11 Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) ( 34231 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie op stuk 34231. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K bij de verdediging van hun wetsvoorstel ondersteund door Carlijn van der Vegt-Boshouwers, advocaat familierecht, Paul van der Ploeg, scheidingsexpert, en Jasper Boon, beleidsmedewerker van de VVD-fractie. Van harte welkom! Ook heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Hij is vandaag aanwezig als adviseur voor de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer een tijdje geleden plaats, namelijk op 27 juni jongstleden. Vandaag zijn we toegekomen aan de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. De initiatiefnemers hebben aangegeven dat de heer Van Oosten het woord zal voeren en dat het de bedoeling is om vanavond ook de tweede termijn af te ronden. We moeten even kijken of we daartussen nog een korte schorsing kunnen hebben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Oosten. Misschien kan hij ook aangeven hoe hij alle vragen gaat beantwoorden, per fractie of in blokjes.

Het woord is aan de heer Van Oosten. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga u inderdaad meenemen in de blokjes zoals wij die hebben bedacht. Maar ik doe dat niet dan nadat ik de collega's natuurlijk bedankt heb voor hun bijdrage in eerste termijn, nu alweer enige tijd geleden. Ik doe dat in het bijzonder namens de mede-initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. U ziet ze naast mij zitten: Attje Kuiken van de PvdA en Maarten Groothuizen van D66. Wij hadden hier niet kunnen staan zonder onze medewerkers. U heeft er, voorzitter, al een aantal genoemd, te weten Paul van der Ploeg, Carlijn van der Vegt en Jasper Boon, maar niet iedereen wil hier zitten. We hebben nog twee andere beleidsmedewerkers, een beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, Ton Langenhuijsen, en Max Ruesen van D66. Ik spied of ik Ton zie. Ik zie hem nu niet, maar ik weet zeker dat hij meekijkt. Ook aan hen van mijn kant, van onze kant, ontzettend veel dank, want zij hebben mede mogelijk gemaakt dat wij kunnen staan waar wij nu staan.

Wij hopen ook volgende week een stemming mee te maken waarna we deze wet eindelijk naar de Eerste Kamer brengen. Maar goed, zover zijn we nog niet, want er zijn nog wat kritische vragen gesteld door de leden. "Constructief opbouwend" zou ik ze willen noemen. Wij gaan daar graag op in. Daarbij hadden wij de volgende blokjes bedacht: een blokje over de positie van alimentatiegerechtigden boven de 50 jaar, een blokje AOW, een blokje hardheidsclausule — daarbij wil ik gelijk het amendement van de heer Van Nispen meenemen — een blokje jonge kinderen en dan ten slotte het blokje varia. Dat laatste blokje kent weer wat subthema's, onder meer het subthema Van Nispen en het subthema Markuszower. Dan weten de collega's dat vast.

Ik begin met het blokje oudere vrouwen, want daar hebben we het in de praktijk over. Het hoeft niet per se zo te zijn, maar het is wel zo dat de collega's in de Kamer met name hun zorgen hebben uitgesproken over vrouwen van 50 jaar en ouder die uit een langdurig huwelijk komen en geconfronteerd worden met een echtscheiding. Het zijn de collega's Buitenweg, Van Nispen, mevrouw Van der Graaf, de heer Kerstens, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Staaij die in het bijzonder aandacht hebben gevraagd voor deze groep. Men vraagt zich af of deze groep geen nadelige gevolgen kan ondervinden van dit wetsvoorstel. Het was mevrouw Van Toorenburg die het zelfs "een graat in de keel" noemde. Ik zie dat ze nu wordt vervangen door de heer Van Dam, maar hij treedt natuurlijk in haar woorden. De heer Van Nispen heeft heel specifiek om een verzachting voor deze groep gevraagd. Mevrouw Buitenweg sprak over: hardnekkige stereotypes en rolpatronen die ervoor zorgen dat vrouwen vaker financieel afhankelijk zijn.

Deze kritiek konden en wilden we niet naast ons neerleggen. Die hebben we ons aangetrokken en daarom hebben we het wetsvoorstel ook aangepast. Ik hoop dat de collega's gelegenheid hebben gehad om dat te lezen. We hebben het zodanig aangepast dat we de positie van alimentatiegerechtigden van 50 jaar en ouder willen verbeteren. Het komt erop neer dat het voorstel rekening houdt met alimentatiegerechtigden met een lang huwelijk die maximaal tien jaar voor de AOW-gerechtigde leeftijd zitten. Dat gaat op dit ogenblik dus over 57 jaar en ouder, tenzij die AOW-leeftijd weer wijzigt. Die krijgen dan maximaal tien jaar, in plaats van vijf jaar, alimentatie. Maar dan de groep van 50 jaar tot 57 jaar. Die zou slechts vijf jaar alimentatie krijgen, een beroep op de hardheidsclausule daargelaten. In het wetsvoorstel dat nu voor u ligt, is het zo gewijzigd dat deze groep van 50 tot 57 standaard tien jaar alimentatie krijgt. Iedere alimentatiegerechtigde die op het moment van inwerkingtreding van deze wet 50 jaar of ouder is en langer dan vijftien jaar is gehuwd, krijgt dus tien jaar alimentatie.

Er komt wel een "maar" aan. Die ga ik nu noemen: deze aanvullende regeling voor alimentatiegerechtigden willen we niet voor altijd laten bestaan. Naarmate de AOW-leeftijd stijgt en ouderen langer aan het werk moeten blijven, moet ook deze groep op eigen benen kunnen staan. Dat is de hoop die wij tenminste hebben. We kunnen hierover van mening verschillen, maar we verwachten en hopen dat de financiële positie van jonge vrouwen in ons land beter wordt in de toekomst. Traditionele rolverdelingen verdwijnen en de arbeidsparticipatie van zowel mannen als vrouwen wordt gelijkwaardiger dan nu. Daardoor kan iedereen financieel zelfstandig door het leven gaan. We snappen dat de wereld nu nog niet zo is. Daarom hebben we ervoor gekozen een langzame afbouwregeling in te bouwen.

Laat ik een voorbeeld geven van hoe dat dan werkt. Stel dat uw Kamer de wet aanneemt en de Eerste Kamer positief oordeelt, dan kan de wet op 1 januari 2020 in werking treden. Die extra verzachting geldt dan voor alimentatiegerechtigden die op of voor 1 januari 1970 zijn geboren, want zij zijn op het moment van inwerkingtreding 50 jaar of ouder. U snapt het al: per jaar wordt die groep kleiner, omdat er steeds minder mensen zullen zijn die voor die datum geboren zijn. Dat is dan dus de langzame-afbouwregeling. Personen die bij de inwerkingtreding van de wet tien jaar jonger zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd vallen natuurlijk al onder de bestaande uitzonderingen.

Ten slotte over dit blokje en wellicht ten overvloede: ik denk dat het wel goed is dat we duidelijk onderscheid maken tussen het recht op alimentatie en de feitelijke ontvangst daarvan. Het enkele recht op alimentatie is niet voldoende om die ook te krijgen. Dat is natuurlijk afhankelijk van de rechter. Die beoordeelt en kijkt naar behoefte en draagkracht alvorens te besluiten tot het opleggen van een dergelijke verplichting. Op dat punt veranderen we de wet niet. De bestaande praktijk blijft hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent daarmee gekomen aan het einde van het eerste blokje. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat we met dit punt zijn begonnen, want dit hield inderdaad veel fracties in de eerste termijn bezig. Dank dus voor de heldere uiteenzetting en complimenten voor de derde nota van wijziging. Maar dan toch: deze verzachting heeft een tijdelijk karakter meegekregen. De heer Van Oosten legt dat uit, maar ik wil daar toch wel vraagtekens bij plaatsen. Waarom is er nu specifiek gekozen voor een tijdelijke regel? Ik snap de hoop en de verwachting dat de situatie over zeven jaar dusdanig is dat er financiële gelijkwaardigheid is. Maar is de verwachting realistisch dat de groep mensen van 50 jaar en ouder over zeven jaar een financieel gelijkwaardige positie bezit? Hoe realistisch is dat, gelet op de huidige realiteit?

De heer Van Oosten (VVD):

Je zou kunnen zeggen dat dit voor een deel natuurlijk een politieke discussie is die dit wetsvoorstel overstijgt. Ik denk dat het ons aller streven moet zijn om daar te geraken. Wij stonden zo in het wetsvoorstel dat we zeiden: het hoeft niet. Wel horen we wat u zegt. En er is ons veel aan gelegen om een stap te kunnen zetten in de herziening van de partneralimentatie. Daarvoor is dit een noodzakelijke stap. We hebben ons ook laten overtuigen door het feit dat er inderdaad een groep vrouwen is die nu jonger dan 57 is en die zich niet heeft kunnen voorbereiden op deze wet. Dat maakt het verschil. Dat is dus in de meest concrete zin mijn antwoord. Zij hebben zich niet kunnen voorbereiden op een situatie waarin de alimentatieduur wordt verkort. Over zeven jaar, wanneer we dus zoveel verder zijn in de tijd, vinden wij dat de groep mensen, dus vrouwen en mannen, want het kunnen ook mannen zijn, zich daar wel op heeft kunnen inrichten. De wet is dan namelijk al een aantal jaar zo.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet zozeer een verschil in politiek inzicht of wij wel of niet willen dat de arbeidsmarkt dan gelijkwaardig is. Dat wil natuurlijk iedereen. Ik snap dat die vraag breder is. Die betreft natuurlijk de arbeidsmarkt, Sociale Zaken en noem maar op. Die is breder dan dit debat. Dat snap ik. Toch de specifieke vraag: gaan de initiatiefnemers er nu van uit dat vrouwen of mannen die over zeven jaar 50 worden, dusdanig actief zijn op de arbeidsmarkt? Zo ja, hoe geraken we er dan dat deze tijdelijke maatregel, deze tijdelijke verzachting, niet meer nodig zal zijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Nogmaals, de wet wordt dadelijk wat die is. Wij hopen dat die wordt zoals die nu is. Dat betekent dat de mannen of vrouwen die het kan betreffen, weten dat ze op enig moment, wanneer er een echtscheiding komt, een alimentatieduur van vijf jaar hebben. Daar kun je je dan op inrichten. Anders dan de situatie nu is, bouwen we aan een afbouwregeling, waarbij mensen kunnen wennen aan dat feit. En we ontzien de groep die daardoor het hardst zou worden geraakt, omdat ze zich daar niet op hebben kunnen voorbereiden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik waardeer het dat die wijziging is gemaakt. Tegelijkertijd heb ik nog twijfels over het idee of de hoop dat het automatisch beter zal gaan. Dat is ook waarom ik had gezegd dat er sprake is van hardnekkige stereotypering en vooroordelen, wat de heer Van Oosten heeft geciteerd. Mijn vraag is of de heer Van Oosten dan ook iets kan zien in mijn voorstel om goed onderzoek te laten doen naar welke obstakels er verder nog zijn. Dat kan van alles zijn: obstakels in de kinderopvang of een ander soort obstakel waardoor arbeid en zorg nog niet voldoende zijn verdeeld. Ik vind namelijk dat dat gelijktijdig hiermee op moet gaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Van onze zijde bestaat er geen bezwaar tegen het doen van een dergelijk onderzoek. Dat kan wellicht ook bijdragen aan het vormgeven van onze maatschappij, om dat doel te realiseren. Maar het is natuurlijk wel zo — en dat weet mevrouw Buitenweg ook — dat het niet aan de initiatiefnemers is om daar een oordeel over te hebben. Dat is iets wat dan neergelegd wordt bij het kabinet. Het is ook niet aan mij als woordvoerder van de VVD-fractie om dat te beoordelen, want de VVD-collega zit nu tegenover mij. Maar ik snap uw vraag en de collega snapt uw vraag evenzeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is misschien straks ook een vraag voor de minister om te beantwoorden. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Onderzoek alleen is natuurlijk niet voldoende, maar wat mij betreft zou er dan ook een soort stappenplan moeten komen om er inderdaad voor te zorgen dat die verdeling tussen werken en zorg beter wordt. Dat zijn dan de stappen die ik graag zou willen zien. Dan kan ik ook begrijpen waarom de wet ingericht zal worden zoals hier wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde geen nieuwe vraag. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op hetzelfde punt. De Raad van State had juist op dit punt een heel fundamentele kritiek en zei: de initiatiefnemers gaan uit van een werkelijkheid die veraf staat van de maatschappelijke realiteit. De vraag blijft dan: als de maatschappelijke werkelijkheid, ondanks het feit dat wel heel erg wordt uitgedragen dat het belangrijk is om een gelijke verdeling van arbeid en zorg te hebben, nog steeds is dat ook echtparen soms andere keuzes maken, dan kán en dan mág dat toch ook? In hoeverre gaat deze wet, dit voorstel, dan niet toch uit, met alle respect en waardering voor de stap die nu gezet is, van een situatie die niet altijd spoort, ook in de toekomst niet, met de maatschappelijke realiteit?

De heer Van Oosten (VVD):

Mensen zijn en blijven in dit land gelukkig — daarom zijn we allemaal ook zo trots op dit land — vrij in het bepalen en het inrichten van hun eigen leven. Alleen zeggen wij als initiatiefnemer wel: op enig moment, als je besluit het huwelijk te beëindigen, dan is er een reële termijn te rechtvaardigen waarbinnen de ene partner de andere partner heeft te onderhouden. Wij vinden de termijn van twaalf jaar een te lange termijn. We hebben goed geluisterd naar de geluiden hier. We hebben ook gekeken naar de realiteit zoals die in Nederland nu vormgegeven is. Daarom hebben we twee uitzonderingen neergelegd in de wet.

