28 Zwangerschap en geboorte

Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte (AO d.d. 29/11).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte. Het AO is gevoerd op 29 november. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik begin met het voorlezen ervan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat objectieve advisering bij keuzehulp onder druk kan komen te staan als diezelfde organisatie in andere maatschappelijke uitingen, zoals voorlichting of campagnes, eenzijdig pleit voor één oplossingsrichting bij onbedoelde zwangerschap;

spreekt uit dat maatschappelijke uitingen van een organisatie een objectief hulpverleningsproces (keuzehulp) in de weg kunnen staan;

verzoekt de regering te waarborgen, binnen de juridische mogelijkheden, dat zorgaanbieders — die financiering van de overheid krijgen via de openhouseconstructie — in keuzehulpgesprekken niet op eenzijdige wijze de voorkeur geven aan één oplossingsrichting bij onbedoelde zwangerschap;

verzoekt de regering tevens te waarborgen dat andere uitingen, zoals voorlichting of campagnes, ook niet eenzijdig één oplossingsrichting belichten, waarmee afbreuk wordt gedaan aan een objectief hulpverleningsproces;

verzoekt de regering voorts hierover voor de start van de openhouseconstructie te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben hier uitgebreid over gesproken in het debat. We hebben het ook gehad over uitingen van Siriz op de website van de Week van het Leven, die zij mede hebben georganiseerd en waar zij medeverantwoordelijk voor zijn. Het waren heel sturende, suggestieve en heel negatieve uitingen over abortus. Mag ik de motie van mevrouw Bergkamp zo interpreteren dat zulke uitingen en de betrokkenheid van Siriz niet meer samen kunnen gaan met het bieden van keuzehulp? Beoogt zij dat onder andere met deze motie?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank voor de vraag. Dat klopt; dat beoogt onze motie. In de motie staat heel duidelijk aangegeven dat er niet eenzijdig één oplossingsrichting belicht mag worden in uitingen. Daar valt bijvoorbeeld ook zo'n site onder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is heel goed om te horen, want dat zijn precies de zorgen die mijn fractie heeft. Ik ben dus blij met deze toelichting.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De fractie van D66 hecht aan objectieve keuzehulp. Mijn vraag gaat over het informatiepunt. Dat is voor veel vrouwen waarschijnlijk de eerste plek waar ze terechtkomen als ze onbedoeld zwanger zijn. Vindt mevrouw Bergkamp ook dat ook het informatiepunt in die zin objectief moet zijn en niet sturend mag zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn motie gaat over de organisaties die keuzehulpgesprekken voeren. Mijn motie zegt dat je niet mag sturen in die keuzehulpgesprekken en ook niet in de uitingen eromheen. Dat bleek net ook in het interruptiedebat. Bij een meldpunt waar vrouwen heen kunnen bellen is het natuurlijk ook belangrijk dat een vrouw daar niet in een bepaalde richting gestuurd wordt, maar dat er gewoon gekeken wordt wat de missiedoelstelling van een organisatie is en vervolgens wat het advies kan zijn en naar welke organisatie doorverwezen kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Helder. Ook het informatiepunt mag niet specifiek leiden naar bepaalde organisaties. Maar we hebben nog discussie over de vraag wie dat informatiepunt gaat bemensen. Voor mijn fractie is het belangrijk dat dat echt een onafhankelijke organisatie is die zich niet uitspreekt voor de ene of de andere richting en in die zin ook echt objectief en onafhankelijk is. Mijn vraag aan de fractie van D66 is: vindt zij dat ook ontzettend belangrijk? De organisaties mogen niet sturend zijn en mogen geen voorkeur uitspreken in de ene of de andere richting; dat heb ik mevrouw Bergkamp duidelijk horen zeggen. Zou dat niet ook moeten gelden voor het informatiepunt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het belangrijk dat de vrouw uiteindelijk haar eigen overweging kan maken en dat zij niet gestuurd wordt in het keuzehulpgesprek of door uitingen, bijvoorbeeld via de site. Dat is de ene kant. De tweede kant is dat er natuurlijk een meldpunt gaat komen waar vrouwen naartoe kunnen bellen, waar ze advies kunnen krijgen en waar vervolgens wordt doorverwezen naar een organisatie. Om goed te kunnen doorverwijzen moet je als meldpunt natuurlijk wel weten naar welke organisaties je kan doorverwijzen en moet het ook transparant zijn wat de missie van die organisaties is. We hebben in het algemeen overleg ook afgesproken dat het als er wordt verwezen naar een organisatie, belangrijk is dat ook op de site heel duidelijk staat wat de missie van deze organisatie is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan mevrouw Bergkamp. Ik hoor haar ook zeggen: de wet is hier leidend. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Dik-Faber. Vrouwen hebben het recht om zelf over hun lichaam te beslissen en de wet schept daar een kader voor. Ik zou mevrouw Bergkamp nog het volgende willen vragen. We hebben eerder in het debat gesproken over het doorknippen van bestuurlijke, financiële en beleidsmatige banden tussen in dit geval Siriz en de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind. Hoe ziet mevrouw Bergkamp dat doorknippen in het licht van haar motie? Is dat onderdeel daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb in het algemeen overleg expliciet aangegeven dat ik vind dat de manier waarop een organisatie georganiseerd is aan de organisatie zelf is. Wat ik belangrijk vind, is dat we hier als politiek een keuze maken, dat we zeggen "dit zijn de kwaliteitseisen waar zo'n keuzehulpgesprek aan moet voldoen, en daar mag niet in gestuurd worden", en dat er in de uitingen ook niet gestuurd wordt. Want diezelfde vrouw gaat op een gegeven moment misschien ook googelen, komt terecht op een site en denkt: hé, die organisatie waar ik net een keuzehulpgesprek heb gehad, stuurt mij nu een bepaalde richting op. Dat zijn dingen waarvan ik met deze motie samen met mevrouw Tellegen zeg: dat willen we gewoon niet meer. Hoe organisaties georganiseerd zijn, is uiteindelijk aan die organisaties zelf.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Maar vindt mevrouw Bergkamp dan niet dat het niet kan dat een organisatie als Siriz, die verbonden is aan een organisatie die de bescherming van het ongeboren kind als doel heeft en daarover ook desinformatie aan vrouwen geeft, zoals VBOK, binnen de kwaliteitscriteria subsidie van de overheid zou krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan herhalen wat ik net zei, maar ik denk dat deze motie toch ook wel echt reden zal zijn en zal moeten zijn voor Siriz om goed na te denken waar en hoe ze uiten. Misschien is dat ook wel een geruststelling voor mevrouw Ploumen. Hopelijk wordt deze motie aangenomen. Ik denk dat we als Kamer dan ook een heel duidelijk signaal afgeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Bergkamp heeft eerder gezegd: laat elke organisatie helder zijn over de missie. Laat Kamerleden ook helder zijn over de missie. Is dit nu gewoon een motie om Siriz te muilkorven of heeft de motie een breder bereik en slaat zij ook op andere situaties die zich in de afgelopen tijd hebben voorgedaan en waarvan mevrouw Bergkamp zegt dat dat niet meer zou moeten kunnen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben volgens mij een heel waardig algemeen overleg gehad, dat best wel pittig was, maar in datzelfde overleg heb ik aangegeven dat deze motie natuurlijk ook geldt voor andere organisaties. Het is wel een feit dat we, zoals zojuist is aangegeven in het interruptiedebat met GroenLinks, aanwijzingen hebben over de site. Daar staat één organisatie onder. Vandaar dat in dit debat en in het algemeen overleg de focus daarop ligt, maar laat ik hier helder over zijn: de motie heeft natuurlijk betrekking op alle organisaties. Geen organisatie mag sturen op één oplossingsrichting in het keuzehulpgesprek en ook in uitingen daaromheen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het komt op mij dan toch vooral voor als een motie om Siriz te muilkorven, maar ik begrijp dat zij wat algemener geformuleerd is. Betekent dit daadwerkelijk dat, als een organisatie keuzehulp geeft, in een bepaalde uiting te positief is over abortus en zegt dat dat een belangrijk recht is, we zeggen dat dat in strijd is met het feit dat niet in één adem ook over alternatieven wordt gesproken? Betekent deze motie ook dat organisaties niet meer onbelemmerd positief over abortus mogen spreken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik betreur de door de heer Van der Staaij gekozen woorden een beetje. Kijken naar mijn motie en naar mijn inbreng in het algemeen overleg, dat mag natuurlijk allemaal; dat hoort ook bij het debat. De motie van mij en mevrouw Tellegen geldt voor alle organisaties. De organisaties die de keuzehulpgesprekken aanbieden, mogen niet sturen in het gesprek en ook niet in de uitingen daaromheen. We hebben een aantal aanwijzingen dat dat gebeurt. Als deze motie wordt aangenomen, hoop ik dat dat daarmee voorbij is.

