Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 23, item 10

10 Pakket Belastingplan 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) ( 35026 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) ( 35027 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) ( 35028 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) ( 35029 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) ( 35031 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) ( 35032 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) ( 35033 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) ( 35030 ).

(Zie vergadering van 13 november 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de staatssecretaris bij de voortzetting van het debat over het Pakket Belastingplan 2019 en de Wet implementatie eerste EU-Richtlijn antibelastingontwijking. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats in te nemen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of hij eerst wil schetsen wat zijn aanpak is en welke kopjes hij gaat behandelen in zijn eerste termijn.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Zoals eigenlijk te doen gebruikelijk bij dit soort grote pakketten aan wetsvoorstellen dacht ik dat het handig was als ik niet alles technisch wetsvoorstel voor wetsvoorstel langsloop, maar dat ik een thematische groepering maak in een aantal clusters. Het eerste is het cluster burger. Dat is eigenlijk het grootste deel van het wetsvoorstel Belastingplan 2019. Het tweede blokje zal gaan over het bedrijfsleven en alles wat we daarvoor doen. Het derde blokje zal gaan over de fiscale vergroeningsmaatregelen die we ons hebben voorgenomen. Het vierde blokje, het meest kleurrijke blokje, is het blokje overig. Het gaat te ver om nu samen te vatten wat daarin aan de orde komt, maar ik probeer daarin een hele hoop vragen die na het wetgevingsoverleg nog zijn opgekomen te beantwoorden. Dat is de orde van mijn beantwoording van vandaag.

De voorzitter:

Er is ook een aantal amendementen ingediend. Wilt u die ook per blokje, daar waar relevant, meteen meenemen of aan het einde?

Staatssecretaris Snel:

In principe neem ik die in de tweede termijn pas mee.

De voorzitter:

In de tweede termijn, dank u wel. Volgens mij is er een vraag van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Onder overig zal waarschijnlijk ook de antibelastingontwijkingsrichtlijn vallen of wordt die apart behandeld?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Alles wat we rondom ATAD doen, neem ik mee in het verhaal over wat we voor het vestigingsklimaat en wat we tegen belastingontduiking doen. Dus dat doe ik niet helemaal op het eind. Het had gekund dat ik eerst het Belastingplan had behandeld, maar ik zag dat er eigenlijk best wel dubbelingen zijn en toen dacht ik dat het beter was om het als één blokje te doen, maar niet helemaal op het eind.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om te starten met zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Laat me allereerst nog een keer uitspreken dat het wederom een groot genoegen is om de zeven wetsvoorstellen die we in het Pakket Belastingplan 2019 hebben voorbereid en ook het wetsvoorstel ATAD, de antibelastingontwijkingrichtlijn, vanavond met u in de Kamer te bespreken. In totaal dus acht wetsvoorstellen, waarmee een belangrijk deel van het regeerakkoord ook gerealiseerd wordt.

Ik zal, zoals ik net heb gezegd, de vragen die zijn opgekomen bloksgewijs beantwoorden, maar allereerst wil ik de leden bedanken voor de belangwekkende vragen die zowel tijdens het schriftelijk overleg als tijdens het wetgevingsoverleg dat we hiervoor hebben gehad aan mij zijn gesteld. Dat waren er heel veel. Het is echt een omvangrijk pakket aan wetgeving en het is dan ook terecht dat er veel vragen zijn gesteld. Dat is ook niet zonder reden, want dit is, zoals ik net al zei, voor de fiscale kant de kern van de plannen die het kabinet heeft aangekondigd in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. Ik wil in lijn met mijn eerder gepubliceerde fiscale beleidsagenda vandaag de aandacht richten op de wetsvoorstellen die zich op de vijf volgende prioriteiten zullen richten.

Ten eerste de lastenverlichting voor burgers, en dan alle plannen die goed zijn voor het Nederlands vestigingsklimaat en voor alle reële economische activiteiten in ons land. Het derde blokje gaat over de broodnodige verdere vergroening van ons belastingstelsel. Het vierde blokje gaat over het tegengaan van de belastingontwijking en ontduiking. Bij al deze prioriteiten staat consequent voorop de uitvoerbaarheid van wetgeving door mijn dienst, maar ook de begrijpelijkheid van de wetgeving voor de burger.

Laat ik beginnen met de lastenverlichting. Het is duidelijk — het is ook verschillende keren aangehaald — dat het kabinet wil dat Nederlanders in hun portemonnee zullen merken dat het goed gaat met de economie. Door de combinatie van de maatregelen in het Pakket Belastingplan 2019 stijgt de koopkracht voor alle groepen, maar het meest voor werkenden met een middeninkomen. Dit wordt gerealiseerd door het verlagen van de lasten op arbeid en de introductie van het tweeschijvenstelsel, met een basistarief en een toptarief voor de hoge inkomens. Dit systeem is vergelijkbaar met het huidige systeem, maar gunstiger voor huishoudens met slechts één werkende partner. Ook dat onderdeel is vaak in onze discussies naar voren gekomen.

Het kabinet verhoogt de algemene heffingskorting, zodat ook mensen met een laag inkomen kunnen profiteren van de economische groei. De verlaging van de lasten op arbeid wordt gedeeltelijk gerealiseerd door andere belastingen te verhogen en door het tarief te verlagen waartegen sommige aftrekposten in aanmerking genomen kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan de hypotheekrenteaftrek. Ook verschuift het kabinet de lasten op arbeid naar lasten op consumptie door het lage btw-tarief te verhogen. Deze schuif vind ik, al met al, verstandig. Een belasting op consumptie verstoort de keuzes van Nederlanders minder dan een belasting op arbeid en is dus goed voor de economische groei in ons land.

Verder is het belangrijk te investeren in de publieke sector: onderwijs en infrastructuur. Een aantal van uw Kamerleden heeft dat ook duidelijk naar voren gebracht. Wij vinden dat belangrijk, niet alleen voor de sector, maar ook voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Het heeft daarop namelijk goede uitstralingseffecten. Naast in maatregelen die de lasten voor burgers en bedrijven verlichten investeert het kabinet dus ook in de samenleving door de uitgaven te verhogen. Dat punt wil ik hier nog eens onderstrepen. Dit is goed voor het vestigingsklimaat, dat veel breder is dan alleen de fiscaliteit, zoals terecht opgemerkt. Bedrijven doen namelijk ook investeringen in Nederland vanwege het hoge niveau van zijn publieke voorzieningen. Zoals gezegd, is het voorliggende pakket ook goed voor het vestigingsklimaat van reële economische activiteiten. Het is dus niet alleen goed om bedrijven van buiten naar Nederland te lokken of om Nederland er aantrekkelijk voor te maken, maar juist ook om bedrijven die al in Nederland actief zijn, verder te helpen, grote bedrijven én voor kleine bedrijven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen "dank u wel" aan de staatssecretaris, want we beginnen gewoon weer met waar we drie dagen geleden eigenlijk ook mee zijn begonnen: een heel verhaal over lastenverlichting. Datzelfde trucje wordt voortdurend uitgehaald, terwijl ik dacht dat we daar vanaf waren, nadat er vorige week in de commissie grootmoedig is toegeven dat er voor burgers een lastenverhoging was. Nu hoor ik weer drie, vier keer het woord lastenverlichting. Nog één kans dan: kunt u aangeven of er dit jaar helemaal onder de streep een lastenverlichting of een lastenverzwaring voor de burgers is?

Staatssecretaris Snel:

De heer Mulder vraagt een beetje naar de bekende weg. Deze discussie hebben we namelijk al een keer of wat gehad. Het gaat erom dat ik op dit moment een pakket aan maatregelen presenteer, voorstellen van dit kabinet. Per saldo zijn dat lastenverlichtende maatregelen. We kunnen het heel lang hebben over het onderliggende basispad en dat de burger het misschien niet zo zal ervaren. Dat is omdat hij niet weet wat er in dit kabinet zit of in het vorige kabinet zat. Juist daarom hebben we gezegd: per saldo leidt dit het komende jaar tot een lastenverzwaring voor de burger van 100 miljoen. Als je structureel kijkt, zie je wel degelijk lastenverlichting. Sterker nog, sommige onderdelen van die lastenverlichting waren voor 2042 beloofd. Dat we die lastenverlichting nu al geven, zal door de gemiddelde burger als een belangrijk, aanvaardbaar en prettig cadeau worden gezien. Daar hebben we het in de discussie met de Kamer ook over gehad. Later zeg ik meer over de lastenplaatjes. Als de heer Mulder daar meer over wil weten, gaan we het hebben over die 6,5 miljard. Daar vroeg de heer Azarkan ook naar. We komen er dus echt nog op terug. Dit was even het algemene verhaal over wat het kabinet ik aan het doen zijn met de voorliggende wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Mulder dit ook voldoende vindt voor nu.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eigenlijk wel. Het zijn een heleboel vriendelijke woorden, maar ondertussen is de constatering toch duidelijk dat er dit jaar een lastenverzwaring is. Ik snap dat het moeite kost om toe te geven, maar het is heel duidelijk voor iedereen die kijkt: er is volgend jaar een lastenverzwaring voor de burgers.

Staatssecretaris Snel:

Maar dat ligt dus niet aan de plannen die ik hier presenteer, want die leiden per saldo tot een lastenverlichting, een behoorlijke lastenverlichting. Vandaar dat ik dat nieuws nog een keer breng.

Ik was gebleven bij het vestigingsklimaat. Het moet belangrijk zijn dat grote en kleine bedrijven zich in Nederland thuis voelen en succesvol kunnen zijn. Door het Vpb-tarief te verlagen wordt ondernemen en investeren in Nederland aantrekkelijker. En door de lasten op arbeid te verlagen wordt het aantrekkelijker om mensen in dienst te hebben, wat niet onbelangrijk is. Daarnaast stimuleren wij innovatie, vooral bij het midden- en kleinbedrijf, door bijvoorbeeld de Wbso te verruimen. Dat wil niet zeggen dat het kabinet, zoals sommigen in de Kamer soms willen doen geloven, meedoet aan een race to the bottom. De verlaging van het Vpb-tarief is onderdeel van een breder pakket waarin de grondslagverbreding in diezelfde Vpb net zo belangrijk is. Het is dus geen cadeautje, maar een verschuiving van hoge tarieven met veel grondslagversmalling naar lage tarieven met een grondslagverbreding. Dat gebeurt dus onder andere door de maatregelen in het wetsvoorstel ATAD, de antibelastingmisbruikwetsvoorstellen, en bijvoorbeeld ook door het beperken van de verliesverrekening. Deze grondslagverbreding wordt daarbij voor het overgrote deel — dat was ook een vraag — opgebracht door het grootbedrijf. De opbrengst van de grondslagverbreding wordt vervolgens aangewend om het tarief te verlagen en ongeveer de helft van deze tariefverlaging gaat ook naar het mkb. Dus onder de streep is er door de maatregelen die dit kabinet presenteert een lastenontwikkeling die voor het mkb gunstiger is dan voor het grootbedrijf.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Ik heb niet een aantal interrupties met u afgesproken, maar net als in de eerste termijn wil ik met u afspreken dat het gewoon korte interrupties zijn. Dan hoeven we daar ook geen grens aan te stellen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

U weet: wij zijn als was in uw handen.

De staatssecretaris beweert dat Nederland niet meedoet aan de belastingoorlog die zo gewenst is door grote bedrijven, want dan kunnen ze lekker shoppen en zich daar vestigen waar ze zo min mogelijk belasting betalen. Dat is natuurlijk onwaar. Nederland is al jaren een belastingparadijs! We gaan naar een veel lager tarief op de winstbelasting dan in de ons omringende landen. Dat is gewoon evident. Maar als de staatssecretaris dan zo graag wil dat multinationals gewoon belasting gaan betalen, waarom krijgen ze dan zelfs compensatie voor het feit dat ze waarschijnlijk meer belasting gaan betalen? Waarom voert hij die wet die die internationale regels implementeert, dan zo in dat Nederland het nieuwe sluiprouteparadijs wordt, omdat wij niet kiezen voor — sorry, voorzitter — het strengste model A?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben altijd enthousiast als mensen over de modellen in de ATAD-richtlijnen beginnen. We komen daar zo nog uitgebreid over te spreken, maar ik wil dit punt nu toch al wel maken. Wat Nederland doet, is niet op het door Europa vereiste minimum implementeren, want wij gaan daar ruim boven zitten. Dat heeft niets te maken met model A of B. Ik zal zo nog een keer toelichten op welke fronten wij allemaal meer doen dan de richtlijn van ons vraagt. En het beeld dat Nederland zich vooral weer opnieuw probeert te positioneren als een land waar een doorstroomactiviteit gewenst of acceptabel is, hoop ik met al mijn plannen weg te hebben kunnen nemen. Als het gaat om het aanpakken van de brievenbussen en als het gaat om aanpakken van het door Nederland stromen zonder reële economische activiteit, hebben wij een stevige agenda neergezet. Die agenda wordt niet alleen door mij stevig gevonden maar gelukkig ook door de internationale commentatoren.

Mevrouw Leijten (SP):

Die voorstellen moeten we nog krijgen. Maar zelfs over de doorstroom van renteroyalty's en dividend wordt al gezegd dat het wel een beetje matig is. Mijn vraag is net een andere. De staatssecretaris zegt dat hij niet meedoet aan die belastingoorlog. De tarieven op de winstbelasting worden fors lager dan in de ons omringende landen en wij kiezen willens en wetens een ander model om belastingontwijking tegen te gaan dan de ons omringende landen. Hoe moet ik dat dan zien? Hoe moet ik dat dan interpreteren? Als deze staatssecretaris niet wil dat ons land wordt gebruikt door grote bedrijven om zo min mogelijk winst te betalen, dan verlaagt hij die winstbelasting niet zo fors en dan zorgt hij dat de deur voor de route via Nederland gewoon dichtzit en niet openstaat.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil toch graag dat mevrouw Leijten zegt dat ik zojuist een betoog heb gehouden waaruit blijkt dat de lastendruk voor het grootbedrijf per saldo juist groter wordt. We presenteren aan de ene kant grondslagverbredende maatregelen en die worden vooral betaald door het grootbedrijf waar u het over heeft en waar u blijkbaar niet zo veel mee op heeft. Dat mag en dat kan, maar daarvoor doen we een grondslagverbreding. Vervolgens geven we de Vpb-verlaging aan alle bedrijven in Nederland, zowel groot als klein. Dan kan je niet zeggen: dit kabinet is vooral bezig om het aantrekkelijk te maken voor het grootbedrijf. Dat is gewoon niet zo. Per saldo zijn de maatregelen die we nemen voor het bedrijfsleven onder de streep gunstiger voor het mkb dan voor het Vpb. En de doorsluisactiviteiten gaan we beperken door iets te doen dat veel ons omringende landen helemaal niet hebben, namelijk het invoeren van een bronheffing op renten en royalty's. U kunt zeggen dat die er nog niet is. Dat klopt, want die gaan wij volgend jaar in wetgeving omzetten. Daar verwachten wij heel veel van en wij gaan er ook heel, heel veel aan doen. Dus ik hoop dat ik daar in ieder geval iets van steun voor krijg, want het is belangrijk dat we dat doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat over de wetten die vandaag voorliggen, en dan beweert de staatssecretaris dat Nederland niet meedoet aan de race naar beneden. Nee, Nederland zit onder in die race! Het zegt tegen al die bedrijven: joehoe, hier moet je zijn, hier betaal je de minste winstbelasting; joehoe, hier moet je zijn, want hier kan je constructies maken om via bedrijfsconstructies zo min mogelijk winstbelasting te betalen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet alleen meedoen aan de race naar beneden, het is op de bodem gaan zitten en naar de bedrijven roepen: kom maar hier, betaal zo min mogelijk belasting!

De voorzitter:

Ik ontdekte geen vraag.

Staatssecretaris Snel:

Ik ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef dus even het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil er even op doorgaan; niet op die bodem — van de zee, dat joehoe. De staatssecretaris zegt dat de grondslagverbreding, die met name voor grote bedrijven gaat aantikken, voor een deel kan worden gebruikt om de Vpb te verlagen. Ik heb een aantal vragen hierover; allereerst de volgende. Zou de staatssecretaris willen erkennen dat de verlaging van de Vpb, waarvoor die ook bedoeld is, op zich wel kan fungeren als een prikkel voor legale belastingconstructies? Dus dat die een prikkel kan zijn?

Staatssecretaris Snel:

Daar wil ik graag op reageren. Het antwoord is nee. Naar mijn sterke overtuiging leidt een stelsel met hoge tarieven en heel veel aftrekposten, of posten waarmee je structuren kan verzinnen, tot het oproepen van structuren. Wij proberen nu juist om het systeem simpeler te maken, met minder toeters en bellen en minder mogelijkheden om belasting te ontwijken. Daartegenover staat een lager tarief. Per saldo is het systeem dat ik aan het bouwen ben, minder gevoelig voor doorstroomactiviteit dan het systeem dat er was.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een belangrijke conclusie van de staatssecretaris. De meningen lopen uiteen over de vraag of het een prikkel is, maar dat kunnen we gaan zien. Maar de staatssecretaris doet ook een belangrijke uitspraak. Hij zegt namelijk: ik denk dat het hele pakket gaat bijdragen aan het verkleinen van de rol van Nederland als schakel in constructies. Dan lijkt het me heel goed om af te spreken dat we een soort nulmeting hebben van belastingconstructies, of van ontwijking, zo men wil; misschien kan dat de effectieve belastinggraad zijn. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop en de manier waarop de staatssecretaris dit aan ons gaat melden. Voelt de staatssecretaris voor zo'n nulmeting, en wil hij de vraag in zijn hoofd rond laten gaan hoe we dat kunnen nagaan? Hoe gaan we het anders volgend jaar weten?

Staatssecretaris Snel:

Het enthousiasme van de Kamer waardeer ik altijd enorm. Ik ben bezig met een inleiding waarin ik de blokjes bespreek, en nog voordat ik aan de blokjes toekom en aan alle vragen die gesteld zijn, zijn er alweer vragen over de vragen die ik misschien nog niet heb beantwoord. Maar ik beloof u dat ik hierop nog veel antwoorden ga geven. Ook de nulmeting komt daarbij aan bod.

De voorzitter:

U heeft inderdaad heel mooi aangegeven welke blokjes u gaat doen. Het lijkt me goed dat we structuur proberen te houden in het debat. Ik kijk ook even naar de heer Nijboer. Is hij dat met me eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend, voorzitter, dus ik ga precies in op het onderwerp dat nu in de Kamer werd besproken, namelijk de race naar de bodem. Nederland gaat daarin mee voorop in Europa. Ik vraag me af hoe het kabinet, nu er een brexitdeal lijkt aan te komen of bijna rond is, Engeland geloofwaardig gaat aanspreken zodat Engeland dat niet gaat doen. Hoe kan Nederland dat nou geloofwaardig doen? Want Engeland gaat dat doen.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer de vraag van de heer Nijboer te duiden. Hij zegt eigenlijk: het VK heeft plannen gepresenteerd om zijn vennootschapsbelasting te verlagen. Nou, wij presenteren ook plannen om onze vennootschapsbelasting te verlagen. Ik zit dus te denken wat daarin de tegenstelling is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies het probleem: het haasje-overeffect in Europa. De Kamer heeft keer op keer gezegd dat we dat niet moeten willen. De PvdA is daarin een van de voortrekkers, maar ook D66 doet daar vaak aan mee. We moeten niet willen dat landen tegen elkaar op gaan bieden, of eigenlijk naar beneden gaan bieden, zodat bedrijven straks geen belasting meer betalen, of althans steeds minder. De deal lijkt nu op komst. Je ziet dat Engeland straks al die bedrijven wil trekken en de tarieven verder naar beneden wil laten gaan. Mijn vraag is dan hoe Nederland Engeland nu geloofwaardig wil aanspreken.

Staatssecretaris Snel:

Dat is wat erna komt. De eerste vraag is: is het niet raar dat de Engelsen wat doen terwijl wij niks zouden doen? Dat hoeft op zich niet. Het is niet zo dat wij onze tarieven verlagen omdat de Engelsen ze verlagen. Net zo min dat wij ze verlagen op het moment dat er op Cyprus een tarief wordt verlaagd.

Wat de heer Nijboer probeert aan te geven, is dat de nominale tarieven zijn gedaald in de loop der tijd. Dat is natuurlijk zo. Daarentegen heb ik tijdens het wetgevingsoverleg al een keer uitgelegd dat als je kijkt naar de opbrengsten van de Vpb als onderdeel van de totale belastingopbrengsten of naar het percentage Vpb uitgedrukt als percentage van het bbp, je ziet dat door de cyclus heen het eigenlijk vrij constant is. Het idee dat er een race is naar de bodem van de schatkist, waar we het dan altijd over hebben, is in ieder geval niet waar als je kijkt naar de Nederlandse Vpb-opbrengsten. Ik heb de getallen nu niet paraat voor de andere landen, maar ik vermoed dat daar eenzelfde soort patroon in zit. Natuurlijk zijn de ontvangsten altijd afhankelijk van de conjuncturele cyclus, dat besef ik ook. Maar zelfs als je daar doorheen een trendlijntje tekent, zie je dat dat vrij constant is. Ik zie dat punt dus gewoon niet. Nogmaals, als je kijkt naar de effectieve drukverlaging, naar wat we nu doen voor het bedrijfsleven in Nederland, dan zie je 4 miljard aan tarieven, dat is fijn voor ze, en daarentegen 3,6 miljard aan grondslagverbreding, dat is niet zo fijn voor ze. Per saldo is dat onder de streep gunstig voor het mkb en minder gunstig voor het grootbedrijf. Dus ik herken dit beeld toch minder.

Voorzitter. Ik ga kort verder met de inleidende beschietingen, voordat ik aan de blokken toekom. Allereerst vergroening. Voordat ik op de precieze vragen terechtkom, wil ik nog één keer aangeven hoe belangrijk ik dit onderwerp vind en het kabinet dit onderwerp vindt. Dat moge duidelijk zijn. Daarom is het ons plan, vastberaden, om vervuiling zwaarder te gaan belasten. Hierdoor wordt het voor bedrijven en instellingen financieel voordeliger om te kiezen voor duurzame technologieën op het gebied van energie en milieuvriendelijke technieken. Zo gaan vervuilende zware vrachtauto's uit buiten- en binnenland meer belasting betalen om te mogen rijden in Nederland. Daarvoor geldt: hoe hoger de uitstoot, hoe hoger de belastingen. Dat geldt overigens ook voor taxibedrijven. Ook zij moeten vanaf 2020 meer belasting betalen als ze kiezen voor onzuinige in plaats van zuinigere taxi's. Ook hiervoor geldt: hoe hoger de CO2-uitstoot, hoe hoger de verschuldigde belastingen.

Voorzitter: Rog

Staatssecretaris Snel:

Dit is precies wat we als kabinet willen.

Ik zeg "hallo" tegen de nieuwe voorzitter.

Tegelijkertijd willen we wel zorgen voor nieuwe opties. Dat geldt niet alleen voor het rijden maar voor meer keuzes die zowel consumenten als bedrijven kunnen maken. Zo verhoogt het kabinet ook de belasting op aardgas en verlaagt het de belasting op elektriciteit, om de tarieven van de energiebelasting beter in verhouding te brengen met de CO2-uitstoot. En verhuurders die huurwoningen energiezuinig verbouwen, zullen vanaf volgend jaar in aanmerking komen voor een heffingsvermindering van de verhuurderheffing. Over de woningbouwcorporaties komen we later vast nog uitgebreider te spreken. Ik heb daar ook wat antwoorden voor voorbereid.

Maar goed, er is natuurlijk altijd nog meer te willen. Wij doen veel aan wat we ons hebben voorgenomen, maar het denken staat niet stil. Er zijn een hoop plannen voor de toekomst. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een klimaatakkoord, waarin op vergroeningsgebied nog wel een aantal maatregelen op stapel staan. Denk bijvoorbeeld ook aan de belasting op luchtvaart waar we mee bezig zijn. Ik heb uw Kamer al eerder ingelicht dat het op zich best merkwaardig is dat op luchtvaart geen enkele vorm van belasting rust, terwijl dat bij andere vervoersvormen wel het geval is. Bovendien is de vliegbelasting in de meeste landen om ons heen al wél in het leven geroepen, maar in ons land nog niet. Daar waar we ooit voorloper waren, hangen we nu wat achteraan.

Overigens blijft het bij al deze plannen nog steeds mijn voornemen om bij nieuwe wetgeving te sturen op eenvoud voor burgers en bedrijven, en op de meest uitvoerbare en minst complicerende variant voor de Belastingdienst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tenzij de staatssecretaris op de vliegbelasting veel later nog terugkomt, wil ik hem nu de vraag stellen of het analoog aan de nieuwe belasting op vrachtwagens, waarvan de meeropbrengst wordt teruggegeven in het kader van de aanpak voor een beter milieu, bij de vliegbelasting ook denkbaar is dat de 200 miljoen die ze zou kunnen opleveren, bij voorkeur in optie 1, terug gecycled wordt naar vliegtuigen die heel schoon worden.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag. Maar het één is een belasting en het ander een heffing. In het regeerakkoord is besloten dat er bij vrachtwagens weliswaar geheven moet worden, maar dat wat er is, gebruikt kan worden in de sector. Voor de vliegbelasting is er echt 200 miljoen begroot wat wij als opbrengst voor de staatskas verwachten. Dus het is anders qua opzet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is eigenlijk of het denkbaar is en of het kabinet bereid is om, ondanks dat het ene een heffing is en het andere een belasting, die extra opbrengst niet voor alles te gebruiken, maar heel specifiek te kijken hoe je schone vliegtuigen kunt stimuleren met subsidiëring. Dus in plaats van eventueel niet belasten zelfs nog meer stimuleren. Maar dat is dan een nader besluit van het kabinet.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een vraag die er nog niet is. Laten we eerst proberen dat te doen wat we ons in het regeerakkoord hebben voorgenomen: eentje te ontwerpen. Dat is nog best ingewikkeld, want we moeten met een hoop dingen rekening houden. Maar het idee zou wel zijn dat er straks zuinigere, schonere en stillere vliegtuigen naar Schiphol komen. Dat bereik je dan uiteindelijk ook. Uw vraag is of het geld eventueel terug kan naar de sector, als er meer zou worden opgehaald dan de in de begroting verwachte 200 miljoen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik ben nog strenger. Ik vraag u de 200 miljoen niet in uw binnenzak te steken voor allerlei andere bestemmingen, maar die 200 miljoen binnen de sector zo te besteden dat het een milieukwaliteitsverbetering oplevert, analoog aan de vrachtwagens.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Rooijen is streng naar mij, ik ben streng naar hem. Dit is gewoon geld voor de schatkist. Daar blijft het bij.

