22 Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor het jaar 2019) ( 35004 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van de tarieven voor het jaar 2019.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de kijkers thuis welkom. Er hebben zich acht leden aangemeld om een inbreng te leveren. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. De tijd vliegt. Ik kan me nog levendig herinneren dat we een jaar geleden een vergelijkbaar debat voerden, omdat we ieder jaar opnieuw de tarieven vaststellen voor de opslag duurzame energie. We zouden eigenlijk bijna letterlijk hetzelfde debat kunnen voeren vanavond, maar de tijd vliegt. En er is wel heel veel gebeurd het afgelopen jaar, ook in positieve zin, maar we zijn er nog lang niet.

Het is nu de derde keer in drie weken dat we spreken over de voortgang van de klimaat- en energietransitie, waarbij ik ook weer meer slecht nieuws ben tegengekomen. Gisteren nog constateerde het CBS dat in het derde kwartaal van dit jaar de uitstoot weer is gestegen ten opzichte van het derde kwartaal van vorig jaar. Gelukkig was er vandaag ook een goed nieuwtje: dat er toch weer heel veel SDE-subsidie is aangevraagd. Er zijn bijna 6.000 aanvragen voor 7,7 miljard terwijl er 6 miljard beschikbaar is. Dat geeft mij weer moed, omdat er bij de afgelopen twee rondes sprake was van een grote onderbesteding. Meer hernieuwbare energie is een van de noodzakelijke antwoorden op het toch sneller reduceren van CO₂. Die noodzaak is alleen maar groter geworden, gelet op de berichten maar ook op de Urgenda-uitspraken en het recente IPCC-rapport.

We keren even terug naar het specifieke onderwerp dat vanavond op de agenda staat: de opslag duurzame energie. Als het gaat om de vraag wie het geld op tafel legt, is de verhouding tussen burgers en bedrijven 50/50. Daarvan hebben we als GroenLinks in eerdere jaargangen ook al aangegeven dat die verhouding niet past bij het feit dat bedrijven tot vier keer meer uitstoten en ook het leeuwendeel van de subsidies uit de SDE ontvangen, doordat zij de producenten van hernieuwbare energie zijn. Dat schuurt en dat schuurt steeds meer, omdat we helaas ook op andere terreinen zien dat dit kabinet ten onrechte nog meer lasten bij de burger legt. Dan gaat het natuurlijk specifiek over de beslissing om de teruggave op de energiebelasting te korten.

Mijn fractie heeft al op meerdere momenten sinds Prinsjesdag aangegeven dat wij dat heel moeilijk kunnen accepteren. Het heeft helemaal geen klimaateffect. Het heeft ook niets te maken met klimaatbeleid; het is een ingreep die is gedaan om geld te vinden voor het verlagen van het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Ik heb ook al eerder gezegd, ook tijdens de begrotingsbehandeling, dat ik het heel vreemd vind dat het kabinet hier iets doet wat het de hele tijd in verwijtende zin richting de oppositie zegt: inkomenspolitiek bedrijven in het klimaat- en energiebeleid. Omwille van een lager tarief in de inkomstenbelasting ga je iets veranderen in de energieheffing. En die verandering is een verslechtering, met name voor de mensen met de laagste inkomens.

Nu is er de afgelopen week ook volop over gedebatteerd in het debat over het Belastingplan. Er is ook gekeken naar een alternatief. Dat werkte niet heel goed, het heeft althans niet geleid tot een akkoord. Maar onze creativiteit kent geen grenzen. Dus wij zijn met een nieuw voorstel gekomen. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is in de systematiek van de opslag duurzame energie voor gekozen om de systematiek van de energiebelasting te volgen. Die wordt op dezelfde manier geheven. Het gebruik — er zitten ook bepaalde stappen in — speelt een rol in hoeveel heffing je betaalt. Het verschil is alleen dat er in de energiebelasting wel een teruggave zit, maar in de opslag duurzame energie zit geen teruggave. Dus het leek ons een heel goed idee om de systematiek volledig gelijk te trekken en een teruggave te introduceren in de opslag duurzame energie. We hebben deze teruggave zo vormgegeven dat hij €51 bedraagt. Dat is precies de korting op de teruggave in de energiebelasting waar dit kabinet op Prinsjesdag voor heeft gekozen.

Ons amendement op stuk nr. 7 is budgettair volstrekt neutraal, want deze teruggave wordt gefinancierd door het bedrijfsleven een iets hogere opslag duurzame energie op te leggen. Wat doet het dan met de verhouding? Dan wordt de verhouding niet meer 50/50 maar ongeveer 60/40. Het is in dezelfde orde van grootte als het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend, met dit verschil dat er nu een teruggave wordt geïntroduceerd die echt aan de onderkant iets doet. Er was namelijk een verslechtering van de koopkracht van 0,2%. Dat heeft het CPB berekend. Die cijfers hebben we pas na Prinsjesdag gekregen. Het is dus een significante verslechtering, en die kunnen we ongedaan maken.

Maar het gaat mij niet alleen om het ongedaan maken van een verslechtering van de koopkracht. Het gaat er mij ook om dat we hiermee een klimaateffect bereiken. We gaan namelijk een iets hogere heffing opleggen aan degenen die vier keer meer uitstoten dan de burger. Dat betekent dat dit amendement ook leidt tot een versterking van het klimaatbeleid en een reductie van CO₂. Die reductie hebben we ontzettend hard nodig. We hebben het gehad over de Urgenda-uitspraak en over het feit dat de CO₂-reductie stagneert. Met dit amendement leveren we een van de noodzakelijke bijdragen om er toch weer wat versnelling in te brengen. Dus ik zie heel erg uit naar het oordeel van de minister daarover. Ik heb ook heel vertrouwen in de overtuigingskracht van mijn collega, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die heel vaak terecht betoogt dat het heel belangrijk is om afspraken na te leven. Het is ook voor de VVD altijd belangrijk om te zorgen dat rechterlijke uitspraken gestand worden gedaan. Het is ook heel belangrijk om kosteneffectief te zijn. Dit is een hele kosteneffectieve maatregel. Bovendien draagt het bij aan het draagvlak voor de enorme transitie waarvoor we staan. Dus ik hoop dat de minister en mijn collega van de VVD-fractie — ik kijk ook al in de richting van de collega's van de andere coalitiefracties — samen met mij gaan proberen om de hele Kamer ervan te overtuigen dat het een heel goed idee is om op deze wijze de tariefstelling in te richten voor de opslag duurzame energie.

Ik weet wel dat er zorgen zijn over wat dit doet met de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dan is het toch wel heel interessant om te zien wat er in de afgelopen maand is gebeurd. We hebben het ook al eerder gehad over De Nederlandsche Bank, die gewoon constateert dat er ruimte is voor meer heffing op de industrie, omdat ze veel minder betalen voor energie en uitstoot dan concurrenten in de buurlanden. Het Centraal Planbureau had dat ook al geconstateerd in de Macro Economische Verkenningen. Vandaag stond er nog een artikel in Het Financieele Dagblad van een econoom van de VU die precies hetzelfde punt maakt. Na een uitvoerige studie van de literatuur hebben zowel het CPB als deze econoom aangetoond dat zo'n maatregel heel even een negatief effect heeft op de productiviteit, maar dat dat heel snel wordt goedgemaakt omdat zo'n maatregel onmiddellijk leidt tot innovatie. Die wordt ook heel snel weer terugverdiend. Dus er is ruimte voor een heffing. Als je die invoert, leidt dat tot meer innovatie, meer CO₂-reductie en meer draagvlak voor de transitie waarvoor we staan. Er is dus helemaal niets te bedenken tegen dit geweldige amendement.

Collega's, volgens mij zijn jullie al helemaal overtuigd. Dan is het alleen aan de minister om straks oordeel Kamer uit te spreken. Daar ga ik nu met spanning op wachten. Bij dezen sluit ik mijn betoog af.

De voorzitter:

Nou, er is een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Hoe gaat de heer Van der Lee voorkomen dat de verhoogde opslag duurzame energie, die hij bij de bedrijven wil neerleggen, direct wordt doorberekend aan de huishoudens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat u mij die vraag stelt. Het grappige is dat dit alleen maar zou kunnen in de situatie dat dit bedrijf een monopolie heeft. Dan kun je de stijging van de heffing volledig doorberekenen aan de consument. Maar het mooie is nu toch dat wij in een vrijemarkteconomie leven en dat al die Nederlandse bedrijven concurrenten hebben uit de landen om ons heen en verder weg. Volgens wetenschappelijk onderzoek, het CPB, De Nederlandsche Bank en economen zit er ruimte, want Nederlandse bedrijven hebben een oneigenlijk voordeel. Zij betalen minder voor de energie en voor CO₂. Dus als zij iets meer moeten betalen, kunnen ze dat helemaal niet zo makkelijk doorberekenen naar de consument, want er zijn andere bedrijven, concurrenten, die artikelen voor dezelfde prijs blijven aanbieden. Ook economisch gezien is er dus geen enkel bezwaar tegen dit amendement. Ik hoop ook dat de heer Kops dit amendement gaat steunen, want hij heeft afgelopen dinsdag nog een motie in stemming gebracht waarin hij ook aandrong op het niet laten doorgaan van de korting op de teruggave van de energiebelasting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. De energierekening van huishoudens gaat komend jaar weer fors omhoog. Volgens de Vereniging Eigen Huis gaan huiseigenaren in 2019 ruim €150 meer aan energiebelasting betalen. Voor huishoudens verdubbelt het ODE-belastingtarief voor gas. Tegelijkertijd daalt de korting op de energiebelasting. Lage inkomens komen hierdoor in de problemen. Volgens de Woonbond zijn lage inkomens tussen 40% en 60% van hun inkomen kwijt aan huur en energiekosten. Bijna acht op de tien huurders geven aan dat hun huis slecht geïsoleerd is en dat zij last hebben van kou en tocht. Nog eens vier op de tien huurders geven aan slechts enkel glas te hebben in de woning.

Voorzitter. De ODE is onrechtvaardig en wordt dit jaar nog onrechtvaardiger. De ongelijkheid tussen huishoudens neemt toe. Dat zegt inmiddels ook het Centraal Planbureau. De koopkracht valt door maatregelen voor de laagste inkomens 0,2% lager uit, terwijl hogere inkomens door dit beleid de koopkracht zien stijgen met 0,2 procentpunt. De laagste inkomens hebben een koopkrachtstijging van 0,9%, de hoogste inkomens van 1,8%. Maar ook de ongelijkheid tussen kleine vervuilers, zoals huishouden en kleine bedrijven, en grote vervuilers neemt toe. Hoe meer je vervuilt, hoe minder je betaalt per kubieke meter gas of per eenheid elektriciteit. Dat was al zo, maar wordt volgend jaar nog schever. De tarieven voor de grootste vervuilers stijgen veel minder hard dan die voor huishoudens en kleine bedrijven.

De grootste vraag is: waarom? Waarom kiest het kabinet voor meer onrechtvaardigheid? Moet het principe "de vervuiler betaalt" niet het uitgangspunt zijn? De SP heeft met de Partij voor de Dieren een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de verdeling van lasten wel eerlijk wordt. Het kabinet maakt zich erg veel zorgen over de concurrentiepositie van bedrijven, maar lijkt zich totaal geen zorgen te maken over de betaalbaarheid voor huishoudens.

Niet alleen de lasten zijn scheef, ook de lusten zijn scheef. De opbrengst van de ODE wordt gebruikt voor de SDE+. Huishoudens kunnen daar niet direct gebruik van maken. Huishoudens betalen wel, maar heel veel mensen hebben niet de mogelijkheid om gas en elektriciteit te besparen. Dat maakt de wet eigenlijk nog wranger. Waarom, zo vraag ik de minister, bestemmen we niet een groter deel van de opbrengsten om huishoudens te helpen te verduurzamen? Als we investeren in isolatie, slaan we meerdere vliegen in één klap. De energierekening van mensen gaat omlaag. Ze hebben een fijner huis en we helpen het klimaat.

De vraag dringt zich steeds meer op: moeten we niet stoppen met de ODE? Of moeten we deze grondig aanpassen? Huishoudens betalen veel, maar daar staat voor hen weinig tegenover en er is geen winst voor het klimaat als huishoudens niet kunnen verduurzamen. Collega Van der Lee wees er ook al op dat de nieuwste cijfers laten zien dat de uitstoot niet daalt, maar stijgt. Volgens de SP zijn er dan ook veel slimmere en effectievere methoden om klimaatbelasting te heffen, die wel zin hebben.

Voorzitter. In een eerder debat noemden wij al het voorbeeld uit Canada. Daar wordt op dit moment een CO₂-belasting ingevoerd die vervuilers raakt en die zorgt voor minder uitstoot. Tegelijkertijd gaat 90% van de opbrengst terug naar de huishoudens in Canada. De SP heeft natuurlijk al eerder gepleit voor zo'n belasting in Nederland. Een belasting die vervuilers echt raakt en zorgt dat de uitstoot van Nederland omlaaggaat in plaats van omhoog, een belasting waarvan we de opbrengst stoppen in een klimaatrechtvaardigheidsfonds, waarmee we industrie én huishoudens kunnen helpen verduurzamen.

Nu viel mij iets op. De heer Van der Lee zei het al: we bespreken deze wet elk jaar en kunnen ook zo'n beetje uittekenen wat iedereen elk jaar zegt, misschien. Maar er is eigenlijk iets geks aan de hand, viel mij op. De ODE is in 2013 ingevoerd en toen is door meerdere fracties, onder andere de VVD en heel nadrukkelijk de PVV, gevraagd om de wet ook te evalueren. Hij is nu dus precies vijf jaar oud. We hebben zelf gezocht en navraag gedaan bij het CIP en bij de kenniscoördinator van onze commissie, en zij zeggen niet te kunnen vinden dat de wet zou zijn geëvalueerd. Wel is in 2016 de SDE+-regeling geëvalueerd, en daarin zou de ODE worden meegenomen, maar dat is niet gebeurd. Hij wordt wel genoemd, maar hij is niet geëvalueerd. We hebben de ODE dus nu vijf jaar, we zijn bezig met nadenken over hoe we verder gaan met ons klimaatbeleid. De Klimaatwet komt eraan, we zijn bezig met de klimaattafels, maar de ODE staat op dit moment niet ter discussie en is ook nog niet geëvalueerd.

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen of het niet tijd is om de ODE te gaan evalueren, na te denken over een mogelijke afschaffing of aanpassing ervan of over mogelijke alternatieven. Daar zou ik graag een reactie van de minister op willen en daar hebben wij ook een motie over voorbereid.

Tot groot geluk van sommigen, denk ik, ga ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De afkorting ODE staat voor Opslag Duurzame Energie, zeg ik eventueel voor de kijkers thuis. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als u zich afvraagt waarom de energierekening zo enorm stijgt, dan is het antwoord: die rekening bestaat voor meer dan de helft uit belastingen — de helft! — en die belastingen gaan steeds verder omhoog. Ieder huishouden betaalt over de verbruikte energie ODE, u zei het al, voorzitter: Opslag Duurzame Energie, een soort klimaatbelasting is het. En de opbrengst uit de ODE wordt gebruikt voor de productie van duurzame energie. Windmolenparken en nog meer van die flauwekul.

Voorzitter. Volgend jaar gaan de tarieven van de ODE verder omhoog, en niet zo'n beetje ook. Als ik het wetsvoorstel erbij pak, zien we dat de tarieven voor gas omhoog gaan, maar de tarieven voor elektriciteit ook. Hoe kan dat? Want de minister heeft toch beloofd de belasting op elektra juist te verlagen? In zijn brief, de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord, staat — ik citeer — "Aanpassing van de energiebelasting, waarbij de belasting op elektriciteit daalt en op gas stijgt". Einde citaat. Maar alle tarieven gaan nu omhoog. Hoe zit dit? Graag een reactie.

In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel heeft de minister het over het verwachte gemiddelde energieverbruik voor 2019. Dat is dan 1.170 kuub gas en 2.582 kWh elektriciteit. Hij baseert zich daarbij op de Nationale Energieverkenning 2007. Ik heb dat boekwerk zelfs bij me, voorzitter. Ten eerste: waar is de energieverkenning 2018? Toegegeven, dat is een retorische vraag, want die komt er niet, zo is ons verteld, omdat het Planbureau voor de Leefomgeving dat dit rapport normaal gesproken maakt, nu bezig is met het klimaatakkoord. We moeten het dus feitelijk doen met oude cijfers.

Ten tweede: ik heb het hele boekwerk nog eens zitten doorbladeren, maar geen idee hoe de minister aan de door hem genoemde cijfers is gekomen. Ergens ook wel logisch, want nergens in deze energieverkenning wordt ook maar iets gezegd over het verwachte gemiddelde energieverbruik voor 2019. Dus, hoe komt hij aan zijn cijfers? Heeft hij die op de achterkant van een luciferdoosje zitten berekenen of iets dergelijks?

Het gemiddelde energieverbruik zoals dat in de energieverkenning staat en zoals dat enigszins in de buurt komt van de cijfers van de minister, gaat uit van huishoudens met zonnepanelen. De verwachte energiebesparing als gevolg van die dingen is alvast verrekend. Dat is natuurlijk misleidend, want het merendeel van de huishoudens heeft helemaal geen zonnepanelen. Gegoochel met cijfers dus! Zo ging het vorig jaar in hetzelfde debat over de ODE ook al. In werkelijkheid verbruiken huishoudens veel meer energie en betalen ze ook meer ODE.

Maar dat is nog niet alles, want ieder huishouden krijgt een heffingskorting op de energierekening, ook wel "vermindering energiebelasting" genoemd, een vast bedrag per jaar. Het is een soort korting die ooit bedoeld was om de energierekening betaalbaar te houden. Maar tegenwoordig staan betaalbaarheid en energie in schril contrast met elkaar. Niks betaalbaarheid, want volgend jaar gaat die heffingskorting met €51 omlaag. Als we dan de stijgende gas- en stroomprijzen ook nog meerekenen, komen we op een totale stijging van de rekening van maar liefst €150. Het is en blijft te schandalig voor woorden.

Voorzitter. Het klimaatakkoord is dus nog niet eens definitief, maar onder de noemer klimaat gaat de energierekening wel alvast gigantisch omhoog. Wat we nu alvast aan belastingen binnen kunnen harken, is mooi meegenomen, moet de minister wellicht hebben gedacht. Hebben is hebben.

Energie, een basisbehoefte, wordt voor steeds meer mensen op deze manier een onbetaalbaar luxeproduct. Armoede heet dat, energiearmoede. In een land als Nederland is dat ondertussen gewoon een feit. Een miljoen huishoudens kunnen de rekening nauwelijks of niet betalen. Dat is echt verschrikkelijk. Ik zie de minister naar mij glimlachen, maar heeft hij wellicht enig idee wat het met mensen doet als je die niet kunt betalen? Blijkbaar niet, want wat doet hij eraan? Niets. Sterker nog, dit is het gevolg van zijn eigen beleid. Heeft de minister enig zicht op de gevolgen van de stijgende energierekening? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden, voor zover ze die niet al hebben? Hoeveel mensen belanden op deze manier in de schulden? Heeft de minister hier een beeld bij?

Voorzitter. In het debat over het klimaatakkoord, enkele weken geleden alweer, had de minister het over de afname van het energieverbruik. Ieder jaar gaan huishoudens iets minder energie verbruiken, aldus de minister. Hoe moeten we dat precies zien in relatie tot de hoogte van de energierekening? Is dat dan een reden om de opslag duurzame energie maar enorm te verhogen? Bovendien, die zogenaamde afname van het energieverbruik is te minimaal om de rekening echt omlaag te krijgen. Feitelijk zegt de minister daarmee: wilt u echt een lagere energierekening, dan moet u maar de verwarming en het licht uitdoen. Want daar komt het wel op neer.