Voorzitter. Ik geef de motie weer in goede handen, want ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel van de zeer ernstige afwijkingen die nu worden ontdekt bij de twintigwekenecho, al bij een dertienwekenecho op te sporen zijn;

van mening dat de dertienwekenecho in een vroeger stadium informatie kan verschaffen over ernstige structurele afwijkingen, waardoor toekomstige ouders meer tijd hebben om een keuze te maken over het al dan niet uitdragen van de zwangerschap;

constaterende dat de Gezondheidsraad in het advies Prenatale screening adviseert een landelijk wetenschappelijk onderzoek naar opname in het programma van een echoscopisch onderzoek naar structurele afwijkingen rond dertien weken te doen;

constaterende dat met dit onderzoek duidelijk kan worden hoe de voor- en nadelen van een dergelijke vroege echo zich tot elkaar verhouden in de Nederlandse praktijk;

verzoekt de regering — conform het advies van de Gezondheidsraad — een landelijk wetenschappelijk onderzoek in gang te zetten naar opname in het programma van een echo rond dertien weken zwangerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32279).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft in het overleg met name de zorg geuit dat er steeds meer problemen zijn voor vrouwen om een goede plek te vinden om te bevallen. Verloskundigen moeten soms meerdere ziekenhuizen bellen voordat ze een goede plek hebben gevonden. Wij hebben onze zorgen over de gevolgen van de ontwikkelingen met de IJsselmeerziekenhuizen natuurlijk ook in andere overleggen geuit. Wij horen uit de regio dat de ziekenhuizen waar de vrouwen nu naartoe zouden kunnen, zoals St Jansdal in Harderwijk of het Antonius Ziekenhuis in Sneek, goed geoutilleerd zijn — dat is het probleem niet — maar dat het de vraag of zij wel voldoende capaciteit hebben om de extra baby's op te vangen. Als daar nog wat nadere informatie over kan worden gegeven, zouden wij dat zeer waarderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben vorige week een uitgebreid en inderdaad best pittig debat met elkaar gevoerd. Naar aanleiding van dat debat heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het op te richten centrale informatiepunt voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, deze vrouwen desgewenst ook zal doorverwijzen naar een organisatie die keuzehulp kan bieden;

overwegende dat alle keuzehulp onafhankelijk dient te zijn, van goede kwaliteit, dient uit te gaan van de wensen van de vrouw en niet sturend mag zijn;

overwegende dat de keuzehulporganisaties verschillende missies hebben;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het centrale informatiepunt bij het doorverwijzen de onbedoeld zwangere vrouw informeert over de missie en doelstellingen van de keuzehulporganisaties en rekening houdt met een eventuele voorkeur van de desbetreffende vrouw voor een specifieke keuzehulporganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag allereerst een motie indienen die betrekking heeft op de ontwikkelingen rond genetisch gemanipuleerde baby's in China. Daar hebben we het tijdens het algemeen overleg ook over gehad. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na uitgebreid debat over het veranderen van de menselijke kiembaan in embryo's internationaal een moratorium is uitgesproken over het veranderen van DNA van toekomstige generaties;

constaterende dat wetenschappers ondanks deze internationale afspraken aan het experimenteren zijn met het aanpassen van menselijk DNA in embryo's, met als meest recente ontwikkeling de geboorte van twee genetisch gemanipuleerde baby's in China;

verzoekt de regering zich — in lijn met het dringende pleidooi van toonaangevende wetenschappers —in te zetten voor voortzetting van een internationaal moratorium op toepassingen van de CRISPR-Cas-techniek bij menselijke embryo's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32279).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dan de discussie over Siriz. Ik vond die discussie nogal venijnig. Eerst deugde de website van Siriz niet, toen moest de verbinding met de VBOK het ontgelden en later was het de deelname aan de Week van het Leven. Dan denk ik: als de missie gewoon is dat de kleur van de organisatie niet deugt, zeg dat dan. Dan strijd je met open vizier. Nu heb ik het idee dat een organisatie die al steeds verder in de hoek wordt gezet, terwijl zij een grote mate van cliënttevredenheid heeft, nu uiteindelijk ook gemuilkorfd wordt. Ik vind dat onterecht. Ik vind dat die organisatie een lintje verdient in plaats van zo'n soort benadering.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een lintje krijg je als teken van verdienste. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het geen verdienste is om vrouwen verkeerd te informeren, medische nepinformatie te geven en vervolgens ook nog eens een bepaalde kant op te sturen in informatieve gesprekken? Dat is wat mij betreft geen verdienste. Ik wil graag weten hoe de heer Van der Staaij daartegenaan kijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De verdienste van Siriz is dat ze een hoge mate van cliënttevredenheid en een uitstekende hulpverlening hebben. Er zijn heel veel spijkers op laag water gezocht. Dat is mijn mening.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Vindt de heer Van der Staaij dan dat een organisatie als Fiom, die ook een hoge klanttevredenheid heeft, ook een lintje verdient?

De heer Van der Staaij (SGP):

Alle organisaties die hierin goed werk doen, verdienen een lintje. Ik zal hier geen uitputtende opsomming geven van wie er allemaal een lintje verdient. Dat zou mijn competentie te boven gaan. Maar de discussie ging nu erg over Siriz, niet door mij maar door u en door anderen, en daar reageer ik op.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Van der Staaij suggereert dat het debat niet deugt of dat wat ons betreft Siriz niet deugt. Maar is de heer Van der Staaij het met GroenLinks eens dat feiten de basis moeten zijn voor het bieden van onafhankelijke keuzehulpinformatie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Jazeker, daar ben ik het helemaal mee eens, en ik merk dat de feiten soms ook gewoon weerstand opwekken. Mevrouw Ellemeet noemde zelf het voorbeeld van de manier waarop een abortus plaatsvindt in een latere fase van de zwangerschap. Dat zijn pijnlijke feiten, maar het zijn wel feiten. Ik vind het onterecht om dat zo'n organisatie te verwijten. De feiten worden juist in debatten rond abortus soms maar moeilijk gehoord. Feit is ook dat er heel veel dwang en drang rond abortus is. Feit is dat er heel veel verdriet en pijn is na een abortus. Maar dat is allemaal wat taboe, helaas.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Feit is dat Siriz verkeerde informatie gaf over het kunnen gebruiken van de abortuspil. Feit is dat Siriz aangaf dat vrouwen psychische schade overhouden aan een abortus, iets wat wetenschappelijk is onderzocht en wat niet klopt. Dit zijn feiten over Siriz. Er wordt desinformatie gegeven. Vrouwen worden bang gemaakt voor abortus. Er wordt gesuggereerd dat abortus een brute moord is. Ik werp dat verre van mij. Ik vind dat wij dit als Kamer moeten veroordelen en dat we als Kamer, van links tot rechts en van conservatief tot progressief, uit moeten gaan van onafhankelijke keuzehulp. Daarbij moet er zeker ruimte zijn voor organisaties met een christelijke grondslag. Je hoort mij niet zeggen dat dat niet zo moet zijn, maar het vertrekpunt moet onafhankelijke informatie zijn. Dat geldt voor alle organisaties die geld van de overheid krijgen om deze belangrijke taak te verrichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

We zijn het eens over feitelijke informatie, maar wat zijn die feiten dan precies? Er zijn organisaties van verschillende kleur en partijen van verschillende kleur en die zien ook weleens verschillende feiten. Om één punt eruit te lichten: je kunt zeggen dat er helemaal geen problemen zijn na een abortus en dat je dit niet moet opblazen. U heeft gelijk: ik ken ook die onderzoeken waarin het gaat over het vóórkomen van bepaalde psychiatrische afwijkingen of problematieken na een abortus, ook in vergelijking met daarvoor. Maar dat is voor mij maar een heel beperkt deel van de werkelijkheid. Er zijn ook veel vrouwen die na een abortus aankloppen bij de hulpverlening, zonder dat er sprake is van een psychiatrische diagnose, omdat er heel veel pijn en verdriet is, ook daarna. Ik vind het heel jammer dat daar zo weinig oog voor is omdat het vanuit een bepaalde zelfbeschikkingsagenda niet uitkomt. Maar dat zijn ook feiten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Van der Staaij is altijd helder over waar hij voor staat. Hij is geen voorstander van abortus. Dat kunnen we lezen. Hij doet mee met de Mars voor het Leven. Dat is helder. Mijn probleem met Siriz is dat het zegt dat het onafhankelijk is in de keuzehulpgesprekken. Vervolgens maakt het in allerlei andere uitingen duidelijk dat het daar een ander beeld van heeft. We hebben het net gehad over die site, waar staat dat abortus nooit een oplossing is en dat het een vrouw niet sterker maakt. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dat gewoon niet geloofwaardig is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat er een verschil is tussen hoe een organisatie naar buiten treedt in de hele discussie over abortus — dat doet Siriz, maar dat doen organisaties als Fiom en Rutgers ook; zij kunnen de wet ook te knellend vinden of zij kunnen er een andere mening over hebben — en de manier waarop de keuzehulpverlening specifiek is ingericht. Daarbij gaat het erom dat je aansluit bij de eisen voor professionele hulpverlening en in zo'n gesprek niet opdringerig met je eigen waarden en normen op de proppen komt. Het gaat erom dat je het gesprek aangaat over welke hulp nodig is. Voor een goede keuzehulpverlening vind ik het niet nodig om organisaties verder te muilkorven in hun vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een ander punt waar de SGP en D66 het vaak niet over eens zijn, betreft drugs. Ik geef een ander voorbeeld. Er is een keuzehulpgesprek waarin je een onafhankelijk advies en ondersteuning krijgt om van je drugsverslaving af te komen. Dat gebeurt onafhankelijk. Daarbij kijkt men naar de cliënt. Maar vervolgens heeft de organisatie op haar website staan dat het helemaal niet erg is om af en toe drugs te gebruiken en af en toe te blowen. Zou de SGP dat dan ook niet ongeloofwaardig vinden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat hangt ervan af. Stel je voor dat de organisatie vindt dat de wetgeving ruimer en anders zou moeten zijn. Als ik tegelijkertijd goed geholpen word met de vraag die ik op dat moment heb, ga ik niet de website naspeuren voor de precieze opvattingen van de organisatie. Ook in dat geval kan ik me er iets bij voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben een stevig en op veel punten ook principieel debat gevoerd. Drie onderwerpen wil ik hier vandaag kort aanstippen. Allereerst het programma Kansrijke Start. De VVD is beducht voor het risico dat er met dit programma bij een veel te grote groep vrouwen en kinderen achter de voordeur wordt gekeken. Ook vindt de VVD het van belang dat goed wordt bijgehouden of het programma daadwerkelijk effect gaat genereren. De VVD wordt op deze twee punten graag op de hoogte gehouden door de minister.

Daarnaast is de VVD blij met de toezegging van de minister om met een brief te komen over de toegangscriteria van het project Nu Niet Zwanger.

Dan het veelbesproken onderwerp keuzehulpgesprekken. Mijn partij vindt dat de staatssecretaris het criterium om in aanmerking te komen voor subsidie scherper moet formuleren. Naast het keuzehulpgesprek zelf moet de instantie ook in andere uitingen neutraal en objectief zijn. Daarom heb ik de motie van mevrouw Bergkamp die zojuist is ingediend, medeondertekend.

