Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 62, item 4

4 SUWI-onderwerpen (AO d.d. 20/02)

Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:

Aan de orde is een plenaire voortzetting van een algemeen overleg over SUWI-onderwerpen, gehouden op 20 februari jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij met twee minuten spreektijd; dat geldt ook voor de overige mensen die zich hebben gemeld om moties in te dienen of vragen te stellen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet in ons midden. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er zijn grote problemen bij het UWV. Daar hebben wij over gesproken. Ik heb een drietal moties om die problemen te verhelpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het UWV door fusies is uitgegroeid tot een megaorganisatie;

constaterende dat het UWV hierdoor onoverzichtelijk en kwetsbaar is geworden, met fraude tot gevolg;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het UWV kan worden opgesplitst in kleinschalige eenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 611 (26448).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het UWV geplaagd wordt door misstanden, waaronder de WW-fraude;

overwegende dat het UWV als zelfstandig bestuursorgaan nauwelijks onafhankelijk toezicht kent;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor onafhankelijk toezicht op het UWV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 612 (26448).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De laatste motie gaat over de verzekeringsartsen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort is aan verzekeringsartsen bij het UWV;

constaterende dat de hoogte van de beloning hierbij een rol speelt, mede omdat de beloning voor vergelijkbare functiezwaartes hoger is dan de beloning van verzekeringsartsen;

verzoekt de regering een voorstel te doen om de beloning van verzekeringsartsen bij het UWV meer in balans te brengen met vergelijkbare functies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 613 (26448).

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Wiersma, lid van de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben dit AO vooral gebruikt om het te hebben over het UWV. Dat was ook nodig, want de afgelopen tijd is er veel berichtgeving geweest waarbij het UWV minder positief uit de verf kwam. Het UWV heeft een belangrijke taak, namelijk uitkeren aan de goede mensen. Daar mag geen discussie over zijn, maar daar is wel discussie over geweest. Samen met collega Gijs van Dijk hebben we daarom in het AO een aantal voorstellen gedaan om de problemen nu aan te pakken, maar ook de toekomst niet uit het oog te verliezen en te kijken naar hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote veranderingen als verdergaande digitalisering en robotisering ook grote gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt en de manier waarop we uitkeringen verstrekken en mensen naar werk helpen;

constaterende dat de minister bereid is fundamenteel te kijken naar de uitvoering van sociale zekerheid en welke vormen passen bij de arbeidsmarkt van de toekomst;

constaterende dat de minister de resultaten van de commissie regulering arbeid hierbij wil betrekken;

overwegende dat de vorm waarin sociale zekerheid vorm krijgt, van belang kan zijn voor toekomstige keuzes op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering een toekomstverkenning uit te voeren naar de uitvoering van sociale zekerheid en daarbij verschillende scenario's in beeld te brengen;

verzoekt de regering tevens spoedig met deze verkenning te starten en met de verschijning van de resultaten van de commissie regulering arbeid zowel een eerste analyse als een opzet voor de verkenning naar aanleiding van de uitkomsten commissie regulering arbeid naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 614 (26448).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze uitkeringen zijn bedoeld als vangnet voor als het tegenzit;

constaterende dat misbruik van dit vangnet, zoals we recent hebben gezien, te allen tijde moet worden voorkomen;

overwegende dat de minister wijst op steeds weer nieuwe methoden die worden bedacht om fraude te plegen;

overwegende dat er verschillende uitvoeringsinstanties betrokken zijn bij misbruik en dat zowel een soepele samenwerking als expertise essentieel is;

verzoekt de regering om onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een frauderaad op te richten, waarin verantwoordelijken voor de handhaving van sociale zekerheid binnen diverse instanties kennis uitwisselen en hun aanpak afstemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 615 (26448).