Huishoudens willen alleen maar aan energiebesparing doen als het ze concreet iets oplevert, lagere lasten dus. Maar als tegelijkertijd de belasting op energie gigantisch wordt verhoogd, schiet het allemaal niet op. Daar valt niet tegenop te besparen.

Laat ik helder zijn, zoals de PVV al eerder heeft gezegd, gaat de opslag duurzame energie, wat niets anders is dan een soort klimaattaks, naar nul. Gewoon afschaffen die handel en een lagere energierekening!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot van D66. En hij schrikt ervan.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Het is voor de andere sprekers kennelijk een déjà vu. Het goede nieuws is dat het voor mij de eerste keer is, dus ik ga ervan genieten. Althans, dit debat over de opslag duurzame energie is voor mij de eerste keer.

Met deze opslag op de energierekening zorgen we voor een enorme groei van windturbines, zonnepanelen en als het aan ons ligt straks ook waterstof, aardwarmteprojecten en restwarmte van datacenters waar je zo'n miljoen huishoudens mee kunt verwarmen. Dat is toch ongekend. Die kansen kunnen we nu benutten en dat is mede dankzij deze geweldige subsidiepot. Met een volle SDE-subsidiepot gaat Nederland de inhaalrace inzetten op andere Europese landen, want we bezetten nu een treurige 23ste plek op de ranglijst voor duurzame-energieopwekking in Europa.

Deze opslag voor duurzame-energietarieven komt voort uit de afspraken die eerder zijn gemaakt in het energieakkoord. In het regeerakkoord heeft de coalitie afgesproken dat we nog meer in duurzame energie investeren. De klimaatdoelen van Parijs klinken luid door in de ambities van dit kabinet. We weten wat we willen en in het regeerakkoord leggen we met meer dan 100 partijen in vijf sectoren vast hoe we dat gaan bereiken. Tegelijkertijd zet het kabinet nu ook al stappen in de groene richting met deze opslag voor duurzame energie. Gas wordt sneller duurder dan stroom. Dat prikkelt bedrijven en consumenten om voor elektrisch te kiezen. Dat is belangrijk, want een snelle elektrificatie vormt het fundament onder een schoon energiesysteem. Bovendien is het voor de veiligheid van de Groningers belangrijk dat we een snelle overstap van het Groningse gas stimuleren.

Natuurlijk kunnen we de tarieven niet al te wild laten stijgen. Energie vormt de basis onder onze welvaart en de effecten van een slordige stap vooruit kunnen ook averechts uitpakken. En juist welvaart hebben we nodig om iedereen mee te nemen in deze omwenteling. Zoals deze minister vorige week nog berekende: met een zestigste deel van onze welvaartsgroei tot aan 2030 kunnen we de energietransitie betalen. Voor mijn partij zijn deze ODE-tarieven daarom op dit moment een begrijpelijke stap vooruit.

Voorzitter. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen bij de wet, op de volgende punten.

De voorzitter:

Voordat u begint, wil ik even het woord geven aan mevrouw Beckerman voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Sienot zeggen dat het verhogen van de belasting op gas voor huishoudens — die verdubbelt voor komend jaar — ervoor zorgt dat mensen minder gas verbruiken. Ik ben heel erg benieuwd, want voor heel veel mensen is dat op dit moment natuurlijk helemaal niet mogelijk. Mensen zitten een huurwoning en kunnen daar niet zo veel aan veranderen. Mensen zitten in een koopwoning, maar hebben het geld niet voor het verduurzamen ervan. Vindt u dit wel eerlijk en zorgt dit er wel echt voor dat mensen minder gas gaan gebruiken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Om te beginnen is het heel belangrijk om te constateren dat al die effecten zijn meegenomen in de berekening van de koopkrachtplaatjes. Bij de presentatie van de Miljoenennota is daar ook uitgebreid melding van gemaakt. Alle inkomensgroepen gaan er in koopkracht op vooruit.

Dan specifiek het punt dat mevrouw Beckerman van de SP aanstipte. Natuurlijk vinden wij ook dat je daar waar huishoudens het lastig hebben daar wel oog voor moet hebben, maar ik denk dat we vooral moeten zien wat dit allemaal kan opleveren en wat dit kabinet allemaal doet om daar aandacht aan te besteden. Als ik naar de kabinetsappreciatie kijk, zie ik dat die eigenlijk doorspekt is van termen als dat het behapbaar moet zijn voor huishoudens en dat er gekeken moet worden naar een nieuwe verdeling van de lasten tussen bedrijven en inwoners van deze opslag duurzame energie en sowieso naar hoe we de lasten van de duurzame-energietransitie verdelen. Kortom, op allerlei plekken in die brief wordt daar melding van gemaakt. De tafel Gebouwde omgeving krijgt zelfs de opdracht om ook te kijken of er een lastenverschuiving kan plaatsvinden ten faveure van huishoudens. Dit heeft dus alle aandacht.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Sienot wijst heel makkelijk naar de koopkrachtplaatjes. Het CPB heeft ook gezegd dat het juist die stijging van de energierekening is die zorgt dat de ongelijkheid toeneemt in plaats van afneemt. Lage inkomens krijgen er minder bij door de verhoging en hoge inkomens gaan er juist op vooruit. Nou is het heel mooi dat er melding van wordt gemaakt in de brief, maar mijn vraag is wat we dan volgend jaar gaan doen. Want mensen komen echt in de problemen door die stijgende energierekening. Daar staat voor komend jaar nog niks tegenover. Bent u bereid om daar iets tegenover te zetten, juist voor de mensen die dit echt heel hard raakt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Er zijn hierbij denk ik een paar dingen belangrijk. Het klimaatakkoord wordt gesloten en daarin wordt hieraan heel erg nadrukkelijk aandacht besteed. En ik vraag, ik hoop samen met u, aan de minister: hoe kunnen we nu al, het komende jaar, dingen doen voor inwoners bij wie het echt nodig is en het echt knijpt? Het Rijk is bijvoorbeeld bezig om 27 wijken van het aardgas af te halen. Daarbij geven we juist de voorkeur aan wijken waar bewoners nu in tochtige panden wonen. Hen helpen we nu al met een snelle overstap, waardoor ze van die tochtige panden af komen en energieneutrale of misschien wel energie producerende appartementen en huizen krijgen. Dus ik zou willen zeggen: laten we aan de minister vragen welke mogelijkheden hij nog meer ziet, maar laten we vooral ook zien dat er het nodige wordt gedaan door dit kabinet om dat te bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik zei dat we nog een aantal vragen en opmerkingen hebben. Die gaan over betaalbaarheid voor huishoudens, over het met de SDE+ bouwen aan het energiesysteem voor de toekomst, en over van stroom de slimste keuze maken.

Voor D66 staat het principe voorop dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dus zeker dat grootverbruikers van energie en gas ook hun bijdrage moeten leveren. De klimaattafels moeten aan de slag met een CO₂-minimumprijs voor de elektriciteitssector en moeten ook een CO₂-prijs voor de industrie onderzoeken. D66 wil dat er in 2020 echt een vast prijskaartje hangt aan CO₂-uitstoot. Wat is de inzet van de minister op dit punt?

Met de opslag voor duurzame energie hebben we ook een prikkel in handen om bewuster om te gaan met onze energie. Want we willen het aandeel duurzaam opgewekte energie verhogen. Tegelijkertijd is het natuurlijk altijd verstandig om onze energievraag terug te brengen. Energie die we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken of uit andere landen te importeren, zoals Rusland en Saudi-Arabië.

De heer Moorlag (PvdA):

Het beprijzen van CO₂ spreekt mij ook geweldig aan, want daarmee wordt het probleem bij de bron aangepakt. Maar je kunt in feite de energiebelasting en de ODE al zien als een vorm van beprijzing van CO₂-uitstoot, namelijk van CO₂ die vrijkomt bij de productie van elektriciteit of van CO₂ die uit de rookgasafvoer van een cv-installatie komt. Ik heb vanmiddag even uitgerekend dat de ODE eigenlijk een prijs is van €26 per ton CO₂ die uit een rookgasafvoer van een cv komt. Grootverbruikers, bijvoorbeeld in de glastuinbouw, betalen echter nog geen €1,50 voor de uitstoot van een ton CO₂. Hoe kijkt de heer Sienot daartegen aan? Vindt hij dat rechtvaardig?

De heer Sienot (D66):

Ik zei net al dat wij er bij de appreciatie van het kabinet op hebben aangedrongen dat ook de grote jongens gewoon meer gaan betalen voor hun vervuiling. Dus daar vinden wij elkaar. De vraag is alleen: wat is het juiste moment om de juiste verhouding te betalen? Hoe kunnen we verder bijvoorbeeld weglekeffecten naar het buitenland voorkomen, waardoor ze simpelweg in het buitenland meer CO₂ zouden gaan uitstoten? Ook moeten we voorkomen dat er doorvertaling in consumentenprijzen plaatsvindt. Er zijn allerlei factoren die van invloed zijn. En tegelijkertijd wordt er nu aan de klimaatakkoordtafels gerekend en gesleuteld en worden er allerlei factoren bij betrokken om te kijken hoe we de lastenverdeling beter kunnen maken, op zo'n manier dat ook de grote bedrijven echt meer gaan betalen. Ik denk dat het niet verstandig is om allerlei dingen te roepen over de juiste verdeling en een nieuwe verdeling van de lasten voordat we dat hele pakket aan maatregelen hebben. Ik denk dat het goed is dat we alles in beeld hebben voordat we dat gaan doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik roep niet zomaar iets, ik geef gewoon weer wat het effect is van de huidige regeling. Ik ben blij om te horen dat de heer Sienot zegt dat je er wel naar moet gaan kijken, maar hij noemt wel tien redenen om het vooral niet te doen. En over de timing zeg ik: motregen komt ook altijd op een ongelegen tijdstip.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag is: wanneer is de heer Sienot van zijn plek te krijgen?

De heer Sienot (D66):

Ik heb mijn paraplu bij me. Ik denk dat het op dit moment gewoon heel goed is om te constateren dat er aandacht bestaat voor de verdeling van de lasten. Die aandacht daarvoor is er voluit in die brief. Ik heb er net een aantal voorbeelden van genoemd. Ik vroeg de minister net ook: wat kan er gebeuren om ervoor te zorgen dat bedrijven meer gaan betalen voor hun vervuiling, via de CO₂-prijs die wij in 2020 gewoon echt willen zien? Wij willen dat prijskaartje zien. Dus voor dit moment denk ik gewoon dat het goed is om de klimaattafels eerst even met hun akkoord te laten komen. Dat ligt er voor kerst, voordat wij de oliebollen in het vet hebben liggen. En dan kunnen we daar heel snel meer over zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu we het hebben over de CO₂-beprijzing en een rechtvaardige verdeling moet ik u toch even vertellen dat ik het genoegen had om afgelopen maandag in een zaal hier vlakbij, in Diligentia, met de heer Sienot een debat te hebben. Heel aangenaam, onder leiding van Roelof Hemmen. Maar toen deed u uiteindelijk wel een uitspraak over die verhouding. U kwam niet op de 60/40 die ik bepleitte, maar op 59/41. Dat is toch juist?

De heer Sienot (D66):

Dat is helemaal correct. Dat was mijn uitspraak en dat lijkt mij ook een heel loffelijk streven, dus ik sta er nog steeds achter dat we uiteindelijk ernaartoe moeten dat bedrijven meer gaan betalen dan ze nu doen. Maar de vraag is ook even: hoe doe je dat verstandig? U vertelt nu het einde van het verhaal — u verraadt eigenlijk het slot — maar er gingen wel heel wat hoofdstukken aan vooraf, waarin ik eigenlijk dezelfde zaken zei als ik net ook zei.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoorde u net zeggen dat het niet verstandig was om op dit moment uitspraken te doen over de verhouding, maar u deed dat afgelopen maandag wel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik gaf net een aantal argumenten in mijn betoog, en dat is niet alleen een GroenLinkser die dat zegt. DNB, CPB en de economen zeggen dat er ruimte is voor een heffing. Uit wetenschappelijk onderzoek en uitvoerige literatuuranalyses blijkt ook dat als je een heffing invoert, dat hoogstens in het begin even tot productiviteitsverlies leidt en daarna zo weer ongedaan gemaakt is door innovatie. Dus de argumenten die u noemt als struikelblok, zijn allang weerlegd door veel gezaghebbender instituten dan de politieke partij die ik vertegenwoordig. Waarom overtuigt dit de heer Sienot niet?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat het juiste antwoord daarop is dat het ons wel overtuigt, alleen is het even de vraag wat tijdig is om dingen te doen. We hebben het hier over onderzoeken die vrij generieke uitspraken doen. We zijn hier bezig met de Nederlandse energiemarkt. Dat is een situatie waarin we ons geen grote misstappen kunnen veroorloven. Energie vormt de basis van onze welvaart, dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Er zijn veel partijen bij betrokken. Even aan een aantal knoppen sleutelen heeft een hele serie gevolgen. Voordat we al die gevolgen in kaart hebben, denk ik dat het verstandig is om daar eerst even op te wachten en dan pas uitspraken te doen over nieuwe verdelingen van de lasten.

De voorzitter:

Ik wil graag interrupties in tweeën doen, behalve als u echt nog iets toe te voegen heeft. Want anders gaan we een herhaling van zetten doen. Ik wil dus aan u vragen om dan ook even een korte vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou alleen maar de conclusie trekken dat de heer Sienot heel veel woorden nodig heeft om eigenlijk te zeggen dat hij allang overtuigd is maar dat het hem blokkeert dat hij in een coalitie zit. Dat begrijp ik, maar zeg dat dan gewoon.

De voorzitter:

Meneer Sienot, u mag hierop reageren.

De heer Sienot (D66):

Het klopt dat ik in een coalitie zit. Gelukkig wel zeg, want het land wordt bestuurd! Het mooie aan die coalitie is dat het het groenste kabinet ooit is. Dat groenste kabinet ooit spant zich ervoor in om samen met vijf sectoren, meer dan honderd partijen — ik zei het net al — te werken aan een klimaatakkoord. Dat klimaatakkoord moet er onder meer toe leiden dat er een betere verdeling van de lasten komt. Ik sta te trappelen om die antwoorden te horen. U ook, begrijp ik. Tot die tijd wil ik gewoon even wachten met allerlei uitspraken doen over nieuwe verdelingen van lasten.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Sienot (D66):

Het is er nu al veel over gegaan: de prijs voor energie moet aansluiten bij de financiële draagkracht van huishoudens. In de kabinetsappreciatie staat: "De klimaattafel gebouwde omgeving moet met voorstellen komen die per saldo tot een lastenverlichting voor huishoudens moet leiden. Daarnaast moeten de lasten en inkomenseffecten bij de doorrekening inzichtelijk gemaakt worden." Daarom is mijn vraag aan de minister: kan de minister direct bij de presentatie van het klimaatakkoord deze opdracht oppakken?

Met de SDE+ wil D66 dat we het budget echt investeren in een omslag naar echte schone energie. Dat is voor ons ook het uitgangspunt bij de verbreding van de SDE+, waarbij naast projecten voor hernieuwbare energie ook CO₂-reductie wordt gestimuleerd. D66 denkt daarbij eerst aan projecten om energie te besparen. Daarnaast hebben we met mijn motie van vorige week de minister de opdracht gegeven om te onderzoeken of we de schotten in de SDE-subsidie terug kunnen brengen. Zo voorkomen we dat weliswaar kosteneffectieve maar niet-hernieuwbare bronnen het grootste deel van de subsidie opsnoepen, terwijl de hernieuwbare bronnen die we juist nodig hebben voor dat energiesysteem van de toekomst achter het subsidienet vissen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer worden wij verder geïnformeerd over de plannen tot verbreding van de SDE+?

Naast investeringen in een schone energietoekomst bereikt het kabinet met dit voorstel nog twee zaken: bewust omgaan met energie wordt bevorderd doordat de tarieven stijgen en het maakt stroom de slimste keuze, want gas wordt sneller duurder dan stroom. Dat is een verstandige keuze, want elektrificatie vormt echt de basis voor het nieuwe energiesysteem. Moet u zich voorstellen, mevrouw de voorzitter, je hebt een huishouden dat bijna geheel op stroom draait en wanneer je jouw elektrische auto net voor de deur hebt geparkeerd, kun je de stroom uit je accu terugleveren aan je huis en vervolgens op diezelfde stroom netflixen en je eten koken. Zo komen we tot een geïntegreerd energiesysteem waarbij de teruglevering van stroom uit accu's het net ontlast. En er zijn nog veel meer slimme dingen mogelijk.

Wij realiseren ons natuurlijk ook dat de overstap op energie besparen en stroom niet voor elk huishouden en bedrijf direct even makkelijk is. We verwachten van het Rijk daarom naast een leidende rol ook ondersteuning. Met prijsprikkels alleen redden we het niet. Wat onderneemt de minister om de industrie echt te stimuleren om over te stappen van gas naar elektrisch? Kan de minister toelichten hoe we huishoudens ondersteunen bij de overstap van gas naar elektrisch? Huiseigenaren kunnen door stijgende energieprijzen besluiten om toch te investeren in zonnepanelen of isolatie. Ze zijn vanavond al een aantal keren aan bod gekomen, mevrouw de voorzitter: er is ook een groep huishoudens, huurders, die geen invloed hebben op het verlagen van hun energierekening. Daar kijken wij niet van weg. Wij vinden dat het Rijk deze groep moet helpen, samen met de gemeentes en de woningbouwcorporaties om bijvoorbeeld zonnepanelen aan te schaffen of huizen te isoleren. Het kan zelfs ook met eenvoudige, kosteneffectieve maatregelen, zoals tochtstrips, radiatorfolie of het aanpassen van de cv-ketel. Kan de minister in beeld brengen in welke wijken deze groepen wonen en hoe Rijk, gemeente of woningbouwcorporatie deze groepen nu al kan helpen?

De voorzitter:

U bent klaar met uw blokje over betaalbare ...

De heer Sienot (D66):

Helemaal.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik heb het betoog van Sienot even laten bezinken. Ik kan het niet anders zeggen, wat een ongelooflijk slecht maar ook schijnheilig verhaal! Hij heeft het zelfs over netflixen op de energie uit je auto. Sorry hoor, maar hoe bedenk je het! Hij durft het zelfs te hebben over lastenverlichting voor huishoudens en oog hebben voor huishoudens die het moeilijk hebben. "Het moet behapbaar zijn." Ik heb het zelf al gezegd: volgend jaar gaat de energierekening met €150 omhoog. Een miljoen huishoudens leven nu al in energiearmoede en dan zegt de heer Sienot serieus in zijn betoog: ja, ik heb er ook heel veel vragen over aan de minister. Meneer Sienot, u bent wel onderdeel van deze coalitie. U bent er mede verantwoordelijk voor dat de energierekening zo veel omhooggaat dat mensen het echt niet meer kunnen betalen. En dan is mijn vraag …

De voorzitter:

En uw vraag is? Graag via de voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dan is mijn vraag aan de heer Sienot wat hij gaat doen voor al die mensen die het niet meer kunnen betalen, anders dan "oog hebben voor huishoudens" en een paar vragen stellen aan de minister. Wat gaat hij nou concreet doen?

De heer Sienot (D66):

Ik wil graag nog een keer benadrukken dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan, inclusief de doorrekeningen van deze enkele energieaanpassingen. Dat is, denk ik, heel belangrijk om te constateren. Dat er mensen zijn die hun lasten niet kunnen betalen, is natuurlijk iets waar we serieus mee om moeten gaan. Om te beginnen worden er 27 wijken van het aardgas afgehaald. Laten we kijken of we daarbij voorrang kunnen geven aan wijken waar we de meeste winst boeken, juist voor de inwoners waar de PVV het over heeft. Laten we wel wezen, dat levert vervolgens ook heel veel op. Het levert op dat die mensen comfortabeler wonen, dat ze in mooiere woningen wonen. Naast die 27 wijken moeten we kijken wat met gemeentes kunnen doen. Wat kunnen we met woningcorporaties doen? Ik weet dat daar al het nodige gebeurt. Ik weet dat die ook wat meer ruimte krijgen. Ik zou graag aan de minister vragen of hij ook ziet dat daar meer kan gebeuren. Maar juist voor de mensen die nu in tochtige panden wonen, is de kans het grootst om slagen te maken. Daar kunnen we de SDE+ goed voor gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kops afrondend.