Daarenboven hebben we de opmerkingen van de zijde van uw Kamer gehoord om op tijdelijke basis die groep te vergroten. Uiteindelijk is er misschien ook een verschil in hoe wij Nederland graag zouden willen zien. Wij vinden op de langere termijn vijf jaar voldoende, als je daartegen afzet dat er twee uitzonderingen zijn, die het voor groepen mogelijk maken om wel degelijk langer dan vijf jaar alimentatie te krijgen, namelijk als je voor je AOW-gerechtigde leeftijd zit en uit een traditioneel huwelijk komt, of wanneer je de zorg hebt voor jonge kinderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot toch nog een vraag. Als je uitgaat van het feit dat de veranderingen maar heel beperkt zijn opgetreden — dat wordt ook in de aangehaalde literatuur door de Raad van State gezegd — waarop baseren de initiatiefnemers dan toch de uitspraak dat volgens de derde gewijzigde nota die tijdelijkheid reëel is?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat baseren wij op de volgende veronderstelling en verwachting. Dit is een thema dat heel erg leeft. Dat weten wij als geen ander, want wij krijgen hier dagelijks e-mails over van mensen die daar vragen over hebben en die daar zorgen over hebben. Van alimentatiegerechtigden en alimentatieplichtigen, van beide kanten. Het thema leeft dus heel erg. Ik weet zeker dat als iemand ook maar een echtscheiding overweegt, die echt wel gaat kijken in welke wereld hij dan terechtkomt. Wij hebben er eerlijk gezegd dus geen enkele twijfel over dat als we een wet krijgen zoals wij nu voorstellen en we een nette periode organiseren, van dus ongeveer zeven jaar uitgaande van inwerkingtreding per 1 januari 2020, men zich realiseert dat na die tijd de duur vijf jaar is en men zich daarop moet voorbereiden in de keuzes die men maakt, ook gedurende het huwelijk. Dat lijkt me overigens een gezonde uitgangspositie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan wil ik naar blokje twee. Dat gaat over de AOW. De heren Van Nispen en Kerstens hebben dat in het bijzonder aangezwengeld. Die hebben daar een aantal vragen over gesteld in de eerste termijn. De heer Van Nispen vroeg bijvoorbeeld of het wel redelijk is dat de alimentatieplicht altijd stopt als de alimentatieplichtige — dat is meestal dus de man, al hoeft dat niet — AOW gaat ontvangen. We hebben dat teruggenomen en zijn tot de conclusie gekomen dat dat inderdaad niet redelijk is, dus hebben we besloten om die regel te laten vervallen. Het bereiken van de AOW-leeftijd betekent dus niet het einde van de alimentatieplicht. Daarmee verandert er dus in dat opzicht ook helemaal niks meer ten opzichte van de huidige wet, want dat is nu ook niet het geval. De huidige wet blijft dus in feite in stand.

Dit is ook weer een verbetering voor 50-plussers, mannen of vrouwen, omdat die immers sneller in de situatie zullen komen dat hun ex-partner de AOW-leeftijd bereikt. Nou kan het gebeuren dat het bereiken van de AOW-leeftijd reden is om de rechter te verzoeken om de alimentatieverplichting te stoppen of te wijzigen. De nieuwe AOW'er heeft immers over het algemeen geen inkomsten uit arbeid meer, maar moet wel alimentatie blijven betalen.

Bovendien krijgt de alimentatiegerechtigde veelal een extra inkomstenbron op grond van Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Als deze nieuwe situatie erg onrechtvaardig uitpakt, wordt dit door de rechter meestal rechtgezet. Voor de liefhebbers: dan kun je dus een beroep doen op gewijzigde omstandigheden op grond artikel 401, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Dus aan die praktijk veranderen we evenmin iets.

We wijzen erop dat het uiteraard mogelijk is om rekening te houden met deze situatie, bijvoorbeeld in het echtscheidingsconvenant. Als partners scheiden terwijl de alimentatieplichtige vlak bij de AOW-leeftijd zit, kunnen de partners afspreken dat de alimentatieverplichting wordt herbezien op het moment dat de AOW-leeftijd werkelijk is aangebroken. Daar verwijzen wij als initiatiefnemers wel echt naar de familierechtadvocatuur, die daar adviserend in kan optreden.

Dan kom ik bij de hardheidsclausule. Dat is het derde punt. Ook daar hebben een aantal collega's naar gevraagd: de heren Van Nispen, Koopmans, Kerstens en Van der Staaij. In de wet staat een algemene hardheidsclausule waarop iedere alimentatiegerechtigde een beroep kan doen. Er zijn situaties voorstelbaar waarin na afloop van de alimentatieduur van, zeg even, vijf jaar of, in het geval van de termijn uit hoofde van de uitzonderingen, tien of twaalf jaar beëindiging van de alimentatieplicht simpelweg niet redelijk is. In dat geval kan de rechter een verlenging van de alimentatietermijn toekennen. Dit doet de rechter als het stopzetten van zo een ingrijpende aard is dat dit naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Dat is een terminologie die wij niet zelf hebben bedacht. Die hebben wij ontleend aan de wet. De hardheidsclausule in ons initiatiefwetsvoorstel luidt ook in feite hetzelfde als de huidige hardheidsclausule.

Ik kom zo natuurlijk nog op het amendement van de heer Van Nispen, maar ik wil eerst nog iets anders zeggen. Er wordt gezegd dat een beroep op de hardheidsclausule zelden wordt gehonoreerd. Dat is niet helemaal waar. Er zijn diverse voorbeelden te geven waarin de rechter een beroep op de hardheidsclausule heeft toegekend. Meestal is dat een situatie waarin de vrouw tijdens het huwelijk ernstig ziek is geworden en dat nog steeds is na afloop van de alimentatietermijn. Daardoor kan de vrouw niet in haar eigen levensonderhoud voorzien en oordeelt de rechter dat de man langer alimentatie moet betalen. Nogmaals, dit is een puur fictief voorbeeld. Het kan ook andersom zijn. Maar ik geef toe dat in de meeste gevallen een beroep op de hardheidsclausule niet wordt toegekend. Er is dan immers al twaalf jaar betaald, zo luidt dan de redenering van de rechter, en op een gegeven moment is het ook klaar.

Nou kan het zijn dat de rechter na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel anders oordeelt. Want ja, uitzonderingen daargelaten wordt de alimentatieverplichting door ons wetsvoorstel vijf jaar in plaats van twaalf jaar. Na vijf jaar kan het vaker voorkomen dat stopzetting naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid niet kan worden gevergd. Wij kunnen ons voorstellen dat een beroep op de hardheidsclausule in de toekomst, zeker kort na inwerkingtreding van de wet, vaker zou kunnen worden gehonoreerd dan in het verleden. Maar dat is echt aan de rechter en daar moeten we zo veel mogelijk van afblijven, zou ik menen. Of het gebeurt, weten we niet. We willen daar bovendien ook niet te beperkend of te verplichtend in zijn.

Maar dan het amendement van de heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg. Voor de Handelingen zeg ik erbij dat het amendement bij mij nog stuk nr. 15 heeft. Ik weet niet of het dat nummer nog steeds heeft.

De voorzitter:

Ja, het is nog steeds het amendement op stuk nr. 15. Correct.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat amendement wil een ander toetsingskader scheppen dan het huidige artikel 157, lid 5. Ik zei al dat de initiatiefnemers in zekere zin zeggen: dat toetsingskader hebben wij al geschapen door die alimentatieduur te verkorten, en daar gaat de rechter mogelijkerwijs wat van vinden. Maar wij begrijpen de wens om de hardheidsclausule in de wetstekst in die zin te verzachten dat er minder snel schrijnende situaties ontstaan als gevolg van de verkorting van de alimentatie. In dat kader kunnen wij dan ook het amendement wel ondersteunen. Ik weet niet of het zo werkt, voorzitter, maar als de indieners het daarmee eens zijn, nemen wij het amendement graag over. De indieners zijn dus de heer Van Nispen en, bij afwezigheid van mevrouw Van Toorenburg neem ik aan de heer Van Dam, die hier nu aanwezig is.

De voorzitter:

Daarmee is het denk ik: oordeel Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):

En dan is het oordeel Kamer. Ik kijk even naar de minister. Oordeel Kamer. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik proefde eigenlijk de behoefte om het amendement over te nemen en op die manier onderdeel van het wetsvoorstel te laten zijn. Kan dat ook bij initiatiefvoorstellen? Dat kan. Dan is de vraag of daartegen bezwaren zijn van de kant van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Als daartegen geen bezwaar bestaat vanuit de Kamer, wordt dit amendement overgenomen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, daar heb ik absoluut geen bezwaar tegen, voorzitter. Ik zou dat zelfs bijzonder op prijs stellen en ik wil de initiatiefnemers ervoor bedanken.

De voorzitter:

Het amendement-Van Nispen/Van Toorenburg (stuk nr. 15) is overgenomen.

Met dank aan de heer Van der Staaij voor deze procesinterventie.

De heer Van Oosten (VVD):

Dus voor de goede orde: het moet zo dus worden.

Ik kom op blokje 4: echtscheidingen met jonge kinderen. Dat is ook een cruciaal thema. Want het wetsvoorstel regelt dat de alimentatieduur langer kan zijn ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Kerstens naar voren rennen, dus hij krijgt eerst het woord.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kom nog even terug op die hardheidsclausule. Overigens is de Partij van de Arbeid ook blij met dit amendement, want dat doet ook iets met de zorgen die we vorige keer hebben uitgesproken, toen we zeiden dat die hardheidsclausule er niet voor af en toe eens een geval moet zijn, maar echt zijn werk moet doen in gevallen dat er sprake is van een schrijnende situatie. Nou voorziet de wet ook in een evaluatie. Ik ben wel benieuwd of de indieners net zo benieuwd zijn als ik naar hoe die hardheidsclausule nou in de praktijk gaat uitwerken. Daarbij realiseer ik mij dat het misschien niet eenvoudig is om dat allemaal inzichtelijk te maken, maar enig inzicht zou mijn fractie toch wel graag hebben. Gaat wat wij nu met z'n allen met het amendement beogen, in de praktijk ook zo uitwerken? Gaat die hardheidsclausule inderdaad echt een rol spelen in de gevallen dat die periode van vijf jaar apert onredelijk is, gezien de omstandigheden? Hoe kijken de indieners daarnaar?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kijk met een schuin oog naar de collega's en ik ga er zomaar even van uit dat de initiatiefnemers het natuurlijk zouden kunnen aanmoedigen dat bij de evaluatie in het bijzonder ook zal worden gekeken naar de werking van de hardheidsclausule. Ik hoor niemand van de indieners gillen, dus dat lijkt me goed. Ik kom dadelijk overigens nog op een specifiek amendement over de duur van de evaluatiebepaling. Die evaluatie vindt natuurlijk plaats onder verantwoordelijkheid van de minister, maar in dat opzicht kunnen wij het verzoek van de heer Kerstens ondersteunen.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar kan ik alleen maar blij mee zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik was al begonnen met blokje 4, over echtscheidingen met jonge kinderen. Want ook daar hebben wij een uitzonderingsgrond voor gecreëerd in het wetsvoorstel. Bij de zorg voor jonge kinderen onder de 12 jaar kan de alimentatieduur maximaal twaalf jaar zijn. Die is dus afhankelijk van de leeftijd van het kind. Dat is ook ongeacht de zorgverdeling. De hoogte wordt wel bepaald door de inkomensverdeling van de betrokken ouders. In feite is dat nu niet anders.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de leeftijdsgrens in ons voorstel op 12 jaar gesteld moest worden en niet bijvoorbeeld op 13, 14 of 15 jaar. Ook de heer Van der Staaij heeft daar in de eerste termijn een opmerking over gemaakt. Wij vinden 12 jaar gerechtvaardigd, omdat ook in het huidige stelsel een maximale alimentatietermijn van twaalf jaar wordt aangehouden. Nog even los van de inhoudelijke beoordeling van die overweging, zou dat er theoretisch toe kunnen leiden dat er een langere termijn van alimentatie zou ontstaan. Wij geven natuurlijk toe dat iedere grens arbitrair is, maar ons doel is wel om de alimentatieduur in te korten. Als wij uitgaan van een leeftijd van 13, 14 of 15 jaar, zou die in bepaalde gevallen worden verlengd. Dat achten wij niet wenselijk.

Mevrouw Buitenweg heeft in ditzelfde kader een dialoog met mevrouw Van Toorenburg gevoerd en de kwestie vanuit een andere invalshoek beoordeeld. Ik weet niet of haar aanstaande vraag hierover gaat, maar ik zit op het goede spoor, heb ik het idee. Zij vroeg: waarom is het eigenlijk gerechtvaardigd dat de alimentatieduur wordt verlengd bij jongere kinderen; wat is het idee daarachter? Daar hebben wij met elkaar over vergaderd en wij zijn tot het volgende antwoord gekomen.