Dan denk ik dat het goed is om iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer Nijboer gisteren. Hij vroeg waarom de minister niet bij het debat aanwezig was, terwijl een brede oppositie in de Kamer graag met hem zou willen praten over de aanwending van de gelden. Hij stelde ook een inhoudelijke vraag. Hij vroeg hoe de heroverweging zich verhield tot de begrotingsregels en wat de inhoudelijke motivatie was voor het pakket. Rond het heroverwegingspakket hebben we al in uw Kamer gestaan. Samen met de premier heb ik hier, ik geloof op 16 oktober, een gesprek daarover gehad. Dit om een beetje om het beeld weg te nemen dat er nog geen enkele gelegenheid in uw Kamer is geweest om te bespreken wat er gebeurde met betrekking tot die heroverweging en ook om alternatieven voor te stellen. Dat past overigens ook binnen het budgetrecht van uw Kamer. Daar is echt geen misverstand over. Daarvoor is de aanwezigheid van de minister zelf niet noodzakelijk; dat recht is er gewoon. Concreet hebben we vandaag het Belastingplan 2019 en ook de ATAD 1-richtlijn aan de orde. In de werkverdeling tussen de minister en mijzelf hoort de fiscaliteit tot mijn pakket. Daarom sta ik hier ook, om met u vandaag van gedachten te wisselen over al datgene wat hier gevraagd is. Ik zal overigens ook iets vertellen over de begrotingsregels, mochten daar vragen over zijn van de heer Nijboer. Ik heb hier een keurig antwoord, dat ik hem met liefde wil geven.

De voorzitter:

Toch heeft hij al een interruptie daaraan voorafgaand.

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem is niet dat ik denk dat deze staatssecretaris dit slechter kan dan de minister; misschien kan hij het wel beter. Sterker nog, dat zou me niet eens verbazen. Het probleem is dat de Miljoenennota wordt gewijzigd. De minister van Financiën is daarvoor de eerstverantwoordelijke, maar die weigert naar de Kamer te komen. De premier heeft een debat met fractievoorzitters gehad, maar de minister van Financiën weigert gewoon te debatteren over 1,9 miljard die anders wordt aangewend. Dat vind ik nergens op lijken.

Staatssecretaris Snel:

Maar u had ook inhoudelijke vragen, zoals de vraag hoe het nu precies zit met dat pakket. Daar wil ik dan toch nu een antwoord op geven. De heer Nijboer weet als geen ander dat we daarvoor begrotingsregels hebben. Ik zal die niet in zijn geheel uitleggen. Volgens de huidige begrotingsregels mag je geen schuif toepassen in de lasten. We hadden 1,9 miljard aan andere lastenverdeling. Mag je dat dan aan andere uitgaven uitgeven? Het antwoord daarop is nee. Niet volgens de huidige begrotingsregels. Daar hebben we ons ook heel netjes aan gehouden bij die 1,9 miljard. De heer Nijboer zei: oké, maar u heeft 1,9 miljard voor het vestigingsklimaat, het bedrijfslevenpakket, in één keer doorgeschoven. U had ook de keuze kunnen maken om dat anders te verdelen tussen burgers en bedrijfsleven. Hoe zit het met de begrotingsregels daarvoor? Het verhaal is eigenlijk dat de begrotingsregels inderdaad een streng lastenkader en uitgavenkader hebben. Het lastenkader is niet eng gedefinieerd als een lastenkader voor bedrijven en burgers. Het is dus niet zo dat er een dwang was om het zo te doen. Dat is een beleidsmatige keuze geweest in de coalitie, zoals we dat wel vaker doen als ergens een tegenvaller of een meevaller optreedt waar je wat mee moet. Dan probeer je zo dicht mogelijk naar de oorzaak van de afwijking te gaan. In dit geval was een oorzaak minder lastenverlichting geven vanwege de dividendbelasting. We hebben toen vrij snel besloten om dat strikt te doen op de manier die het dichtst mogelijk ligt — want je kan het nooit een-op-een doen — bij die maatregelen die er waren. Dus met betrekking tot het eerste: de strengere regels tussen de uitgaven en de lasten. Maar binnen de lasten is er geen regel, maar was het een keuze die we in de coalitie gemaakt hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Het laatste is helder. Het had ook naar de btw-verhoging of minder verhoging kunnen gaan. Dat is gewoon een politieke keuze geweest.

Dan over het eerste. Als een groot besluit door een kabinet wordt heroverwogen, wat hier het geval was, is het in het verleden best vaak voorgekomen dat ook de kaders werden aangepast. Waarom is daar in dit geval niet voor gekozen? Dat kan toch ook binnen de geldende begrotingsregels?

Staatssecretaris Snel:

Ja, je kan altijd kaders aanpassen, maar niet zomaar. U zult begrijpen dat we daar op het ministerie van Financiën niet snel aan denken. Op het moment dat je de lastenontwikkeling of de uitgavenontwikkeling die je vastlegt in de kaders gaat aanpassen, pas je eigenlijk een heleboel evenwichten aan. Zeker als je in een coalitie met vier partijen zit, kan ik me voorstellen dat je daar voorzichtig mee bent. Dus in het algemeen zal je zien, ook bij andere pakketten als we het straks hebben over het klimaat, dat wij heel erg proberen op te passen bij het aanpassen van een kader, omdat we dan echt afwijken van de trendlijn die we ons hadden voorgenomen bij het regeerakkoord. Is het onmogelijk om dat te doen? Nee, het zal mogelijk zijn, maar we zullen het zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is helder. De keuze "gaat het naar mensen of gaat het naar bedrijven" is dus sowieso een politieke keuze geweest. Dat gaf de staatssecretaris direct al aan. Maar ook de keuze om te kijken of we bijvoorbeeld in onderwijs extra kunnen investeren of in andere zaken voor het vestigingsklimaat, cultuur en woonklimaat, was op zichzelf politiek wel mogelijk geweest, maar vanuit Financiën beredeneerd onwenselijk.

Staatssecretaris Snel:

Je kan alle afspraken die je maakt in een regeerakkoord opnieuw ter discussie stellen, dus ook je uitgavenkaders. Maar ik denk dat we het met z'n allen wel eens zijn dat op het moment dat je twee kaders hebt afgesproken en een alternatief kan vinden zonder de kaders aan te passen, dat altijd de voorkeur geniet. Dat staat overigens los van alleen het standpunt van Financiën. Ik denk dat dat het standpunt van het hele kabinet zou zijn.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom hier graag op terug als de minister er weer is, die niet alleen over de belastingen gaat. De staatssecretaris gaat over de belastingen, maar de minister gaat ook over de uitgaven. Bij de Najaarsnota ontkomt hij er niet aan om hier weer een keer te verschijnen en hierover te spreken. Dan kom ik daar zeker op terug.

Staatssecretaris Snel:

Het zal zeker waar zijn dat hij bij de Najaarsnota hier zal komen te staan.

Dan wil ik met het blokje burgers beginnen. Dat is een vrij dik blokje. De volgende onderwerpen komen aan de orde. Ik zal ze maar benoemen, want anders doen we misschien meteen alle onderwerpen. Eerst stelselverbetering, dan koopkracht. Drie: lastenverlichting. Vier: box 2. Vijf: de Zw-uitkering, de arbeidskorting en hoe we daarmee omgaan. Zes: de btw-verhoging. En als laatste de vrijwilligersregeling, waar ook wat vragen over waren. Ik ga specifiek in op de vragen die over deze onderdelen gesteld werden.

Ik begin met een vraag van de heren Snels, Omtzigt en Stoffer over de bouwstenen van een nieuw belastingstelsel. Zij wilden weten hoe het met mijn voornemens daarvoor staat. Overigens wees mevrouw Lodders nog op de bestaande fiscale regelingen die mogelijk beter in de vorm van een subsidie gegeven kunnen worden. Ze gaf toen de monumentenaftrek als voorbeeld en vroeg of er in dat opzicht niet meer vereenvoudigingsthema's op dat punt op ons lijstje staan. Wat wij nu doen in het Belastingplan, is volgens mij al een vrij ambitieus pakket. We verlagen de lasten op arbeid, marginale druk; ik ga het niet nog een keer allemaal herhalen. Tegelijkertijd is het stelsel inderdaad nog niet af. Dat ben ik met iedereen eens. Daar kan je van alle kanten aan denken, maar een van de punten die naar voren zijn gehaald rondom vereenvoudigingen staat altijd op nummer één: versimpeling, zowel voor de burger alsook voor de uitvoerder. Dan is het eerlijk om te zeggen dat normaal gesproken een belastingstelsel als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen, politieke wensen, soms internationale verplichtingen en soms ook een bestaande budgettaire noodzaak om in te grijpen of te verruimen, in de loop van de jaren de neiging heeft om steeds complexer te worden. Dus zelfs al willen we het niet, het gebeurt keer op keer. Daarom is het niet raar dat je zegt: eens in de zoveel tijd moet je een soort resetbutton proberen te vinden; kunnen we niet eens kijken of we het simpeler kunnen doen? Er werden in de Kamer heel veel terechte voorbeelden genoemd hoe ingewikkeld het soms kan zijn. Dus ja, het is belangrijk en we moeten blijven werken aan vereenvoudigingen en verbeteringen voor burgers, bedrijven en de Belastingdienst. Ook de burgers en bedrijven hebben er belang bij dat de Belastingdienst de regelingen goed en snel kan uitvoeren en er is op het moment dat die vragen er zijn. Die punten werden door mevrouw Leijten en anderen aangehaald en daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Snels noemt een aantal algemene uitgangspunten waarvan hij het belangrijk vindt dat daar aandacht voor is. Hij noemt dan eerlijker, eenvoudiger, groener en meer rekening houden met mensen met een laag inkomen. Ik denk dat als je het zo zegt, de meeste leden van deze Kamer het op zich wel eens zullen zijn met deze uitgangspunten. Maar als je vervolgens in concrete wetvoorstellen invulling gaat geven aan deze uitgangspunten, zal je zien dat iedereen toch weer wat anders verstaat onder wat eerlijker is, wat groener is of wat eenvoudiger is. Maar goed, het punt is dat we daarnaar moeten blijven zoeken en ik omarm dat ook echt. Ik zal het met twee handen aannemen en dat blijf ik doen. Ook tegen de heer Stoffer kan ik zeggen dat een vereenvoudiging van het stelsel in zijn geheel hierbij voor mij altijd een belangrijk zal zijn. Het zal een centerpiece, een centraal onderdeel, zijn van deze zoektocht.

De Omtzigt vroeg nog specifieker hoe de commissie die gaat kijken naar een toekomstig stelsel dan eigenlijk precies gevormd zal gaan worden. We hebben al eerder adviescommissies gehad en die kwamen met een aantal belangrijke adviespunten. Die hebben we niet allemaal ingevoerd. Die hebben we ook op de plank liggen. Soms leken er ook ideeën uit voort te komen die misschien op papier prachtig waren, maar in de uitvoeringspraktijk wat minder. Eigenlijk zegt hij dat hij zich zou kunnen voorstellen dat je ook mensen uit de uitvoeringspraktijk, mensen die lang bij de dienst hebben gewerkt of heel lang in de adviespraktijk bezig zijn geweest, erbij betrekt om te weten wat er eigenlijk speelt en of het kan. Soms heb je een prachtig idee, maar kan het niet. Ook die suggestie is belangrijk, denk ik. Nogmaals, ik ben me nu nog aan het beraden op de manier waarop ik dit allemaal precies ga vormgeven, op wat de beste manier is. Hoe brengen we ook eerdere ideeën ter tafel? We willen niet eenzelfde soort advies voor de derde keer krijgen. Ik ga dat echt met volle energie doen. De ervaringen van de Belastingdienst zal ik erbij betrekken. Ik zal daar zeker externen bij betrekken. Ik heb ook beloofd om in het voorjaar of begin volgend jaar te komen met een brief waarin in probeer uit te leggen hoe ik dat allemaal precies ga doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou het fijn vinden als die brief eigenlijk nog deze winter komt, voor maart, en dat er ook een concreet voorstel in komt met een opdracht die ze meekrijgen, waarin onder andere het draagkrachtprincipe gewoon helder staat en waarin inderdaad alle dingen uit het verleden worden meegenomen. Om een aantal dingen uit te zoeken, heb je namelijk best wat tijd nodig. Dan kan de Kamer hier nog even spreken over of dit ongeveer de juiste opdracht is en dan kunnen deze mensen in alle rust kijken wat opties zijn. Die opties kunnen dan bij een volgende kabinetsformatie bijvoorbeeld gewoon op tafel liggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel hier een beetje over, omdat de heer Omtzigt mij er volgens mij vorige keer terecht op wees dat ik moest oppassen dat als we bezig gaan met zo'n commissie, dat niet een commissie is door allerlei hoepeltjes moet springen die wij ze geven en dat we die echt vrij moeten laten denken. Het voorstel dat u net deed, lijkt er een beetje op dat we dan toch alweer gaan zitten voorsorteren en dat is volgens mij niet wat we moeten doen. Hij vraagt voor de winter. We hebben al een winterbrief, dus zo zal ik hem niet noemen. Laten we het in de lente doen, met het nieuwe stelsel. Dat klinkt wel goed. Ik snap uw wens. Ik ga er ook niet langer mee wachten dan strikt noodzakelijk, maar ik wil me echt even beraden — dat ga ik dan ook in die brief aangeven — op hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Maar uw punten zijn helder en die neem ik ook mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Ik neem aan dat dat dan zo spoedig mogelijk gebeurt, maar niet binnen een week of zo. Dat begrijp ik ook echt wel. De bedoeling van mijn eerste opmerking was juist niet dat we hier heel precieze vragen geven, maar een heel open beeld schetsen. Ik vermoed dat daar in een aantal gevallen gewoon een optie uitkomt die ook te maken kan hebben met politieke voorkeur, maar die ook heel duidelijk aangeeft: dit is uitvoerbaar en intern logisch en andere dingen moeten u gewoon niet gaan doen. Dan krijgen we niet meer voorstellen als de huishoudentoetslag, die een volstrekt onbegaanbaar pad bleek te zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik heel goed snap wat de heer Omtzigt zegt. Volgens mij kan het zomaar zijn dat we er hetzelfde over denken. Het belangrijkste is dat we alle gebieden verkennen, maar dat we niet allerlei gebieden verkennen waarvan uiteindelijk blijkt dat we er niets mee kunnen. We moeten proberen om vanuit de wereld om ons heen signalen op te pakken over waar mensen het meeste mee zitten. Je moet dan echt even denken over hoe je die signalen het beste ophaalt. Dat ga ik gewoon allemaal naast elkaar op een rijtje zetten. Ik kom daar zo snel mogelijk in 2019 — ik wil even geen datum noemen, want dat weet ik echt nog niet — op terug. Laat ik zeggen begin 2019.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei in antwoord op collega Omtzigt: dat neem ik mee. Om even heel concreet te zijn: ik heb gister uitvoerig over het draagkrachtbeginsel gesproken en ook zes punten aangereikt voor een stelselwijziging. Is de staatssecretaris bereid om met name het draagkrachtbeginsel, dat door sommige fracties gister uitdrukkelijk ook genoemd is in allerlei toonaarden, een zware plek te geven? Even los van de zes punten die ik daarbij specifiek noemde, want die raken niet alleen aan draagkracht, maar ook aan andere aspecten. Is hij bereid het draagkrachtbeginsel een leidend principe te maken? Want dat is zo langzamerhand verwaterd.

Staatssecretaris Snel:

Als denkbeeld neem ik die suggestie mee, maar ik kan niet zeggen "dat ga ik zo doen en dat omarm ik", want ik weet het nog niet. Bovendien lopen we dan toch weer een beetje in de val dat we gaan zeggen: dit wordt een stelselherziening die zich vooral richt op het draagkrachtbeginsel. Dat weet ik nog niet. Ik weet zeker dat de punten van de heer Van Rooijen leven in de maatschappij — want ik neem aan dat hij daar de signalen opvangt — en dat die als vanzelf boven tafel komen. Wij moeten die dan een plek geven. Het is goed om alle ideeën te horen. Wij zullen ze ophalen, en vertel ze vooral nog een keer, maar ik ga niet zeggen: dat wordt een centerpiece van onze stelselhervorming.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat duidelijke antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we misschien toch niet het draagkrachtbeginsel erin of beter erin gaan brengen. Het draagkrachtbeginsel is altijd hét leidende beginsel geweest van de belastingen.

Staatssecretaris Snel:

Zo is dat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat weet u net zo goed als ik. Ik herinner mij Jan Christiaanse nog, die dat in zijn senatortijd altijd maar zei.

Staatssecretaris Snel:

Ik dan weer niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus mijn vraag is niet of het misschien weer een stukje terug kan komen — je moet niet over vroeger praten; dat wordt me weleens verweten — maar we moeten proberen de goede dingen van het verleden beter terug te brengen.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen woorden hoor, meneer Van Rooijen.

Staatssecretaris Snel:

Ik verwijt de heer Van Rooijen dat zeker niet. Ik moet u eerlijk zeggen dat hij inderdaad van meer dingen een herinnering heeft dan ik, maar dat is dan ook logisch waarschijnlijk. Maar het is natuurlijk zonneklaar dat het een bouwend principe is onder de hele fiscaliteit. Alleen probeer ik een beetje te voorkomen dat ik nu één ding noem en dan die andere niet. Als blijkt dat we er te veel van afwijken of te veel kunstgrepen moeten doen om daar nog bij te komen — dat is denk ik ook een discussie die we hier in de Kamer hadden — dan moeten we echt kijken of we het nog wel slim genoeg doen. Ik heb de heer Van Rooijen goed gehoord en ik ga een eind met hem mee, zonder hier nou te zeggen: zo gaan we het doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

De heer Stoffer vroeg mij of er eigenlijk wel sprake was van een vlaktaks, omdat je toch zo veel verschillende heffingskortingen hield. Je hebt weliswaar maar twee schijven, maar er gebeurt nog zo veel. Een echt zuivere vlaktaks is het zeker niet. Overigens zou je je ook kunnen afvragen of een puur zuivere vlaktaks wenselijk is, omdat we ook wel andere doelstellingen hebben, zoals een progressief belastingstelsel, waar de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, en we ook op andere manieren aan evenwichtige inkomensverdeling proberen te doen. Dus een echt helemaal zuivere academische vlaktaks is niet iets waar ik naar streef. Het is wel een goed denkmodel om naar toe te gaan, om te kijken of het zou kunnen. Maar goed, ik zeg alleen dat hij gelijk had toen hij zei dat we nu geen zuivere vlaktaks hebben. Ik snap dat hij het nog belangrijker vindt dan ik dat die er misschien zal komen, maar ik wil het vooral als denkmodel gebruiken om te kijken of we het simpeler en eenvoudiger kunnen maken en of het daarbij kan helpen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft een vraag voor u.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, toch wel. Ik dacht even dat de vraag wel beantwoord was. De staatssecretaris zegt dat het een mooi denkmodel is. Betekent dit, als hij verder nadenkt over het belastingstelsel, dat dat denkmodel ook nog ietwat verder wordt geïmplementeerd? Of blijft het bij denken?

Staatssecretaris Snel:

Het blijft niet altijd bij denken. Het denken stopt ook nooit. Alleen, als het doel zou zijn om te streven naar een zuivere vlaktaks, in een land als Nederland, waar we dus veel meer doelstellingen hebben voor de fiscaliteit, dan denk ik dat het een lange weg te gaan is. Ik snap, of vermoed, dat u graag daar meer naartoe gaat, maar er zullen andere partijen zijn, ook in deze coalitie, die zeggen dat er ook andere belangen zijn die het stelsel te dienen heeft. Dus of we daar nou eindigen, is de vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij om te horen dat deze staatssecretaris zegt dat dit niet het eindpunt is en dat hij erover denkt. Dat zou wellicht ook kunnen betekenen dat we wel die richting nog een beetje meer op gaan. Dat we helemaal op 100% komen, geloof ik ook niet, en dat is ook wel helder, maar dit is niet het eindpunt, ook niet in praktische daden.

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar deze trein rijdt niet alleen maar rechtdoor, dus eigenlijk zeg ik: het denken stopt niet. Daarvoor is het niet het eindpunt. Als u vraagt of het volgende station op deze treinreis een vlaktaks is, is het antwoord: dat weet ik niet. Ik heb alleen gezegd: voor mij is dat meer een denkmodel dan iets waar ik naar streef.

De heer Snels vroeg welke problemen uiteindelijk worden opgelost met het verlagen van het toptarief als de verlaging vooral bij de hogere inkomens terechtkomt. Dat was denk ik zijn vraag. Een belangrijke reden voor de invoering van een tweeschijvenstelsel met een basis- en een toptarief is dat het lonender wordt om meer te gaan werken. Dat vindt het kabinet belangrijk, met name voor de huishoudens met een middeninkomen. Ik riep dat al helemaal aan het begin. Een andere reden is dat het door de vlakkere tariefstructuur minder van belang wordt of het inkomen met een of twee personen wordt verdiend. Het effect van de maatregel moet uiteindelijk in samenhang worden bezien. Het kabinet denkt dat het evenwicht dat we nu hebben gevonden het juiste is.

De heer Van Rooijen vroeg of ik een overzicht kan bieden van de progressiviteit binnen de statutaire tarieven, heffingskortingen en toeslagen. Dat kan ik bieden, maar misschien niet nu mondeling op alle punten. Ik denk ook niet dat dat behulpzaam is, maar de progressiviteit van de tarieven, heffingskortingen en toeslagen worden namelijk gezamenlijk zichtbaar in de marginale druk. Daar komen die drie onderdelen bij elkaar. De marginale druk hangt onder andere af van de samenstelling en de inkomenssituatie van een huishouden. Je kunt dus niet één overzicht geven van de marginale druk, omdat die afhankelijk is van waar je in zit. Dat is ook een beetje de discussie die wij rond effectieve belastingdruk hebben. Je hebt een nominaal tarief. Een heleboel dingen gebeuren dan, maar er is niet één effectief tarief voor iets in één plaatje te brengen. Dat geldt ook voor de marginale druk.

In de beantwoording op eerdere vragen van uw Kamer zijn diverse voorbeelden gegeven van marginale druk voor verschillende huishoudens. Eerder dit jaar is ook een motie aangenomen waarin het kabinet wordt verzocht om een onderzoek te doen naar die marginale druk, omdat die op sommige punten heel erg hoog wordt. Eigenlijk vinden wij met z'n allen dat die soms zo hoog is dat je je af kan vragen of dat wel wenselijk is. Eigenlijk hebben wij het antwoord daarop. Dit onderzoek wordt momenteel uitgevoerd. De resultaten daarvan zullen, zoals beloofd, voor het zomerreces met u worden gedeeld. Dus het punt blijft absoluut staan: één tabelletje daarvoor is niet mogelijk, maar het onderzoek met al deze plaatjes gaat nog komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor die toezegging, die u ook herhaalt. Mijn vraag was: wilt u in de toekomst, als u bij de voorbereiding van nieuw beleid aan één knop draait, die van de heffingskorting of de tarieven, ook goed kijken wat dat voor de toeslagen betekent? Als je met allerlei grenzen gaat spelen bij de kortingen en de toeslagen, dan hebben sommige groepen al bij 20 gevolgen, andere groepen bij 40. En wat is de cumulatie bij 40 van het een en ander? Ik noemde even een interactieve sleuteltabel waarmee wij volgend jaar bij wijze van spreken allemaal kunnen zien: als je op één knopje drukt, welke gevolgen heeft dat dan op alle andere, en wat is dan het eindresultaat voor de gemiddelde en marginale druk?

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste lijkt mij lastig, want die marginale druk is afhankelijk van gezinsinkomen en -samenstelling. Dan moet je dus eindeloze tabellen hebben van potentiële gezinnen. Volgens mij is dat niet wat je wil. Wat je wel wil, is gewoon inzicht hebben. Vroeger hadden we weleens het idee: je moet alle veranderpunten op hetzelfde moment brengen. Dat is een grens, hè: boven zoveel verdien je veel, onder zoveel is het weinig. Het probleem is dat, als je al je inkomensbeleid daarop richt, je die grote vallen hebt. Die hebben we in de loop van de tijd. Ook dit kabinet probeert sommige van deze vallen te beperken, maar ze zijn er nog steeds. Dat weten we ook, omdat hele zware regelingen soms precies op een bepaald punt beginnen of ophouden. Daar moeten we echt wat aan proberen te doen. Dat moeten we in beeld brengen: wat kunnen we nog verzinnen om die marginale druk niet zo ontzettend te laten oplopen op sommige inkomenstrajecten — die knoppen — en kunnen we niet nog meer doen dan dit kabinet al doet? Dat zijn we precies aan het onderzoeken. Ik hoop dat daaruit komt dat we dat kunnen, want volgens mij is het een gezamenlijke wens van ons allen om daar wat mee te doen. Maar pas als het onderzoek er is, kan ik daar wat dieper met u van gedachten over wisselen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg ook of ik zijn mening deelde dat het tussen het minimumloon en een modaal inkomen geen zin heeft om jezelf te ontwikkelen vanwege de hoge marginale druk, waar we het net over hadden. Die mening deel ik niet. Net als de heer Van Rooijen ben ik van mening dat werken of meer gaan werken ook voor personen met een laag inkomen tussen minimumloon en modaal inkomen moet blijven lonen. Dit is ook wat het kabinet probeert te doen. De extremen in de marginale druk tussen het minimumloon en een modaal inkomen worden gericht verlaagd via de arbeidskorting, het minder snel afbouwen van de huurtoeslag en een aanpassing in het kindgebonden budget. Wordt iedereen daardoor geraakt? Dat weten wij niet, maar zover wij deze groepen kunnen bedienen, hebben wij gerichte maatregelen getroffen. Maar goed, nogmaals, het kabinet kijkt echt of er nog verdere verbeteringen mogelijk zijn, want wij delen het ongemak hierover. Ook dit zal onderdeel zijn van het onderzoek naar de marginale druk waar ik zojuist aan refereerde.