De heer Wiersma (VVD):

Tot slot. De minister heeft ook een aantal toezeggingen gedaan waarvan ik de belangrijkste wil herhalen, namelijk de toezegging om ook in de bestaande data te gaan kijken naar wat daar aan fraudesignalen bekend is en hoe we dat geld terug kunnen halen. Dat is meer dan hij tot nu toe had toegezegd. Daar ben ik blij om.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik had eigenlijk nul minuten spreektijd opgegeven, ook omdat ik denk dat we de problemen die er zijn bij het UWV, niet met een paar moties kunnen oplossen, al snap ik heel erg goed dat een aantal collega's wel een poging daartoe doen. Dat ik hier toch sta heeft te maken met de brief die we gisteren hebben ontvangen van de heer Koolmees naar aanleiding van een verzoek dat ik eerder heb gedaan bij de regeling van werkzaamheden over het feit dat de ondernemingsraad van het UWV naar de rechter is gestapt om een groot ICT-project tegen te houden. Ik vind dat eigenlijk wel heel erg exemplarisch voor wat wij elke keer — in ieder geval sinds ik in de Kamer zit — meemaken rond het UWV. Wij moeten uit de media nieuws vernemen over het UWV. Tijdens het AO SUWI gebeurde dat weer. Toen ging het over de kwestie dat beoordelingen misschien niet door verzekeringsartsen zijn uitgevoerd. Tijdens het AO gaat het ook over ICT-projecten. Dan wordt er niets gezegd in de trant van: wij hebben een heel groot ICT-project waar het toch niet zo heel goed mee gaat en waar ook de ondernemingsraad grote bedenkingen bij heeft. En ja, een paar dagen daarna moeten we dat weer op de voorpagina van een van onze grootste kranten lezen. Dat is dan ook de reden waarom ik hier sta, voorzitter. Op basis van het AO, maar vooral ook op basis van dat stuk en de brief die de minister daarover heeft geschreven, heb ik gewoon een onbevredigd gevoel. Hoe vaak gaan we dit nog meemaken? Hoe vaak gaan we nog meemaken dat we denken: nou ja, er gebeurt blijkbaar iets bij het UWV wat wij niet weten, maar de minister schrikt er ook van en gaat actie ondernemen? Een paar dagen daarna blijkt er weer iets nieuws te zijn. Kan de minister daarop reflecteren en kan hij aangeven in deze specifieke casus of hij er al van afwist? En misschien nog belangrijker: wat gaat hij doen om deze problemen uit de wereld te helpen? Volgens mij heeft de minister daar wel degelijk zelf een rol in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben van plan hetzelfde te doen als de heer Smeulders. Vorig jaar heeft de minister de Kamer nog gerustgesteld, in antwoord op mijn kritische vragen en op de motie die ik heb ingediend samen met de collega's Smeulders, Gijs van Dijk en Stoffer, over de algehele sturing en communicatie binnen het UWV en tussen UWV en het ministerie van SZW, om die door te lichten. Dat werd resoluut afgewezen. Er werd sussend gereageerd: het was allemaal niet nodig. De motie werd vervolgens verworpen, met dank aan VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Nu lees ik in de brief van 7 maart, met ongebruikelijke spierballentaal van de minister, dat een deel van de UWV-evaluatie naar voren wordt gehaald en dat er een onafhankelijk onderzoek komt om te kijken of de rollen en verantwoordelijkheden van ministerie en UWV en de eigenaar en de toezichthouder voldoende helder zijn en voldoende robuust worden ingevuld. Daarbij wordt expliciet aandacht besteed aan de omvang en de positionering van die rollen en aan de uitwisseling van informatie. Tja, voorzitter, dat lijkt toch verdacht veel op de uitvoering van onze motie. Wat heb ik nu gemist? Wat is er nu anders dan oktober vorig jaar? Zijn het de aanhoudende incidenten rondom het UWV of is het de blijvende publieke verontwaardiging? Is het voortschrijdend inzicht? Of is deze minister een windvaan, die zich nu comfortabel richt naar de electorale wind van de naderende verkiezingen? Misschien kan de minister dit toch nog even uitleggen.