De staatssecretaris legt tot twee keer toe het advies van de Gezondheidsraad over prenatale screening naast zich neer, zowel ten aanzien van de dertienwekenecho als ten aanzien van het gesprek tot counseling. De VVD ziet graag dat de staatssecretaris toch gaat onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn als de dertienwekenecho als belangrijkste meetmoment gaat gelden. Ouders krijgen zo eerder informatie en hebben langer de tijd om te besluiten of ze de zwangerschap wel of niet voortzetten. Daarom heb ik de motie van collega Bergkamp medeondertekend.

De staatssecretaris wil het counselingsgesprek als harde voorwaarde stellen aan ouders die in aanmerking willen komen voor prenatale screening. De VVD vindt goede informatievoorziening heel belangrijk maar is het niet eens met die verplichting. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede informatieverstrekking van belang is voor zwangere vrouwen en hun partner om al dan niet over te gaan tot prenatale screening;

overwegende dat er naast een counselingsgesprek tal van andere mogelijkheden zijn voor zwangere vrouwen en hun partner om goed geïnformeerd en vrijwillig een keuze te kunnen maken inzake prenatale screening;

constaterende dat de Gezondheidsraad in zijn advies Prenatale screening stelt dat het counselingsgesprek weliswaar belangrijk is, maar niet als voorwaarde hoeft te gelden voor het meedoen aan de screening;

van mening dat zwangere vrouwen en hun partner ook moeten kunnen deelnemen aan prenatale screening als zij geen gebruik hebben gemaakt van een counselingsgesprek;

verzoekt de regering het advies van de Gezondheidsraad te volgen en een counselingsgesprek niet als harde voorwaarde te stellen om deel te mogen nemen aan prenatale screening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32279).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de motie heeft mevrouw Tellegen het erover dat er geen verplichting meer zou moeten zijn van counseling om mee te kunnen doen aan de screening. Dat was inderdaad een advies van de Gezondheidsraad, maar er waren nog twee adviezen in hetzelfde rapport, namelijk om de counseling bij het structureel echoscopisch onderzoek te verbeteren, want die blijft sterk achter, en om er een apart consult van te maken, omdat counseling nu vaak weinig aandacht krijgt. Waarom heeft mevrouw Tellegen dit onderdeel van de Gezondheidsraad eruit gelicht en laat ze de andere twee onderdelen links liggen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Als mevrouw Dik goed heeft geluisterd, heeft ze gehoord dat ik het advies van de Gezondheidsraad omarm. Counseling is namelijk ontzettend belangrijk. Geen vrouw met of zonder partner laat zich niet goed geïnformeerd naar een prenatale screening leiden. Nee, counseling is dus heel belangrijk. De staatssecretaris neemt het advies van de Gezondheidsraad op al die punten gelukkig over. Ik ben het dus helemaal met u eens. Hij neemt alleen afstand van het derde punt. Hij stelt als harde voorwaarde voor prenatale screening dat vrouwen het gesprek voeren. Ik zeg alleen dat ik die verplichting problematisch vind. Tal van vrouwen kunnen op andere manieren goed geïnformeerd tot prenatale screening overgaan. Ik wil het dus niet als harde voorwaarde hebben. Vandaar mijn motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan zo meteen zelf ingaan op wat hij wel en niet gezegd heeft. Voor mij is ontzettend belangrijk dat we niet één ding uit het advies van de Gezondheidsraad lichten omdat we het heel belangrijk vinden, maar dat we ook kijken naar de andere elementen die door de Gezondheidsraad naar voren worden gebracht. Dat moeten we meenemen in eventuele vervolgonderzoeken, net als de ervaringen van dokters en ouders. Dit komt op mij toch wel over als selectief shoppen in een rapport en dat lijkt me niet de bedoeling. Ik hoop dat mevrouw Tellegen dat ook niet wil.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik houd er niet van om de bal terug te kaatsen, maar in dit geval vind ik dat ik daar het recht toe heb. Als er nou iemand selectief shopt, bent u het of is het de staatssecretaris. Hij licht er één aspect van de Gezondheidsraad uit en zegt: dat neem ik niet mee. De Gezondheidsraad zegt heel stellig dat screening belangrijk is. Dat vindt mijn partij ook. Maar we zien het niet als harde voorwaarde. Daarvan zegt de staatssecretaris: dat neem ik niet over omdat ik het er niet mee eens ben. Ik leg uw verwijt dus naast me neer.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Tellegen van de VVD begon haar betoog met Kansrijke Start. Zou het niet goed zijn om een kansrijke start met name te bevorderen voor de moeders en gezinnen met veel financiële problemen, door de eigen bijdrage voor kraamzorg en de poliklinische verloskunde af te schaffen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Daar kan ik hier niet voldoende over oordelen omdat het buiten mijn bereik ligt. Mijn betoog is geweest dat ik het heel belangrijk vind dat we de vrouwen en de kinderen begeleiden die het nodig hebben. Mijn zorg is dat we die groep te groot maken en dat we geen zicht meer hebben op het effect van dit programma. Vandaar mijn herhaling van datgene wat we in het AO gewisseld hebben.

De heer Van Gerven (SP):

Maar voor bedreigde groepen, vaak gezinnen met een laag inkomen, kan het heel problematisch zijn om de eigen bijdrage voor kraamzorg op te hoesten, of om de eigen bijdrage voor een poliklinische bevalling te betalen. Dat is heel belangrijk, ook in het licht van de discussie dat steeds minder ziekenhuizen nog klinische verloskunde aanbieden en de behoefte van vrouwen om poliklinisch in ziekenhuizen te bevallen steeds meer toeneemt. Zou het dan toch niet verstandig zijn om dat te onderzoeken en te kijken of die eigen bijdragen niet afgeschaft kunnen worden?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Onderzoeken is altijd een goed idee, maar zoals ik heb gezegd — en dat is niet flauw bedoeld in de richting van de heer Van Gerven — is het mij allereerst volstrekt onduidelijk hoe groot en hoe breed de groep vrouwen en kinderen gaat zijn in Nederland die met het programma Kansrijke Start wordt bereikt. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat het maatwerk is en dat het per gemeente moet worden ingevuld. Uw vraag over de tegemoetkoming in de kosten lijkt mij vanuit uw partij een relevante vraag, maar ik kan mij voorstellen dat dit heel veel geld gaat kosten. Ik kan op dit moment niet overzien wat voor implicaties dat heeft. Dus daar kunt u geen "ja" van mij op verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de daling van de babysterfte tot stilstand is gekomen;

van mening dat de aandacht voor de babysterfte niet mag verslappen en er extra maatregelen nodig zijn;

overwegende dat een dertienwekenecho kan bijdragen om de babysterfte terug te dringen;

verzoekt de regering standaard de dertienwekenecho in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NIPT-test voor zwangere vrouwen €175 kost;

constaterende dat de minister voor prenatale screening de mantra "het recht op weten en het recht op niet weten" hanteert;

constaterende dat een meerderheid van de zwangere vrouwen niet kiest voor de NIPT-test;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de redenen hiervoor zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32279).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse partijen, waaronder Zorgverzekeraars Nederland en het College Perinatale Zorg, adviseren de eigen bijdrage van €347,81 voor zwangeren die zonder medische indicatie in een geboortecentrum of ziekenhuis willen bevallen, te laten vervallen;

van oordeel dat financiële overwegingen de keuze voor een ziekenhuisbevalling niet mogen beïnvloeden;

van mening dat de afschaffing van de eigen bijdrage kan bijdragen aan het terugdringen van de babysterfte;

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling zonder medische indicatie af te schaffen en de dekking voor de 12,5 miljoen euro die hiervoor nodig is te vinden in de dubbele declaraties voor bevallingen van 100 tot 200 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32279).

Mevrouw Agema (PVV):

De eerste motie lijkt op de motie van mevrouw Bergkamp, maar zij vraagt om een onderzoek en ik zou graag een dertienwekenecho willen invoeren.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, Ik heb één motie. Laat ik daar mee beginnen en daarna heb ik nog wat opmerkingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 45 minutennorm die momenteel gehanteerd wordt voor de acute zorg geen wetenschappelijke norm is;

constaterende dat als de wetenschappelijke norm zou worden gehanteerd die de Stuurgroep zwangerschap en geboorte aangeeft, een barende moeder in nood in vijftien minuten een ziekenhuis met acute verloskunde moet kunnen bereiken;

constaterende dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat aankomst na twintig minuten het risico op gezondheidsschade bij moeder en kind doet toenemen en ook de kans op overlijden bij moeder en kind;

verzoekt de regering nauwkeurig in kaart te brengen in welke bestaande ziekenhuizen acute verloskunde moet worden aangeboden om te garanderen dat een barende moeder in nood binnen twintig minuten het ziekenhuis kan bereiken;

verzoekt de regering tevens een voorstel te doen hoe dit kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32279).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Zo dadelijk zal mevrouw Ploumen nog een motie indienen om bij de Fiom het centrale informatiepunt te beleggen, zoals door de Kamer ook wenselijk wordt geacht. Nu hebben we een briefje van de staatssecretaris gekregen waarin hij zegt dat hij het moet aanbesteden; ik vat het zo maar samen. Volgens mij is dat een façade, een drogreden en hoeft dat helemaal niet. Ik denk aan het Lareb. Dat laten wij bepaalde taken uitvoeren. Nou spreken wij met het Lareb af om die taak te vergroten, om bijvoorbeeld op vaccinatiegebied wat extra te doen. Dat kunnen we gewoon afspreken met het Lareb. Fiom heeft van ons de taak gekregen om een onafhankelijk kenniscentrum te zijn. Wij vragen Fiom om die taak uit te breiden met dat centrale informatiepunt. Ze hebben al een informatiepunt. Ik vraag de staatssecretaris: waar is hij mee bezig en wat is in godsnaam het probleem? Ik wil hem nog iets vragen. Het is een bijzonder gevoelig, gepolitiseerd onderwerp. Wil hij op dat punt ook gewoon zijn gezonde verstand laten prevaleren boven andere zaken? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gerven, wilt u even blijven staan? Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Van Gerven stipt een belangrijk punt aan over die 45 minutennorm Als ik mij niet vergis, heeft minister Bruins op een verzoek van mevrouw Agema al toegezegd dat dat onderzocht moet gaan worden. Mijn vraag is dus wat precies de aanvulling is van de heer Van Gerven op die toezegging.