Dan heb ik een vraag van de heer Snels over de koopkrachtramingen. Hij vroeg of die niet achterhaald zijn door die bezuiniging van 400 miljoen op de heffingsvermindering binnen de energiebelastingen. Hij vroeg ook wat dit betekent voor het percentage huishoudens dat er niet in koopkracht op vooruitgaat. Dat is altijd prettig. Wij presenteren dat 93% van de mensen in de groep erop vooruitgaan en gelukkig zijn er dan ook altijd mensen die zeggen: maar dat betekent dan toch nog dat er mensen op achteruitgaan. Zo'n vraag was het ook. Hoeveel mensen gaan er dan minder op vooruit? Zoals de heer Snels volgens mij wel weet, komt de verhoging van de energiebelasting tot uitdrukking in het algemene inflatiecijfer. Hierdoor is het effect op de geraamde koopkracht voor ieder huishouden hetzelfde. Dit geldt overigens ook voor andere factoren, zoals verandering van huurprijs. Maar — dat zeg ik er meteen bij — dergelijke factoren kunnen in de praktijk zowel hoger als lager uitpakken voor de verschillende inkomensgroepen dan waarmee in de koopkrachtberekening rekening wordt gehouden.

Bij het voorbeeld van de energiebelasting heeft de heer Snels gelijk. Ook door het planbureau wordt gezegd dat dit additionele verdelingseffecten heeft op de koopkrachtplaten die wij presenteren. Alleen is het voor ons niet mogelijk om voor ieder huishouden al die veranderingen in de portemonnee precies in kaart te brengen. Dat lukt ons nooit. De energiebelasting is er een van, maar je hebt meerdere effecten die anders zullen neervallen bij de diverse inkomens dan in de veronderstelde inflatieraming. Maar goed, het punt dat hij heeft gemaakt rond de energiebelasting is het punt wat wij ook erkennen. Op verzoek van de heer Snels heeft de minister van Financiën toegezegd om met het CPB in gesprek te gaan over de manier waarop die energielasten in de koopkrachtraming kunnen worden meegenomen. Kortom, is er inderdaad toch niet iets mogelijk om te kijken of we daar wat mee kunnen doen? Hij zal de Kamer op korte termijn informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag was heel concreet omdat het CPB zelf die studie had gedaan naar de invloed van de energiemaatregelen op de koopkracht en er eigenlijk een correctie op de Prinsjesdagcijfers moet zijn. Mijn vraag is heel concreet wat het voor de Prinsjesdagcijfers betekent, voor die 92% van de mensen die erop vooruitgaat. Op die vraag heb ik nooit antwoord gekregen. Ik heb gezegd, volgens mij bij de Financiële Beschouwingen, dat die 92% aan de onderkant van het inkomensgebouw daarmee daalt. Dat zou 85% kunnen zijn. Het optimisme van het kabinet wordt daarmee wel gematigd.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan niet vaak genoeg onderschrijven dat ook komend jaar veruit de meeste huishoudens erop vooruitgaan als naar aantallen wordt gekeken, meer dan decennialang het geval was, ook als de energierekening hoger wordt. Aan dat beeld wil ik even niets afdoen, omdat we namelijk behoorlijk wat lastenverlichting geven. Als dat punt gesetteld is, komt de vraag of je dat in een percentage kunt uitdrukken. Dat is dus lastig. Wij herkennen dat effect, maar de manier waarop we dat tot nu toe in beeld brengen, is via de inflatie. In overleg met het planbureau gaan we nu kijken of dit op een andere manier te doen is. Op het moment dat we daar uitkomen, kan er in de toekomst ook een nieuw cijfer zijn. Ik ben een beetje huiverachtig om nu allerlei nieuwe cijfers te noemen, die we maar partieel kunnen uitvoeren, niet hebben doorgerekend en waarvan we ook niet weten of ze helemaal kloppen. Het effect en de richting daarvan worden door het planbureau erkend en dus ook door ons.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Het is goed dat de minister van Financiën met het CPB in overleg gaat. Het is in ieder geval zo dat het percentage van 92% zal dalen. We weten op dit moment niet hoeveel, dat zullen we in de toekomst weten. Maar dat optimisme van het kabinet wil ik toch wel een beetje geremd hebben. Vooral ook omdat het kabinet zelf iedere keer met die percentages schermt.

Staatssecretaris Snel:

De uitkomst zou kunnen zijn dat het anders is dan we presenteren, maar die weten we pas als we het hebben. Er kunnen ook andere maatregelen zijn die een tegenovergesteld effect hebben. Ik ben iets minder stellig dan de heer Snels over de per saldo conclusie dat ons cijfer verandert als je het allemaal zou aanpassen. Dat moeten we niet doen. We erkennen het partieel effect van de energiebelasting; het is goed dat de heer Snels dat heeft aangekaart. We gaan erover in overleg met het planbureau.

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen thuis geloven er geen snars van: we gaan er volgend jaar allemaal op vooruit. Dat is jubelpolitiek en gegoochel met cijfers. Dat zou vorig jaar ook gebeuren en de helft van de mensen heeft de koopkracht niet zien stijgen. We hebben wel gezien dat er 27.000 gezinnen meer in armoede zijn dan het jaar ervoor. En weet u wat ik nou zo kwalijk vind? Dat het Centraal Planbureau gewoon zegt dat gezinnen er niet op vooruitgaan door de belastingmaatregelen maar alleen door de compensatie in toeslagen, kindgebonden budget en dat soort zaken. Ik heb gisteren betoogd dat dat oneerlijk is, want de belastingverlaging voor de hoogste inkomens is jaarlijks een recht, maar de compensatie voor de laagste inkomens die een belastingverhoging krijgen moet ieder jaar opnieuw onderhandeld worden en is een gunst. Vindt de staatssecretaris dat een eerlijke verdeling?

Staatssecretaris Snel:

Ik zie dat gewoon niet zo. Dat woord "gunst" klinkt ook zo raar. Ik zie dat echt anders.

Mevrouw Leijten (SP):

Er was dit jaar ook weer allerlei gedraai nodig, er zijn nog een paar miljarden tegenaan gegooid om aan de knoppen te draaien zodat zo veel mogelijk mensen er in de plaatjes op vooruit zouden gaan. Maar het Centraal Planbureau zegt het gewoon heel hard: gezinnen gaan er door de belastingmaatregelen niet op vooruit, dat komt enkel door de compensatie in toeslagen. Dan heb je dus te maken met de systematiek dat de hoogste inkomens een recht op belastingverlaging krijgen, maar dat de laagste inkomens jaarlijks een gunst krijgen bij de herverdeling van allerlei extraatjes. Vindt de staatssecretaris dit eerlijk?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna verrast door het feit dat mevrouw Leijten over het koopkrachtpakket waartoe wij in augustus hebben besloten, en dat per saldo positief uitpakte voor de onderkant en de middengroepen, zegt: u moest toen nog zo nodig aan allerlei knoppen draaien. Ja, maar dat was wel in het voordeel van de portemonnee van de onderkant. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Het lijkt nu net alsof we daar iets vies hebben gedaan. We hebben daar volgens mij geprobeerd te helpen om de koopkrachtplaten over het geheel zo stabiel mogelijk te maken. Daar ben ik eerder trots op dan dat ik me daarvoor ga schamen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris begrijpt het prima. Je moet ieder jaar in augustus bijpassen om de laagste inkomens er een beetje bij te geven, maar als je het belastingstelsel zijn werk laat doen, dan schieten ze jaar in, jaar uit in de min. En dan heb je het gewoon over gezinnen, gewone huishoudens, mensen die werken. Die gaan er in dit stelsel, met de plannen van deze regering, niet op vooruit. En dan zegt hij: ik ga bouwstenen voor een nieuw belastingplan maken en dat moet eerlijk zijn. Ik vraag hier of hij de werking ervan eerlijk vindt. Daar moet hij toch op in kunnen gaan? Hij weet dondersgoed wat ik bedoel.

De voorzitter:

We gaan het aan de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Snel:

De laatste vraag ontgaat mij een beetje, maar ik ben blij dat u ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de vraag twee keer gesteld. Is het eerlijk dat de compensatie van de laagste inkomens jaarlijks een gunst is en afhangt van het gemoed van de coalitie ten aanzien van het geld dat over is, en dat de belastingverlaging voor de rijkeren in ons land een recht is? Is dat eerlijk? Ik had de vraag al twee keer gesteld.

Staatssecretaris Snel:

De eerste keer heb ik geantwoord dat ik dat in alle eerlijkheid helemaal niet zo zie. Ik zie het ook niet als een gunst. Ik gaf mevrouw Leijten bovendien nog het antwoord dat ik er zelf wel trots op was dat ik juist in augustus mijn uiterste best heb gedaan om er in ieder geval aan de onderkant van de inkomensladder voor te zorgen dat de mensen daar net zo veel of bijna net zo veel op vooruit kunnen gaan als de groepen daarboven. U kunt dan zeggen: wat stom dat u dat doet; u had het beter ergens anders kunnen regelen. Ik ben blij dat ik dat gedaan heb.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten toch de kans, want volgens mij richt uw vraag zich op het verschil tussen enerzijds de belastingen en anderzijds de toeslagen of andere interventies. Daar wilt u een antwoord op, meen ik?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, en het is niet de eerste keer dat ik die vraag heb gesteld, want dit is al de vierde ronde van dit debat over deze acht belastingwetten.

De voorzitter:

Daarom leg ik ook uit dat u alsnog de kans krijgt. Ik wil u niet voortrekken met het aantal interrupties, maar ik begrijp dat u een antwoord op die vraag wilt. Volgens mij is de vraag helder. We kijken nog even of de staatssecretaris op het aspect van de belastingen versus die toeslagen in kan gaan.

Staatssecretaris Snel:

De vraag is of dat eigenlijk de kern van het betoog was. Volgens mij is de kern van haar betoog dat het stelsel per definitie tot een betere ontwikkeling aan de bovenkant leidt en dat het dan een soort gunst is als je dan nog probeert de onderkant te regelen. Dat is volgens mij wat ze zegt en daarvan zeg ik: dat zie ik niet zo, ik vind het juist belangrijk dat we de onderkant regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dan wil ik van de staatssecretaris weten wat er gebeurt met de laagste inkomens ...

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, als het drie keer gevraagd is, zou ik dan misschien ook mijn antwoord ...

De voorzitter:

Laten we heel even de staatssecretaris de gelegenheid geven om ...

Staatssecretaris Snel:

Dan kan ik ook even netjes mijn antwoord afmaken. Zo heb ik die vraag dus begrepen. Daar heb ik op twee verschillende manieren een antwoord op gegeven. Wat zijn de verschillen in het belastingstelsel als het gaat om de toeslagen en wat je krijgt doordat je er bijvoorbeeld in loon op vooruitgaat? Of wat gebeurt er dan met de Ziektewet of met de energiebelasting? Dat proberen we juist allemaal bij elkaar te brengen en dan proberen we ervoor te zorgen dat er per saldo een eerlijke verdeling is. Dat kan dan volgens haar opvatting van "eerlijk" niet eerlijk zijn. Ik heb in het begin al gezegd dat ik streef naar een eerlijke verdeling. Daar doe ik echt mijn best voor. Dat kan anders zijn dan wat u vindt, maar u moet niet zeggen dat het oneerlijk is wat ik doe. Want dan word ik ook een beetje ... Dat vind ik ook niet eerlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is het Centraal Planbureau dat ons erop wijst dat de inkomens door de belastingmaatregelen er niet op vooruitgaan en dat er compensatie moet komen uit gegunde toeslagen. En dan heb je het nog niet eens over de stijging van de zorgrekening, over de energierekening die extra wordt verhoogd door dit kabinet en over de verhoging van de btw op de gewone boodschappen. Al die zaken worden weggemoffeld in de koopkrachtplaatjes. En dan hier doen alsof iedereen erop vooruitgaat, terwijl je een systeem maakt waarbij je de kosten neerlegt bij gewone gezinnen en ze minimaal compenseert, terwijl je wel eventjes een belastingverlaging voor de hoogste inkomens hebt geregeld, om van de 4 miljard voor de bedrijven ieder jaar opnieuw nog maar te zwijgen.

Staatssecretaris Snel:

Ik reageer daar toch nog even op. Nu lijkt het beeld te ontstaan dat het planbureau suggereert dat wij een negatieve koopkrachtontwikkeling hebben en dat het kabinet daar iets anders over zegt. Dat wil ik toch even rechtzetten. Dat is niet zo. En ik maak nog even van de gelegenheid gebruik: die 4 miljard lastenverlichting wordt voor 3,6 miljard uit grondslagverbreding gefinancierd, dus ook dat beeld blijft maar onterecht bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Mulder, die zich bij de interruptiemicrofoon heeft gemeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is nu langzamerhand wel vervelend. Ik doe eigenlijk een herhaling van de eerste interruptie. We praten drie dagen met elkaar. Uiteindelijk geeft de staatssecretaris dan toe dat een aantal zaken niet goed waren. En dan begint hij vandaag en haalt hij opnieuw alle trucjes uit, eerst met de lastenverlichting — die is er niet; er is een lastenverzwaring — en nu met de koopkrachtcijfers. Dat is wel leuk, want dat heeft dan waarschijnlijk betrekking op de koopkrachtcijfers die hij zelf eerst heeft gepresenteerd. Maar toen kwam minister Koolmees op 15 oktober, die zei: sorry, toch weer een foutje, nu hebben we u toch weer ... "belazerd" — dat woord wordt hier naast mij gezegd; ik weet niet of dat mag, voorzitter — of althans nu hebben we toch weer gejokt op Prinsjesdag. Die nieuwe koopkrachtcijfers zijn helemaal niet zo lekker. Van de twintig groepen die door meneer Koolmees of, excuus, door minister Koolmees zelf als voorbeeld worden gebruikt, staat een derde in de min. En als je kijkt bij de minima en bij de alleenstaanden, dan zie je ze allemaal in de min. Dus, om de interruptie van net te ondersteunen: volgens mij kloppen uw cijfers niet. En anders heeft u een dispuut met de andere minister.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft dat dan. Ja, precies. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:

Ik zie dat als een compliment, voorzitter. Ik heb het idee dat de cijfers die wij presenteren, precies de cijfers zijn zoals wij die kennen. U kunt zeggen: ik zie dat anders. U kunt ook blijven praten over ... Wij presenteren wat wij doen in de plannen. Dan zegt u: maar er is ook een basispad, en als je het bij elkaar optelt ... Ik heb al vier of vijf keer gezegd: natuurlijk zullen de mensen die de ogen dicht hebben en niet weten wat van dit kabinet en wat van vorige kabinetten is, iets ervaren. Dat is per saldo die lastenverzwaring van 100 miljoen. We zeiden: ongeveer gelijk, 100 miljoen. Dat is voor komend jaar. Dat heb ik allang, al vijf keer, gezegd. Dat is niet erg, maar dat zegt niks over de koopkrachtontwikkeling, want de koopkrachtontwikkeling gaat over veel meer dan alleen dat. Dat is het verhaal dat ik net in de discussie met mevrouw Leijten heb verteld. De koopkrachtontwikkeling blijft zo dat, ondanks alles wat je erover kan zeggen, per saldo de groepen er allemaal op vooruitgaan. En al die groepen gaan er behoorlijk op vooruit in koopkracht.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Excuus, voorzitter, maar dit is bewijsbaar onjuist. Wij krijgen een brief van minister Koolmees waarin duidelijk staat dat grote aantallen groepen erop achteruitgaan. Klopt die brief dan niet? Dan hebben we een ander probleem, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

Tenzij ik hier dingen door elkaar haal — maar ik denk het niet — ging die brief over wat verkeerd was gegaan bij de koopkrachtberekening van vorig jaar, dus over de koopkracht in dit jaar. Wij hebben het nu over de belastingplannen voor 2019.

De heer Edgar Mulder (PVV):

O, maar dan ...

Staatssecretaris Snel:

U doet net alsof ík mij nu vergis, maar u haalt twee dingen door elkaar. Ik presenteer hier het Belastingplan 2019 en wat dat gaat betekenen. Dat geldt voor alle maatregelen voor 2019 en verder. Dan zegt u: ja, maar u presenteert wel vaker iets, want vorig jaar had u ook zo'n mooi plaatje en dat bleek anders te zijn. Daarover heeft Koolmees hier al aangegeven dat dat klopt, dat er een fout in de berekening voor 2018 is geweest. Dat heeft hij ruiterlijk erkend. Maar u mag nu niet de fout van 2018 even plakken op onze koopkrachtplaat voor 2019. Dat wilde ik even zeggen.

De voorzitter:

Nu afrondend, meneer Mulder, op dit punt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan doen we de hele commissiebehandeling over, want toen hebben we echt exact hetzelfde gesprek gehad. Als het u uitkomt, trekt u het heel breed. Dan zegt u: ja, maar je moet niet alleen naar 2019 kijken; we moeten alles erbij pakken. Het is het één of het ander. Als het alleen 2019 is, hebben we dus een lastenverzwaring voor de burgers van 800 miljoen en dan moet u niet aankomen met verbetering. Het is het één of het ander. En nogmaals, met die koopkrachtplaatjes wordt er dan ook nog uitgegaan van een bepaalde loonstijging en een veel te lage inflatie. Daardoor staan we hier over een halfjaar weer, om te constateren dat het toch weer tegenvalt, ook in 2019. Dat weet deze staatssecretaris ook, want toen ik hem aanbood om daarover een weddenschap aan te gaan, lukte dat niet.

Staatssecretaris Snel:

Waarvan akte.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, toen u mij zonet had gezegd dat ik moest afronden — wat natuurlijk logisch is; dat moet ook een keer — zei de staatssecretaris dat het allemaal niet klopte. Maar we hebben hier de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau, die ons altijd helpt om de cijfers die ons gepresenteerd worden ook economisch te duiden. Dat Centraal Planbureau is onderdeel van deze regering; het zijn gewoon ambtenaren die dit maken. Daarin staat gewoon: "Huishoudens met kinderen ervaren een koopkrachtimpuls via de hogere kinderbijslag". Met andere woorden: niet door het belastingstelsel.

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Ja. We moeten vaststellen dat u anders over dit punt dacht, maar dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat in het totale plaatje ...

Staatssecretaris Snel:

Nee hoor, als ...

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. En als we dus de kinderbijslag laten dalen, heeft de werking van het belastingstelsel niets te bieden voor die huishoudens met kinderen; gezinnen dus.

Staatssecretaris Snel:

En daarom bekijken wij, en dat was mijn punt, deze maatregelen altijd in samenhang.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Snel:

Maar goed, als dit het punt was van mevrouw Leijten, dan is dat waar. Er zijn ook uitgavenregelingen die per saldo gunstig uitpakken voor lagere inkomens. En daar ben ik, nogmaals, blij om.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

De heer Azarkan vroeg nog naar het verschil tussen planbureau en kabinet wat betreft de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat had ik eigenlijk al wat uitgebreider in het wetgevingsoverleg behandeld, maar ik begrijp dat het even niet lukte om daarbij te zijn. Dat is ook helemaal oké, maar ik wil de heer Azarkan — ik zie hem nu niet — een beetje terugverwijzen naar dat overleg, om aan te geven dat er inderdaad een verschil was. Dat waren die 800 miljoen en die 100 miljoen. Dat verschil was dit jaar groter dan andere jaren en de beleidsmatige aansluiting tussen beide saldi staat heel duidelijk in de MEV gepresenteerd, maar we zijn het eigenlijk met de eerdere interventies eens dat het ongewenst is als die verschillen te groot zijn of onbegrijpelijk worden. Wij gaan dus nog een keer met het planbureau proberen om die twee dichter bij elkaar te brengen.

Dan was er de vraag van de heer Van Rooijen over het houdbaarheidssaldo. Hoe verhield zich het kabinetsbeleid tot het houdbaarheidssaldo? Dat is een goede vraag. Het is een saldo dat niet dagelijks door iedereen gebruikt wordt, maar het is wel een aardig saldo om te kijken wat op de hele lange termijn de ontwikkelingen van 's Rijks financiën betekenen voor de schatkist. Het beleidspakket van het regeerakkoord vermindert de houdbaarheid — daar had de heer Van Rooijen helemaal gelijk in — zelfs met iets meer dan een half procent, namelijk met 0,6 procentpunt bbp. Het resulterende houdbaarheidssaldo is dan nu -0,4% bbp, wat neerkomt op een houdbaarheidstekort van ongeveer 3 miljard. Dat is er inderdaad. Het kabinet heeft in het regeerakkoord uiteindelijk een balans proberen te vinden tussen de maatregelen om te investeren in de samenleving en de maatregelen om lasten te verlichten. Het invoeren van bijvoorbeeld het tweeschijvenstelsel heeft slechts een beperkte invloed gehad op het houdbaarheidstekort; die suggestie zou erachter kunnen zitten. Maar per saldo heeft de heer Van Rooijen gelijk: dit kabinet verslechtert het houdbaarheidssaldo met 3 miljard.

De heer Van Rooijen vroeg ook of in de vorige kabinetsperiode de verbetering van het EMU-saldo vooral tot stand is gekomen door de lastenverzwaring en minder door bezuinigingen op uitgaven. Het antwoord daarop is dat in de vorige kabinetsperiode de verbetering van het saldo voor het grootste deel kwam door een beperking van de uitgaven. Dat heeft de planbureaustudie aangetoond. Lastenverzwaring was dus van relatief minder belang bij het verbeteren van het saldo in de vorige kabinetsperiode. Dit is een technische vraag, maar het is goed om dat scherp te hebben.

Dan waren er een aantal vragen over werkgeverslasten op arbeid. Mevrouw Lodders had enkele vragen over het geld dat gereserveerd was om de lasten op arbeid voor werkgevers te verlagen. Ook de heer Snels had daarover vragen. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld ook meer specifiek of het mkb voldoende wordt betrokken en of er ook aan de werkkostenregeling werd gedacht. De heer Snels vroeg mij ook of ik zijn wens om kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt verder te helpen, wil meenemen in de gesprekken die we hebben over de lastenverlichting. Laat ik eerst zeggen dat het inderdaad klopt. We hebben nog geld gereserveerd voor een verlaging van de lasten op arbeid: 100 miljoen structureel met ingang van 2020. Dat is heel specifiek voor het mkb neergezet. En dan met ingang van 2021 ook nog 200 miljoen structureel voor een algemene verlaging van de werkgeverslasten op arbeid. Over de invulling hebben we nu juist afgesproken dat we dit niet in splendid isolation moeten doen in onze ivoren torens van het wetgevingshuis hier in Den Haag, maar dat we daar overleg over willen hebben met alle belanghebbenden. Dus ik ben het eigenlijk helemaal met mevrouw Lodders eens dat het belangrijk is dat wij echt horen waar ondernemers in de dagelijkse praktijk tegenaan lopen en welke knelpunten ze ervaren hebben. Naast het feit dat ik overigens heel geregeld, meer dan eens per maand, met diverse groepen mkb'ers samenkom om over hun ervaringen te praten — dat zijn leuke, goede bijeenkomsten, soms kritisch van toonaard, maar voor mij altijd leerzaam — is er specifiek in december een gesprek gepland met een groep ondernemers uit de dagelijkse praktijk over onder andere de werkkostenregeling. Welke problemen ervaren zij nou? Zoals eerder al beloofd nemen we alle ideeën daarin mee en kijken we of we daar handen en voeten aan kunnen geven. Dus ik zeg graag toe dat ik dat zeker en met volle overtuiging ga doen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als het zo gemakkelijk ingekopt wordt, kan ik het niet laten om dat te verzilveren. In die zin ben ik heel blij met het gesprek dat de staatssecretaris aankondigt, met name over de werkkosten. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer begin volgend jaar juist op dat punt te informeren. We hebben niet lang geleden een schriftelijk overleg gehad over de evaluatie van de werkkostenregeling. Als die toezegging op dit punt gedaan kan worden, ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Snel:

Zeker, dat wil ik heel graag. Ik hoop ook dat we er snel uitkomen, omdat we graag invulling willen geven aan een envelop. De ervaring leert dat je enveloppen, ook op de begroting, snel moet invullen, anders wordt er te lang nagedacht over wat het eigenlijk is. Dus eens. Ik omarm het. Tegen de heer Snels zeg ik dat ik ook zijn punt onderwerp van gesprek zal laten zijn in mijn gesprekken met de mkb'ers.

De heer Van Rooijen vroeg over box 2 waarom in de tariefsverhoging niet gekozen is voor een eerbiedigende werking ten aanzien van in het verleden behaalde winsten. Naast de door de heer Van Rooijen genoemde budgettaire en complexiteitsverminderende redenen ligt er ook een andere overweging ten grondslag aan het niet opnemen van een overgangsrecht voor oude winsten. Dat is namelijk dat de dga er in heel 2019 nog voor kan kiezen om de winsten van z'n bv tegen het huidige tarief te laten uitkeren. Dus de dga heeft nog meer dan een jaar de tijd en het handelingsperspectief om die keuze te maken. Of hij dat doet, kan aan een hele hoop dingen liggen, maar het is niet zo dat hem dit nu overkomt. Hij heeft juist tot 2020 de tijd om daar een keuze in te maken. Als gevolg van het huidige belastingstelsel profiteert de dga overigens ook al van de mogelijkheid om de box 2-heffing over de winstreserves uit te stellen door deze reserves te herinvesteren. Dus al met al denken wij dat de dga, nog even los van het feit dat hij ook voordeel zal hebben van de tariefsverlagingen, genoeg handelingsperspectief heeft om deze maatregel te kunnen dragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er speelt wel de vraag of je de liquide middelen hebt om die vervroegde dividenduitkering te doen en of je eventueel ook de gelden hebt om te herinvesteren. Als je die bijvoorbeeld in een woning hebt gestopt, dan is dat al niet zo. Veel belangrijker is — en dat is de reden waarom ik het noemde, ook bij andere voorbeelden — het principiële aspect. Ik snap het budgettaire aspect, maar het is nogal wat om de belasting bij dividend te verhogen, omdat we nu een nieuw belastingtarief hebben van 15% en 20%, terwijl dat een tijd geleden 30% en 40% was. Die winstreserves zijn hoog belast. Dus die zouden eigenlijk niet onder dat nieuwe tarief moeten vallen. Dat is voor mij het principiële punt.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Dat punt heeft de heer Van Rooijen ook eerder gemaakt. Ik zei dat het rondom uitvoeringsaspecten eigenlijk onmogelijk is. Maar even los daarvan — want het zou misschien mogelijk kunnen zijn als je a of b doet — is het dit keer minder waar dan in andere gevallen waar u eerder een issue van heeft gemaakt. Ze hebben nog een jaar de tijd om dat te doen. Dus er is ook handelingsperspectief om dat tegen het huidige tarief te doen als ze dat willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er zijn artikelen verschenen met suggesties om dat forfaitair te doen, geloof ik. Ik heb dat nu niet precies in mijn hoofd, maar er waren wat praktische oplossingen. Even los daarvan schiet mij te binnen dat minister Dijsselbloem destijds het tarief tijdelijk heeft verlaagd naar 22% om de uitkeringen uit box 2 te stimuleren. Dat leidde toch ook tot een geweldige extra baat. Nu maakt u het aantrekkelijk door de verhoging een jaar uit te stellen in de hoop dat iedereen dat gaat doen. U zegt dat dat met miljarden gaat gebeuren.

