetreden? U zit na het aftreden van het kabinet over twee of drie maanden misschien wel gewoon weer in het Torentje of ergens in de politiek. Dat snappen mensen thuis toch niet? Dan heeft u uw falen een beetje witgewassen door af te treden, maar na de verkiezingen zit u gewoon weer op uw eigen stoel. Dan denken mensen: wat is dat aftreden waard? Rutte zit nog gewoon in het Torentje of die zit nog gewoon op een ministerie of die zit nog gewoon in de Tweede Kamer. Dat is toch geen verantwoordelijkheid nemen voor al die mensen die zo veel pijn hebben geleden?

Minister Rutte:

Voorzitter. Erik Wiebes had niet hoeven aftreden. Hij heeft besloten dat te doen. Hij heeft zelf gezegd: ik doe dat; ik stap op. Het kabinet is als geheel demissionair geworden. Het heeft de ultieme politieke consequentie genomen. En ja, in het kabinet was daar discussie over, niet of dit dossier en het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie op zichzelf niet zo ernstig waren dat dat alle reden gaf om af te treden, maar wel of wij afgetreden zijnde in staat waren effectief leiding te blijven geven aan de coronabestrijding. Die overtuiging is gegroeid in de afgelopen twee weken, zodanig dat het allebei kon: én aftreden én effectief blijven op de coronabestrijding, want we hebben wel te maken met een pandemie en een groot gevaar voor onze volksgezondheid.

De heer Wilders (PVV):

Werkelijk … Ik begrijp dat het pijnlijk is, hoor, maar de premier gaat nu voor de derde keer niet in op mijn belangrijkste opmerking. Ik heb het niet alleen maar over dat het kabinet is afgetreden. Ik heb het over … En hij weigert daar gewoon antwoord op te geven, want dat betekent, de premier kennende, dat hij in de problemen zit. Ik heb u voorgehouden dat als u aftreedt, twee maanden voordat u sowieso zou aftreden, maar dadelijk weer terugkomt als Kamerlid, als minister, misschien — laten we hopen van niet — als premier, alle mensen thuis zullen denken: "Voor die man heeft het geen enkele consequentie gehad. Hij is, acht weken eerder dan hij al van plan was en sowieso had gemoeten, demissionair geworden, maar dadelijk zit hij gewoon weer in het Torentje of zit hij gewoon weer in de politiek! Wij zijn alles kwijtgeraakt wat we hebben." Wij als Kamerleden zijn totaal voorgelogen en beduveld door u en uw mensen. Uw kabinet heeft de Kamer geschoffeerd. U heeft de rechtsstaat opzijgezet. U heeft de democratie verkracht door de Kamer geen goede antwoorden te geven, door tegen de heer Omtzigt, toen hij vroeg of de mensen er last van hebben dat ze een toeslag niet krijgen, te zeggen: nee, daar hebben we niks van gemerkt. U heeft iedereen voor de gek gehouden en de mensen thuis bijna failliet gemaakt, nog erger dan failliet gemaakt. En wat zien ze? Dat Mark Rutte twee maanden eerder aftreedt dan hij sowieso al had gemoeten en daarna misschien gewoon weer in de politiek doorgaat. Met een appel, lachend op de fiets, tegen iedereen: hallo, hallo, hier ben ik, Mark. Dat kan toch niet? Wat moeten de mensen thuis daarvan denken?

Mevrouw de voorzitter, ik vraag dus via u aan de premier: denk daar eens over na. Dat u mij drie keer geen antwoord geeft, moet u dan maar zelf weten. Ik bedoel: ik heb de hoop opgegeven dat u ook maar iets van zelfreflectie heeft. Maar denk er eens over na of het wel goed is dat u over twee maanden ongestraft, alleen maar een maandje eerder demissionair, gewoon weer in het Torentje zit. Wat moeten de mensen en wij als Kamerleden dan wel niet denken? U zou er misschien beter gewoon mee kunnen ophouden. Dat wilt u niet en dat wilt u niet horen. Waarschijnlijk krijg ik weer een jij-bak terug. Maar dat is wel wat mensen niet snappen: dat ministers aftreden, dat mensen in de rotzooi zitten en dat u dadelijk gewoon terugkomt alsof er niks is gebeurd.

Minister Rutte:

Ik sta hier als minister-president en in die rol controleert u mij scherp. Dat doet u terecht. Dat heeft ook geleid tot de ultieme politieke consequentie: het aftreden van het hele kabinet. Maar ik sta hier niet op het partijcongres. De heer Wilders is ook geen lid van mijn partij. Wij staan hier ook niet als lijsttrekkers in een debat voor de campagne. De vraag of ik lijsttrekker kan zijn, waar hij impliciet naar vraagt, is niet aan het parlement, maar aan mijn partij. En of dat een goed idee is, bepaalt uiteindelijk de kiezer. Maar ik herhaal: dit kabinet heeft de ultieme politieke consequentie getrokken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Inderdaad, zoals we van de minister-president kennen, schiet het alle kanten op. Waar hij in de persconferentie nog wel degelijk zei "ik heb geen directe betrokkenheid en geen directe verantwoordelijkheid", komt hij daar nu in dit debat op terug, want die heeft hij natuurlijk wel. Ik denk dat het goed is dat hij dat ook erkent. Ik denk dat de vraag heel terecht is in hoeverre het dan nog geloofwaardig is om jezelf naar voren te schuiven om al deze problemen op te lossen die door jezelf zijn veroorzaakt. Ik zou daar een hele concrete vraag over willen stellen aan de minister-president. Want het is al genoemd: hij was natuurlijk voorzitter van die ministeriële commissie in 2013. In 2019 kregen we Donner. De invorderingen bij de mensen zijn gewoon doorgegaan. Toen hadden we in januari 2020 het gesprek met de ouders, waar zelfs een traan is gevloeid, dus vanaf dat moment was de minister-president van alles op de hoogte.

Voorzitter. Dan komen we aan bij februari 2020. In de hele map met stukken die we gisteravond nog hebben gekregen, hebben we ook dit gevonden. Daar staat in dat in februari 2020 onder leiding van de minister-president besloten wordt dat een groep van maar liefst 23.000 getroffen ouders toch maar even buiten de compensatie gehouden zou moeten worden. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe is het nu mogelijk? Dan kan je je niet meer verschuilen achter: ik wist het niet. Dan heb je de mensen zelf gesproken om wie het gaat, dan heb je een traan gelaten, en een maand later — een maand later! — zeg je: ja, we moeten de precedentwerking beperken. Dat betekent in normaal Nederlands gewoon: we moeten de groep zo klein mogelijk houden. Die 23.000 mensen, waarvan we weten dat ze creperen, krijgen niks. Waarom, minister-president?

Minister Rutte:

De volle omvang, het totale bereik van dit drama, is pas in de loop van 2020 duidelijk geworden. In 2019 wisten wij dat dit om grote aantallen ging. Het eerste rapport van de commissie-Donner praat daar over. Het tweede rapport van de commissie-Donner, uit maart 2020, laat zien dat het drama nog veel groter is. Iedere keer dat wij geconfronteerd werden met het feit dat het probleem veel groter was dan we dachten, hebben we besloten om op een veel grotere schaal te gaan compenseren. Dat was uiteindelijk tot de besluiten die we genomen hebben na maart 2020. We hebben daar gewetensvol bij elkaar gezeten en gekeken: wat weten wij nu en wat is nu passend? Daar gaat die vergadering over. Dat is een tussenstand op het moment dat wij niet het totale beeld hebben. Het totale beeld hebben wij sinds pas compleet. U ziet het ook in de set vragen en het gesprek dat Hoekstra en ik nog hebben gehad met de commissie-Donner. Daarin vroegen we: kun je niet verder teruggaan en andere dingen ruimer doen? Dat zeg ik niet om hier stoer over te doen, maar dat waren allemaal pogingen om het zo fair mogelijk te doen. Maar pas vanaf maart 2020 zie je dat dit hele vraagstuk, dit hele drama, een nóg veel grotere groep bereikt. Op grond daarvan hebben we de compensatieregelingen vormgegeven, samen met de Kamer.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het spijt me, maar dit is gewoon niet waar. In het stuk dat we, zo zeg ik nogmaals, gisteravond hebben ontvangen, staat gewoon: februari 2020. Het getal van 23.000 getroffen ouders staat gewoon in dit stuk. Een maand ervoor heeft de minister-president zelf met de ouders gesproken. Hij was dus op de hoogte van de impact. Hij was op de hoogte van hoe de overheid levens van mensen verwoestte. In februari was hij op de hoogte — dat voorstel wordt hierin gewoon gedaan — van "een schone lei om weer naar de toekomst te kunnen kijken" voor 23.000 mensen. Dat staat er ook nog als kopje boven; hoe wrang is dat? Desalniettemin besluit de minister-president op dat moment niet om zijn fouten te erkennen en die mensen hun eigen geld terug te geven. Waarom is dat, minister-president? Ik vraag het nog een keer.

Minister Rutte:

Dat is daarna wél gebeurd. Op dat moment wisten we niet alles. Wat we op dat moment gedaan hebben, ook in die vergadering, is op basis van de informatie die we hadden gekeken wat redelijk is. In de maanden daarna is die regeling verruimd en verruimd en verruimd, ook in overleg met de Kamer en op basis van de laatste inzichten die we hadden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

In de notitie die we hebben gekregen, staat echt wat anders. Maar stel dat we doorgaan op het pad van de minister-president: "Wat is redelijk? Elke keer is het een beetje verruimd." Dat is toch erg? Als je oog in oog hebt gestaan met de ouders, als je zelf de verhalen hebt gehoord in januari 2020, inmiddels meer dan een jaar geleden, hoe kun je er dan nog op die manier naar kijken? Dan zou je toch moeten denken: hier is iets gruwelijk misgegaan; we bieden die mensen en de Kamer, die we daarover hebben voorgelogen, excuses aan? Leijten en Omtzigt, die ernaar hebben gevraagd en niet het antwoord hebben gekregen dat ze hadden moeten krijgen, zijn meermaals genoemd. Dan zou je toch moeten denken "dan halen we alles uit de kast om recht te zetten wat die mensen aan onrecht is aangedaan" in plaats van opmerkingen als: de precedentwerking beperken? Dat staat toch haaks op inzien dat er iets gruwelijk mis is gegaan? Hoe kan het nou?

Minister Rutte:

Nee. Op dat moment was dat de stand van de informatie van februari 2020. Dit is een groep mensen die bij elkaar zit die probeert gewetensvol ervoor te zorgen dat er, zonder dat geld een rol speelde, maximaal gecompenseerd zou kunnen worden. In de maanden daarna zijn we tot de conclusie gekomen dat het nog véél ruimhartiger moest. Daar hebben we ook veel met jullie, de Kamer, over gesproken. Zo is het gegaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het klopt gewoon niet. Denk aan de mensen met de hoge toekenning, de hoge risico's. Ik noemde dat net ook in mijn bijdrage. Die groep was gewoon bekend bij de Belastingdienst. Dat was namelijk een groep die de Belastingdienst zelf bedacht. Dat is de groep die de minister-president in zijn inleiding aanhaalde. Dat is de meest kwetsbare groep: de alleenstaande ouders met meerdere kinderen en een laag inkomen. Dat zijn de mensen die navenant de meeste kinderopvangtoeslag kregen en bij wie door de Belastingdienst het makkelijkst de targets gehaald konden worden door die eens even aan te pakken. Die groep was in beeld, want de Belastingdienst had dat beleid zelf bedacht. De Belastingdienst had zelf bedacht: we gaan die groep aanpakken, want daar kunnen we het meeste binnenhalen. Hoe kan de minister-president hier vandaag de dag nog steeds blijven herhalen dat niet in beeld was hoe groot die groep was? Die groep was wel degelijk in beeld. Sterker nog, die is door de Belastingdienst zelf bedacht.

Minister Rutte:

Er speelde op dat moment, in februari 2020, een heel aantal vragen. Hoe groot is de groep? Hoezeer is iedereen getroffen binnen die groep? En hoe zit het met terugwerkende kracht, met vijf jaar of verder terug? Over al die punten moesten wij nadenken, ook op basis van het eerste rapport van de heer Donner en op basis van het tweede rapport van de heer Donner, dat, zo zeg ik uit mijn hoofd, in maart 2020 is verschenen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Morgen op de kop af een jaar geleden sprak de minister-president met gedupeerde ouders. Mevrouw Marijnissen sprak daar ook al over. Hij maakte toen zijn excuses. Laat ik voor mijzelf spreken, maar ik denk dat dit voor die ouders ook een teken was dat vanaf dat moment de minister-president zelf, persoonlijk, zich zou gaan bezighouden met deze zaak en dat hij persoonlijk erop toe zou zien dat recht gedaan zou worden. Ik zou aan de minister-president willen vragen wat hij in dat jaar heeft gedaan. Ik moet namelijk constateren, overigens ook weer met mevrouw Marijnissen, dat er in dat jaar heel weinig gebeurd is. Wat heeft de minister-president nu zelf, persoonlijk, gedaan om te zorgen dat die excuses ook iets waard zouden worden voor die ouders?

Minister Rutte:

In januari, februari 2020 zijn twee staatssecretarissen benoemd. Eén voor de normale taken van de Belastingdienst en een ander, mevrouw Van Huffelen, voor Toeslagen, met de bijzondere verantwoordelijkheid om zich bezig te houden met de compensatie. Daar is vanaf dat moment in het kabinet regelmatig over gesproken en door een hele groep mensen ontzettend hard aan gewerkt. Dat was uiterst complex, omdat alle zaken in kaart moesten worden gebracht. Wat zijn de individuele situaties? Hoe zit het met andere schulden? Hoe zit het met de privésituatie? Et cetera, et cetera. Daar is verschrikkelijk hard aan gewerkt. Zoals u weet, hebben wij in december vorig jaar op voorstel van Alexandra van Huffelen besloten om een versnelling aan te brengen; daar zal ze zo nog wat meer over zeggen. Dat is de €30.000-regeling, om daarmee te zorgen dat je een stuk van het probleem al eerder en sneller kunt compenseren, gewoon omdat het zo complex is. Dus denk aan de benoeming van goede mensen, een goede structuur, het feit dat er in het kabinet regelmatig over is gesproken, de volle ondersteuning van deze staatssecretarissen en mijn volste vertrouwen ook in deze twee staatssecretarissen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vroeg natuurlijk ook wat de minister-president persoonlijk heeft gedaan. Er is een jaar hard gewerkt, maar ik zou ook wel van hem willen weten waarom die versnelling van €30.000 pas is uitgekeerd op het moment dat kerst in zicht kwam en er politieke problemen voor het kabinet in zicht kwamen. Die versnelling had natuurlijk ook veel eerder kunnen plaatsvinden. Als die excuses iets betekenden, dan had dat ook in materiële zin iets moeten opleveren voor die mensen. Het is hun nu toegezegd. Velen van hen hebben het nog niet gekregen. Het zou verrekend worden met de schulden, totdat daar zo veel kabaal over werd gemaakt dat dat godzijdank niet doorgaat. Dus nogmaals mijn vraag: wat zijn dan die excuses waard geweest, die 365 dagen in dat jaar?

Minister Rutte:

Die excuses zijn het volgende waard geweest. Ten eerste hebben Hoekstra en ik gezegd: wij zullen dit niet loslaten. Dat hebben we ook niet gedaan. We hebben gezorgd voor goede benoemingen, voor mensen die dit aankunnen en die er verschrikkelijk hard aan werken met een hele groep ambtenaren. Een van de twee staatssecretarissen is in het bijzonder hiermee bezig. Maar ook de erkenning dat het uiterst complex is. Als je mensen namelijk in een keer het geld zou geven, zou het allemaal verdwijnen in schulden die er al waren en kunnen mensen nog geen nieuw leven opbouwen. Al die aspecten moesten dus in kaart worden gebracht. Maar ook was er de frustratie die Kamer en kabinet voelden over dat het zo complex was en dat het dus ook langer duurde voordat mensen daadwerkelijk zicht hadden op geld. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de knoop is doorgehakt voor de kerst, namelijk dat er een versnelling zou komen in die uitkering, waarbij je erkent dat er mensen zijn die meer moeten krijgen — dat wordt verder uitgezocht — en dat er mensen zijn die misschien uiteindelijk recht hebben op minder, maar het bedrag dan mogen houden.

De heer Jetten (D66):

De beantwoording van de premier begon veelbelovend. Voordat hij na de inhoudelijke blokjes ging, bracht hij eerst een stuk reflectie langs de lijn van vijf punten die hij noemde in zijn inleiding. Maar ik heb daar even rustig naar zitten luisteren en ook naar zijn beantwoording van een aantal interrupties, en dan bekruipt mij toch het gevoel dat de heer Rutte vindt dat het hem de afgelopen jaren ook een beetje overkwam, in plaats van dat hij medeveroorzaker is geweest van al deze ellende. Ik zou hem toch willen uitdagen. Hij zei net: vanaf 2019 was ik direct betrokken en daarvoor misschien indirect verantwoordelijk. Maar daarmee ontkent de heer Rutte toch zijn rol als staatssecretaris, zijn rol als de leider van de grootste partij van dit land en zijn rol als premier van drie kabinetten waarin deze ellende heeft kunnen ontstaan?

Minister Rutte:

Nee, ik ontken geen enkele rol, maar het is niet zo dat in een van die functies ik of iemand anders politiek opdracht heeft gegeven tot deze hele harde aanpak, leidend tot "bij kleine fouten alles terugbetalen". De volle realiteit daarvan is ons allemaal pas geworden in de zomer van 2019. Als er nou iets tragisch is in het hele dossier, is het wel dat.

De heer Jetten (D66):

Het is maar goed ook dat niemand bewust opdracht heeft gegeven voor deze keiharde aanpak van de ouders. Dat zou helemaal de wereld op z'n kop zijn. Het is natuurlijk ontstaan door debatten hier in de Kamer, door beleid dat is samengesteld, door wetten die zijn doorgevoerd, door de uitvoering die op een aantal punten mis is gegaan. Maar ik heb daar in mijn eerste termijn bij stilgestaan en dat hebben vele anderen ook gedaan. Dat komt ook voort vanuit die stoere, harde taal, dat orkest dat elke keer maar "hard, harder, hardst" schreeuwde en waar wij allemaal achteraan holden. De heer Rutte heeft zelfs — daar ligt het rapport Ongekend onrecht — toegegeven bij de ondervragingscommissie dat die toon en die woorden ook in de fraudebestrijdingscommissie waar hij voorzitter van was er echt toe hebben geleid dat mensen in de uitvoering dachten: dit is wat de politiek wil. Erkent de heer Rutte dat hij daar dus niet vanaf 2019, maar al vele jaren langer medeverantwoordelijkheid voor draagt?

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat het onbedoeld zo kan zijn dat mensen in de uitvoering, als er zo veel aandacht is voor fraudebestrijding, het gevoel hebben gekregen dat zij gerechtigd waren om veel verder te gaan dan op dat moment gewenst was. Fraudebestrijding als zodanig, houd ik staande, is belangrijk voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Zonder dat ik mijzelf hier op de borst wil kloppen: in de periode dat ik staatssecretaris van Sociale Zaken was, tussen 2002 en 2004, hebben we juist het hele systeem van de bijstand omgebouwd. Niet langer alleen als inkomensvoorziening — ja, dat ook — maar als schild voor de zwakken die niet kunnen voorzien in hun eigen inkomen, en in de eerste plaats erop gericht om mensen die nog wel aan het werk kunnen ook weer aan het werk te helpen, met brede steun in de Kamer.

De heer Jetten (D66):

Dat waren de intenties. Ik heb er alle begrip voor dat die destijds vast goed zijn geweest. Maar de premier zegt hier ook: onbedoeld heeft dat dus een effect gehad. Dat onbedoelde effect is dat duizenden Nederlanders jarenlang vermalen zijn in een systeem waarin ze onterecht als fraudeur zijn aangewezen. Ik hoef nu even niet de reflectie van de partijleider, de staatssecretaris of de premier, maar gewoon de reflectie van de mens Mark Rutte. Welk gevoel roept het bij hem op dat duizenden Nederlanders jarenlang op die manier zijn vermorzeld?

Minister Rutte:

De heer Jetten legt nu een soort directe link tussen de ministeriële commissie en dat dit gebeurde, en die leg ik niet. Sorry, ik wil voor heel veel verantwoordelijkheid nemen, maar het is niet zo dat er opdracht is gegeven om dit te doen. Dat kun je ook vaststellen als je de verslagen leest. Ik heb het allemaal bekeken. Dat is nooit de bedoeling geweest. Wat die ministeriële commissie deed, was op dat moment inhoud geven aan beleid van het vorige kabinet om de fraudebestrijding verder te verbeteren. Wat ik heb gezegd tegen de commissie, is dat als er zo veel aandacht is voor fraudebestrijding, in de Kamer, in het kabinet, ook door zo'n commissie, dat onbedoeld kán hebben geleid. Het is niet zo dat ik hier een directe link suggereer.

De heer Jetten (D66):

Dan zijn we toch weer terug bij afgelopen vrijdag, bij de woorden die de premier bij de persconferentie gebruikte en ook net aan het begin van dit debat. Hij zegt eigenlijk: het is ons deels overkomen en wat ik als mens voel, is uiteindelijk indirecte verantwoordelijkheid. Dat is niet meer dan 1,5 meter verantwoordelijkheid. Het zou echt goed zijn voor het herstel van vertrouwen, als de premier in dit debat een stap verder zou kunnen gaan.

Minister Rutte:

Nee, ik voel mij direct verantwoordelijk voor alles wat niet goed gaat in een kabinet. Daarnaast is het simpelweg zo dat er vanaf de zomer van 2019 ook een directe betrokkenheid is om te proberen de zaak in goede banen te leiden als voorman van de coalitie en van het kabinet. Daar loop ik niet voor weg; dat is mijn verantwoordelijkheid. Als dingen niet goed gaan, moet u mij daar ook op aanspreken. Alleen, wat ik niet voor mijn rekening kan nemen, is een soort directe link tussen de ministeriële commissie en het feit dat hier zaken zo zijn doorgeschoten.

De voorzitter:

Ik heb de heer Omtzigt, mevrouw Van Brenk en dan de heer Segers. Kamerleden die in de zaal rondlopen, moeten ook een mondkapje opdoen, zeg ik alvast. De heer Omtzigt. Nee, nee. Ik zag een paar Kamerleden met moties en zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Ah, prima. Ik zou eigenlijk willen beginnen bij de constateringen van het rapport van Van Dam. De rechtsstaat is in het geding, de regering heeft de Kamer ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd en dat bij herhaling, en openheid, volledigheid en transparantie waren niet de leidende principes richting de Kamer, niet richting de pers en niet bij het samenstellen van dossiers voor de rechtbanken. Mijn eerste vraag was: neemt de regering die constateringen over of neemt zij daar afstand van?

Minister Rutte:

Nee, ik neem ze over, maar ik plaats er één nuance bij als de heer Omtzigt ze zo citeert, omdat ik niet de bevinding van de POK deel dat het onvolledig of onjuist informeren van de Tweede Kamer is ingegeven door politieke redenen. Dat is de enige nuance die ik plaats.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké, niet door politieke redenen. Dank dat die overgenomen zijn, want dat is helder. Dan komen we er zo meteen op terug wat dat betekent voor het niet goed informeren van vooral de rechtbanken. Het is aan ons wat wij vinden van het niet goed informeren van de Kamer. Dan belooft de premier beterschap over het informeren en dan krijg ik alsnog "zie het antwoord op vraag 8" als het centrale antwoord. Mijn vraag aan de premier is: als we daar afstand van nemen, zou hij dan willen bevorderen dat deze vragen binnen een dag of vier volledig beantwoord worden?

Minister Rutte:

Ik ben de hele middag al samen met mijn collega's Hoekstra en Van Huffelen bezig met die vragen 8 tot en met 24. Daar kan Alexandra van Huffelen of Wopke Hoekstra zo ook nog wat meer over zeggen. Maar laat ik er dit over zeggen. Het probleem is dat wij hier ook geen sluitende verklaring voor kunnen vinden, anders dan wat er in antwoorden op eerdere Kamervragen is gemeld. Dat betekent dat in juni 2019 het proces op het departement liep om te komen tot een oplossing. Het memo-Palmen dat toen naar boven kwam, was hiermee in lijn en een bevestiging van de oplossingsrichting. En daarom is dat waarschijnlijk niet op waarde geschat. Maar dat is geen sluitend antwoord, zeg ik ook tegen de heer Omtzigt. En dat voelt hij volgens mij ook zo. En ook de parlementaire ondervragingscommissie heeft op dit onderwerp geen uitsluitsel kunnen geven.

Ik denk dat we het volgende zullen moeten doen. We moeten volgens mij al die mensen die hierbij betrokken zijn interviewen. We hebben namelijk gewoon het antwoord niet. Dat betekent dus dat we die mensen moeten interviewen. Ik denk dat het dan verstandig is dat dat gebeurt door een onafhankelijke, externe partij, want het lijkt me beter dat we dat niet zelf doen. Maar ik zeg er wel bij dat mocht de Kamer specifieke zorgen of vermoedens hebben, laat men die dan ook aan ons in vertrouwen meegeven, want die kunnen ons dan ook weer helpen om sneller tot een antwoord te komen. Maar even los van dat derde punt lijkt het mij verstandig om de betrokken mensen te interviewen. We hebben dat net met elkaar besproken. Deels werken deze mensen er niet meer, maar we zullen dan een onafhankelijke externe partij moeten vragen om dat te reconstrueren. Maar de beantwoording van die Kamervragen door Financiën is oprecht gebeurd, omdat ze gewoon het antwoord niet hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat niet alle antwoorden onmiddellijk beschikbaar zijn, maar een aantal van de antwoorden is er wel. Ik stel bijvoorbeeld de vraag: wat was de functie van de betreffende medewerker die de opdracht had om te kijken wat er met de memo-Palmen gebeurd was. In Ongekend onrecht staat gewoon dat dat de DGBD was. Dat is de directeur-generaal van de Belastingdienst. Dus de antwoorden op een aantal van die vragen had u kunnen vinden in Ongekend onrecht. En die antwoorden zouden ook beschikbaar moeten zijn.

Ik kan me voorstellen dat het geven van de antwoorden op een paar van de andere vragen moeilijk is. Maar laat ik gewoon helder zijn: ik neem dit aanbod aan. Ik vind het fijn als u dat gaat doen. Maar ik wil dat u iemand aanstelt met wie wij ook akkoord zijn. Ik heb vandaag al wat meer vijanden gemaakt in Den Haag, en ik zal nog een keer wat lelijks zeggen: maar niet meneer Donner, alsjeblieft. Nee. Iemand die van tevoren vicevoorzitter van de Raad van State was, samen met de oud-staatssecretaris van Sociale Zaken onder minister Asscher; ik vond dat niet de meest onafhankelijke commissie. Laat ik het maar eens even heel netjes zeggen. Wat daar gebeurd is, en hoe zij alle, maar dan ook alle onrechtmatigheden weggepoetst hebben om te concluderen dat er niks onrechtmatig was, dat kan niet. Ja, daar komen we zo nog op terug. Dus daarom zou ik graag deze week een voorstel hebben over wie dat zou kunnen doen.

Minister Rutte:

Dat krijgt u van meneer Hoekstra of mevrouw Van Huffelen, langs deze lijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. En ik vraag ook dat het binnen een aantal weken gedaan is, zodat iedereen het daar kwijt kan. Als de commissie het zelf wil doen ... Ik zie mevrouw Leijten. Misschien moet de POK zelf een initiatief nemen.

Minister Rutte:

Laten we dat gesprek hebben. Maar om ook weer verwachtingen te managen, zeg ik: het gaat mij nu niet lukken om dat zelf te coördineren. Alexandra van Huffelen en Wopke Hoekstra, de bewindslieden van Financiën, zijn het eens met het antwoord. We hebben dat van tevoren besproken. Ik zei: ik wil het ook hebben en mocht de heer Omtzigt mij erover bevragen, dan wil ik hem kunnen beantwoorden, want het wordt nu gezien als een falen van een toezegging in de brief van afgelopen vrijdag en dat is niet onze bedoeling. Dus dit willen we doen. U neemt het aanbod aan. Laten we het gesprek voeren hoe we dat dan precies vormgeven.

Wat er over de heer Donner wordt gezegd, laat ik echt voor rekening van de heer Omtzigt, want ...

De heer Omtzigt (CDA):

Dat mag en dat hoeft u ook niet over te nemen ...

Minister Rutte:

Dat begrijp ik, maar ik moet het wel even gezegd hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar laat ik het als volgt zeggen. U kunt in de stukken van de POK lezen hoe enthousiast ik was over dat voorstel als een onafhankelijke commissie. Er ligt mogelijk ook een motie van mij en de heer Bruins over hoe wij onafhankelijke commissies moeten benoemen in dit land, want dat is nog een ander probleem waar ik niet aan toegekomen ben.

Mijn tweede vraag. Eigenlijk hoopte ik dat er een soort reflectie zou zijn over hoe dit gebeurd is. Er lag geen masterplan om 30.000 ouders kapot te maken; daar heb ik geen enkele twijfel over. Werkelijk waar, daar geloof ik geen seconde in. Maar er is wel iets in de Staat misgegaan. Ik heb mijn reflectie gegeven en ik heb gezegd wat de gedachtes van mij daarbij zijn. Maar die analyse is cruciaal om dan te kunnen bedenken welke zaken je in de Staat wilt repareren. Ik denk dat wij een onafhankelijkere pers nodig hebben, een onafhankelijkere Tweede Kamer en meer openheid, juist vanwege de mechanismen die ik aangegeven heb. Heeft de regering ook zo'n analyse gemaakt? Heeft ze een analyse gemaakt van wat de mechanismen zijn, dat als er wat misgaat — en wie ook de minister-president is, daar gaat wat mis ergens, dat gaat gebeuren — dat dan geen tien jaar duurt voordat dat naar boven komt?

Minister Rutte:

Hier passen excuses aan de heer Omtzigt persoonlijk. Hij heeft er eerder een keer in een Kamerdebat, dacht ik, aan gerefereerd en gezegd: zou de Voorzitter niet met Rutte moeten bellen om die excuses te maken? Die ga ik nu maken namens het kabinet aan de heer Omtzigt en anderen die hieraan gewerkt hebben, langs drie lijnen.

In de eerste plaats excuses dat het kon voorkomen dat informatie die binnen departementen bekend was niet de ambtelijke en politieke leiding heeft bereikt, waardoor wij ook niet in staat waren dat bekend te maken bij de Tweede Kamer. Daardoor kon die controlefunctie niet goed worden uitgeoefend. Het tweede, waar ook de parlementaire ondervragingscommissie over spreekt, is dat de informatiehuishouding op de departementen gewoon onvoldoende was. Wij gaan er dus aan werken om die te verbeteren. De derde reden waarom excuses aan de heer Omtzigt en anderen op hun plaats zijn, is omdat het nooit zo had mogen zijn dat artikel 11 van de Wob of hoe die toen ook heette en die al sinds de jaren tachtig bestaat, blijkbaar in de praktijk op een manier is toegepast waardoor onvoldoende informatie zou zijn doorgekomen naar de Kamer. Ik zeg niet dat dat is gebeurd — dat kan ik niet precies overzien — maar in ieder geval bestaat dat gevoel en dat neem ik zeer serieus. Daarvoor wil ik mijn excuses maken, ook naar aanleiding van het debat dat hier eerder heeft plaatsgevonden waar de heer Omtzigt dat vroeg. Ik vind dat dat hier op zijn plek is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor, maar het was niet helemaal de vraag. Wat is de analyse van de regering waardoor dit tien jaar lang kon gebeuren?

Minister Rutte:

Mag ik daarop ingaan? Want die staat ook in de brief van vrijdag. Ik dacht dat de heer Omtzigt wat meer refereerde aan de informatievoorziening. Hij bedoelt het breder. Dat is waar de brief van vrijdag uitvoerig op ingaat. Daarin wordt besproken wat uiteindelijk in de uitvoering is georganiseerd zodanig dat hogere ambtenaren en bewindslieden weten wat er in de uitvoering gebeurt en wat voor lessen ze daaruit kunnen trekken, zodat je op tijd in staat bent om vooraf, tijdens en achteraf fouten te herstellen. Dat kon hier niet. Hier is het te lang doorgegaan. Hier is het blijven etteren. Er zijn wel een paar signalen geweest; we kennen ze allemaal. Er zijn een paar Kamermoties geweest. Dan werd er weer afgestemd. Er was een signaal van de landsadvocaat, zeg ik uit mijn hoofd, in 2009. Er was een signaal van de Ombudsman in 2017. Maar uiteindelijk heeft het tot de zomer van 2019 geduurd voordat de volle omvang van dit probleem zichtbaar werd. Dat kun je naar mijn absolute overtuiging alleen herstellen — daar schrijven we in de brief heel veel over en daar kunnen we dadelijk ook nog verder over debatteren met de twee staatssecretarissen, die daar iets over willen zeggen, en Wopke Hoekstra als minister van Financiën — door alle systemen die je hebt zo in te richten dat vooraf, tijdens en achteraf duidelijk is wat er gebeurt.

Twee. Je moet in staat zijn — daar wordt ook in de brief uitvoerig op ingegaan — om met hardheidsclausules en met alles wat ons verder rechtens ter beschikking staat, rekening te houden met extreme situaties voor mensen, zodat uiteindelijk niet kan gebeuren wat hier gebeurd is, namelijk dat mensen zijn terechtgekomen tussen de wielen van de rechtsstaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze analyse deel ik niet. Ik ga dat proberen uit te leggen. Ik ben niet alleen gedoken in de wetsgeschiedenis, maar ook in de periodieke beleidsevaluaties. De periodieke beleidsevaluaties van 2015 en 2016 van zowel de kinderopvangtoeslag als de uitvoering van de toeslagen door de Belastingdienst zijn rapporten van 100 pagina's over hoe het beleid uitgevoerd was. Die zijn vanachter een bureau geschreven. Daar is niet in terug te vinden dat er 30.000 mensen tussen de wielen komen. Het lukt ons hier in Den Haag om een gescheiden circuit te hebben van bureaucratie en uitvoering. Het toevoegen van nog een aantal rapportages gaat dat niet oplossen.

Minister Rutte:

Dat wil ik ook niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat ik zoek, is een wijze om, wanneer iets misgaat … Daarom noemde ik klokkenluiders. De enige klokkenluider bij wie dat gebeurd is, moest eruit. Die is daarna wel weer in ere hersteld. Maar ik zoek een manier waarop — en ik wil ook de reflectie van het kabinet hierop — wanneer er wat misgaat, er automatische checks-and-balances zijn en mensen die daarvoor waarschuwen, niet in de tang genomen worden. Dat hoeft niet een reflectie te zijn die ik vanavond helemaal ontvang, maar een reflectie over macht en tegenmacht van de macht in het land — dat is het allerlastigst — is noodzakelijk. Wil het kabinet die maken of heeft het kabinet voorstellen om dat te verstevigen?

Minister Rutte:

Ik was van plan om daar later op in te gaan. Maar het is belangrijk. Ik ga daar nu op in. Het is een cruciaal deel van het debat en ik ben heel blij dat de heer Omtzigt die vraag over macht en tegenmacht stelt.

Laat ik beginnen met zeggen dat uit de inrichting van de rechtsstaat volgt dat het parlement als controlerende macht en de onafhankelijke rechtsspraak natuurlijk van groot belang zijn als tegenmacht voor de uitvoerende macht. Daar hoeven we elkaar verder niet de maat over te nemen. Dat vinden we allemaal. Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie laat zien dat alle drie de staatsmachten op dit punt een reden hebben om in de spiegel te kijken. Dat is hier en ook in de eerste termijn van de Kamer breed gedaan en dat waardeer ik enorm.

Allereerst wijzelf: de overheid, het kabinet, als uitvoerende macht, maar natuurlijk ook de rechtsprekende macht. Als ik zeg "de wetgevende macht" dan zijn we dat altijd nog samen, niet alleen de Kamer. Daarmee heeft het systeem dus niet gewerkt en heeft het geleid tot hele grote problemen voor héél veel gedupeerden. Daar wijst het rapport — dan ga ik toch eerst naar het rapport zelf — meerdere factoren voor aan. Het wijst daarbij ook — daarom dacht ik: dit is ook het goede moment om de door mij geplande excuses vanavond aan de heer Omtzigt te maken — op de informatiehuishouding van de overheid in het informeren van de Kamer. Daarom kiezen we ook voor die ruimere informatievoorziening.

Daarnaast komt er een groot aantal hervormingen in de sectorale wetgeving, waarvan de kern is dat er meer ruimte is voor maatwerk. Dat heb ik ook net gezegd en daar gaat de brief van afgelopen vrijdag uitvoerig op in. Die hervormingen zijn niet bedoeld om meer administratieve ballast te veroorzaken of meer controlesystemen in te voeren. Het is bedoeld om ervoor te zorgen, in goed Nederlands, dat de feedback, de informatie die je krijgt uit de uitvoering over wat er wel en wat er niet werkt, wordt opgepakt. Een topambtenaar zit af en toe zelf bij het loket, maakt zelf mee wat er gebeurt en praat op de werkvloer. Dat geldt ook voor een staatssecretaris of minister. Ervoor zorgen dat het niet een toevallig bezoek is, maar dat het in de hele aanpak van de overheid is gestructureerd, zodat er altijd een compleet schouderslot is tussen uitvoering en beleid, is volgens mij de enige manier om dit soort dingen te voorkomen en tegen te gaan dat die signalen er misschien wel zijn, maar niet naar boven komen. Apart daarvan is er nog het vraagstuk rond de klokkenluiders. Dat erken ik, maar dat is niet de kern van de oplossing hier. Dan is het eigenlijk al te laat, als klokkenluiders nodig zijn om dingen te signaleren.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

Minister Rutte:

Overigens wil ik zijn punt oppakken, als hij dat vraagt, om ook in de verdere uitwerking van de voorstellen uit de brief dit deel van het debat ook verder te verrijken van onze kant met onze opvattingen en om daar langer over door te praten. Ik denk dat dat nodig is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het op prijs stellen om in de loop van juni een update te krijgen hoe dat loopt en hoe dat zit. Want het is mijn stellige overtuiging dat een extra hardheidsclausule het hier niet opgelost had. In andere gevallen wel: bij de Participatiewet had dit het wel opgelost; ook een paar andere dingen zouden opgelost zijn. Maar bij de fraudejacht zou die hardheidsclausule niet geholpen hebben, want die wordt nooit gebruikt bij een fraudejacht. Laten we daarover gewoon heel helder zijn. Het is dus het ontbreken van ... Bij de Belastingdienst is dat extreem, hè. Je hebt de BelastingTelefoon. Bij de BelastingTelefoon hebben we bewust heel veel mensen met een uitzendcontract zitten, want als ze er drie jaar zitten moeten we ze in dienst nemen; maar dat is vast en dat willen we niet. Die hebben geen direct contact. Die hebben zelfs onder in hun schermpje staan: dit zijn fraudeurs, dus u mag niet veel meedelen. Maar die delen dat niet weer mee terug. Dus alle feedbackloops waaraan je kunt denken, worden bij de Belastingdienst nog harder uitgeschakeld dan bij andere diensten. De analyse hoe dat structureel terug kan in de rijksoverheid, zou buitengewoon wenselijk zijn. Want dat het tien jaar duurt, is hetgeen we de volgende keer echt moeten voorkomen.

Minister Rutte:

Eens. Ik zeg u toe dat we dat in juni doen. Dan zijn dit allemaal elementen die we daarin moeten betrekken. Maar we moeten er wel over doorpraten. Het is ook niet zo dat we hier het ei van Columbus meteen zullen vinden, maar het is cruciaal.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik noemde de minister-president van teflon. Er glijdt behoorlijk veel van hem af en er blijft weinig kleven. Maar we hebben het hier over duizenden ouders, duizenden levens die ...

De voorzitter:

Probeert u in de microfoon te praten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Sorry. Het gaat om duizenden ouders en duizenden levens die echt verwoest zijn en het lijkt alsof het de minister-president bijna niet raakt. Ik zou toch een beroep op hem willen doen om wat meer van zichzelf te laten zien, zodat we zien dat het hem wel geraakt heeft en zien wat hij eraan gaat doen.