De heer Van Gerven (SP):

Dit gaat veel verder. Dit zeg ik ook via de voorzitter in de richting van mevrouw Agema. Wij hebben al sinds jaar en dag vanuit de SP bepleit dat de aanrijtijd vanuit het huis naar een ziekenhuis vijftien minuten moeten zijn, conform de norm die de Stuurgroep zwangerschap en geboorte al acht jaar geleden heeft voorgesteld. Mijn voorstel nu gaat veel verder dan het onderzoek dat de minister heeft toegezegd. Ik heb het criterium van 20 minuten genomen, omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat als het langer duurt, de risico's voor moeder en kind toenemen. Mijn voorstel is om dat in kaart te brengen. Dat gaat dus veel verder dan de algemene toezegging van de minister.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het debat heeft mevrouw Ellemeet van GroenLinks mede namens de Partij van de Arbeid het woord gevoerd. Ik heb drie moties. Ik begin met de motie de heer Van Gerven al aankondigde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn, terecht moeten kunnen bij een onafhankelijk centraal informatiepunt voor objectieve informatie en medische voorlichting, waar zij zo nodig doorverwezen kunnen worden voor keuzehulp;

overwegende dat Fiom nu al het landelijke kenniscentrum is op het gebied van ongewenste zwangerschap;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Fiom kan gaan functioneren als centraal landelijk informatiepunt voor ongewenste zwangerschap, dat 24/7 bereikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen altijd zelf moeten kunnen beslissen over hun eigen lichaam;

overwegende dat zij bij ongewenste zwangerschap zeker moeten kunnen zijn van niet-sturende en medisch juiste informatie;

verzoekt de regering zorg te dragen dat er geen subsidie voor keuzehulp gaat naar organisaties waarbij is vastgesteld dat zij medisch nepnieuws en sturende informatie geven aan vrouwen die vragen hebben, of naar organisaties die rechtmatig, financieel of bestuurlijk zijn verbonden aan instanties die zich op enige wijze uitspreken tegen abortus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de motie die ik net voorlas willen zien als een verdere aanscherping van de motie die is ingediend door de collega's Bergkamp en Tellegen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een derde motie. Die gaat over hersteloperaties bij genitale verminking. D66 heeft daar terecht vragen over gesteld en de VVD vindt het een onderdeel van een actieplan dat de regering zou moeten hebben om de positie van vrouwen te versterken. Daarom deze motie. Ik hoop van harte op brede steun.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat genitale verminking een schending van mensenrechten is;

overwegende dat het een kwestie van fatsoen is om hersteloperaties na genitale verminking te vergoeden;

overwegende dat het Zorginstituut naar alle waarschijnlijkheid zal adviseren hersteloperaties vanaf 2020 te vergoeden uit de Zvw;

verzoekt de regering ook al in 2019 hersteloperaties na genitale verminking te vergoeden, daarvoor een passende dekking binnen de begroting te vinden en de Kamer te berichten hoe dit geregeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (32279).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ze willen graag vijf minuten schorsen, dus dan schorsen we vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal vragen en een aantal moties, ook over mijn deel van de thematiek die is behandeld in het algemeen overleg. Allereerst de vraag van mevrouw Bergkamp: zijn er nou ... Sorry, dat was mevrouw Van den Berg. Als ik jullie door elkaar ga halen, is er echt iets aan de hand! De vraag was of er eigenlijk wel voldoende bevallingsplekken zijn in de omgeving van Lelystad. Dat gesprek is de afgelopen week natuurlijk continu in de regio gevoerd. In het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ, is aangegeven door de ziekenhuizen dat dat op dit moment inderdaad het geval is. De betrokken zorgverzekeraars hebben natuurlijk een zorgplicht om ervoor te zorgen dat dat ook zo is. Mevrouw Van den Berg zegt dat zij toch ook wel signalen heeft dat men daaraan twijfelt. Het is dan echt zaak dat die signalen bij de NZa terechtkomen. De NZa heeft namelijk toezicht te houden op de zorgverzekeraars of men wel voldoet aan de zorgplicht aldaar. Als dit type signalen er zijn, graag dus doorgeleiden naar de NZa. Dit betreft natuurlijk de portefeuille van collega Bruins, maar het signaal dat wij op het ministerie vanuit de regio krijgen is dat er inderdaad voldoende capaciteit is op dit moment.

Dan de motie van de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij vraagt naar aanleiding van de kiembaanmodificatie die heeft plaatsgevonden in China, althans voor zover wij dat kunnen overzien en moeten geloven, naar het moratorium.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 136.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 136 inderdaad. Ik zeg daarover een paar dingen. Het eerste is dat er in Nederland sprake is van een verbod. Dat verbod is gewoon opgenomen in de Embryowet. In heel veel landen is sprake van een verbod. Daarnaast — dat lijkt me in dit geval veel relevanter — is er in december 2015 een internationale wetenschappelijke afspraak overeengekomen. Je zou kunnen zeggen dat dit een moratorium is op de klinische toepassing van kiembaanmodificatie. Niets voor niets hebben werkelijk alle partijen in de wetenschappelijke community afstand genomen, in vrij stevige bewoordingen, van deze klinische toepassing. Dat deden zij omdat het nog helemaal niet zeker is dat het veilig is en omdat er geen enkele vorm van checks-and-balances was ingebouwd omdat de universiteit er zelfs niet van wist en de wetenschappelijke wereld er niet van wist. Men heeft er dus nogal intensief afstand van genomen. Als u nu de regering verzoekt zich in te zetten voor een voortzetting van het internationaal moratorium, dan is dat vragen naar iets wat eigenlijk al bestaat, want dat internationale moratorium is de facto van toepassing. Op het voeren van de discussie hierover is natuurlijk geen moratorium van toepassing, integendeel. We gaan nu juist, zoals we hebben afgesproken in het regeerakkoord, het maatschappelijke debat voeren over de mogelijkheden maar zeker ook de grenzen van kiembaanmodificatie. Kortom, de motie zoals die nu voorligt zou ik om die reden willen ontraden.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Tellegen van de VVD. Het was eigenlijk niet zozeer een vraag, maar zij benadrukte nog eens dat alle activiteiten en alle inzet die we doen in het kader van het programma Kansrijke Start, niet op de hele doelgroep van toepassing zouden moeten zijn. Dat deel ik met haar. Dat hebben we ook gewisseld in het algemeen overleg, al was het maar omdat we nu juist af moeten van one-size-fits-all en juist toe naar een veel meer risicogerichte benadering. Zo zit het er ook in. Afhankelijk van welk type interventie het dan over gaat, gaat het er in ieder geval om, de interventies daar in te zetten waar dat noodzakelijk is om te doen. Er is een heel praktische reden om het op die manier te doen, namelijk dat je helemaal geen mensen hebt om het over de hele doelgroep te doen. Dus je zult heel specifiek moeten kiezen welke interventie je waar inzet, want dat is nu juist altijd maatwerk. Dat geldt zeker voor het programma Nu Niet Zwanger. Er is nog een heel specifieke groep binnen dat programma Kansrijke Start die je daarmee zou moeten willen bereiken. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik de Kamer die toegangscriteria nog toestuur.

Dan kom ik bij de motie-Agema op stuk nr. 139. Die motie combineert wat constateringen en overwegingen, om vervolgens tot een verzoek te komen. Ik zou mevrouw Agema om een interpretatie van haar motie willen vragen, opdat ik ermee uit de voeten kan. De eerste constatering die wordt gedaan, is dat de NIP-test voor zwangere vrouwen €175 kost. Als je het zo achter elkaar leest, dan zou het kunnen dat u voorsorteert op de gedachte dat we misschien eens af moeten van die eigen bijdrage, dat ik eens moet nagaan hoe het komt dat niet veel meer vrouwen daarvan gebruikmaken. Zou die eigen bijdrage daar geen reden van zijn? Ik neig naar de gedachte dat die twee dingen losstaan van elkaar, dat je er ook in geïnteresseerd zou kunnen zijn wat de achterliggende overwegingen zijn die vrouwen hebben bij het wel of niet gebruik willen maken daarvan. Dat lijkt mij op zichzelf genomen een heel interessante vraag, maar ik zou niet de suggestie willen wekken dat we mogelijkerwijs van die eigen bijdrage af zouden kunnen, want ik vind nu juist dat die eigen bijdrage benadrukt — wat ik belangrijk vind — dat het meedoen aan screening een bewuste eigen keuze moet zijn en geen automatisme moet worden.

Dus stel dat u bijvoorbeeld de eerste constatering schrapt, dan denk ik dat ik best wel uit de voeten zou kunnen met de rest van de motie. Ik ben best bereid om in beeld te brengen wat de overwegingen zijn om wel of niet mee te doen. We kunnen het ook anders doen. Ik kan de motie ook ontraden en u vervolgens toezeggen dat ik die vraag wel meeneem in onderzoek. Ik moet even kijken waar. Er loopt namelijk een TRIDENT-onderzoek, dat is de onderzoeksetting waarbinnen NIPT plaatsvindt. Misschien is er ook nog wel een ander onderzoek mogelijk waarbij we deze vragen zouden kunnen aanhaken. Ik moet even kijken naar de exacte vorm, maar als mevrouw Agema dat wil weten, ben ik graag bereid om dat mede te onderzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben niet naar conclusies gesprongen en ik stel ook niet voor om de eigen bijdrage af te schaffen. Ik heb ook geen dekking daarvoor in de motie genoemd. Maar ik vraag me wel af waarom de meerderheid van de vrouwen ervoor kiest om de NIP-test niet te doen, terwijl er zo veel informatie uit naar voren kan komen. In hoeverre komt dat door de mantra van het recht op weten en het recht op niet weten? Welke overwegingen zitten daar nu achter? Dat is waarom ik daar zo benieuwd naar ben. Ik denk dat de hoogte van de eigen bijdrage daar ook een reden voor kan zijn. Als je al in het ziekenhuis moet bevallen en je hebt je NIP-test, dan ben je al €500 aan eigen bijdrage kwijt, en dan hebben we het nog niet eens over de eigen bijdrage voor de kraamhulp. Ik hecht niet zo'n heel groot belang aan die €175, maar ik wil het feit noemen, omdat het een feit is. Maar ik zeg niet dat die afgeschaft moet worden of dat er een dekking voor is. Ik vroeg de regering om te onderzoeken wat de reden is waarom de meerderheid van de vrouwen het niet doet. Dus de minister kan de motie zo lezen dat ik níet voorstel om de eigen bijdrage voor de NIP-test af te schaffen. Daar vraag ik niet om.