Staatssecretaris Snel:

Het is zeker niet de hoop dat iedereen dit gaat doen. Het past mij als wetgever om afstand te nemen van de beslissingen die de ondernemer in dat kader neemt. Sterker nog, het is geen bedoeld beleidseffect van ons. Ik zeg alleen maar dat de ondernemer nog een jaar heeft om die keuze te maken mocht hij dat toch willen doen. Dat is echt anders dan de gevallen waarin iemand echt iets overkomt. Hier kun je op anticiperen, dus je hebt handelingsperspectief. Een hoop dga's zullen dat wellicht doen, maar dat is hun eigen keuze.

Voordat we helemaal op deze rekening-courantmaatregel, zoals hij zo mooi heet, ingaan, merk ik graag op dat ik nog met wetgeving kom. Wij zijn nog voornemens om dit te gaan doen. We hebben dat als beleidsvoornemen neergezet. Daarmee moeten we natuurlijk budgettair wel rekening houden. Wetgeving en alles wat daarbij hoort, inclusief waarschijnlijk deze vraag van de heer Van Rooijen, komt nog netjes terug in deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik doelde niet op de rekening-courantmaatregel. Mijn vraag blijft of u erkent dat er op zichzelf geen eerbiedigende werking is voor bestaande winstreserves en dat uitvoeringsproblemen het helaas onmogelijk maken om dit op een faire fiscaalrechtelijke manier te doen, terwijl dat misschien toch zou moeten. Daar ging het mij om. Anders kom ik er in tweede termijn nog wel op terug.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar dat is dus niet ons voorstel.

De heer Nijboer vroeg of ik nog af wilde zien van het voorstel om de ziektewetuitkering voor zieken zonder werk niet langer te laten meetellen voor de arbeidskorting. Ook in het wetgevingsoverleg hebben we daar wat langer bij stilgestaan. Het uitgangspunt voor de voorgestelde maatregel is eigenlijk dat het niet logisch is dat de ziektewetuitkering die een WW'er in plaats van zijn WW-uitkering krijgt zodra hij ziek wordt, meetelt voor de arbeidskorting, terwijl de WW'er — dat kan dezelfde persoon zijn — daar geen recht op had. Omdat de maatregel inkomenseffecten heeft op mensen met een ZW-uitkering zonder werk, is er ook gekozen voor overgangsrecht. Deze maatregel geldt dus pas per 2020 en alleen voor nieuwe gevallen. Dat werd ook erkend door de heer Nijboer. Je zou kunnen zeggen: op het inkomen van die nieuwe gevallen kan het ook effecten hebben, maar goed. Ik herhaal dat hiervoor geldt dat het uitgangspunt van deze maatregel die in het regeerakkoord stond, en ook van de wetgever — ik dus op dit moment — en van mijn voorstel is dat het niet logisch is om het zo te doen. Het laten vervallen van de maatregel zal dus ook tot een structurele derving leiden van 170 miljoen. Daarom wil ik ook niet afzien van deze maatregel, want die heeft een zekere logica in zich, los van het feit dat die gevolgen kan hebben voor de portemonnee van mensen en ik dus ook niet voor die overgangsregeling zal kiezen.

De heer Nijboer (PvdA):

Je kunt in fiscale techniek beargumenteren waarom iets wel of niet logisch is. En er zitten ook problemen in, dat erken ik wel. Maar uiteindelijk is het probleem dat mensen die ziek zijn en uit de WW komen, gemiddeld gewoon €900, maar soms zelfs €4.000 netto minder krijgen in 2020. Dat vind ik gewoon een heel hard gelag voor mensen met een laag inkomen of een middeninkomen. Eigenlijk vind ik dat niet verdedigbaar.

Staatssecretaris Snel:

We hebben het hier in het wetgevingsoverleg uitgebreid over gehad. Ik zei toen al dat het niet zo is dat ik een houten hart heb en niet zie dat het impact kan hebben. Tegelijkertijd geldt hier dat op het moment dat je iemand die werkloos is en ziek wordt anders behandelt dan iemand die alleen werkloos is op zichzelf niet logisch is. Dat zullen veel mensen toch wel met me eens zijn en u misschien ook wel. Op zichzelf is het niet logisch. Dat u aandacht wil voor de inkomenseffecten snap ik. Dat is ook wat je in totaal meet met andere maatregelen. Maar intrinsiek in belastingwetgeving opnemen: als u werkloos bent en ziek wordt, krijgt u meer dan wanneer u gewoon werkloos bent en niet ziek, is volgens mij niet logisch. We hebben hier juist een discussie over hoe we een logisch stelsel met de juiste incentives kunnen bouwen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het meest logische zou ik vinden dat je het ook krijgt als je werkloos bent. Dan heb je het ook gelijkgetrokken. Je bent beschikbaar voor de arbeidsmarkt, want je moet ook solliciteren. Je moet solliciteren en daar is die arbeidskorting voor. Die is er immers omdat je ook kosten hebt om werk te zoeken. Dat je dat doet, is ook verplicht in Nederland, want anders ben je niet werkloos. Dat zou ik het meest logische vinden. Ik snap dat het dan nog meer geld kost, maar het is wel van één kant bekeken om te zeggen: we schrappen het maar voor die mensen. Het raakt mensen diep in de portemonnee, hè. Niemand snapt de techniek, maar het komt gemiddeld echt uit op €900 voor mensen die ziek zijn. En het kan zelfs oplopen tot maximaal €4.000 netto per jaar! Dát zou ik logisch vinden en zeker in deze tijd zou daar ook geld voor gevonden moeten kunnen worden. U kiest voor 4 miljard lastenverlichting voor bedrijven, maar u had deze ongelijkheid natuurlijk ook kunnen oplossen door mensen die in de WW zitten, deze arbeidskorting ook te geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp heel goed het punt dat het een hard gelag is, maar nogmaals: er zijn andere regelingen om ervoor te zorgen dat die mensen op dat moment nog steeds een voldoende levensniveau hebben. Tegelijkertijd is er dan de incentive om je ziek te melden terwijl je op zoek bent naar werk. Als je je best wilt doen om aan het werk te gaan maar ook weet dat je meer geld krijgt als je je ziek meldt en dat een tijdje blijft, dan zetten we echt de incentives niet goed neer. Dat geeft een prikkel aan mensen om zich ziek te melden terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Dan zegt de heer Nijboer: oké, maar geef dan die andere mensen ook die arbeidskorting. Maar dan is de prikkel om van niet werken naar werk te gaan weg en daar is die arbeidskorting natuurlijk wel voor bedoeld. Die arbeidskorting is niet bedoeld als een tegemoetkoming in de kosten maar om mensen die geen baan hebben, daar op een goede manier voor te prikkelen. Ik zie het punt dus wel, maar de oplossing die de heer Nijboer daarvoor kiest, zou niet de mijne zijn.

Voorzitter. Dan had ik ook nog vragen over de btw en de btw-verhoging. Mevrouw Leijten en ik hebben eigenlijk al wat langer een discussie over die btw-verhoging en hoe die neerslaat. We hebben daar een aantal keer over heen en weer gesproken en de kern van haar vraag was eigenlijk steeds: vooral de lage inkomens hebben onvermijdbare kosten, bijvoorbeeld voor boodschappen, en hoe zit dat dan precies? We hebben daar een aantal cijfers voor bij elkaar gezet. Op zichzelf heeft mevrouw Leijten natuurlijk een punt als ze zegt dat effecten op de ene groep anders uitwerken dan op de andere. Voor de berekening van dat verschil zijn gegevens gebruikt van het CBS. Het planbureau gebruikt die ook en bovendien is er ook nog de studie waar mevrouw Leijten zelf naar verwijst. Die zeggen allemaal: er zijn effecten, maar de omvang van die effecten is zeer beperkt. Ik heb aan de hand van kwantielen toegelicht hoe dat zit.

Het is dus niet zo dat de stelling van mevrouw Leijten per definitie niet deugt. Sterker nog, hij deugt een beetje, want je ziet een klein beetje effecten. Alleen zijn die zo klein dat wij denken dat het per saldo niet veel doet. Bovendien werken ze twee kanten op. Als je de belastingdruk vergelijkt met de bestedingen of als je de belastingdruk vergelijkt met het besteedbaar inkomen — dat hebben we ook gedaan — zie je juist dat kleine effect de andere kant op gaan. Per saldo is het, denk ik, echt geen onwil, want ze kunnen nog wat meer onderzoeken. Of ze dat kunnen was haar vraag, maar ik denk dat nader onderzoek, als we dat zouden uitbesteden, dezelfde resultaten zou opleveren. Heel misschien kleuren ze die nog iets meer in, maar ik denk echt dat een soort strakke definiëring van wat mensen ervaren als vermijdbare kosten, niet meer inzicht gaat geven in de maatregel en hoe de verhoging van het lage btw-tarief neerslaat bij de verschillende groepen. Vandaar dat ik heb gezegd: ik denk echt niet dat een extra onderzoek nodig is. Alles wat we hebben, bevestigde eigenlijk al de gebruikte berekening.

Dan was er een vraag van de heer Snels over de milieu ...

De voorzitter:

Maar mevrouw Leijten wil hier toch nog een vraag over stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die koopkrachtmodellen hebben één zekerheid: ze komen niet uit. Ze geven de werkelijkheid niet weer. Ik heb de staatssecretaris het volgende voorbeeld gegeven. Volgens de regering gaan mensen die werken er volgend jaar €300 op vooruit, maar volgens berekeningen zijn ze ook €300 extra kwijt aan de btw-verhoging. Hoe gaan deze mensen dan nog de zorgpremieverhoging betalen? Hoe gaan ze dan de energierekeningverhoging en de huurstijging betalen? En hoe gaan ze de inflatie betalen, want alle boodschappen worden ook duurder door die inflatie?

Staatssecretaris Snel:

Al die effecten spelen inderdaad in de portemonnee van de burger. De burger wordt niet door één maatregel geraakt, maar door een hele hoop maatregelen die het kabinet neemt of door maatregelen die er nou eenmaal al zijn. Per saldo leidt dat dan tot een dikkere of dunnere portemonnee. Wat betekent dat? Ook andere dingen zijn daarin van belang, zoals loon, de vraag of je meer gaat werken en allerlei andere dingen. Maar stel nu dat je zegt: ik blijf precies blijft doen wat ik deed. Wat gebeurt er dan met mijn inkomen volgend jaar? Er zijn verschillende tools om uit te leggen wat de effecten zijn. Ook de overheid heeft een tool, op Wijzer in geldzaken, die probeert dat te doen. Dat zal nooit een-op-een kloppen voor iedereen. Daar zit namelijk ook bijvoorbeeld de energiebelasting in, evenals de andere effecten die u zelf noemt. Maar per saldo krijg je dan een beeld wat het betekent. Wij probeerden het te doen met de koopkrachtplaatjes. Van de koopkrachtplaatjes kun je van alles vinden; ze leiden altijd tot veel verwarring. Maar het komt hierop neer: als onze veronderstellingen kloppen, moeten de percentages die wij daarvoor noemen ongeveer overeenkomen met de percentages voor de mensen die deze tool invullen. Dan zie je dus dat per saldo eigenlijk in alle groepen de mensen een kleine plus zullen vinden. Dat zal niet gelden voor iedereen individueel. Dat kan ook niet; dat kunnen we nooit zo zeggen. Maar voor de groepen geldt dat wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus aan de mensen die ik gisteren aanhaalde, mensen die aan het eind van de maand een lege portemonnee zien en die het ondanks dat ze werken moeilijk vinden om iedere dag een warme maaltijd voor hun gezin te organiseren, zeg ik dus gewoon: gaat u maar naar de tool?

Staatssecretaris Snel:

Nee, voorzitter, volgens mij was dat én niet de vraag én een verkeerd antwoord. De vraag was wat mensen moeten doen om inzicht te krijgen. Als je inzicht wilt hebben, zou je die tool kunnen bekijken. Die geeft het beste inzicht. Maar een tool is niks meer dan de best mogelijke voorspelling van wat wij denken dat de maatregel betekent. Die zegt niet wat de mensen die het moeilijk hebben, daadwerkelijk ondervinden. Nogmaals, ik zeg niet dat deze mensen het altijd makkelijk hebben als ze aan het eind van de maand de portemonnee leeg zien raken. Mijn verwachting is alleen dat ook die mensen, als je per saldo kijkt, zullen merken dat hun portemonnee dikker is geworden dan wat de btw-verhoging aan hen vraagt. Wij hebben daarover ook een verduidelijking proberen op te nemen. Slechts een deel van wat je koopt, van alle boodschappen die mensen doen, ook bij de supermarkt, heeft een laag tarief. Wij hebben dat proberen uit te rekenen. Als je bijvoorbeeld elke week voor €100 aan boodschappen onder het verlaagd tarief doet, dus zonder de shampoos en dergelijke — dat is gemiddeld meer dan een arm gezin uitgeeft — is het effect per saldo €2. Dan kan je zeggen: dat is niet niks. Maar wij denken echt dat die €2 verdiend wordt door de andere maatregelen die wij nemen. Het beeld dat keer op keer wordt neergezet dat die mensen er per saldo allemaal op achteruitgaan, wil ik echt rechtzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedere week €2 is aan het einde van het jaar €100. Dan heb je het nog niet eens gehad over btw op vervoer en allerlei andere zaken. Mij valt het zo tegen dat de staatssecretaris zich maar blijft verschuilen achter ramingen, waarvan we weten dat het gemiddelden zijn en dat ze zaken platter slaan dan hoe het eigenlijk gevoeld wordt in de portemonnee. Natuurlijk gaan mensen die nu niet voldoende geld hebben voor de dagelijkse boodschappen en het noodzakelijk levensonderhoud, het harder voelen dan mensen die ruimte in hun portemonnee hebben. Natuurlijk! Waarom is het zo moeilijk om dat te erkennen?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het verwijt dat ik me achter modellen verschuil, niet juist. Ik probeer uit te leggen waarom ik nooit voor de 17 miljoen Nederlanders individueel kan aangeven wat het voor hun leven komend jaar betekent. Dat kunnen wij op de best mogelijke manier proberen in te schatten door bij alle maatregelen aan te geven wat we doen. Het is mijn stellige overtuiging dat ook velen van de mensen met een kleine portemonnee, die elke maand of elke week of desnoods elke dag moeite hebben, zullen zien dat de maatregelen die wij treffen, positief zijn. Geldt dat dan voor iedereen? Nee, vast niet. Er zijn individuele gevallen te bedenken van mensen die dat niet ervaren. Dat vinden wij, net als mevrouw Leijten, vervelend, en dat proberen we zo veel mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Snels had nog een vraag over milieudifferentiatie in de btw. Zou het mogelijk zijn om bijvoorbeeld een ander tarief toe te passen op vlees dan op groente en fruit of op gezond voedsel versus ongezond voedsel? Dat is op zich mogelijk, zeg ik tegen de heer Snels. Volgens de Btw-richtlijn mogen lidstaten naast het algemene tarief nog twee verlaagde btw-tarieven hanteren. Het introduceren van het tweede verlaagde tarief is tot nu toe nog steeds afgehouden, niet alleen bij ons maar ook in veel andere landen, omdat drie verschillende btw-tarieven enorm complicerend werkt, voor de dienst maar ook voor het bedrijfsleven in zijn administratieve lasten. Maar technisch zijn er natuurlijk allerlei dingen mogelijk.

De heer Van Raan had eenzelfde soort vraag. Hij vroeg wat je eigenlijk hebt aan de vrijheid om zo'n laag btw-tarief in te stellen, als je er vervolgens geen gebruik van maakt. De keuze van het kabinet, zullen we maar zeggen. Hij vroeg ook nog waarom mensenzorg wel is vrijgesteld van btw en dierenzorg niet. Zijn impliciete verzoek was om dat te regelen, want dat zou zo fijn zijn. In antwoord op de heer Van Raan moet ik zeggen dat er twee dingen gaan gebeuren. We hebben straks de liberalisatie van de btw-tarieven. In plaats van te proberen de tarieven in Europa te harmoniseren, komt er dan een nieuw systeem dat zegt: laten we juist meer vrijheden geven aan de lidstaten om er keuzes in te maken. Maar over dit voorstel moet nog worden gesproken in de EU. Het is nu dus nog niet zo dat we allerlei dingen kunnen doen. Maar het staat wel op de Europese agenda, hoewel het nog niet is aangenomen. Wij zijn op dit moment dus nog gebonden aan de regels zoals we die hebben. De bestaande richtlijn biedt geen ruimte om bijvoorbeeld dierenzorg onder een verlaagd tarief te brengen. Omdat de nieuwe richtlijn nog niet is vastgesteld, is het ook te vroeg om uitspraken te doen over de uitvoerbaarheid van een ander tarief voor dit soort diensten.

Het invoeren van een nieuw tarief en van vrijstelling voor dierenzorg behoort overigens ook niet tot de mogelijkheden op grond van een richtlijn en ook op grond van jurisprudentie van het Hof van Justitie EU. Dat heeft over heel veel dingen al jurisprudentie ontwikkeld, bijvoorbeeld als het gaat om iets wat van algemeen belang is. Dat wordt bij mensenzorg wel zo gezien door het Hof en bij dierenzorg niet. Maar goed, wat niet is, kan misschien nog komen, zal de heer Van Raan zeggen. Ik wens hem dus sterkte om dit in Europa nog voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

Dat is uitdaging. Ik bedoel uitlokking. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten we daar dan meteen mee beginnen. Europa, kijkt u mee? Het is helder. Er gaat meer beleidsvrijheid komen, dus ook meer vrijheid om een vrijgesteld tarief voor huisdieren in te voeren, behoudens dat daar een tijdpad aan zit. Dan is het natuurlijk de vraag wanneer wij dat verwachten. En ook ... Nee, laat ik eerst naar het tijdpad vragen.

Staatssecretaris Snel:

Dit is geen makkelijke Europese discussie, zoals u zich kunt voorstellen. Btw is misschien wel de meest ingewikkelde belasting, omdat die in Europa overal anders wordt toegepast en uitgelegd en heel veel effecten met zich meebrengt. We zijn aan het toewerken naar een nieuw btw-stelsel. Ook dit is een onderdeel dat daarbij hoort. In alle eerlijkheid durf ik echt geen zinnig oordeel te geven over wanneer het klaar is. We werken er wel aan, we vinden het belangrijk dat we verder kunnen, maar ik durf niet te zeggen dat we er op korte termijn al uit zullen zijn. Ik verwacht dat eigenlijk niet.

De voorzitter:

Toch nog, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, even kijken of ik het goed geconcludeerd heb. Het is nu te moeilijk, te lastig, qua invoering. Het mag ook nog niet onder de huidige regelgeving. Het gaat wellicht wel mogen. Wanneer dat is, weten we nog niet. Als het wel gaat mogen, hebben we ook nog het akkefietje dat het Europees Hof een uitspraak gedaan heeft. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk grotendeels wel. Dat laatste is natuurlijk ook zo binnen het huidige stelsel, waarin er sprake moet zijn van algemeen belang. Het ligt aan de uitkomst van de richtlijn. Als wij mogen differentiëren en bijvoorbeeld niet meer hoeven kijken of het een algemeen belang is of niet, zou dat laatste misschien geen probleem hoeven zijn. Maar in alle eerlijkheid ga ik hier nu al bijna buiten mijn boekje, want ik weet dit niet precies. Maar het zou mij logisch lijken dat het zo gaat.

De heer Omtzigt vroeg naar de denksport. Blijft die vrijstelling gelden zolang de bonden en wij nog in overleg zijn over de richtlijnen? Zoals u weet, vond Europa denksport geen sport en zei dat het niet meer onder de sportvrijstelling mocht komen. Wij vonden dat hier in Nederland eigenlijk best wel vreemd. Wij zijn natuurlijk een land met een grote denksporttraditie. Wij hebben dus ook afgesproken — ik zeg het nu nog een keer tegen de heer Omtzigt — dat de vrijstelling gewoon blijft gelden hangende het onderzoek en het overleg met de denksportbonden en -verenigingen. Wij blijven inderdaad nadenken, zoals ik de heer Omtzigt nu buiten de microfoon hoor zeggen. Wij vinden dammen, schaken en al dat soort dingen leuk en interessant en wij vinden dat ook echt sport. Dat Europa daar anders over dacht, vinden we jammer. We blijven op zoek naar een manier om het toch te regelen, want dat is gewoon ons uitgangspunt. Ik streef ernaar uw Kamer in het eerste kwartaal van 2019, na de gesprekken met de sector die we dan hopelijk hebben afgerond, verder te informeren. Maar onze doelstelling is hier duidelijk.

Dan waren er rondom sportvrijstelling in de btw nog meer vragen. Diverse leden, Lodders, Leijten en Van Weyenberg, hadden daar vragen over. Zo vroegen mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg om te bevestigen en te verzekeren dat de combinatie van de maatregelen en de aangekondigde subsidiepot die daarbij hoort, niet zal leiden tot een kleiner sportaanbod. Dat vonden zij, terecht, belangrijk. Ook werd gevraagd of deze maatregel er niet toe zal leiden dat de sport duurder wordt. We hebben het gehad over de kaartjes voor zwembaden, maar dat kunnen ook kaartjes zijn voor andere sportactiviteiten. Het korte antwoord daarop is nee. Ik kan natuurlijk nooit bevestigen of garanderen dat de prijs van een kaartje nooit meer omhoog zal gaan, maar dat is, denk ik, niet wat u eigenlijk wou vragen. Waarom kan ik dat niet? Omdat de btw maar een heel klein onderdeel is in het radertje van het geheel aan prijzen.

Tegelijkertijd hoort daar het verhaal bij van wat er gebeurt rondom de subsidie. Laat ik eerst even uitleggen hoe dat ook alweer komt. Nederland is door het Europese Hof van Justitie verplicht de sportvrijstelling aan te passen. Nogmaals, wij vinden betaalbare sporten van groot maatschappelijk belang. Dat vindt het kabinet en dat vond ook de Kamer. Daarom had het kabinet besloten om de extra btw-opbrengst uit deze verplichte aanpassing van de sportvrijstelling, volledig te gebruiken voor de subsidieregeling ten behoeve van de sport. De bouw en het onderhoud van de sportaccommodaties, het beheer en de aanschaf van sportmaterialen worden met deze regeling ook rechtstreeks gesubsidieerd. Per saldo verdient het kabinet hier dus niets aan en wordt er juist alles aan gedaan om de sport niet duurder te maken voor de sporters.

De subsidieregeling en de specifieke uitkeringsregeling worden op dit moment geëvalueerd. De minister voor Medische Zorg en Sport heeft tijdens het AO Sport in juni toegezegd dat hij een eerste evaluatie in 2020 naar de Kamer zal sturen. Daarnaast wordt de Kamer na het zomerreces van 2019 geïnformeerd over de stand van zaken van de subsidieregeling. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we het wat uitgebreider gehad over de vraag of er dan nog ruimte is, of die regelingen niet overvraagd zijn en of er wel voldoende — kijkend naar wat we mislopen aan btw — is overgegaan naar de VWS-begroting. Dat heb ik ook gecontroleerd. Volgens mij is er per saldo zelfs iets meer naar de VWS-begroting gegaan voor deze regelingen dan wij aan btw-opbrengsten mogen verwachten. Kortom, we proberen echt alles op alles te zetten, zodat de sporter, met name de amateursporter, niet het kind van de rekening wordt.

Er was nog een specifieke vraag van de heer Van Weyenberg over artikel 11, vierde lid dat nodig is om het construeren — want dat gebeurt helaas ook in deze sector — van btw tegen te gaan. Hij geeft daarbij aan dat er mensen waren die zeiden dat het kabinet strenger was dan noodzakelijk. Hij vraagt of ik nader kan ingaan op de logica hierachter. Het is goed om hier een keer te benadrukken wat er dan gebeurt. Artikel 11, vierde lid draagt bij aan een juiste, eenvoudige toepassing van de sportvrijstelling en aan de voorkoming van fraude, ontwijking en misbruik. Dit lid doet recht aan de bedoeling van de vrijstelling, doordat sportactiviteiten in het algemeen belang zonder winstoogmerk onder de vrijstelling vallen en commerciële sportactiviteiten buiten de vrijstelling vallen. Dit vierde lid van artikel 11 is nodig voor het tegengaan van sportstructuren die in strijd zijn met het doel en de strekking van de zojuist benoemde sportvrijstelling. Bij dergelijke sportstructuren wordt op gekunstelde wijze een winstoogmerk gecreëerd, om zo de btw-vrijstelling buiten werking te laten vallen en dus te kunnen genieten van de vooraftrek van de btw. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat de adviespraktijk over deze sportstructuren actief adviseert en zelfs adverteert. Dit vierde lid is echt nodig om deze sportstructuren aan te pakken.

Even een voorbeeldje van hoe dat gaat. Het kan zijn dat een sportvereniging per saldo niet lucratief en commercieel uitbaatbaar is. Dan wordt er via een derde lichaam een soort subsidie gegeven, zodat per saldo onder de streep net een winst wordt gemaakt. De sportvereniging claimt daarmee lucratief te zijn geworden en btw te mogen aftrekken, terwijl daarvan zonder de al eerder gegeven subsidie geen sprake zou zijn geweest. Dat is echt een vorm van een structuur die puur en alleen bedoeld is om btw-aftrek in rekening te kunnen brengen. Die willen we heel graag tegengaan en daarvoor is dat lid nodig. Ik hoop dat ik hiermee nadrukkelijk heb kunnen uitleggen waarom wij denken dat lid nodig te hebben. Nogmaals, dit is antimisbruik en niet gericht op anderen, maar echt op deze structuren.