Het idee achter de uitzondering voor jonge kinderen is tweeledig. Ten eerste de voortdurende solidariteit na het huwelijk. Als er kinderen in het spel zijn, weegt die solidariteit zwaarder. Zonder kinderen is het eenvoudiger om uit elkaar te gaan en elkaar misschien zelfs nooit meer te zien. Met kinderen blijven ex-partners toch voor altijd aan elkaar verbonden, of zij dat nu willen of niet. Dat rechtvaardigt in zichzelf een langere alimentatieduur, zoals mevrouw Van der Graaf heeft uitgedrukt. Zij is er nu niet, maar ook haar mag ik graag citeren: ouders hebben ook een verantwoordelijkheid voor elkaar als het huwelijk stukloopt.

Ten tweede wijzen we op de combinatie arbeid-zorg. Mevrouw Buitenweg heeft ook op dat punt een belangwekkende opmerking gemaakt. Wij erkennen dat het lastig kan zijn om arbeid en zorg te combineren. Als één ouder de zorg voor de kinderen heeft en daardoor minder makkelijk in inkomsten kan voorzien, snappen wij dat. Dan vinden wij het ook gerechtvaardigd dat de andere ouder langer zou moeten betalen zo lang de kinderen klein zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg. Ga uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ook ik vind het een ingewikkeld onderwerp, want het is gewoon een feit dat het niet helemaal eerlijk is verdeeld en dat het op dit moment vaker vrouwen zijn die meer voor de kinderen zorgen dan mannen. Maar in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, wordt er naar mijn mening op twee benen gehinkt. Aan de ene kant vinden we dat mensen op eigen benen moeten staan en is er de beperking gekomen dat mensen die na 1970 zijn geboren op eigen benen moeten staan, omdat nu eenmaal de nieuwe realiteit is dat mensen dat geacht worden te doen. Tegelijkertijd wordt er aan de andere kant in stand gehouden dat één partner veel meer voor een kind kan zorgen. Als dat het geval is, zal dat later financiële consequenties hebben. Immers, iemand die twaalf jaar van de arbeidsmarkt is, of veertien jaar als er twee kinderen in het spel zijn, heeft natuurlijk later veel minder verdiencapaciteit. Daarmee vind ik dat het wetsvoorstel op twee benen hinkt.

De heer Van Oosten (VVD):

Het feit dat ouders met elkaar de zorg voor het kind te verdelen hebben, betekent natuurlijk niet dat één van de ouders in het geheel niet meer deelneemt aan het arbeidsproces ten opzichte van de andere ouder. Ik kom zo nog terug op co-ouderschap. De praktijk is natuurlijk wel zo. Bij mij thuis zorgt mijn vrouw meer voor onze zoon dan ik, omdat ik over het algemeen meer dagen werk dan mijn vrouw. Dat is een keuze die wij hebben gemaakt. Dat is een individuele, eigen keuze. Daar kan iedereen anders over denken. Maar ik kan wel begrijpen — ik kan dat ook voor mezelf billijken, ook als initiatiefnemer — dat dit het effect kan hebben dat je daar in de bepaling van de alimentatie een verschil in laat ontstaan op het moment dat de rechter oordeelt dat er een behoefte bestaat en dat er draagkracht bestaat bij de alimentatieplichtige.

Dan het punt van het op twee benen staan. Ik snap de opmerking van mevrouw Buitenweg wel, maar de realiteit is in Nederland zoals die is. De heer Van der Staaij citeert nota bene uit een advies van de Raad van State, die dat eigenlijk zwart-op-wit zo stelt. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar het feit ligt er. Er waren ook stemmen uit de Kamer om de leeftijdsgrens verder te verhogen. Ik denk dat ik namens de collega's gerust kan stellen dat het juist ook uw opmerkingen zijn geweest, los van onze eigen perceptie, die hebben gemaakt dat wij hebben gezegd dat wij de leeftijdsgrens voor de kinderen niet verhogen, omdat wij ook uw standpunt heel goed snappen dat je daar op enig moment wel een einde aan moet maken. Wij vinden dan 12 jaar een gerechtvaardigde leeftijd voor de kinderen. Dit betekent dus dat de termijn niet langer dan twaalf jaar kan zijn, uitgaande van een leeftijd van nul.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Bij de heer Van der Staaij zei de heer Van Oosten: de Raad van State zegt dat wel, maar wij gaan toch uit van een nieuw te maken realiteit. Hier wordt het eigenlijk gebruikt als een argument om te verdedigen waarom die alimentatie twaalf jaar zal zijn. Mijn fractie is ervoor dat het sowieso gewoon beperkt wordt tot vijf jaar en dat we daarnaar streven, niet nu maar op termijn. Mijn vraag is: zijn de initiatiefnemers het ermee eens dat dat het streven is voor de langere termijn, dat we dus ook veel meer werk moeten maken van het goed combineren van arbeid en zorg, maar dat het streven is dat we op termijn de alimentatie gaan beperken tot vijf jaar?

De heer Van Oosten (VVD):

Laat ik er dit op zeggen: wil je dat streven realiseren, dan zul je eerst een stap moeten zetten. Wij vinden het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt een verantwoorde stap, die naar onze inschatting op breed politiek draagvlak kan rekenen. Ik mag nu bijna zesenhalf jaar in deze Kamer doormaken en heb een aantal familierechttrajecten van nabij gezien. Daar heb ik ook uit geleerd dat je in het familierecht soms niet een te grote stap ineens moet zetten, juist omdat het iedereen zo raakt, en stapje voor stapje vooruit moet werken, in een toekomst die we met elkaar allemaal moeten kunnen blijven dragen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Staaij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik put ook even uit de stukken die ons toegestuurd zijn door Clara Wichmann, de Vereniging voor Vrouw en Recht; toch ook niet echt de grote pleitbezorgers van traditionele rolpatronen, geloof ik. Maar die zeggen wel: als je kijkt naar de leeftijd van 12 jaar, dan ga je kennelijk uit van de impliciete aanname dat je fulltime kunt gaan deelnemen aan het arbeidsproces als de jongste 12 jaar is. Maar dat is niet zo eenvoudig voor alleenstaande ouders. Dat vind ik wel een zeer terecht punt. Wat is de reactie van de indieners daarop?

De heer Van Oosten (VVD):

Wij hebben er heel bewust voor gekozen om die uitzondering te creëren, even los van de stichting waar de heer Van der Staaij nu aan refereert. We hebben er zelf heel bewust voor gekozen om die leeftijd op 12 jaar te zetten, omdat wij, ook gevoed door informatie die ons is toegestuurd van mensen, ouders met jonge kinderen, gewoon zien dat daar een behoorlijke zorgtaak aan gekoppeld is. Hoe ouder kinderen worden, zo is onze verwachting, hoe meer ruimte ouders ook kunnen hebben om zelf weer hun vleugels uit te kunnen slaan. Dat neemt niet weg dat ook een kind van 15 of 17, of zelfs iemand die al volwassen is, op de geschikte momenten natuurlijk heel veel en noodzakelijke aandacht van de ouders krijgt. Maar ook in dat geval zeggen we: de alimentatie hoeft niet zo lang te duren. Wij zeggen dus dat de leeftijdsgrens van 12 jaar afdoende is als uitzonderingsgrond, terwijl we gelijktijdig zeggen dat de termijn voor alimentatie vijf jaar is. Dat vinden wij een gerechtvaardigde en terechte termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Ik besef dat ik hier een invaller ben in een discussie die al lang gevoerd wordt, maar dan toch. Ik wil aan de indiener het volgende vragen. Hij zei net: elke grens is discutabel. Dat is natuurlijk zo.

De heer Van Oosten (VVD):

Arbitrair.

De heer Van Dam (CDA):

Arbitrair. Maar mijn collega Van Toorenburg heeft naar voren gebracht dat juist dat eerste jaar brugklas de overweging was om niet voor 12 maar voor 13 te gaan. Daar heb ik de indiener in zijn argumentatie nog niet over gehoord. U heeft vergaderd, dus heeft u daar misschien ook nog iets over te zeggen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb gemeend dat te beantwoorden door te zeggen dat dat er in theorie toe kan leiden dat er een langere alimentatieduur ontstaat dan nu, want dan zou het dus kunnen lopen tot het 13de jaar. Dan kan de alimentatie dus ook dertien jaar duren. Dan wordt het nog langer dan nu en dat vinden wij geen terechte uitgangspositie.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is op zich natuurlijk geen argument. Het klopt: als het tot en met je 13de gaat, dan duurt het langer. Dat begrijp ik. Alleen het dragende inhoudelijke argument is dat de zorgtaken in dat eerste jaar van de middelbare school misschien toch van een andere orde zijn dan wanneer iemand op die middelbare school gesetteld is. Moet ik het er dan op houden dat u dat als een onvoldoende argument heeft gezien?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, dit is voor ons een heel serieus wegend argument geweest, omdat wij de alimentatieduur zeker niet langer willen laten zijn dan die nu is. Dat zou wel een uitkomst kunnen zijn in het voorbeeld dat u noemt. Daarnaast kijken wij er als volgt naar. Als een kind 12 jaar is, gaat het naar de middelbare school en komt het in een andere levensfase. Dat is een levensfase waarin je niet minder aandacht en zorg van de ouder nodig hebt, maar onze inschatting is wel dat dat geen uitzonderingsgrond rechtvaardigt voor de alimentatieduur, wat niet betekent dat de betreffende ouder die de zorg heeft voor die kinderen geen recht op alimentatie kan hebben. Dat is nog steeds mogelijk, afhankelijk van de rechter, maar dan voor een periode van vijf jaar. Overigens, het is maar gezegd, zegt dit hele wetsvoorstel niks over de kinderalimentatie, wat natuurlijk een ander chapiter is.

Ik wilde nog wat zeggen over co-ouderschap, want daar heeft de heer Raemakers een opmerking over gemaakt. Als daar sprake van is of van een partneralimentatieplan — dat zei de heer Van Nispen — dat er ook wel wat op lijkt of dat althans kan leiden tot een co-ouderschap, dan zal de situatie vaak zo zijn dat de ouders een gelijkwaardiger inkomen hebben. Het is niet gezegd dat het zo is, maar dat kan natuurlijk zo zijn. In ieder geval is de regel van zorg en de uitzonderingsgrond aan de orde op het moment dat een van de ouders een zorgtaak heeft voor het kind. Dat kan in duur et cetera nogal variëren gedurende de week en de afspraken die je maakt, maar in principe geldt dan de uitzonderingsgrond. Of en hoe zich dat vertaalt in financiën, is natuurlijk aan de rechter. Dat is afhankelijk van de inkomens et cetera. Dat is dus iets wat wij hier bepaald niet willen bepalen of regelen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Niet zozeer omdat ik het er mee oneens ben, maar omdat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis en ik helderheid op dit punt belangrijk vind, het volgende. Ik heb in eerste termijn een concrete vraag gesteld over toen nog lid 3 en nu lid 4 van artikel 157. Dat gaat over de uitzondering: de alimentatie stopt als het jongste kind 12 is. Toen heb ik de vraag gesteld: wat nu als het hoofdverblijf van het kind niet bij de alimentatiegerechtigde maar bij de alimentatieplichtige is? Ik heb toen nog de concrete suggestie gedaan om het artikellid aan te vullen met de woorden "voor zover deze kinderen hun hoofdverblijfplaats hebben bij de alimentatiegerechtigde ouder". Begrijp ik het goed dat de heer Van Oosten zegt: die aanvulling is niet nodig, want de rechter zal in dat soort voorkomende gevallen de alimentatietermijn niet laten doorlopen tot het kind de leeftijd van 12 jaar heeft bereikt?

De heer Van Oosten (VVD):

Heel goed dat de heer Van Nispen deze opmerking heeft gemaakt, want dat geeft mij de mogelijkheid om ... Nou, iets recht te zetten, wil ik niet zeggen, maar ik heb iets niet uitgesproken wat ik wellicht wel had moeten uitspreken doordat ik gelijk al de stap heb gezet naar het co-ouderschap. De praktijk, de moderne realiteit is dat veel ouders een co-ouderschapszorg voor de kinderen hebben. Ik vind het overigens ook wenselijk, want je bent ouder of je bent het niet, maar goed. Nou de situatie dat de kinderen bij de alimentatieplichtige wonen. Dat is de vraag die u heeft gesteld. Het zou vreemd zijn als hij langer moet betalen aan de alimentatiegerechtigde terwijl die helemaal niet zorgdraagt voor de jonge kinderen. Dus die opmerking is langs deze weg ook in de wetsgeschiedenis meegenomen.