Voorzitter. De irritatie bij 50PLUS blijft, want in het debat van februari zagen we een minister die leeft in ontkenning. Struisvogelpolitiek. Hij steekt zijn kop in het zand en ontkent de werkelijkheid. Hij blijft geloven dat het UWV voldoende controleert bij ontslag op bedrijfseconomische gronden, ook al zegt zijn eigen inspectie dat dit absoluut niet het geval is. Het is een schande, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De volgende spreker is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben hier veel debatten over de kwaliteit van de uitvoering. Gisteravond hadden we een debat met minister Van Nieuwenhuizen over de kwestie dat mensen thuiszitten omdat ze niet de auto kunnen pakken omdat er bij het CBR een enorme vertraging is. Dat is ook een uitvoeringsorganisatie van de overheid. We kennen de problemen bij de Belastingdienst, waar de staatssecretaris denk ik 24 uur per dag mee bezig is. En we kennen de problemen bij het UWV. Dat zijn alle drie heel belangrijke instanties, gewoon in het leven van mensen. Ik denk dat dit ons allen zorgen baart en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij, als wij nieuwe plannen maken, die ook kunnen uitvoeren. Uitvoering is natuurlijk essentieel. Het is essentieel dat wij via de Belastingdienst voldoende binnenkrijgen, maar ook dat wij netjes een uitkering kunnen uitkeren zonder dat dit fraude is. Maar het moet ook snel en goed gaan. Dit is meer een overdenking. Dit is niet iets wat ik nu even oplos of wat wij hier even oplossen. Maar het is wel zo dat we inmiddels twee ministers en één staatssecretaris hebben die verscherpt toezicht houden op hun eigen uitvoeringsorganisatie. Er is hier dus echt iets aan de hand. Misschien is dat ook iets om in het kabinet wat breder te bespreken. Met de heer Wiersma hebben we verschillende verbetervoorstellen gedaan omtrent het UWV. Er zijn daar ook een hoop problemen. Om de minister aan te sporen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tekorten zijn aan keuringsartsen bij het UWV en zieke mensen hierdoor lang moeten wachten;

overwegende dat als je ziek bent, je snel en met de beste ondersteuning wilt worden geholpen door een arts;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de achterstanden zo snel mogelijk in te laten lopen, bijvoorbeeld door het aantal keuringsartsen te laten stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 616 (26448).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan onze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel voor de gestelde vragen en ingediende moties. Al op 20 februari spraken wij met elkaar in het AO SUWI-onderwerpen over de SVB en met name over het UWV. Afgelopen donderdag heb ik u een brief gestuurd waarin ik u informeer over een aantal onderwerpen en waarin ik aangeef hoe ik samen met het UWV werk aan de verbetering van de uitvoering. Er waren al verschillende onderzoeken aangekondigd naar aanleiding van eerdere debatten die we hebben gehad, bijvoorbeeld over de WW-fraude, waaronder een cultuuronderzoek en een onderzoek naar hoe het UWV omgaat met signalen.

Ik vind het als verantwoordelijk minister belangrijk dat dilemma's in de uitvoering tijdig, open en scherp besproken worden. Tegelijkertijd is het belangrijk om nu stabiliteit en rust te creëren, ook voor de organisatie van het UWV zelf. Ik sprak gisteren op een banenmarkt nog vier UWV'ers die zelf ook heftig aangedaan waren door alle signalen van de afgelopen tijd en alle berichtgeving in de media, waarmee ze natuurlijk ook in privéomstandigheden worden geconfronteerd, op feestjes. Ze benadrukken dat er ook echt heel veel goed gaat in de uitvoering. Tegelijkertijd is er nog veel werk aan de winkel om het op onderdelen beter te doen. Ik vind het dus belangrijk dat die stabiliteit en rust terugkomen in de organisatie en dat er het vertrouwen is om de problemen in de uitvoering, die er natuurlijk altijd zijn, open met elkaar te bespreken, te adresseren en aan te pakken, zodat de kwaliteit van de dienstverlening wordt verbeterd.

Ik heb met de raad van bestuur van het UWV intensief overlegd over maatregelen om de uitvoering en de verantwoording over deze uitvoering te verbeteren. Zo heb ik aangekondigd dat de positie van het al bestaande auditcomité van het UWV wordt versterkt. Dit comité kijkt kritisch naar de bedrijfsprocessen, het risicomanagement en de informatiestromen naar mijn departement, en daarmee ook van mij naar uw Kamer. De verwachting is dat, door dit te versterken, dilemma's en risico's eerder worden geadresseerd. Het UWV geeft hier momenteel uitwerking aan en kijkt naar de opdracht, de omvang en de middelen. Ook onderzoek ik de mogelijkheden om het toezicht en het risicomanagement te versterken. Daartoe haal ik een deel van de evaluatie van de SUWI, die eigenlijk in 2021 zou plaatsvinden, naar voren. Hierin kijk ik ook naar de rollen en verantwoordelijkheden tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer, de eigenaar en de toezichthouder. Ik kijk of deze goed genoeg worden ingevuld. Het onderzoek zal duidelijk moeten maken wat een goede balans is tussen enerzijds die rust en ruimte die nodig zijn voor de uitvoering en anderzijds het toezicht en de voortgangsbewaking van de stappen die we de afgelopen tijd hebben genomen om de uitvoering te verbeteren.