Minister Rutte:

Het hééft mij geraakt en het raakt me. Afgelopen donderdag sprak ik met Samantha, een van de leden van het panel dat de staatssecretaris ondersteunt, iemand die heeft meegewerkt aan een klein filmpje voor de bewindslieden die het eerste gesprek hadden in het Catshuis. Als je ziet wat een verschrikkelijk vernietigende werking dit heeft gehad op hun levens, als ik denk aan de gesprekken die Hoekstra en ik hadden in Rijswijk en aan de twee gesprekken die Alexandra van Huffelen als staatssecretaris vorige week maandag in Den Haag voerde en waar ik bij mocht zijn — zij voert heel veel van die gesprekken — en als je dan hoort wat een enorme impact dit op mensen heeft, dan weet ik niet hoe ik mevrouw Van Brenk ervan moet overtuigen dat dit mij raakt. Het raakt me enorm, omdat niemand hier, ik ook niet, de baan als Kamerlid of minister is gaan doen om mensen te vermorzelen en niet de bescherming te bieden die de rechtsstaat hun moet bieden. Erger nog, de Staat heeft met al zijn almacht deze mensen op zo'n manier kunnen vermorzelen. We hebben allemaal, ik ook in de eerste plaats als minister-president, de dure plicht om dit recht te zetten. Geen twijfel daarover. Ik kan niet het hoofd van mevrouw Van Brenk openmaken en zeggen dat ik het wel heel erg vind. Als zij denkt dat het van me afglijdt, moet ik dat accepteren, maar het is niet zo, geen seconde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de minister-president dit zegt, maar het raakt wel als de minister-president twee keer zegt dat het pas volledig duidelijk werd in de zomer van 2019.

Minister Rutte:

Dat is de tragiek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar 2019!

Minister Rutte:

Toen wisten we het pas.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar we zitten nu in 2021 en als we kijken hoeveel mensen er gecompenseerd worden, is mijn vraag: gaat deze minister, verantwoordelijk in deze demissionaire periode, er ook zelf alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost?

Minister Rutte:

En toch houd ik staande dat we dat al doen vanaf 2020, alleen is het razend complex. Dat is een van de redenen dat we, ook uit eigen frustratie, voor de kerst de knoop hebben doorgehakt om die versnelde compensatie van €30.000 te geven. Daar was helemaal geen discussie over. We waren allemaal op hetzelfde punt gekomen: dit moet nu gebeuren. Dat dat gebeurde, was omdat we allemaal gefrustreerd zijn over dat het zo moeilijk is. Maar het is zo moeilijk om redenen waar we wel even bij stil moeten staan. Dat hoeft misschien niet per se vanavond, maar ik zeg toch maar even dat als je mensen snel zou compenseren, je meteen het risico loopt dat het snel wordt weggezeist door de schuldeisers, waardoor mensen alsnog niet uit de ellende zijn en alsnog met schulden achterblijven. Je wilt dat mensen weer een start kunnen maken. Dat hebben we afgesproken met de Kamer en dat willen we zelf ook. Je wilt dat mensen een deel van het geld kunnen houden en niet alles kwijt zijn aan schuldeisers. Je wilt dat ze weer een nieuw bestaan kunnen opbouwen. Er zijn voorstellen gedaan voor een fonds voor de kinderen. Er is ook veel gezegd over de niet-materiële schade. Als die aspecten wegen mee. Het is complex. Het gaat om een grote groep. Maar juist vanwege de frustratie dat het niet zo snel gaat als je wilt, hebben we besloten die versnelling aan te brengen voor de kerst.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een laatste punt waar ik van de minister-president graag een reflectie op zou willen hebben, is het imago van Nederland en van deze minister-president in Europa. Als we bekijken welke vernietigende oordelen er stonden in alle Europese kranten over het feit dat de overheid, de Belastingdienst, de eigen burgers als vijanden ziet, dan vraag ik me af wat dat voor hem persoonlijk betekent. Wat betekent dat als hij de volgende keer gezellig bij de regeringsleiders aanschuift? Hoe verklaart hij dit? Hoe gaat hij dit aan zijn collega's uitleggen?

Minister Rutte:

Op dezelfde manier als we hier doen, namelijk dat er een enorme reden is voor hele grote schaamte en dat je dit helemaal niet even kunt uitleggen. Er is hier iets verschrikkelijk fout gegaan. Dat raakt tienduizenden mensen in een democratie en een rechtsstaat als Nederland. Dit is niet Malta, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dit is echt geen Malta. Ik weet wat hij doet om de problemen op Malta aan te kaarten, en ik respecteer dat zeer, maar dit is geen Malta. Het heeft er wel toe geleid dat tienduizenden mensen in dit land tussen de wielen van het systeem terecht zijn gekomen. Hun persoonlijk leven is verwoest in heel veel gevallen. Ik ga helemaal niks uitleggen. Ik zal zeggen wat er gebeurd is en dat het ons met schaamte vervult.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn verschillende vragen gesteld aan de minister-president, ook over zijn emotie. Hij zegt nu: ik schaam mij over wat er is gebeurd. Het gaat ook over de vraag wanneer hij het wist. Dat was in de zomer van 2019. Toen drong het in zijn volheid tot de minister-president door. Even los daarvan: wat had hij anders kunnen doen en wat had hij misschien anders moeten doen? Wat als we nou eens even de hele tijdlijn pakken en teruggaan naar de ministeriële commissie fraudebestrijding? Ik heb gesproken over aandacht en zelfreflectie. Ik heb namens mijn fractie ook naar onszelf gekeken, ook naar ons eigen stemgedrag. Ik heb het ook gehad over de eenzijdigheid waarmee we naar de Bulgarenfraude hebben gekeken. Daarbij werd alles op alles gezet om die fraude te bestrijden: whatever it takes. Laten we even de hele tijdlijn pakken: ministeriële commissie fraudebestrijding, Bulgarenfraude, wetgeving, geen hardheidsclausule, onrecht dat onder de radar bleef. Wat waren, terugkijkend, de momenten waarop het anders had gekund en misschien anders had gemoeten?

Minister Rutte:

Voorzitter. Toen het Ombudsmanrapport uitkwam in 2017, is er in de media volgens mij wel aandacht voor geweest, maar er verschijnen heel veel Ombudsmanrapporten. Heel eerlijk gezegd ben ik er op dat moment in ieder geval niet op aangeslagen. Er is eigenlijk niemand op aangeslagen, wel een aantal Kamerleden waarschijnlijk. Ik zou even helemaal het dossier moeten terughalen, maar kabinetsbreed kwam pas in de zomer van '19 de realisatie hoe groot dit is. Het is veel groter dan alleen CAF 11 en andere dingen, zoals we eerst dachten. Dit is heel groot, met de hardheid van het stelsel, opzet/grove schuld en alle dingen die daarna naar buiten zijn gekomen.

Ik zou dolgraag willen dat ik nu zou kunnen zeggen "had ik maar'', maar dan ga ik mezelf ook heilig verklaren en zeggen dat ik de volgende keer op ieder Ombudsmanrapport reageer. Wat ik alleen maar kan zeggen, is dat ik me dat natuurlijk ook afvraag: waarom hebben we dit niet eerder gezien? Waarom hebben we sommige signalen niet eerder opgepakt? Er was een motie van mevrouw Siderius van de SP die is afgestemd. Het is niet zo dat ik iedere dinsdag elke afgestemde motie in de stemmingslijsten volg, maar als je er nu op terugkijkt, denk je: hadden we dat toen maar met z'n allen … Er was een motie van de PVV, van de latere Haagse wethouder De Mos. Ik weet niet of die is aangenomen of afgestemd. Ik weet het niet eens. Maar er waren dat soort signalen. Ik hoor dat die zelfs is aangenomen. Denk ook aan de landsadvocaat in 2009. Er waren van die momenten. En toch zijn we er niet op aangeslagen. Ik weet niet of wij elkaar hier ervan kunnen overtuigen dat we er de volgende keer wel op aanslaan. Het drama is natuurlijk juist dat we het eigenlijk pas in de zomer van 2019 zagen. Dat is de grote frustratie. Ik probeer ook bij mezelf naar de schuld te zoeken. Ik geloof oprecht niet dat de ministeriële commissie fraude … Ik kan niet … Als er een sfeer is van fraudebestrijding, zoals ik net zei tegen de heer Jetten, kunnen mensen denken: o, dan mogen we dat doen. Maar ik ga er niet een directe link mee leggen. Dan zou ik dat doen om u te pleasen, maar ik vind niet dat je een directe link kunt leggen, wel een indirecte link.

Dus waar zitten dan de momenten waarop je het wel had moeten zien? Ik vind het uiterst complex. Heel eerlijk, over deze vraag ben ik niet uitgedacht. Laat ik het maar eerlijk zeggen tegen de heer Segers: ik ben over die vraag niet uitgedacht. Hoe je een volgende keer … Vandaag staan er ook weer dingen in de krant over dingen die niet goed gaan. We zijn nu natuurlijk heel alert op de bijstand, en het bekende verhaal van die boodschappen. Daar is Van 't Wout mee bezig. Volgens mij heeft hij er vandaag nog een brief over gestuurd. Dat is omdat we nu zo bezig zijn met dit onderwerp. Maar misschien gaat er nu iets mis in de AOW of in de kinderbijslag — ik weet het niet — waarvan we over een paar jaar zeggen: hadden we het maar gezien. Ik ben dus niet uitgedacht over hoe we dat signaleringssysteem scherper kunnen krijgen.

Dat brengt mij terug naar de discussie met Omtzigt en mijn toezegging aan hem over hoe je die systemen zo kunt inrichten dat je die informatie wel hebt, die zelf ziet en voelt, als ambtelijke en politieke leiding.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben allemaal heel veel niet gezien, onder andere dat rapport van de Ombudsman in de zomer van 2017. Maar ik vraag naar keuzes. Wij hebben hier gestemd over wetten. Wij hebben hier gestemd over amendementen. Wij hebben hier gekeken naar het advies van de Raad van State, die zei: kom met een hardheidsclausule; dit is te hard. We hebben zelfs staatssecretaris Weekers gehoord, die zei: nu gaat het echt …

Minister Rutte:

Hij zei het.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hij zei: Kamer, weet dat het nu meer gaat richting repressie en dat de goeden kunnen gaan lijden onder de kwaden. Het zijn dus keuzemomenten. Ik kan achteraf ook zeggen dat ik het eerder scherper had moeten zien. Dat kunnen we denk ik allemaal zeggen. Maar wij hebben als fractie gekeken naar de keuzes die we hebben gemaakt waarbij onze hand echt omhoog of omlaag moest: waar had het anders gemoeten? Diezelfde vraag wil ik aan de minister-president stellen.

Minister Rutte:

Die begrijp ik. Dat is een andere vraag dan de vraag die ik verstond. Over die vraag zoals ik die dacht te begrijpen, ben ik niet uitgedacht. Die kan ik nog niet beantwoorden. Daar moet ik lang over doordenken. Deze vraag is niet makkelijker. Die is net zo moeilijk, maar die moeten we beantwoorden. Als ik één ding heb geleerd in de afgelopen tien jaar, of in de achttien, negentien jaar dat ik in de politiek zit, is het hoe ongelofelijk risicovol het is als je te veel meegaat met de mode. Nou ja, dat klinkt zo … Met de golf van de dag: laat ik het zo noemen. Het risico is dat de slinger van daar helemaal uitslaat naar daar. Als er één ding is dat ik ongelofelijk bewonder in de helaas in september vertrekkende kanselier van Duitsland, is het wel het vermogen om een diepe analyse te maken van vraagstukken en problemen en dat ze dan ook probeert een oplossing te vinden, niet door … Nou, met de Atomausstieg heeft ze wel een heel wilde stap gezet, zou mijn kritiek op haar zijn. Maar gemiddeld genomen heeft zij, in de zestien jaar dat zij kanselier van Duitsland is, geprobeerd met kleine aanpassingen en kleine stappen de zaak goed te krijgen. Nogmaals, ik houd staande dat fraudebestrijding nodig is. Ik denk dat eigenlijk iedereen dat hier ook wel vindt, voor het draagvlak onder de sociale zekerheid. Maar onder invloed van de druk — niet van journalisten, want wij doen dat zelf; journalisten zetten ons niet onder druk — van heel veel publiciteit, en terecht, over de Bulgarenfraude en andere dingen heeft dat geleid tot een pendule, een slinger die veel te ver is uitgeslagen. Ik denk dat de gezamenlijke les in dit land, met allemaal kabinetten in coalities, met het zoeken van meerderheden in Tweede en Eerste Kamer, is dat onze welvaart in belangrijke mate is gebaseerd niet op het feit dat we de slinger laten uitslaan van de ene kant naar de andere, maar op proberen te repareren wat er stuk is zonder heel grote haakse bochten te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan heb ik toch een laatste vraag. We constateren, helemaal terugkijkend, dus ... De minister-president zegt: ik weet helemaal niet of het teruggaat naar die ministeriële commissie fraudebestrijding. Dat vind ik lastig ...

Minister Rutte:

Ja, ik ook, ik ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarna zijn er allerlei keuzes geweest, wetsvoorstellen, een hardheidsclausule, geen menselijke maat, waarmee we echt verkeerde keuzes hebben gemaakt. De pendule sloeg te veel uit. Maar dan toch één metavraag: waar kwam dat vandaan? Dat heeft toch ook met een kijk op fraude, een kijk op mensen en een kijk op keuzes van mensen te maken, dus dat fraude altijd direct te wijten is aan directe fouten? Er wordt onmiddellijk uitgegaan van de zelfredzaamheid en dat elke keuze terug te leiden is naar een wilsbesluit van iemand, namelijk dat hij wil frauderen.

Minister Rutte:

Kan, kan, maar niet van mij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kan de minister-president dan toch nog één moment van zelfreflectie beoefenen? Waar kwam dat vandaan? Is dat toch niet begonnen bij die ministeriële commissie fraudebestrijding, waar zo ontzettend de nadruk is gelegd op lik-op-stukbeleid en geen genade voor elke fout die ook maar wordt gemaakt?

Minister Rutte:

Nee, niet daar. Daar zat ook een balans in. Het was een commissie van VVD en PvdA; als u dan de VVD zou wantrouwen op zo'n punt, dan toch niet de PvdA. Het was daar niet zo extreem. Helemaal niet. En als liberaal zit ik ook niet zo in de wedstrijd, dat ik ervan uitga dat iedereen aan het frauderen is, dat we iedereen keihard moeten aanpakken, met lik op stuk et cetera. Maar ik trek het mij wel aan. De heer Segers vraagt om reflectie. Het is ook reflectie van mij om te zeggen dat ik het niet heb tegengehouden. Ik heb ook niet voorkomen dat die pendule, die slinger, te ver uitschoot. Mij wordt altijd verweten dat ik probeer coalities te bouwen en meerderheden te creëren, juist omdat ik me realiseer dat in dit land alles links en rechts van het politieke midden en in het politieke midden moet gebeuren. En dan gaat het altijd om kleine aanpassingen met grote effecten. Dit is dé les van de helaas overleden Arthur Docters van Leeuwen. Als wij als politici één ding moeten doen, is dat: kleine interventies met grote effecten. Veel te vaak doen wij heel grote dingen met kleine effecten. Uiteindelijk laat dan de olifant een boertje, in plaats van dat de mug in staat is om heel grote dingen tot stand te brengen. Kleine interventies met grote effecten: dat is mijn overtuiging. Dat is hier niet gebeurd. Dat verwijt ik mezelf. Ik heb het ook niet gezien. Ook de eerste Fraudewet die we maakten in het eerste kabinet is er gekomen. Die is gelukkig herzien door Asscher in het tweede kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Terug naar de vragen van de heer Omtzigt over de analyse die de minister-president maakt. Ik ben blij dat de heer Omtzigt het herhaalt: een onafhankelijker Kamer en goed functionerende onafhankelijke pers, dus met voldoende budgetten voor onderzoeksjournalistiek. De minister-president gaat op die twee punten sowieso niet in, maar ook niet op de cultuur op de ministeries. Ik heb gerefereerd aan de reconstructie die NRC deze zomer heeft gebracht. Alles is er inmiddels op gericht om te zorgen dat de minister vooral geen informatie bereikt die lastig zou kunnen zijn. Dan snap ik wel dat het bewindslieden niet bereikt als de Ombudsman in 2017 naar buiten komt met een rapport en zegt dat er iets misgaat, omdat de ambtenaren het gevoel hadden dat het weleens vervelend zou kunnen zijn voor hun bewindslieden. Daar zou ik de minister-president graag over willen horen, want de ironie is natuurlijk dat er op die ministeries, zeker de afgelopen jaren, weer een verschuiving heeft plaatsgevonden van inhoudelijke mensen naar voorlichters, maar dat de Kamer nog nooit zo slecht geïnformeerd is geweest.

Minister Rutte:

Ik vind het te sweeping. Ik weet niet of het zo extreem is. Natuurlijk — kijk naar de serie Yes, Minister — is er altijd een neiging om waarschijnlijk te proberen te voorkomen dat een minister in de politieke problemen komt, maar dat is toch wel altijd op basis van het nemen van goeie besluiten. Wat heeft het voor zin om informatie weg te houden? Onze pers in Nederland werkt voortreffelijk. Die vindt het toch. Dan zou een ambtenaar iets proberen weg te houden? Ik geloof niet dat het op die schaal gebeurt, echt niet. Onze ambtenaren in Nederland zijn, vind ik, van zeer hoog niveau. Dat blijkt ook uit alle internationale vergelijkingen. Je kunt een hele discussie hebben; we hebben de ABD-evaluatie meegestuurd. Nou, wat is uiteindelijk de conclusie van onze ABD? Een 7, nog geen 9. We hadden echt een 7. We moeten dingen verbeteren. Dat schrijven we ook in de kabinetsreactie, maar we hebben op zich een goede overheid. We hebben goede ambtenaren die gewetensvol hun werk doen. Natuurlijk zal het een keer voorkomen dat ergens informatie niet naar boven is gekomen, zeker op dit onderwerp. Niet voor niets heb ik dat net ook tegen de heer Omtzigt gezegd, persoonlijk naar hem. Maar dat is volgens mij niet "de cultuur". Bovendien, als het dan gebeurt, komt het toch naar boven. We hebben gewoon goede journalisten. We hebben klokkenluiders. Dan wordt het toch bekend. Waarom zou je het doen? Ik zie het nut ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit bevestigt toch wel weer dat de Partij voor de Dieren een verstandige positie heeft gekozen: dat de demissionair minister-president gewoon echt het nadeel van de twijfel krijgt. We zien het niet? Een beetje doen alsof het af en toe niet naar boven komt en zeggen "journalisten halen het wel naar boven"? Praat anders eens even met die twee mensen van RTL Nieuws en Trouw over hoeveel werk zij daarin hebben zitten, hoe vaak ze er achteraan moesten en hoeveel stukken er waren weggelakt! En dan hebben we vorige week de nieuwe wet over de open overheid besproken en zijn ook toen allerlei voorstellen door het kabinet nog ontraden. Ik zie nog geen enkele verbetering. De minister-president blijft dus hangen in het volgende politieke handigheidje en dat neem ik hem zeer kwalijk: ervoor zorgen dat onwelgevallige informatie hem en de andere ministers niet bereikt zodat ze tegen de Kamer altijd kunnen zeggen "ja, maar dat wisten we allemaal niet."

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet. Nee. Nee, sorry, dat is een misverstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vertrouw de minister-president niet op zijn blauwe ogen! Want alle feiten …

Minister Rutte:

Ik heb niet eens blauwe ogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij heeft niet eens blauwe ogen, kan je nagaan hoe goed ik daarmee zit. De feiten spreken allemaal tegen de minister-president. Als het kabinet zegt … Dat doet de minister-president ook heel handig: "Ja kijk, formeel is het zittende kabinet verantwoordelijk, dus we treden af. Kijk eens even, wij nemen onze formele verantwoordelijkheid." Maar u bent ook inhoudelijk verantwoordelijk, materieel verantwoordelijk. U heeft een cultuur gecreëerd waarin dit heeft kunnen ontstaan. Dat daar zelfs vanavond nog niet het begin van een reflectie op is … Ik weet niet aan wie de minister-president dat probeert te verkopen, maar Nederland trapt er niet meer in.

Minister Rutte:

U bent nu heel boos over iets wat ik dan volgens mij verkeerd gezegd heb, want we zijn het volgens mij wel eens, maar blijkbaar druk ik me niet goed uit. Mijn punt was het volgende. Als er ambtenaren worden aangevallen omdat zij blijkbaar alles willen toedekken, vind ik die analyse te makkelijk. Dat was de enige kritiek die ik had op het betoog. Verder heb ik net ook gezegd dat informatie naar boven moet komen. De tragiek van dit dossier is dat het ook helaas vaak is voorgekomen dat informatie — kijk naar het Palmen-memo — niet tijdig de ambtelijke en politieke leiding heeft bereikt, zodat er niet eerder op basis van hun signalen geacteerd kon worden. Ik zeg dus niet dat dat niet gebeurt, helemaal niet. Alleen wil ik niet de indruk wekken dat dat bij de hele overheid niet goed zit. Dat was mijn punt. Om goed beleid te maken heb je uiteindelijk al die signalen nodig. Je ziet het nu. Ik ben er ook van overtuigd dat wat er nu gaat gebeuren, door nog veel meer zelf proactief informatie te verstrekken over wat aan overwegingen ten grondslag ligt aan notities en wetten en de uitzonderingsgrond van persoonlijke beleidsopvatting niet langer te hanteren … Ik ben ervan overtuigd geraakt. Mijn denken is daarin verschoven. Ja, dat klopt, maar ik had het ook niet bedacht. Ik heb het altijd geaccepteerd en dacht: ja, ik zie ook de logica ervan. Maar mijn denken daarin is verschoven: het leidt juist tot meer openheid en die openheid leidt ook tot betere discussies. Daarom zijn we het ook niet voor niets "dilemmalogica" gaan noemen. Bij een besluit moet je ook schetsen — dat probeer ik zelf ook altijd te doen — wat de alternatieven zijn en waarom je een besluit neemt, maar deel je ook de onderliggende stukken en geef je die openheid. Volgens mij is dat heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Ik houd staande dat ik verwacht van het bestuur van dit land, van het kabinet dat de leiding heeft over dit land — dit kabinet zit er gelukkig nog maar heel eventjes demissionair — dat er actief tegenmacht wordt georganiseerd, ook op de ministeries, en dat juist kritische ambtenaren de bewindspersonen moeten waarschuwen van "dit gaat niet goed, dit is tegen het hogere recht in". Dit is echt niet de enige zaak waar dit speelt. Ga eens kijken bij al die debatjes, waar de dominante belangen van het grote bedrijfsleven het altijd winnen. Er zijn vast heus wel ambtenaren op die ministeries die weten hoe het zit, die willen waarschuwen. Maar die houden het of niet vol, of ze worden actief tegengewerkt. Die omslag moet echt plaatsvinden, en dat moet gauw.

Minister Rutte:

Waar dat nodig is. Ik blijf dan alleen wel verdedigen dat ik niet geloof dat dat nu overal in die mate het geval is. Dat meen ik echt niet. Daar heb ik zelf geen enkele aanwijzing voor en dat is ook niet mijn ervaring. Maar als het gebeurt — in dit dossier heeft de commissie vastgesteld dat het is gebeurd — dan kan het niet waar zijn. Dan moet het ook worden opgelost. Dat ben ik met u eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zijn nu bijna anderhalf uur bezig met het debat. Er is op vijftien verschillende manieren gevraagd om reflectie: kijk nou eens terug naar wat je eigen rol geweest is. Het zou knap zijn, als het niet verwijtbaar was, hoe Mark Rutte hier staat. Met de houding: het was heel raar, maar ik was er toevallig bij de afgelopen vijftien jaar in Den Haag, en hoe het nou allemaal precies is gebeurd, weet ik ook niet. Maar, voorzitter, hij was staatssecretaris in 2003. In 2007 werd hij veroordeeld door de rechter en werd er gezegd: er is hier sprake van etnisch profileren. Toen zei hij nog: als ik word veroordeeld, dan is er gewoon iets mis met de wet, dan moeten we dat aanpassen. We zetten een stap naar 2010: toen werd hij premier. Het verkiezingsprogramma en de hele verkiezingscampagne van de VVD had toen ronkende taal over het aanpakken van al die profiteurs in de bijstand en in de sociale zekerheid. Dat werd doorgetrokken naar het kabinet van 2012. In al die stappen was hij erbij. En als er dan wordt gevraagd: maar meneer Rutte, waar had dat anders gekund? Dan is het antwoord: ja, moeilijk, lastig, correlatie, ik kan het niet precies aangeven. Klaar! Daar bent u de afgelopen jaren mee weggekomen, dat is klaar. Verdorie, de hele Kamer — bijna de hele Kamer — geeft aan waar de Kamer heeft gefaald, voor welke wetten er is gestemd waarvan je nu denkt: super stom, niet doen. U was erbij vanaf 2003. U bent geen toeschouwer, u bent de hoofdrolspeler! Daarom nogmaals de vraag, en daar willen we gewoon een antwoord op: heeft u spijt van die keiharde fraudeaanpak die u heeft voorgestaan als VVD-voorman in de afgelopen drie kabinetten?

Minister Rutte:

Kom nou even. Laat ik even zeggen wat ik vanavond heb gezegd. Volgens mij heb ik gereflecteerd en ik zal het nog een keer herhalen. Ik heb net gezegd in discussie met onder anderen de heer Segers dat ik het mij aanreken dat de slinger te ver doorslaat. Dat heb ik ook meteen gezegd aan het begin van mijn termijn. Ik was er niet tegen dat de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude er was. Ik denk dat het goed is dat die er was. Maar de hele optelsom van regeerakkoord, het maatschappelijk klimaat van dat moment, die commissie en woorden en van alles en nog wat, kan indirect hebben bijgedragen aan een cultuur waarin mensen dachten dat ze zover mochten gaan. Dat trek ik mij aan. Dat is reflectie.

Ik heb ook zo vaak gezegd: woorden hebben hun betekenis. Maar ik ga hier geen afstand nemen van het feit dat ik er ten diepste van overtuigd ben dat er altijd een balans moet zijn binnen een rechtsstaat, die de mensen in het land, de staatsburgers, zo goed mogelijk voorziet van dingen waar zij, zeker als zij een beroep doen op het schild voor de zwakken, de sociale zekerheid, recht op hebben. In combinatie daarmee moeten degenen die er geen recht op hebben, weten dat er een stevige fraudebestrijding is, omdat je anders het draagvlak eronder kwijt bent. Ik neem daar geen afstand van. Ik vind dat het allebei moet.

Ik heb daarnaast in mijn reflecties gesproken over het volgende. Ik herhaal dat even, nu de heer Klaver zegt "hij reflecteert niet". Ik heb gezegd: als het gaat om openheid, ook vanuit de overheid, is mijn denken de afgelopen jaren verschoven, ook in het afgelopen jaar, onder de indruk zijnde van de irritaties bij journalisten en Kamerleden over hoe het uitpakt met de Wob en hoe het uitpakt met artikel 68 Grondwet. Niet voor niets staat er in deze brief dat wij radicaal anders willen omgaan met dat begrip "openheid". Daar sta ik van a tot z achter en misschien heb ik er ook wel een flink aandeel in gehad.

Lodewijk Asscher was degene die mij uitdaagde om de slides — wat Jaap van Dissel de dia's noemt — die we gebruiken in het Catshuis allemaal te delen met de Kamer. Toen dacht ik: ja, ik weet niet eens of die dingen behandeld zijn en wat is dan de context? Dat doen we nu al de hele tijd en dat werkt prima. Ik ben er ook helemaal van overtuigd. Je zag vandaag in de NRC een discussie tussen een aantal deskundigen over de vraag wat er gebeurt als er meer openheid komt. Gaan ze dan meer dingen niet opschrijven? Dat geloof ik helemaal niet. Ik heb gisteren het hele voorbereidingsdossier van AZ op de POK meteen meegestuurd. Daar krijg ik toch ook geen flauwe opmerkingen over? Ja, een enkele. Maar dat is ook prima. Er staan ook een paar dingen in waarvan ik denk: nou ja, hm, handig. Maar het is toch prima dat dit openbaar is? Waarom zou ik me daarvoor schamen? Al die reflecties deel ik hier. Dit zijn mijn lessen. Maar er is één ding dat ik niet voor mijn rekening kan nemen, namelijk dat wij pas in 2019 zagen hoe erg het was. Vind ik dat verschrikkelijk? Ja! In discussie met de heer Jetten ging het over de vraag: is er een directe link met de ministeriële commissie fraudebestrijding? Ik meen van niet, maar het kan heel goed zo zijn dat de sfeer die ontstond rond fraudebestrijding mensen aanleiding gaf om te denken: nou kan ik dat doen. Ik zeg dat toch even in reactie op de heer Klaver, omdat ik me echt wil verdedigen. Ik meen wel degelijk hier vanavond te reflecteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als je zegt "nou ja, de slinger is gewoon doorgeschoten", dan is dat een classic uit de gereedschapskist van Mark Rutte. Dat is wat hij altijd zegt: je moet niet naar de extremen gaan, het moet altijd een beetje in het midden blijven en het mag niet uitschieten. Dat is even niet genoeg. De afgelopen jaren is er onder uw leiding een systeem gebouwd dat uitgaat van wantrouwen. Als je daar geen afstand van wilt nemen, als je daar niet van zegt dat het bij nader inzien verkeerd was, dan heb je de lessen niet echt begrepen. Neemt u daar afstand van?

Minister Rutte:

Mijn reactie op die vraag is: waarvan? De heer Klaver geeft een interpretatie van het VVD-verkiezingsprogramma die ik aan hem laat. Laten we nou geen karikatuur van elkaars standpunten maken. Ik ben het wel met hem eens en dat heb ik vanavond ook gezegd dat de nadruk op fraudebestrijding — fraudebestrijding is overigens nodig — en de mate waarin dat gebeurde en de maatschappelijke context, waar ik zelf ook alle aandeel in heb geleverd, ook als voorzitter van die commissie, waar ik ook geen seconde voor wegloop, hebben kunnen bijdragen aan een sfeer in Nederland waarin die fraudebestrijding ook door mensen in de uitvoering kon worden gezien als te kunnen gaan zoals die is gegaan. Dat heeft geleid tot dit verschrikkelijke drama. Maar ik kan daarmee niet zeggen dat er een directe link is tussen het een en het ander. Dat betekent dat ook ik mij ten doel stel — dat is de derde van de lessen die ik benoemde aan het begin van het debat — om als het gaat om fraudebestrijding, als het gaat om het reageren op maatschappelijke ontwikkelingen die vragen om een politiek antwoord, te proberen altijd de nuance te zoeken, altijd te zoeken naar woorden, naar beleidsvertalingen, waardoor het te doen is en waardoor het niet leidt tot een soort extreme verandering in percepties.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. De minister-president weet wat hij moet zeggen, maar de vraag is of hij de essentie echt heeft begrepen van wat er de afgelopen tijd is misgegaan. Ik heb echt de indruk dat dat niet het geval is. Hij zegt: het afgelopen jaar ben ik mij ervan bewust geworden hoe belangrijk het is dat er meer openheid vanuit het kabinet is. Mijn partij werkt al tien jaar aan de Wet open overheid. Daar is op teruggeduwd door deze minister-president persoonlijk. Iedere keer als we daar een beetje meer in wilden, dan werd erop teruggeduwd en teruggeduwd en teruggeduwd. Pas de laatste twee weken is er schot in de zaak gekomen, vanwege dit hele toeslagenschandaal. Dit is niet iets van de afgelopen tijd. De politieke druk werd te hoog. Dat is waarin Mark Rutte het beste is van iedereen hier in Den Haag. Zodra de politieke druk te hoog wordt, maakt hij een een U-bocht en draait hij mee. Het is niet waar dat het afgelopen jaar dat inzicht is ingedaald. Bij Hawija hebben we de stukken niet gekregen, bij de dividendbelasting hebben we de stukken niet gekregen. We zagen daar hetzelfde patroon als bij de toeslagenfraude. Als het aankomt op transparantie, hebben de collega's Van Weyenberg en Snels echt hun uiterste best gedaan om er een nieuwe wet doorheen te krijgen, maar ze hebben alleen maar tegenwerking van het kabinet gezien. De draai kwam pas toen het echt politiek te heet onder de voeten werd en er geen andere optie was dan ruimte te geven. Dat is pas van de afgelopen twee weken.

Minister Rutte:

Er is één punt dat ik belangrijk vond om te bewaken: ambtenaren moeten met elkaar kunnen discussiëren zonder dat die discussies altijd ongeclausuleerd naar buiten komen. Op die manier ben je in staat om ideeën, concepten et cetera te ontwikkelen. Wat je ook in dit dossier merkt, is dat dat mogelijk ook soms heeft geleid tot te weinig informatieverstrekking. Reden waarom ik het goed vind en er ook op heb aangedrongen, ook door mijn persoonlijke ervaringen in het afgelopen halfjaar met dit onderwerp, om deze stap juist wel te zetten. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat dat uiteindelijk leidt tot een veel ontspannener discussie en ook duidelijkheid geeft over wat de alternatieven zijn die gespeeld hebben bij beleidsvoornemens. Dat is goed voor het politieke debat. De heer Klaver legt mij nu een aantal motieven in de schoenen — dat mag, dat hoort bij het politieke debat — maar die laat ik echt voor zijn rekening.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat we redelijk aan het einde van dit deel van het debat komen. Ik probeer even te verwerken wat wij nu hebben gehoord. Het wordt inmiddels een beetje flauw woordenspelletje alsof de Kamer, als zij reflectie vraagt, geen fraudebestrijding meer wil, alsof het, wanneer de Kamer vraagt naar de verantwoordelijkheid, dan heel lang moet gaan over de vraag wat directe of indirecte verantwoordelijkheid is. Laat ik het op een andere manier proberen. Erkent de heer Rutte dat in de afgelopen tien jaar in alle verschillende rollen die hij heeft gespeeld, zijn vingerafdrukken op dit hele dossier zitten? Van de zware woorden over Somaliërs en Antillianen, tot stoere uitspraken als "pleur op", tot zijn voorzitterschap van de fraudecommissie, al die elementen hebben eraan bijgedragen dat wij in deze sfeer, in deze cultuur, in dit soort beleid terecht zijn gekomen. Erkent hij dat?

Minister Rutte:

Nou, nee. Dan wordt ook "pleur op" erbij gehaald en dat was heel wat anders. Dat ging om een groep jongeren met een Turkse achtergrond die bezig waren om de NOS het werk onmogelijk te maken. Toen heb ik over die brug in Rotterdam gezegd: als je het in dit land zo verschrikkelijk vindt dat je het zelfs de vrije pers onmogelijk maakt om te filmen, pleur dan op. En ik sta daar nog steeds helemaal achter. Ik zou dat echt precies weer zo zeggen. Dat was in 2016; niets aan veranderd.

Wat ik wel zeg, is dat ik me ook realiseer dat als je met elkaar praat, ook ik ... Als minister-president heb ik natuurlijk de grootste roeptoeter van allemaal. Ik heb de grootste megafoon en het meeste bereik in de media. Ja, sorry, maar zo is het nou eenmaal. Als leider van de grootste partij is dat natuurlijk in campagnes ook nog een keer zo. Dat is toch zo? Maar dan vind ik dat ik ook moet reflecteren — en dat doe ik dus ook — op wat dat betekent. Daar trek ik lessen uit, namelijk dat ik vind dat elke nuance daarbij belangrijk is. Als die nuance er niet is, kan dat overkomen als: o, dan kunnen we ongebreideld ons gang gaan. Dat zou gebeurd kunnen zijn en dat vind ik verkeerd. Maar wat de heer Jetten nu doet, is er meer een partijpolitiek debat van maken — zo voel ik dat — van D66 tegenover de VVD en dat vind ik meer iets voor de campagne. Naar mijn gevoel past dat niet bij dit moment en bij deze discussie.

De heer Jetten (D66):

Ik zie een kabinetsbrief waar een hele hoop inhoud in staat. Daar worden lessen getrokken naar aanleiding van het vernietigende rapport Ongekend onrecht. Maar waar ik zelf in eerste termijn naar gevraagd heb, en wat volgens mij bijna de hele Kamer heeft gedaan, is of de heer Rutte ook ziet dat deze dag een breuk moet zijn met de cultuur die we de afgelopen tien jaar hebben gezien. Als de heer Rutte niet kan erkennen dat al die stoere taal van de afgelopen jaren, al die zware woorden die zijn gebruikt en al die manieren waarmee groepen in Nederland zijn weggezet, de sfeer en een cultuur hebben gecreëerd dat we het jarenlang acceptabel vonden dat mensen onterecht tot fraudeur werden bestempeld, dan ... We vonden het acceptabel dat een dubbele nationaliteit daar een rol in speelde en ga zo maar door. Als je dat ook vanavond nog niet kan zien, dan ben je wat mij betreft nog niet op het punt: dit is een trendbreuk, dit is een nieuw begin, het moet op een andere manier. Dan constateer ik: de premier ziet zichzelf nog altijd als iemand die op 1,5 meter verantwoordelijk was en ook in dit debat niet durft te erkennen dat zijn vingerafdrukken overal op zitten.

Minister Rutte:

Nee. Dat ben ik niet eens met de heer Jetten. Nee, dat is helemaal niet wat ik zeg. Ik ben het namelijk wel met hem eens dat het van groot belang is dat als je praat over fraudebestrijding, daarbij te grote woorden gebruikt, er te veel nadruk op legt en de megafoon ervoor gebruikt, dat kan leiden tot een cultuur waarin mensen denken "o, dan mag er van alles". Dat trek ik ook mezelf aan en dat heb ik ook gezegd. Ik zeg alleen dat daar niet het drama uit is voortgekomen dat we nu gezien hebben. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest, daar is nooit opdracht toe gegeven en er is ook geen directe link te leggen. Dat ben ik met hem eens. Dat ben ik absoluut met hem eens.

De voorzitter:

Dan heb ik eerst Azarkan, tenminste als ... U bent vergeten waar het over ging? Daarna mevrouw Marijnissen en dan moeten we door naar het volgende onderwerp.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, voorzitter. Ik was even bij u, omdat ik een aantal vragen, een stuk of negen, heb gesteld over die tweede nationaliteit. Het was mij even onduidelijk of ...

Minister Rutte:

Ik heb nog geen kans gehad om ze te antwoorden. Die vragen gaat mevrouw Van Huffelen zo beantwoorden, maar ik zal zo dadelijk een algemeen antwoord geven.

De heer Azarkan (DENK):

Dat wacht ik af.

Minister Rutte:

Ik vraag de heer Azarkan wel even om te accepteren dat mevrouw Van Huffelen dan meer in detail gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik pak even de microfoon van de heer Wilders, voorzitter.

Nog even op dit punt. Het lijkt er namelijk op dat bij dit kabinet de beeldvorming vaak belangrijker is dan de waarheid. We hebben daar inmiddels een aantal voorbeelden van verzameld. We zagen dat bij de dividendbelasting, want dat zou nodig zijn voor de economie. Maar ook al vroegen we telkens weer naar de stukken, die kwamen er gewoon niet en uiteindelijk werd de keutel ingetrokken. We zagen het bij Zijlstra. Die loog en dat was de minister-president bekend. Maar dat was geen probleem. Pas toen het in de krant kwam, was er een probleem en is hij hier afgetreden. En ook nu zien we dat weer, namelijk bij de €30.000 die rond de kerstperiode aan de ouders is beloofd. Daar wil ik de minister-president dan ook een vraag over stellen. Ik denk dat dit de beeldvorming is, maar als dit niet de beeldvorming is die je wilt, dan ga je toch niet in de media roepen "alle getroffen ouders krijgen €30.000" als je je zaakjes nog niet op orde hebt? Daags daarna stak nota bene de eigen Belastingdienst de vinger op en zei: nee, we gaan toch een deel van dat geld afpakken. En dat terwijl de ouders nog niet geïnformeerd waren en dus nog van niks wisten.