De heer Kops (PVV):

Iedere keer krijgen we dat verhaaltje van de coalitie: we moeten kijken naar het totale inkomensplaatje. Ik vraag me af of de heer Sienot weleens gaat praten met mensen in het land. Want die merken er helemaal niets van. Voor mensen, huurders die in een oude huurwoning zitten, gaat de rekening met €150 omhoog. Zij kunnen helemaal niets aan verbetering doen. Hun lasten gaan alleen maar omhoog. In de berekeningen die de minister zelf ook maakt, gaat het bijvoorbeeld over zonnepanelen. In die berekeningen wordt ervan uitgegaan dat mensen duurzaamheidsmaatregelen, energiebesparende maatregelen nemen. Veel mensen kunnen dat niet. Veel mensen hebben het geld er niet voor. De lasten gaan voor die mensen dus alleen maar omhoog. Dus schei uit met dat koopkrachtplaatje iedere keer ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Kops (PVV):

... want het is gewoon niet waar. Mensen merken er niets van. Dus nogmaals de vraag: hoe gaat de heer Sienot er zelf voor zorgen dat de energierekening omlaaggaat in plaats van zo'n flauwekulverhaal iedere keer?

De heer Sienot (D66):

Ik ontken niet dat de energierekening omhooggaat. Ik heb net gezegd dat gas sneller in prijs stijgt dan elektriciteit. Dat is ook ergens goed voor. Dat is nodig, want de PVV en ik, mijn partij en zijn partij verschillen van inzicht over het feit dat het klimaat verandert, maar dat verandert. Daar hebben we ook dingen voor te doen. Die grote stap moet ook betaald worden. Wat ik het intelligente vind aan dit kabinet is dat ze hebben geprobeerd om een combinatie te vinden. Aan de ene kant moet je zorgen voor welvaartgroei, wat zo ontzettend belangrijk is voor de groei van het aantal banen. Er komen elke dag 1.000 banen bij op dit moment. Ik hoop dat de mensen die het nu lastig hebben, bijvoorbeeld ook snel een baan kunnen vinden. Uiteindelijk zijn dat veel belangrijkere stappen om iets aan je situatie te kunnen veranderen. Natuurlijk vind ik ook dat we moeten kijken of we mensen wanneer dit lastig is waar mogelijk kunnen helpen door ons geld zo gericht mogelijk daarvoor in te zetten en in kaart te brengen waar de grootste meppen te maken zijn, zodat we juist daar huizen krijgen die energieopwekkend en energieneutraal zijn.

Wat dat netflixen op de accu van je auto betreft, zou ik alleen nog willen zeggen: dat gebeurt al. In Lombok in Utrecht is daar een fantastisch project mee.

De voorzitter:

Was u al aan het einde van uw betoog? Ja? Bent u helemaal klaar?

De heer Sienot (D66):

Bijna.

De voorzitter:

Bijna. Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik zou willen afronden. Met deze Wet opslag duurzame energie krijgen we veel meer zonne- en windenergie, kortom, schone energie uit eigen land. D66 wil dat we daarbij letten op een evenwichtige verdeling van de lasten tussen huishoudens en bedrijven. Ik vraag de minister dan ook om dit goed in de gaten te houden, zeker voor de huishoudens die een steuntje in de rug kunnen gebruiken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop dat u een beetje genoten heeft van het debat.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De vervuiler betaalt. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft het meest eerlijke en het leidende uitgangspunt bij het verdelen van de kosten voor het klimaatbeleid. Maar bij de opslag duurzame energie — een toeslag op energiegebruik waarmee de duurzame-energieproductie kan worden uitgebouwd — is precies het tegenovergestelde aan de hand. De toeslag wordt nu voor de helft door huishoudens en voor de helft door bedrijven opgebracht. Dat klinkt eerlijk, maar dat vraagt echt een onevenredig grote bijdrage vanuit de huishoudens, want 80% van de CO₂ wordt uitgestoten door bedrijven en maar 20% door de huishoudens. De fiftyfiftyverdeling die er nu is, staat niet in verhouding tot de daadwerkelijke uitstoot. Daarom heb ik het amendement van de SP ook van harte mede-ingediend. De huidige degressieve structuur — oftewel, hoe meer je verbruikt, hoe minder je relatief betaalt — staat haaks op het principe dat de vervuiler betaalt. Daarmee ontbreekt ook een belangrijke financiële prikkel bij de grote vervuilende bedrijven om hun energiegebruik te verminderen.

Voorzitter. Er moeten grote stappen gezet worden om de energievoorziening te verduurzamen. Daar zitten nou eenmaal hoge kosten aan; daar ben ik me ook van bewust. Maar het stimuleren van die duurzame energie is hard nodig, want Nederland bungelt onderaan op de lijstjes ten opzichte van de rest van Europa als het hierop aankomt. De extra toeslag op de energierekening is dan wel alleen te rechtvaardigen als er ook echt duurzame maatregelen van gerealiseerd worden. Het was goed om in de brief die we vanmiddag kregen te lezen dat er veel duurzame energie uit zon en wind bekostigd wordt uit de SDE+-regeling. Maar wat de Partij voor de Dieren betreft worden biomassa-installaties dan weer niet thuis in het rijtje maatregelen die subsidie zouden moeten krijgen uit deze SDE+regeling.

Dat brengt me ook even bij de ISDE-vergoeding, waarmee particulieren duurzame-energievoorzieningen kunnen aanschaffen. Het is goed dat er zo ook wat bij de huishoudens terechtkomt, maar in de praktijk komt dat niet altijd ten goede van het klimaat. Want uit de ISDE-regeling zijn al 3.600 biomassaketels en 27.600 pelletkachels bekostigd, zo las ik in de nota van beantwoording. Uit de lokale subsidie Amsterdam aardgasvrij worden al geen pelletkachels en biomassaketels meer gesubsidieerd. Dat is terecht, want de stook van hout en pellets zorgt voor een heel grote fijnstofuitstoot waar vooral in dichtbebouwde gebieden erge hinder en zelfs gezondheidsklachten van worden ondervonden. Daarnaast is het stoken van hout allerminst CO2-neutraal.

Voorzitter. Ik beëindig mijn bijdrage met een maatregel die eigenlijk de eerste stap zou moeten zijn in het verduurzamen van energie: isolatie. Het is natuurlijk dubbel zonde als huishoudens met subsidie een pelletkachel aanschaffen en als die warmte vervolgens meteen weer uit het huis lekt. Energiebesparing is bij uitstek een maatregel die vanuit de ODE en bijbehorende regelingen bekostigd zou moeten worden, maar vanwege de focus op duurzame energietechnieken is dat op dit moment nog niet zo.

Er ligt nog een aangehouden motie van mijn fractie die de regering verzoekt om de mogelijkheden te onderzoeken om de ODE-systematiek te verbreden, zodat deze ook benut kan worden voor energiebesparingsmaatregelen. De minister zou daar dit najaar op terugkomen. Dat is het nu. Daarom de vraag aan de minister wanneer wij deze informatie kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat wij collectieve middelen moeten gaan steken in het stimuleren van de productie van duurzame energie. Daarom waren wij in principe voor de ODE-systematiek, maar de PvdA vindt wel dat die moet worden herzien. Je kunt zeggen dat je het meest groene kabinet bent. Over de etalage deel ik die opvatting in elk geval wel. Maar je moet je ogen niet sluiten voor een aantal knelpunten in de ODE-regeling. Je kunt alles wel met een groen-roze bril bekijken, maar er is ook een harde realiteit.

De ODE-regeling voor opslag van duurzame energie is naar mijn smaak op termijn niet houdbaar. In de eerste plaats is het zo dat het aantal huishoudens dat wordt aangeslagen, gaat afnemen. De heer Sienot sprak over 27 wijken die van het gas af gaan. Stel dat dat er 2.000 zijn van de misschien 6.000 wijken in Nederland. Dat betekent dat het draagvlak voor het systeem, de heffingsgrondslag, steeds smaller wordt. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wat gaan wij doen als wij in plaats van de 8 miljoen gebouwen die we nu nog hebben in 2048 nog 100.000 woningen hebben die kunnen worden aangeslagen voor de ODE? Op langere termijn is de trend gewoon niet goed. Steeds minder huishoudens moeten de ODE gaan opbrengen.

Het tweede punt is dat het systeem onrechtvaardig is. Een aantal mensen is heel goed in staat om zich te onttrekken aan deze vorm van energiebelasting, omdat zij het zelforganiserend vermogen en de investeringscapaciteit hebben om hun woning te verduurzamen. Als je een warmtepomp en zonnepanelen hebt, is dat hartstikke mooi. Het is ook goed dat je wordt gestimuleerd om die stap te zetten. De heer Sienot kan wel een radiatorfoliebrigade op mensen in huurwoningen afsturen, maar dat gaat echt nog jaren duren. Wat voor verhaal hebben wij voor mensen die pas over tien of vijftien jaar aan de beurt zijn in het isolatieprogramma van hun woningbouwcorporatie? Ondertussen gaan hun lasten omhoog. Dat is naar mijn smaak niet houdbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben op zich natuurlijk blij met dit betoog van de PvdA, die ervoor pleit dat er perspectief komt voor inwoners. Dat is ook precies wat het CDA graag wil. Ik ben echter verrast over de partijgenoot van de heer Moorlag, namelijk de heer Samsom. Hij wilde die rekening eigenlijk maar eens even vet omhoog doen. Hoe kijkt de heer Moorlag daarnaar?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben op zich niet tegen het verhogen van de energieprijzen of de gasprijzen. Ik vind wel dat dat gepaard moet gaan met goed flankerend beleid. Dat betekent dat ook huurders in staat moeten worden gesteld om heel snel hun energierekening naar beneden te brengen. We moeten dat niet doen zoals we dat nu doen. Neem bijvoorbeeld het idee om de WOZ-heffing op zonnepanelen te schrappen. Dat is hartstikke mooi voor woningeigenaren. Woningeigenaren komen er goed uit. Als zij een lening aangaan voor hun zonnepanelen, kunnen zij de rente daarover als hypotheekrente aftrekken. Ze hoeven ook nog eens geen WOZ te betalen. Er zitten allerlei perverse effecten onder de waterlijn. Ik ben niet tegen het principe van heffen, maar dat moet wel gepaard gaan met goed flankerend beleid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar zomaar omhoog schroeven, zoals de heer Samsom, de voorzitter van de klimaattafel voorstelde, dat vindt de heer Moorlag dus ook niet zo'n goed idee.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij hebben we het eindproduct nog niet gezien. Ik vind het even te gemakkelijk en te goedkoop scoren van mevrouw Mulder. Mijn stelling is dat dit gepaard moet gaan met goed flankerend beleid, zodat ook de mensen die niet dat zelf-organiserend vermogen hebben, die niet die investeringscapaciteit hebben, ook in staat zijn om hun woning te verduurzamen en daarmee de energielasten naar beneden te brengen.

De heer Kops (PVV):

Ik vraag mij af of ik het goed heb gehoord. Heeft de heer Moorlag echt gezegd dat hij vindt dat zonnepanelen niet moeten worden meegerekend bij het vaststellen van de WOZ-waarde?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik vind dat dit goed bekeken moet worden. In deze Kamer zijn er geluiden dat ze niet mee moeten tellen voor de WOZ-waarde. Je moet je daarbij ook de vraag stellen of het wel eerlijk is dat je de hypotheekrente over de aanschaf kunt aftrekken, terwijl je aan de andere kant wordt vrijgesteld voor de WOZ-waarde. Mijn generieke stelling is dat de mensen in koopwoningen, met wat investeringskracht, goed af zijn, en dat de mensen die in huurwoningen zitten, of die geen investeringskracht hebben, als ze een koopwoning hebben, heel slecht af zijn met het hele systeem dat we nu hebben ontwikkeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Die perverse effecten gaan zich niet alleen hier voordoen, maar ook bij de netwerkkosten. Naarmate er meer mensen van het aardgasnetwerk af gaan, zal dat ook betekenen dat de kosten van instandhouding en onderhoud van het aardgasnetwerk over een steeds geringer aantal huishoudens gespreid moeten worden. Dat is een sluipend proces. Hoe kijkt de minister daar op lange termijn tegenaan? Is de minister ook van oordeel dat je de effecten voor de ODE, maar ook voor de netwerken goed en grondig in kaart moet brengen, met een langetermijnvisie, om te kijken of het systeem dat we nu hebben, nog wel houdbaar is? Ik vind dat daarnaar een heel gerichte verkenning moet plaatsvinden.

Ik zal nog een voorbeeld noemen. We belasten de CO₂ uit de schoorsteen van een cv-ketel nu zwaar, terwijl warmte in je huis een basisbehoefte is, en de CO₂ die uit de straalmotor van een vliegtuig komt, belasten we niet. Ook op dat punt moet je kijken of we niet naar een ander systeem moeten. De heer Van der Lee pleit al voor een CO₂-heffing aan de bron, en daar ben ik ook voor. We zijn doodsbenauwd voor weglekeffecten, maar die vallen reuze mee. De Nederlandsche Bank heeft daarover een behartigenswaardig rapport uitgebracht, net als CE Delft. Mijn vraag aan de minister is of hij een studie wil gaan doen om CO₂ meer aan de bron te gaan belasten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kreeg een beetje de indruk uit het betoog van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid dat dit kabinet niks doet aan het heffen van een soort taks op CO₂ van vliegtuigen. Heeft de heer Moorlag misschien gemist dat dit ook in het regeerakkoord staat?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat staat wel in het regeerakkoord, maar dat zijn schuchtere stapjes die worden gezet. Nee, ik zal niet zuur zijn, ik zal positief zijn. Dat zijn goede stappen, maar als je kijkt naar de heffing op CO₂ die uit straalmotoren komt en naar de heffing op CO₂ uit cv-ketels, dan is dat niet in verhouding en wat de PvdA betreft moet dat veel sneller rechtgetrokken worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, en dan kan ik me ook voorstellen: als je zo'n heffing invoert, doe je dat het liefst Europees. Dat wil de PvdA dan toch ook? Dan heb je een zo maximaal mogelijk effect.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij voorkeur Europees. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat wordt er in Europees verband gedaan om die weglekeffecten te mitigeren? Dat zou een drempel wegnemen. Dat zou wellicht ook helpen zodat andere partijen ook meer bereidheid tonen om CO₂ aan de bron te gaan belasten, en ook wat evenwichtiger tussen huishoudens en bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, we doen de interrupties eigenlijk in tweeën. Ik zie dat u weer gaat zitten. Dank u wel. De heer Moorlag gaat verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Het systeem was in concept goed, maar in de uitwerking behoeft het herziening. Als je de verschillen in tarieven uitrekent en die omslaat naar een ton CO₂ — ik noemde het tijdens de interruptie ook al — dan zie je dat de CO₂ uit een cv-ketel door de ODE met ongeveer €26 per ton wordt belast en dat de grootverbruikers nog geen €1,50 kwijt zijn voor een ton CO₂ uit gas. Dat is een verschil van een factor zeventien. Mevrouw Akerboom noemde dat ook al. Die verhouding tussen bedrijven en huishoudens is niet goed.

Ik vat het samen. Is de minister bereid om een verkenning te doen naar de alternatieven voor de ODE, waarbij de vertrekpunten zijn: een rechtvaardige lastenverdeling, het principe dat de vervuiler betaalt, continuïteit, transparantie en begrijpelijkheid? Die begrijpelijkheid wil ik nog benadrukken omdat je met een systeem van energiebelasting, heffingskortingen en ODE zo langzamerhand bijna Hans Kazàn of Hans Klok moet inhuren om je energierekening te kunnen begrijpen. Het is niet goed voor het draagvlak onder burgers als dat zo ondoorzichtig wordt.

Voorzitter. Het voornemen van de regering is om de SDE ook te gaan gebruiken voor andere doeleinden zoals CCS. De Partij van de Arbeid is daartegen. Dat ondermijnt het draagvlak voor de energietransitie.

De discussie over kernenergie is weer opgerakeld. Liggen er ook plannen of ideeën? Deelt de minister de opvatting dat wij de ODE niet moeten gaan gebruiken voor het stimuleren van kernenergie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het CDA wil dat de kosten van de energietransitie worden beperkt en eerlijk worden verdeeld. We spreken hier vandaag over de opslag duurzame energie en over de subsidie duurzame energie plus. Kan de minister ons nog eens uitleggen welke factoren daarbij aan de inkomstenkant en aan de uitgavenkant een rol spelen voor het bepalen van het totale bedrag dat opgehaald dient te worden via de opslag duurzame energie en hoe dat ook weer doorwerkt in de hoogte van de tarieven? In hoeverre heeft bijvoorbeeld het warme weer van dit jaar of het achterblijven van realisaties nog invloed op de hoogte van de opslag duurzame energie voor volgend jaar?

Bij de verhogingen van de afgelopen jaren heb ik gewaarschuwd voor het oplopen van het tarief van de opslag duurzame energie. Om daar iets aan te doen, moeten we in beeld hebben bij welke huishoudens de energierekening het hardst aankomt, zodat we daar ook rekening mee kunnen houden.

Uit de beantwoording van de minister wordt voor mij niet duidelijk wat de verschuiving van de opslag duurzame energie van elektriciteit naar gas betekent voor een huishouden. Welke huishoudens gaan er hoeveel meer op achteruit dan vorig jaar voor 2019 was voorzien? Daarnaast wil ik van de minister weten wat deze verschuiving van elektriciteit naar gas betekent voor de verdeling van kosten tussen huishoudens en bedrijven. Dit vraag ik omdat de schijven voor elektriciteit verschillen van die voor gas. Bij elektriciteit wordt in de tweede, derde en vierde schijf meer opgehaald dan bij gas. Betekent de schuif van elektriciteit naar gas dat de bedrijven minder zijn gaan betalen dan de huishoudens? Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven in de eerste schijf betalen voor gas en elektriciteit? Hoe verandert dit naar verwachting voor het jaar 2019? Huishoudens moeten wat het CDA betreft en zoals afgesproken niet meer dan 50% van de rekening betalen. En al die huishoudens zitten met name in de eerste schijf.

Voorzitter. Daarnaast komt er een verbreding van de SDE+. Dat is de subsidie duurzame energie plus. Dat maakt het nog belangrijker dat er bij het voorstel een eerlijke en controleerbare verdeling komt van de tarieven. Kan de minister toelichten hoe hij daarvoor gaat zorgen en kan hij er ook voor zorgen dat die fiftyfiftyverdeling overeind blijft? Daarvoor heb ik alvast een motie op zak.

Voorzitter. Een eerlijke verdeling betekent in de ogen van het CDA dat ook huishoudens en bedrijven met zonnepanelen dienen bij te dragen aan de opslag duurzame energie. Mensen die nu al zonnepanelen hebben, hebben bewust gekozen voor hernieuwbare energie. Zij zijn daar over het algemeen enthousiast over en voelen zich vaak betrokken bij de energietransitie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook deze groep solidair is met de mensen die minder mogelijkheden hebben? Nu is het zo dat iemand met een slecht geïsoleerd huis en een kleine beurs relatief meer bijdraagt dan huishoudens met zonnepanelen. Wat gaat de minister hieraan doen?