Richting mevrouw Van Brenk wil ik als volgt reageren. De afgelopen jaren is natuurlijk veelvuldig gesproken over het UWV. Begin 2017 is er een Rekenkamerrapport verschenen waarin is gekeken naar de rollen van eigenaar versus uitvoering, maar ook naar de processen die verbeterd zouden kunnen worden. Er is een stap gezet om dat te verbeteren. Helaas moeten we constateren dat dat niet voldoende is geweest. Het rapport is van begin 2017. Sindsdien hebben we natuurlijk een aantal incidenten en problemen langs zien komen, ook in de media, die mij en de raad van bestuur van het UWV zelf ertoe gebracht hebben om samen stappen te zetten om de uitvoering verder te versterken en ook te leren hoe het precies zit met de eigenaar, de uitvoering, de aansturing en het toezicht. Dat is de achtergrond van deze stap en van mijn brief van vorige week.

De heer Smeulders vroeg in dat kader ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou dan heel graag een toelichting van de minister willen hebben op de slotzin van zijn brief, omdat je daar ... Nou ja, misschien kan hij de tekstverklaring doen. "Ik wijs erop dat bij meerdere publieke uitvoeringsorganisaties, waar in het verleden taakstellingen (deels) zijn ingevuld met digitalisering, in het primaire proces dilemma's ontstaan in het vinden van de juiste balans tussen dienstverlening, handhaving en efficiency. Daarom zal ik met mijn collega's van het kabinet bezien hoe deze, in relatie tot beleid en toezicht, structureel van effectieve reflectie kunnen worden voorzien."

Minister Koolmees:

Dit is precies het punt dat de heer Gijs van Dijk opbracht. Hij constateerde terecht dat er de laatste tijd bij meer uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid problemen zijn. Denk aan de situatie bij de Belastingdienst, en ik dacht dat de heer Gijs van Dijk het ook had over het CBR van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Maar we zien ook problemen bij DUO. Ook in mijn portefeuille speelt dit, bijvoorbeeld bij de wachtlijsten die ontstonden bij het afnemen van inburgeringsexamens bij integratie. Dus breder is er in de afgelopen jaren inderdaad fors bezuinigd op de uitvoering. Maar er zijn ook keuzes gemaakt om processen te digitaliseren. Specifiek bij het UWV is er natuurlijk de bewuste keuze gemaakt om geen persoonlijke begeleiding meer te hebben. Dat draaien we nu in het regeerakkoord terug, want we hebben 70 miljoen beschikbaar gesteld voor persoonlijke begeleiding. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar dit leidt er wel toe dat we er inderdaad echt nog weer het been bij te trekken hebben bij de handhaving en bij de dienstverlening van het UWV voor bijvoorbeeld werkzoekenden. En tegen de heer Gijs van Dijk zeg ik dat ik die laatste zin van die brief bewust zo heb opgeschreven om dit punt inderdaad breder te trekken richting collega's in de ministerraad. We moeten binnen de ministerraad met elkaar bespreken hoe we hiermee omgaan, want er liggen nogal wat uitdagingen, breed, in de uitvoering op het niveau van de rijksoverheid.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u krijgt gelegenheid om nog een korte vraag te stellen. Dat geldt ook voor de heer Jasper van Dijk, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan. Ik besef dat de brief na het algemeen overleg is gekomen, maar u begrijpt ook dat dit VAO geen debat is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp het volkomen, voorzitter. Moet ik deze tekst van de minister dan als volgt vrij vertalen: we hebben misschien wel te veel bezuinigd? Moet ik het dan zo ook maar lezen?