Minister Rutte:

Zoals ook eerder in het debat al even aan de orde kwam — maar het is misschien goed om dat nog wat verder uit te diepen — heeft dat te maken met de frustratie in het kabinet over de complexiteit van de afwikkeling. Ik heb geschetst hoe complex die is, omdat je met zo veel factoren rekening hebt te houden. Er is een goede organisatie opgebouwd bij de Belastingdienst met zeer gemotiveerde mensen om dat ook te gaan doen. Die houden zich bezig met recht doen aan de slachtoffers. Tegelijkertijd moet vastgesteld worden hoelang dat duurt en hoe ingewikkeld dat is. We hebben in het Catshuis een aantal sessies gehad met een beperkte groep bewindslieden en daarna nog drie discussies in het hele kabinet inhoudelijk, voordat we bij de politieke vraag kwamen over het rapport. We hebben bij de eerste sessie tegen elkaar gezegd: laten we nu kijken wat we kunnen doen om toch snel een grote stap te zetten in de richting van deze ouders. Daar komt dit uit voort.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar dat is dus precies het probleem. Als je een grote stap wilt zetten richting de ouders, dan had je wel eerder opgetreden. Ten tweede: als je dan komt met die €30.000, dan zorg je toch dat de zaken op orde zijn? Dat was dus gewoon niet zo. Daarmee lijkt het erop dat het veel meer voor de beeldvorming was en dat het een poging was om te kijken: hoe landt dit allemaal, kunnen we op deze manier toch nog blijven zitten? Toen dat niet het geval was, is er een andere conclusie getrokken. Want als het niet om de beeldvorming gaat, minister-president, dan had u toch wel eerst gezorgd dat het plan gewoon op orde was voordat u ermee naar buiten kwam?

Minister Rutte:

Dat heeft niets te maken met de vraag van wel of niet aftreden. Dat is een aparte vraag. Het was onze eerste inhoudelijke discussie waarin Alexandra van Huffelen — ze had daar met mij, met Wopke Hoekstra en met anderen contact over gehad — zei en ook neerlegde in de vergadering: ik vind dat wij, vanwege de frustratie die we allemaal al een tijd voelen, ook de Kamer, over hoe ingewikkeld het is, nu een stap moeten zetten in de richting van ouders om ervoor te zorgen dat er een eerste stuk compensatie gereedkomt. Ja, dat betekent dat er ook ouders zullen zijn die meer krijgen dan waar ze misschien uiteindelijk recht op hebben. Maar soit, het is zo ernstig wat hier gebeurd is; dat is dan zo. Er zullen ook ouders zijn die recht hebben op meer. Die €30.000 is ongeveer de mediaan van het hele probleem. Daarom hebben we dat gedaan. Dat heeft echt niets te maken met wat mevrouw Marijnissen hier suggereert, oprecht niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat kan de minister-president natuurlijk blijven herhalen. Ik snap dat hij dat doet, want het andere verhaal is een heel lelijk verhaal. Maar dat is wel de waarheid, en in ieder geval de waarheid van al die ouders, want die hebben vanuit de media moeten vernemen: o, er komt €30.000 aan. Ik heb in mijn eerste termijn verteld tot wat voor problemen en ellende dat heeft geleid, tot wat voor onzekerheid dat leidt, tot op de dag van vandaag. Ik vraag de minister-president: waarom doet hij dat? Als hij echt zo'n spijt had en toen inmiddels inzag hoe ontzettend fout het was gegaan, dan doet hij dit soort dingen toch op een nette manier? Als er dan na al die jaren van ellende iets komt, dan zorgt u toch dat het op orde is en dat die mensen als eerste geïnformeerd worden? Maar nu moeten ze het uit de media vernemen en krijgen ze er vervolgens ook nog eens mee te maken dat het gewoon niet op orde is. Dat draagt toch in niks bij aan duidelijk maken dat er spijt is, dat er dingen rechtgezet moeten worden? Dat bevestigt voor ons alleen maar dat de beeldvorming uiteindelijk het belangrijkste is en dat de beeldvorming ten koste van alles overeind gehouden moet worden.

Minister Rutte:

Dat is niet zo, echt niet. Wat we hier wilden doen, was uiting geven aan een gevoel hier in de Kamer, in het kabinet, bij de ouders, hoe complex het is om het fatsoenlijk af te wikkelen en wat er mogelijk was om daar een enorme versnelling in aan te brengen, en daarmee ook voor een heel aantal ouders ervoor te zorgen dat het onderwerp kan worden afgerond, uiteraard in samenhang met alles wat nu precies wordt afgesproken over het kwijtschelden van schulden vanuit de overheid en alle andere dingen. Ik vind dat een verstandige stap en ik denk dat het ook goed is dat we dat deden, om te laten zien dat het ons menens is. Dat is niet beeldvorming, maar dat is naar ouders laten zien: wij voelen met jullie de frustratie over die traagheid. Dat is niet omdat we niet snel willen, maar omdat het uitermate complex is en er heel veel aspecten zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Misschien dan even een algemeen antwoord in de richting van de heer Azarkan over discriminatie. Mijn vraag aan hem is of hij ermee akkoord gaat dat mevrouw Van Huffelen meer uitgebreid antwoordt. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft geconstateerd dat Toeslagen in een drietal verwerkingen nationaliteit onrechtmatig heeft verwerkt. Maar ik wil ook precies blijven, ook naar de ambtenaren. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft niet kunnen vaststellen dat etnisch is geprofileerd door de Belastingdienst/Toeslagen. Het gebruik van nationaliteiten door de Belastingdienst was niet gericht op het maken van onderscheid op basis van etniciteit of ras, zo concludeert de AP. Wel is het zo dat bij de Belastingdienst discriminerende verwerkingen hebben plaatsgevonden op basis van nationaliteit, want die was niet nodig voor de beoordeling of iemand recht had op kinderopvangtoeslag. Naast het verwerken van nationaliteit en dubbele nationaliteit zijn er — dat is een ander onderwerp, maar dat is zeer ernstig — signalen dat medewerkers van de Belastingdienst zich onheus en discriminerend hebben uitgelaten. Dat staat dus los van het gebruik van nationaliteit. Ouders hebben meermaals laten weten dat ze ervaren hebben dat zij anders zijn behandeld dan anderen vanwege hun dubbele nationaliteit. Er zijn vreselijke dingen gezegd. Zo komt ergens in de stukken "een nest Antillianen" voor. "Zwartjes" blijkt een familienaam te zijn en dus niet te slaan op de discriminerende opmerking. Het ging om meneer Zwartjes. Maar "Antillianen" is geen familienaam; dat is echt een discriminerende opmerking geweest, en dat is onacceptabel. Medewerkers moeten dat weten. Daar gaat de brief uitvoerig op in. Ik wil dat dus eigenlijk in algemene zin vragen. Maar ik wil de heer Azarkan ook vragen of hij het goed vindt dat mevrouw Van Huffelen daar zo verder met hem op ingaat.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, daar ga ik straks over doorspreken met mevrouw Van Huffelen. Maar er is toch iets wat precies gezegd moet worden. Nu lijkt het alsof er geen onderscheid is gemaakt. Als ik kijk naar het antwoord van het kabinet op vraag 10 van de set van 96 vragen die ik heb ingediend op 14 juli vorig jaar, zie ik dat de AP stelt dat er sprake is van onderscheid maken op grond van nationaliteit, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor bestaat. Wat is dat anders dan …

Minister Rutte:

Ja. Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Is dat nou discriminatie? Is dat racisme? Wat is dat dan?

Minister Rutte:

Nee, dat is een discriminerende verwerking op basis van nationaliteit. Maar het is niet zo dat ze etnisch hebben geprofileerd, zo zegt de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat zou het geval zijn geweest als ze onderscheid hadden gemaakt op basis van etniciteit of ras. Ik citeer de Autoriteit Persoonsgegevens. De heer Azarkan roept nu iets en doet alsof ik iets heel raars zeg, maar ik probeer even deze autoriteit te citeren. Het gebruik van eerste nationaliteit in het risico-classificatiemodel had niet gemogen, het gebruik van eerste nationaliteit bij het opsporen van georganiseerde fraude had niet gemogen en het verwerken van dubbele nationaliteiten in de systemen had ook niet gemogen. Als iemand niet-Nederlander is, mag je wel opschrijven of het een EU-onderdaan is of een niet-EU-onderdaan, maar dan mag je niet het land melden. Als iemand naast EU-onderdaan of niet-EU-onderdaan ook Nederlander is, mag alleen de Nederlandse nationaliteit gemeld worden. Maar nu ben ik door alle munitie heen. Ik vraag de heer Azarkan dus echt of hij het goedvindt — we zitten hier namelijk met een hele kabinetsdelegatie — om de andere vragen …

De heer Azarkan (DENK):

Nog heel even. De laatste vraag.

Minister Rutte:

Ik denk dat ik het dan niet meer weet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zag mevrouw Arib ook een beetje met mij nadenken over wat het verschil is tussen het gebruiken van nationaliteit als onderscheid voor een andere behandeling, terwijl er vervolgens gezegd wordt dat dat geen ras is. Oftewel: nationaliteit is geen ras.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik citeer de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is volgens mij ons hoogste orgaan dat naar dit soort dingen kijkt. Maar nogmaals, mevrouw Van Huffelen is op dit punt tot de tanden gewapend. Misschien kan hij het verder met haar verstaan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog een laatste vraag. Er staat dat er, toen de dienst eenmaal gestopt was om het te registreren, er een vrij veld werd aangemaakt waarbinnen bijvoorbeeld iemands achternaam werd geregistreerd. Dat deed ook mee. Hoe werkt dat nou uit? Hoe doet een achternaam registreren in een vrij veld mee bij het selecteren of iemand fraudeur is?

Minister Rutte:

Dat weet ik echt niet. Dat is een vraag die mevrouw Van Huffelen heeft genoteerd. Daar zal zij dus vast op ingaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb ook nog een vraag aan de minister-president over de dubbele nationaliteit, over het begrip "nationaliteit". Ik zie echt niet in — ik zou dat aan hem voor willen leggen — wat er in hemelsnaam op tegen is of discriminerend aan is als je van iedereen, van Nederlanders en van niet-Nederlanders, de nationaliteit registreert. Wat is er in hemelsnaam op tegen als je dat bij iedereen doet? Als je dat bij iedereen doet, is het volgens mij per saldo al niet meer discriminerend. Als je dat vervolgens alleen gebruikt als je ten aanzien van een groep ziet dat er meer fraude wordt gepleegd, dat het een van de actoren is die meespeelt, is dat volgens mij niet discriminerend. Dat bevordert het bestrijden van fraude. Ik zie echt niet ... Er heerst hier een zeker taboe op. Wat ik nu zeg, is ook niet wat er is gebeurd of waar de AP over schrijft. Maar wat is erop tegen om gewoon te zeggen: we noteren van iedereen, Nederlander en niet-Nederlander, de nationaliteit en we doen daar verder niks mee, dus we gebruiken dat niet om te beginnen, maar als we zien dat er bij een bepaalde groep veel wordt gefraudeerd, dan is dat een extra factor die meeweegt. Ik zie oprecht niet wat daarop tegen is.

Minister Rutte:

De wetgeving zit zo in elkaar — zo heb ik het begrepen — dat je wel mag registreren dat iemand Nederlander is als diegene ook de Nederlandse nationaliteit heeft. Als iemand die niet heeft, dan mag je registreren: EU of niet-EU. Waarom is het belangrijk om bijvoorbeeld te registreren dat iemand Nederlander is? Bijvoorbeeld bij Defensie is bij heel veel banen de Nederlandse nationaliteit een voorwaarde om daar te kunnen werken. Daar moet je dan de Nederlandse nationaliteit voor hebben. Zo zijn er ook andere plekken waar dat een gerechtvaardigd onderscheid is. Zo werkt de wet. Ik weet niet of dit nou het moment is om die bestaande wetgeving helemaal te gaan uitboren op voor- en nadelen, maar zo werkt het. Hier zijn dingen fout gegaan bij de Belastingdienst. Maar nogmaals, ook recht doend aan die Belastingdienst: ja, ernstige signalen van medewerkers die zich onacceptabel hebben geuit, maar de Autoriteit Persoonsgegevens — ook dat is een feit — heeft niet kunnen vaststellen dat er etnisch is geprofileerd.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, sta ik hier nou voor Piet Snot dat ik bij iedere interruptie gewoon geen antwoord krijg? U heeft niet het begin van een antwoord op mijn vraag. U herhaalt gewoon dezelfde antwoorden die u net al gaf aan collega Azarkan. Ik heb een andere vraag. Ik zei, en ik zal dat nog een keer herhalen ...

Minister Rutte:

Ik heb het gehoord. Waarom niet "Bulgaar" schrijven in plaats van "EU-onderdaan"?

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag wat daar in hemelsnaam op tegen is. Wat is er in hemelsnaam discriminerend aan — misschien mag ik de vraag even afmaken — dat je bij iedereen de nationaliteit gewoon registreert? Volgens mij deden we dat voor 2014 gewoon. Dan gebeurde dat gewoon. Als het UWV, de gemeente voor de bijstand en de fiscus voor de toeslagen zien dat door Zweden, Algerijnen of wie dan ook excessief, buitenproportioneel wordt gefraudeerd, dan gaan zij niet alle Zweden en Algerijnen controleren, maar wordt dit een soort extra hint om de mensen in het vizier te krijgen. Hoe zou je anders de volgende keer achter een Bulgarenfraude komen? Het is toch heel normaal dat je dat dan doet? Ik zou ervoor willen pleiten om daar weer mee te beginnen. Als u dat niet wilt, wil ik op z'n minst een goed antwoord hebben waarom dat niet kan, want hier is werkelijk niets discriminerends aan.

Minister Rutte:

Laat ik het even afpellen. Een. In de voorbereiding op dit debat heb ik begrepen dat de wetgeving als volgt in elkaar zit, maar ik ben op dit punt geen expert en misschien kan mevrouw Van Huffelen in haar termijn bevestigen of ik het goed zeg. Als je geen Nederlander bent, word je geregistreerd als EU-onderdaan of niet-EU-onderdaan. Als je behalve dat ook Nederlander bent, geldt altijd dat je wordt geregistreerd als Nederlander. Dat is, naar ik begrijp, de bestaande wetgeving. Ik vraag aan mevrouw Van Huffelen om zo in haar termijn te bevestigen of ik dat hier goed uitleg.

Twee. Als dat klopt, dan is dat de bestaande wetgeving en kan ik alleen nog melden dat dit kabinet geen voornemens heeft om dat te veranderen. Ja, als de heer Wilders mijn privéopvatting vraagt, ben ik het eigenlijk wel met hem eens, geloof ik. Maar hij vraagt mijn privéopvattingen niet, hij vraagt om de opvattingen van het kabinet. Er zijn geen voornemens van dit demissionair kabinet om op dit punt de wetgeving, zo ik die net correct heb weergegeven — dat wordt zo meteen dus bevestigd door mevrouw Van Huffelen — te gaan wijzigen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot. Dat is in ieder geval het begin van een fair antwoord. Ik vraag niet of u dat wilt doen. Dat heb ik ook niet gevraagd. Misschien zal ik dat dadelijk in een motie gaan doen, maar ik heb het dus over het voorstellen van dit systeem, voor iedereen, waar je ook vandaan komt, en het niet gebruiken ervan tenzij je ergens ziet dat ze bij een bepaalde uitkering frauderen. Het kunnen Bulgaren of anderen zijn, maar nogmaals, het kunnen dus ook Zweden zijn. Dat voorstellen heeft niets discriminerends in zich. Dat u dat niet wilt, is een tweede, maar dat mag je toch gewoon voorstellen?

Minister Rutte:

Nee, dat zou ook mijn vermoeden zijn. De heer Wilders doet heel boos, maar ik denk dat hij een punt heeft. Alleen, ik ben niet deskundig op dit punt, dus daarom aarzel ik een klein beetje met de stelligheid van mijn antwoord. Ik wil namelijk zeker weten dat de basiswetgeving hier door mij goed is gerepresenteerd, maar dat zal mevrouw Van Huffelen dadelijk bevestigen.

De voorzitter:

Dan wil ik eigenlijk naar een afronding toe. Ja, ik zie u staan, meneer Klaver, maar ... Laatste vraag, de heer Klaver.

Minister Rutte:

Ik heb nog geen vragen beantwoord, namelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Klaver wil interrumperen op het vorige punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit gaat over het punt van institutioneel racisme. Ik vind het belangrijk om de minister-president naar iets te vragen. Over de techniek komen we straks bij de staatssecretaris wel te spreken, maar dit is een politieke vraag. Als hij de Autoriteit Persoonsgegevens citeert en zegt "er is geen sprake van racisme", dan citeer ik uit de dossiers. Als daar staat "zwarte pieten, zal ik maar zeggen, dikke lippen en grote oorbellen", zegt de minister-president dan nog steeds dat er geen sprake is van racisme?

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd tegen de heer Azarkan dat er twee discussies zijn. Een is — daar heeft de Autoriteit Persoonsgegevens iets over gezegd — het gebruik van nationaliteit op een onrechtmatige manier verwerken, niet volgens de AP leidend tot etnisch profileren. Ik heb gezegd, en heb dat net ook uitvoerig toegelicht, dat dat helemaal losstaat van de signalen die er zijn dat medewerkers van de Belastingdienst zich onheus en discriminerend hebben uitgelaten. Ik noemde net ook dat vreselijke citaat van "nest Antillianen". Uit de eerste analyse op de term "zwartjes" die laatst opdook in een tweet blijkt het een familienaam te zijn van een meneer of mevrouw Zwartjes. Dat is waarschijnlijk geen discriminerende opmerking geweest, dus dat kunnen we op die manier gelijk rechtzetten. Zo zit het ook in de beantwoording van de Kamervragen, maar die opmerking "nest Antillianen" gaat niet over een familienaam. Dat is echt een discriminerende opmerking.

De voorzitter:

Dat is echt een herhaling.

Minister Rutte:

De heer Klaver ... Wilt u het antwoord niet horen? Ik ben het met hem eens: dat zijn twee heel verschillende dingen. Een is nationaliteit gebruiken op een manier die niet mag. De AP heeft daar constateringen over gedaan en beraadt zich nog over een boete ...

De voorzitter:

Maar dat heeft u twee of drie keer uitgelegd volgens mij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb die uitleg gehoord, maar mijn vraag was een andere. Wat ik graag wil van de minister-president, is de erkenning dat er in deze dossiers sprake is geweest van racisme. Die erkenning heb ik nog niet gehoord. Dat is een hele simpele vraag.

Minister Rutte:

Discriminatie, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wil de minister-president erkennen dat er sprake is geweest van racisme?

Minister Rutte:

Ja, het is natuurlijk discriminatie en racisme, als je dat soort termijnen gebruikt, toch? Natuurlijk, daar is geen twijfel over.

De heer Klaver (GroenLinks):

Discriminatie ...

Minister Rutte:

En racisme.

De heer Klaver (GroenLinks):

En racisme ...

Minister Rutte:

Ja, dat zeg ik. Waarom zou ik daar nou voor weglopen? Dat is toch verschrikkelijk?

De voorzitter:

Dan zijn jullie het erover eens, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is fijn. Het is namelijk belangrijk om dat te erkennen, omdat dat het begin is van de oplossing.

Minister Rutte:

Zeker, daar gaat de brief ook uitvoerig op in, omdat we dat echt niet accepteren.

De heer Jetten (D66):

Ik kom weer terug op het punt: is dit de avond dat we de breuk maken met die cultuur van het verleden? Ik heb een vraag naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de premier en de heer Wilders zojuist. Er werd onderscheid gemaakt tussen de opvatting van het kabinet en de privéopvatting van de heer Rutte en dus de opvatting van de leider van de VVD. Is het zijn privéopvatting dat het registreren van dubbele nationaliteiten prima is?

Minister Rutte:

Nee. De vraag was: als iemand een andere nationaliteit heeft dan de Nederlandse, mag je dan in plaats van "EU" zeggen "Bulgaar"? Ik kan zo gauw niet inschatten wat daar het bezwaar tegen zou zijn. Ik beweeg dus iets mee met de heer Wilders, maar ik heb erbij gezegd: ik ben geen deskundige; misschien zie ik iets over het hoofd. Maar in de theoretische discussie dat je de wet zou wijzigen, zo ik de wet goed representeer ... Die heb ik zo uitgelegd gekregen dat we registreren "EU" en "niet-EU", en als iemand Nederlander is, dan is hij alleen Nederlander. We gaan dat niet wijzigen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen. O, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

"We gaan dat niet wijzigen." Nee, dat klopt. Dat is het kabinetsstandpunt. Maar er werd net gesuggereerd dat er een verschil was tussen het kabinetsstandpunt en de privéopvatting, en daar zou de heer Wilders niet in geïnteresseerd zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in die privéopvatting, want het gaat namelijk uiteindelijk om de vraag: erkennen we vanavond dat er een breuk met het verleden moet worden gemaakt? Als die privéopvatting ondanks al deze ellende nog steeds is dat dubbele nationaliteiten registreren prima kan, dan hebben we die breuk nog niet gevonden.

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik helemaal niet. Alleen, volgens mij was de discussie met de heer Wilders: als iemand Bulgaar is, staat hij dan geregistreerd als Bulgaar of als EU-onderdaan? Ik zie er geen bezwaar tegen als we iemand als Bulgaar registreren. Misschien is dat zelfs al de bestaande wetgeving. Mijn current knowledge over de bestaande wetgeving is dat er in het geval van een Bulgaar staat "EU-onderdaan".

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik veronderstel dat de minister-president op het einde is gekomen is van zijn inleiding ...

Minister Rutte:

Nee, ik heb nog geen vraag beantwoord. Ja, inleiding. Sorry.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Inleiding.

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Precies, dan heb ik het scherp. Ik wilde even terug naar de lessen die de minister-president heeft geleerd. Een van de dingen die hij zei — ik hoop dat ik hem correct citeer, maar ik denk het eigenlijk wel — is: er is te weinig gezocht naar alternatieven voor dat toeslagensysteem. Nu hebben we — de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, allerlei partijen — in onze eigen inbreng alternatieven aangedragen, bijvoorbeeld voor de kinderopvang: financier dat nou publiek, sloop die marktwerking eruit, zorg dat er kwaliteit is voor alle kinderen in dit land. De minister-president heeft zelf onvoldoende gezocht. Wij hebben dat wel gedaan. Hoe kijkt hij nu aan tegen de alternatieven die wij hier aandragen?

Minister Rutte:

Daar kan ik alleen een partijpolitiek oordeel over geven, niet namens het kabinet. Maar dat wil ik doen als dat de vraag is. Nogmaals, de les die ik trek is dat het toeslagensysteem veel te complex is, dat we dat al jaren weten, dat er keer op keer pogingen zijn gedaan en ook gestrand, ook door het vorige kabinet. Dat reken ik mijzelf aan. Dat moet dus stevig worden aangepakt. Er is binnenkort ook een debat, dacht ik, met Alexandra van Huffelen aan de hand van uitgebreide ambtelijke verkenningen met opties voor de toekomst. Dat helpt ook bij de volgende formatie. Ik ga nu even naar wat ík vind, en dan toch maar even niet als premier. Ik vind dat je dit waarschijnlijk alleen kunt oplossen met in ieder geval een verhoging van het minimumloon. Dat zal nodig zijn vanwege het te lage minimumloon in Nederland. De lonen zijn in Nederland sowieso laag, vergeleken met die in de rest van Europa, door de jarenlange loonmatiging. Die heeft vaak voordelen gehad voor onze economie, maar ik was blij dat we vorig jaar een forse loonstijging in Nederland zagen van ongeveer 3%. Ik denk dus dat een verhoging van het minimumloon nodig is. Dat zal een deel van het toeslagenprobleem verminderen, maar daarmee los je het nog lang niet op.

Vervolgens moet je gaan prioriteren. Ik denk dat je allereerst naar de kinderopvangtoeslag zult moeten kijken, en waarschijnlijk ook naar de huurtoeslag. Ik zou nog weleens een apart debat willen voeren over de voor- en nadelen van de zorgtoeslag. De uitvoering daarvan is namelijk natuurlijk veel en veel simpeler. Daarbij geldt: dit is je inkomen, dus dan krijg je die zorgtoeslag. Er zijn wel heel veel mensen die die zorgtoeslag krijgen; ik dacht 6 miljoen of 7 miljoen mensen. Maar die toeslag is in de uitvoering natuurlijk veel eenvoudiger dan die zeer complexe kinderopvangtoeslag en de tot op zekere hoogte ook complexe huurtoeslag. Maar hier spreekt Mark Rutte en hier spreekt niet de Nederlandse minister-president namens het kabinet, want dit vinden wij nu niet onze taak als demissionair kabinet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Deze Mark Rutte bevalt me eigenlijk wel. Een verhoging van het minimumloon in een paar stappen naar €14; dat willen we inmiddels allemaal wel. Dus dank voor de reflectie. Ik zou tegen de premier, maar ook tegen Mark Rutte willen zeggen: bezie nu met ons serieus onze voorstellen voor inderdaad die zorgtoeslag, maar ook voor het publiek financieren van de kinderopvang. Daarmee wordt het eenvoudiger en toegankelijker.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president deze les trekt en dat hij zich daarmee ook wat linkser van de rechterkant beweegt. Daar wil ik hem op z'n minst heen hebben.

Minister Rutte:

Ik weet niet of het links is. Ik werd hier vanavond toch niet echt als links gezien door de heer Jetten. Overigens was de VVD in het verkiezingsprogramma van 2006 voor gratis kinderopvang. We hebben daar later afstand van gedaan, om allerlei redenen. Het is uiteindelijk ook een kwestie van keuzes maken in schaarste. Ik ben dus ook wel benieuwd waar in het hele programma van de Partij van de Arbeid er dan bezuinigd wordt, omdat we natuurlijk ook te maken hebben met houdbare overheidsfinanciën, om maar eens even een rechts verhaal te houden.

Goed. Ik heb hier twee stapeltjes, voorzitter. Maar die kunnen denk ik snel.

De voorzitter:

Ja, want u heeft ook heel veel interrupties gehad.

Minister Rutte:

Ze kunnen snel als de Kamer het mij ook toestaat dat ik niet overal heel uitvoerig op inga, met heel veel interrupties. Zo gaat het vaak. Ik ga er even snel doorheen.

Er is gesproken over de regeringscommissaris. Ik kan daar nu een hele discussie over gaan voeren, maar ik kan ook zeggen, voorzitter: dat komt ook terug bij het uitwerken van alle zaken die ook te maken hebben met de opdracht van die regeringscommissaris. Dat komt terug bij de uitwerking van de voorstellen uit de brief van afgelopen vrijdag. Ik wil daar eigenlijk de suggesties die de heer Omtzigt daarvoor gedaan heeft bij betrekken, want die lijken mij verstandig.

Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen. Dan wordt het wat later; ik vind het niet erg. Ik heb goed geslapen vannacht dus we nemen dan de tijd. Ik ga dus even wat uitvoeriger in op de vragen van de heer Omtzigt over de regeringscommissaris. Die zal onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken werken aan het op orde brengen van de informatiehuishouding en verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van het generieke actieplan om die informatiehuishouding te verbeteren. Dat is een van de grote actiepunten. Daarbij zullen inderdaad ook door de regeringscommissaris (hij/zij) departementen worden aangesproken op de wijze waarop ze uitvoering geven aan deze plannen, en zullen aanbevelingen worden gedaan aan de regering op gezaghebbende wijze. De precieze invulling van de taakopdracht moet nog vorm krijgen vanuit Binnenlandse Zaken, maar ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat hij ook kijkt naar de vraag welke zaken en informatie moeten worden bijgehouden.

De heer Omtzigt stelde ook nog een andere vraag, over het juridisch advies dat kan worden ingewonnen. Hij vroeg: krijgen we dat dan ook te zien? Ik denk dat we daarover moeten doorpraten, omdat het integraal verstrekken van zo'n advies volgens mij ingewikkeld is. Want dan moet de bewindspersoon uiteindelijk gaan uitleggen waarom dan niet. En als je dat doet, geef je waarschijnlijk ook weer informatie prijs. Dus ik snap de vraag en ik vind hem ook reëel, maar de wijze waarop hangt denk ik ook samen met de wijze waarop we precies zorgen dat er in de toekomst geen discussie meer kan zijn over de verstrekking van stukken, ja of nee.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen ...

Minister Rutte:

Nee, nee, ik heb er nog heel veel, maar ik moet ze dan toch maar een voor een gaan beantwoorden. Ik heb eigenlijk nog geen vraag beantwoord; ik kan er ook niks aan doen.

De voorzitter:

Op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij dit punt zou ik er echt op willen aandringen dat we in ieder geval ... Kijk, als er in dat advies heel veel inhoudelijke dingen staan, dan snap ik wel dat die niet helemaal meegedeeld worden. Maar ik zou wel graag het advies, het ja of nee, met een redenering over dat stuk hier hebben. Wat de regering hier voorstelt, is artikel 68. Wij willen een stuk. Dan bepaalt het kabinet, maar dan komt er een apart juridisch advies op. Als het kabinet ja zegt, dan interesseert dat juridisch advies niet zo veel, we weten hoe dat werkt. Maar op het moment dat het kabinet weigert …

Minister Rutte:

Snap ik.

De heer Omtzigt (CDA):

… zou ik graag een beredenering ontvangen, want anders hebben we er niet zo veel aan.

Minister Rutte:

Begrijp ik. Alleen, dit moet ik echt ook even afstemmen, want ik begrijp dat er juridische haken en ogen aan zitten. Ik snap het principe en ik begrijp ook wat de heer Omtzigt zegt. Ik begrijp dat, als je erop in moet gaan waarom de informatie wordt geweigerd, daarmee ook die informatie alsnog weer deels naar buiten komt. Dat is ingewikkeld. Dus we moeten zoeken naar een manier om die onderbouwing te geven zonder dat die feitelijke informatie zelf dan naar buiten komt, als dat op een gegeven moment wel het belang van de Staat zou schaden. Dat kunnen dan niet meer de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren zijn, want die gaan we als uitzonderingsgrond schrappen, zoals we weten.

De voorzitter:

Dat is gezegd inderdaad. Goed. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over het punt van informatie heeft de minister-president al eerder iets gezegd.

Minister Rutte:

Ik heb nog heel veel vragen daarover te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja. Dan doen we dat.

Minister Rutte:

Dan misschien op dat punt nog. Dit is in het debat geweest. De heer Van der Staaij vroeg hoe je een stortvloed van informatie voorkomt. Dat was ook mijn zorg bij het verstrekken van al die slides uit het Catshuis. Volgens mij gaat dat goed. Er gaat veel meer informatie komen. Dan kunnen we misschien ook bezuinigen op Wob-ambtenaren. Die gaan dan andere dingen doen. Dus ik ben daar niet zo bezorgd over, eerlijk gezegd. Ik ben ook niet zo bezorgd, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij, dat het juist leidt tot een paradoxaal andere houding van ambtenaren. Het heeft ook te maken met wat ik vrijdag in de persconferentie zei bij het aftreden van het kabinet. We moeten hierbij ook bespreken hoe we ambtenaren beschermen, dat we ze wel heel houden en dat ze niet het gevoel hebben dat zij ineens vol in de wind komen te staan. Dat komt dan ook weer bij de vraag van de heer Dijkhoff. Hij zei: dan gaan ambtenaren misschien de behoefte krijgen om zelf te verantwoorden. Dat is waar. Het past, zei hij ook terecht, niet in het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid dat ambtenaren zich in het openbaar verantwoorden, want de minister is verantwoordelijk voor de ambtenaren. We moeten daar heel goed mee omgaan en elkaars rollen respecteren. Het kabinet heeft de oekaze-Kok al een of twee jaar geleden zodanig geüpdatet dat het veel makkelijker is om contact te hebben met Kamerleden en om expertise inzetbaar en raadpleegbaar te maken. Er zijn ook vaker technische briefings. Er wordt feitelijke informatie gedeeld. Dat gebeurde allemaal ook voor vrijdag, dus dat staat nog los van de beweging van afgelopen vrijdag. Inderdaad, dat vraagt dan wel weer om rolbewustheid van ambtenaren en politici, maar je ziet het feitelijk ook tot op zekere hoogte terug in de technische briefings over corona. Dat zijn natuurlijk geen ambtenaren van de beleidsdepartementen maar mensen die op een grotere afstand daarvan staan. Daar wordt gemiddeld gesproken ook op een heel scherpe wijze gesproken, maar ook de positie van deze deskundigen gerespecteerd, die anders is dan de positie van de ministers die daarna hier het inhoudelijke debat voeren. Dus mijn ervaring is dat we ook daar in de praktijk heel goed mee kunnen omgaan. Ik zou dan liever hier en daar een klein ongelukje hebben, dat we dan met elkaar repareren, dan dat we alles op voorhand weer helemaal dichtschroeien, want dan hebben we nog niet de openheid die we willen.

Omdat heel veel vragen over dat stuk van de brief net in het debat al behandeld zijn, denk ik dat de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen ook is beantwoord. Die ging over de vraag van de heer Omtzigt. Daar heb ik net op geantwoord. En we hebben afspraken gemaakt over hoe we dat gaan doen.

Misschien tot slot, de Woo, de Wet open overheid. We gaan nog één keer kijken naar de moties en amendementen daarover. Dat was een vraag van … poe, iemand; ik weet niet wie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens het debat over de novelle bij de Woo een brief toegezegd over de waardering van het amendement van het Kamerlid Van der Molen over persoonlijke beleidsopvattingen. Die zal nog voor de stemmingen aan de Kamer worden gestuurd. Er zijn ook nog nieuwe amendementen ingediend. Dus die brief komt er ook nog. Dat gaan we zeker doen.

Voorzitter. Dat in reactie op wat nog niet behandeld was bij de eerdere interrupties over dat deel van de kabinetsreactie over openheid. Dan heb ik daarna nog een paar losse vragen.

De voorzitter:

Even over de Wet open overheid. We gaan daar morgen over stemmen. Dat u dat weet.

Minister Rutte:

Ja, zeker. Ik begreep dat in ieder geval voor die stemming nog een brief is toegezegd door de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ja, prima. Dan heb ik de heer Segers, de heer Van der Staaij en de heer Azarkan. Ik zag de heer Azarkan dit doen. Ik begrijp dat u een hele korte vraag heeft. Ga u gang.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog even over die nationaliteit. Ik voel mij een beetje Columbo. Ik heb het gevoel dat de minister het idee heeft: ik wil daar weg en ik wil dat zo snel mogelijk overgeven aan mevrouw Van Huffelen.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

De minister gaf aan dat dubbele nationaliteit niet is gebruikt als selectieregel bij toeslagen. Maar is dat in 2012 en 2015 ook niet gebruikt binnen de Belastingdienst bij de inkomstenbelasting?

Minister Rutte:

Ik weet het echt niet. Dat moet u echt aan mevrouw Van Huffelen vragen.

De heer Azarkan (DENK):

U weet dat niet. Nee.

Minister Rutte:

Ik weet dat echt niet. Ik heb het hier althans niet paraat. Dan zou ik mij helemaal moeten inlezen.

De heer Azarkan (DENK):

Kan ik dat dan ontvangen van u?

Minister Rutte:

Wat ik wel heb gezegd is dat met nationaliteit onrechtmatig is gewerkt, namelijk dat dubbele nationaliteit in de systemen is verwerkt. Dat heeft de AP vastgesteld.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is iets anders. Daar komt waarschijnlijk nog een verder onderzoek op en daar komt misschien ook nog een boete op, maar dat is niet wat ik bedoel.

Minister Rutte:

Nee, maar dat andere weet ik echt niet.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is of dubbele nationaliteit gebruikt is als selectiecriterium bij de Belastingdienst, dus niet bij de toeslagen, tussen 2012 en 2015.

De voorzitter:

Dan kunt u dat daar misschien vragen. Prima.

Minister Rutte:

Sorry. Ik ben gelost. Ik ben echt weg. Ik weet het niet. Mevrouw Van Huffelen is hier. U heeft de laatste vraag gehoord, hè Alexandra?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een punt over die persoonlijke beleidsopvattingen. Dat die voortaan ook als onderliggende stukken richting de Kamer komen. Eerder zijn wij er wel op gewezen — ik wijs op het advies van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid en andere signalen, zoals die vandaag ook in de NRC stonden — dat er toch wordt gezegd: dat kan wel het gevoel van onveiligheid bij ambtenaren aanwakkeren. Zijn zij wel op dezelfde manier bereid om eventueel toch tegenspraak te leveren als ze eigenlijk niet meer die bescherming genieten? Nogmaals, steun voor de lijn van het kabinet, maar hoe voorkomen we nou dat het ook verkeerde gevolgen kan hebben? Hoe beschermen we die ambtenaren?

Minister Rutte:

Dan mag ik ook één keer zeggen dat dat dan wel in de eerste plaats een taak voor de Kamerleden is. Want wat kan er gebeuren? Het zal een keer gebeuren in deze nieuwe lijn dat er iets naar buiten komt — een verzuchting van een ambtenaar of een opvatting van een ambtenaar — waarvan Kamerleden zeggen: nou, gaat dat zo op dat departement? Ik neem aan dat we dan de naam van de ambtenaren wel onzichtbaar mogen maken, want die hoeven we niet naar buiten te brengen. Maar je zult wel zien dat er dan ambtelijk dingen gezegd zijn waarvan je denkt: ja, wat vinden we daar nou eigenlijk van? De enige manier om hier met elkaar een succes van te maken is dat ambtenaren achteraf een ongelukkige woordkeus niet wordt aangewreven en dat we accepteren dat een gedroomde oplossing ook niet altijd de daadwerkelijke oplossing zal blijken te zijn. Maar dat zie je nu eigenlijk al bij die slides uit het Catshuis. Het zijn zúlke stapels die we iedere twee weken op dinsdag meesturen met de brief van minister De Jonge over de corona-update. Daar zitten ook allerlei beleidsvarianten in. Die zult u morgen of volgende week ook weer allemaal zien. Ja, dat gaat eigenlijk ook goed. Dan zegt u: o, daar is ook naar gekeken. En: o, die optie heeft ook nog op tafel gelegen. Ja, dat klopt, daar hebben we ook naar gekeken, dat heeft ook op tafel gelegen. Dat hoort volgens mij ook bij een volwassen democratie. Mijn denken is ook opgeschoven op dat punt, namelijk dat je dat doet vanuit het schetsen van dilemma's en de verschillende beleidsopties, maar ook met de onderliggende stukken van wat er dan behandeld is. Wat is daar eigenlijk op tegen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die Catshuisstukken vind ik een goed voorbeeld. Daar zie je verschillende opties, met voor- en nadelen. Maar dat is nog iets anders dan persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, waar de minister-president later inderdaad terecht van zei: hoe wordt daarmee omgegaan? Het gaat mij erom hoe we aan de ene kant die openbaarheid kunnen vergroten maar aan de andere kant ook wel bescherming geven aan mensen die zich niet in de Kamer of waar dan ook kunnen verdedigen.

Minister Rutte:

Eens. Dat is het punt van Dijkhoff. Dit gaat dus ook niet werken. Want als er dan een keer stukken naar de Kamer komen waarin iets staat waarvan men zegt "o, wat heeft die ambtenaar nou voorgesteld?" en die belachelijk worden gemaakt, dan kan ik dat ook niet verbieden, maar als dat iedere keer gebeurt, dan bestaat misschien de kans dat ambtenaren in hun schulp gaan kruipen en denken: laten we de dingen maar voorzichtiger opschrijven. Maar laten we daar een beetje volwassen mee omgaan en zeggen: interessant. Uiteindelijk is er een politiek besluit genomen. Die minister staat hier dat politieke besluit te verdedigen en u heeft dan zicht op wat er allemaal aan opties op tafel heeft gelegen. Wat is daarop tegen? Uiteindelijk verdedigt de minister het politieke besluit en de keuze die gemaakt is. Dan kan hij misschien zeggen: ja, dat klopt; die en die optie heb ik bekeken, die suggestie heb ik überhaupt niet gewogen, maar die is wel ambtelijk ingebracht. Dat is prima, toch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan is mijn vraag of wel in de gaten wordt gehouden wat de effecten daarvan zijn, ook de onbedoelde. Wordt dat geëvalueerd?

Minister Rutte:

Dat moeten we natuurlijk helemaal uitwerken met elkaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het moet niet tot vermindering van tegenspraak leiden. Ze moeten niet in hun schulp kruipen omdat het zich anders tegen hen kan keren.