Maar nogmaals, uiteindelijk is dat casuïstiek en maatwerk dat bij de rechter ligt. Vanuit onze positie zeggen wij dat als er zorg is voor jongere kinderen — die zorg moet je dan ook concreet verlenen, dat spreekt vanzelf — de uitzonderingsgrond kan zijn: tot de leeftijd van 12 jaar. Dan is het vervolgens aan de rechter om te bepalen of het recht op alimentatie zich vertaalt in een bedrag. Dat is weer afhankelijk van de behoefte en de draagkracht.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik twijfel nu of het niet verstandiger is om als je dit zo stellig en duidelijk vindt, die uitzondering — de plicht tot het betalen van alimentatie tot de leeftijd van 12 jaar — te clausuleren en die suggestie ook in de wet op te nemen. Wat zou ertegen zijn om die helderheid in de wet op te nemen? Dat is een informatieve vraag. Ik ben er gewoon erg benieuwd naar of dat niet beter zou zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Nou ga ik ervan uit dat de heer Van Nispen het heeft over de hoofdverblijfplaats, om het langs die weg te clausuleren. Dat zou suggereren dat je een hoofdverblijfplaats ... Je bent misschien wel ergens ingeschreven in een gemeente, maar in de praktijk van het co-ouderschap — daar heeft de heer Raemakers vragen over gesteld — kan het goed zijn dat een kind vier dagen bij de vader woont en drie dagen bij de moeder of andersom. Dan krijg je discussie over de hoofdverblijfplaats. Het is niet anders dan de wet nu is. De wet zegt nu ook dat je twaalf jaar alimentatie hebt. Die mogelijkheid willen we behouden in het geval er sprake is van zorg voor jonge kinderen. Maar uw vraag was ergens anders op gericht. Juist in traditionele situaties woont het kind bij de moeder. De vader ziet het dan eens in de week of iets dergelijks. De vader betaalt ook. De situatie doet zich nauwelijks voor, maar het kan op beide situaties betrekking hebben als de zorg voor kinderen aan de orde is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben heel erg getroffen door het argument van de heer Van Oosten om een zo breed mogelijk draagvlak te hebben. Dat vind ik ook belangrijk bij zulk soort zaken. Toch heb ik nog een vraag over de twee uitzonderingen die worden gemaakt. De ene is de uitzondering voor de mensen die ouder zijn dan 50 jaar op het moment van inwerkingtreding: bij hen vindt een uitfasering plaats. Over de mensen met kinderen is gezegd dat de alimentatie tot twaalf jaar kan duren. Voor hen wordt geen uitfasering voorgesteld. Voor de wetsgeschiedenis: is dat wel iets waarvan u verwacht dat het uiteindelijk via de rechter gaat gebeuren?

De heer Van Oosten (VVD):

De wet is dadelijk wat die is. Het eerste voorbeeld dat u noemt, de mannen en vrouwen boven de 50 jaar, houdt op enig moment op te bestaan omdat op enig moment dat jaartal niet meer passend is. Het voorbeeld dat u noemt, blijft in de wet staan. Maar we gaan de wet evalueren. Dat is althans het idee. Ik kom dadelijk nog terug op een amendement van de heer Van Nispen om die termijn ook nog wat te verlengen. Ik kan mij voorstellen — misschien wil mevrouw Buitenweg op enig moment zelf die handschoen oppakken — dat men op basis van die evaluatie vindt dat er ook iets gedaan moet worden aan de hand van die kinderen, maar wij stellen dat niet voor. Die uitzonderingsgrens is voor ons zolang als deze wet zal gelden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan denk ik erover om een motie in te dienen om bij die evaluatie ook mee te nemen op welke wijze het misschien al aan het aflopen is, gezien de eventuele maatschappelijke veranderingen. Dan kunnen we altijd kijken of dat dan ook het moment is om wat andere stappen te zetten om er één wat meer consequente lijn in te trekken.

De voorzitter:

Die motie zien we zo tegemoet.

De heer Van Oosten (VVD):

Die wachten we dan inderdaad af.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben bij blokje vijf: varia. Ik kom eerst bij het advies van de Raad van State. Er werd terecht op gewezen: we hadden ook wel medelijden met mevrouw Van Toorenburg. Meneer Van Dam, u was er de vorige keer niet, maar mevrouw Van Toorenburg had ons meegenomen in de misère die haar getroffen had. Zij had vijfenhalf uur gestudeerd op ons wetsvoorstel om aan het eind te ontdekken dat het voorstel, om het neutraal te formuleren, uiteindelijk wat versmald was en ze beter aan het eind had kunnen beginnen. Het had haar een hoop tijd bespaard. De kritiek die mevrouw Van Toorenburg daarbij heeft neergelegd, net als de heer Van Nispen, is: is het advies van de Raad van State dan nog wel bruikbaar? Die kritiek trekken we ons natuurlijk aan. Gelijktijdig zeggen we daar ook weer bij dat er niets anders met ons wetsvoorstel is gebeurd dan dat het vereenvoudigd is. Het oorspronkelijke voorstel — dat zat ook in het wetsvoorstel — is een verkorting geweest van twaalf naar vijf jaar, inclusief twee uitzonderingen. Dat doen wij nog steeds. Het verschil is alleen dat het oorspronkelijke voorstel, dat we zoveel jaar geleden hebben ingebracht, aanzienlijk meer wijzigde, zoals de grondslag voor de alimentatie en de berekeningssystematiek. Die zaken hebben we nu allemaal laten vallen. Wat dat betreft vinden wij dat het voorstel tot de kern is teruggebracht. Over die kern heeft ook de Raad van State advies gegeven.

De heer Van Nispen — dat is het subkopje Van Nispen — heeft een aantal punten genoemd waar wij het gewoon helemaal mee eens zijn, maar ik ga die wel benoemen voordat de heer Van Nispen in groot applaus uitbarst. Hij wijst erop dat de huidige termijn van twaalf jaar geen maximumtermijn lijkt te zijn, maar een soort standaardtermijn is geworden. Die frustratie delen wij. Precies om die reden hebben wij ook dit wetsvoorstel neergelegd. Hij stelt ook voor om een afbouwregeling mogelijk te maken. Die kan de rechter nu ook al opleggen. De wet hoeft daar als zodanig niet voor te worden gewijzigd.

De wetstechnische opmerking van de heer Van Nispen over de samenloopbepaling — waarvoor dank — hebben wij verwerkt in de nota van wijziging.

Wij hebben ook in het wetsvoorstel geregeld dat de berekeningen van de behoefte en de draagkracht — dat vonden we eigenlijk nog het mooiste voorstel — bij de alimentatiebeschikkingen worden gevoegd. Dat is een idee dat niet alleen door de heer Van Nispen is bedacht, maar ook door de heer Raemakers. U deelt beiden de eer op dat punt.

Ten slotte is er de vraag van de heer Van Nispen of we ook overwogen hebben om iets te regelen voor ongehuwd samenwonenden met kinderen. Daarop moet ik hem teleurstellen. Geen misverstand: wij snappen als initiatiefnemers dat ook het uit elkaar gaan van samenwonenden met kinderen financiële problemen kan opleveren, maar wij zeggen toch dat dit buiten de scope van dit wetsvoorstel valt. Er bestaat nu geen wettelijk recht op alimentatie als samenwonende, niet-gehuwde partners uit elkaar gaan. Als je dat zou willen regelen, zou een afzonderlijk wetsvoorstel veel meer voor de hand liggen. Daar kiezen wij niet voor.

Dan kom ik op het beroep op de bijstand in relatie tot deze wet, waar mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en de heer Van der Staaij naar hebben gevraagd. Als het beroep op de bijstand zou toenemen door de verkorting van de alimentatieduur, dan zal dat op z'n vroegst vijf jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel zichtbaar zijn. Immers, pas na afronding van de nieuwe alimentatietermijn van vijf jaar kan een beroep op de bijstand worden gedaan.

Bovendien is onze verwachting dat de laatste wijzigingen ervoor zullen zorgen dat het beroep op de bijstand minder zal worden, omdat er veel meer rekening wordt gehouden met de positie van alimentatiegerechtigden boven de 50. Zij krijgen een langere alimentatieduur. Ik heb al wat gezegd over het doorlopen naar de AOW-gerechtigde leeftijd. Daarbij blijft het uitgangspunt, zoals de heer Raemakers ook vroeg, dat ex-partners na echtscheiding zo veel mogelijk proberen in hun eigen inkomen te voorzien en in dat geval is een beroep op de bijstand in het geheel niet nodig.

Niemand van ons heeft een glazen bol, maar al met al denken wij dat een lichte stijging van de bijstand na verloop van vijf jaar niet uitgesloten is, maar het zal naar onze verwachting geen dramatische toename zijn. Net als u kijken wij met spanning uit naar wat de minister hierover zal zeggen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor dit verhelderende antwoord. Heel soms zien we dat mensen snel voor een scheiding minder uren gaan werken, of in het geheel stoppen met werken, en dat er dan natuurlijk heel veel frustratie is bij de andere partij. Wat vinden de initiatiefnemers daarvan? Wat zouden we daar meer tegen kunnen doen, met de wetswijziging in de hand?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is in die zin ingewikkeld dat de wet is wat die is. Ik kan mij voorstellen dat advocaten dat in een echtscheidingsprocedure wel een plek geven in enerzijds het verzoekschrift of anderzijds het verweer daarop. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen, maar het is weinig chic.

Dan kom ik bij het blokje Markuszower, want we naderen het einde. We zijn hem een antwoord verschuldigd op de opmerking over proportionaliteit en rechtszekerheid. Er werd een situatie genoemd waarin mensen een lopende alimentatieverplichting van twaalf jaar hebben en na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel naar de rechter stappen om de alimentatie te verkorten. Laat ik er maar eerlijk over zijn: ik denk niet dat dit veel kans zal hebben. Het wetsvoorstel heeft namelijk geen terugwerkende kracht. Lopende alimentatieverplichtingen blijven bestaan. De beoordeling van een wijzigingsverzoek zal plaatsvinden aan de hand van de dan geldende jurisprudentie.

Is het dan proportioneel om die oude alimentatieverplichtingen te laten bestaan, vraagt de heer Markuszower. We hebben daar ook over vergaderd, maar uiteindelijk konden we maar één conclusie trekken: het is niet anders. Dat is een uitvloeisel van de rechtszekerheid, zoals ook genoemd door de heer Raemakers. Wij willen deze wet niet met terugwerkende kracht in werking laten treden, want dat zou ernstig op gespannen voet staan met dat rechtszekerheidsbeginsel. We hebben uiteindelijk de conclusie moeten trekken, ik ook, als initiatiefnemer: het is wat het is, laten we alsjeblieft met elkaar deze stap zetten, een stap die ook eerder door de PVV-fractie als zodanig is bepleit. Daarna kan elk individueel lid van deze Kamer weer nadenken welke andere stappen of verbeterslagen nog gemaakt kunnen worden.

Ten slotte, het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 over evaluatietermijnen. Voorgesteld wordt om de evaluatie na acht in plaats van vijf jaar te laten plaatsvinden. Dat vinden wij een prima amendement. Als daar geen bezwaar tegen is, kan dat ook worden overgenomen. Ik weet niet of dat zo werkt bij amendementen.

De voorzitter:

Het werkt zo dat u in de rol van wetgever bent, dus in die zin is het hetzelfde als bij een minister. Ik constateer dat er bij de Kamerleden geen bezwaar tegen is dat dit amendement wordt overgenomen.

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 11) is overgenomen.

De heer Van Oosten (VVD):

Daarmee heb ik het einde bereikt van deze bijdrage.

De voorzitter:

Niet dan nadat ik mevrouw Van der Graaf het woord geef voor haar interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank voor de reactie van de initiatiefnemers en de heer Van Oosten. Ik heb alles gevolgd, niet helemaal in deze zaal, maar ik heb weinig woorden gemist. Wel is mij opgevallen dat de initiatiefnemers nog niet zijn ingegaan op de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de grondslagen. Het huidige alimentatierecht kent twee grondslagen. De ene is de grondslag van de voortdurende solidariteit ofwel de lotsverbondenheid. De andere gaat over de verminderde verdiencapaciteit. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om niet aan die grondslagen te zitten, maar hebben hun motivatie vooral gevonden in de verminderde verdiencapaciteit. Ik vraag mij af welke overwegingen de initiatiefnemers nu hebben ten aanzien van die lotsverbondenheid en de voortdurende solidariteit. Houdt die op na vijf jaar dan wel twaalf jaar? Hoe kijken de initiatiefnemers daar precies naar? Dat is een argumentatie die ik echt heb gemist in het wetsvoorstel. Daar zou ik graag een reflectie op willen.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar verandert helemaal niks aan, anders dan dat de alimentatieduur — dat is natuurlijk de kern van dit voorstel — bij een normale gang van zaken wordt teruggebracht van twaalf naar vijf jaar, uitzonderingen daargelaten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik. De motivatie wordt vooral gezocht in die alimentatieduur en de argumenten rondom de verminderde verdiencapaciteit. Maar die lotsverbondenheid ... De huwelijkspartners hebben een verantwoordelijkheid tegenover elkaar in het huwelijk, maar dat vraagt ook iets voor de periode erna. Dat is een beetje in het debat teruggekomen, met name als er kinderen in het spel zijn. Ik vraag mij echt af hoe de indieners hier nou precies naar kijken. Houdt dat voor de indieners op een gegeven moment op als ze dat punt, die grondslag, willen betrekken bij hun overweging om naar vijf jaar terug te gaan? Heeft u daar een argumentatie in gevonden?

De heer Van Oosten (VVD):

Het is eigenlijk precies om deze reden dat we de uitzondering hebben gemaakt die we hebben gemaakt. Het kan natuurlijk in het bijzonder spelen bij de zorg voor jonge kinderen of als een langdurig huwelijk — "traditioneel" zou ik bijna willen zeggen — eindigt dat meer dan vijftien jaar heeft geduurd. Als de ene partner dan ineens besluit niet langer met de ander verder te willen, dan vloeit natuurlijk toch een lotsverbondenheid voort uit het feit dat je dat zoveel jaar eerder met elkaar besloten hebt te doen en dat je het ook zo veel jaar met elkaar hebt volgehouden.