Minister Koolmees:

Dat zei ik niet en nu legt mevrouw Van Brenk mij woorden in de mond. Ik constateer wel dat er eigenlijk sinds 2010, en ook sinds de financieel-economische crisis die ertoe heeft geleid dat de overheidsfinanciën onder druk kwamen te staan, wel degelijk inderdaad bezuinigd is. Dat heb ik ook tijdens het AO over SUWI-onderwerpen gezegd. Maar er zijn ook keuzes gemaakt voor verdergaande digitalisering. Dat levert ook heel veel extra informatie op. De heer Wiersma zei net al: kijk nou wat je in die data nog kan vinden wat betreft fraudesignalen. Er zijn dus ook heel veel dingen die positief zijn. Maar dit heeft ook tot andere dingen geleid. Op die persoonlijke dienstverlening is bijvoorbeeld veel bezuinigd in de afgelopen jaren. Daardoor ging ook het contact tussen een werkzoekende en het UWV eigenlijk alleen maar digitaal. Dat leidde tot frustratie, ook binnen het UWV zelf. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook 70 miljoen uitgetrokken om daarin te investeren. Maar er is dus een breder punt, zeg ik ook tegen de heer Gijs van Dijk. We zien dit niet alleen bij het UWV, maar ook elders bij de uitvoeringsorganisaties. En dat heeft zeker de aandacht van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik moest ook even mijn wenkbrauwen fronsen toen ik die zinnen las die mevrouw Van Brenk net voorlas. Maar laat ik het constructief benaderen. Ik vind het heel verstandig dat deze minister met zijn collega's gaat bezien hoe deze zaken "van effectieve reflectie kunnen worden voorzien". Dat is de allerlaatste zin. Voorzitter, u zult het met mij eens zijn dat hier het parlement natuurlijk goed moet worden geïnformeerd. Wanneer krijgen wij de resultaten van die "effectieve reflectie"? Wanneer komen die voorstellen? Wanneer kunnen wij een fundamenteel debat voeren over de manier waarop de overheid deze zaken organiseert?

Minister Koolmees:

Het eerste punt, die brede reflectie, moet nog plaatsvinden. Daar ga ik niet alleen over, want daar gaan ook al mijn collega's bij alle uitvoeringsorganisaties samen over. Dus ik kan nog niets zeggen over het tijdpad. Het heeft wel mijn aandacht en ik ga ermee aan de slag. Voor wat betreft mijn eigen verantwoordelijkheid en die van staatssecretaris mevrouw Van Ark op het vlak van het UWV en de SVB, hebben we natuurlijk juist ook de staat van de uitvoering ontworpen. Daarin informeren we eigenlijk per jaar uw Kamer op hoofdlijnen, dus niet via dikke pakketten papieren met allemaal jaarverslagen, die eigenlijk toch minder vaak goed gelezen worden. Juist door die staat van de uitvoering te presenteren, kun je op hoofdlijnen zien hoe het gaat met de uitvoering en waar de risico's zitten. Dat is een. En twee: we hebben aangekondigd dat er een brief komt over signalering van fraudesignalen. Nee, ik moet even een stap terug zetten. Ik heb geconstateerd, ook in het debat over de WW-fraude, dat de Kamer te vaak op hoofdlijnen is geïnformeerd over fraude. Daar zat een goede reden achter: we willen fraudeurs niet wijzer maken door ze aan te geven op welke manier ze kunnen frauderen. Maar ik heb in oktober al aan de Kamer gemeld dat ik heb geconstateerd dat dat onvoldoende is, want daarmee heeft de Kamer onvoldoende beeld wat er nou gebeurt. Die fraudesignaleringsbrief is dus echt bedoeld om uw Kamer beter te informeren over die fraudesignalen. Er zijn natuurlijk altijd nieuwe ontwikkelingen, want fraudeurs zijn inventief en vinden nieuwe wegen om te frauderen, waar ik uw Kamer graag over informeer. Soms zal dat in vertrouwen moeten, omdat we fraudeurs niet wijzer moeten maken. Maar er zijn twee dingen: de staat van de uitvoering en de fraudesignaleringsbrief, die juist zijn bedoeld om uw Kamer mee te nemen in de dilemma's in de uitvoering en de risico's die daarin zitten. Dat is naar mijn idee in het verleden te weinig gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vervolgvraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, voorzitter. Ik waardeer dat deze minister aan de slag is gegaan. Maar in de brief belooft hij ook dat het hele kabinet in feite gaat reflecteren op deze zaken. Is het dan een zaak van de premier? Nog concreter vraag ik hem of hij ons op de hoogte kan stellen van de agenda van die effectieve reflectie. Want ik vind dit echt een serieus en belangrijk onderwerp, maar het moet niet verwateren, waardoor we er een jaar later niks meer over horen.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Jasper van Dijk eens. Ik ben persoonlijk ook zeer gemotiveerd om dit op te pakken. Ik kan helaas geen concrete datum noemen, want ik moet daarover echt overleggen met mijn collega-ministers. Wat mijn punt wel is, is het volgende. We zien op meer terreinen — ik heb DUO, CBR, Belastingdienst, UWV en NVWA genoemd — deze uitvoeringsproblemen, waarvan ik vind dat we van elkaar moeten leren waar je tegen aanloopt. We moeten helder krijgen waar de problemen zitten en hoe we ze kunnen oplossen. We zijn immers allemaal gebaat bij goede uitvoering van onze wet- en regelgeving door de rijksoverheid.