Minister Rutte:

Ja, dat is wat ik vrijdag zei bij de persconferentie: je moet kijken hoe je ambtenaren heel houdt. Toen schreef een journalist: zie je wel, Rutte meent het helemaal niet, want hij gaat een andere manier verzinnen. Nee, dat is precies deze discussie. Verstrek het, maar dan geen gegniffel. Dat is eigenlijk de afspraak.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk toch dat er een fundamenteler probleem is. We krijgen nu brieven van 80 pagina's over de corona-aanpak. We krijgen inderdaad alle stukken toegestuurd. We hebben nu de ordner die collega Marijnissen liet zien, toegestuurd gekregen. Dat is toch gestold wantrouwen. Dat is het wantrouwen van de Kamer: krijgen we het wel als we iets vragen? Zit er niet iets achter? Komt er wel echt antwoord als ik een vraag stel of wordt er eindeloos verwezen naar de spreekwoordelijke vraag 8, even los van de casus? Dat zit erachter. Dat is veel meer een politiek-cultureel probleem, ook van de kant van het kabinet. Als er een vraag wordt gesteld, lijken ambtenaren getraind te zijn om of heel veel informatie te geven of heel ontwijkend te antwoorden. Kamerleden hebben dan het gevoel dat zij weliswaar een antwoord krijgen, maar dat het eigenlijk geen antwoord is. Dat is toch veel fundamenteler dan met een pak van 1.000 pagina's zeggen dat we alles delen en dat de Kamer alles krijgt? Dan zit ik hier hele dagen ambtelijke stukken te lezen, maar ben ik nog geen klap verder. Het gaat om het vertrouwen dat er een serieus antwoord komt als wij een vraag stellen.

Minister Rutte:

Ja, hoewel ik dus geen harde aanwijzingen heb dat het in het dossier over de POK — dat was mijn discussie net met Omtzigt over de conclusies van de commissie — op dat specifieke punt om politieke redenen gebeurd is. Het is wel gebeurd dat dingen niet verstrekt zijn. Het dossier van gisteravond is zo dik omdat er door de Kamer 433 vragen zijn gesteld op maandag 4 januari of dinsdag 5 januari. Daar is dag en nacht door ambtenaren aan gewerkt. Dat was gistermiddag klaar en toen is het naar de Kamer gestuurd. Dat is laat, maar dat is niet om de Kamer te treiteren. Sorry, maar 433 vragen wordt een groot pakket en dat moet ook even zorgvuldig gebeuren om de Kamer goed te informeren. Natuurlijk, op dit cultuurfenomeen moeten we altijd scherp zijn, wij allemaal, maar het verkeerd informeren van de Kamer is ook een doodzonde. Volgens mij hebben ambtenaren ook geen belang om dat te doen. Ik wil ook voorkomen dat ik heel algemene uitspraken voor mijn rekening neem dat dit allemaal niet gebeurt. Het zal ongetwijfeld weleens gebeuren. Ik kan niet garanderen dat het niet zo is, maar ik wil hier ook niet de indruk wekken dat ambtenaren de hele dag bezig zijn om de waarheid te verdoezelen. Dat is echt niet zo.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die 433 vragen hadden een aanloop. We hebben collega Omtzigt stampvoetend bij de interruptiemicrofoon zien staan: "Ik heb het zó vaak gevraagd en ik krijg het niet. Ik weet dat die memo-Palmen er is, maar hij is niet gedeeld." Ik heb zelf een vrij levendige herinnering aan de bonnetjesaffaire, waar we ook verschillende debatten over hebben gehad. We hebben iedere keer vragen gesteld en kregen weliswaar antwoord, maar hadden ook het gevoel dat we moesten wachten tot een journalist iets onthulde of doorvroeg, of een klokkenluider iets deelde, waardoor we het antwoord uiteindelijk pas echt zouden krijgen. Dat is frustrerend.

Minister Rutte:

Snap ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is de bijl aan de wortel van het vertrouwen dat er moet zijn tussen Kamer en kabinet. Als we een vraag stellen, moet er alles aan gedaan worden om gewoon fatsoenlijk informatie te delen.

Minister Rutte:

Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan kan het vervelend of lastig zijn en je kunt er een lastig debat van krijgen, maar het is veel vervelender om door te vragen tot er iets komt dat er al was toen je de eerste vraag stelde. Dát leidt tot 433 vragen en tot de ordner waar we allemaal niets aan hebben.

Minister Rutte:

Eens, eens, eens, eens. Ik kan alleen maar zeggen dat het kabinet het tot zijn taak ziet om de Kamer goed te informeren en als die cultuur er zou zijn, die niet te versterken. Dat is het enige wat ik kan zeggen. Het kabinet ziet het als zijn taak om eerlijk antwoord te geven op vragen. Ik denk dat de radicale openheid die we nu in de brief laten zien, ook naar aanleiding van alles wat er de afgelopen maanden gebeurd is en de discussies in het kabinet, ook daarbij gaat helpen. Daar ben ik echt van overtuigd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag. Ik zit een beetje te zoeken naar hoe ik het goed kan zeggen. Het dreigt heel hoog over te gaan en dan zegt de minister-president: natuurlijk moet er openheid en eerlijkheid zijn. Maar hier zit wel heel veel frustratie achter, ook in deze casus. Het heeft zó lang geduurd.

Minister Rutte:

Daarom ook die excuses aan Omtzigt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We stonden hier net. We hadden het rapport van de Ombudsman. In juni 2019 hadden we eerder kunnen ingrijpen. Toen hadden we het misschien beter kunnen doen. Als het in de informatievoorziening tussen kabinet en Kamer secuurder gaat, op basis van vertrouwen, eerlijker, dan hoeven we niet meer informatie, dan hoeven we geen bak aan informatie, maar dan moeten we de juiste informatie hebben. Dan dreigt het hoog over te gaan. Er zit bij mezelf echt wel frustratie als ambtenaren getraind zijn om de minister uit de wind te houden, om alleen bepaalde informatie te geven en om het zo te verwoorden dat die bewindspersoon er niet op gepakt kan worden, zodat er feitelijk wel geantwoord wordt op vragen, maar er geen eerlijk antwoord gegeven wordt.

Minister Rutte:

Wopke kan daar denk ik van getuigen. We hebben hierover een hele discussie in het kabinet gehad, ook aan de hand van Grapperhaus die op een gegeven moment zei: ''Ik heb nu vragen van de Kamer gehad. Ik ga dat gewoon allemaal delen.'' Dat waren ook dingen die een beetje op de grens van persoonlijke beleidsopvattingen zaten, et cetera. Toen zeiden we: oké, weet je, als jij dat vindt, tuurlijk, doen. Dus we hebben die discussie ook met elkaar. Dat is ook een taak die de ministerraad heeft, om elkaar daar scherp op te houden en ervoor te zorgen dat je probeert om het eerlijk en zo fair mogelijk te doen. Maar als dingen niet de ambtelijke of politieke leiding bereiken, is het ingewikkeld. Dat is ook een van de frustraties bij dit onderwerp.

De voorzitter:

Goed. Vanuit mijn positie als Voorzitter: dit is niet nieuw. We hebben het eerder ook besproken en er zijn ook brieven over geschreven. Dat zeg ik even los van het dossier kinderopvangtoeslag.

Minister Rutte:

Absoluut. Eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik word getriggerd door de tussenzin ''als die cultuur zou bestaan''. Laat ik gewoon eens even nalopen wat er in dit dossier gebeurd is. We hebben CAF 11. Dan stellen we de eerste vraag. Die vraag was gesteld aan staatssecretaris Wiebes. Hij is een aantal keren gememoreerd vandaag. Dan denken we dat het alleen om CAF 11 gaat. Die beantwoording was buitengewoon ongelukkig.

Minister Rutte:

Vraag 15 uit 2017, ik weet het.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar daarna ben ik anderhalf jaar bezig geweest, met mevrouw Leijten en mevrouw Lodders, om de andere CAF-verslagen te krijgen. Want wij kunnen niet weten of het per ongeluk bij één … Kijk, bij fraudejacht gaat er weleens wat mis. Het kan zijn dat er bij CAF 11 iets mis is gegaan wat bij alle andere zaken goed is gegaan. Dus wij vragen: mogen wij de CAF-verslagen? De CAF-verslagen worden ons anderhalf jaar lang onthouden. Daarom las ik die mail aan AZ voor. Daarna probeert mevrouw Leijten alles over o/gs boven tafel te krijgen. Die informatie wordt een jaar lang aan de Kamer onthouden, terwijl er notities zijn. Dit zijn dus geen beleidsopvattingen of dingen die tussen ambtenaren gemaild worden, het zijn de vastgestelde notities over wat er gebeurd is.

Dan de memo-Palmen. Die krijgen we pas na drie jaar. En wanneer we die krijgen, krijgen we die natuurlijk met de cruciale passages keurig gelakt. We krijgen constant gelakte stukken, zoals dit soort stukken. Deze keer is het mooi wit, dus ik kan het niet zo leuk laten zien als wanneer het zwart zou zijn. Maar het beeld is wel duidelijk, denk ik. Het is niet: áls dit gebeurd is. Dit ís vier jaar lang gebeurd. Erkent de premier dat dit vier jaar lang gebeurd is? Erkent de premier dat de heer Segers dus volledig gelijk heeft? We zitten niet te wachten op elke mail en elk stuk dat geschreven wordt. Wij vragen soms om zeer specifieke informatie. Soms doen we dat een tweede keer. Dat is ook helemaal niet erg, zeg ik erbij. Laten we dan echt met elkaar afspreken dat we het krijgen. Als we het niet krijgen, zou er een procedure moeten zijn, zoals u net voorgesteld heeft, waarmee we het dan krijgen. U bent het er toch mee eens dat dit vier jaar lang niet goed is gegaan?

Minister Rutte:

Dat klopt, eens, specifiek over die CAF-zaak waar AZ geen betrokkenheid bij had. Maar er is wel gevraagd hoe het zat in maart 2019 met die andere CAF-zaken. Dat antwoord, over wat er fout is gegaan en hoe dat gegaan is, zal mevrouw Van Huffelen zo met u delen. Ik ben het ermee eens. Daarom zeg ik ook dat informatie naar de ambtelijke top moet. Het mag nooit zo zijn dat artikel 11 van de Wob gebruikt wordt om dingen niet te verstrekken, als het gebeurd zou zijn. De informatiehuishouding is gewoon niet op orde. In die samenhang ontstaat wat de commissie uiteindelijk heeft geconstateerd. Dat schrijft het kabinet ook in de brief van afgelopen vrijdag: "Het rapport van de POK laat zien dat de informatiehuishouding en de informatievoorziening gebrekkig was" — dat is het standpunt van het kabinet — "en dat daardoor het probleem verergerde." Dat moet dus veranderen. Dit is wat wij willen. Dit willen wij niet meer. Dit mag niet meer gebeuren, zeker niet als dat ook gevolgen heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar bij de CAF-evaluaties is het vier keer achter elkaar ook bewust geweigerd. Die stukken waren er. Dat waren geen persoonlijke beleidsopvattingen. Wij vroegen gewoon: geef ons de evaluaties van de projecten, zodat wij er een idee over kunnen vormen. Juist daardoor ontstaat er ontspanning. Ik snap namelijk ... Ik wil niet eens elke e-mail tussen ambtenaren zien. Stel je voor. Ik zou ook bij mijn eigen fractie niet willen zien dat elke e-mail aan mijn medewerkers openbaar wordt. Dat snap ik. Maar wanneer ik een officieel stuk schrijf, is dat openbaar. Als daarin ontspanning optreedt, denk ik dat we een heel stuk verder zijn dan een heel lange discussie over persoonlijke beleidsopvattingen.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens, maar specifiek over die CAF-zaak vraag ik aan de heer Omtzigt om toe te staan dat mevrouw Van Huffelen nog wat nader iets zegt over die kwestie van maart 2019. Daarover ben ik gewoon niet deskundig. Ik heb hier een antwoord, maar zodra de heer Omtzigt een vraag stelt, weet ik niet hoe het verder zit. Dat is echt Financiën; dat weet ik gewoon echt niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan een iets andere maar eraan gerelateerde vraag, want de minister-president begon over juni 2019. Eerder in het debat zei hij dat in juni 2019 in volle omvang bij het kabinet bekend was wat er aan de hand was. Dat werd niet in volle omvang aan de Kamer meegedeeld, kan ik u verzekeren, in het debat van juli 2019. Sterker nog, het ging mis. In juni 2019 werd intern duidelijk, blijkt uit de stukken, dat meer dan 20.000 gezinnen in de problemen waren. Waarom heeft niemand in het kabinet op dat moment de dwanginvordering gestopt? Dat het niet in één keer opgelost zou worden, snappen we, maar er was paniek, er was een speciaal crisisteam en er waren grote bijeenkomsten op het ministerie van Financiën. De minister-president bemoeide zich ermee. Uit de factsheet van gisteravond blijkt dat er vier keer in de ministerraad over gesproken werd in juni. Waarom al die focus op "hoe houden we het kabinet overeind?" en was er niemand die zei: noodknop, stoppen met de invordering?

Minister Rutte:

Dat weet ik echt niet. Dat moet ik echt even bij Hoekstra of Van Huffelen neerleggen. Ik weet alleen, oprecht, dat Menno Snel het kabinet — u ziet het terug in de stukken die gister verstrekt zijn, en ook in de ambtelijke notities van AZ die gaan over de Kamerbrief die gestuurd wordt naar aanleiding van die ministerraad — zeg ik uit mijn hoofd, begin juni 2019 heeft bijgepraat en heeft gezegd: jongens, het is allemaal veel erger. Maar ik kan hier nu niet ad libidem, zonder dat ik het precies exact weet, zeggen waarom noodknoppen niet zijn ingedrukt. Ik snap die vraag, maar sta het mij toe dat ik die echt even bij de bewindslieden van Financiën leg.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Dat vraag ik hier bewust aan de minister-president, want het is toen in de ministerraad besproken, vier keer achter elkaar. Als de zestien ministers van dit land bij elkaar zitten en zich realiseren dat 20.000 mensen in de problemen zijn omdat ze door dwanginvordering uit huis gezet worden, uit auto's gezet worden, en dat er grote twijfels over de rechtmatigheid zijn, kan de minister-president dan een reflectie geven op hoe het komt dat niemand in de ambtelijke top, niemand in het kabinet zegt: zullen we nog iets voor die ouders doen? Alles is erop gericht om de staatssecretaris van Financiën in het zadel te houden.

Minister Rutte:

Dan moet ik me echt even opnieuw op die vraag voorbereiden. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dat wil ik nu niet freestylend doen. Ik kom er in de tweede termijn op terug als hij het van mij wil horen. Misschien kunnen de bewindslieden van Financiën er al iets over zeggen in hun termijn.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Minister Rutte:

Heb ik nog gesproken met ouders? Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Hoekstra en ik hebben, zoals u weet, in Rijswijk gesproken met de ouders. Daarna was dat type bijeenkomst door corona lastig. Ik heb, zoals ik zei, een paar gesprekken gehad met kleine groepjes ouders. Ik heb met mevrouw Van Huffelen zeer binnenkort een gesprek met de ouders die hebben gezegd dat we moeten aftreden. Niet om te zeggen dat we niet hoeven af te treden — we zijn inmiddels trouwens afgetreden — maar wel om inhoudelijk met hen te praten over hun zorgen. We hebben met Alexandra van Huffelen, die heel veel van die gesprekken heeft, ook de afspraak dat we kijken waar ik kan aanhaken. Ik ga er dus ook mee door. Het volgende gesprek wordt nu in ieder geval ingepland voor eind januari.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over waar de overheid onrechtmatig handelde. Wat betreft de Belastingdienst zal Alexandra van Huffelen daar zo iets over zeggen. Laat ik er zelf het volgende over zeggen. Het is niet een vraag die we hier sluitend kunnen beantwoorden. Een uitputtende lijst is niet te maken. In de rapporten van de commissie-Donner en de commissie-Van Dam wordt wel een aantal aspecten benoemd: het groepsgewijs stoppen van de kinderopvangtoeslag en het delen van alle stukken bij de rechter. Daarnaast hebben we in het dossier te maken met handelen dat lang door de hoogste bestuursrechter rechtmatig werd geacht, maar na uitspraken van diezelfde rechter onrechtmatig is gebleken vanwege de maatschappelijke signalen over de effecten van de wetgeving. Die hebben wij onvoldoende opgepakt en daardoor hebben we ook niet geleerd van wat er misging. In de kabinetsreactie hebben we uitvoerig de voornemens opgenomen om te voorkomen dat het opnieuw gebeurt. Ik heb aan de heer Omtzigt toegezegd dat we daar ook op terugkomen. Het is van cruciaal belang breder binnen de overheid de signalen te herkennen, te erkennen en op te volgen. Nogmaals, staatssecretaris Van Huffelen zal zo in het bijzonder ingaan op de Belastingdienst.

De volgende vraag is inmiddels in de interrupties behandeld.

De toegang tot de rechtsbescherming moet veel beter, zei de heer Jetten. We hebben in de reactie aangekondigd hoe wij in het bestuursrecht de rechtsbescherming beter vorm gaan geven. Hierbij zijn we erop gericht om in een vroeg stadium geschillen op te lossen en misverstanden uit de weg te helpen, onder meer door meer mogelijkheden aan het bestuursorgaan te bieden via de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dus ook door meer maatwerk te leveren, en door in de fase van bezwaar te komen tot een laagdrempelige, niet-gejuridiseerde, kosteloze integrale heroverweging van het besluit.

Over de ruimte voor de rechterlijke macht om de onbarmhartige werking van wetten in de praktijk door te geven aan de Kamer zou ik willen zeggen dat de rechter uiteraard onafhankelijk is, maar dat hij is gebonden aan wet en recht en dat hij in beginsel spreekt door zijn uitspraken. De Raad voor de rechtspraak adviseert de wetgever wel op voorgenomen wetgeving. Dat is uiteraard vooraf, maar in de wetsevaluaties achteraf wordt de rechterlijke macht ook vaak betrokken. Zo zijn er ook andere systemen om dat te doen.

Ik kan nog melden dat de vicepresident van de Raad van State mij liet weten dat binnen de Raad van State — zo schreef hij mij vanavond — een reflectieproject voor bestuursrechtspraak wordt opgetuigd, met een zware externe begeleidingscommissie, ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dam.

Het scheiden van de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering is natuurlijk wel in discussie geweest en heeft ook al eens eerder in regeerakkoorden gestaan. Wij zien geen aanleiding in dit rapport om nu de organisatie van de bestuursrechtspraak tegen het licht te houden, maar wel om andere maatregelen te nemen, bijvoorbeeld — de heer Omtzigt vroeg daarnaar — de hervorming van het bestuursrecht, want wij zien die noodzaak. We schrijven er ook in de brief over: hoe kan dat het beste, in de Algemene wet bestuursrecht, in de sectorwet of allebei? Daarbij zullen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur voor de overheid leidend moeten zijn. Niet automatisch "regel is regel" toepassen, maar kijken of er ruimte is voor maatwerk. De minister van Binnenlandse Zaken heeft afgelopen vrijdag, 15 januari, ook twee onderzoeken aan de Kamer gezonden waarin bouwstenen zitten voor zo'n hervorming.

Dan heeft de heer Van der Staaij een vraag gesteld over de uitvoering, over de rol van zelfstandige bestuursorganen. Voor zelfstandige bestuursorganen geldt dat zij op grond van hun wettelijke basis uiteraard een zelfstandige positie innemen. Dat willen we niet veranderen, maar het is wel belangrijk dat de uitwisseling van informatie tussen zbo's en het ministerie en de Kamer beter gaat. Ik heb daar net over gesproken. Eigenlijk was dat het schouderslot tussen uitvoering en beleid waarover de heer Omtzigt en ik eerder vanavond spraken.

Dan kijk ik nog eventjes naar de andere vragen. Een laatste vraag die ik nog heb liggen betreft de wenselijkheid van een staatscommissie rechtsstaat. Op het terrein van de rechtsstaat lopen diverse onderzoeken en andere initiatieven. De Raad van State besteedt er ook aandacht aan in het jaarverslag van 2019. De Raad voor het Openbaar Bestuur bracht in het voorjaar van 2020 advies uit over de rechtsstaat. Momenteel wordt ter uitvoering van de motie-Rosenmöller van 23 oktober 2019 een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheden en condities waaronder de continuïteit in de bekostiging van de rechtsstaat beter kan worden gewaarborgd en de rechtsstaat duurzaam kan worden versterkt. Dat onderzoek wordt naar verwachting in maart 2021 afgerond. Al deze stukken vragen nog om een reactie van het kabinet en daarna om een debat tussen het kabinet en de Kamer.

Voorzitter, ik meen daarmee recht te hebben gedaan aan de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan ga ik eerst naar mevrouw Ouwehand en dan naar de heer Omtzigt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had nog twee vragen gesteld. De eerste vraag was: erkent de minister-president dat er sprake is van institutioneel racisme in Nederland? De tweede vraag ging erover dat de bewindvoerders zeggen dat het van groot belang is dat de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade en de verantwoordelijkheid om die herstellen. Mijn vraag was of het kabinet dat doet.

Minister Rutte:

Die tweede vraag wil ik echt doorspelen naar mevrouw Van Huffelen, die zich daar helemaal op heeft voorbereid. Wat de eerste vraag betreft: we hebben dadelijk die staatscommissie. Er zal zeker in Nederland institutioneel racisme voorkomen, absoluut. Maar om in algemene zin te zeggen … Dat is zo'n algemene uitspraak, maar er zullen zeker instituten zijn waar dat speelt. Dat ben ik met haar eens.

De heer Omtzigt (CDA):

De Belastingdienst, en daarmee de regering, hield stukken achter bij de rechtbank, bleek uit de interne beleidsinstructies. Ik zou graag het oordeel daarover hebben van de minister-president en ik wil graag weten of dat rechtgezet is in de zaken waarvan de regering weet dat ze daarin stukken achtergehouden heeft.

Minister Rutte:

Eerlijk gezegd hebben we deze vraag in de rolverdeling neergelegd bij Alexandra van Huffelen, dus zij heeft de antwoorden. Mag ik vragen aan de heer Omtzigt om dadelijk te kijken of hij daar tevreden over is. Zo niet, dan ben ik natuurlijk altijd bereid daar nog nader op in te gaan. Maar ik heb dat gewoon nu niet paraat, dus ik ken daar niet alle details van. Ik heb die vraag gehoord, maar wij zijn natuurlijk met een kabinetsdelegatie, en deze vraag is zo specifiek en ernstig — begrijp ik — dat ik daar nu geen algemene uitspraken over wil doen zonder de details te kennen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zal ik wachten. Over artikel 68 heeft u gesprekken gehad met de Voorzitter van de Kamer, en ik denk ook dat die afstemming er moet zijn. Ik had gevraagd om één ding te zeggen: de brief van 2002 die minister De Vries aan de Eerste Kamer stuurde …

Minister Rutte:

Die ga ik lezen. Ik ken hem niet, maar ik ga hem lezen. Dat beloof ik. En die gaan we ook betrekken bij het uitvoeren van het hoofdstuk in de brief over openheid. Maar ik ken nu niet de inhoud van die brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u die gewoon uitvoert — dat is gewoon het beleid dat toen staande was — dan zijn we er gewoon in één keer.

Minister Rutte:

Die is dus van toenmalig minister De Vries van Binnenlandse Zaken. Ik ga die brief lezen en er in ieder geval bij betrekken. Ik hoor de suggestie van de heer Omtzigt om hem gewoon over te nemen, maar dan moet ik hem eerst even lezen om te weten of ik dat met hem eens ben. Maar we gaan hem er in ieder geval bij betrekken en erop reageren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Er zijn eerder brieven door dit kabinet gestuurd die ernaar verwezen hebben, maar dat u niet alle brieven paraat hebt, snap ik heel goed. Maar dat zou het zijn. En dan hoop ik dat u, als u erop terugkomt ook duidelijk onderscheid blijft maken — zeg ik via de voorzitter tegen u — tussen de Wob en artikel 68. Artikel 68 gaat over de Kamer die de regering controleert. Het is de hoeksteen van onze parlementaire controle. De Wob is voor elke burger van dit land. Die achten wij hoog, maar als Kamer kunnen wij net wat meer. Door constant te verwijzen naar de regels in de Wob doet u denk ik artikel 68 van de Grondwet tekort. Wij kunnen als Kamerleden ook vragen naar informatie die niet in een document staat. Dan moet het document gemaakt worden. De weigeringsgrond "belang van de Staat" is wat smaller dan de weigeringsgronden onder de Wob. Ik hoop dat dit een onderscheid is dat duidelijk gemaakt blijft worden. Ik zie op dit moment allemaal stukken die gelakt worden richting de Kamer, met Wob-gronden. Ik blijf het gewoon niet correct vinden. Er kan best gelakt worden. Er kunnen namen weggelaten worden. Echt waar, dat snap ik. Maar alstublieft: let erop dat artikel 68 verder gaat.

Minister Rutte:

In de kern zit de irritatie denk ik in de persoonlijke beleidsopvattingen als bedoeld in artikel 11 van de Wob en in hoe dat doorwerkt in artikel 68 van de Grondwet in de interpretatie. Dat zie je al vanaf Kok. In 2016 is het herbevestigd en daarom ben ik blij dat we nu hebben gezegd: we schrappen die grond. Daarmee is dat probleem volgens mij ook echt opgelost. In algemene zin ben ik het natuurlijk eens met de heer Omtzigt dat de Grondwet altijd voorgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we heel even voor de wissel.

Minister Rutte:

Ik ben even vijf minuten niet bij het debat, om mij even te verstaan over wat wij morgen te doen hebben.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan wachten we heel even. Ik kijk even wie de volgende spreker namens het kabinet is. Dat is de minister van Financiën. U krijgt zo het woord, maar we wachten even op het schoonmaken.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik beginnen met te herhalen wat ik eerder heb gezegd tegen de commissie-Van Dam. In dit dossier zijn duizenden ouders, duizenden Nederlanders, onze mensen, ongenadig en volstrekt onverdiend onder de wielen van de overheid gekomen. Dat is en dat vind ik ronduit verschrikkelijk.

De opdracht is nu om zo goed en zo kwaad als dat kan recht te zetten wat zo grondig is misgegaan, in de allereerste plaats voor de ouders. Door compensatie, door hulp en door erkenning. En ook breder op het gebied van openheid. Dat staat toegelicht in de brief van de staatssecretaris. Dat is eigenlijk waar het debat vandaag over gaat.

Voorzitter. Ik zou ook graag herhalen wat ik tegen de commissie-Van Dam heb gezegd over verantwoordelijkheid. Natuurlijk ben ik medeverantwoordelijk. Ik ben en voel me eindverantwoordelijk voor het ministerie van Financiën. Het afgelopen jaar heb ik vaak gedacht: hadden we, had ik, veel dingen maar eerder gezien. Had ik maar meer doorgevraagd. Misschien wel de belangrijkste les voor mijzelf is: had ik maar eerder met de ouders gesproken. Dat was zeer indringend. Het was voor mij en ik denk ook voor veel anderen een sleutelmoment in het begrijpen van wat er werkelijk aan de hand was.

Voorzitter. Ik zou kort willen herhalen dat in mijn overtuiging, zoals ik ook tegen de commissie-Van Dam heb gezegd, we zonder de vasthoudendheid van een paar journalisten, een paar advocaten en een paar Kamerleden dit debat niet gehad zouden hebben. Het is essentieel dat de informatie boven water is gekomen, want dat stelt ons in staat om een begin te maken met het herstellen van het geschonden vertrouwen.

Voorzitter. Dan de vragen die aan mij gesteld zijn. De minister-president heeft er al een paar dingen over gezegd, maar ze gingen over discriminatie en racisme. Mevrouw Ploumen heeft ernaar verwezen. De heer Jetten vroeg ernaar. Misschien wilt u mij toestaan iets uitvoeriger antwoord te geven en even terug te gaan naar een paar sleutelmomenten in dit dossier.

Het begon in het mondelinge vragenuur van 21 mei 2019. Ik heb toen de staatssecretaris van Financiën vervangen. Ik ben toen volstrekt helder geweest en ik zou dat vandaag graag herhalen. Het kabinet keurt iedere vorm van etnisch profileren af. De vraag van mevrouw Ploumen was: wat heb je daar vervolgens mee gedaan? Bij terugkomst op het ministerie ben ik volstrekt helder geweest in de opdracht richting de Belastingdienst. Ik herinner me specifiek het gesprek met de secretaris-generaal over het ten volle meewerken aan het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens en gewoon heel goed uit te zoeken hoe nationaliteit wordt gebruikt bij de Belastingdienst, bij Toeslagen. De staatssecretaris zou daardoor een brief kunnen sturen met een nadere toelichting. Later in 2019 is door de staatssecretaris besloten om het criterium "nationaliteit" uit die zogenaamde risicoselectiemodellen te halen.

Het is goed dat we nu weten en zien welke rol discriminatie heeft gespeeld bij het terugvorderen — zie het interruptiedebat daarnet — en dat we het nu mogelijk maken dat het College voor de Rechten van de Mens ouders behulpzaam is bij het aantonen van die discriminatie. Verder wordt bij de Belastingdienst en bij de Douane in kaart gebracht of er een wettelijke basis is voor het gebruik van nationaliteit. Dat is ook de discussie die we net hadden. De staatssecretaris kan er straks misschien nog meer over zeggen. Als zaken niet goed zouden zitten, moeten ook daar gegevens worden verwijderd.

Voorzitter. Er werd net al een voorschot genomen op de conclusies van de Autoriteit Persoonsgegevens. De minister-president heeft daar het meeste al over gezegd. Hij noemde al dat bij Toeslagen — hij citeerde de AP — sprake was van verwerkingen die discriminerend waren. We zijn als ministerie in afwachting van de sanctie die de autoriteit ons zal opleggen. We zullen die vanzelfsprekend accepteren.

Voorzitter. Dan het tweede stuk: die zogenaamde second opinion en de aangifte.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister voor dat antwoord. Als ik hem goed begrijp, maakt hij het nu mogelijk dat ouders samen met het College voor de Rechten van de Mens genoegdoening kunnen krijgen en hun klacht gehoord zullen weten. Maar dat is toch een omdraaiing van de werkelijkheid? Als je zaken doet met de overheid, dan ga je ervan uit dat er geen institutioneel racisme is, dan ga je ervan uit dat er niet etnisch geprofileerd wordt. Graag een reactie van de minister daarop. Dát moet de benadering zijn en niet repareren als het gebeurt en dus accepteren dat het gebeurt. Nee, we moeten ervoor zorgen dat het nooit meer voorkomt.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik natuurlijk zeer met mevrouw Ploumen eens. Noch een van de bewindspersonen noch een van de mensen in de ambtelijke top kan of wil dit accepteren. Wat we vervolgens hebben geprobeerd te doen in dit dossier, is de verschillende dingen die ons ter ore kwamen zo goed mogelijk uitzoeken, ook om te objectiveren wat er aan de hand was. Dat is precies de reden geweest waarom we hebben gezegd: we moeten die vraag bij de AP neerleggen. Dat is overigens ook de reden geweest voor de staatssecretaris om voor het bredere debat een onafhankelijke commissie te vragen: hoe moeten we nou reflecteren op ons handelen? Dat is ook weer de reden geweest waarom ... Ik was er bijna bij aangekomen. Het is natuurlijk een vergaande stap, maar wij hebben een externe jurist gevraagd om ons te adviseren over eventuele strafbare feiten. Vervolgens heeft dat geleid tot die aangifte. Dus ik zou bepaald niet de indruk willen wekken dat dit het enige is, maar dit was een onderdeel van de aanbevelingen en ook dat hebben we overgenomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan zou ik toch nog het volgende willen vragen aan de minister. Hij heeft hier net in de Kamer uitgesproken dat dit onacceptabel is. Wanneer en op welke manier heeft hij die boodschap ook direct aan de medewerkers van de Belastingdienst overgebracht? Heeft hij ze persoonlijk toegesproken? Het is duidelijk dat dit volstrekt onacceptabel is. En nogmaals, mensen helpen om hun recht te halen, dat is prima, maar ik bedoel: daar zouden we niet eens terecht moeten willen komen.

Minister Hoekstra:

Er is natuurlijk veel meer gebeurd en ik hoop dat ik dat nog kan toelichten in de rest van mijn beantwoording. Maar specifiek, ik heb ook bij de commissie-Van Dam aangegeven dat ik niet tevreden was over de informatievoorziening richting de staatssecretaris in de voorbereiding op het debat en het vragenuurtje dat ik van hem overnam. Ik heb vervolgens toen al, maar ook nadat ik in de Kamer was geweest, tegen de daar aanwezige ambtenaren gezegd dat ... Ik herinner me specifiek het gesprek dat ik met de secretaris-generaal heb gehad en dat ik tegen hem heb gezegd: "Luister eens, deze ondersteuning van de staatssecretaris was niet adequaat. Hij verdient betere informatie, want dat stelt hem ook in staat de Kamer beter te informeren. En wat er hier aan de hand is ten aanzien van etnisch profileren, wil ik gewoon tot op de bodem hebben uitgezocht." Daar was de staatssecretaris het overigens ook mee eens en hij is ermee aan de gang gegaan toen hij terug was uit het buitenland. Dat was de reden dat ik hem verving.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laten we vaststellen dat vooral mensen, burgers, verdienen dat ze niet etnisch geprofileerd worden en dat er geen institutioneel racisme is. Dat is de kern van de zaak. Met alle respect voor alle staatssecretarissen en ministers — zij verdienen ook goede informatie — maar de kern is: burgers verdienen het om fair en gelijkwaardig behandeld te worden.

Minister Hoekstra:

Daar kan ik het alleen maar zeer mee eens zijn. Het is niet voor niks dat onze Grondwet daarmee begint: allen die zich in Nederland bevinden, zullen in gelijke gevallen gelijk worden behandeld.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap het niet meer helemaal. De minister-president was het, zij het persoonlijk, met mij eens. Hij verwees naar mevrouw Van Huffelen voor een antwoord en nu staat de minister opeens het onderwerp te behandelen. Ik zou daarom toch ook maar aan hem willen vragen: wat is er discriminerend aan of waarom is het etnisch profileren — volgens mij is het dat allebei niet — als je van iedereen de nationaliteit registreert en dat vervolgens alleen gebruikt op het moment dat je ziet dat een bepaalde nationaliteit bovenmatig fraudeert? Zo zijn we volgens mij ook de Bulgarenfraude op het spoor gekomen. Wat is daar verkeerd aan?

Minister Hoekstra:

Ik heb altijd begrepen dat bladzijde 1, alinea 1, van het handboek bewindspersonen gaat over het er niet op nahouden van particuliere opvattingen. Dat geldt, denk ik, in het bijzonder hier in de plenaire zaal.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat om uzelf.

Minister Hoekstra:

Maar ik vind privéopvattingen niet relevant.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag u om uw opvatting.

Minister Hoekstra:

Ik sta hier als minister van Financiën, demissionair weliswaar, maar dan nog heb ik uit te dragen wat het kabinet vindt. Overigens onderstreep ik zeer dat etnisch profileren niet moet kunnen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is toch totaal geen begin van een antwoord. Zeg dan gewoon: ik heb er geen verstand van. Zeg dan: ik weet het niet. Maar kom niet met zo'n flutantwoord. Ik vraag uw mening als minister. Ik heb u nooit een persoonlijke vraag gesteld. Ik heb alleen gezegd dat de minister-president dat zei. Ik vraag u als minister wat er discriminerend aan is als de fiscus, de gemeenten of het UWV van iedereen, dus ook van Nederlanders, de nationaliteit registreert. Wat is daar in hemelsnaam discriminerend aan? Dan moet u moet u mij uitleggen wat daar discriminerend aan is.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat de kern van dit dossier. De kern van dit dossier is dat je niet etnisch mag profileren. Je mag één nationaliteit registeren. Je mag dus niet nog een nationaliteit registreren en die vervolgens gebruiken om selectie toe te passen. Dat is het hart van dit dossier. Dat is geen opvatting van mij, maar dat is een opvatting van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft gezegd: dat kan niet, want dat leidt vervolgens tot discriminerende handelingen.

De heer Wilders (PVV):

Dat hebben ze helemaal niet gezegd. Ze hebben gezegd: het onderscheid tussen Nederlander en niet-Nederlander mag je niet zomaar ten algemene gebruiken als een soort selectiecriterium. Dat is gebeurd en dat is misschien niet goed. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is … Of zeg dat u het opzoekt, want u geeft gewoon geen antwoord. Ik doe dus een nieuw voorstel. Ik zeg niet dat wat er is gebeurd op uw departement goed is. Ik zeg dus ook niet dat de autoriteit ernaast zit. Ik doe een ander, nieuw voorstel. Dat is niet dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlander en niet-Nederlander, maar dat we van iedereen, zoals we tot 2014 overigens ook deden, de nationaliteit registreren. Ook van mij, ook van een Nederlander, van een Belg, van iedereen. Daar is niets discriminerends aan. Dat wordt vervolgens niet ten algemene gebruikt, maar als je ziet dat bij een bepaalde nationaliteit — zoals we in het verleden bij de Bulgaren hebben gezien — excessief, onevenredig veel fraude voorkomt, dan gebruik je dat als criterium om te zien of we niet eens verder zouden moeten kijken. Dat is met een reden. Dan behandel je gelijke gevallen niet verschillend, want als er meer wordt gefraudeerd, is dat een ongelijk geval. Dat is toch een systeem waarmee je achter fraude komt? Als je dat niet doet, dan bind je de fraudeurs, zoals ik in mijn eerste termijn zei, toch hun handen achter de rug? U kunt mij niet vertellen dat dat discriminerend is, want dat is het niet. Het is een nieuw voorstel en ik wil graag weten wat u daarvan vindt.

Minister Hoekstra:

Toch even stap voor stap, want dit ligt in het kleurbad van wat de autoriteit gezegd heeft. De heer Wilders zegt: dat was misschien niet helemaal goed. Nee, het is anders. Er wordt daar gezegd dat er sprake was van verwerkingen die discriminerend waren. Dat is wat er is gebeurd. Dat is niet iets wat niet helemaal goed was. Er was iets wat gewoon niet in de haak was. Dat is wat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt. En waar ging het om? Het ging om een lijst waarbij én werd bijgehouden welke nationaliteit men in de eerste plaats had, namelijk Nederlander, én er vervolgens werd bijgehouden welke nationaliteit men ook nog had. Die twee dingen werden bijgehouden. Vervolgens is de vraag: werd dat gebruikt? Maar de Autoriteit Persoonsgegevens zegt in dat rapport, in ieder geval in mijn herinnering, dat alleen al het bijhouden van die twee lijsten niet in de haak is.

De heer Wilders (PVV):

Voor de zesde keer, voorzitter. Ik sta hier lang, omdat ik geen antwoord krijg. Ik doe een nieuw voorstel, zeg ik. Vergeet even wat er is gebeurd. Ik doe een nieuw voorstel. Ik mag toch als Kamerlid en als leider van een grote oppositiepartij een nieuw voorstel doen tijdens dit debat? Mijn voorstel is nu: vergeet wat er is gebeurd. Als dat fout is gegaan, dan is dat fout gegaan. Soit. Maar nu stel ik voor, en ik heb het al twintig keer gezegd, om van iedereen — Nederlander, Belg, Marokkaan, Zweed, iedereen; niets discriminerends aan, een nieuw voorstel van de PVV — de nationaliteit te registreren, maar dat verder niet te gebruiken, dus ook niet etnisch profileren. Maar op het moment dat je ziet dat door die Zweed of die Marokkaan, of welke nationaliteit dan ook, excessief, bovenmatig wordt gefraudeerd, dan zeg je: we gaan dat als een extra factor wegen en we nemen dat mee. Dat is fraudebestrijding. Dat is toch heel normaal? Wat is daar nou mis mee? Kunt u eens reageren op dat voorstel? Het heeft niets te maken met het vorige voorstel; het is een nieuw voorstel.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of de heer Wilders en ik dit gaan oplossen, want er zijn gewoon specifieke regels over wat je mag registreren in een specifieke situatie. De minister-president heeft net aangegeven dat je bijvoorbeeld in de situatie dat iemand in Nederlandse krijgsdienst wil treden, moet weten wat voor nationaliteit die persoon heeft. Hier is het, naar mijn beste weten, zo dat als iemand niet de Nederlandse nationaliteit zou hebben, je dan een andere nationaliteit registreert of "EU-burger". Dat weet de staatssecretaris beter dan ik. Maar dit is wat anders dan waar het hier over gaat. Hier gaat het om de vraag of het je als overheid is toegestaan om de Nederlandse plus nog een andere nationaliteit te selecteren en uit te vragen, en vervolgens is de vraag of je dat dan mag gebruiken. Het antwoord van de Autoriteit Persoonsgegevens op beide vragen is nee.