Voorzitter. Daarmee heb ik het eind van de bijdrage van de zijde van de initiatiefnemers bereikt. Ik dank u vreselijk hartelijk.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U ging als een speer, mag ik wel zeggen.

Ik geef graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de complimenten aan de initiatiefnemers voor het werk dat zij, maar ook hun voorgangers die al eerder aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt, daarin hebben gestoken. Vastberadenheid kan hun niet worden ontzegd, want het wetsvoorstel kent een hele lange historie, een heel lang voortraject. Het stamt al uit juni 2015 en kent inmiddels drie nota's van wijziging. Het gaat nu in hoofdzaak om de verkorting van de duur van de partneralimentatie, met als uitgangspunt niet maximaal twaalf, maar vijf jaar.

Het kabinet meent dat een lange alimentatieduur op zich de economische zelfstandigheid, van meestal vrouwen, niet bevordert. Het is goed als vrouwen die tijdens het huwelijk zijn thuisgebleven om voor de kinderen te zorgen, zich bij een scheiding inspannen om binnen een redelijke termijn te gaan werken. Anders gaan hun kansen op de arbeidsmarkt erop achteruit.

Het voorstel houdt op evenwichtige wijze rekening met een aantal specifieke groepen vrouwen. Voor hen gaat een langere alimentatieduur gelden. Ik ga niet allemaal herhalen welke groepen het betreft. Ook in uw Kamer is voor de laatst toegevoegde groep vrouwen nadrukkelijk aandacht gevraagd. Zij vormen ook voor het kabinet een bijzonder punt van aandacht, want het gaat immers om een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Voorzitter. Ik weet niet hoe het krachtenveld ligt. Ik merkte in de eerste ronde van het debat bij sommigen enthousiasme, maar niet bij iedereen. Maar nu ook aan de positie van die laatste groep vrouwen tegemoet wordt gekomen, met de derde nota van wijziging, heeft het kabinet, alles afwegende, geen bezwaar tegen het voorstel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen aan de regering. Daar zit soms wat overlap in met de vragen aan intiatiefnemers, dus ik ga er af en toe met wat grotere stappen doorheen.

Voorzitter. Door mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen is gevraagd of een kortere alimentatieduur kan leiden tot een groter beroep op de bijstand. Wij hebben als kabinet gekeken naar de financiële consequenties van dit wetsvoorstel. Het antwoord op die specifieke vraag is: ja, dat kan inderdaad. De mogelijke kosten liggen dan zowel bij de bijstand als in de sfeer van toeslagen. Het is natuurlijk altijd werken met aannames, maar de geschatte totale kosten waar wij van uitgaan zijn zo'n 15 miljoen. Voor de bijstand gaat het om grofweg 5 miljoen per jaar, uiteraard op termijn. In de toeslagensfeer kan een kortere alimentatieduur leiden tot een lager toetsingsinkomen en tot hogere toeslagen, waarbij wij dat zo inschatten op een bedrag van om en nabij de 10 miljoen: zo'n 5 miljoen in de zorg, 3 miljoen in de huur en 2 miljoen in het kindgebonden budget. Maar daar kunnen ook extra inkomsten tegenover staan, omdat straks de partneralimentatie minder lang fiscaal aftrekbaar is. Ook een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen, waar het kabinet zich ook op andere fronten hard voor maakt, kan leiden tot extra inkomsten. Onder de streep hebben wij geconcludeerd dat daarmee de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel verwaarloosbaar zijn.

Voorzitter. De heer Van Nispen heeft gevraagd of ik zijn zorgen deel dat vrouwen vanaf 50 jaar die in een lang huwelijk vooral zorgtaken hebben verricht, na vijf jaar alimentatie niet goed aan het werk kunnen komen. Ik denk dat die discussie niet meer helemaal relevant is door de nota van wijziging die is ingediend, en dus laat ik die vraag liggen.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf naar de positie van vrouwen na een scheiding en naar hun achterstand op de arbeidsmarkt. Uit de Emancipatiemonitor volgt dat de economische zelfstandigheid van vrouwen stijgt, vooral bij vrouwen jonger dan 40 jaar. Bij oudere vrouwen is dit duidelijk minder het geval. Nu doet dit kabinet ongelooflijk veel aan de verbetering van de arbeidsmarktpositie van vrouwen, vooral door fiscale maatregelen met ingang van 2019: een tariefverlaging, een verhoging van de arbeidskorting om werken aantrekkelijker te maken, hogere kinderopvangtoeslagen voor werkende ouders. Daarnaast is er de uitbreiding van het geboorteverlof voor partners naar 6 weken in 2020. En ik wijs u ook op de brief van de minister van OCW van 6 november jongstleden, waarin wordt ingegaan op acties gericht op verschillende groepen vrouwen, om hun achterstand op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Het voorstel houdt rekening met deze achterstand, door voor een aantal groepen vrouwen een langere alimentatietermijn toe te passen.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de clausule over de verlenging van de geldende termijnen in het voorstel. Die bestaat voor schrijnende gevallen. Tegelijkertijd is die niet zo open dat dit een makkelijke uitzondering oplevert. De heer Kerstens heeft gevraagd of deze clausule niet tot rechtsongelijkheid kan leiden, omdat de ene rechter deze wel toepast en de andere niet. De voorgestelde verlengingsclausule staat ook nu al in de wet. In de rechtspraak wordt alleen een verlenging van de huidige twaalf jaar toegestaan, als daarbij sprake is van zwaarwegende omstandigheden. Bovendien moet de alimentatiegerechtigde daar zelf een verzoek toe indienen. De rechter kan dat niet ambtshalve verlengen. Gelet op de strikte toepassing nu, is de verwachting dat de rechter zich ook terughoudend zal opstellen als het gaat om een verlenging van de termijn van het initiatiefvoorstel. Voor het risico op rechtsongelijkheid ben ik niet zozeer beducht, omdat de individuele gevallen leidend zullen zijn en die verschillen nu eenmaal van geval tot geval.

De heer Koopmans heeft gevraagd of ik bij de evaluatie van de wet ook de huidige grondslag van de alimentatie, lotsverbondenheid, wil betrekken, mede omdat hij zich afvraagt af de grondslag niet een andere zou moeten zijn, namelijk compensatie voor de achterstand op de arbeidsmarkt. Ik vind dat we bij een evaluatie altijd alle onderdelen moeten meenemen en ik zeg dit dan ook graag toe.

De heer Raemakers heeft gevraagd hoe vaak de rechter een kortere alimentatietermijn oplegt dan het maximum en hoe hij dan een redelijke termijn bepaalt. Het voorstel kent als hoofdregel een alimentatietermijn die de helft van de duur van het huwelijk bedraagt, met een maximum van vijf jaar. Dat geldt van rechtswege. De rechter kan op grond van het voorstel en de huidige wet slechts op gemotiveerd verzoek en in bijzondere omstandigheden een kortere dan de wettelijke termijn vaststellen. Bij de vraag welke korte termijn redelijk is, zijn de omstandigheden van het geval leidend. Zo kan de rechter rekening houden met de duur van het huwelijk, het bestaan van minderjarige kinderen, de inkomenspositie van de man, de leeftijd, het opleidingsniveau en de vraag of de vrouw in haar eigen levensonderhoud zal kunnen voorzien. Concrete cijfers over hoe dat nu precies uitpakt, worden door de Raad voor de rechtspraak niet bijgehouden en zijn dus niet beschikbaar.

De heer Raemakers vroeg ook of ik kan bevestigen dat het nu en straks niet de bedoeling is dat partners kort voor een scheiding minder gaan werken of hun baan opzeggen om zo de andere partner — ik zeg het maar even populair — ervoor te laten opdraaien. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Bepalend voor het recht op alimentatie, zo kan ik hem meegeven, is iemands behoeftigheid: zijn er onvoldoende inkomsten voor levensonderhoud en zo ja, kunnen die inkomsten dan alsnog in redelijkheid worden verworven? Kan iemand wel in zijn levensonderhoud voorzien, maar wordt dit nagelaten, bijvoorbeeld doordat je vlak van tevoren je baan opzegt, dan kan de rechter hiermee rekening houden via een zogeheten fictieve inkomstenberekening bij de vaststelling van de behoefte. Hiermee wordt een in mijn ogen doeltreffende drempel opgeworpen tegen een bewuste inkomensverlaging, bijvoorbeeld via deeltijdwerk in het zicht van een scheiding.

Verder vroeg de heer Raemakers nog of de alimentatierekenregels wat interactiever en begrijpelijker kunnen worden gemaakt. Die worden opgesteld door rechters in de zogeheten Expertgroep Alimentatienormen. Ik heb deze expertgroep inmiddels gevraagd om dat beter te ontsluiten, bijvoorbeeld met een heldere samenvatting of iets op de website met een onlinemodule. Deze heeft mij laten weten dat bezien wordt hoe aan dit verzoek tegemoet kan worden komen.

Voorzitter. De heer Markuszower heeft gevraagd naar de betekenis van de notie "proportioneel" bij de beperking van de bestaande alimentatierechten. Daar zei de heer Van Oosten ook al het een en ander over. Dat komt uit het Eerste Protocol bij het EVRM, uit het artikel over het recht op eigendom. Het initiatiefvoorstel maakt geen inbreuk op lopende alimentatietermijnen, waardoor niet wordt toegekomen aan toetsing aan het Eerste Protocol. Daarmee is de relevantie van de vraag eigenlijk zeer gering.

Voorzitter. Ik had nog twee adviezen over amendementen, maar die zijn inmiddels overgenomen door de initiatiefnemers. Ons advies luidde eigenlijk gelijk aan dat van hen.

De voorzitter:

Gelukkig, denk ik dan maar. Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel voor de beantwoording. Die proportionaliteit en die onaanvaardbare rechtsongelijkheid zaten 'm misschien in het volgende. Als de initiatiefwet zou worden aangenomen en in werking treedt op 1 januari 2019, kan iemand op 31 december 2018 nog worden veroordeeld tot het betalen van alimentatie voor twaalf jaar. Diezelfde persoon zou op 1 januari 2019, dus een paar uur later, veroordeeld worden tot het betalen van alimentatie voor maximaal vijf jaar. Zit daar niet een bepaalde rechtsongelijkheid in en is dat dan nog wel proportioneel? Die vraag leeft ook in Nederland. Die is misschien toch wel iets belangrijker dan met het korte antwoord van de minister wordt geïmpliceerd. Ik had ook gevraagd om een iets uitgebreidere motivatie. De heer Van Oosten ging er net wel wat uitgebreider op in, maar ik zou toch graag iets meer inzicht in dat begrip te krijgen, omdat het ook op andere gebieden relevant zou kunnen zijn.

Minister Dekker:

Dan ga ik iets uitgebreider antwoorden. Er is bij wetswijzigingen altijd sprake van een breuk tussen wat geldig is onder de oude wet en wat geldig is onder de nieuwe wet. Dat hoort ook bij een politiek besluit. Dat doet aan de proportionaliteit niets af. Ik heb de vraag van de heer Markuszower zo opgevat dat hij vraagt: hoe proportioneel is het als je inbreuk zou maken op bestaande alimentatierechten, als je die zou beperken? Dan is het relevant om te kijken naar het Eerste Protocol bij het EVRM waarin het recht op eigendom wordt geborgd. Inbreuken zijn mogelijk op dat eigendom en op die rechten indien voorzien bij wet, in het algemeen belang en mits proportioneel. Dat geldt ook voor alimentatierechten. Maar omdat dit initiatiefvoorstel geen inbreuk maakt op lopende alimentatietermijnen, is die toetsing aan het Eerste Protocol in mijn ogen niet relevant. Als het anders zou zijn geweest, dan lijkt het me moeilijker te rechtvaardigen onder het EVRM, want dan maak je inbreuk op lopende rechten. Maar daarvan is geen sprake.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister aan het einde is gekomen van zijn inbreng. Er ligt volgens mij nog een vraag van mevrouw Buitenweg over een onderzoek en een stappenplan. Ik hoor mevrouw Buitenweg zeggen dat zij daarover een motie zal indienen. Volgens mij hadden wij de vraag ook doorgeleid naar de minister, dus misschien kan hij daar nog even op reageren.

Minister Dekker:

De vraag is wat dat onderzoek toevoegt aan de onderzoeken die al lopen. Er wordt vrij veel gedaan op het gebied van emancipatie, arbeid en zorgbeleid, vooral ook om de participatie van vrouwen te vergroten. Daarnaast loopt er een vrij groot interdepartementaal onderzoek naar de achtergronden en oorzaken van deeltijdarbeid. De afronding daarvan is beoogd in de zomer van 2019. Daar kunt u ook weer een kabinetsreactie op verwachten. Ik denk dus, eerlijk gezegd, dat daar al vrij veel in zit. Als dat niet het geval is, dan is dat wellicht het moment voor mevrouw Buitenweg om te vragen om een vervolgonderzoek.

De voorzitter:

Dus u vraagt nu eigenlijk al aan mevrouw Buitenweg om haar motie aan te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is een heel nieuwe procedure. Ik kondig nu alvast aan dat ik mijn motie aanhoud. Nee, dat is niet waar hoor!