In dat licht wil ik ook graag een opmerking maken over de vandaag aangenomen motie van de VVD en D66 over lokale lasten en zonnepanelen. Zij verzoeken de regering een voorstel te ontwikkelen waarmee zonnepanelen standaard buiten de ozb gehouden worden. Ik kan daarmee leven als dat een autonoom besluit is van de gemeente. Maar het CDA wil dat zeker niet van bovenaf opleggen. Het CDA vindt dat gemeenten zelf die afweging zouden moeten kunnen maken. Ook daarbij moet goed worden gekeken wie vervolgens de rekening gaat betalen. Dat geef ik dan nog even mee aan de gemeenten die dat overwegen. En denk ook aan de papieren rompslomp die daar mogelijk achter vandaan komt.

De voorzitter:

Er is een interruptie over dit onderwerp van de heer Moorlag, denk ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vermoed het ook!

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben wel aangenaam verrast door een aantal elementen van de bijdrage van mevrouw Mulder. Zij vraagt zich af of het wel rechtvaardig is dat degenen die energieneutraal zijn niet bijdragen aan het ontwikkelen van windparken op zee. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is: is zij ook bereid om dat neer te leggen in een opdracht aan de regering?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dit bezwaar al op meerdere momenten ingebracht, want ik stoor mij hier eerlijk gezegd al jaren aan. Ik vind het echt heel erg raar dat dit op deze manier gebeurt. En er komt volgens mij ook een nieuwe regeling, dus ik verwacht zeker dat de minister hier rekening mee gaat houden, want dit is niet solidair. Dat zullen u en ik met elkaar eens zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

En wanneer zou de minister moeten leveren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het heeft te maken met de salderingsregeling. Die wordt nu onder de loep genomen. Volgens mij komt die of eind van dit kwartaal of begin volgend jaar naar de Kamer. Ik hoor vandaag graag nog even precies van de minister wanneer die komt. Maar ik neem aan dat dit element daarin is opgelost, want ik vind dit niet uit te leggen. En eerlijk gezegd weten heel veel mensen die zonnepanelen hebben niet eens dat dit speelt. Als je dat dan vertelt, voelen ze zich er vaak ook heel erg rot over dat zij niet bijdragen aan die windmolens op zee, want die mensen willen dat vaak heel graag realiseren. Dus ik vind dat dit rechtgezet moet worden.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Mulder heel veel spreken over de eerlijke verdeling van de lasten, en de fiftyfifty moet zelfs gehandhaafd blijven. Dan wil ik toch nog even terugkomen op afgelopen zomer, en op de woorden van uw fractievoorzitter. Hij vreest "een Fortuynrevolte" als het gaat om de financiering van de energietransitie. Hoe kan ik dat nou rijmen met het kabinetsbesluit om de teruggave in de energiebelasting met €51 te korten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit debat is soms misschien een beetje een herhaling van zetten; ik denk ook even terug aan de vragen die collega Sienot kreeg.

In het totaal — zeg maar — moet het zo zijn dat je koopkracht er niet op achteruit gaat. En voor heel veel groepen gaat die erop vooruit. Maar groepen zijn kwetsbaar en daar moeten we zeker oog voor hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar het moet mevrouw Mulder toch heel veel pijn doen dat in de beeldvorming voor mensen het nu toch zo is dat zij een hogere energierekening voorgeschoteld krijgen? De kosten voor de transitie lijken vooral op hen te worden afgewenteld. En om dan even in de zomerse sferen te blijven: ik krijg toch een beetje het gevoel dat de heer Buma met spiritus in de barbecue stond te spuiten, toen hij die opmerking maakte. Want dit is wel dé manier om een Fortuynrevolte los te maken: zeggen dat het dreigt, en vervolgens een maatregel nemen die het bevordert. Daar kunt u toch geen genoegen mee nemen?

De voorzitter:

Volgens mij is het dezelfde vraag. Maar goed, ik geef mevrouw Mulder de kans om daar nog even op te reageren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, dank u wel, voorzitter. Ik merk namelijk dat de heer Van der Lee misschien niet helemaal goed heeft meegekregen hoe de heer Buma, mijn collega en fractievoorzitter, dat heeft bedoeld. Zijn grootste zorg zit erin dat er over dit soort dingen niet openlijk gepraat mag worden, omdat we koste wat kost maar die hele energie- en klimaattransitie moeten realiseren. Op dit moment zijn die tafels bezig. Wat hier vandaag voorligt, is met name een gevolg van het energieakkoord uit 2013. Daar zit die hele doorrekening verder in, en één stap die het kabinet al heeft genomen op het gebied van klimaat en energie. De heer Van der Lee kan nee schudden, maar zo zit het wel. Zo zit dit in elkaar.

Vervolgens gaan er misschien nog wel meer stappen komen. Daarvan heeft de heer Buma aangegeven dat dat niet zonder slag of stoot gaat. Wij willen goed kijken hoe we dat gaan doen, want anders gebeurt er hetzelfde als bij de migratie. Dat was een onderwerp waar we eigenlijk niet over spraken in deze Kamer. Als je daar iets kritisch over zei, werd je met name door links best wel gehoond; ik zeg het maar gewoon zoals het is. Daar heb ik grote problemen mee gehad en mijn fractie ook. Dat is wat de heer Buma heeft bedoeld met het trekken van die vergelijking tussen migratie en klimaat: je moet nu ook kritisch durven zijn en niet zomaar een blanco cheque afgeven en overal maar ja tegen zeggen. Je moet er goed over nadenken en het met beleid doen. Dat is wat wij in het kabinet doen en daar zal ik het kabinet op controleren, vanuit die bankjes daar.

De voorzitter:

Nee, meneer Van der Lee, we doen interrupties in tweeën. Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog. Ik zie dat u nog iets wilt zeggen, meneer Van der Lee, maar we doen interrupties in tweeën. Ik gaf u net de gelegenheid om een derde vraag te stellen. Dat was toen geen vraag, dus ik heb er, eerlijk gezegd, niet zulke goede ervaringen mee om u een extra vraag te laten stellen. U moet het een beetje gaan verdienen, denk ik. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, u was net ook al streng richting mij. Ik mocht geen derde vraag stellen, maar goed. De heer Van der Lee weet wel hoe wij hierin staan.

Voorzitter. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten betekent ook dat inwoners moeten kunnen meedoen aan regelingen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Nu hebben we in juni een brief gekregen over de modernisering van de salderingsregeling en een nieuwe regeling voor energiecoöperaties. In die brief staat dat de minister de Kamer daar deze zomer over zou informeren; het is nu november. Hoe ziet het tijdpad eruit voor die nieuwe regeling voor energiecoöperaties?

Voorzitter, tot slot. De afgelopen jaren heeft mijn fractie zich altijd kritisch opgesteld ten aanzien van de meeropbrengsten uit de opslag duurzame energie: dat was altijd meer dan er uitgegeven hoefde te worden. Daardoor zit er nu in de begrotingsreserve een fors bedrag dat opgehaald is voor het stimuleren van hernieuwbare energie. Kan de minister ons garanderen dat deze middelen in de toekomst verder ook voor dit doel worden ingezet?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik moest nog even het een en ander opzoeken, omdat ik een beetje verrast was. Had de heer Mulder het nou over de motie-Lodders/Van Weyenberg ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat zei ik?

De voorzitter:

De heer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Zei ik dat echt?

De voorzitter:

U zei het echt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Tjongetjonge, voorzitter, kansloos!

De voorzitter:

Maar het is volgens mij meteen rechtgezet op deze manier.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat zegt iets over hoe scherp ik ben, voor mijn inbreng van zo meteen. Ik kijk nu al uit naar alle interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, ik zal geen vragen stellen.

De voorzitter:

Goed. Gaat uw gang, voor uw interruptie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mevrouw Mulder zei — als ik het goed heb begrepen; dat zal ik dan maar even checken — dat zij het toch wel een beetje gek vindt dat we hierover in de Kamer nu uitspraken doen. Als je zonnepanelen plaatst, kan je WOZ-waarde daardoor hoger worden. Eigenlijk zou dan lokaal, per gemeente, bekeken moeten worden hoe we daarmee omgaan. Daar moeten we volgens haar in de Kamer eigenlijk geen uitspraak over doen. Ik dacht: ik ga die motie even checken. Nou zie ik dat het CDA daarvoor heeft gestemd, dus ofwel ik zie het allemaal verkeerd, ofwel ik ben een beetje in de war door de opmerking van — ik zeg het met nadruk — mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, zeg ik via de voorzitter. Wat ons betreft, zou dat een autonoom besluit moeten worden van de gemeente. Het moet niet iets zijn wat wij hier van bovenaf opleggen. Als zij dan die extra rompslomp willen en het op die manier willen regelen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Daarom hebben wij ook voor deze motie gestemd, omdat dat onderzoek er nog komt. Die ruimte zag ik dus nog. Als dat niet de opzet van de VVD was, heb ik vanmiddag mogelijk de verkeerde motie gesteund. Ik hoop dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

Dat roept in ieder geval weer een vraag op bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die ruimte is er toch.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laat ik het anders stellen. Is mevrouw Mulder het met de VVD eens dat het wat dat betreft niet zou moeten uitmaken waar je woont? Als jij wilt investeren in verduurzaming, bijvoorbeeld door zonnepanelen, moet dat je niet zodanig benadelen in kosten dat je het eerder ervaart als een straf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klinkt heel sympathiek en in zekere zin is het dat ook, maar uiteindelijk moet altijd iemand de rekening betalen. En als dat dan de mensen van driehoog-achter zijn, die geen eigen dak hebben waar ze zonnepanelen op kunnen leggen, bedrijf je bijna een soort inkomenspolitiek. Dat lijkt mij nou niet echt des VVD's, dus zo heb ik dat ook maar niet opgevat. Ik heb het zo opgevat dat die ruimte er is, dat gemeenten uiteindelijk zelf mogen beslissen of ze dat wel of niet willen.

De voorzitter:

Ook interrupties in tweeën.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Leuk debat. Maar ze komt nog, dus ik ga haar gewoon straks vragen stellen.

De voorzitter:

Daar hebben we de heer Van der Lee weer, die zijn kans ziet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is dit de derde interruptie deze avond, maar ik wil mevrouw Yesilgöz-Zegerius toch even helpen op dit punt. Ik heb ook contact met wethouders over hoe we hiermee om moeten gaan. Die wethouders zeggen mij — dat wist ik eigenlijk ook wel — dat de WOZ-waarde wordt bepaald door een inschatting van de waarde van je huis, gebaseerd op waarden van huizen in je omgeving. Maar de gemeente weet helemaal niet wie zonnepanelen heeft. U kunt wel zeggen: geef de gemeenten de beleidsvrijheid om de waardestijging die het gevolg is van zonnepanelen op het dak, niet mee te laten wegen in de ozb-heffing, maar hoe gaat een gemeente dat in godsnaam uitvoeren? Van wie krijgt ze die informatie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is niet helemaal zo dat de ozb lukraak wordt vastgesteld. Er wordt wel degelijk gekeken en één keer in de zoveel tijd wordt er herijkt. Ik ben ook gemeenteraadslid geweest, dus daar let je wel op, want anders heb je natuurlijk totaal geen grondslag. Ik kan me voorstellen dat u vanmiddag niet voor die motie hebt gestemd, meneer Van der Lee, want eigenlijk geeft u allemaal argumenten waarom dit geen goed plan is. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om deze vraag te beantwoorden: we hebben volgens mij ook voor deze motie gestemd, maar we zouden die iets anders willen interpreteren, namelijk wat vriendelijker in het gebruik, ook voor gemeenten. Voor zover ik weet, wordt er niet naar het individuele huis gekeken. Het gevolg zou dan zijn dat je als bewoner bezwaar moet aantekenen tegen de ozb-belasting en moet aangeven: ik heb zonnepanelen aangebracht, die zijn zoveel waard en dat moet in mindering worden gebracht op mijn aanslag. Dat gaat veel administratieve last, ook voor de burger, opleveren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zal toch ook niet de bedoeling zijn van het CDA?

De voorzitter:

U heeft een interpretatie gegeven van hoe u de motie ziet. Heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Maar de heer Moorlag wel. Ik geef de heer Moorlag het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dit is een mooi debat, dus ik ben heel benieuwd. Meneer Moorlag. Sorry, ik ben niet de voorzitter. Excuus.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik maak altijd onderscheid tussen intelligente slechte voorstellen en niet-intelligente slechte voorstellen. Ik vind echt dat, als we voorstellen doen, we eerst heel goed moeten nadenken. Het idee is om zonnepanelen niet te betrekken in de WOZ, maar waarom dan wel de warmtepomp? Waarom moet die wel meetellen in de WOZ-waarde? En wat betreft het per gemeente laten bepalen van de WOZ-systematiek: de WOZ-waarde is ook bepalend voor de waterschapsheffing. Moeten de buurgemeenten, waar het wel meetelt, dan relatief meer waterschapslasten gaan betalen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, mijn vraag aan mevrouw Mulder ...

De voorzitter:

Het leek op een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan mevrouw Mulder is of er eerst niet wat beter zou moeten worden nagedacht, alvorens er allerlei luchtballonnen worden opgelaten en vuurpijlen worden afgestoken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heeft ook de PvdA voor deze motie gestemd. Dat even voor de geschiedschrijving hier. En daarom heb ik uiteindelijk ook voor deze motie kunnen stemmen: omdat die ruimte er met dat onderzoek in zat. Dan komen al deze haken en ogen er wel uit. En dan gaan we de afweging maken. We kunnen dan altijd nog zeggen dat het op deze manier misschien toch niet verstandig is. Ik heb niet de tijd om alles hier te onderzoeken, dat geef ik eerlijk toe — ik heb 0,5 fte aan ondersteuning — dus dat kunt u ook niet van mij als Kamerlid verwachten. Maar ik vind de gedachtegang een sympathieke, dus daarom steun ik de motie. Maar ik wil wel graag weten of onze gemeenten autonoom mogen beslissen of ze dat wel of niet willen.

De heer Moorlag (PvdA):

De PvdA is ook voor onderzoek en daarom steunen we ook moties die daartoe oproepen, want dan kunnen een goede scheiding maken tussen de niet-intelligente slechte voorstellen en de intelligente slechte voorstellen, en misschien ook wel de hele goede voorstellen die daaruit komen. Dus ik reageer niet zozeer op die onderzoeken en op moties daarover, maar op het concrete voorstel om het per gemeente te gaan bepalen. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is: sla je dan ook acht op de neveneffecten, zoals de waterschapslasten en andere effecten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De vraag is dus of uit het onderzoek uiteindelijk gaat komen of dit slim is om te doen en wat de voors en tegens zijn. Maar als je het gaat doen, dan denken wij dat het verstandig is om per gemeente dat besluit te nemen, omdat wij verwachten dat er ook nogal wat rompslomp aan vast zal zitten per gemeente. Dan kun je zelf als gemeente afwegen of je dat wel of niet wilt. Dan ga je misschien de ozb met een euro of vijf tot tien naar beneden brengen, en vervolgens heb je dezelfde lasten extra, en die moet je weer ergens anders verschmerzen. Dus ik weet niet of het daar zo heel veel beter van wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb het idee dat u nog niet helemaal uitgedebatteerd bent over de motie die is aangenomen. Dat is wel opmerkelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, maar er komt nog wat naar de Kamer. Dus dan gaan we gewoon weer verder. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U ook vriendelijk bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Steeds meer mensen zien gelukkig in dat we behoefte hebben aan schone energie. Het is de enige manier om ervoor te zorgen dat we Nederland op een mooie en fijne wijze kunnen doorgeven aan de generaties na ons. En u kent ons standpunt inmiddels: ook wij vinden het niet meer dan normaal dat we vandaag verantwoordelijkheid nemen, actie ondernemen en dus ook onze rotzooi opruimen.

Maar wij willen wel bewaken dat we zoeken naar slimme en behapbare oplossingen. Ik denk eigenlijk dat dat voor de meeste collega's hier geldt. Behapbaar betekent helaas niet dat het gratis is. Daar moeten we natuurlijk wel eerlijk over zijn. Net zoals we betalen voor goede zorg, voor goed onderwijs, voor veiligheid in ons land, voor de politie, voor onze veiligheidsdiensten, zullen we ook moeten bijdragen aan een schonere wereld. Dat doen we onder andere via een heffing bovenop de energierekening. U zei het al: ODE staat voor "opslag duurzame energie".

Ook daarover moeten we wederom eerlijk zijn: dat is niet leuk. En dat beweert ook niemand hier. Maar zonder dit kunnen we niet investeren in schone duurzame bronnen. Daar betalen we allemaal, dus bedrijven en huishoudens, een stuk aan mee. Daarom moeten we er met elkaar voor zorgen dat die kosten zo laag mogelijk blijven. We moeten ervoor zorgen dat we met zo min mogelijk middelen zo veel mogelijk kunnen doen.

Voorzitter. Wij kunnen instemmen met deze wijziging, mede in het licht van het feit dat mensen onderaan de streep er in koopkracht op vooruitgaan. Ik heb wel drie vragen betreffende de ODE, de SDE en al die afkortingen die hier vanavond langs zijn gekomen. Het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat mensen wel weten wat ze nu eigenlijk betalen. Ik moet u eerlijk bekennen dat voordat ik woordvoerder was op klimaat en energie, ik nog nooit van de ODE had gehoord. Pas toen ik vorig jaar het eerste debat hierover ging voeren en dus ook op mijn energierekening ging kijken, dacht ik: wacht, er zit dus gewoon meer achter. Nu begrijp ik ook veel beter wat erachter zit. Maar dat zou ik eigenlijk elke Nederlander gunnen. Ik zou dus graag van de minister willen weten of er ruimte is om te kijken hoe we dat transparanter kunnen maken. We willen mensen erin mee kunnen nemen, we willen dat duidelijk wordt wat ze nou eigenlijk betalen, maar ook wat het oplevert, waarvoor het bedoeld is. Ik denk dat als wij mensen dat inzicht geven, dat ook ontzettend kan helpen bij het creëren van draagvlak.

Voorzitter. Het is hier al door verschillende collega's gezegd: de ODE stijgt. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat het kabinet eraan gaat doen om die stijging zo veel mogelijk te beperken. Volgens mij willen we dat allemaal.

Voorzitter. Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik zal mijn laatste vraag nog even stellen. Dan ben ik ook klaar met mijn betoog. We gaan natuurlijk ook de SDE verbreden, dus de manieren waarop we nog meer duurzame energie kunnen opwekken of die CO₂-uitstoot kunnen verminderen. Ik vraag me af of de minister kan ingaan op de vraag wat dat zou kunnen betekenen voor de ODE. Betekent dat een enorme stijging? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die stijging beperkt blijft en dat we het op zo'n manier doen dat het behapbaar is voor elke Nederlander?