De voorzitter:

Voordat ik de minister vraag om een appreciatie te geven van de ingediende moties, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Goed te horen van de minister dat hij dit breed wil bespreken. Het zal vast gebeuren, maar om het toch even te checken: wordt ook de sturing door de politiek verantwoordelijken versus de uitvoering daarin meegenomen?

Minister Koolmees:

Zeker. Dat heb ik in de brief van twee weken geleden ook expliciet gemaakt, als het gaat over het naar voren trekken van de evaluatie van de SUWI. Daarbij gaat het inderdaad over de sturing, de rol van eigenaar, de rol van uitvoering. Ook dat is binnen de rijksoverheid verschillend: er zijn agentschappen, zbo's en onderdelen van het ministerie zelf, zoals bijvoorbeeld de Belastingdienst is. Maar dat heeft zeker mijn aandacht. Ik wil die evaluatie naar voren trekken om daarvan te leren.

Voordat ik de moties apprecieer, beantwoord ik nog een algemene vraag van de heer Smeulders over de IV-transitie. Sinds wij met elkaar in februari over het UWV spraken is er weer veel berichtgeving verschenen over de IV-transitie bij het UWV. Ik heb u daarover inderdaad gisteren een brief gestuurd met de laatste stand van zaken hierover. De ondernemingsraad en de raad van bestuur van het UWV zijn beide overtuigd van de noodzaak van de IV-transitie, maar ze verschillen op onderdelen van mening over de invulling daarvan. Overigens: de IV-transitie is ook voor uw Kamer niet nieuw. Dat staat in de uitvoering van alle ICT-investeringen, het UIP, waarover ik uw Kamer heb geïnformeerd, waarvan de IV-transitie een belangrijk onderdeel is, juist om de dienstverlening te verbeteren binnen het UWV. Daar is de afgelopen jaren veel over gesproken, ook binnen het UWV tussen de raad van bestuur en de ondernemingsraad. Helaas zijn ze daar niet uitgekomen. Ik heb gisteren in mijn brief aan uw Kamer gezegd dat ze gelukkig nog steeds in gesprek zijn met elkaar om hier wel uit te komen. Tegelijkertijd vind ik ook dat de raad van bestuur een eigen verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat die investeringen in de ICT ook doorgang vinden.

De heer Smeulders stelde eigenlijk breder een vraag over nieuws dat heel vaak in de media verschijnt, niet zijnde van de minister. Ik heb net al aangegeven richting de heer Jasper van Dijk wat ik doe om uw Kamer beter en proactiever te informeren over de uitvoering en de fraudesignalen die er zijn. Tegelijkertijd moet ik erkennen dat ik ook af en toe verrast ben door berichtgeving. Toen ik bij het AO van vorige keer om 15.00 uur naar binnen liep, stond er plotseling een bericht op de RTL-site, waardoor ik ook overvallen werd. Ik denk dat ik eerlijk moet zijn: dat zal ook blijven gebeuren. Want het is een grote organisatie met 18.000 mensen, waarin conflicterende belangen zitten. Dit is een voorbeeld daarvan, waarbij de verantwoordelijkheid ligt binnen het UWV zelf, dus de raad van bestuur en de ondernemingsraad.