Minister De Jonge:

Ik vind het toch ingewikkeld. We hoeven dit gesprek hier niet helemaal af te ronden, want tot aan de stemming hebben we nog een week. Maar ik ga u toch vragen om het als volgt te doen. De suggestie is namelijk wel gewekt in het algemeen overleg. Dit is het VAO, wat eigenlijk de afronding is van het algemeen overleg dat we hebben gehad en daarom wil ik ook echt helder zijn. Er is geen voornemen, geen intentie bij het kabinet en ook de wil niet om de eigen bijdrage voor de NIPT af te schaffen, omdat we nu juist vinden dat het een eigen keuze moet zijn. Het moet een bewuste keuze zijn om wel of niet van die NIPT gebruik te maken. Dat moet geen automatisme zijn. Daarom gaan we die eigen bijdrage ook niet afschaffen. Die eigen bijdrage geldt natuurlijk niet als er sprake is van medische indicatie, maar er is bij een meerderheid van de vrouwen juist geen medische indicatie. Kortom, ik zou die suggestie ook niet willen wekken in deze combinatie. Als mevrouw Agema zegt dat zij ook zonder die constatering kan — want als zou blijken dat dat een reden is, komt dat vanzelf wel uit dat onderzoek — dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Als mevrouw Agema bereid is om die constatering te schrappen, dan krijgt de motie van kabinetswege oordeel Kamer. Als mevrouw Agema dat niet doet, dan zal ik maar helder zijn en de motie gewoon ontraden. Maar dan doe ik u wel de toezegging dat ik graag bereid ben om in beeld te brengen wat de overwegingen zijn om wel of niet mee te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Als ik een gaatje vind om mee te kunnen doen, dan wil ik dat natuurlijk altijd heel graag. Ik vind het prima om die overweging te schrappen, als de mogelijkheid openblijft dat zwangeren de optie hebben om aan te geven dat dat de reden was zoals de minister dat zei.

Minister De Jonge:

Zeer veel dank.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 140. Die vraagt het kabinet om de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling zonder medische indicatie af te schaffen en de dekking voor de 12,5 miljoen te vinden in de dubbele declaraties. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik ga de motie overigens ontraden, maar dat zal mevrouw Agema niet verbazen, gegeven het algemeen overleg dat we hebben gehad. Een is natuurlijk dat het bij poliklinisch bevallen zonder medische noodzaak gaat om laagcomplexe bevallingen waarvoor uiteraard wel de verloskundige zorg is gefinancierd, maar de bevallocatie niet is gefinancierd. Dat is hier aan de hand. Juist door het ontbreken van de medische noodzaak ervan is het een bijzondere figuur om daar wel de aanspraak in de Zorgverzekeringswet voor te willen organiseren. Om die reden ontraad ik de motie.

De dekking viel mij op. Ik heb mevrouw Agema dat ook horen zeggen in het algemeen overleg, namelijk de dubbele declaraties. Ik kan niet goed nagaan wat u daarmee bedoelt. Het enige wat ik weet is dat er eerder een debat daarover is geweest, toen nog met mijn voorganger Schippers en dat naar aanleiding daarvan is geconstateerd dat er niet zozeer sprake is van onrechtmatige dubbele declaraties, dus dat voor dezelfde zorghandeling een dubbele declaratie wordt ingediend. Het komt in de praktijk wel voor dat de begeleiding van de bevalling begint bij de verloskundige, maar op enig moment wordt overgenomen door de gynaecoloog. Dat betekent inderdaad dat in één traject — "één baringstraject" staat hier; dat zou ik zelf een raar woord hebben gevonden, maar het staat hier — meerdere professionals een dbc kunnen openen en daarop kunnen declareren. Dat kan natuurlijk. Juist omdat er dan inderdaad sprake is van twee professionals die op één bevallingstraject een declaratie willen doen, is dat verdisconteerd in het tarief van de NZa. Iets anders dan dat kunnen wij niet nagaan. Wij hebben gedubbelcheckt bij de NZa, maar iets anders dan dat kunnen wij niet nagaan.

De voorzitter:

Gedubbelcheckt! Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Er wordt volgens mij jaren later toch iets opgehelderd.

Minister De Jonge:

Het is een mooie dinsdagavond.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij bleef altijd in het ongewisse waarom er veel meer bevallingen werden gedeclareerd dan er kinderen werden geboren, dus bedankt voor deze opheldering.

Minister De Jonge:

Kijk, we hebben een groot mysterie opgelost op de late avond.

De voorzitter:

Dat weten we dan ook weer. Heel goed.

Minister De Jonge:

Op de vroege avond nog.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 141 van de heer Van Gerven. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad, ook om redenen die ik een aantal keren heb aangegeven in het algemeen overleg. De reden is dat collega Bruins dit al heeft toegezegd in het algemeen overleg. Dit voegt daaraan niets toe.

De heer Van Gerven (SP):

Dit is een hele scherpe nadere detaillering van het onderzoek. Zegt de minister hierbij toe dat datgene wat ik in de motie vraag wordt onderzocht?

Minister De Jonge:

Als u verder wenst te gaan en als u deze motie verder uitlegt dan de toezegging die door mijn collega is gedaan, namelijk dat we nog eens gaan kijken of die 45 minutennorm op deze manier wel terecht gesteld is, dan ontraad ik de motie al om die reden. Maar ik ontraad haar vooral omdat we in het AO al tegen elkaar hebben gezegd: dit is wel het repeteren van een debat dat al gevoerd is en ook al afgerond is in de conclusie dat we die 45 minutennorm nog eens een keer onder de loep gaan nemen.

De heer Van Gerven (SP):

Deze motie vraagt twee dingen. Breng het nou eens exact in kaart als je uitgaat van die twintig minuten. Dat is een wetenschappelijke norm, dat is totaal anders dan die 45 minuten en het gaat ook veel en veel verder. Als we het verslag van het debat nalezen, blijkt dat de minister daar helemaal niet toe bereid was. Anders had hij het ziekenhuis in Lelystad wel opengehouden, waar klinische verloskunde onmisbaar is. Toch laat men het ziekenhuis gewoon failliet gaan. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend. En een tweede verzoek is om te horen hoe je dat ten uitvoer zou kunnen brengen. Wat is daar dan mee gemoeid? Dat gaat dus veel verder dan wat de minister in het debat heeft toegezegd.

Minister De Jonge:

Dat is natuurlijk ook een reden om de motie te ontraden. De minister heeft toegezegd om die 45 minutennorm nog eens goed onder de loep te nemen. Lelystad is daar inderdaad de aanleiding voor geweest. Dat is de toezegging aan de Kamer geweest tijdens het debat. Wat u hiermee doet, is eigenlijk een nieuwe norm introduceren voordat dat onderzoek is afgerond, voordat dat gesprek is gevoerd en voordat daar nader naar is gekeken. En u vraagt of we die nieuwe norm nauwkeurig in kaart zouden kunnen brengen. Nou, nee dus, want we onderzoeken de 45 minutennorm en ook de mate waarin die nog een adequaat te hanteren norm is. Dat is wat collega Bruins heeft gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik kom op de laatste motie, van de Partij van de Arbeid. Ook hierbij heb ik het idee dat een debat zich enigszins herhaalt, een debat dat overigens niet in het AO Zwangerschap en geboorte aan de orde is geweest. Dat debat is al veel eerder aan de orde geweest, namelijk bij de begrotingsbehandeling. Daar heeft collega Bruins destijds op gereageerd. Als ik me goed herinner heeft hij daarop gezegd dat er aan de kant van het kabinet geen enkele belemmering zit om het mede mogelijk te maken. Maar het is ook zo dat wij niet op de stoel van de dokter moeten zitten. Het is nou juist de beroepsgroep zelf die heeft gezegd dat je ook naar ervaringen in andere landen moet kijken. Ik meen dat die ervaringen er met name in Engeland zijn geweest. Daar is men op dit punt eigenlijk verder, maar men zegt daar ook: nou ja, er zijn ook wel aarzelingen en onduidelijkheden over de effectiviteit, er is een gebrek aan wetenschappelijk bewijs en er zijn ook onduidelijkheden over de gevolgen van de operaties. Dat betekent dat we de beroepsgroep zelf even de tijd moeten geven om hier een adequaat antwoord op te formuleren. Bepalen of het vervolgens Zvw-gefinancierd en onderdeel van het pakket is, is altijd aan het Zorginsituut. Maar als de beroepsgroep hiervan zegt dat dit noodzakelijke medische zorg is, dan neem ik aan dat dat traject ook conform zal worden doorlopen. Ik wil daarop echter dus niet vooruitlopen. Dus het is niet zozeer dat ik het oneens zou zijn met de motie of zo, of dat collega Bruins het daarmee oneens zou zijn, maar het is wel zo dat we de dingen even in de goede volgorde moeten doen. Nu zijn daarom echt eerst eventjes de dokters aan zet, en daarna is er het traject richting de Zvw en het pakket.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit helemaal niet een onderwerp was in het algemeen overleg.

Minister De Jonge:

Helemaal niet, nee.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ploumen hier nu toch weer een vraag over wil stellen. Ik wil heel kort nog even één vraag toestaan, en dit onderwerp dan afronden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker voorzitter, ik heb ook maar één vraag hoor. Dank u wel voor deze gelegenheid. Dit is een belangrijk onderwerp voor de vrouwen die ermee te maken hebben.

Minister De Jonge:

Absoluut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is een toezegging van minister Schippers uit het vorige kabinet, dus we wachten al lang. Er is inderdaad onderzoek uit het VK, maar er is ook onderzoek uit Frankrijk. Dat onderzoek zou mijn oproep juist weer ondersteunen, als ik het zo mag zeggen. Mag ik dan de minister vragen of hij zou willen toezeggen om naar dat onderzoek uit Frankrijk te kijken en dat mee te wegen? Wellicht kan hij dan toch tot een ander oordeel over de motie komen, zodat in ieder geval het geld er al is, mochten we met de Fransen tot de conclusie komen dat vrouwen die hersteloperaties verdienen en dat dat ook verantwoord gedaan kan worden.