Voorzitter. Dat was het denk ik. Nu houd ik even mijn mond voor de interruptie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De SP en de VVD verschillen sterk van mening over dit onderwerp, ook over de verdeling van de lusten en de lasten. Wij vinden deze belasting onrechtvaardig. Maar daar hebben we eigenlijk al vaak over gedebatteerd. Vandaag dacht ik: ik ga toch kijken of ik wat toenadering kan zoeken tot de VVD. Ik hoor mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zeggen dat we goed moeten nadenken over wat slim is. Ik heb een voorstel gedaan. Deze wet is nu vijf jaar oud. Zou het geen tijd worden om hem te evalueren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het helemaal geen gek idee. Volgens mij heb ik in de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord gelezen dat het kabinet juist aan de hand van alle maatregelen die daaruit voortvloeien, wil bekijken wat dat betekent, hoe de ODE in elkaar zit en wat daarbij wijsheid is. Dus ik sta absoluut niet afwijzend tegenover een evaluatie. Persoonlijk denk ik dat die misschien beter in het hele proces van het klimaatakkoord meegenomen kan worden, want dan weten we ook precies waar we het over hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar ben ik blij om. Ik vind dit juist een mooi moment, gezien alle debatten die we op dit moment hebben rondom het klimaat. Als volksvertegenwoordigers en controlerende macht nemen wij natuurlijk onze eigen positie in. Maar ik hoor toch heel veel ruimte bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, dus ik hoop dat zij mijn motie op dit onderwerp zal steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn interruptie gaat natuurlijk over die motie van vandaag. Misschien wil mevrouw Yeşilgöz-Zegerius aangeven dat zij daar nog wel wat ruimte in ziet, dat het voorstel nader wordt uitgewerkt en dat we dan echt de afweging gaan maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een mooi ingeleide en afgebakende vraag. Natuurlijk is het altijd goed om eerst te kijken wat het betekent, hoe het eruitziet en wat er moet gebeuren. Volgens mij delen het CDA en de VVD de behoefte om mensen te stimuleren om verduurzamingsmaatregelen te nemen, ook in hun eigen huis en in hun eigen omgeving. Daarbij zoeken we ook naar een balans, zodat mensen niet denken: nou heb ik zo veel investeringen gedaan, en nu zie ik opeens van een kant waarvandaan ik het niet zag aankomen, allemaal extra kosten ontstaan. Die balans moeten we met elkaar bewaken. Maar dat gaat zo meteen voor een heleboel onderdelen gelden. Dus wij zijn altijd voor onderzoek en samen zinnig kijken hoe het dan moet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is precies de ruimte die ik zocht bij deze motie. Dank u wel.

De voorzitter:

Nu nog de heer Van der Lee meekrijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga het niet meer over die motie hebben, want dat onderzoek krijgen we nog en daar gaan we weer lekker over van mening verschillen; dat zie ik nu al gebeuren. Ik heb toch even een andere vraag. Die gaat over kostenefficiency en de wens om de lasten eerlijk te verdelen. We hebben de discussie gehad over de beprijzing. We zaten in die hoorzitting met de DNB. Daar kwam de stoom uit de oren van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius toen zij hoorde dat er weleens een significante verslechtering van de concurrentiepositie zou kunnen dreigen. Maar dat was wel in de context dat er nu een oneigenlijk concurrentievoordeel bestaat. Ik zou graag van haar willen weten wat nou eigenlijk haar visie is op het level playing field. Wanneer is dat er? Als dat er niet is omdat wij een voordeel hebben, dan is dat niet erg. Maar als een ander een voordeel heeft, is het dan alleen maar erg? Wat is haar visie?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb echt bewondering voor de heer Van der Lee, die zonder er moe van te worden, drie weken later weer dezelfde discussie in de plenaire zaal wil aangaan. Ik wil die discussie graag nog een keer aangaan. Het gaat erom dat we slimme maatregelen nemen. Ik weet dat niemand hier voor domme maatregelen is, maar we verschillen natuurlijk wel van mening over de definitie van "slim". Het belangrijkste is dat we bij alles wat we doen, continu in de gaten houden wat dat vervolgens betekent voor ons land, voor ons bedrijfsleven en voor die duizenden banen. In de kabinetsappreciatie staat ook dat CO₂-heffing een mogelijke stok achter de deur is. De vraag is of de industrietafel hier eens goed naar wil kijken en erover wil nadenken. Wellicht hebben ze zelf nog andere ideeën.

Tijdens dat debat heeft u mij niet tegen het kabinet horen zeggen: dat kan toch niet waar zijn; dat moeten we niet doen. Ik heb gezegd: prima, laat men dat vervolgens onderzoeken. Maar als daaruit komt dat onze internationale concurrentiepositie vervolgens zo wordt geschaad dat er een kans is dat bedrijven weggaan, daar meer gaan uitstoten en banen meenemen — men zegt weleens "Nederland armer, de wereld warmer" — dan pas ik daar natuurlijk voor. Het is niet: CO₂-reductie koste wat het kost. Maar ik kan niet ter plekke een heel internationaal onderzoek gaan doen en zeggen: bij zo veel en zo veel ... Nee, daar hebben we natuurlijk onze wetenschappelijke bureaus voor. Ik was inderdaad erg teleurgesteld in De Nederlandsche Bank toen die zei: doe maar en o ja, vijf van de belangrijkste sectoren in Nederland kunnen daardoor wel flink beschadigd worden, maar dat moeten we dan maar zien. Dat vond ik niet kunnen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal het even toespitsen op waar we het vanavond over hebben naar aanleiding van het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend: 60-40. Ik heb de minister toen gevraagd: probeer eens uit te rekenen wat het eigenlijk betekent? De minister heeft dat uitgezocht. Het betekent dat de burger en de bakker er per jaar een paar tientjes op vooruitgaan en dat een chemiegigant, een van de allergrootste uitstoters in Nederland, op jaarbasis €100.000 extra zou moeten betalen. Dat is best een bedrag. Daarvoor koop je een auto voor de directeur. Maar dat is echt niet een bedrag dat de concurrentiepositie van een chemiegigant aantast. Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dat met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We beginnen allemaal onze inbreng bij dit soort klimaatdebatten om en om met: we staan voor een van de grootste transities van onze eeuw, van onze generatie en de hele wereld. We gaan hervormen. Dan weten we ook dat we te maken hebben met ontzettend veel verschillende soorten maatregelen, die neerkomen bij de huishoudens en die neerkomen bij het bedrijfsleven. Dit is niet een kwestie van: ga maar twee minuten korter douchen, ga daar maar meer betalen en dan zijn we er. Dit is een heel complex proces waar we met elkaar in zitten. Daarom staan we hier ook dag na dag, week na week. Als je afzonderlijke dingen bekijkt, of het nu bij de huishoudens terechtkomt of bij bedrijven, het gaat over een combinatie. Het gaat over het geheel van het pakket en over de vraag wat het vervolgens betekent voor Nederland. Dan kunt u het natuurlijk de VVD niet kwalijk nemen dat wij zeggen: dan moeten we ervoor zorgen dat ons land er beter van wordt, dat onze economie er nog sterker van wordt, dat er banen bij komen en dat wij de CO₂-reductie realiseren. Maar we willen op deze manier een afgewogen, gebalanceerd pakket. Elke keer één ding eruit vissen en zeggen "dat kan toch wel" is, met alle respect, toch wel een beetje kortzichtig.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen van de leden kan beantwoorden. Ik geef heel graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat het nuttig is om eerst even op de fiftyfiftyverdeling in te gaan. Niet alle betogen waren nieuw, maar de inkleding ervan was buitengewoon origineel en de aanvliegroutes waren oorspronkelijk. Daarna moet er toch even iets gezegd worden over de energierekening en daarna wilde ik in de eerste termijn ingaan op twee amendementen die bij mijn weten zijn ingediend, waarvan er een is vervangen door een amendement met een hoger nummer, met een mede-indiener. Daarna heb ik nog de antwoorden van de verschillende leden die in de twee betoogjes nog niet pasten.

We hebben het natuurlijk eerder gehad over de 50/50-verdeling, niet alleen vorig jaar, maar ook vorige week en ook nog bij het Belastingplan. We weten allemaal dat het belangrijk is om die 50/50-verdeling een keer tegen het licht te houden. Ik heb dat ook al toegezegd. De verkenning moet deze kabinetsperiode met een zekere degelijkheid gebeuren. Ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken, maar ik heb ook gezegd dat ik daar allerlei dingen bij wil betrekken. Sommige van die dingen komen gewoon uit het klimaatakkoord. Sommige dingen die ik nodig heb zijn er al, en andere niet. We hebben arrangementen nodig voor de bedrijven, bijvoorbeeld in de vorm van de CO₂-heffing. Dat telt mee en dat moet je meewegen. Dat neemt mogelijke ruimte in beslag die we ook aan andere dingen zouden kunnen besteden. De oploop van de infrastructuurkosten spelen mee. Dat is ook een gevolg van wat er in het klimaatakkoord aan de orde komt. Verder noem ik de eigen onrendabele toppen van de industrie. De industrie wordt echt geacht om ook zelf onrendabele toppen voor haar rekening te nemen. Nee, dat is niet een zaak van de overheid, maar je kunt dat wel zien als van invloed op de concurrentiepositie.

Het PwC-rapport is er wel. Dat heb ik toen naar aanleiding van het debat vorig jaar laten maken. Het ligt er. Ik noem ook de aard en omvang van de verbreding. Daar hebben we het vorige keer ook over gehad. Een 50/50-verdeling zou volgens sommige van de sprekers navenant minder logisch worden bij een verbreding. Aan de kant van de huishoudens tellen natuurlijk de koopkracht en de lasten. Ik heb toegezegd daarnaar te gaan kijken.

De heer Moorlag vraagt het wat fundamenteler: een studie doen om de CO₂ meer aan de bron te belasten. Later in zijn betoog vraagt hij om een verkenning naar de verdeling van de ODE. Dat zijn allemaal dingen die daarmee samenhangen. Die verkenning naar de verdeling van de ODE had ik vorig jaar toegezegd. Die gaat er ook komen; dat is verstandig. Dat heb ik net toegelicht. Die is niet vandaag klaar, dus ik zal de initiatieven op dat punt in elk geval niet vandaag kunnen honoreren. Over een meer fundamentele visie op CO₂-heffing heb ik anderhalve week geleden of zoiets gezegd dat wij zeker stappen moeten nemen naar een verband met de CO₂-uitstoot van alle heffingen.

Dat gaan we in de industrie doen, dat gaan we in de elektriciteitssector doen, maar ik heb gezegd dat we daarin nog niet meteen de stap nemen naar een systeem à la DNB. Ik denk ook dat de berekeningen en de modelleringen van DNB nog te grofmazig zijn om daar met een gerust hart naar te kijken. Maar wij zetten die stappen zeker, bovendien, daar is iedereen het over eens, zouden we dat natuurlijk bij voorkeur Europees doen, en als dat niet lukt, "pentalateral", zoals ik altijd zeg, met de ons omringende landen, dan blijven wij vlijtig doorzeuren. Sommige van die landen zijn het inmiddels helemaal met ons eens en helpen mee zeuren, maar onze hele grote oosterburen zijn bijvoorbeeld nog net iets minder enthousiast. Dus daar ga ik nog heel vaak voor heen en weer naar Berlijn.

Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman of de ODE moet worden hervormd. Die wordt in elk geval doorgelicht. Dat ze in Canada een belasting hebben op vervuiling, daar ben ik dan misschien iets minder van onder de indruk, want wij zijn in Europa toch de nummer drie qua belasting op allerlei vormen van vervuiling. We zullen ongetwijfeld verschillen hebben in ons stelsel met Canada, maar het is niet zo dat Nederland een land is waarin vervuiling onbelast is. Sterker nog, de impliciete CO₂-prijs ligt voor de gemiddelde automobilist boven de €300 per ton. Daar doen wij dus stevig aan mee. Daar hebben de Nederlanders overigens niet altijd even veel begrip voor gehad, maar het is er wel.

Ook over de ODE en de samenhang met de SDE heeft mevrouw Mulder een aantal vragen gesteld. Zij vraagt of ik nog eens kan uitleggen welke factoren aan de inkomsten- en uitgavenkant een rol spelen voor het bepalen van het totale bedrag dat opgehaald moet worden, hoe dat doorwerkt in de tarieven en of bijvoorbeeld een warm jaar daar invloed op heeft. Wat we doen, is dit. De SDE geef je in veilingen uit op basis van de meest efficiënte projecten, en de ODE wordt samengesteld op basis van de kasuitgaven van dat jaar. Die kasuitgaven nemen toe van ongeveer 1,1 naar 1,7. Dat is waarmee we de onrendabele toppen van duurzame energie afdekken, en dat is wat de ODE dat jaar moet opbrengen.

Hoe heeft een warm jaar daar nou invloed op? Er is geen achterwaartse correctie, maar wel een voorwaartse aanpassing. Dus als het een heel warm jaar is, dan hebben we gewoon pech, want dan wordt er minder energie verbruikt. Mensen hebben geluk, maar de staatskas heeft een beetje pech. Het zij zo, dat doen we. Voorwaarts aanpassen doen we wel, dus we kijken wel steeds op basis van het geraamde verbruik wat de tarieven moeten zijn.

Dan is het automatisch zo, daar heeft de heer Moorlag natuurlijk gelijk in, dat, als wij allemaal enorm snel veel zuiniger worden, de grondslag langzaam smaller wordt. Onze gasgrondslag neemt veel sneller af dan de elektriciteitsgrondslag. In eerste instantie zal het elektriciteitsverbruik bij veel huishoudens die elektrificeren, nog kunnen toenemen. Dus die grondslag versmalt ook weer niet zó snel. Maar het is zeker zo dat als je een heffing hebt die ook werkt op gedrag, dat de grondslag daarmee zelfuithollend is. Dat hebben we in extreme vorm gezien bij elektrische auto's. Toen werd er ineens veel minder belasting opgehaald, omdat er veel meer hybride auto's werden gereden. Dat zal hier ietsje minder hard gaan, maar het is gewoon een feit dat als veel mensen het gedrag gaan vertonen dat je wilt dat ze vertonen, dan neemt de grondslag af.

Er zijn twee effecten waarmee je die grondslagversmalling kunt opvangen. De eerste is natuurlijk altijd dat je hoopt dat er op termijn minder subsidie nodig is. Je ziet dat we in iedere ronde van de SDE meer petajoules per euro inkopen en we zien ook dat er in de elektriciteitssector op een gegeven moment geen subsidie meer nodig zal zijn. Tot 2030 zal dat nog wel zo zijn, maar op een gegeven moment neemt de subsidiebehoefte echt af, zeker als we een goed CO₂-heffingssysteem hebben. Dan is die uitholling ook minder erg, maar tot dan zou je dus iets met tariefaanpassing moeten doen. Dat is hoe dat werkt, maar het is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed dat de minister dat onderkent. Je ziet met de SDE echt dat de kosten oplopen en dat die heffingsgrondslag steeds verder gaat versmallen. De kern van mijn betoog is juist dat de ODE op termijn niet houdbaar is. Dat vraagstuk gaat zich ook voordoen bij de instandhouding van de netwerken, waar steeds minder gasgebruikers de kosten van het netwerk moeten blijven dragen. Erkent de minister hiermee dat de ODE-regeling niet handhaafbaar is en door een alternatief vervangen moeten worden?

Minister Wiebes:

We weten natuurlijk allemaal dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Op een gegeven moment hoef je geen onrendabele toppen meer te subsidiëren. Dat is in de toekomst. Ooit heb je geen ODE meer nodig. In de tussentijd kan er een situatie komen — dat kunnen we helemaal niet nu voorspellen — waarin je de grondslag sterk gekrompen ziet en je misschien nog wel kasuitgaven van de SDE hebt. Dat zou best kunnen voorkomen, maar tegen die tijd is dat dan toch echt wel een luxeprobleem. Tegen die tijd zullen huishoudens heel veel minder energie consumeren en zal er heel veel zuiniger worden gewerkt. Tegen die tijd is de opvolger van de opvolger van de heer Moorlag met de opvolger van mijn opvolger daarover in gesprek. We hebben dan echt een luxeprobleem aan de hand én we hebben dan een heleboel bereikt. Ik hoop dat de opvolgers van onze opvolgers daar een goed debat over hebben, maar dat is nu nog niet aan de orde.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben er altijd voor om lang vooruit te kijken.

Minister Wiebes:

Dat weet ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb ook een tijdje in het bestuur van een pensioenfonds gezeten en daar wordt toch iets verder vooruitgekeken dan een kabinetsperiode. Deelt de minister de opvatting dat het rechtstreeks beprijzen van CO₂ zal bijdragen aan het afnemen van de noodzaak om duurzame energie te gaan subsidiëren? Is dat niet mede een reden om sneller over te gaan tot rechtstreekse CO₂-beprijzing?

Minister Wiebes:

Ik heb mij al een keer aanhanger getoond van rechtstreekse CO₂-beprijzing, maar heb tegelijkertijd de beperkingen ervan aangegeven op dit moment. Hoe meer wij in staat worden gesteld om het via CO₂-beprijzing te doen, hoe beter dat is. We zullen dat alleen niet in ons eentje kunnen doen. Studies tonen dat ook aan. Naarmate je fijnmaziger kijkt, zie je grotere verschuivingen. Bij elektriciteit gaat dat zelfs heel erg snel. Europa is een koperen plaat en Nederland is een heel klein vlekje op die koperen plaat. Als wij ons uit de markt prijzen, gaat het razendsnel de andere kant op en zijn wij ineens bruinkoolstokers aan het worden. Dat gaat best snel. Bij andere dingen gaat het minder snel.

De kern van het verhaal is wel dat ik de kern van het systeem ondersteun waar de heer Moorlag fan van is, maar we nog niet in de situatie zitten dat we dat zomaar in die mate kunnen doorvoeren. We moeten daar wel stapjes voor nemen en dat is dit kabinet ook van plan. Sterker nog, in ons regeerakkoord hebben we dat in één sector verondersteld en in de kabinetsappreciatie hebben we daar nog een sector aan toegevoegd, waarvan we denken dat er ook een begin mee moet worden gemaakt. Ja, wij willen die richting op, maar doen het een beetje behoedzaam.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp goed dat we eigenlijk geduld moeten hebben, want er zijn nog heel veel dingen die we onder de loep moeten nemen en die waarschijnlijk allemaal gaan veranderen. We praten nu toch even binnen de context van de huidige wet. Als je deze benadering doorzet, zal er grondslagversmalling optreden. Ook misschien omdat meer mensen hun eigen energie gaan opwekken en niet gaan bijdragen aan de financiering van de duurzame energie. Mevrouw Mulder had het daar al even over. Is het in dat licht niet vreemd dat dezelfde systematiek wordt gehanteerd als bij de energiebelasting, maar er bij de opslag duurzame energie geen teruggave is voorzien? Terwijl als de groep kleiner wordt, de kans groter is dat ook de mensen aan de onderkant, die minder makkelijk hun eigen energie kunnen produceren, in de toekomst relatief zwaarder worden aangeslagen. Zij zouden baat hebben bij een teruggave in de opslag duurzame energie.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Wiebes:

Nou, dat is maar zeer de vraag. Als je de plannen bekijkt zoals ze er nu liggen, zouden de corporaties het weleens kunnen winnen van de particuliere woningen. Dat betekent dat de huurders de eerste partij zijn die meer dan de anderen nog gaat profiteren van de lagere energielasten, omdat de corporaties het grootschalig en professioneel eerder zullen aanpakken dan veel particulieren. Ik denk dus dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de mensen met de lagere inkomens die in een corporatiewoning zitten gemiddeld, natuurlijk niet allemaal, best vroeg aan de beurt komen, relatief. Die achterstelling van de huurder zie ik dus eigenlijk niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit argument begrijp ik, maar dat neemt niet weg dat er binnen de groep huurders grote verschillen gaan ontstaan. Want we spreken toch over 2,5 miljoen huurwoningen en het gaat vele jaren kosten om die te verduurzamen. Dan kun je het geluk hebben dat je in eerste groep zit als huurder, maar je kunt ook de pech hebben dat je het allerlaatste aan de beurt bent en dan betaal je tien jaar of nog langer een relatief groeiende bijdrage aan de opslag duurzame energie zonder enige additionele compensatie. Dat kan echt grote inkomensgevolgen hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister in zijn onderzoek daarnaar wil gaan kijken.

Minister Wiebes:

We hebben eerder gezegd dat dit nu niet aan de orde is. Daar hebben verschillende debatten aan gewijd. Ik denk dat dat nu ook niet meer de vraag is van de heer Van der Lee. Hij vraagt naar de logica. Ik stel dat uiteindelijk het resultaat telt. Ik blijf zeggen dat we zien in de berekening — de heer Kops wil het al niet meer horen, maar het is toch echt waar het om gaat — dat de koopkracht, ook van de onderste groep, stijgt. Het is waar dat als je het CPB dat preciezer laat berekenen, blijkt dat die net 0,2% minder stijgt dan in het staatje. Dat is allemaal waar, maar daarmee is het nog steeds zo dat we in Nederland alle groepen qua koopkracht zien stijgen. Sterker nog, dit is een van de jaren waarin de koopkrachtstijgingen van de verschillende groepen heel erg dicht bij elkaar liggen. Er zijn ook wel jaren geweest waarin we dat minder netjes bij elkaar kregen.