De heer Wiersma (VVD):

Even op dit punt: ICT. Ik heb daar met mijn collega Middendorp nog aanvullende vragen over gesteld. Het interessante hier is dat het project op zich niet fout is — dat is heel goed — maar dat mensen in de organisatie zeggen "er gebeurt zo veel; dan moeten we dit weer doen" en dat ze het blijkbaar niet voldoende trekken. Dat sluit ook aan op het onderzoek dat de minister doet naar de cultuur binnen het UWV. Ik denk dat dit wel essentieel is. Wij kunnen hier met z'n allen de uitvoering wel bediscussiëren of juist prijzen, maar de mensen moeten het wel kunnen blijven trekken. Dit is wel een interessant signaal in die context. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

Minister Koolmees:

Over dit specifieke punt ben ik het in het algemeen met de heer Wiersma eens. Als die signalen dat er zorgen zijn er bij de ondernemingsraad zijn, is het terecht dat de raad van bestuur ze serieus neemt. In mijn beleving, op basis van wat ik daarvan heb gezien, is het ook serieus gebeurd. Er is veelvuldig over gesproken. Wat in den brede natuurlijk wel echt een aandachtspunt is, is het volgende. ICT is een belangrijk onderdeel van de dienstverlening van het UWV. Nu is ervoor gekozen om de ICT grotendeels centraal te organiseren. Maar onderdeel van deze IV-transitie is juist om het meer decentraal te beleggen, bij de verschillende bedrijfsonderdelen: het WERKbedrijf, het uitkeren en dat soort zaken. Daar is brede overeenstemming over. Er is ook geen discussie over of dit een verstandige route is, dat wordt gedeeld. Waar discussie over is, is over de bemensing en over hoe dat precies wordt vormgegeven intern. In de reacties heb ik kritiek gezien op het feit dat er veel versnipperde posities waren. Dat zijn zorgpunten waarmee we aan het werk moeten. Daarover is de raad van bestuur in overleg met de ondernemingsraad om dit te adresseren. Maar op de beweging an sich is geen kritiek. Althans, die wordt breed gedeeld. Ik denk dat dat het belangrijkste is, want dat gaat over de dienstverlening, over de ICT-infrastructuur en de stabiliteit van het UWV in de toekomst. Het is belangrijk dat we daar proactief in investeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u komen tot een oordeel over de ingediende moties?

Minister Koolmees:

Zeker, voorzitter. De motie op stuk nr. 611 van de heer Jasper van Dijk verzoekt de regering te onderzoeken hoe het UWV kan worden opgesplitst in kleinschalige eenheden. Daar hebben we het al over gehad tijdens het AO. Toen heb ik aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben, omdat er heel veel raakvlakken zitten tussen de verschillende onderdelen van het UWV: uitkeren, WERKbedrijf, SMZ. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 612 verzoekt de regering een voorstel te doen voor onafhankelijk toezicht op het UWV. Ik ben verantwoordelijk minister en ook toezichthouder op het UWV. Dat is ook het kabinetsbeleid, zoals in de zomer van 2017 met uw Kamer is gedeeld. We hebben in de brief van vorige week wel aangegeven dat we de positie van de onafhankelijke auditcommissie binnen het UWV gaan versterken, juist op dit punt van het toezicht, of niet echt het toezicht maar de audit, zodat het tegenkijken en tegendenken binnen het UWV wordt versterkt. Daarmee is de gedachte in lijn met de motie van de heer Jasper van Dijk, maar is de uitvoering anders. Daarom moet ik de motie ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel even over dat auditcomité; het woord alleen al! Ik heb het even uitgezocht: in dat comité zit de bestuursvoorzitter van het UWV. Is dat niet een ongelofelijk goed voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt? Vandaar dus mijn motie om echt met onafhankelijk toezicht te komen.

Minister Koolmees:

Ik kan nog niet vooruitlopen op de precieze invulling van hoe we het auditcomité gaan versterken. We zijn nog in gesprek met de rvb van het UWV. Ik vind het netjes om dat eerst met het UWV te bespreken voordat ik het met u deel. Laat ik het zo formuleren: ik begrijp de vraag van de heer Jasper van Dijk heel goed. Die vraag heb ik ook.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 612 is: ontraden. Meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is toch wel opvallend, voorzitter. De minister begrijpt mijn vraag. Hij zegt zelf: we gaan het toezicht verbeteren. Met dat auditcomité waar de bestuursvoorzitter in zit. Is het dan niet een beetje een wassen neus? Begrijpt u dan niet des te beter mijn motie?