De heer Van Weyenberg vroeg nog de compensatie bij VWS geborgd bleef. Past dat bij het nadeel? Ik zei daar net wat over. Ik heb hier de precieze getallen nog staan. Ten behoeve van het Belastingplan was becijferd dat de maatregel tot een budgettaire opbrengst van 224 miljoen zou leiden. In deze raming was al rekening gehouden dat een groot deel van de partijen die sportaccommodaties ter beschikking stellen onder deze vrijstelling zal vallen. In de startnota is 241 miljoen overgeheveld naar de begroting van VWS, dus 17 miljoen meer, om een subsidieregeling op te zetten om de gevolgen hiervan te voorkomen, zoals ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Leijten zei: dit is toch best ingewikkeld, kunnen we het niet een jaar uitstellen zodat de sector zich beter kan voorbereiden op de wijziging? Zij vroeg of ik daartoe bereid was. Ik denk niet dat dat een goed idee is. Uitstel van de maatregel is, denk ik, niet wenselijk en ook niet nodig. De uitspraak van het Hof van Justitie die tot deze wetswijziging leidde, was al van 2013. De huidige sportvrijstelling is dus al sinds die tijd niet meer in lijn met de vigerende btw-richtlijn. In 2015 heeft mijn voorganger een juridische en financiële analyse naar uw Kamer gestuurd. De noodzaak tot het wijzigen van die wetgeving is toen uiteengezet en er is besloten om de wijziging door het nieuwe kabinet uit te laten voeren. Dat zijn wij nu aan het doen.

De afgelopen twee jaar heeft mijn collega van VWS de sector intensief betrokken bij het opzetten van deze nieuwe regelingen met de prachtige namen BOSA en SPUK. Deze regelingen zijn in de zomer van dit jaar gepubliceerd. Op verzoek van de sector is mijn collega Bruins van plan om de aanvraagtermijn voor de SPUK te gaan verlengen — ik wist dat nog niet tijdens het wetgevingsoverleg, maar heb het nu wel voor me — van 1 december 2018 tot en met 30 april 2019, zodat er meer tijd is om die subsidie toe te gaan kennen. De aanvraagperiode voor de BOSA vangt begin 2019 aan en loopt dan nog het hele jaar door. Zo heeft de sector voldoende tijd om een beroep te kunnen doen op de regeling die echt voor hen bedoeld is.

De sector wordt overigens sinds deze zomer al uitvoerig geïnformeerd over de verschillende regelingen door het ministerie van VWS. Over die communicatie vindt altijd zorgvuldige afstemming plaats tussen de ambtenaren van Financiën en van VWS, juist omdat wij hier geen enkel misverstand over willen laten bestaan. De Q&A's, om het zo maar te zeggen, van de branche worden nu op de website van de uitvoeringsorganisatie van VWS gepubliceerd, zodat ook anderen kunnen leren van de aanvragen die gedaan worden. De sector wordt ook al sinds deze zomer, begreep ik, uitvoerig geïnformeerd over de verschillende regelingen die VWS daarnaast opzet. Over de communicatie vindt veelvuldig afstemming plaats. Dat heb ik volgens mij al genoemd.

Hiermee heb ik dit blokje afgerond. Ik wilde overgaan naar de 30%-regeling, maar ik zie mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig jaar zou de btw-vrijstelling voor zeeschepen vervallen en was er een uitwerking voor waddenveren waarvan de Kamer zei: dat moeten we nog even proberen op te lossen; we nemen een jaar langer de tijd. Deze zelfde sector die gaat werken met die subsidieregelingen die nu beginnen, zegt nu letterlijk: al die maatregelen en alle goede bedoelingen daarvan worden echt ondermijnd door deze snelle stap van de btw-verhoging voor die uitbaters voor gemeenten. Waarom is het nou niet mogelijk om op dit vlak nog een jaar de tijd te nemen om dan zeker te weten dat die subsidieaanvragen lopen en dat het daadwerkelijk werkt en om het dan pas te laten ingaan? U geeft gemeenten daarmee de kans om een oplossing te zoeken voor een eventuele commerciële uitbater van hun sportgelegenheden.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap heel goed wat mevrouw Leijten zegt, maar het verschil met de maatregel die wij vorig jaar rondom de waddenveren namen, is dat dit al sinds 2013 van ons verlangd wordt. Er ligt al vijf jaar een uitspraak van het Hof: je moet er wat aan doen. In 2015 is dus al aan de Kamer gemeld dat we dit moesten gaan doen. Dat is drie jaar geleden. In die drie jaar is er overleg geweest en is er besloten dat we dit gaan doen. De afgelopen twee jaar is er ook door mijn collega van VWS en zijn voorganger al met de sector gesproken over hoe dan die subsidieregels vorm te geven. Hier kan dus volgens mij niet het idee bestaan dat men wordt overvallen. Nee, er is al twee jaar lang intensief overleg over het opzetten van de regeling. Ik heb echt minder dan mevrouw Leijten het idee dat er daarmee gaten gaan ontstaan, want dat willen wij alle twee niet. Vandaar dus dat ik heb gezegd dat ik denk dat uitstel hier niet nodig hoeft te zijn.

De voorzitter:

Helder. Dat was het btw-blokje.

Staatssecretaris Snel:

Ja. De heer Van Rooijen had een vraag over de 30%-regeling. Hij vond het eigenlijk vanzelfsprekend dat die verkorting ook geldt voor expats die hier al jaren aanwezig zijn. Hij vroeg ook nog of de verkorting van de 30%-regeling alleen maar moet gelden voor nieuwe gevallen. Het antwoord zal de heer Van Rooijen waarschijnlijk niet helemaal verbazen, gezien de wetgeving die wij voorbereiden. We hebben ervoor gekozen om een overgangsrecht van twee jaar te geven, zodat niemand zich overvallen voelt door de regeling. Dat was in het eerste wetsvoorstel wel zo. Toen ging het meteen in. Wij dachten dus ook eigenlijk dat we hier voldoende overgangsrecht hadden. Een volledig overgangsrecht voor alle acht de jaargangen van de mensen die er gebruik van maken, vinden wij te veel. Die keuze is dus gewoon niet gemaakt.

Er waren ook nog vragen van de heer Snels over de 30%-regeling. Hij vroeg waarom de budgettaire effecten van zijn amendement niet helemaal strookten met de budgettaire effecten van andere amendementen. Ik hoop — ik kijk even in zijn richting — dat hem dat al is uitgelegd. Als dat niet zo is, wil ik dat hier nog wel een keer uitleggen. Het had te maken met de manier waarop amendement was vormgegeven. Ik hoop dat we duidelijk hebben gemaakt dat we voor iedereen eenzelfde eerlijke benadering van de kosten van amendementen proberen vorm te geven.

Dan had de heer Omtzigt een vraag over de tariefmaatregel voor partneralimentatie. Hij vroeg of ik in overleg wil treden met de sector om standaardrekenregels die nodig zouden kunnen zijn voor de aanpassing van de alimentatieplicht te bedenken of te maken, zodat de rechterlijke macht — dat was eigenlijk het doel van zijn voorstel — niet onnodig belast zal gaan worden met alimentatierechtszaken. Het is natuurlijk een goede gedachte, want dat is inderdaad niet de bedoeling. Ik kan aan de heer Omtzigt melden dat er al overleg is geweest met de zogenoemde Expertgroep Alimentatienormen — die bestaat — over de gevolgen van deze tariefmaatregel voor de partneralimentatie. Deze expertgroep heeft aangegeven bij de jaarlijkse vaststelling van de alimentatienormen, zoals dat standaard al gebeurt, de relevante fiscale wijzigingen te zullen meenemen en dat dat ook geldt voor de wijzigingen die nu voorliggen met betrekking tot het aftrektarief. Het is echter niet mogelijk om hier standaardrekenregels voor op te stellen, zo hebben wij geleerd. Dat snappen wij eigenlijk ook wel, want de herziening van de alimentatieplicht betreft maatwerk. Uiteindelijk is het afhankelijk van de omstandigheden in het specifieke geval. Daar is dus niet een soort rekenregel voor te maken. Overigens is het wetsvoorstel op dit punt ook al voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak en die heeft ook geen aanleiding gezien om opmerkingen te maken specifiek op dit punt met betrekking tot het voorstel. Dat betekent dat de raad zelf in ieder geval geen grote gevolgen voor de rechtspraak verwacht en dat is eigenlijk ook niet wat ik verwacht.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wat verwacht u?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik verwacht dat wel. Ik denk dat vooral mensen met een hoger inkomen en een forse alimentatieverplichting een verzoek zullen doen om de alimentatieverplichting te herzien, omdat hun draagkracht door deze maatregel wordt aangetast en daar wordt rekening mee gehouden. Kijk, één ding is dat dit voor toekomstige alimentatievaststelling wordt aangepast. Dat is logisch, goed en terecht. Een ander ding is dat voor de huidige lopende alimentatieverplichtingen het naar beneden brengen van het aftrektarief van 52% naar 37% in vijf stappen voor een alimentatieverplichting die vaak toch twaalf jaar loopt een forse wijziging is, zo'n forse wijziging dat die het recht geeft om te heropenen. Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris willen hebben dat hij nogmaals gaat praten met deze commissie om te kijken of er standaardregels kunnen komen om dat soort herzieningen soepeler te laten verlopen, omdat we vier jaar geleden hetzelfde hebben meegemaakt toen de kop in het kindgebondenbudget van de uitkering naar het kindgebonden budget ging. Niemand, inclusief de Raad voor de rechtspraak, had door dat dat een probleem gaf, totdat het probleem er lag en ze met al die casussen geconfronteerd werden.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we hier echt van inzicht over verschillen. Wij hebben dit punt met de expertgroep opgenomen. Zij denken dat ze voldoende houvast hebben om dit soort regelingen te doen. Zij zeggen terecht dat je niet alleen relevante fiscale ontwikkelingen hebt, maar ook een hele hoop andere ontwikkelingen die ook kunnen gaan meetellen. Die tellen bij elkaar op. Overigens is een aftrekpost wel van invloed op het fiscale inkomen, maar zo ook een hele hoop andere maatregelen. Kortom, zijzelf hebben niet het idee dat ze hier met een probleem zitten, de Raad voor de rechtspraak ook niet. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt dat denkt, maar ik denk het echt wel, want in het verleden was het wel zo. Dit is expliciet bij de expertgroep aan de orde gebracht. Zij zien dat punt niet. Ik wil best nog eens bij hen navragen of ze het echt zeker weten dat ze dat punt niet verwachten. Dat zal ik doen, maar het is niet mijn verwachting dat dat vervolgens leidt tot een standaardrekenregel. Dat kan niet. We moeten altijd kijken naar de feiten en omstandigheden op het moment dat er een aanspraak wordt gedaan. Maar goed, ik zeg toe dat ik nog eens zal vragen: vindt u dat nog steeds of vindt u inmiddels wat anders?

De voorzitter:

Een heldere toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Rooijen had een vraag over buitenlandse belastingplichtigen die recentelijk een brief van de SVB hebben ontvangen, die tot 31 december 2018 recht hebben op heffingskortingen, en die dit recht niet meer hebben vanaf 2019. Hij heeft een aantal strofes daarover uit de brief voorgelezen. Ik ga proberen de heer Van Rooijen gerust te stellen. De SVB heeft brieven gestuurd aan buitenlandse belastingplichtigen met een AOW-pensioen of een Anw-uitkering. Voor zover deze buitenlandse belastingplichtigen tot en met 2018 recht hebben op deze heffingskortingen geldt dat, als hun omstandigheden verder niet wijzigen, zij ook in 2019 recht houden op die heffingskortingen. Ik denk dat de heer Van Rooijen daarnaar op zoek was. Voor zover deze buitenlandse belastingplichtigen in 2018 via de loonbelasting heffingskortingen ontvingen maar daar feitelijk geen recht op hadden, zullen ze dat natuurlijk niet krijgen. Maar dat is ook logisch. Als je het kreeg maar je er feitelijk geen recht op had, dan krijg je het daarna ook niet. Deze buitenlandse belastingplichtigen zullen in 2019 precies datgene ontvangen waar zij wettelijk recht op hebben. Ik hoop hiermee de heer Van Rooijen gerustgesteld te hebben over het doel van de brief. Maar dat lijkt niet het geval, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u vraagt ook bijna om een reactie, staatssecretaris. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik kan er in tweede termijn ook nog op terugkomen. Maar er is een groep, zoals de heer Omtzigt bij de vragen ook al had aangegeven, waarbij de regeling nu eigenlijk wordt omgedraaid. Eerst had je er geen recht op, maar kreeg je het wel via de loonbelasting. En nu heb je er wel recht op, maar krijg je het niet via de loonbelasting maar via de inkomstenbelasting. Maar dat is bij de definitieve aanslag of bij de late voorlopige aanslag. Er is toegezegd dat het een soort overgangsjaar is waarin je die voorlopige aanslag wel in het jaar kan krijgen. Maar mijn punt is: kunt u garanderen dat de groep die het nu niet meer via de loonbelasting krijgt, het wel integraal krijgt? En doet u uw best om dat zo snel mogelijk te doen? In januari gaat namelijk het volgende gebeuren. Omdat men die loonbelastingverlaging over die algemene heffingskorting niet meer krijgt, omdat dat belastingdeel zo groot geworden is, is dat een nadeel van €500 op jaarbasis. Dat is €40 per maand bij wijze van spreken. Dat zullen de mensen dus in januari in de portemonnee merken. Ik maak mij grote zorgen dat iedereen, net als bij de Wul vier, vijf jaar geleden, denkt: de SVB heeft ons een stuk AOW afgepakt! Dat moeten we voorkomen.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Ik was me er overigens niet van bewust dat ik aan uitlokking deed. Ik probeerde echt geruststellende woorden te spreken richting de heer Van Rooijen, namelijk dat iedereen die ergens recht op heeft, dat ook krijgt. De heer Van Rooijen vat het overigens wel goed samen rondom de loonbelasting en de inkomstenbelasting. Dat wordt nog weleens door elkaar gehaald, maar het tijdstip kan inderdaad nog weleens uitmaken, want de loonbelasting kan je makkelijk doen bij de werkgever en inkomstenbelasting moet je zelf doen. Het maakt ook nog uit of je in België of Duitsland zit. Die discussie hebben we al eerder gehad. Dit gaat om de gevallen in Duitsland. Ik garandeer nooit dingen, want je weet nooit wat er in casussen gebeurt, maar wij werken er absoluut naartoe dat iedereen precies en zo snel mogelijk krijgt waar hij recht op heeft. Dat is het belangrijkste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik. Zo heb ik de stukken ook gelezen, maar ik maak me grote zorgen. Ik heb niet voor niks de analogie met de Wul gemaakt. Daar moesten ouderen die 4% over de eerste schijf overigens definitief betalen. Hier krijg je in januari niet meer de loonbelastingverlaging op basis van het belaste deel van de heffingskorting. Ik maak me er grote zorgen over dat als niet tijdig genoeg en massief voorlichting wordt gegeven, ook in de media, we daar een heleboel gedonder over krijgen. Dat is de vraag die ik u voorleg. Het is in het belang van het kabinet en van de hele Kamer dat we straks niet kunnen zeggen: dat hebben we niet goed gedaan. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dit is echt een terecht punt. We hebben dit ook eerder gedaan. De voorlichting wordt hier belangrijk. We hebben pakketten gemaakt voor werkgevers die hiermee bezig zijn. We hebben die brief gestuurd naar zo veel mogelijk mensen van wie we wisten dat het gebeurde. Dat punt is absoluut van wezenlijk belang en ik ondersteun de heer Van Rooijen daarin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de Kamer morgen het Belastingplan aanvaardt en even aangenomen dat de Eerste Kamer dat ook doet, maar dat terzijde, is het dan denkbaar dat de Belastingdienst en ook de SVB gaan zeggen, want de kortingen en tarieven zijn morgen bekend, we gaan nu al een brief sturen en niet pas eind december nadat de senaat erover heeft gesproken? Dat is zo laat. Is dat denkbaar?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben helemaal voor vroegtijdige communicatie en dat moeten we doen. Tegelijkertijd kan ik me zomaar voorstellen dat u het in uw toekomstige rol niet leuk zou vinden als wij al gaan zeggen: dat komt wel goed in de Eerste Kamer. Dat zou ik niet zo doen, maar het punt is begrepen en er is echt aandacht voor.

Dan de vrijwilligersregeling. Zelfs in één blokje kunnen verschillende onderdelen ...

De voorzitter:

Ja, ik was danig gerustgesteld met vier blokjes.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is het leuke aan het fiscale stelsel. Dat gaat over een hele hoop verschillende dingen en dat maakt het ook zo leuk, vind ik.

Nu gaan we het hebben over vragen die de heer Omtzigt had over de vrijwilligersregeling. Hij zei eigenlijk — ik zal hem even kort samenvatten — je hebt een vrijwilligersregeling en daar zit een uurtarief bij van maximaal €4,50. Zou hierbij iets kunnen worden gedaan met de indexatie uit het verleden? Uiteindelijk moet het wel vrijwilligerswerk blijven. We mogen niet vrijwilligerswerk aftoppen op €25, want dan kunnen mensen zeggen: dat is niet meer vrijwillig, dat is best een mooi salaris. Daarmee moeten we rekening houden. We hebben er nog eens over nagedacht en wij denken dat wij het uurtarief inderdaad kunnen verhogen van €4,50 naar €5 voor vrijwilligerswerk. Dat zeg ik graag toe richting de heer Omtzigt. Dat is eigenlijk meer dan het verhogen met de afgelopen indexatie waar hij om vroeg. Hier wil ik ruimhartig, ook met het oog op het belang dat wij hechten aan vrijwilligers, het uurtarief verhogen naar €5 per uur.

De heer Omtzigt had ook vragen over de Bbz-problematiek en over de compensatieregeling in het Belastingplan die daarop ingaat. Hij had twijfels over het punt of die compensatie ook soelaas kan bieden voor ondernemers die in de schuldsanering waren terechtgekomen. Hij vroeg mij of ik mogelijkheden zie om ook deze groep zodanig te compenseren dat ze versneld uit de schuldsanering kan worden gehaald. Laat ik daar het volgende over zeggen. Het kabinet heeft zeker oog voor rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid en heeft gekozen voor een generieke compensatieregeling voor deze Bbz-gevallen. Deze was er nog niet. Deze compensatieregeling geldt via de toeslagen van de Belastingdienst voor alle ondernemers die in de jaren 2014 tot en met 2016 te maken hebben gekregen met de terugvordering van toeslagen als gevolg van hun ontstane Bbz-problematiek. Het is voor de Belastingdienst echter niet mogelijk om vast te stellen of door de terugvordering van de toeslagen bepaalde ondernemers in de financiële problemen zijn gekomen, of misschien zelfs in een wettelijke schuldsanering zijn gekomen, of dat andere redenen hiervan de oorzaak zijn geweest. Als je het per saldo onder de streep niet meer positief houdt, kunnen we daar acht oorzaken aan geven en is het heel moeilijk om dan te zeggen dat oorzaak zes per saldo de reden was dat. De Belastingdienst moet dat wel vaststellen. Zo is dat echter lastig. Ik heb al aan de heer Omtzigt toegezegd en doe dat nu nog een keer, dat ik in overleg ga treden met de Nationale ombudsman om te bezien of het nodig en mogelijk is om toch aanvullend op de voorgestelde compensatieregeling iets voor deze specifieke groep te doen zodat die bijvoorbeeld versneld uit die schuldsanering kan worden gehaald. Het contact met de Nationale ombudsman is overigens al gelegd, meteen al, en ik zal de heer Omtzigt en de rest van uw Kamer spoedig schriftelijk over de uitkomst van dat overleg informeren. Voor de kijkers thuis: ik heb nu drie keer het woord "Bbz" gebruikt. Dat staat voor Besluit bijstandverlening zelfstandigen.

Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. Ik neig naar nog even door en dan de dinerpauze. Of zullen we toch eerst een korte dinerpauze doen? Laten we nu maar schorsen voor de dinerpauze. Dan zien we u straks terug.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het pakket Belastingplan 2019 plus de Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking. De staatssecretaris is in zijn eerste termijn bij het tweede blokje gekomen. Dat gaat over het bedrijfsleven. Wellicht kunt u nog even aangeven of dat nog onderverdeeld is in subblokjes. Ik wil de leden erop wijzen dat interrupties korte vragen zijn, en ik wil met u afspreken dat wij interrupties in tweeën doen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Het klopt dat ik ben aangekomen bij het tweede blok, dat over het bedrijfsleven. Daarbinnen heb ik de volgende onderwerpen geclusterd. Ik begin met de beleidsprioriteiten die wij hebben, onder andere de SEO-brief over doorstroom in Nederland. Dan komt er een blokje over de CFC-regeling, die wij in ATAD hebben opgenomen. Er waren vooral wat vragen rondom de substance-eisen, denk ik. Het derde blokje zal gaan over de earningsstrippingmaatregelen. Daarbij lag de nadruk in onze discussie op de gevolgen voor de woningbouwcorporaties. Dan is er nog een klein blokje wat dies meer zij of overig.

Ik zal maar gewoon beginnen bij het begin, de Wet bedrijfsleven 2019 en de implementatie van de Europese richtlijn ATAD 1 om belastingontwijking en -ontduiking te voorkomen. We nemen een hoop maatregelen. Twee van mijn beleidsprioriteiten zitten eigenlijk samen in dit pakketje. Aan de ene kant is dat het aantrekkelijk maken en houden van Nederland voor alle bedrijven die hier actief willen zijn, zolang het maar om reële activiteiten gaat. Anderzijds is dat een stevige aanpak van belastingontduiking en -ontwijking. Zoals gezegd gaat het om twee wetsvoorstellen, die ik in een aantal blokjes zal behandelen, zoals ik zojuist al heb genoemd.

Laat ik beginnen met de beleidsprioriteiten. Mevrouw Lodders vroeg eigenlijk nog een keer heel expliciet naar wat ik net al zei. Ze vroeg: klopt het dat we oog houden voor zowel de aanpak van belastingontwijking als het vestigingsklimaat, en dat het niet zo kan zijn — ik kan meteen al zeggen dat ik dat van harte met haar eens ben — dat de mensen en de bedrijven die hier gewoon actief willen zijn, hier reëel aanwezig zijn en netjes hun belasting willen betalen nooit de dupe mogen worden van de maatregelen die wij nemen tegen bedrijven die hier om een andere reden zijn? Dat is eigenlijk in a nutshell, in goed Nederlands, precies de kern van hoe wij het stelsel voor ons zien. We willen aantrekkelijk zijn voor diegenen die hier komen om echt werkgelegenheid te brengen, om echte banen te creëren, en daarmee ook serieus bij te dragen aan het betalen van belastingen, omdat we die nodig hebben om Nederland tot een goed land te maken met de nodige welvaartsondersteuning. Aan de andere kant willen we die bedrijven die hier dus om een andere reden zitten — dat gaat dan bijvoorbeeld om de fiscale regeling, en meestal om doorstroom — stevig aanpakken. Ik kan het voor alle helderheid nog één keer zeggen: dat is het belangrijkste evenwicht dat wij zoeken.

Dit Belastingplan is overigens niet de laatste stap daarin. Zo kunnen we ook nog de rente- en royaltybronheffing tegemoetzien, waarover wij volgend jaar een wetsvoorstel gaan behandelen. Er komt ook nog een wetsvoorstel voor de implementatie van ATAD 2. Dat is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het bijvoorbeeld ingaat op het voorkomen van maatregelen die wij "hybride mismatches" noemen. Dat is ook een structuur die veel in Nederland gebruikt is om belasting tegen een te laag tarief tijdelijk te stallen. Ik wou nog even expliciet zeggen dat mevrouw Lodders gelijk had; ik heb beide prioriteiten.

Dan waren er een aantal vragen over de nulmeting van SEO. Ik heb vorige week een brief aan de Kamer gestuurd die eigenlijk het volgende in beeld probeerde te brengen. Stel nou dat wij als doel hebben — en dat hebben wij — om belastingontwijking aan te pakken, vooral als het naar landen gaat waar een zeer laag tarief geldt, want dat is de hoofdstroom die we aan willen pakken. Hoe kan je dat dan meten? Dat hebben we ook aan SEO gevraagd. Zij zijn met een uitgebreid rapport gekomen waarin ze zeggen: doe eens een nulmeting van hoeveel we weten dat erin omgaat. Daar waren nog een aantal vragen over. Mevrouw Leijten had een vraag over de 22 miljard en de 177 miljard. De heer Azarkan vroeg of we met deze nulmeting ook de effectiviteit van de bronbelasting alvast konden monitoren. De heer Van Weyenberg had vragen naar aanleiding van een recent DNB-bulletin, waarin bleek dat 94% van de bij hen bekende brievenbusmaatschappijen in het geheel geen werknemers in dienst had. Hij vroeg of deze ook door onze maatregel geraakt zouden worden.

Nog even heel kort over de uitkomsten van dat onderzoek, omdat daar een misverstand over leek te bestaan. Ze hebben dus onderzocht wat de fiscaal relevante financiële stromen zijn die door Nederland gaan, dus die Nederland in komen en die Nederland uit gaan. Dan heb je het vooral over de stromen dividend, rente en royalty's. De berekening van SEO gaat als volgt. We hebben 4.500 miljard aan balanstotalen. Dat is wat de bfi's, de brievenbusmaatschappijen, op de balans hebben staan en wat over die balans gaat stromen. Dat zijn meestal rentebetalingen of royaltybetalingen, maar het kunnen ook dividendbetalingen zijn. Het zijn die stromen die je moet aangrijpen als je wilt belasten, want bij die stromen glipt er geld door onze vingers. De stroom die uit die balans voortkomt, bedraagt ongeveer 200 miljard. Om precies te zijn: 199 miljard in en 196 miljard uit. We kunnen inmiddels berekenen dat van die uitgaande stroom, dus van die 199 miljard, 22 miljard gaat naar de laagbelastende landen. In ons wetsvoorstel zijn dat landen met een tarief lager dan 7%. Maar er liggen ook ideeën van de Kamer — maar goed, daar komen we later over te spreken — om dat verder te verhogen. We willen dus heel gericht deze stroom gaan raken op het moment dat we met de bronbelasting op rente en royalty's gaan komen. Sterker nog, wij hopen en denken — het is onze verwachting — dat deze stroom grotendeels zal opdrogen, want je ziet dat veel rente- en royaltybetalingen die in één keer van een belastingparadijs in Nederland terechtkomen, vaak bedoeld zijn om die belasting te ontwijken. Dus deze kunnen en willen we heel gericht aanpakken. We kunnen ook heel goed monitoren of we daar succesvol in zijn. Dat was voor mij een belangrijk nieuw meetinstrumentarium om in de gaten te houden.

Maar dan blijft er nog een stroom over van ongeveer 177 miljard. Dat zijn dan stromen van rentes, royalty's of dividenden tussen landen met normale tarieven, dus van boven de 7% en misschien straks een ander tarief, in ieder geval boven het minimumtarief. Dat is heel vaak normaal. Het zijn gewoon bedrijven die actief zijn. Dat is ook normaal. Je kan lenen bij elkaar. Dat is dus niet een stroom waar we naar kijken alsof die verdacht is. Maar het is ook niet zo dat niet ook in een deel van die stromen misbruiksituaties kunnen zitten. Daar doelde mevrouw Leijten terecht op, denk ik. Ze krijgen dus geen "buut vrij" van ons. We gaan ook daarnaar kijken. Alleen, we kunnen niet nu al, op voorhand, zeggen hoeveel daarvan van misbruik komt. Dat weet je niet.