Mevrouw Mulder, die altijd wint waar het gaat om het stellen van gedetailleerde vragen, vraagt nog hoeveel bedrijven precies betalen. Daar horen allemaal getallen bij en die kan ik proberen op te lezen, maar haar echte vraag is of door verschuivingen in de eerste schijf voor gas en elektriciteit die 50/50 verandert. Dat is eigenlijk haar echte zorg. Ze zegt: je bent in dat hele gebouw aan het schuiven, je had 50/50 en wat verandert er dan? Nee, de 50/50 is het uitgangspunt en als je in de eerste schijf dingen verandert dan wordt de rest weer zo geschikt dat die 50/50 eruit komt. Dat staat nog los van het feit dat we misschien ooit naar de 50/50 willen kijken en dat we daar een verschuiving in willen brengen, maar dan doen we dat en veranderen dus ook die tarieven. Het is niet zo dat als er nu onderlinge lastenverschuivingen zitten tussen bijvoorbeeld gas en elektriciteit, daardoor de verhouding tussen bedrijven en burgers zou veranderen. Die wordt steeds weer afgeregeld op die fiftyfifty.

Een vraag die mevrouw Mulder ook stelt en die mevrouw Yeşilgöz daarna denk ik ook stelde, is of de verbreding van die SDE nog iets betekent voor die verdeling. Ik denk — dat heb ik aan het begin ook een beetje gezegd — dat die verbreding wel een goede aanleiding is om nog eens te kijken naar die verdeling. De verbreding was een aanleiding voor de verdeling. Daar kan je trouwens technisch heel veel op afdingen, want het is niet zo dat van de verbreding iemand rijker wordt. Het is alleen maar dat de daardoor aangegane onrendabele toppen worden vergoed, dus iemand gaat er niet op vooruit. Maar laten we het zo zeggen: politiek is hier de logica onderkend om dat aan elkaar te koppelen en dat betekent dus ook dat ik die verbreding op een of andere manier in verbinding zal zetten met die verdeling van die ODE. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Mulder en tegelijkertijd een antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Ik wil even aan u vragen of u bijna aan het einde bent van het eerste blokje.

Minister Wiebes:

Ja, wel bijna. Zal ik dat even proberen af te maken?

De voorzitter:

Is het goed als de minister eerst even dat blokje afmaakt? Daarna geef ik de gelegenheid voor interrupties om vragen te stellen. Dan maakt de minister eerst even zijn eerste blokje af.

Minister Wiebes:

Ja, even kijken. Er is voor 2019 de schuif aan de orde uit het regeerakkoord. Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Mulder wat die betekent. Als je een gemiddeld huishouden neemt met de verbruikscijfers uit de NEV dan betekent dat €1,70 per jaar. Ik dacht dat dat haar vraag was.

Dan vraagt ze ook nog naar de begrotingsreserve. Daar heeft ze volgens mij weleens eerder naar gevraagd. Ik ken haar als iemand die om de zoveel tijd toch gerustgesteld wil worden dat die middelen beschikbaar blijven. En de traditie is dat ik dat haar dan steeds weer bevestig en dat zij ook weet dat als er iemand is die begrotingsreserve in de toekomst ook wil inzetten, ik dat wel ben. Dus het antwoord daarop is: ja.

Voorzitter, tot zover de 50/50-verdeling, maar dan heb ik de energierekening nog niet gehad. En misschien zijn er in mijn stukje ook nog verdere vragen over de 50/50-verdeling, maar die heb ik dan voor straks bewaard.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voorzitter, en dank aan mevrouw Beckerman dat ik als eerste mag, want zij stond hier eerder. Hoe kan ik nou die 50/50-verdeling controleren? Ik zie namelijk alleen maar totaalbedragen. In tabel 4 staan de opbrengsten van de opslag duurzame energie. Dan moet ik maar aannemen dat het ook 50% tegen 50% is. Ik zou daar wel graag wat meer comfort op willen hebben zodat ik dat ook echt kan controleren en die veranderingen ook zo kan zien. Dat speelt ook straks in dat uitgavepatroon met de SDE+. Dit gaat er dan in vanuit de ODE, maar als het dan vervolgens 90% voor bedrijven wordt, en 10% voor inwoners, dan gaat er toch iets scheef. Daar zit ook een zorg van het CDA.

Minister Wiebes:

Ik denk dat we dit dan toch even wat grondiger moeten doen, want een soortgelijke vraag is er eigenlijk gesteld door mevrouw Yeşilgöz, als ik het goed zie. Zij zegt: gut, ik zou ten eerste wel wat inzicht willen hebben op de energierekening. Energiemaatschappijen zijn marktpartijen, dus die zullen dat voor hun klanten zo veel mogelijk moeten doen. Het is niet de overheid die bepaalt hoe een dienstverlener zijn klanten bedient. Er zijn energiemaatschappijen die daar misschien meer informatie over geven dan andere, dat weet ik niet eens. Maar die informatie zou er in principe wel gewoon moeten zijn bij die energiemaatschappijen. Maar zij vroeg ook naar de ODE-verdeling tussen burgers en bedrijven, dus dezelfde vraag als die van mevrouw Mulder. Ik denk dat ik er goed aan doe om dat gewoon even in een briefje op te schrijven in een degelijke tabel. Want als we dat nu zo'n beetje vliegend in de zaal gaan doen dan wordt dat niks en snapt iedereen er straks geen bal meer van.

De voorzitter:

Vindt u dat goed, mevrouw Mulder?

Minister Wiebes:

Ik stel voor dat ik een net briefje maak met een tabel waarin je kunt zien dat die 50/50-verdeling er was, maar er ook weer komt.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven wanneer dat briefje er kan komen?

Minister Wiebes:

Wanneer dat briefje er kan komen? Nou, dat moeten we toch binnen een week kunnen maken? Er wordt nu heel bezorgd gekeken. Oei.

De voorzitter:

Is dat goed, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, we hebben op 29 november nog een debat over klimaat en energie. Het zou fijn zijn als we het daarbij kunnen betrekken. Er wordt nu verkend hoe we het verder gaan doen. En straks komt de minister met een wetsvoorstel voor de SDE-verbreding. Dan moet je dat op dat moment ook wel kunnen wegen, want anders, ja, dan ga je misschien achteraf repareren, maar het is wel van wezenlijk belang. En als het zo veel tijd kost om dat verder weer goed in beeld te brengen, en als er vervolgvragen op zijn, is het vervelend als we nu niet met elkaar doorpakken.

Minister Wiebes:

Ja, het lijkt mij goed dat we bij dat debat die tabel hebben, zodat je kan zien dat het nu 50/50 is. Overigens staat het debat over de vraag op grond van wat voor soort overwegingen je dan tot andere verdelingen zou moeten komen, daar wel los van. En ook tijdens dat debat hebben we nog niet een klimaatakkoord in handen met al die vijf ontbrekende getallen. Maar het lijkt mij nuttig om die tabel op dat moment bij de Kamer te hebben.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een vraag over de verhouding tussen bedrijven zelf. Mijn vraag gaat dus niet over de fiftyfifty. Hoe meer je vervuilt, hoe minder je per eenheid betaalt. En de lage schijf wordt steeds duurder, en de hoge schijf wordt minder snel duurder. Stel, je bent een bedrijf en je gaat heel veel verduurzamen. Stel, je gaat daardoor volgend jaar in een lagere schijf belasting betalen. Dan wordt je in deze systematiek dus eigenlijk gestraft voor verduurzaming.

Minister Wiebes:

Nee, want het werkt een beetje als belastingschijven. Je loopt ze door. Dus je betaalt het volledige pond in de eerste schijf, en dan in de tweede en zo verder. Het is wel zo dat, naarmate je verder naar beneden komt, het meer oplevert. Dat is waar. Dat is het omgekeerde van dat je soms voorzichtig wilt zijn aan de bovenkant. Daar hebben we die degressiviteit voor. Maar het is natuurlijk niet zo dat je in absolute zin hoger uitkomt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, niet in absolute zin. Maar we maken ons heel veel zorgen over de grote vervuilers en hun concurrentiepositie; de minister iets meer dan de SP. Wij hebben vaak aandacht gevraagd voor de positie van huishoudens, maar we maken ons bij dit voorstel ook veel zorgen over het midden- en kleinbedrijf. Want die krijgen hiermee toch een fors hoger tarief en die prikkel voor hen zie ik nog niet heel goed terug in deze wetgeving. Zou dat eventueel ook meegenomen kunnen worden bij de evaluatie die ik heb voorgesteld?

Minister Wiebes:

Wrang genoeg is het natuurlijk zo dat het mkb eerder een grotere prikkel heeft om te besparen dan een kleinere, want die belasting is hoger. Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik dat allebei an sich niet een prettig effect vinden. We moeten bij grote bedrijven, en met de grootste bedrijven gaan we dat ook doen, echt op een andere manier afspraken maken. Dat staat ook in de kabinetsappreciatie. Daar hebben we het vooralsnog niet van alleen een heffing. Daar gaan we ook aan een heffing werken, maar we gaan ook met grote bedrijven echt afspraken maken over een pad dat zij moeten gaan bewandelen. Ook de bedrijven zelf zijn aan het nadenken wat dan de eventuele sanctie of gevolgen moeten zijn als een bedrijft dat niet haalt. Het is dus wel degelijk zo, en dat ben ik natuurlijk helemaal met mevrouw Beckerman eens, dat we uitdrukkelijk moeten zorgen dat ook de grote bedrijven een prikkel hebben om in beweging te komen. Maar ik ben voorzichtiger dan zij is waar het gaat om het belasten in de hoogste schijven. Dat geef ik eerlijk toe.

De voorzitter:

Er is nog behoefte aan een hele korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, eigenlijk heel specifiek. We kijken nu naar de internationale concurrentiepositie, maar er is ook de nationale concurrentiepositie: bevoordelen we zo alleen maar grote bedrijven ten opzichte van kleine en gemiddelde bedrijven? Ook dat zou ik graag willen meewegen in de manier waarop wij klimaatbelasting heffen.

Minister Wiebes:

Oké, ik zie dat dat een wens kan zijn. Zal ik proberen daar ook aandacht aan te besteden? In de allerhoogste schijf zitten natuurlijk maar heel weinig bedrijven. Hoogovens concurreert niet met allemaal mkb-hoogoventjes. Veel daarvan is dus geen directe concurrentie. Maar ik kan me wel voorstellen dat deze vraag zou kunnen spelen. In hoeverre die speelt, zal ik dan proberen bij die eventuele andere vormgeving van de ODE te betrekken, bij de verdiepende studie die ik heb toegezegd.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat u nu naar het tweede blokje gaat. Ik wil ook even aan de Kamerleden vragen of u het goed vindt dat de minister dat hele blokje even afmaakt en dat u dan nog kijkt of er eventuele vragen zijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn eigenlijk maar heel beperkt vragen gesteld over de energierekening. Er zijn vooral veel klachten en veel vermoedens geuit over de energierekening, maar ik wil echt even benadrukken dat het uiteindelijk gaat — Kops wil het niet horen, maar ik kijk hem toch indringend aan — om wat de portemonnee allemaal kan kopen, om koopkracht. Daar gaan alle groepen erop vooruit. Ik verzet me bovendien, zoals ik vorige keer ook kort toegelicht heb, tegen het verhaal dat er een gemiddelde stijging van €150 zou zijn. Nee, dat is niet zo. De gemiddelde stijging is ongeveer €108, maar een deel daarvan is echt terugsluis via de inkomstenbelasting. Ik vind dat een edel doel. Dat is namelijk het verlagen van lasten op arbeid. Dan blijft er netto een toename van de kosten van €50 per jaar. Ja, dat is nog steeds een toename. Dat is waar, want de verduurzaming kost iets. Maar ik vind dat we de getallen wel in hun perspectief moeten zien.

Ik ga nu naar de verschillende vragen van de woordvoerders.

De voorzitter:

Minister, u bent klaar met het blokje energierekening?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Daarna zou u het blokje amendementen doen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat ik eerst even door de vragen heen moet en dan aan het eind de amendementen. Mag dat?

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Dan eindigt u met de amendementen.

Minister Wiebes:

Ik vergat dat zonet op te sommen.

De voorzitter:

Dat maakt helemaal niet uit. De individuele vragen.

Minister Wiebes:

Mevrouw Beckerman heeft de evaluatievraag gesteld. Dat vond ik een hele goede vraag. Daar heb ik een antwoord op. De evaluatie van de SDE vloeit voort uit de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat dat een subsidie ten minste eenmaal in de vijf jaar moet worden bekeken. Er moet een verslag worden gepubliceerd over de doeltreffendheid en de effecten. Maar de ODE is natuurlijk geen subsidie, dat is de SDE. De ODE is de voeding van de subsidie. Dus de ODE valt daar strikt genomen niet onder, maar ik denk dat ik net heb toegelicht dat wij allemaal nieuwsgierig zijn of er een aanleiding is om de ODE anders in te richten. Daarom heb ik een verdiepende analyse toegezegd, vorig jaar al. Dus die komt er. Dat is wat ik voor de ODE zou willen doen.

Dan vraagt de heer Kops hoe wij in hemelsnaam zouden kunnen weten dat er een dalend energieverbruik is, want er is geen NEV. Nee, dat klopt, maar er is wel een PBL en we hebben een langjarige reeks en er is een hele wetenschap over het langzaam efficiënter worden van huishoudens. Die zijn toegepast bij het bekijken van het verbruik. Daar hebben we dus niet per se een NEV voor nodig. Die langjarige reeks helpt ons ook de winter door.

Hij vraagt ook hoe het kan dat het tarief op elektriciteit stijgt. We hebben de ODE aangepast aan het uitgavenniveau op kasbasis van de SDE. Daar zit een verhoging in en de verschuiving zorgt vervolgens voor elektriciteit voor een relatieve verlaging. Maar per saldo blijft er toch nog een verhoging over, zoals hij heeft opgemerkt. Dat is helemaal waar.

De heer Sienot vraagt wat mijn inzet is voor een vast prijskaartje op CO₂ in de industrie. In zijn taalgebruik was hij vrij secuur, want hij sprak bij de elektriciteitssector over een "minimumtarief", zoals ook in het regeerakkoord staat. Hij noemde bij de industrie het woord "heffing" in een of andere vorm. Het zou heel goed kunnen zijn dat dit in dit stadium nog niet per se een vast tarief is, maar dat er verschillende arrangementen zijn voor verschillende sectoren. We hebben het vaak genoeg tegen elkaar gezegd, uiteindelijk moeten we langzaam in Europees of mondiaal verband toegroeien naar een uniforme heffing. Dat is de meest efficiënte manier om uiteindelijk te verduurzamen. Maar goed, de wereld is nog niet helemaal ideaal, dus proberen we de mazen van de mogelijkheden te vinden om toch te beprijzen. Maar het is nog niet helemaal een vast prijskaartje.

Hij vroeg wanneer de verbreding van de SDE volgt. Dat moet nog dit kalenderjaar lukken.

Hij vraagt verder hoe wij omgaan met huishoudens met bijvoorbeeld lage inkomens die moeite zouden hebben met de verduurzaming. Laten we twee groepen onderscheiden. Ik heb al het vermoeden uitgesproken dat de huurders, althans gemiddeld, beter af zijn. Ik denk dat kopers, ook aan de onderkant, goed geholpen zouden kunnen zijn met financieringsarrangementen. We kijken nu hoe je daar de nettowoonlasten mee beïnvloedt. Je wil natuurlijk dat voor een belangrijk deel of zelfs helemaal de kosten die samenhangen met de investeringen, over zo'n lange tijd kunnen worden uitgespreid dat ze grotendeels of helemaal worden goedgemaakt door lagere energielasten. Dat is wat je wil. Je wil dat het nettobedrag dat daaruit komt, als dat positief is, gewoon behapbaar is en dat partijen begrijpen dat dat soms op korte termijn kan als het gas in hun wijk zou stoppen met stromen. Je wil dat het nettobedrag heel behapbaar is. Financieringsarrangementen zijn dus heel belangrijk voor de woningeigenaar, maar het gedrag van de corporatie is weer heel belangrijk voor de huurder. Ik denk dat we best veel te verwachten hebben van de corporaties.

Specifiek huishoudens ondersteunen om van het gas af te gaan? Dat is iets wat natuurlijk sterk samenhangt met de wijkplannen. We moeten de warmteplannen per wijk gaan ontwikkelen. Gemeentes gaan dat doen. Die zijn ook de frontoffice voor de burger, voor de huishoudens. Die zullen mensen soms ook stap voor stap moeten meenemen bij het bepalen welk warmtesysteem voor hen geschikt is, wat er aan de keuken of de douche moet gebeuren. Dat moet allemaal betaalbaar zijn. Dat gaat weer op dezelfde manier met die financieringsarrangementen. Maar dat is de manier waarop mensen geholpen worden. Er vragen ook weleens mensen aan mij: wat moet ik nu doen? Er zijn een heleboel dingen die mensen kunnen doen, maar de grote omschakeling voor je huis is voor veel partijen toch beter als een collectief in het kader van een hele wijkomschakeling te doen. Dan krijgen ze begeleiding, maar dan is er ook sprake van kosteneffectiviteit, want dan kun je collectieve oplossingen aandragen.

Ik meende — maar dat zal ik wel fout hebben — ook nog de vraag van hem genoteerd te hebben in welke wijken groepen wonen met lage inkomens en tochtige panden. Dat postcodeoverzicht schud ik niet even uit mijn mouw, maar misschien heb ik de vraag van de heer Sienot wel veel te grootschalig begrepen. Als die vraag zo groot is, kan ik hem niet beantwoorden. Maar als hij een praktischer vraag heeft, dan kan ik mijn best doen. Ik laat het even aan hem over. Hij knoopt het jasje dicht en kijkt mij strijdvaardig aan. Maar er is nog geen sprake van dat hij naar de microfoon komt, dus ik ga nu gewoon door.

De voorzitter:

Was u klaar met het blokje Sienot?

Minister Wiebes:

Ik ben wel klaar met het blokje Sienot. Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Sienot voor zijn interruptie.

De heer Sienot (D66):

Het is toch wel een belangrijke vraag voor ons. Je kunt in steden toch een aardig overzicht maken van wijken waar woningen uit een bepaalde bouw zijn, van een bepaald type dat laten we zeggen een hoge tochtkans heeft? Dat moet het toch ook mogelijk maken om te zeggen: wij kunnen identificeren dat de problematiek daar waarschijnlijk eerder te voelen valt dan in nieuwbouwhuizen die met het label A++ opgeleverd worden. Zo zou je dat toch moeten kunnen inventariseren en daar zou je toch ook een plan voor moeten kunnen maken? Dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:

Zeker. Jazeker. Die vraag kan ik toch veel beter beantwoorden dan de vraag die ik hier had opgeschreven. De gemeenten maken niet alleen plannen per wijk, maar ze ordenen ook de wijken. Ze gaan dus kijken naar welke wijk ze het eerste toe moeten. Dan kan het zo zijn dat bepaalde wijken een relatief veel hoger energieverbruik hebben dan elders het geval is per inwoner of per vierkante meter. We kunnen ons allemaal voorstellen dat een woning die in 2016 is gebouwd een heel ander energieverbruik heeft dan een woning uit 1932. Dan zou je misschien bij de laatste moeten beginnen. Maar er zijn veel meer overwegingen die gemeenten kunnen hanteren om te weten waar ze moeten beginnen. Denk aan de kosten van het aanpakken. Rijtjeswoningen uit de jaren zestig zijn bijvoorbeeld vaak eenvormig en relatief makkelijk aan te pakken. Denk ook aan de mate waarin het gasnet al afgeschreven is. Al dat soort dingen kunnen maatgevend zijn voor een gemeente om de ene wijk eerder te doen dan de andere. Dat moeten we echt aan de gemeenten overlaten. Ik vind het ook onprettig om eerst de gemeenten te vragen om deze edele taak te doen en om dan vanuit hier te gaan interveniëren en te zeggen wat ze moeten doen.