Minister Koolmees:

Sorry, dan praten we langs elkaar heen. Ik begrijp de vraag van de heer Jasper van Dijk of het verstandig is om de voorzitter van de raad van bestuur in het auditcomité te hebben. Dat is een van de onderdelen waarover ik in gesprek met de raad van bestuur van het UWV. Onderdeel van het gesprek is ook de vraag of er een apart onderzoeksbudget moet zijn om de positie van het auditcomité te versterken. Dat is ook een vraag. Een andere vraag is bijvoorbeeld: we focussen nu heel erg op de bedrijfsvoering, maar is het niet veel belangrijker om breder te kijken, naar de operatie van het UWV zelf? Die vragen spelen een rol in het gesprek tussen het UWV en mijzelf over het versterken van het onafhankelijke auditcomité. Ik neem die mee in de uitwerking. Ik zal de Kamer informeren over de vormgeving daarvan. Ik heb daar natuurlijk ideeën over, maar ik vind het netjes om die eerst met de raad van bestuur van het UWV te bespreken en af te stemmen, voordat ik uw Kamer informeer, want dan doen we het ook echt samen. Het UWV heeft ook een eigen verantwoordelijkheid als zbo in de uitvoering daarvan.

De motie op stuk nr. 613, van de heer Jasper Van Dijk, verzoekt de regering een voorstel te doen om de beloning van verzekeringsartsen bij het UWV meer in balans te brengen met vergelijkbare functies. Ik heb twee weken geleden het rapport dat mijn ministerie heeft laten opstellen over de beloning van verzekeringsartsen, naar uw Kamer en ook naar het UWV gestuurd, ook vanuit de gedachte dat dit input kan zijn voor de onderhandelingen binnen het UWV over de cao en over de beloning. Ik heb dat ook in de begeleidende brief gezet. Uiteindelijk is dat natuurlijk gewoon een zaak tussen werkgever en werknemer, tussen het UWV en de verzekeringsartsen, maar ik vind het wel belangrijk dat die informatie op tafel ligt en dat die ook kan worden meegenomen in de onderhandelingen. Dat is natuurlijk allemaal met het doel om het tekort op te lossen. Maar u begrijpt ook dat ik geen cao-onderhandelingen voor het UWV ga doen in deze zaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eén vraag nog. Begrijp ik dat de minister het wel eens is met de intentie van deze motie, maar dat hij op gepaste afstand van die onderhandelingen wil staan? Als ik dan zeg dat de minister zou moeten stimuleren dat die beloningen meer in balans met elkaar worden gebracht, is hij het dan eens met mijn motie?

Minister Koolmees:

Ik vind dat we hier een heldere rolverdeling moeten houden. Ik heb naar aanleiding van signalen over achterblijvende beloning een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar die beloning. Dat is onder mijn verantwoordelijkheid gebeurd. Dat onderzoek heeft u ontvangen. Ik heb dat naar de Kamer gestuurd. Daarin staat met allerlei mitsen en maren en disclaimers dat er inderdaad een verschil is. Ik heb dat rapport naar het UWV, naar de raad van het bestuur van het UWV gestuurd, en ik heb daarbij gezegd: dit is onafhankelijk onderzoek naar de beloning; doe er uw voordeel mee. Dat is net iets anders dan hier staat. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ontraden.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 614, van de heer Wiersma en de heer Gijs van Dijk, verzoekt de regering spoedig met een verkenning te starten en op het moment dat de resultaten van de commissie regulering arbeid, de commissie-Borstlap, verschijnen, zowel een eerste analyse als een opzet voor de verkenning naar de Kamer te sturen. Die motie geef ik oordeel Kamer. Daar ga ik graag proactief mee aan de slag.

De motie op stuk nr. 615, ook van de heer Wiersma en de heer Gijs van Dijk, verzoekt de regering om onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een frauderaad op te richten, waarin verantwoordelijken voor de handhaving van sociale zekerheid binnen diverse instanties kennis uitwisselen en hun aanpak afstemmen. Daar hebben we het over gehad tijdens het AO. Ik ben daar een voorstander van, dus ik geef deze motie ook oordeel Kamer.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 616. Dat is weer een motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Wiersma. Zij vormen sowieso een tandem op dit terrein. Dat was ook zo tijdens het AO. Deze motie verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om de achterstanden zo snel mogelijk in te laten lopen. Het gaat dan over de verzekeringsartsen. Eigenlijk gaat het dus breder over de capaciteit bij de afdeling SMZ. Er staat in de motie "bijvoorbeeld door het aantal keuringsartsen te laten stijgen". Heel goed dat er "bijvoorbeeld" staat. Ik denk dat dat één onderdeel van de oplossing is. Ik geef deze motie dus ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO over SUWI-onderwerpen. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.