De voorzitter:

Maar het gaat om een nieuw voorstel dat de heer Wilders doet. Daar verschillen jullie over van mening, denk ik.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil wel gewoon een serieus antwoord. Iedere keer als ik dat zeg, verwijst hij naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik doe een voorstel dat anders is dan zoals het bij Financiën is gebeurd, dat overigens — nogmaals, voor de tiende keer — selecteerde op Nederlander en niet-Nederlander. Ik zeg: doe het bij iedereen. Dat is niet discriminerend, want ook die Nederlander wordt geregistreerd. Als er bijvoorbeeld in de regio Groningen met iets bovenmatig wordt gefraudeerd, dan is het toch heel logisch dat je meer gaat kijken naar Groningen? Waarom zouden we dat wel bij Groningen mogen doen en niet bij Zweden of bij Marokko? Dat is toch niet discriminerend? Want je doet dat alleen maar als je ziet dat daar wat gebeurt. Als er niets gebeurt, doe je het niet. Dan gebruik je dat helemaal niet.

Minister Hoekstra:

We blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien.

De heer Wilders (PVV):

Maar geef dan antwoord. Zoek het dan uit.

Minister Hoekstra:

De heer Wilders bevalt het antwoord niet. Dat is wat anders dan dat ik geen antwoord geef. Het is heel simpel. Het is ook wat artikel 1 van de Grondwet zegt: je moet gelijke gevallen gelijk behandelen. Als er een objectiveerbare grond is die maakt dat je gevallen anders mag behandelen, is het toegestaan. Zo zijn er dingen die je op je 17de niet mag, maar op je 18de wel. Zo is er een leeftijd waarop je wel AOW ontvangt en een leeftijd waarop je die niet ontvangt. Dat is een objectiveerbare grond. Die is gedefinieerd. Maar dat speelt hier niet. De heer Wilders vroeg: kun je me vertellen in welke gevallen je op nationaliteit mag registreren, ook op specifieke nationaliteit. Het antwoord daarop is, denk ik, heel simpel: dat verschilt van geval tot geval. Dat zal bijvoorbeeld voor de krijgsdienst anders zijn dan voor deze casus. Anders kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot en dan houd ik ermee op. Dit is een objectiveerbare grond, want je gebruikt het voor iedereen en je gebruikt het pas op het moment dat je ziet dat het bij een nationaliteit fout gaat. Dat is objectiveerbaar. Dat is een reden. Dat is niet etnisch profileren en dat is geen discriminatie. Fraude door een familie uit Groningen kan er namelijk ook toe leiden dat je daar meer gaat controleren. Voor iedereen geldt dat criterium dus hetzelfde. Wat is discriminatie? Als je gelijke gevallen ongelijk behandelt. Dat doet dit voorstel niet. Ik zal het dan wel in een motie doen, maar het zint mij niet. Nogmaals, het gaat er niet om dat ik niet het antwoord krijg dat ik wil. Als de minister zegt "meneer Wilders, ik snap uw voorstel, maar ik wil het niet", dan respecteer ik dat. Maar hij snapt mijn voorstel niet en neemt niet de moeite om daar serieus over na te denken.

Minister Hoekstra:

Ik heb in zeven instanties geprobeerd er serieus op te antwoorden, maar ik moet volgens mij verwijzen naar een van die zeven antwoorden.

De heer Azarkan (DENK):

Het bijhouden van de nationaliteit, Zweeds of Marokkaans … Ik vraag me dan wel af wat je bijhoudt als iemand geen tweede nationaliteit heeft. Hoe werkt dat dan door? De minister heeft gesproken over hoe een nationaliteit uitwerkt. Ik merk dat hij heel specifiek alleen maar opleest wat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft opgeschreven. Ik begrijp dat, want er is geadviseerd om voorzichtig te zijn. Ik ga ervan uit dat daar nog meer informatie over komt. Maar ik begrijp iets niet. Er is gezegd dat het bijhouden van de informatie onderscheid maken is en dat het niet objectiveerbaar is. Dat is dus op zich verkeerd. Maar het heeft er niet toe geleid dat mensen eruit werden gepikt. Begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:

Heel specifiek moet ik daarbij echt verwijzen naar de staatssecretaris en mogelijk ook naar de andere staatssecretaris. Waarom? Omdat de tik op de vingers van de Autoriteit Persoonsgegevens gaat over het bijhouden van die lijsten. Ik herinner me — dat is echt van lang geleden; daarbij wil ik niet alleen op mijn eigen geheugen varen — dat die lijsten de laatste jaren niet meer gebruikt zijn om analyses te draaien. Maar ik weet dat niet zeker, dus ik vind het verstandig om naar de staatssecretaris te verwijzen, want zij weet het beter dan ik. Ik zou wel graag door willen gaan met de bredere beantwoording, want er is meer te zeggen over het thema racisme en het thema discriminatie. In die richting gingen ook de vragen van de heer Jetten en mevrouw Ploumen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kreeg de indruk dat de minister echt begon over hoe de tweede nationaliteit uitwerkte in de selectiecriteria. Dan stel ik daar vragen over en dan doet hij hetzelfde als Rutte, namelijk zeggen: vraag het aan staatssecretaris Van Huffelen. Ik wil het even klip-en-klaar hebben. Vrijwel iedereen die ik ken uit dit dossier — dat zijn er echt heel veel — hebben namen als Fatma, Janet en Mehmet. In een van de CAF-zaken — ik heb die vraag ook in een van mijn vragen gesteld — had 70% een tweede nationaliteit. Het was zo tekenend dat toen het eerste rapport van Donner uitkwam Menno Snel naar iemand in de zaal keek en zei: ik zie dat er ook een gedupeerde ouder zit. Dat betrof overigens de journaliste Lamyae van NRC. Kennelijk is de veronderstelling dat die getroffen ouders veelal een niet-Nederlandse afkomst hebben. Kan de minister mij uitleggen hoe het komt dat die groep zo zwaar oververtegenwoordigd is?

Minister Hoekstra:

Eerst even terug naar waar de heer Azarkan mee begon. Ik doel op het dossier. De dossierhouder, degene die het beste de vragen kan beantwoorden over wat er is geregistreerd en hoe het is gebruikt, is de staatssecretaris of zijn de staatssecretarissen van Financiën. Ik vond het alleen netjes om de vraag van mevrouw Ploumen en de heer Jetten wat ik eraan heb gedaan, ook te beantwoorden en die niet naar de staatssecretaris af te schuiven. Dus dat ik daarbij dan op een gegeven moment een pas op de plaats moet maken, is onvermijdelijk, vrees ik.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Helder. Het gaat mij om de verantwoordelijkheid van deze minister. Hij heeft zich natuurlijk vorig jaar, toen de heer Snel aftrad, heel intensief even korte tijd bemoeid met dit dossier. Ik heb hem toen ook verteld: laat de mensen niet in de steek, dus blijft u zich ermee bemoeien. Op de een of andere manier heb ik de indruk ... Ik wil deze minister altijd best graag geloven. Hij straalt op mij altijd uit dat hij het wel wil aanpakken. Dan kwam er al vrij snel het idee dat het niet echt lukte met de dossiers die afgehandeld zouden worden, dus de toezegging van deze minister kon hij ook niet met kerst vorig jaar gestand doen. Dat was complex. Ik heb één vraag. Wanneer heeft de minister het rapport van de Ombudsman van augustus 2017 met de titel Geen powerplay, maar fair play tot zich genomen?

Minister Hoekstra:

Toch eerst even dat eerste punt, de CAF 11. Ik heb die dagen voor kerst juist alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat die groep ouders ten koste van zo ongeveer alles het dossier zouden krijgen — daar zijn allerlei mensen voor opgetrommeld — en ervoor te zorgen dat er uitbetaald zou worden voor kerstavond. Dat was de dure belofte die we gedaan hebben. Daar heb ik bovenop gezeten om ervoor te zorgen dat dat zou gebeuren. Mijn waarneming is dat dit gelukt is, los van alles wat je ook in die periode natuurlijk nog graag extra gedaan zou willen hebben. Ik denk dat dit toch belangrijk is om hier te markeren.

En dan kan de heer Azarkan mij misschien nog even helpen met wat hij van mij verder nog zou willen weten op dit specifieke punt. Hij had nog een tweede stuk van een vraag, maar dan moet hij me nog even helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat gaat over het rapport van de Ombudsman uit 2017.

Minister Hoekstra:

Ja, het rapport. Excuses. Van dat rapport wordt kort melding gemaakt op pagina 136, geloof ik, van de inwerkstukken die ik kreeg als minister van Financiën. Daarover staat een halve pagina of zo beschreven in een inwerkmap of een inwerkrapport van ongeveer 150 pagina's, denk ik. Dat valt dan overigens primair natuurlijk onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Later of iets daarvoor stuurt staatssecretaris Snel — maar het kan ook zijn voorganger zijn geweest — naar de Kamer het bericht dat alle aanbevelingen van de Ombudsman worden overgenomen. Dat rapport speelt op dat moment geen rol meer. Dat heeft Snel, denk ik, ook terecht gezegd in zijn verhoor: onbedoeld, ongewild en achteraf heel verdrietig is 2018 een verloren jaar geweest, want het ging er nauwelijks over. Dat hele woord "CAF" komt in de ministersstaf één keer in heel 2018 langs bij een rondvraagpunt. Dat dossier begint pas te lopen — daar verwees de minister-president net ook naar — vanaf april 2019, als de Raad van State omgaat, vervolgens ik bij het vragenuurtje ben en in mei-juni duidelijk wordt dat de ellende veel groter is. Maar heel eerlijk, zelfs dan is nog niet duidelijk hoe groot het is. Dat wordt pas bij Donner 1, en nog meer bij Donner 2, duidelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot, maar dit is wel heel belangrijk, want de minister geeft aan dat er opvolging is gegeven aan de aanbevelingen ...

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil het toch nog even afmaken. De eerste serieuze reactie kwam negen maanden later. Die kwam op 15 mei 2018. Dat was een inhoudelijke reactie. Er is helemaal niet gezegd: wij gaan uitvoering geven aan de adviezen van de Ombudsman. Een van die adviezen was namelijk: bied excuses aan en compenseer deze mensen. Maar volgens mij is men tot aan 4 juni 2019, dus bijna twee jaar lang, in het eigen gelijk blijven zitten. Dus hoe kun je nou zeggen dat er uitvoering is gegeven aan de adviezen en de conclusies van de Ombudsman, terwijl er al die tijd is tegengewerkt in deze zaak?

Minister Hoekstra:

Nee, ik moet een paar dingen uit elkaar trekken. In dat inwerkdossier wordt melding gemaakt van het rapport en wordt kort wat gezegd over de toeslagenproblematiek. Ik meen dat die pagina ook naar de commissie-Van Dam is gegaan, maar ik denk — ik kan hem met alle plezier aan de Kamer ter beschikking stellen — dat iedereen die dat leest niet het idee heeft: wow, hier gaan de alarmbellen van af. Integendeel, er wordt vrij zakelijk uitgelegd hoe het stelsel in elkaar zit.

Twee. Ik heb niet gezegd dat mijn waarneming is dat het allemaal perfect is uitgevoerd. Ik geef alleen aan dat er een brief is geweest, ik meen van de staatssecretaris, maar hou het me ten goede; het kan ook een interne notitie zijn geweest. Ik meen dat het een brief is geweest van staatssecretaris Wiebes of staatssecretaris Snel aan de Kamer, maar dat is echt even op basis van het geheugen van wat langer geleden, waarin gezegd wordt: wij nemen de aanbevelingen van de Ombudsman over. De tragiek is natuurlijk dat dat niet is gebeurd, dat dat dossier in 2018 eigenlijk in een soort winterslaap gaat en dat er nauwelijks iets mee gebeurt. Overigens is er in die periode weinig aandacht voor. Niet alleen op het ministerie, maar ook in de Kamer en in de media speelt het niet. Ik heb natuurlijk zelf ook nog eens teruggelezen: waar ging het nou in de debatten hier over in 2018 waar het de Belastingdienst aanging? Het ging over erf en schenk, het ging over IT, het ging over de bemensing, het ging over het gebrek aan managementinformatie. Het ging over allerlei grote structurele problemen, maar een deel van de tragiek is dat de kinderopvangtoeslag eigenlijk niet voorkomt. Dat gaat pas weer omhoog aan het einde van 2018. In 2019, zeker in mei/juni, slaat de vlam in de pan.

De heer Azarkan (DENK):

Klopt het nou dat de minister zegt dat er aan de Kamer middels een brief is medegedeeld dat er uitvoering wordt gegeven aan de conclusies van de Ombudsman en dat dat vervolgens in een winterslaap is gegaan, dat dat dus niet is uitgevoerd?

Minister Hoekstra:

Er wordt gezegd ... Ik moet dat checken en dan zal ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik meen me te herinneren dat dat niet in het overdrachtsdossier staat, maar dat er een stuk is, hetzij ambtelijk of een stuk dat naar de Kamer is gegaan, waarin melding wordt gemaakt van de bereidheid om de conclusies van de Ombudsman over te nemen. Dus is er — dat begrijp ik ook — op basis van dat rapport, dat als een van de ik denk wel 80 onderwerpen in dat overdrachtsdossier wordt genoemd, noch voor staatssecretaris Snel en zeker niet voor mij reden voor een alarmbel. Ik kan checken of dat inderdaad een brief is geweest. Hou me dat echt even ten goede, want dat is op basis van ...

De voorzitter:

Dan komt u daarop terug. Afrondend, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Afrondend. De Ombudsman adviseert zelden om groepen burgers excuses aan te bieden en compensatie te geven. Dat is echt uitzonderlijk. Maar de conclusies waren echt keihard. De conclusies waren dat het handelen van de overheid mensen in een onmogelijke positie had gebracht. De conclusies — de minister hoeft alleen maar de eerste twee pagina's te lezen; die heb ik indertijd ook gelezen — zeggen dat de overheid de Algemene wet bestuursrecht niet nakomt. Als je niet binnen zes weken een bezwaarschrift afhandelt maar burgers gemiddeld achttien maanden laat hangen, kan in de tussentijd hun leven niet verder. Want dan kan er niks. Als de Belastingdienst niet gereageerd heeft, kun je niet naar de rechter. In de tussentijd krijg je ook geen geld. Dus achttien maanden lang kun je je baan ... Als je een alleenstaande moeder bent ... Dat is ook wat collega Marijnissen zei. Dat zijn de mensen die relatief veel geld ontvingen, omdat ze in een moeilijke situatie zitten.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

De Ombudsman concludeert in dat rapport nogal stevig dat onder leiding van deze minister en zijn staatssecretaris daar achttien maanden over wordt gedaan in plaats van zes weken. Dan kun je toch niet zeggen dat de alarmbellen niet zijn afgegaan?

Minister Hoekstra:

De tragiek van dit dossier is natuurlijk dat je heel veel van de signalen, die we zeker ook op het ministerie hadden kunnen krijgen, eigenlijk op allerlei plekken in instituten had kunnen krijgen, of het nou gaat over de diverse ambtelijke organisaties, de politie in allerlei hoedanigheden of de rechterlijke macht. Er zijn allerlei signalen geweest over de hardheid van de wetgeving, over het niet gebruikmaken van discretionaire bevoegdheid, over het terugbetalen van elke euro die je ooit hebt ontvangen. Er zijn allerlei van dat soort signalen geweest. Maar mede omdat die steeds door wetgeving zijn gesanctioneerd bij de Raad van State, waar de Belastingdienst natuurlijk steeds in het gelijk is gesteld, zijn dat soort alarmbellen niet afgegaan, ook niet op het ministerie. Dat is buitengewoon verdrietig, maar dat is niet gebeurd. Dat is natuurlijk de tragiek van dit dossier.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Klaver ...

Minister Hoekstra:

Dat is denk ik de kern van een van de conclusies van de commissie-Van Dam en ook een van de dingen die de minister-president net heeft aangegeven.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Klaver. Ja? O, pardon.

De heer Azarkan (DENK):

Even over dat dossier en de alarmbellen. Als er staat dat bij 300 burgers de toeslagen zijn gestopt, vervolgens 166 een bezwaarschrift indienen omdat die het nog aandurven en een advocaat vinden en 150 daarvan worden toegekend, dan is dat toch een omvang die vervolgens ook via de lijn omhoog komt. Dan kun je toch niet zeggen: we hebben een zaak, bij 300 mensen hebben we het gestopt en vervolgens blijkt al heel snel dat dat bij 150 ouders ten onrechte is gedaan. Dat zijn toch aantallen waarbij toch iets van een alarmbel moet zijn afgegaan? Dat is toch ongekend?

Minister Hoekstra:

De voormalige staatssecretaris heeft het volgende gezegd, en ook ik heb dat tijdens het verhoor gezegd. De eerste keer dat er, in ieder geval bij mij, duidelijk wordt dat er wat aan de hand is op het dossier van de kinderopvangtoeslag, is bij het omgaan van de Raad van State op ik meen 28 april 2019. Dan is overigens in ieder geval bij mij, maar ik denk bij heel veel mensen nog lang niet in zicht hoe groot de ellende is. Dat is een correctie en men slaat een andere weg in. Juridisch heet dat: de Raad van State gaat om. De Raad van State besluit de koers te verleggen van de ene richting naar de andere richting. Men zegt dan: je mag deze zaak eigenlijk wel minder hard aanpakken. Vervolgens gaat het dossier verder en blijkt er gewoon heel veel misgegaan te zijn. Daar markeren we nu met elkaar mei en juni, maar ik denk dat toen in mei/juni nog steeds vrijwel niemand heeft voorzien hoe groot de ellende was, ook niet in dit huis, maar zeker ook niet op het ministerie. Hoe groot de ellende was, wordt stap voor stap steeds duidelijker, met Donner 1 en vervolgens met Donner 2.

De voorzitter:

Goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb nog een staart. Die ben ik de heer Jetten en mevrouw Ploumen verschuldigd. Want ik was aangeland bij die zogenaamde second opinion. Het is misschien goed om dat kort nog te benoemen. Er is toen ook in de Kamer gevraagd: hoe zit het nou met mogelijke strafbare feiten, juist ook op het gebied van discriminatie? Ik heb toen bij herhaling ook in de Kamer gezegd dat ik zelf geen enkele aanleiding had om te veronderstellen dat er strafbare feiten zouden zijn gepleegd. Maar ik heb toen ook gezegd, in de dialoog met de Kamer, dat ik het wel zó belangrijk vond om dat uit te sluiten, dat ik die zogenaamde second opinion waar de Kamer om vroeg, ook wilde toezeggen. Dat is natuurlijk niet iets wat je lichtvaardig doet. Want het is nogal wat om dat te doen richting de eigen ambtelijke organisatie. We hebben het nu over januari 2020. Vervolgens is de heer Bimond aan de gang gegaan. Die concludeert dat er vermoedens waren van onder meer beroepsmatige discriminatie. Dat is toen voor de beide staatssecretarissen, uiteraard in dialoog met mij, aanleiding geweest om aangifte te doen. Hoe die aangifte heeft uitgepakt, is natuurlijk recent duidelijk geworden.

Voorzitter, ik heb nog een laatste stuk. Mevrouw Ploumen vroeg ook: wat gebeurt er dan verder nog en wat doe ik dan verder nog? Naast alle dingen die ik al genoemd heb, dus bepaald niet exclusief, is denk ik het volgende ontzettend belangrijk. Als je wat wilt doen aan het bestrijden van institutioneel racisme, moet je niet alleen op signalen handelen, maar moet je daar ook over praten, moet je zorgen voor voldoende diversiteit, moet je leidinggevenden daarop trainen. En het onderwerp discriminatie, maar ook andere ongewenste omgangsvormen, moet je expliciet aan de orde laten komen. Dat doen we ook, onder andere in medewerkersonderzoeken. Als het dan gaat over mijn eigen rol, is dit bijvoorbeeld ook iets dat ik expliciet heb besproken toen in het eerste kwartaal van 2020 de nieuwe secretaris-generaal het ministerie binnenwandelde.

Voorzitter, ik heb het wat uitgebreid gedaan, maar volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Jetten en mevrouw Ploumen beantwoord.

De voorzitter:

Zijn daarmee alle vragen ...

Minister Hoekstra:

Dit waren de antwoorden op de vragen die volgens mij aan mij gericht waren, tenzij ik de heer Klaver tekortgedaan heb.

De voorzitter:

Oké. Ik vraag de leden korte vragen te stellen, want we hebben nog twee bewindspersonen die moeten antwoorden. Ik weet dat het belangrijk is, maar ... Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Omtzigt heeft een terechte vraag aan de minister-president gesteld over een sleutelmoment, namelijk de ministerraad van ik meen 7 juni. Daar wordt voor het eerst in volle omvang duidelijk wat nou de schade is, en wordt duidelijk dat het over meer dan 20.000 gezinnen gaat. De minister-president verwees nogal opzichtig naar de bewindspersonen van Financiën. Hij zei: "Nou nee, dan moet u bij de bewindspersonen van Financiën zijn." De vraag was: waarom is toen niet op de stopknop gedrukt? Daarom stel ik nu die vraag die eigenlijk gesteld was aan de minister-president, nu aan de heer Hoekstra: waarom is toen niet op de stopknop gedrukt?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat er, zeker achteraf, meerdere momenten zijn te benoemen als kantelpunten, of hoe je het ook zou willen noemen. Daarbij zou ik echt nog eens een keer onder woorden willen brengen dat je je achteraf heel goed kunt afvragen waarom je niet veel meer van de sneeuwbal die je uiteindelijk het ravijn in hebt zien rollen, heb kunnen zien aankomen. En toch is dat niet gebeurd. Het eerste moment is dus het omgaan van de Raad van State. Het tweede belangrijke moment is voor mijzelf in ieder geval het vragenuurtje van 21 mei. Dat is voor mij het signaal om de ambtelijke top aan te spreken, één, en twee, ook een dienstopdracht te geven ten aanzien van het boven water halen van alles op het gebied van etnisch profileren. Vervolgens komt er medio juni informatie boven water. Dat noopt de staatssecretaris tot actie. Dat betekent ook dat hij dat in de ministerraad inbrengt. Overigens ben ik een van die momenten dat hij dat inbrengt, zelf niet aanwezig, want dan ben ik bij een bijeenkomst van de G20. Dan is inmiddels al een zeer fundamentele onderzoeksvraag neergelegd bij de heer Donner. De verwachting is dan dat die kort na de zomer komt. In juni dachten wij: "Oké, we willen nu alles geobjectiveerd uitzoeken. We willen daar niet alvast zelf wat dingen in gaan doen — dat vond ik ook verstandig van de staatssecretaris — want wij zijn de eersten die verdacht worden van het potentieel klein maken van het dossier of wat voor type vooringenomenheid dan ook. Wij wachten op de commissie-Donner en dat gaan we dan con amore uitvoeren." Helaas duurt dat dan langer, wordt het november, wordt het december en blijven er daarna weer een heleboel vragen over. Dat wordt dan Donner 2. Zo is het gegaan in mijn herinnering.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die volgorde kan ik goed volgen. Die is ook bekend, maar de vraag is de volgende, en de minister-president heeft daar geen actieve herinnering meer aan, dus ik heb echt mijn hoop op de minister van Financiën gesteld. Waarom is toen niet gezegd: oké, er gaat van alles mis; we hebben nog niet alle antwoorden, maar we drukken op de stopknop? Waarom is niet gezegd: we stoppen nu met alle invorderingen; we gaan de ellende nu niet nog groter maken? Dat is zo'n cruciaal moment waarvan ik toch echt wil weten van de hoofdrolspelers waarom dat niet is gebeurd. Ik wil heel specifiek terug naar die ministerraad van 7 juni.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of het de ministerraad van 7 juni was, maar het is in ieder geval een van de ministerraden waar veel om te doen is geweest in het verhoor, ook in de hoogambtelijke contacten, waarbij ik zelf in ieder geval niet in het land was. Dus daar heb ik bijna per definitie geen herinneringen aan om de simpele reden dat ik er niet was. Wat ik me uit die periode niet herinner, is dat het al dan niet stopzetten toen bij de staatssecretaris een overweging is geweest, anders dan dat hij — nogmaals, ik denk dat hij daar ook goed aan heeft gedaan — toen heeft gedacht: "Er moet een goed antwoord komen dat eerlijk geobjectiveerd is, richting alle getroffen ouders. Laat ik dat nou niet zelf proberen half te geven. Laat ik dat vragen aan de heer Donner en zijn commissie, want die kunnen dat dan in de volle omvang bekijken." Achteraf neem ik me dat zelf kwalijk en ik denk dat de staatssecretaris dat gevoel ook weleens heeft gehad en heeft gedacht: hadden we maar. Hadden we toen, ook op dit onderdeel, maar gezegd: we drukken nu de stopknop in. Als je ziet hoe het dossier verderloopt, zou je ook heel graag gewild hebben dat je veel eerder een veel groter gebaar had gemaakt naar de ouders. Maar gewoon terugkijkend naar de situatie toen, begrijp ik wel waarom de staatssecretaris die objectivering heeft willen doen.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Ouwehand en dan de heer Segers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister zegt wel steeds: hadden we maar, hadden we maar, had ik maar. Maar ik zie in de stukken dat de minister als eindverantwoordelijke de boel weer behoorlijk depolitiseert door te verwijzen naar Donner. Mijn vraag is: wie kwam er überhaupt op het idee om Donner aan te stellen, die toch bekendstaat als de voorloper van de Ruttedoctrine en ook als een meester in het uit de wind houden van bewindspersonen en ministeries? Wie kwam er op het idee om Donner hiervoor te vragen?

Minister Hoekstra:

Die kwalificaties kan ik echt niet tot de mijne maken. Het staat Kamerleden van alle partijen vrij om dat te doen, maar die kan ik als lid van het kabinet niet tot de mijne maken. In mijn herinnering is het als volgt gegaan. De staatssecretaris en de secretaris-generaal hebben daar overleg over gehad. Ik herinner mij een moment dat de secretaris-generaal mij heeft geïnformeerd en heeft gezegd dat de staatssecretaris en zij de heer Donner daarvoor op het oog hadden. Dat leek mij een verstandige keuze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: die kwalificaties zijn aan u, mevrouw Ouwehand. Dank voor het antwoord. Maar dan vraag ik nu toch: vindt de minister dat achteraf gezien een goed besluit, gelet op het rapport dat Donner afleverde, gelet op de informatie die hij heeft gekregen, gelet op het feit dat de heer Donner en zijn commissie niet de scherpe conclusies hebben geformuleerd die wel nodig waren geweest, en gelet op het feit dat dit dus opnieuw niet heeft geholpen in dit dossier?

Minister Hoekstra:

Dat ben ik echt niet met mevrouw Ouwehand eens. Ik denk dat het echt verstandig is geweest om wel te willen objectiveren. Ik vond, en vind nog steeds, die keuze voor mensen met afstand, maar ook van groot bestuurlijk gewicht, een verstandige keuze. Wat er vervolgens bij de commissie-Donner gebeurde — daar heb ik wel enig begrip voor — is dat wat zij aantroffen heel veel groter was dan zij in eerste instantie dachten te zullen aantreffen. Want men gaat spitten, spitten en spitten, vraagt vervolgens de staatssecretaris meerdere keren om extra tijd en besluit uiteindelijk dat er een tweede rapport nodig is, omdat ze een heel groot gedeelte van het palet niet hebben bestreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn laatste vraag. Ik kan me voorstellen dat je af en toe commissies instelt of iemand vraagt om moeilijk uitzoekwerk te doen, maar dat ontslaat je natuurlijk niet van je politieke verantwoordelijkheid om mensen de rechtsbescherming te bieden die nodig is. Dat is de hele tijd de ellende met dat soort commissies. Als we zien welke informatie Donner gekregen heeft en de conclusies die daaruit getrokken zijn, dan zou de minister hier, vandaag, in het kader van de reflectie en de breuk met het verleden die we hier proberen te realiseren, kunnen zeggen: dat is gewoon niet zo goed gegaan.

Minister Hoekstra:

Ik heb meerdere keren gezegd — dat herhaal ik graag — dat heel veel bij lange na niet goed is gegaan in de informatievoorziening richting de Kamer en daarmee dus ook richting Donner. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Ouwehand eens. Maar dat vind ik wat anders dan nu de commissies in hun schoenen schuiven dat die geen degelijk werk zouden hebben willen leveren. Dat vind ik echt ... Dat kan ik niet onderschrijven. Sterker nog, ik vind dat Donner in eerste instantie, Donner in tweede instantie en overigens ook de commissie-Van Dam zeer forse conclusies hebben getrokken, in mijn optiek volslagen terecht, in de richting van kabinetten.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister van Financiën zegt eerlijk in de terugblik: ik had dingen anders willen doen, "hadden we maar". Nu liggen er nog een aantal keuzes voor ons, waaronder de betaling van €30.000 aan mensen die gedupeerd zijn. Een eenvoudige vraag aan de minister van Financiën: is geld het probleem?

Minister Hoekstra:

Nee. Daar ben ik ook glashelder over geweest in dit dossier vanaf het allereerste begin. Zowel toen mevrouw Leijten mij eerder vroeg of dat eerste half miljard wel over de jaargrens heen getild kon worden en niet zou vallen onder de normale begrotingsregels alsook in dit dossier. De staatssecretaris en ik zijn daar dus volstrekt samen in opgetrokken. U moet dat uiteraard aan haar vragen, maar ik denk dat zij zal herkennen dat er geen enkele belemmering is geweest ten opzichte van het compenseren van de ouders om financiële redenen. Daar is geen sprake van.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor veel mensen is het moeilijk te begrijpen waarom het nou zo lang duurt. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Voelt de minister van Financiën zich ook persoonlijk verantwoordelijk voor een snelle betaling van die €30.000?

Minister Hoekstra:

De staatssecretaris zal er zo meteen meer over zeggen, maar ik denk dat we er allemaal een zeer ongemakkelijk gevoel bij hebben dat dat minder snel gaat dan je graag zou willen. Nogmaals, de staatssecretaris zal het zo meteen toelichten. Je wilt dit namelijk ook weer op een goeie manier doen. We denken ook echt dat we heel veel kunnen doen vóór 1 mei. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel dat je in een dossier waarin je zo vaak burgers teleur hebt gesteld en waarin je deadlines zo vaak niet hebt gehaald, een datum noemt waarvan je zeker weet of zeker denkt te kunnen weten dat je die gaat halen. Overigens hebben we de glasheldere ambitie om heel veel al te doen voor die deadline. Maar laat ik de staatssecretaris nou de gelegenheid geven om daar een betere prognose en beschrijving van te geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. De minister van Financiën kijkt terug en zegt: "Had ik maar. Er waren momenten waarop we met elkaar om tafel zaten; als we toen nou de tegenwoordigheid van geest hadden gehad om inderdaad die stopknop in te stellen, was ons zo veel leed bespaard gebleven." Nu staat de minister alsnog voor keuzes, bijvoorbeeld over de uitbetaling. Committeert hij zich aan snelle uitbetaling? Kunnen we ook zijn commitment op dat dossier vragen en verwachten?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de minister-president dat glashelder heeft gemaakt, dat de staatssecretaris dat bij herhaling glashelder heeft gemaakt, en ikzelf heb dat ook gedaan. Als er enige suggestie zou zijn dat een van ons daar anders over zou kunnen denken, dan wil ik dat bij dezen wegnemen. Ik heb dat in geen van de kabinetsoverleggen ooit geproefd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil ook even met de minister terug naar de vraag waarom er nou niet eerder is ingegrepen. Volgens mij was het de heer Klaver die net vroeg naar het moment van mei 2019, naar waarom er toen niet op de stopknop is gedrukt en waarom de invorderingen gewoon zijn doorgegaan. Ik zou graag nog een stapje vooruit willen, namelijk naar februari 2020. We hebben inmiddels de notities gezien. Daarin kun je lezen dat op een gegeven moment de keuze gemaakt moet worden of er 2.000 ouders geholpen en gecompenseerd gaan worden of 23.000 ouders. Dat is de bewuste zogenaamde hoogrisicogroep, met dus de meest kwetsbaren die keihard getroffen zijn in dit schandaal. Waarom heeft de minister er toen dit in februari 2020 op zijn bureau lag, niet voor gekozen om die 23.000 mensen te helpen?

Minister Hoekstra:

De suggestie die in de vraag besloten ligt, is dat we als kabinet ouders tekort hebben willen doen. Nog even afgezien van het feit dat de staatssecretaris op 28 januari is aangetreden, is daar gewoon geen sprake van, noch bij haar noch bij mij noch bij een van de andere leden van het kabinet. Het is wel zo dat we toen in afwachting waren van het tweede rapport-Donner. Ik heb oprecht niet de indruk dat wie dan ook in kringen van het kabinet toen heeft geprobeerd het probleem gemakshalve wat kleiner te maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar deze notitie laat iets anders zien. Daarin staat namelijk iets over de precedentwerking zo klein mogelijk maken en over de groep zo klein mogelijk houden. Dat lag toch op tafel? En u wist toen toch dat er 23.000 ouders waren die hierdoor getroffen waren? Wat belette u om te zeggen: we gaan die mensen nu helpen?

Minister Hoekstra:

Ik moet dan echt even naar de staatssecretaris verwijzen voor hoe dat precies is gegaan in de tijd. Mevrouw Marijnissen zegt dat het uit februari is. Ik meen dat de staatssecretaris op 28 januari is aangetreden. Ik ben in week acht met vrijwel niks anders bezig geweest dan de Belastingdienst en Toeslagen. Vervolgens heb ik — dat is ook wel zo eerlijk om te zeggen — er weer heel veel minder tijd aan besteed om de simpele reden dat ik natuurlijk ook mijn normale portefeuille te doen had, nog afgezien van corona, waarmee we vanaf maart natuurlijk te maken hadden. Misschien dat zij hier meer toelichting op kan geven. Ik wil wel echt staande houden dat in mijn herinnering niet alleen ik, maar ook andere leden van het kabinet niet, uit geweest zijn op het dan maar gemakshalve klein maken. Sterker nog, zoals de minister-president net ook zei, ging een van de gesprekken die wij samen hebben gevoerd met mevrouw Klijnsma en de heer Donner juist een andere richting uit. Dat ging juist de richting uit naar: begrenzen we dan, om op zichzelf begrijpelijke redenen, de populatie en de groep mensen waarom het hier gaat niet zo erg dat er toch allerlei leed blijft liggen dat we graag zouden willen adresseren? Dat is gewoon een van de vragen die we begin januari aan de heer Donner hebben gesteld; ik meen op 4 januari. En toen was hij dus ook bezig met dat tweede rapport.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dat lastig te rijmen als je in dezelfde notitie leest: waar mogelijk moeten precedentwerking en uitstralingseffecten worden ingeperkt. Het gaat over proportionaliteit. Er staat: maatregelen moeten in relatie staan tot het ervaren leed. De minister krabbelt daar dan bij: ervaren leed is wel erg subjectief. Enzovoorts, enzovoorts. Als je dat optelt bij de kennis die er was bij de Belastingdienst dat deze groep bestond, dan begrijp ik werkelijk waar niet hoe het hele kabinet, inclusief deze minister, nog zo lang daarvan heeft weg kunnen kijken. Maar goed, de minister geeft daar geen antwoord op. Dat begrijp ik, dus ik wil hem nog een andere vraag stellen. Die gaat over de uitvoering van de €30.000 en de rol van de Belastingdienst daarin. Is de minister het met ons eens dat het gezien het feit dat de Belastingdienst er keer op keer op keer een potje van maakt in de uitvoering en er niet in slaagt om op een normale manier contact te hebben met mensen, veel beter is om de Belastingdienst uit die regeling van de €30.000 te trekken? Mensen kunnen geen vertrouwen meer in de Belastingdienst hebben. Tot op de dag van vandaag, zelfs tijdens dit debat, krijgen wij nog allerlei berichten binnen van ouders die opnieuw geconfronteerd worden met allerlei brieven die zij gewoon niet behoren te krijgen in deze situatie. Laat iemand anders het doen. Trek het los. Richt iets nieuws op dat het gaat organiseren. Het maakt ons niet uit hoe u het doet, maar haal het in ieder geval weg bij de Belastingdienst, al is het maar om te voorkomen dat die ouders keer op keer op keer opnieuw teleurgesteld worden.

Minister Hoekstra:

Eerst op dat laatste punt, en dan heb ik toch de behoefte om nog wat te zeggen over dat eerste punt. Op dat laatste punt: als je de overtuiging hebt dat het daarmee sneller zou gaan, zou je dat natuurlijk moeten overwegen. De staatssecretaris moet er zo meteen antwoord op geven, maar ik denk dat de advisering naar haar zal zijn: als je dat nu alsnog gaat veranderen, is de kans dat je meer vertraging oploopt en dat de ellende groter wordt vermoedelijk groter in plaats van kleiner. Daar moet zij maar antwoord op geven. Ik hoor mevrouw Leijten allerlei dingen erbij zeggen, maar niemand van de hier aanwezige kabinetslieden wil dit natuurlijk niet zo snel mogelijk overgemaakt hebben. Daar is natuurlijk geen sprake van. Dat is sowieso de reden geweest waarom wij hebben gezegd dat wij een groot gebaar moeten maken. Wij gaan €30.000 ter beschikking stellen. Wij willen dat zo snel mogelijk doen. Vervolgens hebben wij in het Catshuis het gesprek gehad over hoe snel dat kan. Wat kunnen we in ieder geval waarmaken? Kunnen we in januari beginnen? We hebben eerst gevraagd of we in december kunnen beginnen. Nee, dat gaat ons niet lukken. Kunnen we dan in januari al iets doen? Ja, wel iets, maar waarschijnlijk lang niet alles. In februari nog weer zoveel duizend ouders, vermoedelijk meer. Kunnen we het dan in maart klaar hebben? We hopen het wel, maar we weten het niet honderd procent zeker. Dus laten we er nou voor kiezen om zo veel mogelijk in januari en februari te doen, maar laten we niet een belofte doen die we vervolgens niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Ik zal die laatste opmerking inslikken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is altijd verstandig. Dan wachten we heel even en dan geef ik de staatssecretaris van Financiën het woord. De staatssecretaris komt zo terug, maar tussendoor wil ik het volgende voorstel doen. Als er echt technische vragen zijn en jullie nog een keer een debat willen … Ik begrijp tenminste dat dat voorstel bij de regeling gedaan zal worden. Een aantal vragen zijn al een paar keer beantwoord. Daarom doe ik het voorstel om het kort te houden. Dat is altijd goed. Dat wilde ik eigenlijk zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan me zomaar voorstellen dat een paar dingen die blijven liggen gewoon in het debat op 1 februari opgepakt worden. Dan hebben wij een debat over FSV, over zwarte lijsten, met de twee staatssecretarissen van Financiën. De vragen die blijven liggen … Dat is een notaoverleg. Dat moet via de regeling. Ik dacht: ik smokkel even.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, als iedereen het ermee eens is, kunt u dat straks, wanneer de staatssecretaris terug is … Dan weet de staatssecretaris ook dat jullie dat verzoek nu doen, zeg ik even in de tussentijd. Ik wacht heel even, maar ik ben een beetje ongeduldig.