Ook het volgende is belangrijk als je het gaat volgen. Kun je een causaal verband leggen tussen de maatregelen die we nu voorstellen en deze 177 miljard? Dat is lastig, want dat causale verband is er niet. We kunnen misschien heel succesvol zijn in de aanpak ervan, maar als blijkt dat een groot deel van die 177 miljard gewoon bestaat uit stromen in en uit tussen heel normale bedrijven in normale landen, dan meten we het verkeerde. Maar we volgen die stromen wel, en dat zullen we zeker blijven doen, omdat we naast de aanpak met die rente- en royaltybronheffing onze pijlen ook hebben gericht op misbruiksituaties. Het zou dus heel goed kunnen dat ook in die 177 miljard misbruiksituaties zitten die wij zullen raken. Dan zul je zien dat het naar beneden gaat. Het is alleen ingewikkeld om er een soort causaal verband tussen te leggen. Dus als men mij vraagt wat een goede indicator is om naar te kijken, dan zeg ik dat die 22 miljard beduidend beter geschikt is dan die 177 miljard. Dat wil niet zeggen dat we deze niet in de gaten hoeven te houden. Dat gaan we wel doen. En ook die andere stroom. En als er dan ontwikkelingen zijn die wij niet begrijpen of waarvan we tot onze geruststelling zien dat ze wel degelijk iets opleveren, dan zullen we diepgravender onderzoek doen en daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Het is dus zeker niet de bedoeling om die 177 miljard als een "buut vrij" te zien.

De heer Azarkan had nog wat meer vragen over die 4.500 miljard voor die brievenbusfirma's. Hij deed daar een soort box 3-berekening over en kwam toen op een heel laag bedrag. Maar dat ging een beetje voorbij aan het feit dat de fiscaal relevante stromen niet de balanswaarden zijn maar juist de stromen die als gevolg van die balans ontstaan, namelijk de rente-, royalty- en dividendstromen. Als je dat bekijkt, nog even los van het feit dat de Vpb volgens mij niet een geschikte belasting is om een box 3-achtige situatie te hebben, of een forfaitaire heffing, dan zie je dat het gedeelte dat we verwachten daarmee op te halen eigenlijk nog geeneens zo heel gek is. Die berekening ging dus wat mank, denk ik. Zijn voorstel of misschien zijn impliciete voorstel om te komen met een forfaitaire heffing op balanstotalen voor ondernemers, zou ik dan ook vrij snel van de hand wijzen, omdat dat vooral leidt tot een zwaardere belasting voor bedrijven die reële activiteiten hebben.

Ik zeg nog iets meer over de ATAD 1-richtlijn. Daar waren nog een aantal vragen over. Ik zit even te kijken welke ik het beste kan doen. Ik denk eigenlijk dat ik meteen maar ga beginnen met de CFC-maatregel. Daarover waren er binnen de ATAD-richtlijn de meeste vragen.

De voorzitter:

De CFC, hè? Dat is de gecontroleerde buitenlandse vennootschap.

Staatssecretaris Snel:

Wat knap, voorzitter. Dat had ik inderdaad kunnen zeggen. Het heet de Controlled Foreign Company, maar dat is eigenlijk een onderneming waarop wel degelijk invloed is van het land. De situatie kan voor Nederland bijvoorbeeld zo zijn dat er in sommige laagbelaste landen allerlei winsten toestromen vanuit andere landen, maar dat Nederland invloed heeft op de bv in dat laagbelaste land waar die stromen naartoe gaan. Dan zegt deze antimisbruikmaatregel: daar moet je wel wat aan doen. Dat doet ATAD in z'n algemeenheid met een aantal dingen. Hier ging de discussie vooral over de verschillende manieren waarop je daarnaar kunt kijken. Dat zijn de twee modellen, model A en model B. De richtlijn zegt: het is heel goed dat het verantwoordelijke land dat boven die laagbelaste entiteit hangt, zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat doe je normaal gesproken om ook die stromen toe te rekenen die eigenlijk horen bij het bedrijf in het land dat invloed heeft. Dat doe je door toerekenen. Daar heeft de OESO allerlei beginselen voor ontwikkeld en dat noemen ze "at arm's length". Kortom, het moet wel redelijk zijn in de verhouding. Je kan dus niet net doen alsof er een heleboel winst ontstaat in het laagbelaste land terwijl al het werk dat wordt gedaan in andere landen zit. Dat is een terechte constatering.

Wij doen model B al. Heel veel landen doen dat nog niet, maar wij doen model B. Wij rekenen al toe aan het deel in Nederland. Maar, zegt de richtlijn, je zou ook kunnen kiezen voor nog een andere manier. Dan laat je dus dat model B, dat de OESO wil, staan en kies je voor model A. Je kiest dan voor een model waarin je actiever kijkt naar het verband tussen de onderneming in Nederland en de CFC, de gecontroleerde entiteit in het land daaronder. Dan kom je op model A. Wat heeft Nederland nu gedaan? Nederland heeft nu gezegd: we doen een beetje van beide. Daarmee gaven wij ook invulling aan de motie-Groot. We houden dus sowieso dat model B, want zeker omdat wij een behoorlijk goede belastingdienst hebben, kunnen wij een hoop doen. Maar voor de zekerheid willen wij ook iets doen in landen met een laag belastingtarief; dat zijn de landen die wij belastingparadijzen noemen. Als daar geen aantoonbare, wezenlijke activiteiten zijn, gaan we in die gevallen ook nog eens bijheffen. Dat doen we sowieso. Dan komt dus het heffingsrecht in Nederland.

Over die discussie hadden we toen een aantal vragen. Doen wij te weinig of doen wij minder? Nee, wij doen dus model B — dat is het onderdeel dat de richtlijn van ons vraagt — maar daarnaast nemen wij een aanvullende maatregel op van model A. Nogmaals, dat is precies waartoe de motie-Groot het kabinet oproept, want die zegt: bij de implementatie van de CFC moet er ook een variant van model A in de Nederlandse wetgeving worden opgenomen. Dat is precies wat wij hebben gedaan. Nou zijn daar natuurlijk vragen over. Is dat voldoende als het gaat om substance? En is de groep van laagbelaste landen wel de juiste groep? De heren Omtzigt, Van Weyenberg, Nijboer en Azarkan hadden vragen over de hoogte van het gekozen tarief. Wij kiezen nu als uitgangspunt: de nominale winstbelasting in het land is lager dan 7% of het land staat op de zwarte lijst van de OESO. Dat kunnen ook landen zijn die een veel hoger tarief hebben, maar bijvoorbeeld weigeren om te voldoen aan de standaarden die de OESO daarvoor heeft, bijvoorbeeld op het gebied van uitwisseling van informatie of transparantie. Zelfs in die gevallen zeggen wij: 7% óf op die lijst. Dat gaan we doen en dat is ook ons het uitgangspunt.

Dan kun je vragen waarom dat niet hoger is. Kun je niet ook de bronbelasting voor 19% of 20% doen? Dan komt er al snel een soort discussie op gang, want dat kun je in Europees verband moeilijk doen. Binnen het EU-recht is er strijdigheid: als het niet honderd procent duidelijk is dat je "control" hebt op dat bedrijf, is het niet alleen vrij verkeer van goederen maar ook vrij verkeer van kapitaal. Ik probeer het een beetje simpel samen te vatten, maar dat is precies de reden waarom je het niet alleen in de EU kunt doen. Het vrije verkeer van kapitaal geldt dus ook voor de landen buiten de EU. Er werd gezegd: oké, we snappen dat er een richtlijnafspraak is, maar geldt het dan niet voor landen buiten de EU? Het antwoord van juristen is dat het in dat verband ook geldt voor de landen buiten de EU. We kunnen hen op dat terrein niet anders behandelen dan de landen binnen de EU, vandaar ook dat ervoor gekozen was en wordt om een tarief op te nemen dat in ieder geval ook binnen deze zelfde lidstaten aanvaardbaar is.

De heer Snels (GroenLinks):

Weet de staatssecretaris zeker dat andere landen dat ook op deze manier doen? Mijn inschatting is dat andere landen wel op een andere manier kijken naar EU-landen en landen buiten de Europese Unie.

Staatssecretaris Snel:

Niet iedereen heeft hetzelfde systeem als wij hebben, dus het vergelijken van de systemen gaat bijna altijd mank. Het zou best weleens kunnen dat sommige lidstaten een systeem hebben opgebouwd waaruit blijkt dat zij, strak kijkend naar het primaire recht, eigenlijk in strijd zijn met dat primaire recht van de EU. Als zij het op die manier doen — ik veronderstel nu even dat de rest dan hetzelfde zou zijn — doen zij eigenlijk iets waar ze last van gaan krijgen.

De heer Snels (GroenLinks):

En wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Snel:

Dan zijn zij in strijd met het EU-recht. En dan hebben zij daarnaar te handelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is merkwaardig. Is er dan geen overleg tussen de verschillende EU-landen over hoe je precies deze maatregel in ATAD-verband zou moeten invoeren? Dat is wel gek. Ik heb namelijk de indruk — en die krijg ik ook van deskundigen — dat andere landen dit op een andere manier invoeren. Zij hebben dus wel hogere tarieven voor landen van buiten de EU. De staatssecretaris zegt dat dat niet kan, maar andere landen doen het wel. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor de aanpak van belastingontwijking.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag, maar per saldo is dat wel wat gebeurt. Wij hebben te maken met het EU-recht zoals wij dat zien. Ik ga niet zeggen dat de andere landen het fout doen. Dat weet ik niet. Daar weet ik echt onvoldoende van, want daarvoor ken ik stelsels onvoldoende. We hebben hier expliciet discussies over gehad en dit is de stand van het denken in Nederland met betrekking tot EU-recht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat model A, het niet volledig invoeren terwijl je omgeving dat wel doet, maakt het weer aantrekkelijker om Nederland te gebruiken voor belastingontwijking. Daarover heb ik eigenlijk al eerder vragen gesteld aan de staatssecretaris. De staatssecretaris maakt met die substance-eisen uitzonderingen voor de dochterondernemingen waarover men zeggenschap heeft in een bedrijfsstructuur, als die dochterondernemingen gevestigd zijn in belastingparadijzen. Daarmee maakt hij de uitvoering van deze wet toch veel ingewikkelder? Dat is toch eigenlijk in tegenspraak met zijn beginquote: ik wil dat de wet eenvoudig en uitvoerbaar is? Zou het dan niet veel logischer zijn dat je de uitzondering op basis van de substance-eis eruit haalt? Je mag gewoon geen belastingparadijs in je constructie hebben. Punt.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog een paar antwoorden waarin ik hier expliciet op inga, maar ik zal nu even meteen hierop reageren. Ik denk dat dat lastig is, omdat je dan moet aantonen dat het echt een bedoelde structuur is. Dat kan je niet zomaar. Je kan een land hebben dat laag belast is. Eigenlijk zegt mevrouw Leijten: daar mag sowieso niks naartoe. Maar dat is niet zo, want je kan best een hele reële onderneming hebben in dat land. Het is ook niet verkeerd dat dat gebeurt. We zeggen alleen dat je wat uit te leggen hebt als er geen echte activiteit is, als die substance er dus niet is. Dit heeft ook een beetje te maken met de discussie over open normering die we nog gaan krijgen. Op het moment dat het andere land zegt dat dat helemaal niet zo is, dat wat zij doen geen structuur is maar gewoon het volgen van het beleidsmodel — of hoe je dat ook wil noemen — dan kunnen zij vragen om een tegenbewijsregeling. Dat is vaak lastig, want dan moet de Belastingdienst gaan bewijzen dat wat zij doen puur en alleen een structuur is. Wij weten vanuit de jurisprudentie en de praktijk dat dat ons niet helpt. Integendeel, dat helpt de anderen die we willen aanpakken. Dat heb ik proberen uit te leggen. Het is niet zo dat ik denk: laat maar liggen, let's go! Ik waarschuw hier alleen voor. Op het moment dat je die kant opgaat, zou dat weleens averechts kunnen werken. De tegenbewijsregeling die door die bedrijven kan worden ingeroepen, helpt ons niet om ze te pakken. En ik wil ze wél pakken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het nou zo evident zou zijn dat deze gevolgen er zouden zijn, zou toch iedereen het op die manier implementeren? Maar hier is Nederland weer een van de weinige landen die dat doen en daarmee opent het weer de sluiproute voor belastingontwijking.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste is precies het misverstand. Het is niet zo dat veel andere landen veel hogere substance-eisen hebben. Sterker nog, Nederland is een van de landen met de hoogste substance-eisen. Als je verder daarin gaat, dan zeggen veel andere landen dat je een kant opgaat die zij niet zouden willen, want dan hebben zij dezelfde last van de tegenbewijsmaatregel. Dus dat is echt een misverstand.

De heer Snels had ook nog heel specifiek gevraagd — en hij vroeg dat net ook weer ongeveer zo — of je dus een hoger afwijkend tarief in de CFC-maatregel kon opnemen voor CFC's in derde landen. Ik heb net uitgelegd dat dit niet mogelijk is, vooral omdat er soms geen sprake kan zijn van doorslaggevende zeggenschap. Dat is de juridische term waar ik net naar op zoek was. Hierdoor valt de CFC-maatregel dus ook onder het vrije verkeer van kapitaal. Die verkeersvrijheid geldt dan ook tegelijkertijd in verhouding met de derde landen. Er kan dan alleen een onderscheid gemaakt worden tussen EU-landen en EER-landen — Europese Economische Ruimtelanden — ten opzichte van derde landen indien daar een rechtvaardigingsgrond voor is. Bij de huidige stand van de jurisprudentie ontbreekt deze rechtvaardigingsgrond. Daarom geldt — als dat de juridische weging is — dat je ook voor derde landen eenzelfde toetstarief houdt als voor de EU-landen.

De heer Omtzigt en mevrouw Leijten stelden vragen over wezenlijke economische activiteiten. Ook daarover raakten wij de discussie eigenlijk al. Zij vroegen waarom de CFC-maatregel onder het vrije verkeer van kapitaal valt. Ik ben er daarnet al op vooruitgelopen waarom wij denken dat dat zo is, maar misschien moet ik nog wat preciezer zijn. Nederland heeft in de aanvullende CFC-maatregel een uitzondering opgenomen voor CFC's die een wezenlijke economische activiteit uitoefenen. Dat is de substance-uitzondering. Wij willen echt zien dat er serieus iets gebeurt. Deze uitzondering geldt voor CFC's in de EU en in derde landen. Bij de vormgeving van de aanvullende CFC-maatregel is Nederland gebonden aan de verplichtingen die voortvloeien uit de richtlijn zelf, maar ook uit het primaire EU-recht. Hoewel de richtlijn zelf de mogelijkheid biedt, komen we op basis van die analyse tot de conclusie dat de substance-uitzondering niet kan worden beperkt in situaties van EU en EER. En ja, dat is dus eigenlijk een constatering. Dat kan dan, een richtlijn die in strijd is met het primaire recht. Ik wil overigens hier meteen toegeven: dat ziet er niet zo fraai uit voor Europese wetgeving. Misschien heeft het ermee te maken dat door de grote snelheid waarmee Nederland aangedrongen heeft op het tot stand brengen van de ATAD-richtlijn, deze juridische consequenties nog niet in detail waren doorzien. Dat is, denk ik, meer de technische richting. Ik ben ook weer een stukje wijzer na deze dagen; maar dat zit erachter.

Op hetzelfde punt vroeg mevrouw Leijten ook nog naar het specifieke artikel 64, lid 3 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dit ligt in het verlengde van het antwoord dat ik hiervoor heb gegeven, maar voor alle volledigheid wil ik het toch maar geven, zodat niet het beeld ontstaat dat ik niet op alle goede vragen antwoord wil geven. Het antwoord is dat het secundaire EU-recht niet in strijd mag zijn met het primaire EU-recht. Dat is het uitgangspunt. Dus de ATAD 1-richtlijn of de daarop gebaseerde nationale wetgeving mag nooit in strijd komen met het vrije verkeer van kapitaal. Artikel 64, lid 3 van het EU-werkingsverdrag — mevrouw Leijten noemde dat — is inderdaad een rechtsbasis voor de Raad om maatregelen te nemen om het kapitaalverkeer met derde landen te beperken. Dat klopt. Het gaat dan om een afwijking in de EU-wetgeving, -richtlijnen, -verordeningen of -besluiten. Dat kan verreikend zijn. Maar hiervoor geldt wel een specifieke procedure. Zo moeten bijvoorbeeld voor het inroepen van dit artikel alle lidstaten instemmen met de beperkende maatregel. Hiervoor is niet gekozen bij de implementatie van ATAD 1. Bij ATAD 1 is een andere rechtsbasis gekozen. Dus Nederland kan dan vervolgens niet zelf eenzijdig zeggen: wij vinden eigenlijk dat die richtlijn gebaseerd had moeten worden op het artikel 64, lid 3, waar mevrouw Leijten aan refereerde, omdat we dan unilateraal proberen kapitaalverkeer met derde landen te beperken. Dat is een andere rechtsgrond dan waarvoor gekozen is in Europees verband bij het opstellen van de richtlijn. Vandaar.

De heer Omtzigt vroeg hoever het staat met de Europese onderhandelingen met betrekking tot de antimisbruikbepalingen in de rente- en royaltyrichtlijnen. De korte samenvatting daarvan is: die zitten muurvast. Hier zijn we al vrij lang over bezig. Er is grote onenigheid in de Raad over de invoering van het minimumtarief in deze richtlijn, een bekende discussie in Europa. Zodra we gezamenlijk minimale tarieven proberen af te spreken, gaat het EU-besluitvormingsmechanisme een beetje op slot. Er is al door diverse voorzitterschappen, waaronder ook actief onder het Nederlands voorzitterschap, geprobeerd om dit dossier vlot te trekken, maar telkens weer bleken de tegenstellingen te groot. Sterker nog, ze leken af en toe alleen maar groter te worden. Dat is ook de reden waarom wij denken dat het Oostenrijks voorzitterschap niet heeft geprobeerd dit te agenderen voor hun termijn.

Dan de vraagstukken rondom open normen en de concrete invulling van de substance-eisen. Deze discussie kwam een paar keer terug en vind ik academisch erg interessant, maar ik zal proberen mij toch wat te beperken. De vraag was eigenlijk waarom andere lidstaten hier wel gebruik van kunnen maken, terwijl wij in Nederland de hele tijd kiezen voor die concrete invulling. Ik vat de vraag een beetje samen, maar ik denk dat hij dat vraagt.

Met een open norm voor substance-eisen voor vennootschappen buiten Nederland, zoals in deze CFC-regel wordt voorgesteld, ben ik zeer terughoudend. Ik probeer ook even de nadruk te leggen op "buiten Nederland". Als het gaat om het meten van concrete dingen buiten Nederland, via normen of niet, leiden open normen over het algemeen zeker tot veel rechtsonzekerheid. Want wat is het dan, wat betekent dat? Overigens is het helemaal niet erg om belastingplichtigen die zich om fiscale redenen in Nederland vestigen, die onzekerheid in de schoenen te schuiven. Dat zeg ik er maar bij. Wij zouden het met zijn allen misschien niet zo erg vinden. Maar kijk ik vervolgens naar de opmerking van mevrouw Lodders in het begin, dan merk ik op dat ook goedwillende belastingplichtigen te maken kunnen hebben met die open norm. Ook voor hen geldt dat rechtsonzekerheid over het algemeen niet gunstig is als het gaat om het maken van keuzes. En dat willen we ook niet. We willen heel bewust gebruik blijven maken van een open norm op het moment dat we daar zelf zicht op hebben en snel duidelijkheid kunnen geven over wat het betekent voor bijvoorbeeld het reële bedrijfsleven. We willen erg oppassen dat de administratieve lasten voor bedrijven en de uitvoeringslasten voor de Belastingdienst door een dergelijke open norm niet aanzienlijk worden. En dan heb ik het nog niet eens over de toetsing van die norm in situaties in landen ver buiten Nederland. Dat is vanzelfsprekend ook lastig genoeg.

De heren Bruins en Snels vroegen of de substance-eisen niet konden worden aangepast naar gelang de grootte van bedrijven. Je zou namelijk kunnen zeggen: we hebben één substancenorm, maar het maakt nogal uit of je 5 werknemers hebt of 5.000. Waarom zou die substancenorm dan hetzelfde zijn? Nogmaals, op zichzelf is de verzwaring van de substance-eisen in beginsel mogelijk. Sterker nog, daardoor is het safe-harbourgevoel dat anders ontstaat, minder makkelijk bereikbaar. Dat is op zich een goede doelstelling. Het laat alleen onverlet dat de lidstaten zich wel moeten blijven houden aan dat zojuist benoemde primaire EU-recht. Daaruit volgt ook dat een antimisbruikbepaling als de CFC-maatregel alleen kan worden toegepast wanneer er sprake is van een naar juridische definitie volstrekt kunstmatige constructie. Ik gaf daar net ook een voorbeeld van. In zijn algemeenheid is niet te stellen dat de substance-eisen voor kleine bedrijven te zwaar zijn en voor grote bedrijven te licht. Daar is geen algemene regel voor. Daarom kunnen zwaardere substance-eisen alleen worden opgenomen als er ook wordt voorzien in een tegenbewijsmogelijkheid om strijdigheid met het EU-recht te voorkomen. Hier geldt eigenlijk dezelfde logica als die we net bij de hand hadden. Gevraagd is hoe ze dat bijvoorbeeld in Duitsland doen. Dat is eigenlijk het voorbeeld dat ik graag aanhaal, omdat het Europese Hof van Justitie juist uitspraak heeft gedaan in een grote Duitse zaak. Daarin werd die tegenbewijsmogelijkheid uiteindelijk gebruikt door de belastingplichtige, wat niet begunstigend was voor het willen aanpakken van die belastingontwijking. Wij denken dan ook dat belastingplichtigen na dit arrest nog vaker een beroep zullen doen op die tegenbewijsregeling. Dat is eigenlijk de reden waarom ik bij nieuwe normen, open normen, maar ook bij het vergroten van substance-eisen, niet het paard achter de wagen wil spannen. Ik denk dat het bedrijfsleven daarmee precies verkeerd wordt aangepakt en dat precies het tegenovergestelde wordt bereikt.

Mevrouw Lodders heeft over de CFC-regel ook nog gevraagd of die in geval van een gebroken boekjaar inderdaad pas ingaat vanaf het eerste boekjaar dat aanvangt op of na 1 januari 2019. Ik heb dat eerder toegezegd. Het antwoord is zo duidelijk mogelijk ja. Ik kan bevestigen dat dat inderdaad het geval is. Op grond van het implementatiewetsvoorstel ATAD 1 vindt de CFC-maatregel voor het eerst toepassing in de boekjaren die op of na 1 januari 2019 aanvangen. Dat is in het implementatiewetsvoorstel gewoon hard geregeld. Dat betekent dus ook dat de regel voor iemand met een gebroken boekjaar dat bijvoorbeeld loopt van 1 mei 2018 tot en met 30 april 2019, pas van toepassing is in het boekjaar dat aanvangt op 1 mei 2019. Kortom: ja.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat we de kijker thuis helemaal kwijt zijn. Dit gaat altijd in zulke technische taal! Je kunt het ook hebben over bedrijven die hun onderneming zo ordenen dat ze zo min mogelijk belasting betalen. Daarover is nu juist afgesproken dat we dat niet meer willen en toch gaat Nederland weer uitzonderingen maken. Het irriteert me mateloos. En dan zegt de staatssecretaris: nee, maar ik kan niet naar open normen toe voor wat wezenlijke economische activiteiten zijn. Waarom kunnen Italië, Oostenrijk, Litouwen, Finland en Polen dat wel?

Staatssecretaris Snel:

Het gaat niet om het kunnen. Wij proberen een systeem neer te zetten en ik ga nogmaals proberen om dat even uit te leggen. Ik heb daarnet niet alle reclame voor mijn maatregelen gemaakt, maar de suggestie die consequent door mevrouw Leijten wordt gewekt, dat wij er hier de kantjes van af lopen, is echt klinkklare nonsens. Ik ga het nu maar ook gewoon eens even uitspreken.

Wat doen wij? Wij implementeren ATAD 1 op een strengere manier dan de minima ons verplichten. Dat doen wij op drie verschillende manieren; we hebben het er uitgebreid over gehad. De hele tijd de suggestie dat wij minder doen omdat wij ergens anders voor kiezen dan andere landen, is een non-argument. Wij proberen zo veel mogelijk en zo hard mogelijk en zo stevig mogelijk die stromen aan te pakken waar wij vanaf willen. Je kunt het natuurlijk consequent zo proberen neer te zetten dat er altijd nog meer kan. Tuurlijk, we kunnen altijd meer. Ik word ook graag opgeroepen om nog ambitieuzer te zijn in mijn agenda. Als het planbureau zegt "deze staatssecretaris is goed bezig, maar het moet nog een stuk verder" dan vind ik dat dus een goede suggestie. Daar ben ik blij mee, want daar kan ik wat mee. Maar de consequente suggestie dat wij er de kantjes van af lopen bij de implementatie, is gewoon onjuist.

Mevrouw Leijten stelde mij hele technische vragen en daar geef ik dan technische antwoorden op. Ik begon niet over artikel 64, lid 3! Zij stelde mij vragen en daar geef ik antwoord op en dan doet zij net alsof mijn ingewikkelde antwoord een poging is om verwarring te stichten en de arme burger een rad voor ogen te draaien. Zo is het dus niet. Ik ben hier bezig met een agenda om belastingontwijking aan te pakken. Dat doe ik en dat doe ik stevig. En ik laat mij niet de hele tijd maar zeggen dat ik er de kantjes van af loop.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag was waarom er geen open normen kunnen komen als andere landen dat ook doen. De staatssecretaris kan een beetje gepikeerd doen, maar hij zet de achterdeur open. Hij zegt: "Het mag niet meer, hoor. Je mag niet meer belastingparadijzen gebruiken, maar ik zet wel een paar achterdeuren voor u open. Ga uw gang." Nou wil ik graag antwoord op mijn vraag over die wezenlijke economische activiteiten. Dat zou niet op basis van open normen kunnen, maar waarom doen landen als Italië, Oostenrijk, Litouwen, Finland, Frankrijk, Polen en nog een paar dat wel?