Natuurlijk wordt er heel erg veel gedaan. Daar ben ik me ook van bewust. Het is vaak wel zo dat dat dingen zijn die het kabinet ook goed uitkomt, dat het daarom ook onderzoek ernaar doet. Een van de problemen bij de kinderopvang is bijvoorbeeld dat er veel meer van die kindcentra moeten komen. Daar wordt heel veel naar gevraagd. Kinderen kunnen dan veel makkelijker tot later op een goede en leuke manier terecht bij een combinatie van een school en een naschoolse opvang. Ik weet dat het kabinet dat helemaal niet ziet zitten, dus dat er op dat vlak ook helemaal geen initiatieven worden genomen. Dat is maar een voorbeeld. Wat ik gewoon wil is dat we echt in kaart brengen wat er allemaal nodig is. Een deel zal dan politiek niet wenselijk zijn voor een bepaald kabinet, maar dan weten we wel wat voor soort stappen er gezet zouden kunnen worden. Ik denk dat dat echt nodig is om wat stappen verder te komen in het slechten van de ongelijkheid.

Minister Dekker:

Het doet mijn standpunt niet wijzigen. Wij hebben heel veel gedaan en dat blijven we ook monitoren. We kijken hoe dat uitpakt. We kijken naar wat het deeltijdwerken bepaalt. Ik kan me heel goed voorstellen dat kinderopvang en de beschikbaarheid en kosten daarvan als een van de redenen daarin bepalend kunnen zijn, maar laten we dat dan afwachten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik dan de minister vragen: zijn er ook dingen waarvan de minister denkt "nou, dat zou best helpen, maar dat hebben we nog niet gedaan"? Of doet het kabinet hier alles op alle vlakken al helemaal goed?

Minister Dekker:

Ik sluit helemaal niet uit dat er zelfs nog dingen zijn waar dit kabinet niet aan heeft gedacht. Dus dat is het punt ook niet. Mijn punt is alleen dat er al een onderzoek loopt, dat volgens mij een heel groot deel van uw vragen gaat beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte zou ik willen zeggen: het gaat juist daarom dat er misschien ook dingen zijn waar de minister en het kabinet niet aan hebben gedacht en dat ik die ook wil, en niet alleen maar zaken die het kabinet nu heeft laten onderzoeken omdat dat het kabinet uitkomt. Ik wil dat er ook zaken boven tafel komen waar het kabinet misschien nog niet aan heeft gedacht.

Minister Dekker:

Ik ga daar toch even op in. Er loopt een breed en groot interdepartementaal onderzoek naar de vraag: wat verklaart nou de hoge mate van deeltijdwerken in Nederland? Dat betreft niet alleen vrouwen, maar ook mannen. Wij zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Dat zal ergens vandaan komen. Wij zeggen niet als kabinet aan de voorkant: je mag alleen maar met dingen komen die wij leuk vinden. Het is een open vraag naar wat dat deeltijdwerken verklaart. Als je zou willen dat er meer uren worden gewerkt, aan allebei de kanten — dat zou voor de Nederlandse arbeidsproductiviteit heel erg goed zijn — wat moeten we dan doen? Dan leggen wij onze mensen geen taboes op als het gaat om het komen met ideeën en oplossingen. Met andere woorden: wat mevrouw Buitenweg eigenlijk zoekt, wordt volgens mij voor een groot deel al ondervangen met dit onderzoek.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn ook al allerlei zaken voorgesteld, zoals integrale kindcentra. Daar wil het kabinet bijvoorbeeld niet aan. Maar het gaat ook om de vraag: op welke wijze slecht je nou meer stereotiepe beelden en vooroordelen? Er zijn verschillende zaken waar je aan kan denken, omdat namelijk die ideale wereld, waar we wel van uitgaan in dit wetsvoorstel, er niet is. We nemen ingrijpende maatregelen op het gebied van de financiële zekerheid van mensen, in de fictieve veronderstelling dat de gelijkheid tussen mannen en vrouwen nu praktijk is, terwijl we weten dat het in de praktijk nog niet zo is. Dan is het toch wel onze plicht om te bedenken hoe we dat meer kunnen bevorderen?

Minister Dekker:

Ja. Daar moeten we zeker naar kijken. Er komen straks misschien dingen uit het onderzoek waarvan we zeggen: daar zijn we enthousiast over, maar over bepaalde dingen zijn we wat minder enthousiast. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Buitenweg een aantal dingen noemen waarvan ik mij afvraag wat de bijdrage is. Er zit natuurlijk bij mevrouw Buitenweg een soort politieke kleuring in. Zij ziet graag bepaalde dingen ontstaan en onder het mom van dit wetsvoorstel probeert zij dat nog even op het bordje te schuiven. Laten wij nou kijken naar wat in Nederland de hoge mate van deeltijdwerk verklaart, die voor een deel ook weer zijn effect heeft op de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dit wordt een grote uitdaging voor de komende decennia in Nederland, ook met de vergrijzing en noem het allemaal maar op. Economische zelfstandigheid en arbeidsproductiviteit in Nederland: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we in de toekomst het fijne leven kunnen blijven leiden dat we met z'n allen leven? Daar gaat dit onderzoek zinnige dingen over zeggen en dan maakt het mij niet uit wat er uit dat onderzoek komt. Misschien moeten we fiscaal wat doen, met opvang, met zorg; verzin het maar. Dan hebben we daar een politiek debat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Er hebben zich negen sprekers gemeld voor de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor. Er zijn al heel veel vragen uitgewisseld.

Ik geef allereerst het woord weer aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw voorzitter. Ik dacht dat we eerst nog een korte pauze zouden hebben, maar ik ga het zo proberen.

Ik wil allereerst heel veel dank zeggen aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, natuurlijk voor al hun werk maar ook voor het zoeken van de dialoog en eigenlijk het permanent vijlen aan de voorstellen. Want het is inderdaad belangrijk dat we het zorgvuldig doen en dat het een breed draagvlak heeft. Het is namelijk een ongelooflijk belangrijk onderwerp, dat ook heel veel emoties bij mensen losmaakt. Wij praten er hier gewoon vrij rationeel over, maar je hebt met zo'n onderwerp te maken op het moment dat je ook vaak persoonlijk in een diepe crisis zit, heel kwetsbaar bent, je zorgen maakt over de toekomst en ook nog vaak met heel veel verdriet zit. Het is dan heel belangrijk dat de wet goed in elkaar zit.

Voor de goede orde, we hebben al vaker gezegd dat het om partneralimentatie gaat en niet om de kinderen, want voor kinderen ben en blijf je gewoon altijd verantwoordelijk als ouder. Maar hoelang gaat bij partneralimentatie dan die voortdurende solidariteit duren waar we het over hebben? En die solidariteit zie ik dan als iets om mensen de tijd te geven om hun leven weer op de rit te zetten en elkaar daarin te ondersteunen, zodat je daarna weer allebei je eigen leven verder kunt leiden. Wat GroenLinks betreft is dat vijf jaar. Dat is ook iets wat ik nastreef, maar ik zie wel de brede wens om daar iets rustiger mee om te gaan. Ik heb daarom niet gekozen voor een amendement — ik denk dat dat niet de juiste weg is — maar voor een motie. Ik hoop u daarin mee te krijgen.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de alimentatieduur in principe gemaximeerd wordt op vijf jaar tenzij zich omstandigheden voordoen die nopen tot het toepassen van de hardheidsclausule of tenzij anders geregeld bij wet, zoals voor ouders met jongere kinderen;

verzoekt de regering om bij de voorgenomen evaluatie van de wet expliciet te laten onderzoeken in hoeverre de vijf jaar in de praktijk niet overschreden wordt ondanks de mogelijkheid die de wet hier wel voor biedt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34231).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal nog even precies kijken naar de formulering want ik heb de motie tijdens het debat nog wat aangepast, ook met het oog op de beantwoording die ik hier kreeg. Mijn bedoeling is om te begrijpen hoe de praktijk nou eigenlijk gaat uitpakken en hoe die zich voortrolt. Ik kan me voorstellen dat het steeds meer richting de vijf jaar gaat en dan kunnen we, zoals ik al zei, daarna altijd kijken op welke wijze we dit aanpakken.

Ik dacht dat we bij een wetsbehandeling altijd meer tijd hadden dan anders.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. Het is altijd een derde van de tijd in eerste termijn, maar als er al heel veel uitgewisseld is, is de richtlijn twee minuten. Maar als u meer tijd nodig heeft, gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ga dan nog één motie doen, wetend dat de minister voor Rechtsbescherming heeft gevraagd dat ik 'm aanhoud of anders... Ik ga de motie toch indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgtaken en deelname aan de arbeidsmarkt nog steeds ongelijk verdeeld zijn tussen mannen en vrouwen;

overwegende dat dit gevolgen heeft voor de financiële positie van mensen in geval van echtscheiding;

verzoekt de regering om uitputtend te onderzoeken welke obstakels hieraan ten grondslag liggen, om voorstellen te doen hoe obstakels kunnen worden weggenomen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34321).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, het gaat mij er niet om dat er uitputtend allerlei obstakels worden gedaan. Het gaat me erom dat we het gewoon met elkaar goed in kaart hebben en dan kúnnen er door dit kabinet een aantal voorstellen worden gedaan. Ik geloof dat het daar ook hard mee bezig is, want dat zie ik ook. Maar ik denk dus dat het nuttig is om het zo veel mogelijk breed in kaart te hebben, zodat het ook een voortdurend proces is om die gelijkheid tussen mannen en vrouwen verder te bevorderen.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Voordat ik complimenten ga uitdelen, ga ik eerst nog iets zeggen over de kern van dit wetsvoorstel. Want ondanks al mijn lastige vragen en de kritiek die ik in eerste termijn heb geleverd, heb ik, ook in eerste termijn, gezegd dat de onvrede over de huidige twaalfjaarstermijn ons wel degelijk goed bekend is. We hebben die discussie ook eerder gevoerd, omdat die maximumtermijn van twaalf jaar een standaardtermijn was geworden en het de vraag was of dat eigenlijk wel ooit de bedoeling is geweest. In de kern is het dus een goed idee om daar iets aan te doen, mits de juiste uitzonderingen zijn gevonden en geformuleerd.

Ik zal mijn fractie uiteindelijk ook adviseren om voor dit voorstel te gaan stemmen, vooral omdat het in de loop der tijd sterk is verbeterd. Dat vind ik gewoon echt. In de loop der tijd is er grondig verbouwd. Volgens mij is het echt heel erg de goede kant op gegaan. Er is ook echt goed geluisterd. Dat bedoel ik niet negatief, maar juist heel positief. Er is geprobeerd om goed om te gaan met de suggesties en de opbouwende kritiek vanuit de Kamer. We zijn het dus steeds meer eens geworden. Ik zou bijna willen zeggen: zo kan het dus ook, minister! Maar ik doe dat bijna, dus niet helemaal.

In de eerste termijn gaf ik al complimenten voor het bijvoegen van de berekeningen van behoeften en draagkracht. Ook die derde nota van wijziging brengt op twee belangrijke punten verbetering, ten eerste op dat van de AOW, waar we het over hebben gehad. De alimentatieplicht stopt dus niet bij het bereiken van de AOW-leeftijd door de alimentatieplichtige. Het andere punt is dat er dus tegemoet wordt gekomen aan de kritische vraag wat de gevolgen zijn voor de gescheiden mensen onder de 50-plussers die al enige tijd niet hebben gewerkt en weer de arbeidsmarkt op moeten.

Ik denk dat het goed is dat daar nu meer oog voor is, al ben ik op dat punt nog niet geheel gerustgesteld. Er is namelijk gekozen voor een tijdelijke maatregel. Het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Van der Staaij waarom die tijdelijkheid reëel was, was dat mensen die gaan scheiden zich dan tijdens het huwelijk al realiseren wat hun te wachten staat. Ik heb me dat af zitten vragen, want volgens mij is het nog maar de vraag of dat zo is. Ga je dan tijdens je misschien heel fijne huwelijk echt denken: inmiddels is de wet dusdanig veranderd dat ik de zorgtaken anders ga verdelen, want straks krijg ik korter partneralimentatie, dus ik handhaaf mijn carrière meer en neem minder zorgtaken op mij? Ik vraag me dat echt af, want er is gewoon nog een heel groot verschil op de arbeidsmarkt. Je kunt dat ongewenst vinden en er niet blij mee zijn. En we kunnen de intentie uitspreken om daar iets aan te gaan doen, maar het is gewoon nog de maatschappelijke realiteit. Ik denk dat die over zeven jaar nog niet is veranderd.

Dit gezegd hebbende, had ik mij nog grondig voorbereid op een heftige discussie over het amendement over de hardheidsclausule. Die is niet meer nodig. Ik geef nog wel een aanvullend voorbeeld voor de Handelingen, omdat ik daar vanuit de rechtspraktijk nog op ben gewezen. Het is een voorbeeld waarop zo'n hardheidsclausule zou kunnen zien: de groep vrouwen die al de AOW-gerechtigde leeftijd heeft en niet of slechts deels meedeelt in het pensioen. Volgens mij zei de heer Van Oosten daar ook al iets over. Pensioenverevening kun je uitsluiten bij huwelijkse voorwaarden. Als dat gebeurd is of als er tijdens het huwelijk niet veel pensioen is opgebouwd, blijft bijvoorbeeld de vrouw alleen achter met AOW, terwijl de man misschien meer draagkracht heeft en langer kan betalen dan vijf jaar. Dat lijkt mij een voorbeeld waar zo'n amendement over de hardheidsclausule op zou kunnen zien. Dan kán de rechter wat corrigeren als dat nodig is. Ik heb het nu inderdaad over het amendement van de collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg, en mij, dat is overgenomen. Dat geldt ook voor het amendement waarin de evaluatiebepaling langer is. Meestal wil ik dat iets sneller geëvalueerd wordt, maar goed, dit gaat over de alimentatietermijn die vijf jaar wordt. Daarom lijkt het me lastig om al na vijf jaar de gevolgen daarvan in beeld te brengen. Die gevolgen manifesteren zich namelijk pas later. Dank ook dat het amendement is overgenomen over de iets langere evaluatietermijn dan normaal.