Misschien kan de minister van Financiën even naar voren schuiven. Het is een beetje behelpen. Staatssecretaris, u was even weg, maar we hebben even … Meneer Omtzigt, u zou nog wat zeggen. Er is een voorstel over de wijze waarop wij nu met de beantwoording van uw kant willen omgaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat alles vandaag beantwoord wordt, maar omdat we een aantal stukken te laat krijgen, of zo laat hebben gekregen … Deze keer snap ik de uitleg van de minister-president waarom het twee weken duurde. Omdat we 433 vragen hebben gesteld en geen 5, snap ik dat het langer duurde. Ik stel voor om die stukken ook te agenderen voor het overleg van 1 februari, zodat we op een aantal van die vragen terug kunnen komen. Dan kunnen we er misschien een of twee uur aan toevoegen, zodat we het ook in enige diepte …

De voorzitter:

Dat is één, maar ook dat een aantal technische vragen misschien in een volgend debat aan de orde komen. Anders blijven we vandaag tot diep in de nacht. Ik vind het toch wel van belang om op een gegeven moment naar een afronding te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, vanavond kan het nog, want we hebben nog geen avondklok, dus misschien kunnen we vanavond nog … Ik snap wat u zegt. We zullen het een beetje …

De voorzitter:

Ja, zijn jullie het ermee eens, dat we proberen om de grote lijnen te doen, om de vragen die al zijn gesteld niet te herhalen en om dan naar een afronding toe te gaan? Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen. Ik ben nu bijna een jaar bezig met de problemen met de toeslagen. Ik heb van dichtbij gezien wat een verschrikkelijk leed deze problemen hebben veroorzaakt. Ik heb al meer dan 200 gesprekken gevoerd met gedupeerde ouders. Ik heb vaak heel afschuwelijke persoonlijke verhalen gehoord. Er is in het afgelopen jaar ook steeds meer informatie naar boven gekomen. We hebben het net al uitgebreid over het verleden gehad, maar ook in het afgelopen jaar hebben we gezien dat de vooringenomen behandeling van ouders sterker was dan we dachten en hebben we de gevolgen gezien van het predicaat opzet/grove schuld. Ik denk dat het rapport van de POK ook het falen van meerdere staatsmachten laat zien.

De problemen blijken dus ernstiger dan ik dacht toen ik startte met mijn opdracht. Het is mijn opdracht om het ernstige leed van de ouders te herstellen. Velen van u hebben gelijk: dat gaat niet zo snel als we begin vorig jaar voorjaar dachten. Gelukkig hebben we wel voor de kerst van vorig jaar de ouders in acute nood kunnen helpen en hebben we ook aan alle ouders die langer moeten wachten op een besluit €750 kunnen uitkeren. Het gesprek gaat heel veel over het financiële herstel. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik ga er zo meteen ook verder op in. De aandacht voor de compensatie is ook heel erg terecht. Maar heel veel ouders hebben mij ook aangegeven en laten zien dat zij ook andere problemen hebben gekregen en dat het ongelofelijk belangrijk is dat we daarmee ook aan het werk gaan. Dat zijn problemen op het gebied van gezondheid, wonen of werk. Ik ben heel blij dat ik samen met gemeenten, waarmee ik goede afspraken heb gemaakt, kan werken aan het oplossen daarvan. Dan alleen kunnen de ouders, en ook de kinderen, een nieuwe start maken.

Een echte schone lei, die de ouders nodig hebben, kost ook tijd, tijd om te luisteren naar het verhaal om te kijken wat er is gebeurd en te zorgen dat er oplossingen die komen voor zowel de ouders als de kinderen. We hebben 22 december vorig jaar toegezegd dat we €30.000 uitkeren aan alle ouders, wat we gaan doen voor 1 mei van dit jaar. Maar daarnaast is het dus ongelofelijk belangrijk dat we samen afspraken maken over schulden. Schulden bij ons, waar we gister meer over naar buiten hebben gebracht, maar natuurlijk ook het kwijtschelden van schulden bij private partijen. Dat is ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat ouders met die compensatie daadwerkelijk een nieuwe start kunnen maken.

Ik wil graag ingaan op een aantal van de vragen over het herstel. Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te doen, voorzitter. Er was de vraag van de heer Omtzigt, mevrouw Marijnissen, de heer Jetten en de heer Van der Staaij of we een tijdpad kunnen geven voor de compensatie. Ik heb aangegeven dat wij die €30.000 — dat is een basisbedrag; ouders die recht hebben op meer, krijgen ook meer — zo snel mogelijk willen overmaken. 1 mei is door ons genoemd als deadline, voor alle ouders die zich al hebben gemeld bij ons of dat voor 15 februari gaan doen. Ondertussen gaan we door met de integrale beoordelingen van ouders die aan ons hebben gevraagd om hun dossiers te bekijken en voor wie het belangrijk is dat we dat veel uitgebreider doen. We gaan met hen dan natuurlijk ook kijken naar verdere hulp. Over de details van de planning voor de komende tijd ga ik u graag informeren in de komende voortgangsrapportage, die we zullen bespreken in het debat dat we daarover hebben, ik geloof op 1 februari.

Er was een vraag van de heer Omtzigt over de rol van de Commissie Werkelijke Schade. Die commissie is ontstaan naar aanleiding van de compensatie van de ouders in het CAF 11-dossier, al in december 2019. Veel van die ouders gaven aan ... Daarom is ook in de wet die wij hebben voorgesteld en die u hier heeft vastgesteld, opgenomen dat er voor ouders, als er meer schade is dan in het forfaitaire schadebedrag is opgenomen, toegang moet zijn tot een commissie die onafhankelijk bepaalt wat de schade is en hoeveel dat is. Die schade gaan wij compenseren. De heer Omtzigt heeft gevraagd om de richtlijnen daarvoor helder te maken. Dat gaan we ook doen. Ik heb aan de commissie gevraagd om daarover in de komende tijd ook voor de ouders meer helderheid te geven door op onze website meer informatie op te nemen, omdat het heel belangrijk is voor iedereen om te begrijpen wat de rol van deze commissie is, hoe zij het aanpakt en hoe dat werkt. Ik vind het ook erg belangrijk dat, als ouders gebruik willen maken van de mogelijkheid om bij de commissie langs te gaan, zij dat kunnen doen met goede ondersteuning van een jurist. Om die reden hebben wij eerder aangekondigd dat wij daar gratis juridische hulp voor ter beschikking zullen stellen voor alle ouders. We werken daarvoor een regeling uit samen met het ministerie van JenV.

Er was een vraag van de heer Omtzigt over met terugwerkende kracht kijken naar de stukken die onthouden werden aan de rechtbanken. U heeft die vraag ook aan de premier gesteld. Het is natuurlijk enorm te betreuren dat in discussies of beter gezegd in rechtszaken, Toeslagen in het verleden niet de juiste informatie heeft gegeven om besluiten te nemen. Dat moet natuurlijk niet kunnen. Vanaf eind 2018 zijn er bij ons intern dan ook heel veel maatregelen getroffen om dat te voorkomen.

De vraag is gesteld wat dat op dit moment dan nog voor betekenis heeft. Nou, dat heeft natuurlijk de betekenis dat alle ouders die in zo'n rechtszaak betrokken waren, die zo'n rechtszaak hebben gevoerd en die waarschijnlijk in veel gevallen hebben verloren, bij ons terug kunnen komen. Onze herstelregelingen zijn namelijk gebaseerd op het feit dat je tot 2005, de start van de kinderopvangtoeslagregeling, bij ons terug kunt komen om te zorgen dat we opnieuw naar het dossier kijken, dat we ook zorgen dat er opnieuw een besluit wordt genomen en dat, daar waar dat aan de orde is, er ook compensatie plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik zou dit toch willen afmaken. Dan kijk ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit gaat over dat stuk van die rechtbankdossiers.

De voorzitter:

Ja. Heel kort, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is rechtsstatelijk natuurlijk een van de meest pijnlijke stukken, namelijk dat bij een rechtszaak de Belastingdienst als overheid een gedeelte van het dossier wegliet. Dat was precies het deel van het dossier waar het woord "fraude" in stond, dat het om een fraudeonderzoek ging en hoe men tot de verdenking gekomen was. Dat is echt een schending van het EVRM en waarschijnlijk ook een schending van de Grondwet. Dan vraag ik me af in hoeveel zaken de Belastingdienst onvolledige dossiers aan de rechter gegeven denkt te hebben tot 2018.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dat weten we niet precies. Dat weet ik niet precies. Ik weet in ieder geval dat het een rol speelde in de zaken waarbij CAF aan de orde was, want daar ging het over die dossiers. Dat zijn natuurlijk ook precies de zaken waarvoor wij onze compensatie hebben ingesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn 9.000 ouders getroffen door CAF. Die zijn niet allemaal naar de rechter gegaan. Moet ik hier dus concluderen dat in een paar duizend rechtszaken de Belastingdienst een volstrekt onvolledig dossier geleverd heeft waardoor er geen recht gedaan kon worden, en dat dat tot nu toe niet gerepareerd is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan u helaas niet zeggen om hoeveel dossiers het gaat. U stelde mij die vraag net ook. Als ik dat zou weten, dan zou ik het u graag willen zeggen, maar ik weet dat niet. Ik wil heel graag nog verder gaan, want op basis van de vragen die u vanavond stelde, heb ik gekeken of ik daar meer informatie over zou kunnen vinden. Ik kom daar heel graag op terug in het debat begin februari, maar op dit moment heb ik daar geen precieze aantallen van. Ik wil dus ook geen aantallen noemen, want dat zou denk ik niet juist zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat hoor ik graag, want er zijn hier twee punten die rechtsstatelijk best wel problematisch zijn. Dat is het punt dat het hele kabinet zegt, zoals de minister-president: in juni zagen we het probleem en niemand drukte even op de stopknop. Dat is rechtsstatelijk best problematisch. Het tweede is dat je stukken niet aan de rechtbank overlegt, dus dat je je als overheid er niet aan houdt. Als dit het strafrecht was, stond daar zes tot negen jaar gevangenisstraf op, gewoon even voor het beeld wat je als politieagent overkomt als je meineed pleegt dan wel onvolledige stukken aanlevert waardoor iemand veroordeeld wordt die niet veroordeeld hoeft te worden. Want dat kan gebeuren, hè? We weten nog niet hoe groot dat is. Ik wil dat graag weten. Ik wil ook graag weten welke pogingen gedaan zijn om dat recht te zetten en hoelang dat doorgelopen heeft. Ik hoop dat we dat voor 1 februari kunnen horen.

De voorzitter:

1 of 10 februari?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg u toe dat we die informatie inderdaad zo veel mogelijk naar boven kunnen halen. Ik hoop dat dat ook snel kan. 1 februari is natuurlijk op korte termijn, maar ik ga mijn uiterste best doen, want ik ben het met u eens dat dit een groot probleem is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, er zijn twee debatten, een op 1 en een op 10 februari. We kijken dus even wanneer het komt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Oké, vandaar. Ja, dat is goed. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is voor het eerst dat ik over deze materie debatteer, dus dan kan ik hele onbevangen vragen stellen. Wat ik gewoon werkelijk niet begrijp, is waarom het zo moeilijk is om €30.000 over te maken. Kunt u mij dat uitleggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, het is niet zo moeilijk om een giro uit te schrijven voor €30.000, maar je moet wel weten aan wie je dat moet overmaken en je moet ook zeker weten dat dat bedrag dan niet onmiddellijk verdwijnt, bijvoorbeeld in schuldhulpverlening of bij een beslaglegging of bij een bewindvoerder. Dat is precies waar het over gaat. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat ouders dat bedrag zo snel mogelijk krijgen, maar we willen ook graag dat zij het zelf krijgen, dat zij er zelf de beschikking over krijgen en dat zij het daarvoor kunnen gebruiken waarvoor het bedoeld is, namelijk de compensatie voor het leed dat zij hebben geleden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar deze ouders zijn al eerder gecompenseerd. Zij hebben al eerder een bedrag gekregen. Er is al eerder €750 overgemaakt. Als dat kon, waarom kan er dan nu niet €30.000 worden overgemaakt aan diezelfde mensen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zullen ook zeker het bestand gebruiken dat we voor die €750 gebruikt hebben. Maar dat bestand is niet volledig en ook niet helemaal kloppend. Wij vinden dat we daar een goede check op moeten doen en dat doen we snel. We gaan ervoor zorgen dat we dat geld zo snel mogelijk overmaken. We willen ook graag even contact houden, want we weten ook — dat hebben we al gemerkt met de €750 — dat heel veel ouders ook heel erg schrikken als er ineens geld op hun rekening staat. Kort contact hebben we met hen daarover; dat is van belang. Maar nogmaals, wij maken gebruik van alle gegevens die we hebben. We doen de data-analyses om zo snel mogelijk die mensen hun geld te kunnen geven. Daar starten we volgende week al mee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor dat er eerst een commissie naar moet kijken. Dan moet een dossier worden samengesteld. Ik hoor ook dat er niet genoeg ambtenaren zijn en dat het heel lang duurt. Het is zelfs de vraag, als je op deze manier doorgaat, of je 1 mei wel haalt. Ik begrijp dat gewoon niet. Al zou je ergens een fout maken, zorg in ieder geval dat je begint bij de mensen van wie je zeker weet dat het grootste deel enorm veel leed heeft geleden en wacht. Het geld is geen probleem, zei de minister van Financiën net. Hij committeert zich aan een oplossing. Er zijn namen, er zijn rekeningen. Waarom 1 mei? Ik snap het echt niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen en nog een keer te herhalen dat wij volgende week daarmee gaan starten. Voor de ouders die bij ons bekend zijn, gaan wij aan de slag om dat te doen. Ik heb ook aangegeven waarom het belangrijk is om niet zomaar aan mensen geld over te maken, omdat wij niet altijd weten of zij bewindvoering hebben of in de schuldhulpverlening zitten. Wij willen voorkomen dat het geld verdwijnt naar de schuldhulpverlening of naar schuldeisers. Daar heeft de premier ook al iets over gezegd. Wij willen ervoor zorgen dat het geld voor hen beschikbaar komt. Ik ga er graag met de commissie nog verder over spreken. Ik wil natuurlijk dat het geld zo snel mogelijk op de rekening staat en ik zal er ook alles aan doen om dat te doen, maar ik wil er wel voor zorgen dat het ook echt voor de ouders beschikbaar komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Aan het begin van haar betoog zei de staatssecretaris dat ze in overleg was met de private schuldeisers. Ik gok zomaar dat daar het moeilijkste knelpunt zit. Is er al een akkoord met de private schuldeisers? Op het moment dat er een akkoord is, wordt het gemakkelijker om geld over te maken in schuldsituaties. Is dat akkoord er al of is dat akkoord er nog niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat akkoord is er nog niet. Ik heb met een aantal van hen gesproken, in de afgelopen dagen nog. Met name met de grotere private schuldeisers heb ik gesproken, zoals de energiebedrijven, woningbouwcorporaties, zorgverzekeraars en ook banken, om te kijken of zij net als wij de schulden van deze ouders helemaal zouden willen doorstrepen; kwijtschelden. Ik hoop dat dat akkoord er snel komt, want dat is inderdaad van belang om ervoor te zorgen dat we met name aan de ouders die in de schulden en in de schuldhulpverlening zitten, ook die €30.000 kunnen overmaken. Overigens geldt dat niet voor alle ouders. Aan degenen die niet in zo'n positie zijn, kunnen we het geld natuurlijk wel overmaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Ik denk dat het onderscheid voor de collega's heel belangrijk is. Voor de mensen die niet in de schuldhulpverlening zitten, is het overmaken op zich een fluitje van een cent, behalve dat nog even een check gedaan moet worden of iedereen die zich heeft aangemeld wel in de doelgroep valt. Ik wil niet het omgekeerde schandaal hier hebben dat mensen zich kunnen aanmelden, een dag later geld krijgen en twee dagen later niet tot de doelgroep blijken te behoren. Ik hoop dat u dat wel een beetje controleert, want ik weet precies hoe we dan als Kamer naar de andere kant overslaan. Maar ik zou het op prijs stellen om te weten wanneer dat akkoord met de schuldeisers er is, want dat is wel cruciaal voor de groep die het zwaarst in de problemen zit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laat ik u natuurlijk zo snel mogelijk weten. Ik zou nogmaals al die partijen willen oproepen om de ouders hiermee te helpen, door aan te geven dat zij daadwerkelijk hiermee zullen instemmen. Ik hoop dat zij dat zo snel mogelijk doen. Overigens is het misschien goed om te weten dat ik in ieder geval mag zeggen dat een van de private partijen, namelijk de NS, vanavond heeft gezegd dat zij de schulden van de ouders zullen kwijtschelden.

Ik ga nog even door met een aantal vragen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zit een beetje aan te horen wat staatssecretaris Van Huffelen zegt over die €30.000. Weet u, het is te gênant voor woorden. Het is echt te gênant voor woorden. U heeft als kabinet in december de mensen beloofd dat ze het geld krijgen. Ik heb zitten luisteren en ik heb niet één goede reden gehoord waarom dat in mei zou moeten gebeuren. Als je in Nederland een overtreding begaat en je krijgt een bon, als je de belastingen te laat betaalt of door rood rijdt, dan is de overheid er als de kippen bij en dan moet je binnen twee, drie, vier weken betalen. De overheid weet je dus te vinden als je iets verkeerd doet. En nu heeft de overheid iets verkeerd gedaan, nu heeft de overheid de mensen in december wat beloofd … Moet u zich voorstellen wat die mensen allemaal hebben meegemaakt door de schuld van de overheid. Vervolgens heeft u ze blij gemaakt met dat gebaar van die €30.000. Kunt u zich voorstellen hoe frustrerend het dan is dat je daar een halfjaar op moet wachten? Dat kunt u niet menen. Het interesseert mij eigenlijk helemaal niet hoe je het doet en wie het doet en waarom je het doet, maar u moet gewoon regelen dat die mensen het binnen een maand of binnen zes weken op hun rekening hebben. En ik vind dat u dat de Kamer moet toezeggen, dat u dat de mensen moet toezeggen. Je kan niet in december iets beloven en dan een halfjaar niets doen. Dat is gênant.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien moeten we dan even terug naar de belofte die wij in december hebben gedaan. We hebben de ouders op 22 december gezegd dat wij ervoor zullen zorgen dat alle gedupeerden vóór 1 mei €30.000 zullen krijgen. Dat is niet pas in mei, maar daar gaan we volgende week al mee beginnen. Vorige week hebben we de regeling daarvoor naar de Kamer toegestuurd. Wij starten daar onmiddellijk mee: volgende week beginnen de eerste uitbetalingen. Daarna doen we dat zo snel mogelijk. Een van de redenen waarom we dat niet in één keer doen, is precies wat ik net heb aangegeven, namelijk dat we willen voorkomen dat mensen dat geld niet op hun rekening krijgen, maar dat het verdwijnt bij eventuele bewindvoering of in de schulden. We starten al en we gaan daarna niet heel lang wachten. We gaan iedere week opnieuw een groep van ouders compenseren — mensen kunnen zich overigens tot 15 februari melden — en uiterlijk 1 mei zullen al die ouders dat geld op de rekening hebben.

De heer Wilders (PVV):

U mag dan misschien gezegd hebben "dat krijgt u voor 1 mei", maar mensen rekenden er natuurlijk niet op dat ze het op 30 april op hun rekening zouden krijgen. U zegt "voor mei", maar u moet dat gewoon eerder kunnen regelen. Al haalt u 1.000 ambtenaren ergens vandaan, regel het! Regel het! Belofte maakt schuld. De mensen zitten erop te wachten. De mensen verheugen zich erop. De mensen zijn uitgekleed. De mensen zijn hopeloos. Waar blijft dat geld? Waarom bent u niet in staat — het is nu half januari — om dat in een maand te regelen? Ik begrijp het echt niet. Is het een tekort aan mankracht? U zegt dat u handelingen moet verrichten om ervoor te zorgen dat het geld niet in de zakken van schuldeisers verdwijnt. Is dat omdat u daar te weinig mensen voor heeft? Helpt het als u extra mensen krijgt om dat voor elkaar te krijgen? Wat staat in de weg dat u dit met het grote apparaat van Financiën niet binnen een maand kunt regelen? Ik snap niet waarom dat niet kan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik tegen de heer Wilders zou willen zeggen, is dat wij dit zo snel mogelijk doen. Dat is de toezegging die u van mij kan krijgen. Die doe ik samen met het team dat er is. Alle mogelijkheden die wij hebben om uit te breiden, te versnellen, extra mensen in te zetten, zullen we benutten. Als u mij vraagt "kunt u het binnen een maand of binnen twee maanden doen", dan zeg ik: nee, dat kan ik niet toezeggen en beloven. Dat wil ik vooral niet doen. Ik wil er vooral voor zorgen dat het voor de ouders helder is dat wij volgende week beginnen met de eerste uitbetalingen. Iedere week zullen wij opnieuw uitbetalingen doen. Maar ik kan niet beloven, zeker niet als we al die schuldenproblematiek niet geregeld hebben, dat we iedereen ruim voor 1 mei uitbetalen. We zullen er alles aan doen, ik zal er alles aan doen, om te zorgen dat we het zo snel mogelijk doen.

De heer Wilders (PVV):

Laten we ervan uitgaan dat u die oprechte wil heeft, maar de vraag was: wat staat in de weg dat het binnen een maand gebeurt? Heeft u er te weinig mensen voor? Wat maakt het onmogelijk? Kunt u de klus wél klaren als u er 500 man bij hebt? Wat houdt tegen dat het binnen een maand kan in plaats van binnen drie maanden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik extra menskracht nodig heb, dan huur ik die in, dan zorg ik ervoor dat die er is. Dat doen we ook. Maar een van de belangrijke factoren is die schuldenproblematiek. Als u met mij private schuldeisers zou willen oproepen om de schulden van deze ouders kwijt te schelden, dan zou dat enorm kunnen helpen om te zorgen dat we inderdaad nog veel sneller de mensen kunnen helpen die nu bijvoorbeeld nog in de schuldhulpverlening zitten of bij wie beslag is gelegd of die op een andere manier heel erg getroffen zijn door deze problematiek.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het al in mijn termijn gezegd, maar misschien dat ook de staatssecretaris erop kan reflecteren. Zou het het versnellen en bent u bereid om als overheid de private schulden van die mensen over te nemen? Het kost een paar centen, maar u kunt ervoor zorgen dat u zelf en niet ik tegen die mensen ... Ik wil dat wel doen, hoor. Ik wil wel vragen of u die schulden kwijtscheldt. U bezuinigt dan maar ergens op of dan geeft u maar wat minder geld aan Europa of aan wat dan ook. Maar u zou ook een hoop van die private schulden als overheid — u bent, me dunkt, die mensen ook wel wat verplicht — over kunnen nemen. Als u dat zou doen, dan zouden die mensen eerder hun geld kunnen krijgen. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een van de dingen die hier het meest belangrijk is, is tijd. Als ik met alle schuldeisers in Nederland de komende tijd apart allerlei afspraken moet maken over het betalen van schulden en over hoe dat er precies uit moet komen te zien, dan ben ik nog meer tijd kwijt. Het is veel eenvoudiger dat zij een streep door hun schulden zetten, omdat daarmee die ouders zo snel mogelijk geholpen kunnen worden. Het is dus ontzettend belangrijk dat we het tempo erin houden en dat we geen tijd verliezen aan het maken van allerlei aparte afspraken. Er zijn natuurlijk heel veel schuldeisers in Nederland en juist daarom praat ik met die hele grote. Ze zijn overigens verenigd in Schuldenlab.NL onder voorzitterschap van Gerrit Zalm. Zij hebben, hijzelf ook, toegezegd om mee te helpen dit voor elkaar te krijgen. Dus ik hoop dat dat op korte termijn gaat lukken, want daarmee zorgen we er ook voor dat we het tempo erin kunnen houden.

De voorzitter:

De laatste.

De heer Wilders (PVV):

Mijn laatste vraag, voorzitter. Nogmaals, ik vind dat het binnen een maand geregeld moet worden. U zegt dat dat niet kan en daarom zal ik dadelijk een uitspraak aan de Kamer voorleggen. Maar mochten de private schuldeisers uiteindelijk niet bereid zijn om die schuld kwijt te schelden, bent u in dat geval dan bereid om als overheid die schuld over te nemen? Ik hoop natuurlijk dat ze daartoe wel bereid zijn en met u roep ik ze natuurlijk op om dat te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zijn zover nog niet. Omdat er veel bereidheid is bij die partijen om mee te doen, ga ik ervan uit dat ze dat ook zullen doen. We zullen kijken of dat inderdaad op tijd gaat lukken, maar ik heb daar dus nog steeds goede hoop op.

Ik ga verder met de vraag van de heer Krol of de problematiek zich ook voordoet bij andere toeslagen. Dat is zo en dat is al geconstateerd in het rapport van de commissie-Donner. We hebben ook aangekondigd om daar regelingen voor te gaan maken. Die worden nu voorbereid en die ik ga ik binnenkort aan u voorleggen.

Ik sla een aantal wat kleinere vragen over, zodat ik verder kan gaan met de vragen van de heer Van der Staaij over de Belastingdienst. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die in de knel komen, ook daadwerkelijk iemand van vlees en bloed tegenover zich zullen krijgen? Dat gaan we doen en dat hebben we ook al eerder toegezegd. In deze brief hebben we dat natuurlijk nog veel uitgebreider aangeven, want daarin staat dat we het niet alleen doen voor de Belastingdienst en de toeslagen maar voor heel Nederland. Ik ben ook blij dat de gemeenten hebben aangegeven dat ze daar graag aan willen meewerken om te zorgen dat het ook zo veel mogelijk gecombineerd kan worden. We willen immers die separate dienstverlening van al die uitvoeringsorganisaties niet naast elkaar aanbieden. We willen zo veel mogelijk samenwerken, zodat mensen die met meerdere instanties te maken hebben ook zo veel mogelijk gezamenlijk kunnen worden geholpen.

Ik ga dan heel kort naar het thema "schulden". Ik denk dat we daar al veel over hebben gesproken. Misschien kan ik in dit kader iets zeggen over de vraag van de heer Omtzigt over de samenwerking met gemeenten. We hebben daar een convenant over afgesloten met de gemeenten. We hebben aangegeven dat we een vergoeding zullen geven voor de hulp die gemeenten aan ouders zullen bieden. Daar hebben we een eerste bedrag voor overgemaakt van 11 miljoen euro, maar als er meer nodig is, doen we meer. We hebben de eerst gegevens van ouders ook ter beschikking gesteld aan de gemeenten, zodat zij daar ook mee aan het werk kunnen. Zij hebben namelijk onze gegevens over de ouders nodig om dat te kunnen doen. Daarover was er ook een vraag van de heer Segers en ik kan hem dus zeggen dat gemeenten daarvoor worden gecompenseerd.

Ik denk dat ik overstap naar de vragen over het thema van de discriminatie. Dan laat ik het thema van de schulden voor wat het is, tenzij daar nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Een korte vraag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is de volgende. We vragen al een halfjaar — er ligt ook een motie van collega Lodders — wanneer gemeentes eindelijk de lijsten krijgen. Niet alleen de lijsten van mensen die zich aangemeld hebben, maar van alle mensen die tot slachtoffer gemaakt zijn. Er was al een lijst met 22.000 bsn-nummers, maar die is daarna die kwijtgeraakt in gemeenteland, want die mocht niet gedeeld worden. Wat ik zei in mijn termijn was heel helder. De Belastingdienst heeft deze mensen illegaal als fraudeur bestempeld. Die heeft daar een wet overtreden. We komen zo meteen nog terug op de lijst met welke wetten overtreden zijn. De Belastingdienst had er geen enkele moeite mee om het illegaal als fraudeur bestempelen te delen met iedereen en z'n moeder in heel bestuurlijk Nederland. Daar hebben die mensen ongelofelijk veel last van gehad. Geen vog, geen huurwoning, ontslag uit gemeentes en uit financiële functies; u noemt het allemaal maar op. Nu er gegevens gedeeld moeten worden om deze mensen te beschermen, was er in één keer de AVG. Nou, ik heb de Belastingdienst zich nooit aan de AVG zien houden, dus dat was echt wel de eerste keer. Kunnen we ervan uitgaan dat al die gegevens, nu de AP toestemming gegeven heeft, gedeeld worden met de gemeenten, zodat de gemeenten contact kunnen opnemen met de mensen die zich gemeld hebben en met de mensen die zich niet gemeld hebben? En kan dat binnen een week of twee gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het simpele antwoord daarop is ja. De eerste gegevens zijn ook aan de gemeenten ter beschikking gesteld. Gemeenten doen dat onder mandaat — dat is zo afgesproken met de AP — van de Belastingdienst. Zodra zij aangeven wie bij hen die data kan ontvangen, zodat ermee aan de slag wordt gegaan en dat op een goede manier gebeurt, dan kunnen de gegevens worden verstrekt. Dat kan dus ieder moment vanaf nu.

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn. Dat zijn dus niet alleen de gegevens van de mensen die zich gemeld hebben, maar alle mensen die bij u bekend zijn als zijnde ofwel een slachtoffer van hardheid ofwel van de CAF-zaak ofwel van opzet/grove schuld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat gemeenten worden gecompenseerd. Er zijn twee elementen bij de activiteiten van de gemeenten: dat is het overnemen van schulden, dus waar het gaat om compensatie van schulden, en de begeleiding van mensen die financiële problemen hebben. Welke compensatie vindt er precies plaats en op welke manier worden gemeenten gecompenseerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij vragen gemeenten niet om schulden over te nemen. We vragen gemeenten alleen om ouders te helpen bij verschillende leefgebieden, zoals dat heet, dus bijvoorbeeld om een nieuwe woning te zoeken als ze hun huis zijn kwijtgeraakt, om daarvoor te zorgen als ze op zoek zijn naar werk, om hen ermee te helpen als er gezondheidsproblemen zijn, in de zin van dat ze doorverwezen worden naar de juiste mensen die hen kunnen helpen en als het nodig is ook in de schuldhulpverlening. Maar nogmaals, als datgene gaat gebeuren wat ik heel erg hoop, dan is er niet zo heel veel schuldhulpverlening nodig, behalve dan dat gemeenten moeten helpen om de laatste handelingen te doen zodat mensen niet meer in de schuldhulpverlening zitten. Mijn oogmerk is vooral dat mensen niet nog langer in zo'n traject blijven waarin ze van een klein bedrag per week moeten leven om hun oude schulden terug te betalen. Ik hoop dat mensen, met de stap die wij als overheid hebben gezet en ook de stap die private schuldeisers gaan zetten, dan uit de schulden zijn. Maar soms zitten ze nog in zo'n traject. Dat moet worden afgewikkeld en dat kunnen alleen gemeenten doen. Ze hebben aangegeven dat ook te willen doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had ook een vraag gesteld over de betrokkenheid van Sociale Zaken, omdat die namelijk een hele menselijke aanpak hebben en een brede schuldaanpak. Is Sociale Zaken erbij betrokken of wordt die erbij betrokken? Want die mensen hebben natuurlijk een tamelijk traumatische herinnering aan de Belastingdienst. Als dat de enige dienst is waarmee ze te maken hebben, dan lijkt me dat niet de aangewezen route.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij werken heel nauw samen met Sociale Zaken, maar ik weet zeker dat die vraag door mijn collega nog beter beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga verder met het thema van de discriminatie. Er zijn al veel antwoorden gegeven door degenen die hier eerder iets over gezegd hebben, maar er zijn een paar dingen die ik in ieder geval nog zou willen zeggen. Dat gaat over wat er gebeurd is in het verleden. We hebben daar eerder ook al over gesproken, toen we in de commissie spraken over het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens. In het verleden werd de eerste nationaliteit gebruikt in risicomodellen en in query's, en de dubbele nationaliteit onder andere in zoekopdrachten. Wij hebben er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat die dubbele nationaliteit uit onze systemen is verwijderd. We hebben ook nog aangegeven dat we het in het kader van het onderzoek op 1 februari — dan is het debat waarin we praten over onder andere FSV — nog verder zullen hebben over alle activiteiten die de Belastingdienst doet om te zorgen dat er in de systemen niets meer zit wat er niet in mag staan.

Dan over nationaliteit in onze gegevens. Nationaliteit is bij Toeslagen een relevante factor om te bepalen of iemand recht heeft op een toeslag. Daarom registreren we nationaliteit. Dat nemen we over uit de basisadministratie van gemeenten. Dat hebben we nodig om te kijken of er een bepaalde verblijfstitel is die nodig is en dat hebben we in het geval van belastingen nodig bij het afdragen van premies. Ik zou hier heel nadrukkelijk bij willen zeggen dat we dat niet gebruiken in risicomodellen, niet gebruiken om query's op te draaien enzovoort. Laat ik nog een keer zeggen, in lijn met wat de minister-president en de minister van Financiën daarover gezegd hebben: wij vinden discriminatie totaal niet passen bij het werk dat de Belastingdienst doet.

Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen over dit onderwerp heb besproken.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hou het kort. Zijn deze ouders nu gediscrimineerd of niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is het heel helder. In het onderzoek dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gedaan, is heel duidelijk gezegd: er is door de Belastingdienst gediscrimineerd. Er is niet op een goede manier omgegaan met de nationaliteit of tweede nationaliteit van ouders in het kader van de kinderopvangtoeslag. We hebben toegezegd dat we verder aan de zogenaamde blauwe kant van de Belastingdienst gaan kijken of alle registraties die we niet mogen doen, alle query's en alle risicomodellen daarvoor geschoond zijn. Dat gebeurt niet alleen bij de blauwe kant, maar ook bij Douane. We komen daar in het debat op 1 februari verder over te spreken.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een helder antwoord. Dat betekent dat hier enorm veel ouders zitten zonder een directe Nederlandse achtergrond, met een migrantenafkomst, omdat ze daarop geselecteerd zijn. Ze zijn gediscrimineerd. Ouders die ik spreek, vragen heel vaak: wat heb ik nou misdaan en waarom ben ik eruit gepikt? Ik heb dan moeite om te antwoorden. Ik geloof best dat we soms gegevens moeten vastleggen, zoals daarnet werd aangegeven, die nodig zijn om te bepalen of je recht hebt op iets, maar dat is iets anders dan: ik ben op basis daarvan eruit gehaald. Er is institutionele vooringenomenheid. Dat vind ik een verschrikkelijk woord, maar dat is iets als: "U ziet eruit als een fraudeur en ik neem aan dat u een fraudeur bent. Daarom behandel ik u zo. In alle bewijzen zoek ik naar iets om dat te kunnen staven." Klopt dat een beetje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we heel scherp moeten zijn. Heel veel ouders die ik spreek, geven aan dat zij minimaal het gevoel hebben gediscrimineerd te zijn. Zij hebben zich zo benaderd gevoeld door ons. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we dat verder onderzoeken en uitzoeken, voor zover we dat kunnen, bijvoorbeeld door goed naar hun dossiers te kijken. Dat doen we ook als we die dossiers integraal behandelen, zeker als ouders dat gevoel hebben, dat idee hebben of signalen daarvan hebben. Of we moeten dat zelf onderzoeken of ze kunnen, als ze dat graag willen, daarvoor terecht bij het College voor de Rechten van de Mens. Ik vind het namelijk ongelofelijk belangrijk dat het boven water komt. Als u vraagt of het zo is dat iemand met een dubbele nationaliteit standaard een ouder was die een probleem kreeg bij Toeslagen, dan is het antwoord nee. Het is wel zo dat je door de manier waarop wij werkten meer kans had geselecteerd te worden voor nader onderzoek. Dat is wat er gebeurd is. Dat zou een reden kunnen zijn waarom mensen met een dubbele nationaliteit daadwerkelijk getroffen zijn. Maar het zou ook zo kunnen zijn, en dat hebben we gezien, dat er in dossiers soms over die ouders op een hele nare en onjuiste manier werd gesproken. Daar heeft de minister-president meer over gezegd. Dat moet natuurlijk sowieso niet kunnen.

De heer Azarkan (DENK):

Helder. Dat laatste is verschrikkelijk. Het gebeurt wel vaker dat er minderwaardig wordt gesproken over mensen met een andere afkomst. Mij gaat het echt om het systematische. Artikel 1 van onze Grondwet zegt namelijk dat we mensen in gelijke gevallen gelijk behandelen. Dat is overschreden en overtreden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt. Dat is ook de constatering die de Autoriteit Persoonsgegevens heel helder heeft gedaan in het rapport dat zij in juli vorig jaar gemaakt heeft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Hoever bent u ongeveer?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben een aardig eind, volgens mij. Er waren nog een paar vragen over de toekomst van toeslagen, maar we hebben daar nog een debat over staan. Ik stel voor dat we daar dan ook met elkaar verder over spreken. Dat zijn de vragen die bijvoorbeeld gesteld zijn over het huidige stelsel, de problemen die er op dit moment mee zijn en de vraag hoe je die zou kunnen voorkomen. Ik heb de Kamer daarover een uitgebreid rapport gestuurd met de mogelijke varianten die je kunt kiezen als je af wilt van niet alleen de kinderopvangtoeslag, maar ook van het toeslagenstelsel in brede zin.

Ik heb een aantal overige vragen. Er ligt nog een vraag van de heer Omtzigt over documenten in CAF-zaken die niet in maart 2019 met de Kamer zijn gedeeld, terwijl daar wel naar gevraagd is. Ik heb daarnaar gekeken en gezocht naar de achtergrond daarvan. Ik heb begrepen dat het in het debat van maart vooral over CAF 11 ging en niet over overige CAF-zaken. Vervolgens is er gevraagd naar meer informatie. Die is uiteindelijk pas ongeveer een halfjaar later ter beschikking gesteld. Op basis daarvan konden dus ook de verdere conclusies getrokken worden over dat we niet alleen te maken hadden met de problemen bij de CAF 11-zaak, maar zeker ook dat het breder was. Uiteindelijk hebben we natuurlijk gezien, onder andere op basis van het werk van de commissie-Donner, maar ook op basis van ons gezamenlijke werk hier, dat er nog veel meer ouders getroffen waren.

Over de vraag van de heer Omtzigt over de fiscale ombudsman heeft mijn collega Vijlbrief al meer gezegd, namelijk dat wij daarover in gesprek zijn met de "gewone" Ombudsman, om het maar even zo te zeggen, om te bekijken hoe we invulling zouden kunnen geven aan de motie die daarover door deze Kamer is aangenomen. Sowieso hebben wij in de kabinetsreactie op de POK aan de Ombudsman gevraagd — dat gaat hij ook doen — om vaker en directer in actie te komen wanneer ouders zich bij hem melden die in de problemen zijn gekomen bij uitvoeringsorganisaties. Ik zeg hier "ouders", maar ik bedoel eigenlijk alle inwoners van Nederland.

Eerlijk gezegd denk ik dat ik door de belangrijkste vragen voor dit moment heen ben.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president verwees naar de staatssecretaris bij de vraag of de overheid formeel aansprakelijkheid erkent voor de geleden schade en de verantwoordelijkheid om die te herstellen. Mij is beloofd dat mevrouw Van Huffelen die vraag zou beantwoorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben even op zoek in welke context u dat precies vraagt, want volgens mij ging het over de vraag hoe dat dan moest met de bewindvoering. Ik heb daar overleg over gehad met de vereniging van bewindvoerders. Dus die vraag wil ik graag schriftelijk beantwoorden om het even heel precies te doen, want ik ben met hen aan het kijken naar de zorgen die zij hebben geuit en die ze ook hebben verwoord in een brief die naar u is toegestuurd. Gisteren heb ik nog met hen gesproken over de vraag hoe dat nu precies zit. Wij willen gezamenlijk, zij en natuurlijk wij ook, dat als ouders daadwerkelijk gecompenseerd zijn, er niet de mogelijkheid is dat grote schuldeisers uit het verleden nog weer opdoemen als ouders al een schone lei hadden gekregen. Dat is een van de dingen waar wij graag samen naar kijken ...

De voorzitter:

Goed. U komt er schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Van Huffelen:

... dus ik kom graag schriftelijk terug op wat ervoor nodig is om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Korte vraag, meneer Omtzigt. Het hoeft niet. Ik zie u twijfelen.