Het zijn dus de gemeenten die die plannen maken. Dat doen ze op basis van een heleboel overwegingen. Sommige gemeenten zijn daar al mee bezig. Zij ontdekken trouwens dat dat niet altijd makkelijk is. Zij botsen ook weleens tegen een muur. Ze hebben zich in het draagvlak vergist of ze hebben misschien onderschat hoeveel voorlichting maar ook geruststelling en hulp er nodig is bij allerlei mensen. We zijn in de lerende fase. Er zijn een heleboel wethouders met groot enthousiasme mee bezig. Ik ontmoet die ook wel. Dat is de voorhoede en de voorhoede heeft het niet makkelijk. Die heeft ook een beetje hulp nodig. Dat wordt vanuit het ministerie van BZK ook gedaan. Mijn collega Ollongren is heel actief met deze mensen aan het werk, maar uiteindelijk moeten gemeenten op basis van dat soort zakelijke criteria kiezen.

De voorzitter:

Ik meende te zien dat de heer Sienot net nog een interruptie wilde plegen.

Minister Wiebes:

Dit is wel erg uitnodigend.

De voorzitter:

De heer Sienot stond eerder op en ik remde hem toen even af omdat het blokje nog niet afgelopen was. Maar ik zie dat de heer Sienot ervan afziet, dus de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Uw remmende invloed waarderen wij meer dan uw aanmoedigende invloed.

De voorzitter:

Minister, ik zou u eerlijk gezegd ook willen vragen om misschien iets bondiger ...

Minister Wiebes:

Ik voelde 'm al aankomen. Ja.

In haar bijdrage heeft mevrouw Akerboom mij gemeld wat zij vindt van biomassa en van het idee dat vervuilers moeten betalen. Ik moet haar heel eerlijk zeggen dat wij het over de uitgangspunten op lange termijn vermoedelijk niet oneens zijn. Want op lange termijn is er een schaarste aan biomassa. Zij twijfelt meer dan ik aan hoe duurzaam biomassa is, maar ik ga daarbij af op de onderzoekers en zij op andere signalen. Op de korte termijn en middellange termijn hebben we de biomassa ook nodig voor toepassingen waarvoor we nu nog geen alternatieven hebben. Mijn stelling is dat wij geen opties moeten uitsluiten. Ik zou mevrouw Akerboom eigenlijk de suggestie willen doen om het IEA-jaarboek, de World Energy Outlook, van 2018 te bestuderen. Het is een vlammend betoog, een statistiekboek dat leest als een roman. Als je dat gelezen hebt, durf je geen enkele optie meer uit te sluiten. Ik wil mij dus aansluiten bij de zorgen van mevrouw Akerboom over de langetermijninzet van biomassa, maar op korte termijn zullen we, weliswaar met het verstand aan en met een goede afweging, af en toe moeten zien dat we op korte termijn ook toepassingen van biomassa omarmen. Dan moeten we blijvend kritisch zijn op wat er duurzaam is.

Mevrouw Akerboom heeft ook de timingvraag gesteld. Ik heb haar net tekortgedaan door haar niet te noemen, maar die vraag heeft zij ook gesteld. De energiebesparingsvraag kan daar ook in worden meegenomen. Dus dat gaat zo.

Over de vraag van de heer Moorlag over de ODE en de houdbaarheid daarvan heb ik net met hem gediscussieerd.

De heer Moorlag vroeg ook of er plannen liggen voor een SDE voor kernenergie. Nou, nee, die plannen liggen er niet. Nee. Ik blijf ook hier zeggen dat alle opties in de race moeten blijven. Alle mogelijkheden moeten op tafel blijven. Elke keer als er iets verboden of taboe wordt verklaard, probeer ik die optie weer op tafel te krijgen. Dat geldt ook voor kernenergie. Concrete plannen voor een toegang tot de SDE heb ik in alle eerlijkheid op dit moment niet.

Ik heb nog twee overgebleven vragen van mevrouw Mulder. De eerste is hoe we ervoor gaan zorgen dat de groep met zonnepanelen op het dak solidair is met mensen die minder mogelijkheden hebben voor zonnepanelen op het dak. Je kunt het nooit precies doen, want we kunnen niet beleid maken voor mensen met en mensen zonder zonnepanelen, maar de lastenverdeling van de ODE moeten we wel goed bekijken. We moeten kijken hoe die aan de onderkant uitwerkt. Mensen die zonnepanelen op het dak hebben, zijn daarbij in aanmerking gekomen voor een subsidie, maar ze hebben ook zelf een investering gedaan. Het is niet zo dat de subsidie bedoeld is om mensen beter af te laten zijn dan de rest. De subsidie is ervoor bedoeld om hen te compenseren voor datgene wat ze slechter af waren door dat te doen. Dus als iemand investeert in zonnepanelen heeft hij in principe geen rendabele businesscase. Dat stukje wordt opgeplust om hem niet slechter af te laten zijn, maar niet om hem uiteindelijk beter af te laten zijn. Die solidariteit zit wat mij betreft ingebakken in het mechanisme.

Ik moet nog dit jaar uiteindelijk iets melden over de terugleversubsidie. Ik moet wel zeggen dat het niet allemaal even vanzelfsprekend was als oorspronkelijk gehoopt, want de energiecoöperatiekwestie hangt samen met de terugleversubsidie. Aan de uitvoering van die terugleversubsidie zitten toch ook weer haken en ogen, dus daar moet goed naar worden gekeken. Soms schrijf je iets op en denk je dat het heel makkelijk is, maar dan blijkt het net wat moeilijker te zijn wanneer je het gaat uitwerken. Maar ik probeer de Kamer er nog dit jaar over te informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan de minister dat die nieuwe regeling voor de energiecoöperaties nog in ieder geval dit jaar komt. Dat hing dacht ik ook samen met de herziening van de salderingsregeling.

Minister Wiebes:

Ja, de terugleversubsidie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister dan ook kijkt naar het ODE-aspect en het oversubsidiëren. Het is eigenlijk heel raar dat inwoners die zonnepanelen op het dak leggen, niet meebetalen aan de windmolens op zee. Ik vind dat ten principale een heel raar uitgangspunt. Ik zou dus toch willen dat de minister daar nog eens naar kijkt.

Ik heb dan nog een andere vraag.

Minister Wiebes:

Het is ongebruikelijk om een vraag terug te stellen, maar is het voorstel van mevrouw Mulder om meer belasting te heffen op mensen die zonnepanelen op hun dak zetten? Mevrouw Mulder en ik hebben ons tot nu toe in verschillende dialogen juist zorgen gemaakt over de vraag of de aantrekkelijkheid van zonnepanelen niet achteruitging. De vraag die zij mij stelt, lijkt te suggereren dat zij extra belasting wil gaan heffen op mensen met zonnepanelen, zodat die minder aantrekkelijk worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, als de minister mij een beetje langer kent, dan weet hij wel dat dat geen pleidooi van het CDA zal zijn. We willen wel goed kijken dat ze binnen een jaar of zeven kunnen worden terugverdiend. Dat is wat wij altijd hebben gezegd. Ik vind het raar dat je dat dan op die manier regelt, via de opslag duurzame energie. Daarin zit mijn zorg. Iedereen zou eigenlijk moeten bijdragen aan de windmolens op zee. Dat is wat ik ten principale vind. Ik vind het dan heel raar dat zij dat op dit moment niet doen. Dat is niet direct een pleidooi om de ODE daar bovenop te gooien, maar wel om in het totaal van de subsidieregeling te kijken hoe je dat dan voor deze mensen regelt, zodat het aantrekkelijk is om dat binnen een jaar of zeven te doen, maar niet zo dat niet iedereen meebetaalt aan windmolens op zee. Dat vind ik gewoon geen goede zaak.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u de vraag van de minister beantwoord. U had ook nog een andere vraag. Daar kan de minister straks nog op reageren. Uw vraag aan de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister zegt net tegen mij dat de meeropbrengsten die in de begrotingsreserve terechtkomen uiteindelijk gebruikt zullen worden voor hetzelfde doel. Dan bedoelen we toch alle twee hernieuwbare energie?

Minister Wiebes:

Ja, de doelen zoals die in de SDE zijn gerangschikt. Het is een begrotingsreserve die wordt ingezet in de SDE zoals die op dat moment bestaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat mij er specifiek om of dit geld is opgehaald om hernieuwbare energie te realiseren. We gaan de SDE+ straks verbreden. Het kan dan dus zo zijn dat je met de reserves het andere doel gaat dienen, namelijk CO₂-reductie, terwijl dit heel specifiek is opgehaald voor hernieuwbare energie.

Minister Wiebes:

Laat ik het dan zo zeggen: bij de verbreding en bij de gedachtevorming over de ODE neem ik dit aspect van de begrotingsreserve mee. Ik hou dan een betoog over of er iets op tegen is om dat in generieke zin in te zetten, of dat dit meer specifiek moet worden ingezet. Dat hangt natuurlijk af van de inrichting en de verbreding.

Ik heb er toch behoefte aan om nog even te reageren op het punt over zonnepanelen en ODE. Ik denk dat dit niet een eigenstandig punt is. Als iemand zonnepanelen op het dak zet, is dat geen sluitende businesscase. Wij compenseren deze persoon daar dan op een of andere wijze voor. Dat kan zijn via teruglevering en daardoor het ontgaan van energiebelasting en ODE. Dat is een manier van subsidiëren, al is dat een beetje een gekke. Dat doen we nu en dat is een manier. Een andere manier is om hem daarvoor te subsidiëren. Je kunt natuurlijk zeggen: als iemand zonnepanelen heeft, moet hij alsnog de ODE betalen. Dat is prima, maar dan moet de terugleversubsidie hoger worden. Uiteindelijk is het enige wat we moeten doen de onrendabele top dekken. In die zin is het vestzak-broekzak. Dat gaat altijd om hetzelfde bedrag. Als je hem daarbovenop nog een belasting laat betalen, moet je meer subsidie geven. Uiteindelijk maakt het niet uit. Er is maar één onrendabele top en die wil je dekken. Ik denk dus niet dat deze kwestie speelt. Dat is wat ik aan het zeggen ben.

Volgens mij heb ik de twee vragen van mevrouw Yeşilgöz beantwoord.

Daarmee ben ik door de additionele vragen van de woordvoerders heen. Ik wou zo naar het blokje amendementen, maar daarvoor wacht ik op de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Dank u wel, minister. Ik wil u nog één vraag toestaan. Eigenlijk hebben we alle blokjes gehad. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werd toch even getriggerd door het op zich niet onbekende pleidooi van de minister dat hij geen opties van tafel wil. Niets mag taboe worden verklaard. Nou ben ik ook zo eerlijk om te zeggen dat hij dan doelt op manieren van energieopwekking. Hij geeft ook toe dat hij wat problemen heeft met het uitwerken van de terugleversubsidie. Mijn vraag is: is de optie dat de bestaande salderingsregeling toch nog wat langer blijft bestaan helemaal van tafel? Of geldt ook hier: die is nog niet definitief van tafel?

Minister Wiebes:

Deze bestaat al een jaar langer dan we voor ogen hadden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is: als u er niet uitkomt, kan het dan zo zijn dat we terugvallen op wat we hebben?

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee vraagt nu wat er gebeurt als ik er niet in zou slagen om iets te verzinnen; of ik dan bereid ben om iets anders te doen. Ik weet het niet. Op een of andere wijze zullen wij in financiële zin aandacht moeten hebben voor onrendabele toppen van zonnepanelen op daken. Als het niet via de ene manier kan, moet het op de andere manier. Maar ik ga niet uitweiden over hoe en wat, als er dit of dat gebeurt.

De voorzitter:

Dat is helder. We komen nu aan de amendementen. Er zijn twee amendementen ingediend.

Minister Wiebes:

Op stuk nrs. 7 en 9. Klopt dat?

De voorzitter:

Correct.

Minister Wiebes:

Dat klopt. Ik ben op allebei de kwesties ingegaan. De kwesties zijn ook niet heel anders. Het mechanisme is iets anders. Het ene is nog vernuftiger dan het andere. Ik heb ze in mijn betoog eigenlijk al allebei ontraden.

De voorzitter:

De amendementen op stuk nrs. 7 en 9 ontraadt de minister. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de Kamer en constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik vraag u om de tweede termijn te gebruiken om eventuele moties in te dienen. U kunt er ook nog twee minuten over nadenken wat u gaat doen in die tweede termijn. Er zijn heel veel vragen en antwoorden uitgewisseld, dus het zou fijn zijn als u alleen de moties voorleest, of misschien nog een korte toelichting geeft. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We starten nu met de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal geen moties indienen, want dat zou toch een vorm van zelfkastijding zijn, om het déjà-vugevoel dat ik heb, nog verder te versterken, door moties in te dienen waarvan ik ook al kan raden wat de uitkomst zal zijn.

Ik heb alleen nog een vraag over de toekomst. Ik begrijp heel goed dat de minister een keuze heeft gemaakt, als het gaat om de kosten en de heffingen, en dat hij die graag in het geheel wil beoordelen. Daarvoor wil hij weten wat er in het klimaatakkoord staat en wat voor instrumenten we overeen kunnen komen en wat de gezamenlijke impact dan is.

Ik zit dan nog wel met een vrij fundamentele vraag. Waar bakenen we in de heffingen af wanneer iets wel of niet relevant is voor CO₂-reductie? Misschien moet ik dat wat duidelijker uitleggen.

In mijn beleving heeft iedere heffing en iedere belasting die je heft een CO₂-reducerend effect, of die nou bij een bedrijf of bij een burger terechtkomt. Je kunt dat geld namelijk niet besteden aan dingen die leuk zijn of om dingen te doen en waarbij misschien CO₂ wordt uitgestoten. Je geeft dat aan de overheid. In die zin kun je dus wel zeggen dat iedere heffing een bepaald effect heeft op de CO₂-uitstoot. Als je een totaalafweging wilt maken, dan moet je dus een keuze maken: welke heffing vind ik nou echt relevant in het kader van het klimaatbeleid en welke niet? De minister gebruikt zelf voortdurend het voorbeeld van de wijze waarop wij de auto belasten. We hebben een bpm en we heffen accijns. Dat zijn allemaal maatregelen die we in het verleden hebben ingevoerd, niet om de CO₂ te reduceren, maar dat is wel het effect van die heffingen. Dat onderken ik.

Maar waar leggen we dan de grens? Want je kunt met hetzelfde fatsoen zeggen dat een winstbelasting ook een CO₂-reducerend effect heeft, want het bedrijf kan dat deel van de winst niet investeren in fabrieken die weer CO₂ uitstoten. Dat is ook een CO₂-reducerend effect. Dus waar leggen we dan straks de grens? Hoe gaan we dan het totaalplaatje met elkaar vaststellen? En hoe worden wij daar als Kamer in meegenomen? Op dat punt ben ik dus heel nieuwsgierig naar de nabije toekomst.

Ik benijd de minister niet — dat heb ik volgens mij al eens eerder gezegd — want het is best ingewikkeld. Maar je moet ergens een grens trekken. Mijn overtuiging is wel dat de balans niet goed is en dat er in ieder geval ruimte is om de grootgebruikers veel meer te belasten dan nu gebeurt. Het is denk ik geen verrassing dat ik er zo ook naar zal gaan kijken. Dat is de vraag aan de minister.

Ik wil nog één opmerking maken in de richting van mevrouw Mulder. Als ik de uitlatingen van haar fractievoorzitter goed begrijp, dan meende hij net als de VVD dat er een taboe zou rusten op het onderwerp kernenergie en dat er een taboe zou rusten op de discussie over de eerlijke verdeling van de lasten van de klimaat- en energietransitie. Dat kan ik dus echt heel moeilijk begrijpen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik ben nu pas eenendriekwart jaar Kamerlid, maar ik kan me geen debat over dit onderwerp herinneren waarin niet over dat onderwerp is gesproken. Dus hoe kan er nou in godsnaam gezegd worden dat er een taboe rust op de discussie over de eerlijke verdeling van de lasten van de energie- en klimaattransitie?

De voorzitter:

Ik snap dat mevrouw Mulder daarop wil reageren. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Of het woord "taboe" nou het goede woord is? En het dan vergelijken met kernenergie: dat loopt denk ik een beetje mank. Maar ik snap wel dat de heer Van der Lee van GroenLinks tot dat vergelijk komt. Het gaat ons niet alleen om de verdeling van de lusten en de lasten, maar ook om de oplopende rekening. Die kan niet oneindig lang oplopen. Dat is een zorg die de heer Buma heeft uitgesproken en dat is een zorg die ik met hem deel. Het zou GroenLinks sieren als het die zorg ook deelt en niet maar eindeloos de rekening omhoogjaagt.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Dit is een herhaling van een stukje dat ik als voorzitter in dit debat eerder heb meegemaakt. Dus ik geef nu het woord aan mevrouw Beckerman.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik krijg een interruptie!

De voorzitter:

Hoe het gegaan is: daar waren we allemaal getuige van. U zei iets richting mevrouw Mulder en mevrouw Mulder reageerde. U was al door uw tijd heen. Dus ik geef het woord nu aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dan begin ik toch misschien bij dit debatje, dat abrupt eindigde. Ik heb er moeite mee. Hier in de Kamer horen we heel veel partijen erover dat de energierekening stijgt. Dat horen we ook buiten de Kamer. Een aantal fractievoorzitters hebben zich daarover uitgelaten. Als we vanavond deze wet doorgang laten vinden, dan verhogen we komend jaar de energierekening fors, terwijl allerlei maatregelen om huishoudens daarvoor te compenseren pas veel later komen. Daar horen we mooie woorden over, zeker. We gaan volgend jaar de energierekening weer verhogen. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. En heel veel huishoudens komen daardoor in de problemen en krijgen volgend jaar daarvoor nog geen compensatie. Ik vind dat echt wel heel problematisch. Daar wil ik ook een motie over indienen en dat is de motie opbrengst ODE naar huishoudens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor huishoudens het tarief voor gas verdubbelt;

van mening dat huishoudens met lage inkomens en middeninkomens vaak weinig kunnen doen om hun gasverbruik omlaag te krijgen;

van mening dat deze heffing het draagvlak voor de energietransitie kan ondermijnen;

verzoekt de regering de opbrengsten van de ODE deels naar de ISDE-regeling te laten vloeien en deze regeling ook open te stellen voor energiebesparende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35004).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik zou daar eigenlijk nog veel verder in willen gaan. Want zoals u weet, vind ik dit echt onrechtvaardig. We gaan eerst de energierekening fors verhogen. Daarmee doen we niets voor het klimaat zelf, en voor huishoudens kan dat gewoon forse problemen veroorzaken. Maar ik heb de motie vrij sympathiek weten te formuleren, dus ik hoop toch op steun van al die partijen die hebben gezegd dat ze het erg moeilijk vinden om die energierekening te laten stijgen, terwijl daar niet veel tegenover staat. En in de richting van de heer Sienot zeg ik: natuurlijk is het mooi dat we 27 wijken als proeftuin hebben, maar dat doet niks voor de miljoenen andere mensen die ook hun energierekening zien stijgen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede motie, die zo mogelijk nóg sympathieker is. Het is een motie over de evaluatie. Ik heb de minister goed beluisterd. Hij wil vrij ver gaan en allerlei onderzoeken toezeggen. Ik vind dat heel mooi. Laten we er echt een formele evaluatie van maken, zoals bij de invoering van de ODE ook gevraagd door verschillende partijen ter rechterzijde van mij hier in de Tweede Kamer.