Nogmaals veel dank aan de deskundige ondersteuning, aan de initiatiefnemer en aan de minister voor het advies. Het is misschien erg prematuur om te zeggen, maar ik wens jullie veel succes in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gent van de VVD, die zijn collega Koopmans is opgevolgd als woordvoerder familierecht. Ga uw gang.

De heer Van Gent (VVD):

Inderdaad in plaats van de heer Koopmans, wat gegroeid in de lengte en in de breedte, maar ik ben het met zijn mening volledig eens. De heer Van Dam refereerde al aan de invaller. Ik zag ook in de eerste termijn, dus in de vorige behandeling, dat de heer Kerstens het had over het WK voetbal. Het voelt dus ook een beetje alsof ik, terwijl de wedstrijd al vrijwel gespeeld is, alsnog even mag invallen. Dat is helemaal niet erg, want het is een hele boeiende wedstrijd. Ook wij kunnen zeer leven met de uitslag. Ik heb het idee dat er heel veel is geluisterd naar allerlei inbrengen en dat de wet daaraan een aantal maal is aangepast. Ook denk ik dat die nu een heel breed draagvlak heeft. Dat lijkt mij heel goed. Ik wil de initiatiefnemers er dan ook mee complimenteren.

Ik wil eindigen met een optimistische noot; dat past natuurlijk ook wel een beetje bij de VVD. Ik las dat de heer Kerstens inderdaad aan het WK-voetbal had gerefereerd, en ik dacht bij mezelf: is die wetsbehandeling dan al zo oud? Maar toen daagde het mij. Het ging natuurlijk om het WK-voetbal voor vrouwen. Ik denk dat dat het ook een beetje illustreert. Ik kom zelf uit het onderwijs en we zien dat de opleiding van vrouwen enorm stijgt. De vrouwen van de jongste generatie zijn nu beter opgeleid dan de mannen. In de overheid, heb ik zelfs al begrepen, hebben ze nu ook al hogere salarissen. Dus ik ben heel optimistisch over de toekomst en ik vind het heel goed dat deze wet ook inderdaad van die nieuwe maatschappelijke realiteit uitgaat. Ik ben optimistisch.

De voorzitter:

Nou, dan zou je zeggen "daar kan niks mis mee zijn", maar mevrouw Buitenweg heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer ook heel constructief te zijn, maar dit wekt dan toch weer enige irritatie. Want optimistisch, ja, en er zijn inderdaad veel meer vrouwen die veel meer studeren. Maar het punt is dat het, juist als er kinderen komen, toch vaak zo is dat de vrouw thuisblijft. Dat heeft deels te maken met wat vrouwen zelf willen, maar ook dát heeft vaak weer te maken met ingesleten rolpatronen in de samenleving, want we zijn allemaal kinderen van onze tijd. Dus ik vind af en toe dat het optimisme van de VVD niet moet gaan leiden tot een soort Veronicaliberalisme, zonder na te denken over waarom wij ook kinderen van onze cultuur zijn.

De heer Van Gent (VVD):

Ik las ook dat u dat tegen de heer Koopmans had gezegd, "Veronicaliberalisme". Ik kijk eigenlijk nooit naar Veronica. Wat ik alleen maar wil aangeven, is dit. Als je naar de jongste generatie kijkt — en dan heb ik het uiteraard niet over de oude generatie, waar volgens mij nu ook met alle aanpassingen in de wet rekening mee is gehouden — ben ik inderdaad optimistisch. Ze zijn hoger opgeleid, ze starten nu vaak ook al beter dan mannen, bijvoorbeeld bij de overheid. Ik ben ook heel optimistisch over het delen van zorgtaken, wat een heel belangrijk vraagstuk is. We zien ook daarin dat er verbeteringen komen, juist bij de jonge generatie. Misschien gaat het niet zo hard als iedereen zou wensen, maar nogmaals, ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben op zich ook optimistisch. Het gaat de goede kant op, alleen denk ik dat we niet zo lichtzinnig moeten zijn om te denken dat het vanzelf gaat. Het is ook niet alleen maar een kwestie van vrouwen die meer onderwijs moeten krijgen of hogere banen moeten hebben. Mannen moeten ook hun zorgtaken oppakken. Daar ben ik ook wel wat optimistisch over, maar we moeten daar wel heel hard aan blijven trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een oproep aan de samenleving, volgens mij.

De heer Van Gent (VVD):

Lichtzinnigheid is nooit goed, en "móéten" vind ik ook niet goed, als echte liberaal, maar nogmaals, ik heb er alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Het ging overigens vorige keer wel degelijk over het WK-voetbal voor mannen, maar misschien heeft de heer Van Gent dat verdrongen omdat we helemaal niet meededen dit jaar in Rusland.

Voorzitter. Allereerst mijn dank natuurlijk aan de indieners, in de persoon van de heer Van Oosten, maar ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Het wetsvoorstel dat we vandaag opnieuw bespreken en waarvan de Partij van de Arbeid een van de initiatiefnemers is, maakt een uitzondering op de door de indieners voorgestane kortere alimentatieduur als er jonge kinderen zijn of als de partner die alimentatie gaat ontvangen niet meer de jongste is, om het zo maar te zeggen. Dat is mooi. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd.

In mijn bijdrage vorige keer heb ik met name aandacht gevraagd voor gevallen waarin geen van de twee net geschetste situaties aan de orde is, maar je toch ziet dat na vijf jaar kunnen voorzien in het eigen levensonderhoud helaas niet mogelijk is. Ik heb daarbij, andere collega's ook, het voorbeeld genoemd van de groep wat oudere vrouwenwier kansen op de arbeidsmarkt niet florissant zijn, omdat ze altijd voor de kinderen hebben gezorgd of een diploma hebben gehaald voor een opleiding waar de arbeidsmarkt van vandaag niet meer bij aansluit. Vrouwen die tegelijkertijd nog meer dan tien jaar van de AOW-leeftijd verwijderd zijn, waar in het oorspronkelijke wetsvoorstel sprake van was. Die vrouwen willen we niet tot de bijstand veroordelen.

Ik ben in dat kader ook ingegaan op de in het wetsvoorstel voorziene hardheidsclausule, waarmee de rechter een mogelijkheid in handen krijgt om maatwerk te leveren en dus in voorkomende gevallen toch een langere alimentatieduur vast te stellen.

Het is goed om te zien dat er op die twee punten sprake is van aanpassingen. Dat de indieners nu met name aan de net genoemde groep aandacht besteden door voor hen de termijn waarop recht op alimentatie bestaat beter te laten aansluiten op hun situatie. En dat via een overgenomen amendement wordt voorgesteld om de hardheidsclausule wat meer body te geven, stelt de Partij van de Arbeid tevreden.

Net zoals het feit dat na vijf jaar een evaluatie van de wet is voorzien. Na een interruptie van mij wisselden we net dat daarin specifiek wordt gekeken naar de werking van die hardheidsclausule in de praktijk. Die moet doen waar zij voor bedoeld is: maatwerk leveren in schrijnende gevallen.

Ik sluit af met de wens dat het wetsvoorstel als we erover gaan stemmen — dat is volgende week, denk ik — op een mooie meerderheid hier in deze Kamer kan rekenen. Daarop vooruitlopend wens ik de indieners alvast heel veel succes aan de overkant, als zij de collega's van de Eerste Kamer gaan overtuigen van nut en noodzaak van dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Als je de laatste minuut van de wedstrijd het veld op komt en een doelpunt scoort, zal iedereen vergeten zijn dat je alleen de laatste minuut hebt meegespeeld. Dat is een beetje mijn ambitie bij deze inbreng.

Ik moet zeggen dat het alle complimenten waard is dat er vooral geluisterd is naar de vrij fundamentele kritiek die hier in de Kamer is geuit op het initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het echt complimenten waard dat er op deze wijze geluisterd is naar de bezwaren. Of het nu voldoende aan onze bezwaren tegemoetkomt, kan ik helaas nog niet zeggen. Wij gaan daar komende dinsdag in de fractie zeker bij stilstaan.

Ik moet u zeggen dat ik vandaag soms een beetje het idee had dat ik bij een discussie zat over, als ik de metafoor mag gebruiken, hoe je gras laat groeien. In zekere zin heb ik het idee dat er hier aan het gras getrokken wordt om het te laten groeien met allerlei verwachtingen van en ambities over hoe de emancipatie zich de komende jaren gaat ontwikkelen, soms ook een beetje eraan voorbijgaand dat er ook mensen zijn in deze samenleving die keuzes maken waarbij de rolverdeling zo is dat bijvoorbeeld de vrouw thuis blijft om voor de kinderen te zorgen. Het zal niet vreemd voorkomen dat in de politieke stroming die ik vertegenwoordig dat soort bewegingen meer op sympathie kunnen rekenen dan wellicht in andere politieke stromingen.

Wat zijn zaken die voor ons een rol spelen? Dat is het punt dat mijn collega Van Toorenburg naar voren heeft gebracht over de brugklas. Dat kan misschien overkomen als een detail, maar het weegt zwaar voor ons. Een ander punt is de toch wat optimistische gedachte rond mensen boven de 50 jaar die op een gegeven moment, zeker na die overgangstermijn van zeven jaar, geacht worden meteen aan de arbeidsmarkt deel te nemen.

Een ander punt dat nog een rol speelt, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Die verandert. Die gaat de komende jaren hoger worden. Ik heb de indieners horen zeggen dat het na verloop van tijd toch kenbaar is, dat je rekening kunt houden met die nieuwe wet. Juist op dat punt zal er veel onduidelijkheid zijn bij mensen. Ik denk dat er bij veel mensen nu ook al onduidelijkheid bestaat over wanneer ze nou precies AOW gaan ontvangen en hoe dat verschuift. Met name op dat punt zou ik in de tweede termijn nog een antwoord willen hebben van de indieners.

Afsluitend. Veel waardering voor de wijze waarop er met dit initiatiefwetsvoorstel is omgegaan. Wij gaan er komende dinsdag zeer uitgebreid bij stilstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie of een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is niet zozeer dat de speeltijd nu ineens verlengd wordt, maar ik realiseerde me net dat ik het toen ik zelf aan het woord was, had over een evaluatie na vijf jaar. Dat is acht jaar. Dat realiseer ik me heel goed en ik denk dat het goed is om dat in ieder geval nog even goed in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze correctie.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, dank voor deze interruptie. Heel fijn.

De voorzitter:

Zo gaan we hier met elkaar om, inderdaad. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66 voor zijn inbreng.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en ook aan de minister voor de beantwoording. Dit initiatief kent een lange aanloop. Vanaf 2012 zijn er al mensen mee bezig geweest. Als de Kamer daar komende week voor stemt, en ook de Eerst Kamer uiteraard, is het de bedoeling dat de partneralimentatie van twaalf naar vijf jaar gaat, behoudens enkele uitzonderingen.

In mijn eerste termijn had ik het over drie belangrijke uitgangspunten voor D66: korter, eerlijker en simpeler. Die drie uitgangspunten loop ik nog heel even langs.

Allereerst: korter. De kern van dit wetsvoorstel is dat de alimentatietermijn van twaalf naar vijf jaar gaat. Dat geldt bijvoorbeeld niet als je kinderen hebt onder de 12 jaar. Ik vind het ook heel goed om van de initiatiefnemers te vernemen dat je niet automatisch twaalf jaar alimentatie krijgt als je jonge kinderen hebt. Ook factoren als de leeftijd van het jonge kind, dat partneralimentatieplan en ook het door mij gevraagde co-ouderschap zijn wel degelijk van belang voor de duur van de alimentatie. Mijn dank voor die verheldering.

Ik kom op het aspect "eerlijker". Ik zei in de eerste termijn al dat een kortere termijn op zichzelf al eerlijker is. Ik ben ook blij dat de initiatiefnemers nog een extra wijziging hebben doorgevoerd met de nota's van wijziging, waarbij ze ook extra rekening houden met die mensen boven de 50 jaar. Ik denk dat dat ook goed is voor het rechtvaardigheidsgehalte.

Dan tot slot het aspect "simpeler". Het is ook simpeler, want bij de beschikking wordt nu gelijk de berekening ter beschikking gesteld. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk. Met dit wetsvoorstel staat het er nog een keer duidelijk in. Zo staan die uitgangspunten van het alimentatierecht straks mooi in de wet: simpeler, transparanter, eerlijker.

Dus ik wil de initiatiefnemers danken voor hun bijdrage voor een toekomstbestendig stelsel van partneralimentatie. Zo wordt het hopelijk korter, eerlijker en simpeler.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank voor de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers en de minister. Ook zeer veel dank voor alle tijd en moeite die zij in dit wetsvoorstel hebben gestopt.