De heer Omtzigt (CDA):

In dit debat twijfel ik niet zo, voorzitter. Ik was nog even benieuwd naar een lijst van waar de overheid allemaal onrechtmatig gehandeld heeft. Mag ik nadenken dat dat zou kunnen zijn: het stopzetten in plaats van het opschorten van toeslagen, waardoor mensen acuut in de problemen kwamen — dat heeft Donner heel goed uitgelegd — het groepsgewijs stopzetten, het achterhouden van stukken in de rechtbank, het vernietigen van 3.000 dossiers, het niet stoppen van de invorderingen in juni en het bestempelen van grote groepen mensen als "fraudeurs", opzet/grove schuld, tienduizenden, zonder dat ze in de problemen komen? Dan heb ik straks nog een vraag over de extra groep tussen 2005 en 2012. Klopt het dat de overheid op al deze punten onrechtmatig gehandeld heeft en onrechtmatige daden begaan heeft? Mis ik nog wat in dit rijtje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een aantal van deze punten, zeker. Maar ik denk dat het goed is dat ik met u terugkom — dat doe ik dan graag in het volgende debat dat we hebben — op precies deze elementen, namelijk of alle onderwerpen die u nu noemt daadwerkelijk kunnen worden beschreven als onrechtmatig handelen. Dat geldt zeker voor het collectief stopzetten van de toeslagschulden, het onrechtmatig gebruik van nationaliteit, het tekortschieten van de informatievoorziening aan ouders, het onzorgvuldig omgaan met de kwalificatie opzet/grove schuld en het overschrijden van termijnen in beslissing en bezwaar. Ik kom graag met u terug op de andere punten die u noemt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dit graag binnen twee weken te ontvangen. Ik vind het wat merkwaardig en ik zal ook uitleggen waarom. Er is nu 1,5 miljard euro aan compensatie toegezegd voor foutief handelen van de overheid. Dan verwacht je dat er een lijst ligt, dat de overheid toegeeft waar ze onrechtmatig gehandeld heeft. Het siert deze staatssecretaris dat ze dat nu op vijf punten toegeeft. Dat is helder en ook belangrijk voor de juridische procedures die volgen, zeg ik er maar bij. Maar ik hoor graag de hele lijst waar de overheid zelf vindt dat zij onrechtmatig gehandeld heeft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Goed, dat doen we. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten nog mijnerzijds. Er is natuurlijk veel gesproken, en terecht, over wat er allemaal in het verleden gebeurd is en welk vreselijk onrecht de ouders is aangedaan, maar de kabinetsreactie ziet vooral ook op een andere belangrijke vraag: hoe voorkomen we dat dit soort dingen weer gebeuren? Ook daar werken we heel hard aan.

In het kader daarvan vroeg de heer Dijkhoff — hij is net even weg — bijvoorbeeld of er bij fraudezaken ook tegendenkers kunnen zijn. Ik vind dat een interessante suggestie. In oktober heb ik de Kamer een brief gestuurd om het fraudebegrip in de Fraudewet voor de sociale zekerheid aan te gaan passen, juist om het onderscheid tussen een foutje en echte fraude ook in de wet te zetten. Ik wil het daarin meenemen.

De heer Omtzigt vroeg of we op dit moment ook naar andere wetten kijken, bijvoorbeeld de Participatiewet. Jazeker, ik heb daar gisteren ook nog een brief over gestuurd. Ik ben daar ook over in gesprek met de Ombudsman en met de gemeenten, mede naar aanleidingen van casussen die wij de laatste tijd in de media gezien hebben. Iets zegt mij dat de Kamer hier binnenkort nog wel breder op zal gaan reageren.

De minister-president heeft al heel veel gezegd over de menselijke maat in de uitvoering. We maken daar in de kabinetsreactie echt fors geld voor vrij; mevrouw Van Brenk vroeg daarnaar: fysieke loketten, geen gesloten deuren bij de overheid. Als je je bij een loket meldt en je bij het verkeerde loket zit, dan gaat de deur niet dicht, maar word je doorverwezen. Dat moeten we natuurlijk allemaal uitwerken. We gaan er ook graag uitgebreid over in gesprek met de Kamer. Ik denk dat dat echt kernelementen zijn om te voorkomen dat dat dit allemaal weer gebeurt.

Tot slot, voorzitter. Ik houd het even kort, ook gezien de tijd. De heer Segers vroeg nog even naar onze betrokkenheid bij de schuldenaanpak en bij het herstel. Die is echt heel groot, ambtelijk en ook van mezelf. We gebruiken onze infrastructuur, die natuurlijk heel sterk is in het schuldendomein, met de VNG, met SchuldenLabNL enzovoort. Dus ja, we trekken daar echt samen in op en dat blijven we ook zeker doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Een schorsing van drie minuten? Dan schors ik de vergadering voor drie minuten. Daarna gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.28 uur tot 23.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Dijkhoff namens de VVD het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met iets recht te zetten. In de eerste termijn van het kabinet werd het verkiezingsprogramma van de VVD erbij gehaald. Ik kan natuurlijk niet iemand interrumperen die een interruptie pleegt. Daarom zeg ik speciaal voor de heer Klaver dat op pagina 20 het volgende over fraudebestrijding staat: "Het terugbrengen van de menselijke maat in de uitvoering. Er zijn de afgelopen jaren te veel voorbeelden geweest van burgers en ondernemers die onterecht als fraudeur aangemerkt werden. De aanpak van fraude mag er niet toe leiden dat iemand die een foutje maakt gelijk als fraudeur wordt bestempeld. Om dit te veranderen versterken we de interne checks in de uitvoering en dringen we tegelijkertijd onduidelijk juridisch taalgebruik terug in de communicatie van de overheid." Dus de heer Klaver is op zijn wenken bediend; het lerend vermogen in de partij heeft zich meteen gemanifesteerd in het verkiezingsprogramma. De rest van de relevante passages zal ik nu niet oplezen.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet het verkiezingsprogramma van de VVD bespreken in de tweede termijn van de Kamer, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit geeft hoop. In de eerste termijn had ik namelijk een interruptiedebat over de Participatiewet, omdat daar dezelfde elementen in zitten, die gewoon keihard uitpakken voor individuen. Nu staat die Participatiewet voor 8 februari op de rol. De Kamer moet nog gaan kijken wat we wel of niet controversieel verklaren. De vraag die ik stelde was: zullen we er dan voor zorgen dat die wet niet controversieel wordt verklaard, zodat we hem gewoon kunnen behandelen en die wijzigingen daar kunnen inbrengen? De heer Dijkhoff voelde zich daar in de eerste termijn door overvallen, dus ik dacht: ik kom er in de tweede termijn nog effe op terug.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb nog geen fractievergadering gehad. Onze fractie kennende, hebben we vast een "controversionaliteitsverklaringscoördinator". Ik ga even uitzoeken wie dat is en wat hij ervan denkt.

Maar goed, voorzitter, vergeeft u het ons dat hier de late avond enige meligheid brengt bij dit serieuze onderwerp, en laten we weer naar het onderwerp teruggaan.

Ik dank de collega's in de Kamer die ook gereflecteerd hebben op de rol van de Kamer, naast gewoon natuurlijk de logische, passende en snoeiharde kritiek op ambtenaren, rechterlijke macht en het kabinet. Zoals ik al zei: ze staan naast elkaar en doen niks aan elkaar af.

Ik ben er ook nog steeds een groot voorstander van om die reflectie voort te zetten met een blik van buiten. De heer Omtzigt zal straks, mede namens mij en anderen, een motie indienen om hierbij niet alleen externen van buiten de Kamer te betrekken, maar ook zelfs van buiten het land, via de Commissie van Venetië. Dat lijkt mij een goede blik van buiten die ons een spiegel voor kan houden.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik snap ook dat dit niet het laatste debat over dit onderwerp zal zijn, maar ik denk wel dat het een goed debat is om stil te staan bij de politieke verantwoordelijkheid die is genomen en de analyse van de ondervragingscommissie die ging over de fouten die zijn gemaakt. Bij de voortzetting van deze discussie moet volgens mij vooral de prioriteit zijn om de compensatie voor de ouders en kinderen zo snel mogelijk geregeld te hebben. Daarbij moeten we niet alleen geregeld hebben dat we hier besloten hebben hoe we dat doen, maar moet ook geregeld zijn dat die ouders en kinderen die compensatie ook hebben, hun leven voort kunnen zetten en er een begin mee kunnen maken om deze periode achter zich te laten.

Om dat, en de dank aan de leden van de ondervragingscommissie te onderstrepen, heb ik nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht die de Kamer aan de parlementaire ondervragingscommissie heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daarvan heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hiervoor haar waardering uit;

onderschrijft de bevindingen;

spreekt uit dat het rapport met bevindingen een belangrijke basis biedt voor compensatie aan de ouders en kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Omtzigt, Jetten, Segers, Van der Staaij, Klaver, Ploumen, Van Brenk, Ouwehand, Marijnissen, Azarkan, Krol, Wilders en Baudet.

Zij krijgt nr. 5 (35510).

Deze motie wordt meer dan breed ondersteund. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Ik begon er mijn eerste termijn ook mee: het is in eerste instantie een drama, een hel voor de ouders, voor de onschuldige mensen die als criminele fraudeurs werden behandeld, waardoor ze in een situatie kwamen die weinigen van ons zich kunnen voorstellen. Ik hoorde dat de beloofde compensatie in bepaalde gevallen pas in april wordt uitgekeerd. Wanneer zal dat zijn? Dit is onacceptabel. Het is gênant, het is geklungel en het is onaanvaardbaar. Ik vind het ook vals, want als je het in december belooft dan zeg je erbij dat het in mei is. Dan verwachten mensen het niet in april, maar dan verwachten ze het meteen. Ik vind dus ook dat het nu moet. De staatssecretaris kan me nog meer vertellen en zeggen dat het niet kan; het zal moeten gebeuren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers van de toeslagenaffaire nog niet zijn gecompenseerd;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle slachtoffers van de toeslagenaffaire binnen een maand worden gecompenseerd en slachtoffers die de compensatie nog moeten aanvragen uiterlijk een maand na de aanvraag worden gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35510).

De heer Wilders (PVV):

Ik hoop met staatssecretaris Van Huffelen dat de private schuldeisers die schulden kwijtschelden, maar ik wil niet dat, als dat niet gebeurt, de mensen vervolgens hun geld niet krijgen of dat ze dat meteen kwijt zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet indien nodig de private schulden van de slachtoffers over te nemen zodat ze de €30.000 kunnen behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35510).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Er is veel meer gebeurd. Ik zal niet alles herhalen, maar de Kamer is voorgelogen, de rechters hebben dossiers niet gekregen waardoor mensen kansloos waren bij de rechter, en ga zo maar door. Het optreden van de minister-president vandaag vond ik uitermate zwak. Ik heb hem in vier jaar tijd niet zo zwak gezien. Hij bleef wegduiken voor de uiteindelijke verantwoordelijkheid, de politieke verantwoordelijkheid. Ik vind dat dat niet kan. Ministers treden af, staatssecretarissen treden af, tienduizenden levens van gezinnen zijn verwoest, en de premier zegt twee maanden eerder dan hij toch al demissionair zou worden: ik ga, ik hou ermee op. Althans: ik word demissionair. Daarna gaat hij gewoon door en komt hij terug alsof er niets gebeurd is. Hij ontdook al mijn vragen op dit punt in vijf interrupties. Dat betekent dat hij zichzelf er ook heel ongemakkelijk bij voelt. Ik zag dat aan hem. Hij was tien jaar hoofdverantwoordelijke. Dat was u, meneer Rutte, en u heeft gefaald. De tijd moet een keer voorbij zijn dat u met draaien en smoezen uw eigen hachje redt, terwijl u andere bewindslieden daarvoor voor de bus gooit. Ik vind dus dat u na de verkiezingen moet gaan. Blijven is ongeloofwaardig en oneerlijk. Ik hoop dat u echt uw verantwoordelijkheid neemt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de heer Rutte als premier hoofdverantwoordelijke is als het gaat om het toeslagendrama en alle grove misstanden die daarmee samenhangen;

verzoekt de heer Rutte zich te beraden op zijn politieke toekomst en zich na de komende Tweede Kamerverkiezingen onmiddellijk terug te trekken uit de politiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35510).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dan het registreren van de nationaliteit. Ik zeg: doen! Het is totaal niet discriminerend, want je doet het bij iedereen. Alleen bij excessieve fraude, bij welke nationaliteit dan ook, gebruik je die nationaliteit als een van de vele risico-indicatoren. Anders komen we er nooit meer achter wanneer de volgende Bulgarenfraude zou zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet er zorg voor te dragen dat de GBA wederom enkelvoudige en meervoudige nationaliteiten gaat registeren zodat uitvoeringsorganisaties zoals de Belastingdienst, gemeenten en UWV deze als risico-indicator kunnen gebruiken, doch alléén bij gebleken oververtegenwoordiging van fraude binnen een bepaalde nationaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35510).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte een motie over de mogelijkheid om ambtenaren te horen op de meest laagdrempelige maar toch formele manier. Los van de directe contacten tussen Kamerleden en ambtenaren vind ik ook dat Kamercommissies dat moeten kunnen doen zonder toestemming van het kabinet. Klokkenluiders kunnen zo eerder en toch formeel worden gehoord en misstanden aandragen. Vandaar de volgende en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de toeslagenaffaire belangrijke ambtelijke informatie jarenlang buiten het zicht van de Tweede Kamer is gehouden;

overwegende dat de dramatische bevindingen, zoals omschreven in de memo-Palmen, sneller tot actie hadden kunnen leiden en het leed van de slachtoffers sneller in beeld hadden kunnen brengen als ze eerder met de Kamer waren gedeeld;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ambtenaren zonder toestemming vooraf van het kabinet door reguliere commissies van de Tweede Kamer kunnen worden gehoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35510).

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een trieste gelegenheid om dit debat te moeten voeren en te weten dat we ook aan het eind van dit debat slechts een aantal kleine stapjes hebben gemaakt op weg naar zowel een herstel van de rechtsstaat als naar, misschien nog belangrijker, genoegdoening van de ouders en de kinderen. Ik ben ook blij dat de SP zo meteen met een motie over de kinderen komt, want die zijn heel lang het kind van de rekening geweest en zelfs vergeten, tot vandaag, bij de compensatie.

Voorzitter. Een paar dingen die opvallen. Wat opvalt is dat ik hoop dat we een duidelijke analyse krijgen van hoe we dit kunnen voorkomen. Dat is niet eenvoudig, zeg ik erbij. Want we hebben dat stelsel van machten en tegenmachten gewoon onvoldoende gerealiseerd. Het is wellicht de andere zijde van het geweldige polderland dat we hebben, waarin we mekaar altijd weten te vinden. Dat heeft voordelen, maar het nadeel is dat we mekaar onvoldoende scherp hebben gecontroleerd, aan alle kanten, van de Ombudsman tot de rechterlijke macht, van de Tweede Kamer tot de regering. We zitten er niet scherp genoeg in als er iets misgaat. Dat zullen we ons moeten realiseren als land. Als we ons dat niet realiseren, dan rommelen we onszelf weer zo'n ramp in. Ik zeg dat vanuit Enschede, waar ik woon. Ik weet dat in Culemborg in 1991 een vuurwerkfabriek is opgeblazen. Er lag één heel duidelijke aanbeveling, namelijk: zorg dat je geen vuurwerkopslagplaats in een wijk hebt. Negen jaar later ontplofte een hele wijk in Enschede omdat negen verschillende inspecties verantwoordelijk waren, maar niemand de verantwoordelijkheid nam. Als dat hier weer gebeurt, en als er weer zoiets gebeurt omdat wij hier niks gedaan hebben, dan zullen ze over een aantal jaren vernietigend oordelen over ons en over dit debat. Het zal dus een heel proces worden om dit allemaal recht te zetten.

Ik hoop zo van de regering en van de premier te vernemen waarom in juni 2019 de stopknop niet is ingedrukt. Iedereen is in paniek, iedereen denkt aan de politieke consequenties en niemand aan de ouders. Ik hoop te horen hoeveel dossiers er zijn achtergehouden waardoor de rechtspraak in dit land niet eerlijk verlopen is. En ik hoop die lijst van wetten die overtreden zijn te krijgen. Want je betaalt geen miljard compensatie als je geen wetten overtreedt. Voor 10 februari wil ik weten hoe het met de schuldeisers zit. Ik snap de vraag van de heer Wilders, maar dat van die schuldeisers moet gewoon duidelijk zijn. De regeringscommissaris moet duidelijk kunnen maken welke informatie bijgehouden wordt. Ik verwacht gewoon het nakomen van de brief van minister De Vries over artikel 68.

Op de andere zaken kom ik later terug. Ik ga drie moties indienen. De eerste gaat over de Venetiëcommissie. Die heeft collega Dijkhoff al aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtsstaat geschonden is en dat het wenselijk is extern advies van onafhankelijke experts te vragen;

besluit de Venetië-Commissie te verzoeken om advies uit te brengen over de volgende zaken:

  • -de rechtsbescherming van burgers in Nederland, met name onder het bestuursrecht (inclusief reikwijdte, rechtsbescherming, marginale toetsing en rol Raad van State);

  • -het stelsel van macht en tegenmacht in theorie en praktijk, inclusief de Staten-Generaal en de rechterlijke macht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Marijnissen, Dijkhoff en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35510).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen ook zelf naar de rechterlijke macht kijken. Daarom heb ik samen met mijn collega Chris van Dam, die dit uitstekende werk in korte tijd heeft gedaan met een commissie die hard gewerkt heeft en een bepaalde mate van eenheid gevonden heeft die wij hier niet altijd vinden in commissies met zulke verschillende en sterke personages, gemeend om ook om een staatscommissie te moeten vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het rapport Ongekend onrecht geconstateerd wordt dat bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden;

overwegende dat deze constatering betrekking heeft op zowel de wetgevende, de rechtsprekende als de uitvoerende macht;

overwegende dat er aanleiding is om te vrezen dat deze problemen zich breder voordoen in het overheidsoptreden;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om een staatscommissie in te stellen die in brede zin het functioneren van de rechtsstaat analyseert en met voorstellen komt om deze te versterken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35510).

De laatste motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet rondom de kinderopvangtoeslag te rigide in elkaar zit;

constaterende dat ook de uitvoering te hard heeft uitgepakt;

constaterende dat bovendien niet altijd volgens de wet gehandeld is;

constaterende dat dit te laat en te summier bekend is geworden en er dus te laat is ingegrepen;

overwegende dat vergelijkbare patronen ook binnen andere wetten en uitvoeringsinstanties aan de orde kunnen zijn;

verzoekt de regering met behulp van een externe partij — bijvoorbeeld de Ombudsman — een onderzoek uit te voeren met als doel een doorlichting van andere wetten en regelingen waar hetzij de wet, hetzij de uitvoering hardvochtige effecten heeft op groepen burgers, en hierbij gebruik te maken van reeds bestaande onderzoeken;

verzoekt de regering tevens deze partij in ieder geval te laten kijken naar de Participatiewet, het pgb en de wetten die door het UWV worden uitgevoerd;

verzoekt de regering tot slot een voorstel voor een dergelijk onderzoek binnen drie weken aan de Kamer voor te leggen, burgers de mogelijkheid te geven om voorbeelden aan te leveren, en een eerste rapportage voor 1 juli aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35510).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, een laatste punt. Dat ga ik met ...

De voorzitter:

Heel kort, meneer Omtzigt, anders is het niet eerlijk naar anderen toe.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat ga ik met een schriftelijke vraag afdoen. Er komt een onderzoek; ik begrijp dat het gaat om de eerste week van juni. Ik heb er wat vragen over hoe dat vormgegeven moet worden, maar ik zal die vraag schriftelijk stellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Het rapport Ongekend onrecht was een vernietigend rapport over hoe ouders in Nederland jarenlang zijn vermalen in een te complex toeslagensysteem waarbij ze onterecht als fraudeurs zijn aangemerkt. Dit rapport en dit debat moeten er allereerst over gaan hoe die ouders zo snel mogelijk die compensatie ontvangen en niet met onnodige schulden worden opgezadeld. Dank voor de beantwoording op dat punt. We kijken uit naar de voortgang die de staatssecretaris boekt om ook de private schuldeisers op het juiste pad te krijgen.

Maar dit debat moet ook een breuk met het verleden zijn, een breuk met de fouten die we de afgelopen tien jaar hebben gemaakt, en een begin van beter beleid waarbij we vertrouwen centraal zetten in plaats van wantrouwen en met alle staatsmachten ervoor zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

Voorzitter. Ik heb zelf twee moties. De eerste dien ik in met de heer Segers. Die gaat over de registratie bij het BKR.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedupeerde ouders als gevolg van toeslagschulden andere leningen niet konden voldoen en een negatieve BKR-registratie kregen;

overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben, bijvoorbeeld voor het aanvragen van een hypotheek of een nieuw telefoonabonnement;

verzoekt het kabinet alles op alles te zetten om te zorgen dat het BKR deze negatieve registraties zo snel mogelijk verwijdert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35510).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gepleit voor meer menselijke maat bij de rechter, zodat die ook persoonlijke situaties kan meenemen. Daarom de volgende motie. Excuses, ze is zeer uitgebreid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatwerk vraagt om beginselgeleide uitvoering, omdat de wetgever nooit alle toekomstige gevallen kan overzien;

overwegende dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur (abbb) een veiligheidsklep vormen voor die gevallen waarin strikte toepassing van de wet tot onbillijke uitkomsten leidt;

constaterende dat deze beginselen niet volwaardig zijn opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht (Awb);

roept de regering op buiten twijfel te stellen dat de abbb leidend moeten zijn indien strikte toepassing van de wet anders tot materiële onaanvaardbare uitkomsten zou leiden, ook bij wetsbepalingen van dwingend recht;

roept de regering tevens op de abbb volledig in de Awb te verankeren;

roept de regering verder op in het voorjaar van 2021 met voorstellen te komen, bij voorkeur door aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, die het mogelijk maken dat de rechter in een voorkomend geval wetsbepalingen van dwingend recht buiten toepassing kan laten;

roept de regering ten slotte op met voorstellen te komen voor een minder marginale toets door de bestuursrechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35510).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Voor de kijker thuis: dit was een hele lange motie, maar die regelt eigenlijk dat de rechter de persoonlijke situatie van mensen kan meewegen om te voorkomen dat ze echt worden vermalen door het systeem waar we het vandaag zo lang over hebben gehad.

De voorzitter:

Dat had ook in de motie kunnen staan.

De heer Jetten (D66):

Ja, maar ik heb van de juristen begrepen dat het belangrijk is dat dit er allemaal bij staat, dus vandaar. Op dat punt heb ik even het advies van de experts gevolgd.

Voorzitter. Daarnaast heb ik in dit debat samen met een aantal collega's aandacht gevraagd voor een aantal punten die mijn fractie erg belangrijk vindt. Dan gaat het om het vervangen van het ingewikkelde toeslagensysteem door onder andere een gratis kinderopvangvoorziening, het doorlichten van alle algoritmes die bij de overheid worden gebruikt, het stoppen van institutionele discriminatie en racisme bij overheidsinstellingen en het kwijtschelden van die private schulden, plus het stoppen van de wet gegevensuitwisseling. Ik heb daarom een aantal moties medeondertekend van collega's van de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, de Partij voor de Dieren en van collega Azarkan van DENK. Met die moties hoop ik uiting te hebben gegeven aan de manier waarop mijn fractie dit rapport weegt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Het was een debat over een heftig onderwerp. Heel relevant voor politiek Den Haag, maar de mensen die hier het slachtoffer van zijn geworden, zijn er vanavond nog niet beter op geworden. Het is een grote verantwoordelijkheid voor het kabinet en de Kamer om ervoor te zorgen dat er zo spoedig mogelijk een echte oplossing komt. Ik sluit me aan bij de oproep van de staatssecretaris aan al die grote private schuldeisers: neem je verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat ook jullie die schulden kwijtschelden en een afslag opnemen. Zet een stap.

Een aantal zaken. Ik vind het belangrijk dat het kabinet, voornamelijk bij monde van staatssecretaris Van Huffelen, heeft gezegd dat er sprake is geweest van institutioneel racisme en dat artikel 1 van de Grondwet met voeten is getreden. Maar ik vind dat het daar niet bij kan blijven. Ik vind dat we nog een stap verder moeten gaan wat betreft de zelflerende algoritmes waar de overheid gebruik van maakt bij de opsporing in de sociale zekerheid. Ik vind dat we daar verder van af moeten stappen totdat we zeker weten hoe dit uitwerkt. Daarvoor heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het overheidswezen een breed scala aan (zelflerende) algoritmen ingezet wordt, op basis waarvan belangrijke beslissingen worden gemaakt die grote impact kunnen hebben op veel Nederlanders;

overwegende dat het risico op discriminerende algoritmen niet weggenomen is door de indicator "nationaliteit" te verwijderen, omdat ook op basis van andere datavariabelen zoals geboorteplaats, postcode of zelfs IP-adres een profiel gebouwd kan worden, waartegen gediscrimineerd kan worden;

verzoekt de regering het gebruik van nationaliteit, etniciteit en geboorteplaats als datavariabele in alle risicomodellen, -profielen, -systemen, -selectie en zwarte lijsten die binnen het overheidswezen gebruikt worden volledig uit te sluiten;

verzoekt de regering tevens te verzekeren dat ook zelflerende algoritmen in risicoclassificatiemodellen deze indicatoren niet gebruiken;

verzoekt de regering voorts een algoritmeregister op te zetten waarin beschreven wordt welke algoritmen de overheid gebruikt, voor welk doel en op basis van welke datasets opdat iedereen toezicht kan houden op al dan niet discriminerende algoritmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Azarkan, Jetten, Van Kooten-Arissen, Marijnissen, Ploumen, Ouwehand en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 16 (35510).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ook gegaan over de rechtsstaat. Veel collega's hebben het erover gehad hoe die de afgelopen jaren stelselmatig is afgebroken met bezuinigingen op de rechtsbijstand. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toegang tot het recht en rechtsbescherming al jaren onder druk staan vanwege de te hoge werkdruk en te lage vergoedingen aan sociaal advocaten;

overwegende dat de toeslagenaffaire laat zien wat er gebeurt als grondbeginselen van de rechtsstaat worden geschonden en als de rechtsbescherming van burgers niet op orde is;

overwegende dat de commissie-Van der Meer in kaart heeft gebracht wat ervoor nodig is om knelpunten in de gesubsidieerde rechtsbijstand weg te nemen en dat dit neerkomt op een structurele investering van 127 miljoen euro;

verzoekt de regering de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer op te volgen, structureel te investeren in de sociale advocatuur, op zo kort mogelijke termijn al de vergoedingen aan sociaal advocaten te verhogen en capaciteit van Juridisch Loketten uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Ploumen, Azarkan, Van Kooten-Arissen, Ouwehand en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 17 (35510).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. We moeten ook echt structureel kijken naar hoe ingewikkeld we de systemen hebben opgetuigd. Voor mijn partij is dit niet nieuw. In 2017 stelden wij al voor dat je eigenlijk van die kinderopvangtoeslag af zou moeten stappen en het direct zou moeten financieren. Het is hetzelfde als onderwijs. Maak het gewoon direct toegankelijk en betaal het uit de belastingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag laat zien dat het toeslagenstelsel failliet is;

overwegende dat de volledige afschaffing van het toeslagenstelsel complex is en zorgvuldig maar met urgentie aangepakt moet worden, waarbij de eerste stap moet zijn om de kinderopvangtoeslag af te schaffen;

spreekt uit dat bij de formatie de afschaffing van de kinderopvangtoeslag prioriteit krijgt en vervangen wordt door publieke financiering van de kinderopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35510).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik vraag mij eigenlijk vooral af wat al die ouders nou wijzer zijn geworden, ook weer van dit debat vanavond. Ze zien een minister-president die zegt "toch" betrokken en verantwoordelijk te zijn, maar wat verandert er nou eigenlijk? Hij fietst toch vrolijk door naar de volgende verkiezingen. Waarom er niet eerder is ingegrepen, daar komt ook gewoon geen duidelijk antwoord op. En dan de toekomst, bijvoorbeeld de €30.000. Ouders wachten nu al een maand, want we zijn inmiddels al een maand onderweg. Ze hebben nog geen cent gezien. Er is nog steeds geen zekerheid, bijvoorbeeld over de private schuldeisers. Gemeenten hebben nog niet de gegevens die ze moeten hebben. Bij de Belastingdienst, begrijpen we, is ondertussen de helft van het personeel dat dit zou moeten uitvoeren alweer gedesillusioneerd vertrokken.

Voorzitter. Wij hebben er weinig vertrouwen in dat het goedkomt en hebben een aantal moties om dit te verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft aangetoond dat de rechtsstaat is geschonden en er tienduizenden ouders onterecht zijn beschuldigd van fraude;

constaterende dat de ondervragingscommissie lang niet alles heeft onderzocht, zoals het onrechtmatig selecteren op nationaliteit, de fraudeopsporing buiten Toeslagen, hoe persoonsgegevens gedeeld zijn met andere overheden en doorwerkten in fraudeopsporing elders, maar dat ook de rol van de medewetgever hierbij niet onderzocht is;

van mening dat het nodig is om echt lessen te trekken uit het ongekende onrecht dat ouders is aangedaan om te voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren;

verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en vorm van een parlementaire enquête teneinde de dienstverlening, handhaving en fraudebestrijding bij overheidsdiensten te onderzoeken, en daarbij de rapporten van de tijdelijke commissie Uitvoeringorganisaties en de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Van Brenk en Krol.

Zij krijgt nr. 19 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 200 miljoen euro is gereserveerd voor een kinderfonds, maar dat er nog geen inhoudelijke plannen liggen;

van mening dat dit bedrag netto ten goede moet komen aan kinderen die een schone lei voor de toekomst verdienen;

verzoekt de regering het kinderfonds in handen te leggen van een onafhankelijke derde die getroffen kinderen ruimhartig kan helpen met financiële steun voor bijvoorbeeld kosten voor hun opleiding of andere zaken die zijn vastgelopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Omtzigt, Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel mensen onrechtmatig op een zwarte lijst zijn gekomen en dat daarvan nog altijd niet bekend is met wie en wanneer die gegevens gedeeld zijn;

voorts constaterende dat de risicomodellen van Toeslagen zijn stopgezet vanwege hun discriminatoire selectieregels, maar dat de uitkomsten van deze modellen ook gedeeld zijn met andere overheden en opsporingsinstanties;

verzoekt de regering:

  • -personen die op de zwarte lijst staan daarover te informeren;

  • -voor 1 maart een voorstel te doen hoe overal binnen overheidsinstellingen vervuilde data, risicomodellen en het gebruik van nationaliteit worden opgeruimd;

  • -dit onderzoek en de opruiming in samenspraak met de Kamer op te zetten en over gevonden zaken actief te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ploumen, Dijkhoff, Klaver, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Azarkan, Van Brenk en Krol.

Zij krijgt nr. 21 (35510).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de compensatie van ouders niet goed verloopt en dat de Belastingdienst een dubbelrol heeft bij het onderzoeken van de hoogte en het toekennen van compensatie voor slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire en dat de uitvoering veel te traag verloopt;

van mening dat de grove onrechtmatigheden van de Belastingdienst maken dat hij geen juridische verweermiddelen meer zou mogen inzetten, zoals beroep op formele rechtskracht van onderliggende besluiten of een beroep op verjaring;

voorts van mening dat ouders niet meer geconfronteerd moeten worden met de Belastingdienst om "tegenover" te staan in een afhankelijkheidsrelatie;

verzoekt de regering om de uitvoering van de compensatieregeling juridisch zo vorm te geven dat er geen juridische verweermiddelen meer zijn en dat de uitvoering door een onafhankelijke derde wordt overgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35510).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We zagen vanavond bij de premier geen doorleefde verantwoordelijkheid. Hij bood wel excuses aan, maar daar kopen de ouders helemaal niks voor. Het was vooral handige en veel te weinig oprechte politiek.

Voorzitter. De ouders zitten nog steeds in de diepe ellende. Dat duurt maar voort. De uitbetaling van de €30.000 komt maar heel moeizaam op gang. Dat rekenen we het kabinet, de minister van Financiën, de heer Hoekstra, en minister-president Rutte zwaar aan.

Voorzitter. Het institutioneel racisme en de etnische profilering die de ouders hebben moeten doormaken, vergroten hun pijn. Het is goed dat het kabinet dat onder ogen ziet en nu ook benoemt dat het er is en dat er ook maatregelen moeten volgen. Ongetwijfeld zullen we nog nader spreken over of die maatregelen afdoende zijn, of ze werkelijk tot een verandering leiden, niet alleen in de systemen maar ook in de manier waarop er over mensen gesproken wordt.

Voorzitter, tot slot. Daarna heb ik twee moties. Het toeslagenstelsel moet echt anders. Daar is inmiddels bijna iedereen van overtuigd, behalve de VVD, maar we geven ze nog een beetje tijd. Ze noemen goede, publieke opvang voor alle kinderen in Nederland een beetje demagogisch "staatscrèches". Ik zou ze willen adviseren, als ik zo vrij mag zijn: houd daar nou gewoon mee op, zeg gewoon wat het is, namelijk goede kinderopvang, betaalbaar, toegankelijk voor alle kinderen in Nederland. De Staat heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat we het samen financieren.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders die compensatie krijgen nog altijd te maken kunnen krijgen met private schuldeisers;

overwegende dat hun al ongekend onrecht is aangedaan door de overheid;

roept private schuldeisers op zich aan te sluiten bij publieke instanties die schulden kwijtschelden;

verzoekt het kabinet ervoor zorg te dragen dat dit probleem voor ouders zo snel mogelijk wordt weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35510).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wetgeving op tal van terreinen hardvochtig uitpakt voor mensen;

verzoekt het kabinet een uitgebreide inventarisatie te maken van de terreinen waarop dit voorkomt en voorstellen te doen om hardheidsclausules in de verschillende wetten op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35510).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dit was een debat met schaamte en met een begin van zelfreflectie; nog niet van iedereen, maar ook de heer Wilders zal wel een keer tot dat punt komen, denk ik zomaar. Het was het debat van goede bedoelingen, goede voornemens. We willen snelle compensatie van ouders en een andere overheid — er is geen verkeerd loket, hoor ik de staatssecretaris zeggen — een beleid met een menselijke maat, betere informatievoorziening en een ander belastingstelsel zonder toeslagen. Het zijn allemaal goede voornemens, maar dat kunnen heel snel vrome wensen worden als ze niet worden gevolgd door goede daden. En daar zal het nu op aankomen: we zullen heel hard moeten gaan werken om echt die omslag te maken.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties, een met een terugblik en een met een vooruitblik. Eerst de terugblik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer wetten heeft aangenomen die in de uitvoering hardvochtig bleken, zoals de zogeheten fraudewet en de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit;

overwegende dat adviezen van de Raad van State, bijvoorbeeld ten aanzien van het opnemen van een hardheidsclausule, in de wind zijn geslagen;

spreekt uit en erkent dat de Tweede Kamer medeverantwoordelijk is voor wetgeving die in de uitvoering zeer hardvochtig heeft uitgepakt en daarmee voor het leed dat in het rapport Ongekend onrecht beschreven wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Omtzigt, Dijkhoff, Jetten, Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 25 (35510).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan een motie die vooruitkijkt. Dan gaat het over het afschaffen van de kinderopvangtoeslag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het complexe en bureaucratische toeslagenstelsel vervangen dient te worden door een eenvoudiger, burgervriendelijk en rechtvaardig stelsel, zoals ook door de Kamer uitgesproken in de motie-Bruins/Van Weyenberg;

overwegende dat in de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht wordt aangekondigd dat de huidige kinderopvangtoeslag op termijn zal verdwijnen;

overwegende dat er gerichte varianten zijn uitgewerkt om de kinderopvangtoeslag te vervangen en de kinderopvang goedkoop of gratis te maken inclusief financiële dekking, zoals de recent door het CPB doorgerekende scenario's kindvoorzieningen;

verzoekt de regering nog voor de kabinetsformatie begint de afschaffing van de kinderopvangtoeslag verder uit te werken, inclusief een tijdpad, uitvoeringstoets en een dekkingsvoorstel in lijn met de genoemde scenario's kindvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35510).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Voor de ouders en de kinderen die getroffen zijn door het totale falen van de overheid om hen te beschermen, is dit nog lang niet voorbij. Dat geldt ook voor het debat in de Kamer, maar dat is klein bier vergeleken met het leed dat deze mensen iedere dag nog moeten voelen. De Kamer heeft hierover het laatste woord nog zeker niet gesproken. Ik dank nogmaals alle collega's die daaraan hard blijven trekken.

Voorzitter. Ik denk dat de woorden die je kiest, er ook toe doen. In dit soort zaken — dat was eerder ook bij Groningen en de Q-koorts het geval — moeten we er alles aan doen om het vertrouwen te herstellen. We moeten gewoon concluderen dat we het vertrouwen volledig kwijt zijn. En vertrouwen moet je terugverdienen. Dat kan alleen maar door te laten zien dat je echt iets geleerd hebt en dat je het echt anders gaat doen. Het spijt me om het te moeten zeggen, maar ik zie het niet bij de minister-president. Ik weet ook niet of ik het helemaal vertrouw met het CDA. Pieter Omtzigt doet fantastisch werk, maar het CDA is natuurlijk toch ook gewoon echt een machtspartij. We zijn hier niet voor het geven van stemadviezen, maar het moet wel gezegd worden. Ook omdat ouders vragen waarom deze mensen doorgaan. Vertrouwen terugverdienen vraagt meer dan wij vandaag in dit debat hebben bereikt.

Ik heb verschillende moties meegetekend, van GroenLinks en andere collega's, omdat er vanuit de Kamer, gelukkig maar, heel veel druk op het kabinet staat om deze ellende op te lossen. De Kamer is altijd missionair. Dat zeg ik elke keer als een kabinet demissionair is en dat gebeurt iedere vier jaar vlak voor de verkiezingen. Maak daar dus niet zo'n drama van. Wij gaan gewoon door met voorstellen om te zorgen dat we deze problemen niet nog een keer veroorzaken, dat het betonrot in onze rechtsstaat zo snel mogelijk wordt hersteld en dat we alles doen om geen nieuwe toeslagenaffaires over kwetsbare mensen af te roepen.

Een van de punten die nog een aparte motie vraagt van de Partij voor de Dieren, gaat over de nieuwe wet over het koppelen van data en over weer fraudebestrijding op basis van algoritmes, terwijl we toch echt onze les geleerd moeten hebben. Deze wet is onlangs aangenomen door de Tweede Kamer en ligt nu in de Eerste Kamer. Ik denk dat het kabinet deze wet op verzoek van de Tweede Kamer moet intrekken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de toeslagenaffaire automatische risicoselectie op basis van (zelflerende) algoritmes een grote rol heeft gespeeld bij het ten onrechte bestempelen van ouders als "fraudeur";

overwegende dat ondanks de toeslagenaffaire door overheidsinstanties in toenemende mate gebruik wordt gemaakt van (zelflerende) algoritmes;

overwegende dat het ministerie van SZW op last van de rechter moest stoppen met een algoritme dat bedoeld was voor fraudeopsporing (SyRI) omdat het voor de rechter onmogelijk was te controleren hoe dit systeem "onder de motorkap" werkt;

overwegende dat op dit moment in de Eerste Kamer de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden (Super-SyRl) ter behandeling voorligt en dat vanuit vakbonden en burgerrechtenorganisaties wordt gewaarschuwd voor nieuwe toeslagenaffaires als deze wet wordt aangenomen;

verzoekt de regering de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Marijnissen, Verhoeven, Klaver, Krol en Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (35510).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De premier begon afgelopen vrijdag zijn verklaring met Cort van der Linden, zijn verre voorganger, om te verwijzen naar de staatstaak bescherming van de zwakken. Dat is het beschermend schild, dat nu juist zo is misgegaan. Diezelfde Cort van der Linden was het, na een urenlang debat op 9 december 1915, heel erg zat. Hij zei in de richting van de Kamer: "De regering heeft zich gedurende een groot gedeelte van het jaar voor te bereiden en te verdedigen tegen allerlei grieven van individuele leden. Ze heeft zich voor te bereiden en te verdedigen op allerlei onderwerpen. Wat is daarvan het gevolg? Dat langzamerhand, in de korte periode die aan de regering is toebedeeld, de regeerkracht verslapt en dat de lust waarmee de ministers zijn opgetreden om iets goed te doen voor het land, wordt ondermijnd." En hij vroeg zich af: "Geëerde afgevaardigden, voelt u ook niet dat voortdurend contact met de Kamer voor de regering een fysieke onmogelijkheid wordt in deze tijd?"

Voorzitter. Afgezet tegen die uitlatingen van Cort van der Linden, ruim een eeuw later, zit er wel vooruitgang in de welwillendheid waarmee de regering zich uitlaat over de controlerende taak van de Kamer. Daarom dank ik ook de bewindslieden voor de beantwoording.