De voorzitter:

Tot zover de korte vraag. De minister.

Minister De Jonge:

Het korte antwoord is dat ik vrees dat we het dan heel erg rommelig gaan maken. Wat we moeten doen, is de beroepsgroep aan het werk laten. Men is er al lang mee bezig, dus die beroepsgroep moet wel tot een conclusie komen. Ik mag aannemen dat men zich bij het komen tot die conclusie ook op alle vormen van internationaal onderzoek baseert. Ik zal dat verifiëren. Als er Frans onderzoek is dat weer aanvullend inzicht geeft, mag ik aannemen dat ze dat meenemen, en dat hoop ik ook. Maar ik zal dat nagaan. Vervolgens is het zaak dat zij tot de conclusie komen dat het Zorginstituut beoordeelt in welke mate het via de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg is. Maar ik mag aannemen van wel als het gaat om medisch noodzakelijke zorg. Vervolgens is het zaak om dat in te regelen. Collega Bruins zal u op de hoogte houden op welke manier dat traject verder verloopt.

De voorzitter:

Dan is er nog een concrete appreciatie? Is dat een verzoek tot aanhouding?

Minister De Jonge:

Deze motie ontraad ik. Anders wordt het onhelder.

De voorzitter:

Tot zover de beantwoording van uw zijde?

Minister De Jonge:

Zeker. In dit VAO.

De voorzitter:

In dit VAO. We gaan nog een mooie avond met elkaar tegemoet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had toch nog een kleine nabrander over de motie op stuk nr. 140. Ik zat er nog eens over na te denken, maar als bij het aantal dubbele bevallingen die thuis beginnen en in het ziekenhuis eindigen een bedrag van 200 miljoen euro gemoeid is omdat het twee keer wordt betaald, en je zou de eigen bijdrage afschaffen, dan zouden er meer bevallingen in het ziekenhuis zijn, waardoor die bedragen wel degelijk tegen elkaar weg te strepen zijn.

Minister De Jonge:

Maar daar komt nog bij dat wij in onze queeste naar hoe dit in het verleden aan de orde is geweest nergens dat bedrag van 200 miljoen hebben kunnen traceren. Dat is niet een bedrag dat de NZa herkent. Er is sprake van twee declarerende professionals in één traject onderweg naar een bevalling, om het maar eens plastisch uit te drukken. Maar dat kan als de een begint en de ander ermee eindigt. Dat kan. Dan wordt het vervolgens een bevalling waarbij medische noodzaak aan de orde is om in het ziekenhuis te bevallen. Dat neem ik in ieder geval aan. Op dat moment is er ook geen sprake van een eigen bijdrage. Maar het bedrag van 200 miljoen is een bedrag dat wij niet kunnen reproduceren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik alsnog naar de staatssecretaris. Hij heeft nog een aantal moties openstaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen de motie op stuk nr. 133 van de leden Bergkamp en Tellegen. Ik zie aan de microfoon dat mijn collega wel wat langer is dan ik.

De voorzitter:

Dat doet u spontaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is de motie die betrekking heeft op objectieve advisering bij keuzehulp, een veelbesproken onderwerp in het algemeen overleg. Ik wil daar het volgende graag op zeggen. In de afgelopen periode heb ik een start gemaakt met het verbeteren van de kwaliteit van de keuzehulpgesprekken voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn. Dat is hele belangrijke hulp voor vrouwen en hun partners op een moeilijk moment in hun leven. Uitgangspunt daarbij is een divers aanbod van deskundige en objectieve hulp en begeleiding, waarbij de keuzevrijheid van de vrouw het vertrekpunt en het eindpunt is. Voor organisaties die voldoen aan de nieuwe kwaliteitseisen ligt financiële zekerheid in het verschiet. In het algemeen overleg is duidelijk geworden dat we nog een sluitstuk nodig hadden voor de nieuwe set kwaliteitseisen.

Ik zie de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Tellegen als dat sluitstuk. De motie bevat weliswaar niet een extra nieuwe kwaliteitseis, maar hiermee regelen we wel op basis van onder andere gesprekken en checks die de komende periode zullen plaatsvinden dat alle organisaties die deze vorm van financiering ontvangen consistent zijn in hun uitingen. Ik lees de motie zo dat elke organisatie idealen mag hebben en deze in het maatschappelijk debat kracht mag bijzetten, zolang de organisatie niet eenzijdig pleit voor één bepaalde oplossingsrichting. In reactie op de vragen die de heer Van der Staaij hierover stelde zeg ik: dat geldt inderdaad voor alle organisaties die in aanmerking willen komen voor financiering van keuzehulp.

Mijn ideaal en doel als staatssecretaris van Volksgezondheid is goede, deskundige en objectieve hulp en begeleiding bij onbedoelde zwangerschappen, met alle aandacht voor de eisen van de Wet afbreking zwangerschap waaraan iedereen moet voldoen; met oog voor de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en met de keuzevrijheid van de vrouw als fundament. En natuurlijk een divers aanbod, zodat er voor iedereen vanuit elke achtergrond een passende plek is om aan te kloppen. Daarom hebben we ook gekozen voor minimaal twee zorgaanbieders die deze hulp aanbieden.

De afgelopen jaren werden vooral gekenmerkt door veel incidentele oplossingen voor deze belangrijke hulp. Vandaag zetten we volgens mij een grote stap om dat voor langere termijn goed te regelen. Als ik dit zo beschouw, wil ik het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is eigenlijk gebruikelijk om alleen te reageren op een eigen motie. Dit is niet uw motie, en ik vermoed dat we dit debat gaan overdoen, en dat was ik eigenlijk niet van plan. Ik sta u toe één vraag te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat dit niet het gebruik is. Ik wilde de staatssecretaris dezelfde vraag stellen die ik aan mevrouw Bergkamp stelde. Ik vroeg haar wat zij vond van de suggestieve uitingen over abortus die gedaan werden op de website van de Week van het Leven, die meegefinancierd en -georganiseerd wordt door Siriz. Interpreteer ik de woorden van de staatssecretaris correct dat hij ook vindt dat die vermenging niet meer mogelijk is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb in het algemeen overleg, waarin het er af en toe inderdaad best wel heftig aan toe ging, expliciet aangegeven dat ik mij de ongemakkelijkheid van mevrouw Ellemeet, mevrouw Bergkamp en mevrouw Tellegen hierover goed kon voorstellen. Ik heb dus al beaamd dat ik mij die ongemakkelijkheid kon voorstellen. Nu zeg ik in reactie op deze motie dat ik met elke aanbieder in gesprek ga, dus ook de aanbieders waar mevrouw Ellemeet op doelt, om deze materie voor het voetlicht te brengen, hier indringend met elkaar over te spreken en te kijken wat de vertrekpositie is op het moment dat we de nieuwe financiering van start laten gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het algemeen overleg werd gezegd: er moet nog een kwaliteitscriterium bij. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: nee, er komt geen kwaliteitscriterium bij, maar het moet wel gebeuren. Dan vind ik het eerlijk gezegd wat vaag worden en begrijp ik het niet zo goed meer. Wordt er nu wel of niet opnieuw een extra eis toegevoegd?

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, ik heb niet voor niks expliciet gezegd dat het wat mij betreft geen nieuwe kwaliteitseis is. Zo is het volgens mij ook niet geformuleerd in de motie. Ik heb wel gezegd dat ik in gesprek wil gaan met organisaties die in aanmerking willen komen voor keuzehulp om te kijken of die voldoen aan hetgeen hier in het dictum staat. Dat bestaat uit twee delen: bij de keuzehulp zelf en bij andere uitingen. Volgens mij is dat ook niet overvragen in het licht wat wij met elkaar hebben afgesproken in het algemeen overleg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog één vraag hierover. De motie is geen inspanningsverplichting kijkend naar de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt: ik ga indringend praten. Nou, dat heb je ook nodig als instrument. Er staat heel duidelijk in de motie "waarborgen". Dat is een resultaatafspraak, namelijk dat er niet meer op een eenzijdige wijze geuit mag worden gericht op één oplossingsrichting. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik zeg dat ik indringend met organisaties in gesprek ga, dan meen ik dat. Daar zitten die checks ook bij of die uitingen inderdaad conform het dictum van deze motie zijn, als die wordt aangenomen. Die gesprekken zullen plaatsvinden. Om dat waarborgen kracht bij te zetten wil ik de Kamer wel beloven dat ik de uitkomsten daarvan zal melden voordat de openhuisconstructie van kracht wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris bevestigt dat het waarborgen is, dat het een resultaatafspraak is en dat hij, voordat die live gaat, aan de Kamer rapporteert over de openhuisconstructie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

De motie-Bergkamp/Tellegen op stuk nr. 134 gaat over de dertienwekenecho. Daarin wordt de regering verzocht conform het advies van de Gezondheidsraad een landelijk wetenschappelijk onderzoek in gang te zetten naar opname in het programma van een echo rond dertien weken zwangerschap. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik niet wegloop voor die dertienwekenecho en dat ik daar niet per se principiële bezwaren tegen heb, maar dat ik wel alle ins en outs goed wil weten voordat wij de stap zetten om daar ook echt in de praktijk mee te gaan werken. Dat is inderdaad niet conform het advies van de Gezondheidsraad maar een politieke afweging. In dat licht bezien heb ik gezegd dat ik een tussenstap nodig heb. Die kan je lang maken, die kan je wat korter maken. Ik wil namelijk het gesprek voeren met de Gezondheidsraad, ZonMw en RIVM om te kijken wat de plussen en minnen zijn. Als er een wetenschappelijk onderzoek is dat implementatie tot gevolg heeft — het gevolg zal ook gewoon zijn dat er dan dertienwekenecho's zullen plaatsvinden — dan wil ik daaraan voorafgaand toch graag een scan doen naar de plussen en minnen; noem het een quickscan. Dan kunt u denken aan vragen als: is er in de keten überhaupt wel voldoende capaciteit om dit te gaan implementeren? Ik wil die quickscan graag doen en na ommekomst van die quickscan alsnog het besluit nemen. In dat licht bezien zou ik de indieners graag willen vragen om de motie aan te houden totdat ik de Kamer daar nader over kan rapporteren.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de eerste indiener.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga de motie niet aanhouden. Ik kijk ook even naar mevrouw Tellegen, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij voor de stemmingen een brief wil sturen naar de Kamer waarin hij nog eens heel helder aangeeft wat nou het doel is van de quickscan, welke vragen er gesteld worden en wanneer die gereed is. Want in de brief staat dat de quickscan voor de zomer gereed zou zijn. In het AO bleek dat het een jaar zou duren, dus ik ben eerlijk gezegd ook daarover wat in de war. Ik zeg maar eerlijk dat de kans klein is dat we de motie niet in stemming laten brengen, maar ik wil wel de staatssecretaris de gelegenheid geven om in ieder geval zijn verhaal over de quickscan voor ons wat te verduidelijken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Die handschoen pak ik graag op, in de hoop dat de brief niet helemaal ijdele hoop is. Ik mag aannemen dat de Kamer die wel serieus gaat meewegen. De stemmingen over de moties in dit VAO vinden volgende week dinsdag plaats, dus voor volgende week dinsdag zal die brief er liggen.