Daar heb ik de "motie evaluatie ODE" van gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een regelmatige evaluatie van een wet of regeling onmisbaar is om de effectiviteit en oorspronkelijke doelstellingen te waarborgen;

verzoekt de regering de Wet opslag duurzame energie inclusief de jaarlijkse tariefswijzigingen te evalueren en de Tweede Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35004).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van zo'n evaluatie, maar ik denk dat het echt heel belangrijk is om die te doen. Ik vraag me namelijk oprecht af of de ODE nog wel het beste middel is voor het doel dat wij hebben, namelijk het tegengaan van klimaatverandering. Maar wat mij betreft moet dat op een eerlijke en rechtvaardige manier gaan, en ik vind dat de huidige wet daar absoluut niet voor dient. Dus vandaar graag een evaluatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De stijgende energierekening: praktisch iedereen heeft het erover gehad. De PVV heeft een oplossing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de ODE en de SDE+ af te schaffen, waardoor de energierekening van huishoudens daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35004).

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot voor zijn inbreng.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kijk, de energierekening stijgt. Dat is zo duidelijk als wat. Maar dat is niet voor niks, want dat doen we ergens voor. Dat is misschien ook goed om te noemen, want de kosten van niks doen zijn nog veel groter. En we bouwen heel veel mooie dingen met die opbrengsten.

Tegelijkertijd vinden wij de betaalbaarheid wel belangrijk, en daar blijven wij scherp op letten. Daar heb ik het in mijn bijdrage ook over gehad. Ik ben heel benieuwd naar de verschillende arrangementen — de minister had het daarover — voor de verschillende sectoren als het gaat om de CO₂-belasting.

Ik kijk enorm uit naar het bestuderen van het klimaatakkoord, straks bij de kerstboom.

De lasten- en inkomenseffecten zouden bekend worden bij de doorrekening. Althans, onze vraag was, en daar hebben we geen antwoord op gehoord van de minister: wanneer de plannen van het klimaatakkoord bekend zijn en die lasten- en inkomenseffecten berekend kunnen worden, kan dat dan ook echt zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Kan de minister die opdracht zo snel mogelijk oppakken, zodat we er echt zicht op krijgen? Want er wordt hier veel geroepen, maar de feiten zijn gewoon nog niet bekend.

Dan voor wat betreft de omslag naar een echt duurzame energiehuishouding. We horen dit jaar hoe we SDE+ gaan verbreden. Dat klinkt heel goed, want ik ga die discussie graag aan met de minister. Ik ben ook heel benieuwd of grootschalige projecten voor energiebesparing daar ook een plek in kunnen krijgen. Dus ik verheug me op die discussie, want ik denk dat we echt snel mensen kunnen helpen als we echt een geïndustrialiseerde aanpak kunnen gebruiken om hele straten te verduurzamen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, zou ik willen afronden met de vraag welke wijken we nu al kunnen helpen. Daar hebben de minister en ik het al even over gehad; dat hebben we even gewisseld. De minister zei dat de bal daarvoor heel erg bij de gemeenten ligt. Ik ben het daar natuurlijk mee eens en ik hoop dat de gemeenten zo snel mogelijk de mensen voor wie het lastig is, kunnen helpen. Maar ik kan me toch ook voorstellen dat er wel een rol voor het Rijk is om in elk geval te monitoren waar dan die problemen zitten. Waar het Rijk iets kan betekenen om de gemeentes te helpen bij die monitoring, kan het daar een plan voor maken.

Daar zou ik mee willen afronden, mevrouw de voorzitter, en ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan ... O, er is nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

De heer Sienot bracht een nieuw punt in in de tweede termijn. Hij zei namelijk: de schade van niets doen is groter dan die van wel iets doen. Kan hij dat even toelichten?

De heer Sienot (D66):

Jazeker. Sowieso zegt bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank dat. We hebben een rondetafel gehad — ik weet niet of u daar ook bij was — waar diverse partijen dat hebben geuit, maar goed, laat ik het bij De Nederlandsche Bank houden. Die heeft gewoon verschillende scenario's uitgerekend en zegt: het is financieel veruit het slimst om nu wel te acteren; ja, dat kost geld, maar als we het niet doen, scheelt dat per scenario tientallen miljarden.

De voorzitter:

De heer Kops, afrondend.

De heer Kops (PVV):

De heer Sienot heeft in een eerder debat naar een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving verwezen. Dat wreef hij mij onder de neus: dat moet je eens een keer lezen. Dat heb ik gedaan. Daarin staat dat die milieuschade eigenlijk helemaal niet te berekenen is. Een paar citaten: "Bij dit soort berekeningen spelen diverse onzekerheden een rol. De waardering van milieuschade kent veel onzekerheden. Er is geen goed inzicht in de precieze actuele hoogte van de milieuschade in Nederland. De berekende milieuschade varieert van 16 tot 49 miljard." Dat is nogal ruim; de bandbreedte is erg groot. Dus waar baseert de heer Sienot dan de stelling op dat niets doen duurder is dan wel iets doen? Dat is echt complete flauwekul.

De heer Sienot (D66):

Dat is zeker geen flauwekul, want deze kosten maken we nu al, die 16 tot 49 miljard, al zijn ze lastig te inventariseren. Ik noemde ook niet voor niets het rapport van De Nederlandsche Bank. Dat zijn financieel toch geen kwajongens. Zij zeggen heel nadrukkelijk dat de kosten van niets doen veel hoger zijn — de precieze kosten zijn dan afhankelijk van het scenario dat zich zal voordoen — dan de kosten van wel opereren. We kunnen er allemaal van wegkijken, en dat doet de PVV kennelijk ook graag, maar de feiten zijn dat het in Nederland de afgelopen 100 jaar al 2°C warmer is geworden en dat de plensbuien gigantisch toenemen. Dat zegt ook het KNMI. Dat voorspelt dat de plensbuien die we het afgelopen voorjaar zagen, ongeveer eens in de vier, vijf jaar zullen voorkomen. De modderstromen komen in Limburg de huizen binnen. We kunnen er allemaal prima van wegkijken, maar ik wil dat niet hoeven uitleggen.

De voorzitter:

Ik zie dat u een nieuw onderwerp heeft gelanceerd, wat natuurlijk ook weer een reactie oproept. Ik wil de heer Kops dus de kans geven om nog één vraag te stellen en ik wil hem verzoeken om dan te wachten op een ander debat om het hier verder over te hebben met elkaar. De laatste vraag.

De heer Kops (PVV):

Die laatste zin van de heer Sienot is natuurlijk interessant: hij wil het niet hoeven uitleggen. Nee, dat is duidelijk! U beantwoordt namelijk geen enkele vraag die ik stel. U hebt mij zelf op dit rapport gewezen: lees dat eens en kijk eens hoeveel die milieuschade bedraagt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kops (PVV):

In het rapport zelf staat gewoon dat dat niet te berekenen is. Hij zegt dat het wel degelijk heel veel geld kost. Dan wil ik graag een bedrag horen: hoeveel is dat dan? Want dat schijnen we te betalen, volgens de heer Sienot. Waar op de begroting staat dat dan? Welke begrotingspost is dat?

De voorzitter:

Ik merk dat de vraag herhaald wordt. Ik stel voor dat we doorgaan naar de volgende spreker. Meneer Sienot, u mag erop reageren, maar het is dezelfde vraag.

De heer Sienot (D66):

Heel kort. De heer Kops zei net zelf dat het om 16 tot 49 miljard gaat. Er zijn dus wel degelijk kosten berekend, in grove mate. Zo gaat dat. Maar er zijn wel degelijk kosten berekend. Daarnaast heb ik net ook verwezen naar het rapport van De Nederlandsche Bank. Dat heb ik ook de vorige keer gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. De heer Sienot en de heer Kops zijn in de zaal nog met elkaar in gesprek, maar ik wil heel graag ook even aandacht voor de heer Moorlag, die al klaarstaat.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stond bijna gereed om hier "Jerry, Jerry, Jerry" te gaan scanderen, maar het dispuut tussen de heer Kops en de heer Sienot lijkt opgelost.

Voorzitter. De ODE, de Wet opslag duurzame energie, kan op termijn niet blijven voortbestaan. Het is gewoon helder dat het draagvlak versmalt, het is een gecompliceerde wet, de lastenverdeling is oneerlijk, de energierekening is niet transparant en begrijpelijk. Mijn motto is: beter rennen door het vuur, dan kruipen door het vuur. Het is goed dat de minister een onderzoek doet, maar ik vind dat wij als Kamer richting moeten geven aan een alternatief. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal huishoudens dat wordt aangeslagen voor de ODE daalt en verder gaat dalen;

overwegende dat daardoor de heffingsgrondslag steeds verder versmalt, de continuïteit van het ODE-systeem wordt aangetast en de ODE op langere termijn niet houdbaar is;

overwegende dat de ODE een vorm van CO₂-beprijzing is, die ertoe leidt dat huishoudens in vergelijking met bedrijven onevenredig zwaar worden aangeslagen;

verzoekt de regering een verkenning te doen naar alternatieven voor de ODE, waarbij vertrekpunten zijn: rechtvaardige lastenverdeling, het principe "de vervuiler betaalt", continuïteit, transparantie en begrijpelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35004).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft er veel moeite mee dat de opbrengst van de ODE steeds breder wordt ingezet en er met name naar het subsidiëren van CO₂-opslag wordt gekeken. De discussie over kernenergie is opgerakeld door de VVD, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kernenergie geen duurzame energie is;

verzoekt de regering geen collectieve middelen aan te wenden voor het stimuleren van kernenergie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35004).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In het debat van vorige week heb ik aan de minister gevraagd of hij navraag wil doen in Brussel of de Europese Commissie kernenergie zou kunnen zien als een vorm van duurzame energie. Hoe moet ik in dat licht de motie lezen van de PvdA? Overigens heeft de minister daarvan gezegd — herinner ik mij nu — dat hij dat terug wil laten komen bij het debat over kernenergie. Misschien is de heer Moorlag dus wel wat vroeg met zijn motie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb geen Brussel nodig om een oordeel te kunnen vellen over kernenergie. Kernenergie is gevaarlijk. De kans op een incident mag klein zijn, de gevolgen ervan zijn onaanvaardbaar groot. De opslag van het afval is een geweldig probleem. Het is niet voor niets dat de Duitsers hebben gekozen voor een Atomausstieg. In zoutmijnen moet 6 miljard worden geïnvesteerd om de vaten kernafval ervan te vrijwaren dat ze door water worden aangetast. Gewoon niet aan beginnen! In een land als Nederland: niet aan beginnen!

De voorzitter:

Dank u wel. U denkt daar anders over. Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan sluit de PvdA dus op voorhand kernenergie al uit, terwijl het als CO₂-arme bron best wel toekomst zou kunnen hebben. Ik vind dat jammer. Ik betreur dat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het mag betreurenswaardig zijn. Ik betreur dat niet. Ik vind dat je gewoon helder stelling moet nemen. De voordelen van kernenergie zijn inderdaad dat er geen CO₂ wordt geproduceerd, maar in een dichtbevolkt land als Nederland moet je geen risico's nemen. Zelfs in een hoogontwikkeld land als Japan is het misgegaan. In een dichtbevolkt land als Nederland moet je dat risico niet nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik vind het wel jammer dat de PvdA dat al uitsluit, want zelfs in Japan zijn ze er toch weer gewoon mee verdergegaan. Dat mag dan ook hier gezegd worden. Het zou ons in de totale energiemix best kunnen helpen. Maar goed, dat is aan de PvdA.

Voorzitter. ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de opslag duurzame energie de uitgaven worden bekostigd van de SDE+-regeling;

overwegende dat de SDE+-regeling wordt verbreed om naast de stimulering van duurzame energie ook andere technieken te stimuleren om de uitstoot van broeikasgassen te beperken en daarmee ook de regeling breder toegankelijk wordt voor bedrijven;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de verkenning naar de verdeling van de financiering van de SDE+ als aangekondigd in de kabinetsappreciatie van het klimaatakkoord op hoofdlijnen kan worden betrokken bij de wetswijziging betreffende de verbreding van de SDE+,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35004).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dan rest mij om de minister te bedanken voor de beantwoording en voor de toezegging van een tweetal brieven. Dat is een brief met wat meer antwoorden, ook wat meer specialistische antwoorden, misschien over de 50/50-verdeling en hoe we dat dan ook kunnen controleren. Daar hebben we een toezegging op gekregen. En we hebben ook een toezegging gekregen over een brief over de begrotingsreserve hernieuwbare energie. Dat was een toezegging dat ook voor hernieuwbare energie de boel zou worden ingezet, en niet op dat andere punt. Ik hoop dat die brief dan ook op tijd kan komen voor het debat op 29 november.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ziet af van haar tweede termijn. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat de minister de beschikking heeft over alle moties. Dat lijkt mij handig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister gereed is om zijn appreciatie te geven van de moties die zijn ingediend. En er is nog een vraag gesteld door de heer Van der Lee. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik dacht dat er iets meer vragen waren gesteld. Er is ook een stelling geponeerd die ik moet weerleggen.

De heer Van der Lee heeft gezegd: er zijn allerlei soorten heffingen, belastingen enzovoorts; hoe weet je nou wat een CO₂-heffing is, hoe maak je het onderscheid? Het gaat in tweeën. Wij willen het speelveld bewaken. De PwC-studie is daarin een leidend stuk. Dat betekent dat we daarmee de hoogte van de totale heffingen in enige bedrijfstak zouden kunnen bepalen. En daarna gaan we proberen de CO₂-relevantie zo groot mogelijk te maken. Er zijn immers allerlei heffingen die eigenlijk helemaal niks doen op CO₂. De energiebelasting belast ook CO₂-neutrale energie. De btw belast de toegevoegde waarde, maar dat is niet zo noodzakelijk bij CO₂. Als je de hoogte kent, kun je daarna de compositie zo maken dat er de meeste CO₂-inhoud in zit. Dat zou je willen. Dus dat ga ik proberen. Zo zie ik dat.

Dan is er de stelling van mevrouw Beckerman dat de rekening alsmaar hoger wordt maar dat er nog geen compensatie is. Nou ja, dat is natuurlijk bij uitstek wel zo, want er zit een belangrijke terugsluis in de inkomstenbelasting.

De heer Sienot vraagt mij nog een keer of ik het snel wil oppakken. In het klimaatakkoord komen natuurlijk wijkaanpakken voor. Maar het is nog niet zo dat we helemaal weten wat je voor elk huis zal doen. Dus het snel oppakken zal zijn dat we juist met die wijken van de minister van BZK gaan oefenen en van daaruit steeds meer de catalogus vullen met de ideeën. We gaan ook een campagne doen, we gaan op allerlei manieren daarmee aan de gang. Maar het is niet zo dat dat hele pakket klaarligt voor ieder type woning. Dus het is iets minder rooskleurig dan wat hij meldt. Ik denk ook dat een monitoring op wijkniveau de minister van BZK te ver gaat en dat dat haar mogelijkheden ontstijgt. Dat is nou juist iets wat we bij de gemeentes moeten houden.

Mevrouw Mulder zegt: krijgen we nog een brief over de begrotingsreserve? Nee, ik denk dat het belangrijk is om, gezien de zorg die zij heeft, de omgang met de begrotingsreserve mee te nemen bij de uitspraken over hoe je met de ODE en de verbreding van de SDE om moet gaan. Maar dat is niet iets waar je nu een aparte brief over kan sturen. Het moet betrokken worden bij de overweging. Mevrouw Mulder wees erop dat het vroeger ergens anders werd opgehaald. Zij vindt dat de begrotingsreserve moet worden besteed analoog aan hoe het vroeger werd opgehaald, en niet aan hoe het straks wordt opgehaald. Dat betekent dat je het bij de verbreding en de studie over de ODE moet betrekken, maar dat je niet nu al een aparte brief hierover moet opstellen.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering de opbrengsten van de ODE deels naar de ISDE-regeling te laten vloeien. Dat is al zo, want de ISDE is een vorm van SDE. Daar komt ze terecht. Er wordt verzocht deze regeling ook open te stellen voor energiebesparende maatregelen. Dat is iets waar ik in het kader van de verbreding over wil nadenken. Dit is nog niet gezegd. Het hangt van de studie af. Dus ik kan hier alleen maar mild over zijn als de motie zou worden aangehouden. Want ik ben niet bereid om nu vooruit te lopen op een onderzoek en op de uitspraken die ik daar eventueel over wil doen. Maar als mevrouw Beckerman de motie wil aanhouden ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Beckerman of zij haar motie wil aanhouden. Dat weet zij nog niet. Minister, wat is uw oordeel als zij de motie niet aanhoudt?

Minister Wiebes:

Dan moet ik de motie ontraden, want anders loop ik op zaken vooruit.

Dan is er een motie van mevrouw Beckerman, de heer Moorlag, de heer Van der Lee en mevrouw Akerboom op stuk nr. 11. Daarin wordt de regering verzocht te evalueren. Daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Ik ben niet bereid om de ODE apart te evalueren als was het een subsidie. Ik heb gezegd dat de evaluatie de SDE betreft. We hebben het net uitvoerig gehad over de studie naar de verbreding en naar de inrichting van de ODE. Dus de verkenning naar de toekomstige financiering van de verbrede SDE, zijnde ook de ODE, voer ik wel uit, maar dat is net niet wat deze motie mij vraagt. Mij wordt gevraagd om een evaluatie, en dat is weer wat anders. Dus ik moet de motie in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Kops ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 13 van de heer Moorlag en mevrouw Beckerman wordt verzocht om een verkenning te doen naar de alternatieven, waarbij de vertrekpunten zijn ... et cetera, et cetera. Als dat mag aansluiten bij die verkenning naar de toekomstige financiering van de verbrede SDE, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Als de heer Moorlag het heel veel groter en breder bedoelt, dan kan ik dat misschien niet doen. Maar ik zie aan zijn lichaamstaal dat wij het misschien over hetzelfde hebben. Dan laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Moorlag. Hij knikt ja. Dus bij dezelfde interpretatie kan de motie oordeel Kamer krijgen?

Minister Wiebes:

Ja.

Dan de motie op stuk nr. 14 waarin staat "verzoekt de regering" et cetera. Niet alleen vind ik dat ik van geen enkele optie moet afzien. Maar ik vind dat ik ook van geen enkel instrument ten aanzien van die opties moet afzien. Dus ik wil deze uitspraak niet ondersteunen. Ik wil toekomstige verantwoordelijken alle ruimte geven om welk instrument dan ook op welke energieleverancier dan ook toe te passen. Dus ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 15 staat: "verzoekt de regering (...) op hoofdlijnen te kunnen betrekken bij de wetswijziging". Ja, daar wil ik graag oordeel Kamer op geven, met dien verstande dat als er niet helemaal gelijktijdigheid mogelijk zou blijken en als de verkenning van de ODE bijvoorbeeld later zou komen dan de verbreding, we het dan later alsnog invlechten. Ik kan niet helemaal een garantie geven dat de gelijktijdigheid er precies is, maar naar de geest zou ik de motie zo willen interpreteren en onder die voorwaarde oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik vraag even aan mevrouw Mulder of zij zich daarin kan vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar dan verwacht ik wel een uiterste inspanning van de minister om ervoor te zorgen dat een en ander elkaar versterkt en dat je het er tegelijk over zou kunnen hebben. Anders moet je achteraf repareren en dat is natuurlijk toch een beetje ongelukkig.

Minister Wiebes:

Achteraf repareren zou zeker niet mijn voorkeur hebben, maar ik wil even een slag om de arm houden. Want er zijn weleens meer dingen waar je induikt en die dan ingewikkelder blijken te zijn.

De voorzitter:

We zijn het in ieder geval eens over de interpretatie en daarmee krijgt de motie "oordeel Kamer".

Minister Wiebes:

Ja, en daarmee ben ik door de moties heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de kijkers thuis.