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord daarop is: dat moet u aan die landen vragen. Ik heb hier net een paar keer over gezegd dat de systemen anders zijn en dat de keuzes anders zijn. Zo is het nu eenmaal. Wij kiezen voor het systeem waarvan wij denken dat het het beste werkt. Als u een ander systeem hebt, dan zie ik graag uw voorstellen tegemoet over hoe dat anders moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is precies wat ik heb gedaan. Ik heb gezegd: je moet die wezenlijke-economischeactiviteitseis eruit halen. Op het moment dat je een belastingparadijs in je bedrijfsstructuur hebt, moet je deze CFC-regel toepassen. Dat is makkelijk uitvoerbaar. Dan draai je de bewijslast om, hoeft een bedrijf zich niet aan een checklist te houden en hoeven wij niet langer te fluiten naar belastingopbrengsten.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik zal voor de derde keer het antwoord geven. Ik heb dat nu twee keer richting de heer Snels gedaan en ik ga het nu nog een keer richting mevrouw Leijten doen. De reden waarom wij twijfels hebben bij die open normen, heeft met het EU-recht te maken. Wij denken te weten, en ik denk dat wij dat goed weten, dat wij niet kunnen aantonen dat er een bewuste constructie gekozen is op het moment dat wij die te zwaar maken. Dan heeft dat bedrijf dus het recht om een tegenbewijsregeling te vragen en wij weten vanuit de praktijk dat dat lastig is.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal het gewoon heel kort samenvatten: het voorstel dat mevrouw Leijten doet, leidt tot meer belastingontwijking dan het voorstel dat ik doe, omdat wij effectiever zijn in het aanpakken ervan. Dan hadden de heer Van Weyenberg en de heer Azarkan nog vragen over de motie-Azarkan over reële activiteiten. Hoe staat het daarmee? Het is inderdaad zo dat in de motie van de heer Azarkan wordt opgeroepen om te bezien of de substance-eisen afhankelijk konden worden gemaakt van de omvang en de inhoud van de activiteiten van een onderneming die een taxruling aanvraagt. Dat gaat om substance ín Nederland. Dat was een goede vraag en ik heb ook aangegeven dat ik dat graag zou onderzoeken. Nog deze maand stuur ik de Kamer — met een beetje geluk wordt dat zelfs volgende week — een brief over de herziening van de rulingpraktijk waarin ik ook zal ingaan op de hier aangehaalde motie van de heer Azarkan.

Dan kom ik bij earnings stripping; nog weer een technische maatregel, voorzitter, het spijt me. Deze maatregel is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat bedrijven zichzelf niet overmatig volgooien met leningen, waarvan ze vervolgens de kosten weer kunnen aftrekken over hun winst. Het gaat dus om het zich volzuigen met vreemd vermogen. Dat vinden wij ook belastingontwijking, en daar is een maatregel voor genomen die in de ATAD-richtlijn "earnings stripping" heet. De heer Snels vroeg eigenlijk: implementeert het kabinet earnings stripping nu juist wel of juist niet streng? Ik was heel blij met deze vraag, want die ligt in het verlengde van wat ik zojuist zei. Het kabinet kiest bij de implementatie voor een robuuste vormgeving van deze earningsstrippingmaatregel. Die vormgeving gaat op drie punten aanzienlijk verder dan de Europese norm uit de ATAD; dat zal ik nu maar eens zeggen. Zo neemt het kabinet geen groepsuitzondering op. Die mogelijkheid was er wel, maar dat doen we niet. Wij voorzien niet in eerbiedigende werking voor het verleden, en wij verlagen de drempel waar die mogelijk was: van 3 miljoen naar een niveau van 1 miljoen. Daarbij zeg ik meteen dat de grens van 1 miljoen nog steeds belangrijk is omdat daarmee het grootste deel van het mkb in ieder geval ontzien wordt bij deze maatregel. Tegelijkertijd hecht het kabinet aan het in stand houden van een belangrijk onderdeel van ons pakket, namelijk het aantrekkelijk houden van ons vestigingsklimaat. Daarom gaan wij bijvoorbeeld niet verder dan de 30%-norm. Daarover ging een andere vraag.

Ter verduidelijking zeg ik nog iets over de onderverdeling. Daarover is eerder een vraag gesteld, die we nu kunnen beantwoorden. Wat betekenen dit soort grondslagverbreders nou voor het groot- en het kleinbedrijf? In dit geval zal naar verwachting 33% van de budgettaire opbrengst opgebracht worden door het grootbedrijf en slechts 7% door het mkb.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over earnings stripping met betrekking tot de niet-aftrekbare rentelasten in het ene jaar en de voortwenteling daarvan in de andere jaren. Hij vroeg waarom die voortgewentelde rentelast, zoals dat dan heet, in het volgende jaar niet kan worden gesaldeerd met de rentebaten in dat jaar zelf. Het antwoord is dat het saldo van de rentekosten en de rentebaten per jaar wordt vastgesteld. Hierbij wordt dus geen rekening gehouden met de eventuele doorgeschoven rente van voorgaande jaren. Deze jaarbenadering, zoals we die noemen, leidt ertoe dat dezelfde rentelast niet twee keer in het saldo in aanmerking kan worden genomen. Dat is de reden waarom we dit doen. Het voorgaande laat overigens onverlet, zo zeg ik in de richting van de heer Omtzigt, dat de niet in aftrek komende rente uit een oud jaar alsnog in aanmerking kan worden genomen. Dit is een heel specifiek geval, maar het zou kunnen zijn dat de heer Omtzigt daarop doelde. Daarvoor is namelijk niet het voornoemde saldo van belang, maar moet de ruimte voor de aftrek die dan nog bestaat, worden beoordeeld. Dat is dan een specifieke mogelijkheid. Die aftrekruimte is aanwezig wanneer het saldo aan rente van het jaar lager is dan 30% van de gecorrigeerde winst — dat is, zoals hij keurig aan ons voorlas, de fiscale EBITDA; dank voor de Engelse afkorting — of wanneer dit groter is dan de drempel van 1 miljoen die we hebben gesteld.

Zijn tweede vraag, die daar meteen op aansluit, was of ik in dat geval kon bevestigen dat de rentebaten nooit deel kunnen uitmaken van deze EBITDA-grondslag. Het antwoord is luid en duidelijk: ja, dat kan ik bevestigen. Dat kan niet. Bij het bepalen van deze grondslag worden de fiscale winsten gecorrigeerd voor het saldo van de rentekosten en de rentebaten. Met andere woorden, dit saldo heeft geen invloed op de EBITDA. Hiermee heb ik zijn vraag dus bevestigend kunnen beantwoorden.

In ditzelfde blokje was er een wat bredere discussie over de woningbouwcorporaties. Ook zij worden getroffen door de earningsstrippingmaatregel, omdat een groot deel van hun financiering uit vreemd vermogen gebeurt. Mevrouw Leijten en de heer Nijboer hebben een aantal vragen gesteld over het opnemen van een uitzondering in de ATAD. De discussie over deze fiscale tegemoetkoming voor de woningcorporaties is niet nieuw, zoals ik hun ook eerder heb uitgelegd. Ze komt eigenlijk al sinds de invoering van de integrale Vpb-plicht voor woningcorporaties in 2008 met enige regelmaat op. De ratio achter het feit dat wij destijds kozen voor de invoering van de integrale Vpb-plicht, is dat vennootschapsbelasting moet worden geheven over de winst van ondernemingen. Wanneer het geheel van activiteiten van de corporaties wordt bezien, kunnen corporaties fiscaal niet anders worden behandeld dan andere ondernemingen. Daarvoor geldt dat de integrale Vpb-plicht voor alle activiteiten geldt en nog steeds van kracht is. Tot zover de vraag waarom het eigenlijk überhaupt onder deze richtlijn valt.

Vervolgens vraagt mevrouw Leijten waarom er dan geen vrijstelling mag worden opgenomen. Want de Europese Commissie heeft toch gezegd dat er geen sprake is van staatssteun wanneer de activiteiten van de woningbouwcorporaties verband houden met activiteiten die zijn aan te merken als dienst van algemeen economisch belang (DAEB)? Het antwoord is dat het kabinet in dit kader een parallel ziet met de vormgeving van de Vpb-plicht voor de woningbouwcorporaties, waar ik het net over had. Want ook in dat kader is bijvoorbeeld in 2017 nog gevraagd of er een vrijstelling kon worden geïntroduceerd voor zover die activiteiten zien op deze dienst van algemeen economisch belang. Maar mijn ambtsvoorganger heeft in zijn brief van 30 maart 2017 al uitvoerig uiteengezet dat in 2008 de integrale Vpb-plicht voor de woningcorporaties mede is ingevoerd omdat de vrijstelling in de Vpb voor de woningbouwcorporaties door de Europese Commissie werd aangemerkt als verboden staatssteun. Dit dus mede omdat woningcorporaties vanuit fiscaal oogpunt moeilijk anders gekwalificeerd konden worden dan andere ondernemingen. En niet in de laatste plaats omdat de woningcorporaties ten aanzien van deze DAEB-activiteiten in concurrentie treden met private aanbieders. En dat is een belangrijke constatering.

De Commissie heeft al in december 2009 vastgesteld dat woningbouwcorporaties voldoende worden gecompenseerd voor hun DAEB-activiteiten. Dat was dus in een ver verleden. Als er iets aan toegevoegd wordt, bijvoorbeeld een aanpassing in de Vpb-plicht of, in dit geval, een uitzondering op de earningsstrippingmaatregel, zal dit door de Commissie worden gekwalificeerd als staatssteun, waardoor het dus moet worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat is de link die we de hele tijd maken tussen de Vpb-plicht en de DAEB-activiteiten. En dat is de reden dat we dachten, en nog steeds denken, dat een uitzondering zal leiden tot een conclusie van de Commissie die hetzelfde is als de conclusie van de Commissie in het verleden en ook hetzelfde is als de conclusie van mijn ambtsvoorganger, namelijk dat we niet optimistisch zijn over een positief antwoord van de Commissie.

Daarom is gekozen voor een andere tegemoetkoming voor deze groep, namelijk via de weg van de verhuurderheffing. En nee, zeg ik tegen de heer Nijboer, dat is dan geen volledige compensatie, zoals wanneer ze geheel zouden zijn vrijgesteld — het gaat om 353 miljoen versus 100 miljoen — maar het is wel de reden waarom we gekozen hebben voor de maatregelen zoals we die kiezen. Ik zeg daar nog bij dat het bedrag van 100 miljoen tevens niet zo hoog was omdat we ook al andere maatregelen troffen die gunstig uitvielen voor de woningbouwcorporaties, bijvoorbeeld de verlaging van de vennootschapsbelasting.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zei vorige week dat het uitzonderen van de woningbouwcorporaties van de ATAD niet mag van de Europese Commissie en dat daar een advies over ligt. Maar maak ik nu op uit zijn antwoord dat hij dat advies niet gevraagd heeft omdat hij dénkt dat het antwoord negatief zal zijn?

Staatssecretaris Snel:

Er ligt geen advies. Ik heb ook al ...

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom is dat dan vorige week wel gezegd tegen ons?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik zou bijna zeggen: pardon! U gebruikt het woord "advies", mevrouw Leijten. We hebben het vorige week en deze week gehad over de manier waarop het ging. U zei: mag ik dan precies zien hoe het allemaal gegaan is? Ik heb gezegd dat ik u met vele vormen van liefde ging vertellen hoe het gegaan is, maar dat ik u niet de contacten ging geven die er zijn geweest tussen de ambtelijke diensten. Vervolgens heb ik in mijn schriftelijke antwoorden uitgelegd "daar waar ik de suggestie zou hebben gewekt dat ik nooit iets zou willen delen wat van de Commissie naar ons gaat of andersom, is dat niet waar. Dat suggereerde ik te ruimhartig." Maar het is wel zo dat in het verkeer tussen de ambtenaren van de Commissie en de ambtenaren van ons zorgvuldig is gevraagd: wij weten hoe het zit met die eerdere richtlijnverzoeken en wij willen weten hoe het bijvoorbeeld zit met projecten van openbare infrastructuur — daar was op dat moment ook een discussie over.

Daarop hebben we van de Commissie ... Voorzitter, er wordt gezucht en gesteund, maar ik probeer gewoon te vertellen wat er is gebeurd. Daarop werd uitgelegd door de Commissie wat openbare infrastructuur is en wat niet. Daaruit konden we opmaken dat de Commissie niet van mening zou zijn veranderd ten opzichte van het wel of niet Vpb-plichtig zijn, of het wel of niet kunnen opnemen van een uitzondering in de Vpb. Nou, daar zijn de maatregelen, zoals het verlagen van de verhuurderheffing, uitgekomen. Zo ging het.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een heel lang antwoord voor: nee, ik heb geen advies aangevraagd. Ik vind dat nogal kwalijk, want die suggestie is vrijdag gewekt: het mag niet van Europa. Dan vraag ik: laat het dan maar eens zien. Nee, er is een interpretatie gemaakt van wat er in 2009 zou zijn gezegd. En dan zegt hij hier: het mag niet volgens EU-recht. Dat zei hij net ook over die CFC-maatregel; die komt nota bene uit Europa. Je verschuilen achter EU-recht is echt heel zwak. Een advies van de Europese Commissie uit 2009 is niet bindend. Het is een advies. Er is geen verbod uitgesproken. Het zou kúnnen zijn dat het staatssteun is. Waarom zegt de staatssecretaris dat het niet van Europa mag, terwijl hij geen advies aanvraagt en terwijl hij helemaal geen uitzondering probeert te vinden voor de woningbouwcorporaties? Hij stuurt ons hier gewoon met halve waarheden het bos in.

Staatssecretaris Snel:

Dat wil ik natuurlijk met klem ontkennen, want zo is het ook niet. Daarnet begon het woord "advies" op te spelen. Dat zou ik dan gezegd hebben. Maar volgens mij noem je dat in dit soort zaken helemaal geen advies. Je hebt wetgeving en dat stel je voor. Dat wordt getoetst aan het Europees recht. Dat is verschillende keren gebeurd, niet alleen rond de Vpb-plicht, maar ook al eerder rond activiteiten van algemeen economisch belang, de DAEB-activiteiten. Daarover is de Commissie vrij helder geweest. Het gaat niet om een officiële adviesaanvraag. Je hebt gewoon overleg, er is wetgeving, er is een voornemen. Hetzelfde geldt voor de motie die we net hebben aangenomen over de brede weersverzekering. De brede weersverzekering is een voorstel voor vrijstelling van assurantiebelasting. Als we dat doen voor een specifieke groep, dan weten we dat we het risico lopen dat de Commissie zegt: waarom mag je als overheid één groep wel een bepaald voordeel geven en een andere niet? Dat geldt vooral op het moment, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat er bijvoorbeeld sprake is van concurrentie tussen groep A en groep B. In dit geval heeft de Commissie al verschillende keren geconcludeerd dat de woningbouwcorporaties, met de activiteiten die ze in zijn algemeenheid doen, in concurrentie treden met anderen. Op dat moment gelden de staatssteunregels. Dan vragen wij of er in een bepaalde richtlijn nog een mogelijkheid is opgenomen voor vrijstelling. Dat vermoeden hadden wij. Dan zegt mevrouw Leijten: dat wilden jullie toch al niet. Maar dat wilden we wel. We wilden kijken of er een vrijstelling mogelijk was voor verschillende activiteiten. Dat ging over pps'en, de samenwerkingsverbanden tussen publieke en private partijen, maar het ging ook over de woningbouwcorporaties. Daar is contact over geweest, maar dan niet via een officiële adviesaanvraag, waarbij we nog een keer hebben getest hoe het zit. Maar we kregen geen ander signaal dan we zelf al hadden ingeschat te zullen krijgen. Het is niet zo dat we dat niet snappen. We snappen heel goed wat zij zeggen. Nu ontstaat toch een beetje het idee alsof wij er van tevoren al ingingen met het idee van: dat doen we niet. Het is niet logisch om te veronderstellen dat we er zo in zouden zitten.

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt. Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word een beetje moe van deze uitleg die iedere keer verschilt. Of er nou wel of geen verbod is: het kan nooit uit de Commissie komen, dat zou altijd vanuit het EU Hof moeten zijn. Maar dat is er dus niet. Scherm er dan ook niet mee. Natuurlijk is het een politieke keuze om woningbouwcorporaties zo neer te zetten dat ze een concurrent van gewone vastgoedondernemers zouden zijn. Maar dat is omdat woningbouwcorporaties vooral een kopje kleiner moeten worden gemaakt en vooral de sociale huursector naar de gallemieze moet worden geholpen. Maar zeg niet dat je je best hebt gedaan voor een sector als je dat niet hebt gedaan.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan voor deze sector. Alleen op deze manier konden we niets bereiken. Daarom hebben we ervoor gekozen om het op andere manieren te bereiken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zal u wellicht verbazen, maar ik ben niet de nationale politiek ingegaan om Europese richtlijnen en de uitleg daarvan te bestrijden, dus ik laat die discussie even liggen. Wat ik de staatssecretaris wel zou willen voorhouden, is dat als hij die vrijstelling had gegeven, er 363 miljoen minder belasting hoefde te worden afgedragen. Het tweede wat ik ook niet heel fair vind, is dat de staatssecretaris zegt dat ze ook profiteren van de verlaging van de vennootschapsbelasting. Dus aan de ene kant tellen ze als bedrijven en kunnen ze niet worden uitgezonderd vanwege die richtlijn, en al die ingewikkelde dingen waarover u het mevrouw Leijten had. Aan de andere kant zegt u: we geven alle bedrijven het voordeel, maar we pakken het eigenlijk van de woningbouwcorporaties weer af; daar rekenen we het mee in de compensatie; dat vind ik niet helemaal fair.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij berekenen we het wel fair. We hebben in een eerder tabelletje geprobeerd uit te leggen wat er gebeurde voor de woningbouwcorporaties. Je ziet bijvoorbeeld dat de ATAD-richtlijn een verzwaring voor hen betekent: 100 miljoen in 2019, structureel oplopend tot de 353 miljoen waar de heer Nijboer het over had. Tegelijkertijd geven wij een tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting, wat bijvoorbeeld aan het einde van deze kabinetsperiode leidt tot een lastenverlichting van 65 miljoen. Of een tariefsverlaging in de verhuurderheffing, waarmee wij een lastenverlichting van 100 miljoen geven. Of een verduurzaming in de verhuurderheffing, waarvoor wij structureel 100 miljoen hebben vrijgemaakt. Als je dat bij elkaar optelt, zie je dat in de jaren van het kabinet de investeringscapaciteit voor deze woningbouwcorporaties toeneemt, omdat zij per saldo minder belasting moeten betalen dan hiervoor. De heer Nijboer kan zeggen dat het structureel een lastenverzwaring van 40 miljoen. Dat is waar, maar het is niet zo dat we in deze kabinetsperiode geen oog hebben gehad voor de gevolgen van de ATAD-richtlijn en het feit dat we de woningbouwcorporaties niet konden vrijstellen. Daar ging het natuurlijk om in de discussie die we hadden. Dat wij uiteindelijk in een kabinetsperiode een structurele balans zoeken, is inderdaad een soort politieke keuze die wij dan maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Door deze maatregel gaan woningcorporaties er structureel op achteruit. Dan betalen de huurders de socialewoningsector. Dat is een politieke keuze en dat vind ik een slechte keuze. De 100 miljoen die het kabinet bij het regeerakkoord uittrok voor verduurzaming wordt hier ook als compensatie voor deze maatregel gepresenteerd, maar dan is die 100 miljoen er natuurlijk niet meer voor verduurzaming. Of het is er wel en die 100 miljoen moet worden opgebracht. Dat is toch ook waar, ook gedurende deze kabinetsperiode? Het kan toch niet allebei? Het is toch niet én de compensatie én verduurzaming?

Staatssecretaris Snel:

Nee. Volgens mij zijn we het niet oneens over de som die hier staat. Ik snap wat de heer Nijboer zegt, want hij heeft van zijn hart geen moordkuil gemaakt. Hij had ervoor gekozen om daar meer voor te geven. Het hele idee dat wij hier in het leven geroepen zijn om deze groepen te pesten, herken ik niet. Volgens mij erkennen wij tegelijkertijd hoe belangrijk de corporaties de komende tijd zijn, bijvoorbeeld bij de verduurzaming van de hele woningbouwvoorraad. Dat kunnen wij niet zonder de hulp van de corporaties. Ik snap wel dat zij zeggen: je biedt ons aan de ene kant 100 miljoen aan, maar aan de andere kant neem je het ook weer terug. Als je de bedragen bij elkaar optelt, dan is het inderdaad zo. Sterker nog, het is zelfs zo dat de effecten van de ATAD-richtlijn voor de woningbouwcorporaties sterker waren dan we eerst dachten. Dat is de reden dat wij bijvoorbeeld in de besluitvorming rond de Miljoenennota extra geld hebben vrijgemaakt om deels daarin tegemoet te komen. Ik snap het. We kunnen daar een andere politieke weging in hebben. Hij had meer gedaan en dat accepteer ik. Maar ik wilde even het beeld wegnemen dat we alleen maar ons best hadden gedaan om deze sector te pesten. Nee, het is een belangrijke groep die we de komende tijd nodig hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

De pestpartij had nog groter kunnen zijn, de rekening had nog hoger kunnen zijn, want er wordt 100 miljoen voor uitgetrokken, maar per saldo gaan woningcorporaties er structureel op achteruit en is de 100 miljoen voor verduurzaming ook nog eens meegenomen in die som die deze kabinetsperiode is aangekondigd. Dat vind ik wel ... Een beetje vilein is het wel.

Staatssecretaris Snel:

Daar zet ik dan tegenover dat ze in ieder geval in onze kabinetsperiode er niet op achteruitgaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de laatste toezegging dat ze er in deze kabinetsperiode niet op achteruitgaan. Zou de staatssecretaris bij de komende twee begrotingen standaard kunnen rapporteren of de realisaties in de betaalde Vpb overeenkomen met de verwachtingen? Er zit nogal een behoorlijk groot gat tussen wat de sector denkt dat ze aan Vpb betalen in de jaren 2016, 2017, 2018 en 2019 en wat het ministerie raamt. Daar zit op een gegeven moment 300 miljoen, 400 miljoen tussen, dus het gaat niet om afrondingsfouten. Is de staatssecretaris bereid daar bij de volgende belastingplannen over te rapporteren, zodat we weten wie er uiteindelijk gelijk krijgt?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij rapporteren we daar niet over bij een belastingplan, maar meer in de begrotingsnota's die ook in de Kamer verschijnen. Daarvoor geldt dat wel. Maar als uw oproep is of we dat toch een beetje kunnen volgen omdat die verschillen wel groot zijn, dan is dat prima. Dat kunnen we doen. Wij willen ook weten wat dat betekent. Overigens ga ik ervan uit dat de woningbouwcorporaties het zelf ook niet zullen vergeten en dat als zij met hun ramingen meer gelijk hadden dan wij, zij dat ons voor de voeten zullen werpen. Het is goed om dat te volgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dan krijgen we gewoon elk jaar een keer bij een van die nota's te zien wat die realisaties waren volgens het ministerie en dan kunnen we ze weer vergelijken. Ik heb gezien dat in het verleden ook de woningbouwcorporaties er weleens naast gezeten hebben, dus ik zeg helemaal niet wie hier gelijk heeft. Maar omdat het verschil hier zo groot is, kan het echt impact hebben op de slagkracht van de woningbouwcorporaties.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik wil die toezegging dan gewoon doen. Voor alle helderheid: ik zal jaarlijks aangeven hoeveel de woningbouwcorporaties aan vennootschapsbelasting en aan verhuurderheffing betalen. Laten we die er dan bij nemen, want ik denk dat dan ook wel gunstig is. De enige kleine waarschuwing die ik daarbij geef, is dat wij weten dat de belastingjaargevens van deze sector relatief laat bekend zijn. Er gaat dus soms wel even overheen voordat we dit hebben. We hebben niet op 2 januari die cijfers, maar het gaat erom dat we het vanaf nu jaarlijks gaan volgen zodra we die cijfers hebben en dan kunnen we daarover discussiëren.

De voorzitter:

Dank u wel. U was volgens mij aan uw subblokje overig gekomen binnen het tweede blokje, het blokje bedrijven.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt, voorzitter. Alsof u meekijkt in mijn papieren. Doet hij dat ook? Er hangen wel allemaal camera's.

De voorzitter:

U zou eens moeten weten.

Staatssecretaris Snel:

Precies, u zou eens moeten weten. Nee, liever niet.

De voorzitter:

Wacht. Ik zie toch dat de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren nog een laatste korte vraag heeft over het laatste blokje.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Tenzij de staatssecretaris nog terugkomt op die specifieke vragen die we gesteld hebben over ING en Pfizer, die ook te maken hebben met ontwijking en ontwijkingsconstructies. Anders stel ik die nu graag.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoor zojuist alweer namen van bedrijven in vragen. Daarvoor geldt in alle helderheid dat ik daar niets over zal zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn, dan stel ik de vragen nu. Dat lijkt me het beste. Voorzitter, ik hoor allerlei gelach op de achtergrond.

De voorzitter:

U heeft een soort voorwaarschuwing gekregen van de staatssecretaris over waar hij wel en niet op antwoordt. Daar zou u uw voordeel mee kunnen doen bij het stellen van uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat ga ik zeker doen. Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het debat dat ik net hoorde tussen de staatssecretaris en de SP, mevrouw Leijten. Dat is een makkelijke vraag, dus daar kan hij waarschijnlijk wel wat over zeggen. Wat we verwachten als de staatssecretaris gelijk heeft — waarom zou hij dat niet hebben? — is dat binnenkort in de tijdschriften waar accountants in schrijven en waar de financiële wereld in schrijft artikelen verschijnen over hoeveel strenger en waarschijnlijk hoeveel effectiever de Nederlandse aanpak is dan die van de andere landen. Deelt de staatssecretaris die voorspelling met mij?