Dan de motie op stuk nr. 135 van de leden Ellemeet en Ploumen. Die gaat over het centrale informatiepunt. In het dictum wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat het centrale informatiepunt bij het doorverwijzen de onbedoeld zwangere vrouw informeert over missie en doelstellingen et cetera. Ik heb steeds aangegeven dat ik voorstander ben van een divers aanbod, van minimaal twee aanbieders. Het in te stellen centrale informatiepunt stelt primair vrouwen gerust, dat is het eerste doel. Vervolgens schetst dat informatiepunt waar men terechtkan voor keuzehulp. Het is daarbij aan de vrouw — en volgens mij is dat ook echt in lijn met wat de indieners willen — om vervolgens te kiezen naar welke aanbieders ze gaat, als ze al gebruik wil maken van keuzehulpgesprekken. Ik mag hopen dat ik het woord "doorverwijzing" in het dictum zo mag lezen dat daarmee wordt bedoeld dat degene die de telefoon opneemt de mogelijkheden schetst, dus welke aanbieders er zijn. Want doorverwijzen is: ik stuur u naar die organisatie, of naar die. Als ik de motie zo mag lezen — en ik zie in ieder geval een, nee, twee indieners al knikken — dan heb ik daar geen problemen mee en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 137 van de leden Tellegen en Bergkamp gaat over het counselingsgesprek. Daar hebben we het ook over gehad in het AO: is dat nou een verplichting? Ik snap de indieners. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat we geen onnodige gesprekken willen hebben in Nederland. In Nederland leven heel veel bijdehante mensen, die ook kunnen googelen et cetera. Ik wil ook geen onnodige gesprekken. Maar ik wil wel zorgen dat er in het proces een check plaatsvindt, dat elke vrouw die een screening doet, goed geïnformeerd wordt hierover. Dat gaat dus over de geïnformeerde keuze. De Gezondheidsraad beaamt ook dat counseling hierbij van groot belang is. Ik begrijp dat u moeite heeft met het opleggen hiervan als voorwaarde voor prenatale screening. Als ik een handreiking mag doen aan mevrouw Tellegen en mevrouw Bergkamp, zou ik de Kamer graag nog nader informeren hoe dat in de praktijk vorm zou moeten krijgen en wat dan, wat mij betreft, dat maatwerk is bij counseling. Misschien moeten we dat dan ook op hele korte termijn doen. Maar dat wil ik graag nog wat nader onderbouwen, wat die counseling betreft en waarom je die dan zou willen verplichten, uitgaande van maatwerk. Als de indieners mij die ruimte nog even willen gunnen, dan zou ik dat zeer toejuichen. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat per se binnen een week lukt. Misschien dat dat een paar weken langer kan en dat de motie, tot ik die brief af heb, kan worden aangehouden?

De voorzitter:

Ik zie een welwillende houding. Mevrouw Tellegen komt naar voren. Gaat uw gang.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Heel welwillend. Nee, de Gezondheidsraad zegt natuurlijk een heleboel. Deze zegt: een geïnformeerde en vrijwillige keuze is van groot belang. Directiviteit is niet aanvaardbaar. Het bijwonen is weliswaar belangrijk, maar het is geen voorwaarde. Het gaat ons om het woord "voorwaarde". Eigenlijk is de vraag van de VVD en D66 en misschien wel van meerdere leden hier in deze zaal, wat je nou doet als een vrouw gewoon zegt: "luister, ik bén geïnformeerd. Ik wil niet door die hoepel hoeven springen om in aanmerking te komen voor prenatale screening." Ik heb moeite met het feit dat er een drempel wordt opgeworpen. Ik wil dat het de vrijwillige keuze van de vrouw is. De staatssecretaris zegt in zijn brief gewoon dat hij het een harde voorwaarde maakt. Dat heeft hij in het AO nog een keer heel stevig herhaald. Vandaar deze motie. Dus ik wil de staatssecretaris graag op zijn blauwe ogen geloven dat hij me gaat uitleggen dat het inderdaad geen voorwaarde is, want dan ben ik gelukkig. Maar ik behoud me wel de ruimte voor dat ik de motie alsnog indien, als dat er niet in staat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Als ik mevrouw Tellegen goed begrijp, kunnen we elkaar een heel eind tegemoetkomen en hopelijk ook zelfs ontmoeten. Ik wil beloven dat ik in een brief zal opschrijven hoe ik me dit voorstel, hoe het maatwerk vorm moet krijgen en of we het uiteindelijk zo kunnen formuleren dat wij daar allebei blij van worden.

De voorzitter:

Wilt u de motie aanhouden of in stemming brengen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, dan ben ik bereid om die brief af te wachten en houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor haar motie (32279, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wilde net bij de dertienwekenecho zeggen dat ik binnen een week een brief kan sturen, maar bij de counseling weet ik niet of dat per se binnen een week kan. Ik geloof ook niet dat dat zo veel haast heeft. Als ik dat dan na het kerstreces zou mogen melden aan de Kamer.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik zou wel willen dat er druk op blijft zitten, maar direct aan het begin van het nieuwe politieke seizoen na de kerst lijkt mij prima.

Staatssecretaris Blokhuis:

Fijn. Dank.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Agema. Daarin staat het verzoek om standaard de dertienwekenecho in te voeren. In het licht van wat ik hierover heb gezegd naar aanleiding van de andere motie over de dertienwekenecho zal het niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 142 van de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet, waarin de regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat Fiom gaat functioneren als centraal landelijk informatiepunt. In reactie daarop het volgende. Ik heb de Kamer daar gisteren een brief over gestuurd, ook in reactie op vragen die daarover zijn gesteld in het AO. Het was een hele korte brief waarin ik de Kamer heb laten weten dat meerdere partijen de gevraagde diensten kunnen verlenen. Ik heb ook steeds gezegd dat wat mij betreft Fiom een van de gegadigden is. Ik heb ook geen agenda om Fiom uit te sluiten. Misschien wordt die het wel. Maar het is gewoon een feit dat er geen sprake is van marktfalen en ik het dus niet via een dienst van algemeen economisch belang aan één partij kan gunnen. Dat is gewoon een gegeven. De heer Van Gerven gebruikte daar best wel zware woorden bij. Hij vroeg of ik even bij mijn zinnen wil komen ofzo. Dit is gewoon juridisch zo vastgelegd. Het mag juridisch niet. Het zou ongeoorloofde staatssteun zijn en de Rekenkamer kijkt heel kritisch naar alle vormen van staatssteun. Dat is de agenda en daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):

Vandaag kwam er een brief over achttien gemeenten in Noord-Holland die zeiden: wij zijn verplicht om de jeugdzorg aan te besteden. We gaan het daar straks nog over hebben. Dat is gewoon niet waar; dat is geen verplichting. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij wil ingaan op mijn vergelijking met het Lareb. Dat laten wij een bepaalde taak uitvoeren op basis van middelen die het Rijk heeft. We hebben Fiom met ingang van 2012 de opdracht gegeven om een kenniscentrum te worden, om de keuzehulp af te stoten, om de samenleving te informeren en om er ook voor te zorgen dat de samenleving daar terechtkan voor informatie. Er ligt nu een taakuitbreiding van de Kamer en van het kabinet: we moeten dat centrale informatiepunt creëren. Dan ligt het toch in de rede om die taak te beleggen bij Fiom? Ik zou niet weten wat zich daartegen verzet. Het is ook niet een puur economisch iets. Het is eigenlijk meer een zorgactiviteit als je het wilt definiëren. Dus die ruimte hebben wij toch gewoon, zou ik zeggen. Waarom is het dan toch een soort politieke afweging in plaats van dat dit gewoon wordt gedaan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Die laatste suggestie wil ik wel verre van mij werpen. Het is echt geen politieke afweging. Mevrouw Tellegen wilde mij op mijn blauwe ogen geloven, maar ze zijn bruingroen. Sorry, ze zijn niet helemaal blauw, maar gelooft u mij alstublieft op mijn niet nader te duiden ogen als ik zeg dat ik daar verder helemaal geen agenda bij heb. De heer Van Gerven vraagt wat zich daartegen verzet. Dat is precies wat ik net heb aangegeven, maar ik kan het nog een keer zeggen: het kan niet. U zegt dat het een vorm van zorg is, dat geldt nou juist ook voor zorg. Siriz en GGD's kunnen wij niet via de overheid rechtstreeks geld geven voor keuzehulp, wat ook een vorm van zorg is, juist vanwege dat staatssteunverhaal. Er zijn vormen van financiering door het Rijk die wel rechtstreeks mogen en waarop de staatssteuntoets niet van toepassing is. Dan hebben we het bijvoorbeeld over onderzoekstaken of taken van kennisinstituten. Die mogen wel. Daarvoor geldt die staatssteuntoets niet. Hiervoor wel, en mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):

Het is maar hoe je het omschrijft. We hebben die organisatie. Die betalen wij. Het is een onafhankelijke, objectieve organisatie die ook heeft aangegeven: "Luister, wij gaan niet sturen. Mochten wij dat punt krijgen ...