De voorzitter:

Maar meneer Van der Staaij, het was een kabinet dat bestond uit negen mannen. Klopt dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat wil ik niet weten, voorzitter! Maar er is inderdaad op allerlei terreinen heel wat verbeterd in die ruim 100 jaar.

Maar tegelijkertijd, dat is de ernst van de bespreking van vandaag, zien we dat in die controlerende taak de nodige hindernissen zijn geweest, en nog steeds zijn. Als het gaat om informatievoorziening en informatiehuishouding, zijn allerlei voornemens geuit voor verbetering. De belangrijkste vraag die ik nog in tweede termijn wil stellen is: hoe gaan we hier nu mee verder? Alle dingen moeten worden uitgezocht en nader worden vervat in wetgeving of beleidsregels. Mijn eenvoudige vraag is dus: hebben we vaste momenten waar we als Kamer worden geïnformeerd over hoe het nu verdergaat met alle goede voornemens?

Voorzitter. Daarnaast wil ik ook nog kijken naar de medewetgevende taak. Ook de Kamer heeft zich dat aan te trekken om te kijken hoe wij daar in de toekomst onze rol nog beter in kunnen vervullen. Daarom wil ik op dat punt nog afsluitend de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om een expliciete toets in te voeren met als doel de uitvoering van wet- en regelgeving een jaar na invoering te toetsen, de zogenoemde invoeringstoets;

van mening dat de evaluatie van wet- en regelgeving niet alleen een taak van het kabinet is, maar dat ook het parlement daarin een sterkere rol moet krijgen en daarin het initiatief moet nemen, bijvoorbeeld door het houden van hoorzittingen en rondetafelgesprekken;

overwegende dat daarin bijvoorbeeld aangesloten kan worden bij de invoeringstoets van het kabinet;

verzoekt het Presidium concrete voorstellen uit te werken waarmee de taak van het parlement om wet- en regelgeving te toetsen en evalueren versterkt wordt, in afstemming met de invoeringstoets van het kabinet, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dijkhoff, Segers, Sneller en Snels.

Zij krijgt nr. 28 (35510).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de collega's voor de uitwisseling van de argumenten.

Voorzitter. In de beantwoording is het klip-en-klaar dat een groep Nederlanders is gediscrimineerd, dat artikel 1 van de Grondwet is overtreden, dat een aantal wetten door ambtenaren zijn overtreden en dat daarmee onrechtmatig is gehandeld. Ik hoop dat na vandaag de ouders en kinderen er iets meer vertrouwen in hebben dat in deze Kamer ook hun zorgen worden gedeeld en dat snel gewerkt gaat worden aan de uitvoering van de hersteloperatie.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Financiën, inclusief de Belastingdienst, het Charter Diversiteit heeft ondertekend op 25 november 2015;

constaterende dat de Belastingdienst daarmee heeft aangegeven een inclusieve organisatie te willen zijn en effectief diversiteitsbeleid te willen bevorderen waarin iedereen zich gewaardeerd en welkom voelt;

overwegende dat de Belastingdienst inmiddels vijf jaar lang op geduldig papier goede voornemens en pienter geformuleerde doelstellingen opstelt in plannen van aanpak;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de cultuur van diversiteit en inclusiviteit, waarbij inzichtelijk wordt gemaakt wat de resultaten zijn van de plannen van aanpak van de afgelopen vijf jaar op in ieder geval:

  • -de in- en doorstroom;

  • -het behouden van medewerkers met een niet-westerse migratieachtergrond;

  • -de bewustwording en het voorkomen van (onbewuste) vooroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op alle wetsvoorstellen, maatregelen van bestuur, beleidsprotocollen en werkwijzen aan de voorkant een discriminatietoets uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering erkent dat medewerkers zich voldoende bewust moeten zijn van de regels over het gebruik van gevoelige persoonsgegevens zoals nationaliteit en dat aan dit onderwerp in het kader van de cultuurprogramma's bij de Belastingdienst en Toeslagen bijzondere aandacht zal worden besteed;

verzoekt de regering om de voortgang van de verandering van de cultuur bij de Belastingdienst en Toeslagen kwalitatief en kwantitatief te monitoren, alsmede te monitoren het kennisniveau van medewerkers over het gebruik van gevoelige persoonsgegevens zoals nationaliteit;

verzoekt de regering tevens om de Kamer hier periodiek over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens constateerde dat de werkwijze van de Belastingdienst in strijd was met de wet en discriminerend was;

constaterende dat er niet alleen binnen de Belastingdienst, maar ook binnen andere overheidsorganisaties sprake is en sprake kan zijn van discriminatie;

constaterende dat de regering erkent dat overheidsmedewerkers zich voldoende bewust moeten zijn van de regels over het gebruik van persoonsgegevens zoals nationaliteit en dat de cultuur bij de overheid inclusief moet zijn;

verzoekt de regering om bij alle relevante uitvoeringsinstanties een diversity and inclusion officer aan te stellen mét mandaat, die de taak heeft om te monitoren op een inclusieve organisatiecultuur waar geen plaats is voor discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens constateerde dat de werkwijze van de Belastingdienst in strijd was met de wet en discriminerend was;

constaterende dat er niet alleen binnen de Belastingdienst, maar ook binnen andere overheidsorganisaties sprake is en sprake kan zijn van discriminatie;

verzoekt de regering om een brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren te organiseren van de werkwijze en organisatiecultuur van alle (semi)overheidsinstanties en uitvoeringsinstanties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Jetten en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Toeslagen jarenlang het kenmerk nationaliteit heeft gebruikt in haar risicoselectiesysteem en bij uitvragen in het kader van onderzoek naar misbruik van sociale regelingen;

van oordeel dat hier een discriminerende werking van uitgaat, en de overheid nooit mag discrimineren;

verzoekt de regering om ieder direct of indirect gebruik van nationaliteit of etniciteit bij risicoprofilering in de wetshandhaving onmiddellijk en expliciet te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35510).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitvoeringsorganisaties steeds vaker in de uitvoering van hun taken gebruik (zullen) maken van nieuwe technologie, waaronder artificiële intelligentie;

constaterende dat volgens de Raad van Europa het gebruik van Al voor risicoprofilering bij wetshandhaving kan leiden tot discriminatie en etnisch profileren;

constaterende dat de Raad van Europa concludeert dat de huidige wetgeving ontoereikend is;

verzoekt de regering om te komen met een wettelijk kader voor het gebruik van artificiële intelligentie en algoritmes door uitvoeringsorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35510).

De heer Azarkan (DENK):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Persoonsgegevens constateerde dat de werkwijze van de Belastingdienst in strijd was met de wet en discriminerend was;

constaterende dat de Ombudsman constateerde dat in de omgang met getroffen ouders verschillende wettelijke voorschriften met voeten zijn getreden, zoals de reageertermijn in de Algemene wet bestuursrecht;

overwegende dat verschillende betrokken (oud-)bewindspersonen hiervan wisten, dit hadden kunnen weten, of dit hadden moeten weten;

overwegende dat hiermee sprake zou kunnen zijn van het bewust nemen van besluiten die een ambtsmisdrijf vormen of van zodanige nalatigheid dat er sprake kan zijn van een ambtsmisdrijf;

overwegende dat op grond van artikel 119 van de Grondwet de Kamer tegen (oud-)bewindslieden een aanklacht wegens een ambtsmisdrijf in overweging kan nemen;

spreekt uit discriminatie niet onbestraft te laten en tegen alle betrokken (oud-)bewindspersonen een aanklacht wegens een ambtsmisdrijf in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35510).

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dank. Had u nu negen of tien moties? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik deel de mening van de collega's dat we op de lange termijn echt van het toeslagenstelsel af moeten, niet alleen van de kinderopvangtoeslag, maar van alle toeslagen. Dat zou veel simpeler zijn. Dat zou ook de prioriteit moeten zijn van het nieuw te kiezen kabinet. Voor de korte termijn is het van het grootste belang dat de ouders snel en ruimhartig terugbetaald krijgen wat hen onthouden is. Wij hadden een motie om private schuldeisers en de overheid daarin een rol te laten spelen, maar de PvdA heeft nagenoeg dezelfde motie ingediend. Wij hoeven dat dus niet alsnog te doen. We zullen die motie natuurlijk steunen. We hebben wel een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wetgever wetten zo moet formuleren dat een uitvoeringsorgaan altijd enige ruimte heeft om maatwerk te leveren, en de rechter voldoende rechtsbescherming kan bieden aan de burger;

verzoekt de regering als regel in wetgeving een hardheidsclausule op te nemen en bestaande wetgeving in deze zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35510).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijkste fundament van de (bestuurs)rechtspraak is de burger tegen de machtige overheid te beschermen;

overwegende dat rechters van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State tekort zijn geschoten in de rechtsbescherming van individuele burgers;

overwegende dat de rechters meer moeten zijn dan "de mond van de wet" en er niet per definitie van uit dienen te gaan dat overheidsinstanties rechtmatig te werk gaan;

verzoekt de regering een breed en van de Raad van State onafhankelijk onderzoek in te stellen in hoeverre de rechtspraak bij "harde wetgeving" is tekortgeschoten in de rechtsbescherming van de burger, en structureel al het noodzakelijk te doen om herhaling te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35510).

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Omtzigt

De heer Omtzigt (CDA):

Hoor ik nou een motie waarin de regering gevraagd wordt om een oordeel te hebben over de rechtbanken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee. We willen een onafhankelijke commissie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan begrijp ik de motie iets beter. Het onderzoek komt helemaal los te staan van de regering?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Absoluut. Ja.

Voorzitter. Ik wens alle ouders die vandaag gekeken hebben en die nog steeds in afwachting zijn van een vergoeding sterkte toe. Ik hoop dat die vergoeding heel snel naar hen toe komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Het ongekend onrecht in het toeslagenschandaal duidt op een technocratische tunnelvisie van het kabinet waarin de belangen en levens van burgers werden vermorzeld. Het toonde hoe deze overheid over gewone mensen heen walst. Een bureaucratisch moloch dat de wereld ziet door getalletjes in een Excelbestand en de medemenselijkheid vergeet. Wat er gebeurd is in het toeslagenschandaal is hartverscheurend, onvergeeflijk en onacceptabel. Als je de verslagen van de individuele gevallen leest, keert je maag om. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Is dit het Nederland waar wij voor kiezen?

Het kabinet-Rutte heeft met een schijndraai een soort van verantwoordelijkheid genomen, maar geloofwaardig is het niet. Uiteindelijk blijven ze namelijk gewoon zitten, blijven ze gewoon op hun post, behalve — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — Lodewijk Asscher, die, hoewel ik het structureel en op heel veel punten met hem oneens ben, wel de daadwerkelijke verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat gebeurt niet hier. De echte consequentie wordt niet getrokken. Makkelijk, hoor, een paar weken voor de verkiezingen even een soort van aftreden en dan gewoon weer doorgaan.

De echte lessen worden ook niet geleerd, want het probleem is structureel en veel groter dan alleen met betrekking tot dit specifieke dossier. De kloof tussen de overheid en de burger wordt steeds groter. Over de hele linie wordt vergeten dat het niet om cijfertjes gaat in het landsbestuur. Het gaat niet om statistieken, maar om mensen. Niet alleen in het toeslagenschandaal zien we dit terug. Dag in, dag uit worden de belangen van normale, hardwerkende mensen in Nederland vergeten, in naam van abstracte doelen en richtlijnen. Het juridische, boekhoudkundige stikstofprobleem vermaalt de boerenstand. Het immigratiedossier: in naam van abstracte ideeën over problemen in landen ver weg, moeten wij maar accepteren dat onze straten steeds onveiliger worden en mensen steeds meer immigratieproblemen ervaren. En ook in het coronadossier zien we in feite dezelfde mindset: bedrijven die zonder enig probleem gewoon open zouden kunnen, worden al maanden dichtgehouden. Mensen zien hun levenswerk kapotgaan. De ggz trekt aan de bel. Het aantal crisismeldingen in de jeugd-ggz is met 66% gestegen. 166% stijging in meldingen van kindermishandeling, alleen al in maart vorig jaar. De helft van het mkb staat op omvallen, ons sociale leven staat stil, het hele land wordt langzaam depressief: allemaal door een soort boekhoudkundig idee over corona.

Het kabinet is niet weg, ook niet na dit debat. De lessen zijn niet geleerd, ook niet na dit debat. Men plengt nu krokodillentranen, men doet alsof men opstapt, maar het echte probleem blijft bestaan: de technocratie, het Exceldenken en het Powerpointmanagen. Dat brengt mij tot een motie, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we hier spreken over een geval van ongekend onrecht en dat de slachtoffers zo spoedig mogelijk gecompenseerd dienen te worden;

constaterende dat het van belang is dat de overheid lessen trekt uit het toeslagenschandaal, ook op andere terreinen;

overwegende dat de overheid niet als een stoomwals over mensen dient heen te walsen;

overwegende dat een avondklok een ongekende inperking van het persoonlijke leven is;

verzoekt de regering geen avondklok in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35510).

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben hier een buitengewoon moeilijk dossier over de rechtsstaat en over de ouders. Daar kan van alles bij komen, maar ik begrijp even niet waarom er vanavond moties over avondklokken worden ingediend. Morgen zouden die aan de orde kunnen zijn in het coronadebat. Dan zou ik ze me heel goed kunnen voorstellen; ik zou de indiener zelfs volledig steunen. Betekent dit nu dat we elk thema bij elk debat aan de orde gaan stellen?

De heer Baudet (FvD):

Nee. Wat hier echt aan de orde is, behalve alle elementen die we vandaag uitgebreid hebben besproken, is dat het uiteindelijk ook een breder thema is. Wat voor soort samenleving willen wij zijn? Wat voor soort maatschappelijk bestuur willen we zijn? Willen wij een land zijn dat op deze wijze, ook in andere dossiers, de belangen van miljoenen mensen met voeten treedt? Of gaan we lessen trekken uit wat er gebeurd is, voor de toekomst proberen dit te voorkomen en een echte menswaardige, mkb-vriendelijke en vrijheidslievende samenleving zijn, waarin iedereen zijn rechten heeft? Daarom denk ik dat het wel degelijk ongelooflijk belangrijk is om het niet in isolement te zien. Dat doen we natuurlijk vaak in de Kamer. We hebben het over één onderwerp en de dag daarna hebben we het over een ander onderwerp.

De voorzitter:

Goed. Dit is een tweede termijn. Dat gaan we niet meer doen.

De heer Baudet (FvD):

Ik stel voor om één stap terug te doen en een breder perspectief in te nemen, want wat er nu gebeurt met alle vermorzelende coronaregels heeft in mijn opvatting bepaalde overeenkomsten met de vermorzeling van mensen in het toeslagenschandaal.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben mijn ambtsgenoot weer eens volledig kwijtgeraakt. Als wij proberen deze ouders recht te doen — verschillende collega's hebben dat op verschillende manieren gedaan — dan kan ik me verschillende moties voorstellen. Daar hoef ik het niet altijd mee eens te zijn. Maar als wij de avondklok, corona en van alles gaan betrekken bij elk debat, dan weet ik één ding zeker. Dan kunnen we hier nooit een fundamenteel probleem oppakken, dan kunnen we nooit doorvragen bij de regering, zodanig dat we de informatie boven tafel krijgen, maar dan is iedereen met zijn eigen hobby bezig bij elk politiek debat.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Omtzigt. Nee, nee, nee, niet door elkaar heen praten. Wacht even, wacht even. Ik wil eigenlijk in de tweede termijn geen discussie hebben over een avondklok. U heeft uw motie ingediend.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil wel graag mijn motie legitimeren en toelichten.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan.

De heer Baudet (FvD):

Kijk, er is natuurlijk een groot gevaar in elke democratische politiek of in elk geprofessionaliseerd bestuursorgaan dat je door de bomen het bos niet meer ziet, dat je één ding ziet en daar helemaal op focust. Daar complimenteer ik de heer Omtzigt mee: hij heeft zich heel goed gefocust op dit dossier. Hij heeft ongekend onrecht aan het licht gebracht. Maar het is ook onze taak om dingen in een breder verband te zien en te zien dat hier sprake is van structureel overheidsfalen, en niet van incidenteel overheidsfalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Krol nu het woord.

De heer Krol (Krol):

Ik heb drie moties, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestuursrechtspraak zijn belangrijke functie van rechtsbescherming van individuele burgers heeft veronachtzaamd bij de slachtoffers van de toeslagenaffaire;

overwegende dat de Raad van State een onderzoek heeft aangekondigd naar eerdere uitspraken met disproportionele gevolgen voor burgers, ook al vraagt de wet van de rechter streng op te treden;

verzoekt de regering waarborgen te geven dat dit onderzoek onafhankelijk georganiseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toeslagenaffaire niet op zichzelf staat;

overwegende dat door de overheid ook op andere dossiers burgers beschadigd worden, zoals de Groninger gaswinning, herindelingen zonder steun van de inwoners en de jeugdzorg, waar onschuldige kinderen worden opgesloten;

spreekt uit een onafhankelijke commissie Schoon Schip in te stellen die de schade aan burgers veroorzaakt door laakbaar overheidshandelen inventariseert en voorstellen doet om de schade te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35510).

De heer Krol (Krol):

En ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat macht na jaren vanzelfsprekend kan worden voor de machthebber;

overwegende dat in een democratie de macht bij de meerderheid van de kiezers dient te liggen en niet bij een premier, een minister of bij topambtenaren;

verzoekt de regering te onderzoeken of een maximale termijn voor bewindspersonen en topambtenaren bij kan dragen aan een krachtiger democratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35510).

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat getroffen ouders uit de kinderopvangtoeslagaffaire herstel/compensatie krijgen voor de door hen geleden materiële en immateriële schade middels een compensatieregeling;

constaterende dat slechts de aanvragende ouder van de kinderopvangtoeslag in aanmerking komt voor compensatie en schadeafhandeling;

overwegende dat bij de compensatie en schadeafhandeling de gevolgschade voor het gezin, bijvoorbeeld ten aanzien van de ontwikkeling van de kinderen die in armoede opgroeien, daarmee onvoldoende erkend en gecompenseerd wordt;

verzoekt de regering de compensatie en schadeafhandeling, die nu enkel gericht is op de toeslagaanvrager, te verbreden naar partners, ex-partners en kinderen van de toeslagaanvrager,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Marijnissen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de getroffen ouders uit de kinderopvangtoeslagaffaire behalve schulden bij de Belastingdienst en eventuele andere overheidsinstanties veelal ook schulden hebben bij private partijen als gevolg van de onterechte terugvordering van kinderopvangtoeslag;

verzoekt de regering, naast het wegstrepen van alle schulden van getroffen ouders uit de kinderopvangtoeslagaffaire bij overheidsinstanties, de schulden van deze getroffen ouders bij private partijen die zijn ontstaan als gevolg van het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslag, over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Marijnissen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een Serviceteam gedupeerden Kinderopvangtoeslag in het leven is geroepen voor het herstel kinderopvangtoeslag met als doel herstellen wat er fout is gegaan;

constaterende dat ouders waarvan de kinderopvangtoeslag stopgezet is tussen 2005 en 2019 en die niet weten waarom de kinderopvangtoeslag is gestopt, in aanmerking komen voor hulp;

verzoekt de regering om het Serviceteam gedupeerden Kinderopvangtoeslag uit te breiden naar het Serviceteam gedupeerden Toeslagen en breed open te stellen voor gedupeerden van wie de zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budget tussen 2005 en 2019 onterecht zijn gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35510).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 41 moties ingediend. Ik schors de vergadering tot 01.00 uur.

De vergadering wordt van 00.40 uur tot 01.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van der Staaij: hoe nu verder? Zoals we ook in de kabinetsreactie zeggen, gaan we nu graag ook met de Kamer verder het gesprek aan. We willen de maatregelen de komende periode nader uitwerken en van uitvoeringstoetsen voorzien. Vanaf dag één samen met de uitvoerders, medeoverheden en verschillende doelgroepen uitvoeren en uitwerken is volgens ons essentieel. Zodra dat is gebeurd, wordt een nadere planning voor implementatie gemaakt. De komende periode staan in ieder geval al twee overleggen gepland met de staatssecretarissen van Financiën. Dan kunt u er verder met hen over praten. Op 1 februari is namelijk het notaoverleg en op 10 februari is het AO Herstel.

Dan nog de vraag — de heer Hoekstra had die al beantwoord — over de pauzeknop. De hele tragiek is, zoals hij ook schetst, dat het lang geduurd heeft. Voor CAF 11 is dat toen wel gebeurd, maar voor de andere CAF-zaken was de informatieverzameling gaande en moest opnieuw onderzoek worden gedaan. Uiteindelijk is dat pas in november gebeurd. Als je er nu op terugkijkt, is het helder dat je dat allemaal eerder had gewild. Ik wil er overigens wel één ding bij zeggen. Ik kan niet uit de mr-notulen citeren, maar het is niet zo dat er alleen gesproken is over de politieke dimensie. Er is in de ministerraden ook gesproken over de wenselijkheid om de getroffen ouders tegemoet te komen, onder andere in de minsterraad van juli 2019. In juli is stilgestaan bij andere CAF-zaken en het ADR-onderzoek, om voor alle casussen te onderzoeken in hoeverre er vergelijkbare fouten waren gemaakt. Dat was op dat moment nog niet voldoende duidelijk. Maar goed, ik kan mij aansluiten bij het antwoord dat Hoekstra gaf: het is inderdaad te betreuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus de regering erkent dat ze eigenlijk in juni, juli op de pauzeknop had moeten drukken?

Minister Rutte:

Als je erop terugkijkt zeker, ja, natuurlijk. Geen twijfel daarover. Met de kennis die er was, is dat echter niet gebeurd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, de premier zei eerder in dit debat dat de volle omvang van het probleem in juni doordrong tot het kabinet. Als de volle omvang toen doordrong, dan was dat moment toch gewoon de tijd om op de pauzeknop te drukken?

Minister Rutte:

Nee, ik heb het volgende gezegd. Snel meldt zich in de ministerraad van begin juni met wat hij op dat moment weet. Daar schrikken wij allemaal van. Hij is dan nog dingen verder aan het uitzoeken. Dat doet hij ook. Op 11 juni worden de verrekeningen met lopende toeslagen voor ouders in de CAF 11-zaak opgeschort, omdat daar toen duidelijk en evident problemen waren. Dat beeld was nog niet voldoende helder voor de andere CAF-zaken. Daar heeft de ADR toen nog naar gekeken. Ongeveer 170 zaken bleken vergelijkbaar te zijn met de CAF 11-zaken. In augustus heeft Snel toen een ambtelijk advies gevraagd over hoe om moest worden gegaan met de pauzeknop voor die andere CAF-zaken. In september is het ambtelijk advies gekomen voor die overige CAF-zaken: wachten op het advies van Donner, het opschorten van de invorderingsmaatregelen kan verstrekkende gevolgen hebben, et cetera. Het gevoel van Financiën was dat stopzetten in alle overige CAF-zaken ongewenst kon zijn. Dat is een interne beslissing geweest. In november is uiteindelijk de dwanginvordering voor alle CAF-zaken gepauzeerd.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sta versteld. Ik wist niet dat er in augustus een ambtelijk advies lag.

Minister Rutte:

Hij heeft daarom gevraagd in augustus. Ik heb hier het volgende staan. Ik lees het nu gewoon voor, de aantekeningen van Financiën. In augustus 2019 heeft staatssecretaris Snel een ambtelijk advies gevraagd over hoe om te gaan met de pauzeknop voor andere CAF-zaken. De staatssecretaris heeft dat in september gekregen. Dat is toen een intern besluit van Financiën geweest. In november 2019 is alsnog de dwanginvordering voor alle CAF-zaken gepauzeerd. Ik lees dit voor op gezag van het ministerie van Financiën. Ik heb die details niet.

De voorzitter:

Goed. Nee, nee, meneer Omtzigt. Dit is allemaal informatie die nu wordt meegedeeld. Ik begrijp dat jullie nog een debat willen en ook nog een algemeen overleg. Ik zou dit dan, op schrift, daarbij betrekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dat is prima. De enige andere toezegging die ik nog vergeten was, is dat wij hopelijk in de laatste week van juni die voortgangsrapportage op alle …

Minister Rutte:

Ja, die afspraak hebben we gemaakt. U bedoelt over?

De heer Omtzigt (CDA):

De voortgang van de brief van afgelopen vrijdag en alle dingen die daarin zitten.

Minister Rutte:

Ja, jazeker, die afspraak hebben we.

De heer Omtzigt (CDA):

Hier gaan we even verder op in.

Minister Rutte:

Dit moet echt even met de bewindslieden van Financiën. Hier heb ik de details verder zelf niet van.

Een ding nog voordat ik bij de moties kom. Dat gaat over het overnemen van die private schulden. Ik wil even echoën wat daarover is gezegd door de staatssecretaris van Financiën. Ik ben heel blij dat de Nederlandse Spoorwegen dit nu hebben gedaan. Ik ondersteun ook zeer haar oproep, namens het hele kabinet, om hetzelfde te doen. Dat raakt in het bijzonder natuurlijk de energiebedrijven, de woningcorporaties, de banken en de zorgverzekeraars. Dat zou echt enorm helpen. Die oproep doe ik dan maar even via de camera van de Tweede Kamer aan de energiebedrijven, de woningcorporaties, de banken en de zorgverzekeraars.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 5 van de heer Dijkhoff vraagt niet om commentaar van het kabinet. De motie op stuk nr. 8 van de heer Wilders ontraad ik. De motie op stuk nr. 9 van de heer Wilders ontraad ik ook. De Gemeentelijke Basisregistratie — die heet nu anders — registreert sinds 2014 alleen de eerste nationaliteit, juist om te voorkomen dat mensen met twee nationaliteiten over de generaties heen steeds worden geconfronteerd met die tweede nationaliteit. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 9.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 10 van de heer Wilders. Onlangs, in december, zijn de omgangsregels tussen ambtenaren en Kamerleden versoepeld. Het kabinet staat nu veel ontspannener in de omgang tussen Kamer en ambtenaren en zal elk verzoek om contact met ambtenaren welwillend beoordelen, maar het is wel van belang dat ministers de ministeriële verantwoordelijkheid voor het ambtelijk apparaat kunnen blijven uitvoeren. Dat volgt ook uit ons grondwettelijk stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid. De motie op stuk nr. 10 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Omtzigt c.s. is niet aan het kabinet, toch? Nee. Dan moet ik daar niets over zeggen. Daar geef ik dan geen oordeel over.

De motie-Omtzigt/Van Dam op stuk nr. 12 gaat over de staatscommissie functioneren rechtsstaat. Ik verzoek om die aan te houden. Het kabinet komt voor 17 maart met een reactie op het ROB-advies en het jaarverslag van de Raad van State, en in het voorjaar met een reactie op de stukken van het WODC. Dus ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 12 aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Motie op stuk nr. 12, aanhouden.

De motie-Jetten/Marijnissen op stuk nr. 15 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. In de kabinetsreactie is al benoemd dat het evenredigheidsbeginsel leidend moet zijn. Ik wil de motie dan ook graag zo interpreteren dat we nader bezien hoe de algemene beginselen sterker kunnen worden verankerd in de Awb en dat de manier waarop en de reikwijdte daarbij worden betrokken. Dus motie op stuk nr. 15, oordeel Kamer.

De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 16 over de algoritmen krijgt ook oordeel Kamer. Het kabinet herkent zich in de noodzaak om ervoor te zorgen dat algoritmen niet discrimineren en dat de overheid zo transparant mogelijk dient te zijn. Ik sta er welwillend tegenover dat nationaliteit, etniciteit en geboorteplaats in beginsel niet gebruikt zullen worden als indicator in risicomodellen voor fraudebestrijding, tenzij er een objectieve rechtvaardiging voor die gegevensverwerking is. Met die kanttekening krijgt zij oordeel Kamer. Dat wordt nog wel een hele toestand, want het gaat om heel veel informatie. Dus we zullen ook moeten kijken hoe we een register kunnen opzetten waarin beschreven kan worden welke complexe algoritmen de overheid gebruikt en welke een substantiële impact hebben op individuen of maatschappij.

De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 17 wil ik ontraden. Minister Dekker heeft de Kamer geïnformeerd over het extra budget dat is vrijgekomen voor de rechtsbijstand, in het bijzonder in het personen- en familierecht, en de aanpassingen in het stelsel waardoor hij op een toekomstgerichte wijze middelen heeft weten vrij te spelen. De minister heeft de Tweede Kamer eerder ook toegezegd dat dit zijn reactie is op de commissie-Van der Meer, die vroeg om 170 miljoen euro. Dat onderwerp komt ook morgen aan de orde in het algemeen overleg Gesubsidieerde rechtsbijstand. Dus de motie op stuk nr. 17, ontraden.

De motie op stuk nr. 19 over de parlementaire enquête vraagt niet om een oordeel van het kabinet.

De motie-Segers c.s. op stuk nr. 25 vraagt ook niet om een reactie van het kabinet.

De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 28 is ook een motie die niet vraagt om een reactie van het kabinet.

De motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen op stuk nr. 30, oordeel Kamer. In het kader van de wetgevingstoets gebeurt dit al door het ministerie van Justitie.

De motie-Azarkan op stuk nr. 32 wil ik vragen aan te houden. Ik begrijp zijn wens om ook op deze wijze aan diversiteit voor de overheid te doen, maar ik zou willen bepleiten dat deze motie wordt aangehouden tot na de verkenning naar de nationaal coördinator tegen discriminatie, zodat we het stap voor stap kunnen doen. Dus de motie op stuk nr. 32 verzoek ik aan te houden.

De motie op stuk nr. 33 gaat over de brede doorlichting discriminatie. Als ik die zo mag interpreteren dat we dit bij de al aangekondigde staatscommissie betrekken, dan wil ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.

De motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen op stuk nr. 34 moet ik ontraden. Als er een objectieve rechtvaardiging is voor het gebruik van nationaliteit of etniciteit, is dit geoorloofd, bijvoorbeeld als het gaat om verkiezingsfraude door personen uit bepaalde landen. Dit neemt niet weg dat ongerechtvaardigd gebruik van nationaliteit of etniciteit moet worden afgekeurd. Daar zijn we het natuurlijk over eens.

De motie-Azarkan op stuk nr. 35 geef ik oordeel Kamer. Wij onderschrijven de noodzaak om hiernaar te kijken. We moeten bezien in welke wetgeving dit eventueel geregeld zou kunnen worden. Ik wil de mogelijkheid open houden dat we dit niet in formele wetgeving, maar eerst in richtsnoeren vastleggen, omdat de materie zo in ontwikkeling is dat we de normen snel moeten kunnen aanpassen.

De motie-Azarkan/Van Kooten-Arissen op stuk nr. 36 vraagt niet om een oordeel van het kabinet, denk ik. Nee.

De motie-Van Brenk op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Die roept op tot een onafhankelijk onderzoek naar het weghalen van het hoofdstuk bestuursrechtspraak bij de Raad van State. Ik heb al in mijn eerste termijn uiteengezet dat wij in het rapport geen aanleiding zien om de organisatie nu tegen het licht te houden. Ik heb ook al gemeld dat de Raad van State inmiddels zelf ook al bezig is om te reflecteren op een en ander. Dus motie op stuk nr. 38, ontraden.

De motie op stuk nr. 39, ontraden.

De motie op stuk nr. 40, ook ontraden. We gaan ons als kabinet niet bemoeien met de vormgeving van het onderzoek dat de Raad van State heeft aangekondigd.

De motie-Krol op stuk nr. 41 vraagt niet om een reactie van het kabinet.

Tot slot wil ik de motie op stuk nr. 42 ontraden, want dat zou voor sommige leden van het kabinet een probleem kunnen opleveren. Dus motie op stuk nr. 42, ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik had nog twee keer het lootje Azarkan getrokken. Een vraag was nog blijven liggen uit mijn eerste termijn. We hadden daar een gedachtewisseling over het vervolg dat er is gegeven aan het rapport van de Ombudsman. Ik gaf aan dat daarover iets in het overdrachtsdossier stond. Ik verwees toen naar een stuk, maar ik zou nog nazoeken of dat een notitie op het ministerie was of een stuk dat naar de Kamer is gegaan. Het is inderdaad een notitie. In die notitie wordt aangegeven dat de aanbevelingen van de Ombudsman worden overgenomen. Daar heeft — dat heb ik net nog even nagevraagd — de vorige staatssecretaris ook uitgebreid op gereflecteerd tijdens zijn verhoor door de commissie-Van Dam. Het enige wat ik dus nog even helder wil zeggen is dat de informatie klopt zoals ik die in eerste termijn gaf, maar dat het inderdaad gaat om een interne notitie.

Voorzitter. Nu de heer Azarkan en ik dit hebben opgelost, ben ik bij de motie op stuk nr. 29 van zijn hand om onderzoek te doen naar de cultuur van diversiteit en inclusiviteit. Dat hebben wij zo willen verstaan als zou het niet alleen gaan om de Belastingdienst/Toeslagen en Douane maar ook het kerndepartement. Dat is ook de reden dat ik de motie hier behandel. Ik zou die motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga direct in op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 6 van de heer Wilders of we binnen één maand de compensatie kunnen regelen. Ik heb aangegeven dat wij alles op alles zetten om dat zo snel mogelijk te doen, maar binnen één maand is niet mogelijk. Deze motie zou ik dan ook willen ontraden.

De motie op stuk nr. 7 is ook van de heer Wilders. Deze roept op om de schulden van private schuldeisers over te nemen. Ik heb een oproep gedaan. Het lijkt mij goed dat we daar eerst naar kijken. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Jetten over het verwijderen van de registratie bij het BKR. Ik vind dit ook ongelooflijk belangrijk. Ik heb ook veel ouders gesproken die dat belangrijk vinden en ben met het BKR in gesprek. Ik zet dat graag door, dus geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Marijnissen over het kinderfonds. Ik wil heel graag een goede regeling voor kinderen maken. We hebben daar ook 200 miljoen voor gereserveerd. Uw voorstel is om de uitvoering daarvan door een onafhankelijke partij te laten plaatsvinden. Dat kan ik ondersteunen. Ik zou daarbij wel graag ook de ideeën die binnen het Kindpanel daarvoor op dit moment worden ontwikkeld, willen laten meenemen. De motie op nr. 20 krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Marijnissen over de zwarte lijst, informeren en opruimen. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer laten, maar maak daarbij wel een opmerking naar aanleiding van de vraag om dat allemaal vóór 1 maart te doen. Ik denk dat dat voor wat betreft het eerste punt niet haalbaar is. Dus ik zou willen verzoeken om daar meer tijd voor te geven.

De voorzitter:

Over welke motie heeft u het? Die op stuk nr. 21. Heel kort, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. De motie vraagt om "een voorstel te doen voor 1 maart". We begrijpen dat het waarschijnlijk niet voor 1 maart lukt om dat allemaal rond te krijgen, maar we vragen in ieder geval om een voorstel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan is dat goed, want het gaat er met name ook over om die mensen daarover te informeren.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Marijnissen over de uitvoering van de compensatie door een onafhankelijke derde en het juridisch dichtspijkeren. Die motie wil ik graag ontraden. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat we doorgaan op de ingeslagen weg om ervoor te zorgen dat we dit zo snel mogelijk gaan doen, en dat we die compensatie niet verder vertragen door een ander daar verder mee te laten gaan. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Ik ga naar de motie van mevrouw Ploumen op stuk nr. 23. Die vraagt om private schuldeisers op te roepen zich daarbij aan te sluiten en verzoekt het kabinet om daarbij ook zo snel mogelijk te werken. Ik zou deze motie oordeel Kamer willen laten, omdat het een steun is voor mijn oproep aan private schuldeisers. Die oproep werd net ook herhaald door onze minister-president.

Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Azarkan. Die vraagt om de voortgang van de verandering van de cultuur bij de Belastingdienst te monitoren. Ik zou die oordeel Kamer willen laten. Wij zijn hard aan het werk daarmee en zorgen ook voor een goede monitoring daarvan.

Dan de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Van Kooten, die vraagt om de compensatie te verbreden naar ex-partners. Ik zou die motie oordeel Kamer kunnen geven als de uitleg daarvan is dat het gaat over de toegang tot de Commissie Werkelijke Schade. Dat is een afspraak die wij eerder met elkaar maakten, namelijk dat de toegang daartoe mogelijk zou worden voor ex-partners en kinderen. Als dat zo is, kan ik deze ... Ik zie mevrouw Van Kooten geloof ik niet. O sorry, daar is ze. Dan zou ik deze motie dus ook oordeel Kamer kunnen laten.

Dan de motie op stuk nr. 44 over het overnemen van de schulden van private partijen. Die motie is in een andere vorm ingediend door de heer Wilders. Ik wil die dus ook ontraden. Ik wil private partijen vooral in het kader van de snelheid vragen om de schulden van ouders kwijt te schelden. Dit is nu te vroeg, dus deze motie is ontraden.

De laatste motie die voor mij is, is de motie op stuk nr. 45 over het uitbreiden van het serviceteam. Onze bedoeling is de volgende. Het serviceteam bestaat uit de mensen die aan de telefoon zitten en de ouders te woord staan. Het is zeker de bedoeling om mensen die getroffen zijn door bijvoorbeeld problemen met de huurtoeslag of het kindgebonden budget daar ook toegang toe te geven. Dat kunnen we niet helemaal onmiddellijk regelen, maar we proberen dat zo snel mogelijk te doen. Deze motie zou ik dus oordeel Kamer willen geven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Van 't Wout:

Zo voel ik me ook eens groot, als dat ding naar boven gaat.

Voorzitter, dank u wel. Een aantal moties nog. De motie op stuk nr. 13 van de leden Omtzigt, Segers en Van der Staaij wil ik oordeel Kamer geven. Die past volgens mij ook heel erg in de brief die ik gisteren gestuurd heb over de hardheid in de sociale zekerheid. Ik noem even één klein voorbehoudje, omdat hier ook de pgb's genoemd worden. Ik vind het wel netjes om dat even met de collega van VWS op te nemen. Die waren al even van hun nachtrust aan het genieten. Dat verdienen ze op dat ministerie ook. Met dat kleine kanttekeningetje krijgt deze oordeel Kamer.

De voorzitter:

Die opmerking is niet intern afgestemd, zie ik.

Van 't Wout:

Nee, precies.

De motie op stuk nr. 18 is een Kameruitspraak. Daar hoeven wij dus niks van te vinden.

De motie op stuk nr. 24 van de leden Ploumen en Jetten wil ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 26. We hebben natuurlijk al die SVK-scenario's gedaan. Die zijn echt zo ver mogelijk uitgewerkt. Het vergt in een formatie op een gegeven moment gewoon politieke besluitvorming welke je nou gaat doen. Wat wij nog kunnen doen, ook gewoon even gezien de capaciteit die er nog is op mijn ministerie — want zeker de afdeling KO is hartstikke druk, ook met alles wat met corona te maken heeft — is wel nog even verder kijken welke uitvoerders nou het beste zouden passen bij die verschillende scenario's. We kunnen ook nog wat dekkingsopties aangeven. U vraagt om een dekkingsvoorstel, maar dat is natuurlijk echt een besluit in een formatie. Als ik het even zo mag beperken, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik kijk even naar de indieners.

De voorzitter:

Ja? Er wordt ja geknikt, of niet?

Van 't Wout:

Ik zie een voorzichtig ja. Als ik dat zo mag noteren, dan krijgt ze oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 27 over het intrekken van de wet. Die wet is hier nog maar net behandeld in de Tweede Kamer, dus daar zien wij geen aanleiding toe. Het is nu aan de Eerste Kamer om daar wat van te vinden.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van Brenk geef ik ook graag oordeel Kamer.

Volgens mij hebben we dan de hele lijst gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties stemmen we, denk ik, volgende week dinsdag, want volgens mij moeten veel fracties nog intern naar de moties kijken.

Ik wil iedereen bedanken. Ik denk dat heel veel ouders hebben meegekeken. Ik hoop dat dit debat iets heeft bijgedragen aan het verzachten van het leed van de afgelopen jaren.

Ik dank de minister-president, de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Natuurlijk dank ik ook de bodes en de stenografische dienst. Uiteraard dank ik ook de Kamerleden. Wel thuis en tot morgen.