In de eerste termijn had ik met name twee vragen gesteld. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen procedures die mogelijk gestart zullen worden door mensen bij wie eerder de maximale alimentatieduur van twaalf jaar partneralimentatie is bepaald? En de tweede vraag: hoe kijken de initiatiefnemers en ook de minister aan tegen het begrip "proportioneel"? De antwoorden zijn gegeven. Ik begreep ze in ieder geval. En ik kan er denk ik ook wel mee leven, en dat zal ook wel moeten, denk ik. Er was zelfs ook een blokje aan mij gewijd, heb ik begrepen. Dan moet je je in deze Kamer of zorgen gaan maken, of nogmaals je dank uitspreken. Ik denk dat ik me er maar zorgen over ga maken.

In de eerste termijn heb ik ook al gezegd dat mijn fractie al in 2012 zelf een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend waarmee we de termijn voor de alimentatie aan de ex-partner van twaalf jaar tot vijf jaar wilden inkorten. Het nu voorliggende wetsvoorstel beoogt ongeveer hetzelfde te doen. Derhalve zal ik mijn fractie hierover positief adviseren. En ik wens u allen een goed weekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de initiatiefnemers en de minister voor Rechtsbescherming danken voor de beantwoording. Er zijn in dit wetsvoorstel in de loop van de tijd heel wat wijzigingen aangebracht. We hebben vandaag met name ook stilgestaan bij de derde nota van wijziging. Ik denk dat dat aan de ene kant de kracht van dit wetgevingsproces is. Er wordt voortdurend gereageerd op bezwaren die naar voren zijn gebracht en bedenkingen die zijn geuit. Maar aan de andere kant is dat volgens mij in zekere zin ook weer de zwakte van het wetsvoorstel. Als je je afvraagt of je nou goed doorhebt wat de effecten zijn in de praktijk, moet je wel heel goed alle verschillende wijzigingen op je laten inwerken. Dat is ook een punt dat we vanuit de rechtspraktijk wel terugkregen.

Voorzitter. Nogmaals, ik waardeer de wijzigingen die zijn aangebracht. Die gaan over het algemeen ook onze richting uit. Maar ik vrees dat uiteindelijk de kloof tussen enerzijds het wetsvoorstel en anderzijds wat de SGP voorstaat, toch te groot blijft. Ik dacht even: ga ik het feestje niet verstoren nu de een na de ander zegt dat dit wetsvoorstel gesteund wordt? Maar aan de andere kant is het hiermee net als met die moties die met algemene stemmen worden aangenomen. Dat zijn niet altijd de meest in het oog springende moties. Wat tegenstand kan juist ook nog wat extra glans geven aan de overwinning; zo kan het ook nog zijn.

Als ik de kernbezwaren van mijn fractie toch nog mag benoemen, dan komt het er eigenlijk op neer dat wij het wetsvoorstel toch een tikje te paternalistisch ofwel te vrouwonvriendelijk vinden. Ik wordt hierin ook gesteund door hetgeen vanuit de Vereniging voor Vrouw en Recht naar voren is gebracht. Deze vereniging zegt: optimisme is goed, maar is het geen naïef optimisme als je ervan uitgaat dat in de toekomst alle vrouwen, ook die met kinderen, er wel voor zullen zorgen dat zij voltijds gaan werken? Volgens de vereniging is de realiteit dat dit niet het geval is, en dat dit door heel veel vrouwen en jonge meiden ook niet gewenst wordt. Als zij een gezin hebben, kiezen zij liever voor een deeltijdbaan. Mijn fractie vindt dat we op dit punt geen norm moeten opleggen, maar dat het de vrijheid van gezinnen is om daar een eigen keuze in te maken. Het recht zou daarin niet dwingend, maar eigenlijk volgend zou moeten zijn.

In de kern is het vooral de beperking tot vijf jaar die ook negatief kan uitpakken, waardoor de rekening, zoals door mevrouw Vledder is gezegd bij de bijeenkomst over het wetsvoorstel herziening partneralimentatie, in de praktijk eenzijdig als het ware afgewenteld kan worden op de vrouw. Dat uitgangspunt, die normstelling is voor mijn fractie de reden om te adviseren het wetsvoorstel niet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de indieners van het wetsvoorstel en hun ondersteuners ontzettend bedanken voor het vele werk dat zij hebben gedaan en ook voor de manier waarop zij zijn ingegaan op de vragen die wij hebben gesteld in de eerste termijn. Ook ik constateer met de collega's dat er gaandeweg heel wat wijzigingen in het wetsvoorstel zijn aangebracht. De laatste wijziging, inzake de door collega Van Nispen ingebrachte hardheidsclausule, is zelfs nog tijdens het debat overgenomen. Dat vind ik heel belangrijk. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de zorgen die zijn geuit over in het bijzonder de groep alimentatiegerechtigden, veelal vrouwen van 50 jaar en ouder. Ook voor hen is nu een stap gezet.

Of deze aanpassingen voor mijn fractie voldoende zullen zijn, zullen wij dinsdag aanstaande bespreken in onze fractievergadering. Een van de kernpunten voor de ChristenUnie is de voortdurende solidariteit die er is tussen de partners binnen een huwelijk, waarbij het mensen vrij staat om zelf keuzes te maken in het combineren van werk met zorg voor kinderen of mantelzorg voor naasten, maar dat de keuzes die de mensen op dit punt tijdens hun huwelijk maken ook een verantwoordelijkheid voor elkaar met zich brengt als het huwelijk stukloopt. Hoe lang en hoe ver dat dan vervolgens reikt, daarover kun je van mening verschillen, maar dat is voor ons heel belangrijk.

Een ander punt van zorg dat wij hebben, is dat de indieners uitgaan van een wens — eigenlijk is dat ook een aanname — dat korte tijd na beëindiging van het huwelijk de alimentatiegerechtigde weer helemaal in het eigen levensonderhoud zou kunnen voorzien. In het debat is dat meermalen naar voren gebracht, maar we zijn ook door de Nederlandse Vrouwen Raad en het Clara Wichman Instituut goed met de neus op de feiten gedrukt. Ook uit de emancipatienota van onze eigen minister blijkt dat de maatschappelijke realiteit op dit punt nog wel anders is. Of dat binnen korte tijd heel anders zal zijn, is maar zeer de vraag.

Ook ik kan tellen. De meerderheid voor dit voorstel hangt nu niet meer af van de steun van de ChristenUnie, heb ik geteld. Daarom denk ik dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen, tenminste, dat neem ik nu maar aan. Ik wil de indieners in ieder geval heel veel succes wensen bij het vervolg, als zij de Eerste Kamer zullen proberen te overtuigen van deze stap.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Oosten heeft namens de indieners aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, en dat gelijk kunnen antwoorden is natuurlijk opnieuw te danken aan die voortreffelijke ondersteuning die u achter ons treft. Bij de start van dit debat heeft u als voorzitter de namen al genoemd en ik heb daar nog twee namen aan toegevoegd, maar het kan niet anders zijn dan dat ik in deze tweede termijn ook nog drie andere namen noem. Dat zijn eigenlijk de oorspronkelijke initiatiefnemers van de herziening van de partneralimentatie. Dat zijn drie voormalige collega's van onze fracties. Van de VVD was dat de heer Ard van der Steur — u kent hem allen nog wel — van D66 Magda Berndsen en van de PvdA Jeroen Recourt. Ik twijfel er niet aan dat zij ook meeluisteren, online of anderszins, en met veel interesse zullen volgen wat uiteindelijk het eindresultaat van hun baby wordt.

Dan loop ik na rijp overleg met mijn collega's de inbrengen van de diverse collega's in de tweede termijn langs. Mevrouw Buitenweg, veel dank voor uw waardering. Het oordeel over de moties laten wij aan de minister over.

De heer Van Nispen heeft namens zijn fractie, de SP, nog een keer benadrukt toch wat moeite te hebben met de argumentatie die via mij door de initiatiefnemers is gegeven voor dat tijdelijke karakter. Ik vrees dat ik niet veel meer argumentatie kan toevoegen aan dat wat ik al gegeven heb. Daar zult u het helaas mee moeten doen, kan ik slechts constateren.

Dan kom ik bij de heer Van Gent. Het optimisme van de heer Van Gent straalt niet alleen van hem af; het heeft ook de initiatiefnemers bereikt. We zijn er blij mee.

De heer Kerstens, dank voor de ondersteunde woorden.

Tegen de heer Van Dam, en dat geldt natuurlijk ook in de richting van mevrouw Van der Graaf, zeg ik dat wij dinsdag met grote spanning zullen kijken naar uw beider fractiekamers in afwachting van wat daaruit gaat komen. Wij hopen natuurlijk dat het voorstel zoals wij dat neerleggen steun kan hebben, juist ook omdat wij er zo veel waarde aan hechten dat een wijziging in het familierecht, dat uiteindelijk in potentie elke Nederlander kan raken, zo breed mogelijk kan worden gedragen door de samenleving en dus ook door de vertegenwoordigers van die samenleving. Maar we wachten met spanning af wat dat betreft.

In de richting van de heer Raemakers van D66 is het misschien wel goed dat ik één ding even rechtzet; dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Als er sprake is van zorg voor jonge kinderen kan er in het wetsvoorstel zoals wij dat neerleggen sprake zijn van die uitzonderingsgrond, tenzij er de situatie is die ik uitvoerig met de heer Van Nispen heb besproken, waarbij het evident is dat slechts één van de twee ouders echt de zorg voor de kinderen draagt. Vervolgens, en dat is eigenlijk wat de rechter standaard doet, gaat de rechter natuurlijk kritisch kijken naar de inkomensverdeling et cetera. Daar kan wellicht ook de zorgverdeling een rol bij spelen, maar wij vinden het belangrijk, zoals dat nu ook is, dat bij zorg voor jonge kinderen tot de leeftijd van 12 jaar de alimentatieduur in potentie ook tot twaalf jaar kan duren. De vraag of dat zover komt, is dan aan de rechter, die kijkt naar de inkomenspositie et cetera.

Meneer Markuszower van de PVV, veel dank voor uw waardering. En het klopt ook: uw voormalige collega van de PVV-fractie heeft eerder een vergelijkbaar idee neergelegd. Wij hebben dat op een iets andere manier ingevuld, maar het heeft ons wel gesterkt dat dit voorstel zoals wij het hebben gebracht, al van meet af aan op een wat breder gevoel vanuit deze Kamer heeft mogen rekenen, omdat ook uw fractie, de PVV, eerder vergelijkbare uitspraken en opvattingen heeft geuit.

Ten slotte de heer Van der Staaij. Er is één zekerheid van de SGP, lijkt het: u bent ... Ik word gesouffleerd, maar ik kan het niet verstaan. Nou, daar heeft mevrouw Kuiken meer last van dan ik! Ik wilde slechts in de richting van de SGP nog zeggen dat we het natuurlijk vreselijk jammer vinden dat u de wet, zo lijkt het, niet zal steunen. Maar we hebben ook goed naar u geluisterd: door het feit dat uw steun achterwege zal blijven, krijgt de wet alleen maar meer glans. Dat is ook waardevol.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Als ik kijk naar de inhoud van de moties, ligt het inderdaad in de rede dat ik daar namens het kabinet advies op geef. De eerste is van mevrouw Buitenweg. Zij verzoekt om een element mee te nemen in de evaluatie. Ik heb daar geen bezwaar tegen en kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de tweede motie, ook van mevrouw Buitenweg. Die gaat over de discussie die we zojuist hadden over het onderzoek. Nu ik de motie ook heb gelezen en voor me heb liggen, word ik alleen maar meer gesterkt in mijn mening dat we dit al gaan doen. Als we kijken naar de oorzaken van deeltijdwerk ... U noemt het obstakels, maar dat is haast synoniem. Wellicht bent u bereid om uw motie aan te houden tot de zomer van 2019, want dan is het onderzoek afgerond. Dan kunt u kijken of de obstakels daarin zijn meegenomen. Als u vindt dat dat niet zo is, kunt u altijd nog een vervolgonderzoek aanvragen. Anders ben ik nu geneigd om de motie te ontraden omdat ik bang ben dat we veel dubbelop gaan doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg: is zij bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb alleen de vraag, mevrouw de voorzitter, of het onderzoek alleen deeltijdarbeid betreft. Of betreft het ook de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mannen en vrouwen in de positie zijn dat ze gelijkelijk arbeid en zorg kunnen delen?

Minister Dekker:

In mijn ogen is het breder, maar dan begeef ik me een beetje op glad ijs omdat dit het terrein is van een van mijn collega's. Als u daar zeker van wilt zijn, zeg ik u toe dat u voor de stemmingen een kort briefje van mij ontvangt of dat inderdaad het geval is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is prima. Dat wacht ik dan af. Als het goed is, zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

En wordt de motie niet aangehouden, dan ontraadt u de motie, begrijp ik?

Minister Dekker:

Ja.

Voorzitter. Dan rest mij de initiatiefnemers te complimenteren en ook — je moet altijd voorzichtig zijn voor de stemmingen, maar als ik zo de eerste reacties heb gehoord, kan dat wel — alvast een beetje te feliciteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties. Ik dank de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Het is toch altijd bijzonder, een initiatiefwet. Ik dank natuurlijk de minister en zijn ondersteuning en de Kamerleden.