De voorzitter:

Ik zei: kort.

De heer Van Gerven (SP):

... dan gaan we die informatie verstrekken aan de mensen en netjes voorlichten."

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):

Er is ook veel steun vanuit de Kamer daarvoor. Ik begrijp dus niet waarom dat niet gewoon zou kunnen gebeuren. Volgens mij is staatssteun helemaal niet aan de orde. Wij beleggen die taak al voor een gedeelte bij Fiom, maar die wordt nu uitgebreid. Fiom heeft die taak al.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om te reageren op uw opmerking.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik luister goed naar de heer Van Gerven, maar ik hoor in zijn laatste reactie geen nieuw argument. Ik heb ook geen nieuw argument. We zijn het kennelijk niet met elkaar eens. Ik zeg gewoon: op basis van de staatssteuntoets kan het niet. Er zit geen enkele politieke agenda onder. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat wat mij betreft Fiom die taak krijgt. Maar dat moeten we wel via de koninklijke route regelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat laatste is belangrijk, want Fiom is nou eenmaal een kennisinstituut en voert deze taak al naar behoren uit. Iedereen is er tevreden over. De motie van de heer Van Gerven vind ik heel sympathiek. Ik zou er ook het liefste voorstemmen. Maar als de staatssecretaris aangeeft dat het om juridische redenen niet mogelijk is, dan kan ik er moeilijk voor zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris weten hoe hij die kennis gaat behouden in het geval dat Fiom die opdracht niet krijgt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij hebben we heel duidelijk aangegeven aan welke kwaliteitscriteria er voldaan moet worden. Wij kunnen dat goed inkaderen. Ik verwacht niet dat er Poolse of Roemeense aanbieders dit komen doen. Fiom is inderdaad een kennisinstituut, maar deze taak, het informatiepunt, is een zaak die valt onder de staatssteuntoets. Om die reden moeten we daarbij de koninklijke route bewandelen. Mevrouw Tellegen mag mij daar aan houden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Maar dat kan als uitkomst hebben ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Tellegen (VVD):

... dat Fiom het krijgt.

De voorzitter:

Dat had de staatssecretaris al gezegd.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, heeft Fiom een aantal jaren geleden ook de taak gekregen om te begeleiden bij het ter adoptie stellen van kinderen. Dat is ook onder de vlag van de uitzonderingen gedaan. Is het niet mogelijk om diezelfde route ook te kiezen voor het uitbreiden van het informatiepunt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het geweten van het ministerie zit hier naast me. Wij hebben voortdurend een gesprek met de Rekenkamer over staatssteun. Daar gaat juist heel kritisch beoordeeld worden welke vormen van financiering vanuit VWS wel of niet staatssteuntoetsplichtig zijn. Ik sluit niet uit dat die taak daar ook onder valt. Er wordt dus heel kritisch naar gekeken. Op deze hele specifieke vraag kan ik eventjes geen antwoord geven. Mevrouw Ellemeet overvraagt me eventjes.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet. Heel kort. U heeft de motie ingediend, dus u mag het vragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat deze taak belegd is bij Fiom en dat er een uitzondering is gecreëerd op de aanbesteding. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet meer dan logisch — we hebben het over een uitbreiding van een taak die al bij hen ligt — dat ook hier die ruimte er is. We kunnen wel roomser dan de paap zijn, maar ik denk dat dit ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Daar wil ik zeker niet van beticht worden. Zullen we even het volgende afspreken? Ik zal de Kamer voor de stemmingen volgende week informeren over een ander onderwerp. Zullen we afspreken dat ik nog eens even heel helder beknopt het waarom zal opschrijven? Dat wordt voor een deel misschien hetzelfde briefje als dat u gisteren of vandaag in uw brievenbus heeft gevonden, maar ik zal even heel hard stellen wat de harde grenzen zijn en welke uitzonderingsmogelijkheden er denkbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan houden we nog de motie op stuk nr. 143 over.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Er is nog één motie: die op stuk nr. 143. Die raakt dezelfde materie als de motie op stuk nr. 133. In het licht van mijn reactie op die motie zal het niet verbazen dat ik deze motie ontraad, maar ik zal het even onderbouwen. Met waar het dictum mee begint, ben ik het van harte eens: geen subsidie voor keuzehulp naar organisaties die medisch nepnieuws verstrekken of sturende informatie geven aan vrouwen. Daar is deze hele discussie ook om begonnen. Volgens mij hebben we dat nu wel goed geborgd. Alleen, met het tweede deel van het dictum, "organisaties die rechtmatig, financieel of bestuurlijk zijn verbonden aan instanties die zich op enige wijze uitspreken tegen abortus", overvragen de indieners mij. De motie op stuk nr. 133 geeft wat mij betreft de heldere grenzen aan. Ik heb ook in reactie daarop gezegd dat ik met de betreffende organisaties in gesprek ga. In de motie van de leden Bergkamp en Tellegen staat niet iets als "een organisatie mag zich in het publieke debat niet voor of tegen iets uitspreken". Het moet in balans zijn; alle kanten van de zaak moeten belicht worden. De motie op stuk nr. 143 is wat mij betreft uit balans vanwege dat laatste element. Ik vind dat we met het aannemen van de motie op stuk nr. 133, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten, de balans hebben bereikt die we met z'n allen volgens mij beogen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Volgens mij geeft de wet aan wat de balans is. Die balans is niet: nepnieuws verspreiden om het punt te maken dat abortus niet mag. Abortus mag in Nederland. Ik zou de staatssecretaris dus willen voorhouden dat wij in deze motie niets anders zeggen dan: houd u aan de wet. We vragen aan u, staatssecretaris: zorg dat organisaties die zich niet aan de wet houden geen overheidssubsidie krijgen. Meer vragen we niet. Dat moet toch kunnen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij formuleert mevrouw Ploumen het nu wel meer rigide dan hier staat. Ik kan een heleboel moties verzinnen waarin de Kamer de regering verzoekt om geen organisaties te steunen die zich niet aan de wet houden, en dat zijn volgens mij allemaal overbodige moties. Hier staat dat een instantie die zich op zo'n manier uitlaat geen steun verdient. Ik heb in reactie op de motie op stuk nr. 133 gezegd dat ik het gesprek ga voeren met organisaties die in aanmerking willen komen voor keuzehulp. Dat gesprek zal een indringend gesprek zijn, en zal overigens met alle belanghebbenden zijn, niet met een, maar met allemaal. Volgens mij is mevrouw Ploumen het daar ook van harte mee eens. Dat zal een kritisch gesprek worden. Natuurlijk ga ik ook met die organisaties in gesprek over de vraag: handelt u conform de wet? Is het contra legem of volgens de wet? Als het aantoonbaar contra legem is, dan hebben wij hier wat mij betreft een heel pittig gesprek. Als ik desondanks tot financiering overga, dan zal mevrouw Ploumen mij op het matje roepen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Deze organisatie heeft medisch nepnieuws verspreid en heeft vrouwen sturende en verkeerde informatie gegeven. Het is dus bewezen dat zij zich uitlaten op een manier die volgens mij niet past binnen de wettelijke kaders. Ze mogen dat dus wel zeggen, maar ze kunnen geen subsidie krijgen. Wat geeft de staatssecretaris nou het vertrouwen dat ze dat niet weer doen? Ik heb dat vertrouwen niet. Telkens treden ze het met voeten en telkens worden ze daar door anderen op gewezen, en dan verdwijnt het van de website. Dat is niet overtuigend.

Staatssecretaris Blokhuis:

De termen die mevrouw Ploumen gebruikt, "met voeten treden" en zo, zou ik niet willen gebruiken. Ik heb bij het AO, waar mevrouw Ploumen niet bij was, ook gezegd dat ik de zorgen van de woordvoerders begrijp. Natuurlijk heb ik er wél vertrouwen in; anders ga ik het gesprek niet aan. Als die gesprekken wat mij betreft niet bevredigend zijn, zal ik dat de Kamer ook gewoon onomwonden melden en aangeven dat die organisatie niet in aanmerking komt voor overheidsfinanciering.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voor de Handelingen: het bedrag van 100 tot 200 miljoen euro voor de dubbele declaraties baseer ik op een brief van Zorgverzekeraars Nederland en eentje van het College Perinatale Zorg. Zij noemden de aantallen van 50.000 en 75.000 dubbele declaraties. Omdat een bevalling €2.000 tot €4.000 kost, kom ik op 100 tot 200 miljoen uit. Ze geven ook aan dat het lang niet allemaal bevallingen betreft die thuis beginnen en in het ziekenhuis eindigen, en dat er dus wel degelijk nog een schemerige zone is. Daarom blijf ik bij mijn dekking. Die 12,5 miljoen euro moet toch makkelijk vanuit deze 100 tot 200 miljoen euro bekostigd kunnen worden.

De voorzitter:

Kijk.

Minister De Jonge:

Dit schreeuwt natuurlijk om een reactie. Ik ben blij dat ik deze bronvermelding hoor. Ik denk dat ik hem ook kan plaatsen. Volgens mij heeft minister Schippers destijds in uw richting gezegd: als de voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland zich er zorgen over maakt of declaraties dubbel zijn ingediend, dan heeft hij de mogelijkheden om daar zelf wat aan te doen, en overigens ook om zich tot de NZa te wenden. Dit gezegd zijnde: dit moeten we tot op de bodem willen uitzoeken, denk ik. Ik ga met dit stukje van de Handelingen onder mijn arm ten departemente spitten tot we een ons wegen en tot we in ieder geval het antwoord weten te vinden op deze vraag. Dit moet opgehelderd worden.

De voorzitter:

Zo! Kijk, mevrouw Agema wordt helemaal blij.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij zou het opgehelderd worden door de integrale bekostiging waar we nog steeds op wachten.

De voorzitter:

Daar gaan wij nu niet het debat over voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat we aanstaande dinsdag over elf moties gaan stemmen. De motie op stuk nr. 137 is aangehouden. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO Zwangerschap en geboorte. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we verdergaan met het VAO Wijkverpleging.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.06 uur geschorst.