Staatssecretaris Snel:

Ik zat even te kijken of ik ergens in mijn andere blokje overig daar antwoorden op had zitten, maar dat kan ik zo snel even niet vinden. Er was wel een vraag — die probeer ik te vinden — over of de Belastingdienst in zijn algemeenheid optreedt tegen bedrijven die niet aan hun fiscale verplichtingen voldoen. Ik was toch nog even aan het kijken of ik u misschien van dienst kon zijn over die vorige vraag. Dat gaat dan niet over deze bedrijven, maar in zijn algemeenheid. Dan trek ik die uit het algemene blokje overig. U vroeg namelijk of de Belastingdienst wil optreden tegen bedrijven die niet aan hun fiscale verplichtingen voldeden en of eventueel te weinig betaalde belasting dan wordt teruggevorderd. De Belastingdienst houdt inderdaad toezicht op de juiste naleving van alle fiscale wet- en regelgeving. Als mocht blijken dat een belastingplichtige zich niet aan de wet- en regelgeving houdt dan corrigeert de Belastingdienst de aangifte of legt hij — in dit geval zou dat zomaar kunnen — een navorderingsaanslag op. Hierbij zal dus de te weinig betaalde belasting worden teruggevorderd. In zijn algemeenheid hè, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Dan weet de belastinginspecteur ook wat hij moet doen. Heel specifiek geeft de staatssecretaris namelijk zelf ook een hint in het openbaar en die wil ik nog wel een keer herhalen, want de staatssecretaris is nu benieuwd waar ik op doel. Hij schrijft namelijk in reactie op de vragen over een medisch bedrijf — laat ik het dan maar zo zeggen — zelf in de openbaarheid dat er afgelopen jaren gebleken is dat bedrijven door internationale ontwijkingsstructuren de belastingheffing kunnen uitstellen of afstellen, waardoor de kosten van algemene voorzieningen, waaronder de medische zorg, worden afgewenteld op burgers en bedrijven die wel gewoon aan hun fiscale verplichtingen voldoen. Dat doet vermoeden, dat geeft een hint dat het bedrijf waar het over gaat, dat misschien niet gedaan heeft, dat dat bedrijf niet aan de verplichtingen heeft voldaan, omdat andere dat wel hebben gedaan. Dan de verduidelijkende vraag: is dat nou zo'n signaal waarmee een belastinginspecteur wellicht aan het werk moet gaan?

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid, de inspecteur gaat uiteindelijk over de aanslagbelegging en ik niet. Wat ik ook zeg, is totaal irrelevant, want ik ga daar niet over. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Dit soort vragen die dan opkomen, kunnen wij dus nooit beantwoorden. Wij snappen dat dat soms vervelend is omdat het ook in de media is geweest, maar dat wil ik ook niet, want ik ken de casus ook niet. Als er discussies zijn over wel of niet voldoende belasting betalen, vind ik het goed om keer op keer duidelijk te maken dat ik eraan hecht dat iedereen die in de Nederlandse samenleving actief wil zijn, of het nou een burger is of een bedrijf, netjes belasting moet betalen. Want wij hebben allerlei voorzieningen, die wij alleen kunnen betalen omdat iedereen belasting betaalt. Als iemand zich daaraan onttrekt, vind ik het niet erg om daar af en toe even flink op in te grijpen. Alleen, ik kan dat nooit in individuele gevallen, dus ik kan dat ook niet hebben gehint.

De voorzitter:

Helder. Heel kort, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat begrijp ik volledig. Ik dank de staatssecretaris ook voor het antwoord. Dat betekent dus dat anderen daarmee aan de slag kunnen. Dat rondt dit stukje af.

Ik had de staatssecretaris eigenlijk ook nog een vraag gesteld toen hij aan het opzoeken was of hij wel wat kon zeggen. Ik krijg het idee dat hij die niet gehoord heeft.

Staatssecretaris Snel:

Nee, die is mij een beetje ontgaan.

De voorzitter:

Die kunt u nog even heel kort herhalen, toch?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Er was net een debat tussen mevrouw Leijten en de staatssecretaris over welke aanpak van ontwijking effectiever is. Laat ik het even kort samenvatten, al doe ik dan beiden tekort: de mijne is beter dan de jouwe qua aanpak.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag is eigenlijk of de staatssecretaris de hypothese ondersteunt dat we binnenkort in allerlei vakbladen gaan lezen dat de aanpak van de staatssecretaris — het is niet A of B maar een combinatie — over het algemeen effectiever is ...

De voorzitter:

Oké. De vraag is of we gaan lezen in vakbladen of ...

De heer Van Raan (PvdD):

Gaan we dat lezen?

De voorzitter:

... uw aanpak effectiever is. Nou, ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Snel:

Heel binnenkort zal dat nog niet zijn, want zo'n maatregel moet natuurlijk eerst worden vastgelegd in wetgeving. Maar ik hoop absoluut dat wij met de inzet die wij nu vrij massaal plegen, echt een sprong naar voren maken. En nogmaals, die wordt niet alleen door mij maar ook internationaal erkend als een moedige stap voorwaarts van een land dat in het verleden nog weleens genoemd werd als "te behulpzaam" bij structuren. Dat de Commissie dat deed, zou nog wel kunnen, maar met name de OESO, die ik echt als een autoriteit zie op dit gebied, heeft dat bij monde van de directeur van de betrokken directie een paar keer in een interview gezegd. Ik vond het ook nog wel aardig dat de New York Times in Amerika ook vrij veel aandacht gaf aan het nieuwe model dat Nederland wil kiezen. Dat gaat even voorbij aan model A of model B en de discussie tussen mevrouw Leijten en mij, maar geeft wel aan dat ook in andere landen wordt gezien dat wij echt met bijzondere wetgeving bezig zijn. En natuurlijk zal iedereen zeggen: eerst zien dan geloven. Daar geef ik iedereen ook gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan hebben we dus twee metingen: we hebben een nulmeting en we hebben een internationale meting ...

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Van Raan (PvdD):

... die we tegemoet kunnen zien. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ook nog kort op dit punt? U wilt ook nog weten wat in de bladen komt te staan?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik ga ook een vraag stellen waarvan mij van tevoren is gezegd dat er geen antwoord op zou worden gegeven, maar ik ga het toch proberen. Wij hebben ook vragen over de enige systeembank die Nederland rijk is. Die bestaat uit drie letters: een N, een I en een G. Wij hebben gewezen op een document dat ze bij de SEC gefiled hebben. Daarin meldt accountant EY op 29 februari 2016, een schrikkeldag — er moet ook iemand geschrokken zijn — dat die accounts herzien moeten worden. Dat gaat over een herziening van 180 miljard. Daar kan de staatssecretaris niks over zeggen, want het gaat om een individuele belastingplichtige. Maar mag ik ervan uitgaan dat de belastinginspecteur die erover gaat het ook gezien heeft als wij in Kamervragen op zo'n document en die herziening wijzen?

Staatssecretaris Snel:

In zijn algemeenheid is het meestal zo dat als de Kamer of wie dan ook ons zegt "wist u trouwens dat ...", de inspecteur in kwestie, als we daarop doorvragen, natuurlijk in veel gevallen ergens al lang bij betrokken was. Of dat in dit geval het geval was, bij deze willekeurige bank die u noemt, weet ik niet en dat wil ik op dit moment ook niet weten. Ik weet wel dat u daarover Kamervragen heeft gesteld en die gaan we serieus en zo snel mogelijk beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste set Kamervragen is overigens serieus beantwoord, dus ik verwacht niet dat dat niet gebeurt. Maar daarom herhaal ik het. Ik zeg hier die letterlijke zin "wist u dat" en ga ervan uit dat dit doorsijpelt bij de belastinginspecteur op wiens bureau dat moet belanden.

Staatssecretaris Snel:

Voor alle scherpte daarin: het is meestal zo dat de inspecteur iets weet zonder dat ik het weet. Het is niet zo dat de inspecteur het nu weet, omdat u dat nu aan mij vraagt. Volgens mij hebben we hierover voldoende gewisseld, denk ik, gok ik.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over rente- en royaltybetaling en de bronbelasting daarover van de heer Van Weyenberg. Ook de heer Azarkan had hier vragen over. De heer Van Weyenberg vroeg of ik het wetsvoorstel dat strekt tot introductie van een bronbelasting op rente- en royaltybetalingen naar laagbelaste jurisdicties begin volgend jaar zal indienen. De heer Azarkan vroeg eigenlijk waarom het allemaal zo lang moet duren en waarom het niet morgen al kan. We zijn op dit moment heel erg druk bezig met het uitwerken van deze maatregel. Het is voor het eerst dat wij een dergelijke belasting gaan introduceren in Nederland. Dat betekent dat er een compleet nieuwe basis, ook juridisch, moet worden gevonden waarop wij dit allemaal moeten gaan wetgeven. Dat is ongelooflijk lastig. Tegelijkertijd zijn wij ontzettend ambitieus om dit succesvol te laten zijn. Ik ga niet zeggen dat dit begin volgend jaar gaat lukken. Het lukt echt niet om dat hier te beloven. Ik blijf ernaar streven en heb dat ook eerder gezegd, het voor Prinsjesdag te hebben ingediend en zo veel eerder als wij klaar zijn. Maar wij moeten echt oppassen, want het is zo belangrijk dat dit werkt en dat het goed is, dat we snelheid niet de vijand moeten laten zijn van goede wetgeving. Ik ben hier superambitieus in. Hoe sneller en beter we dit kunnen doen, hoe eerder ik het zal doen. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Azarkan dat het nog tot 2021 duurt voordat hij in werking kan treden, omdat ook voor deze maatregel geldt dat die een nieuwe grondslag heeft en de Belastingdienst zal voor een dergelijke maatregel een volledig nieuw proces en systeem moeten inrichten, omdat we niet bij iets bestaands kunnen aanhaken. Dat kost tijd. Wij delen dat met de Kamer. Dat heeft met parameters te maken. We hebben daar ruim de tijd voor nodig en dat lukt niet in een jaar. Vandaar dat inwerkingtreding voor 1 januari 2021 niet lukt. Ik zeg er overigens meteen bij dat het voornemen in het regeerakkoord ooit 2023 was. Dat hebben we dus al met twee jaar versneld, omdat ik het zo belangrijk vind dat we hier serieus werk van maken.

Mevrouw Leijten (SP):

We hadden een Wet bronbelasting 2020. Dat werd bedrijfslevenpakket 2019, omdat er 1,9 miljard van bedrijfsleven naar bedrijfsleven ging. In dat wetsvoorstel zat al een bronbelasting die werd geïntroduceerd voor dividend. Is dat niet gewoon copy-paste voor de rentes en royalty's? Waarom moet dat zo lang duren?

Staatssecretaris Snel:

Ik nodig mevrouw Leijten met heel veel liefde uit om een keer een aanschouwing te hebben van wetgeving. Ik zou bijna zeggen: ik wou dat het zo simpel was geweest. Natuurlijk is het zo dat wij wel degelijk leentjebuur gaan spelen bij wat we al deden voor de dividendbelasting. Sterker nog, ik weet dat bij de Belastingdienst is gezegd: als we nou bezig gaan met het opzetten van deze nieuwe richtlijn, weten we dan wel zeker dat we ongeveer eenzelfde systeem krijgen, want we waren ons al aan het voorbereiden op die bronbelasting voor dividenden. Mevrouw Leijten heeft gewoon een punt. Ja, natuurlijk gaan we daar zo veel mogelijk leentjebuur bij spelen, maar wetgeving kunnen we niet als een koekjesfabriek binnen twee maanden af hebben. Ik zeg iedereen toe dat we het zo snel mogelijk doen, maar het moet wel werken. Ik denk dat uiteindelijk ook mevrouw Leijten en de heer Van Weyenberg graag zien dat deze maatregel effectief wordt.

Dan was er nog één vraag van de heer Azarkan die ik volgens mij niet beantwoord heb, over de inschatting van de omvang van ontduiking. Ook daar hebben we in het verleden al een paar keer over gesproken, zoals net in verband met die 177 miljard. De vraag is of wij een inschatting kunnen maken van belastingontduiking. Het is misschien teleurstellend voor de heer Azarkan, maar ik beschik echt niet over gegevens over de omvang van de belastingontduiking. Dat zit 'm er eigenlijk in dat als belasting wordt ontdoken, je het dan niet zit. Daar kunnen we heel grof een inschatting van proberen te maken, maar in alle eerlijkheid: er zijn landen die dat weleens proberen, maar die komen altijd bedrogen uit. Ik heb dus echt geen betrouwbare gegevens om hier serieus wat mee te doen.

Daarmee kom ik aan het einde van dit blokje.

De voorzitter:

Voordat we naar het blokje fiscale vergroening gaan, nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wellicht heb ik het gemist, maar de staatssecretaris heeft al in het eerdere wetgevingsoverleg aangekondigd wel te monitoren hoe nu precies andere landen die richtlijn implementeren. We hebben net een aantal debatjes gevoerd over relatieve substance, meer open normen, model A. Ik ben me er heel erg van bewust dat de systemen verschillende zijn en dat de staatssecretaris zegt dat dit echt de meest effectieve vorm is, maar die toezegging heeft hij al eerder gedaan. Ik vroeg me af of hij enige indicatie heeft — dat hoeft hij niet nu uit zijn hoofd te doen — wanneer we daar iets van een beeld van krijgen. Want ik blijf er wel erg geïnteresseerd in of we ook in de komende periode kunnen blijven kijken of andere landen wellicht nog slimmere dingen bedenken dan wij.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Daar heeft de heer Van Weyenberg volledig gelijk in. Natuurlijk moeten we altijd blijven kijken of we niet kunnen leren van de buren. Ik ga, als ik daar binnenkort tijd voor heb, voor het eerst ook een keer op een soort studiebezoek buiten Nederland. Ik ben tot nu toe alleen nog maar in Brussel geweest voor de Ecofins. Ik wil heel graag bekijken of er geen andere systemen zijn. Wij targetten via de OESO een aantal landen waarvan wij denken dat zij bijvoorbeeld rondom de uitvoering maar ook rondom belastingontduiking interessante ideeën hebben ontwikkeld; bij die landen willen wij wat gaan afkijken. Ik zeg de heer Van Weyenberg in ieder geval toe dat we zullen monitoren hoe de andere landen de richtlijn zullen implementeren. De meeste landen hebben deze richtlijn nog niet geïmplementeerd; wij lopen gelukkig niet achter. Als ze dat hebben gedaan, gaan we dat monitoren en vervolgens kunnen we de Kamer daar deelgenoot van maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Ik heb de staatssecretaris net heel goed begrepen. In een vrij passievol debat met mevrouw Leijten zei hij: ik heb er echt meer vertrouwen in dat wat ik doe effectiever is dan wat andere landen doen. Maar mochten we ergens iets effectievers tegenkomen, dan denk ik dat hij ook niet zal aarzelen om zich hier weer te melden.

Staatssecretaris Snel:

Zo kent de heer Van Weyenberg mij. Je moet het denken nooit laten stilstaan. Ik heb een beleidsdoel, namelijk het aanpakken van brievenbussen en doorstromers, en ik zal er alles aan doen om zo succesvol mogelijk te zijn in de tijd die ik daarvoor verantwoordelijk mag zijn.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft nog een korte vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik deelde de frustratie dat we nog geen beeld hebben van wat andere landen al doen. Ik dank de staatssecretaris dus voor die monitor. Ik was hierover al een motie aan het voorbereiden en mijn vraag daarbij is als volgt. Als de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld, dan zal daar ook een zekere evaluatie bij horen en uiteindelijk een oordeel of Nederlandse maatregelen wellicht in dat geval aangescherpt zouden kunnen worden. Zou dat in zo'n monitor meegenomen kunnen worden? Als de staatssecretaris dit toezegt, trek ik mijn motie gelijk in.

De voorzitter:

Kijk!

Staatssecretaris Snel:

Ik ben altijd zo bang voor het volgende. Ik ga dat in beeld brengen; dat vind ik belangrijk. Nogmaals, ik wil blijven leren van de landen om ons heen. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat dat niet kan. Dat gaan we monitoren. Tegelijk weet ik ook dat er altijd systeemverschillen zijn, die het een-op-een in een tabelletje naast elkaar leggen van de manieren waarop zij dat doen ... Ik durf te beweren dat ik de eerste in Europa ben die deze stroom van 22 miljard gaat monitoren. Ik denk echt oprecht dat die andere landen dat nog niet hebben en dat zij nog niet zo ver zijn. Maar misschien is dat wel zo en doen zij het effectiever; dan ga ik daarvan leren. Maar om daar meteen al de suggestie aan te koppelen dat wat wij doen waarschijnlijk verbeterd kan worden, vind ik altijd een beetje ... Sorry dat ik dat zeg, maar zullen we dat eerst eens monitoren en kijken wat het is? Vervolgens kunnen we kijken of daar ook beleidsaanpassingen bij horen. Wel wil ik toezeggen dat ik volledig open sta voor alle discussies rondom die vergelijking, de uitkomsten. Daar mag u mij alles over vragen en ik zal op alles antwoord geven. Ik zal mij openstellen op het moment dat ik denk dat het beter kan dan wij het doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dat betekent in ieder geval dat we niet alleen een lijstje krijgen met een tabelletje: dit land doet dit, dat land doet dat enzovoort. Dan hoort daar een zekere analyse bij met een uitleg. Want op dat moment kunnen we pas gaan bedenken of het wel nodig is om maatregelen te nemen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dus als er nou wat meer analyse bij die monitor zit, dan zijn we al een stap verder.

Staatssecretaris Snel:

Laten we gewoon kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Ik vind dat een analyse bij een verhaal hoort, maar we moeten oppassen dat we er nu niet alweer zo'n verhaal van maken voordat we weten hoe het eigenlijk zit. Überhaupt moeten veel andere landen dit eerst nog maar eens implementeren. Maar ik heb echt het idee dat wij daar wel uit gaan komen, ook zonder die motie.

Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blokje, over de vergroening. Daar is een aantal vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Nijboer. Hij vroeg naar de lastenverdeling in het vergroeningspakket. Hij zei: ik wil graag dat er meer aandacht is voor de eerlijke verdeling van lasten tussen burgers en bedrijven. Bij fiscale vergroening geldt overigens dat het kabinet voor alles eigenlijk het uitgangspunt wil hanteren dat de vervuiler betaalt. Maar het kabinet heeft daarbij zeker aandacht voor de koopkracht van de burgers en ook voor de gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Niemand is erbij gebaat als tariefverhogingen ertoe leiden dat bedrijven hun activiteiten verplaatsen naar landen waar ze niet betalen, en dat het de uitstoot van broeikasgassen vervolgens helemaal niet vermindert. Wij willen dus effectief beleid voeren. Het kabinet erkent evenwel de rol die de beprijzing speelt bij CO2-reductie, ook bijvoorbeeld bij grootverbruikers. In de kabinetsappreciatie van het voorstel van het klimaatakkoord is daarom ook expliciet — ik kijk ook de heer Van Raan aan — aan de industrietafel gevraagd om met opties te komen voor een CO2-heffing voor de industrie, en om die ook uit te werken. Want ook zij zijn onderdeel van hetzelfde probleem dat we proberen op te lossen. Bij de onderhandelingen over een klimaatakkoord wegen dus niet alleen de lasteneffecten voor burgers en bedrijven mee, maar ook het handelingsperspectief.

De heer Van Raan noemde het daarop het 1,5°C-belastingplan. Dat was een mooie manier om naar een plan te kijken. Dat vind ik ook echt. Dat soort vragen moet je altijd blijven stellen. Hij vroeg eigenlijk of ik met hem eens ben dat dit slechts een 1,5°C-belastingplan is. Om helemaal te erkennen dat dat zo is, vind ik dan wel ver gaan, maar laat ik in ieder geval duidelijk zeggen dat dit kabinet een forse stap zet met het ambitieuze regeerakkoord en ook met het Belastingplan. Wij blijven in het kader van het klimaatakkoord met alle partijen werken aan onze 49%-reductiedoelstelling voor 2030. Dit zal naar verwachting leiden tot niet alleen de maatregelen die we nu aankondigen, maar nog veel meer maatregelen. Daarnaast speelt natuurlijk ook nog het Urgendatraject. Dat weet de heer Van Raan ook. Kortom, het onderwerp staat vol op de agenda. Maar wat wij ook doen, dit belastingplan van Nederland in z'n eentje zal het aantal graden als zodanig in de wereld wellicht niet helemaal brengen op het niveau waar de heer Van Raan het wil.

De voorzitter:

Toch heeft u een vraag van de heer Van Raan, merk ik op.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. Hoe is het mogelijk, voorzitter? Het gaat in dit geval over het feit dat de staatssecretaris wel iets gehoord heeft, maar niet het hele verhaal. Het punt is natuurlijk dat we dit belastingplan het 3°C-plan hebben genoemd ...

Staatssecretaris Snel:

O ja, sorry.

De heer Van Raan (PvdD):

... omdat het IPCC eigenlijk zegt: wat we tot nu toe doen met z'n allen is niet genoeg en leidt tot een verhoging van 3°C ten opzichte van 1850. Ook moeten de meeste plannen nog worden uitgevoerd. Dat zal de staatssecretaris met mij eens zijn. Het zijn voornemens. Ze zijn voor een deel al uitgevoerd, maar het zijn grotendeels voornemens. Daarom is dit eigenlijk een 3°C-belastingplan, net zoals alle andere begrotingen ook 3°C-begrotingen zijn.

De voorzitter:

En uw vraag aan de staatssecretaris is?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat de staatssecretaris dat erkent. De volgende vraag is natuurlijk: naarmate de tijd verstrijkt — volgend jaar moeten we er al een begin mee maken — moet het een 1,5°C-plan zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Snel:

Ik racete wat door mijn antwoorden, maar de analyse over de 3°C en de 1,5°C heeft de heer Van Raan veel beter uitgelegd dan ik net deed. Ik probeerde dat te snel te doen. Hij had dus gelijk. Tegelijkertijd was mijn antwoord dat het mij moeilijk lijkt, ondanks dat onze ambities echt hoog zijn, om als Nederland een belastingplan te presenteren dat 1,5°C verschil zou maken. Maar laten we er in ieder geval massaal naar blijven streven dat andere landen met dezelfde bril naar hun belastingplannen kijken, want dat is wel wat we willen.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg ook nog of ik het met hem eens was dat we onszelf met het gebruik van het brede welvaartsbegrip ook hebben beloofd om rekening te houden met de kosten van de klimaatmaatregelen. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat de milieuschade relevant is in het kader van het brede welvaartsbegrip. Wij moeten oog hebben voor de negatieve externe effecten, niet alleen nu, maar zeker voor de toekomstige generaties, ook als het gaat om effecten buiten onze landsgrenzen. Dat is gewoon een goed punt. Ik vind dat het beleid hierop moet inspelen. Daarom is belasting ook een essentieel onderdeel van het toekomstige klimaatbeleid. Dat is precies ook de reden waarom ik zo vol vuur blijf praten over het moeten instellen van een vliegbelasting en bijvoorbeeld ook een CO2-beprijzing, via een minimumprijs of op een andere manier.

Mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg vroegen hoe het kabinet het aanbod van betaalbare elektrische auto's gaat monitoren. Begin deze week hadden we daarover een wat langere discussie. Het kabinet volgt de ontwikkelingen op de markt voor elektrische auto's met interesse en nauwgezet. Dat doet het kabinet via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die maandelijks het Cijferoverzicht Elektrisch Vervoer in Nederland publiceert. Daarin houdt de dienst nauwkeurig bij hoe het aanbod van het elektrische wagenpark zich ontwikkelt. Uit dit cijferoverzicht blijkt dat er — gelukkig, zeg ik — steeds meer betaalbare auto's met een goed accubereik op de markt komen. Het is onze stellige verwachting dat deze opwaartse lijn zich zal doorzetten. Ik zeg de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders toe dat ik dit heel precies en nauwgezet blijf volgen.

De voorzitter:

Een vraag op dit punt van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Kijkt de staatssecretaris of de mensen die het uitzoeken, dan niet alleen naar wat in de catalogi beschikbaar is, maar ook naar wat er daarna te verwachten is, bijvoorbeeld dat je niet met exorbitante levertijden zit? Je hebt er namelijk niet zo veel aan als er wel een nieuwe elektrische auto in jouw range beschikbaar is, maar je drie jaar op de levering daarvan moet wachten. Zitten dat soort dingen ook in het beeld?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Het klopt. Vanwege de fiscale maatregelen die er nu zijn, zijn elektrische auto's, en zeker een bepaald aantal, op dit moment zeer populair. Dan zie je dat bij die specifieke modellen de levertijd langer kan zijn dan bij een conventionele auto. Daar hebben we genoeg berichten over. Het kan een aantal maanden langer duren. Er werd ook wel gezegd: twee jaar. Maar dat zien wij over het algemeen niet gebeuren. Die toename klopt dus. Maar, en dat is juist belangrijk, gelet op de toename van het aantal elektrische auto's in Nederland lijkt de leveringszekerheid de komende tijd steeds minder een probleem te zijn. Ik heb het dan niet over individuele modellen, maar over het totaal van elektrische auto's dat op de markt komt. Maar ik zeg toe om op dit punt de ontwikkelingen nauwgezet in de gaten te houden. Het moet niet zo zijn dat we zeggen dat er handelingsperspectief voor een hele hoop mensen is — "kijk maar wat er in de catalogus allemaal gebeurt" — en dat het vervolgens zo is als de heer Van Weyenberg zegt: fijn dat het in de catalogus staat, maar als ik hem bestel, ben ik heel lang bezig. Dat is echt niet de bedoeling. Dat is ook niet de verwachting. Ik zal samen met mijn collega van IenW en met diezelfde RVO nauwgezet de specifieke levertijd blijven monitoren. Als er problemen met de levertijd zijn, dan zullen we daarover meteen contact opnemen met de branchepartijen om eventuele knelpunten tijdig te signaleren. Het aanbod van elektrische auto's is niet allereerst een zaak voor de fiscaliteit alleen. Ik zal zeker zorgen dat mijn collega van IenW hierbij betrokken is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Ik had nog een vraag gesteld. Ik zie af en toe ook cijfers over het aandeel export van deze auto's, die vaak uit de lease komen. Nu neemt natuurlijk ook de omvang van het wagenpark toe, dus ik vind die absolute getallen af en toe ook wat lastig te beoordelen. Wordt ook dat onderdeel in beeld gehouden? Een van de zorgen is namelijk dat geleasede elektrische auto's, die vaak in een vrij aantrekkelijk fiscaal regime zitten, linea recta over de grens verdwijnen wanneer ze uit de lease komen. Dat is overigens wel goed voor het klimaat, maar we moeten ons dan afvragen of dat wel zo effectief is. Ik neem aan dat ook dit er onderdeel van is. Ik beloof, voorzitter, dat dit mijn laatste specifieke vraag was over die rapportage.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat lijkt mij wel. Ook dat is van invloed op de markt, dus dan geldt dat we ook dat graag in beeld willen hebben als we gaan bepalen of we succesvol zijn in ons beleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit doet me ineens denken aan oud-minister-president Den Uyl, die toen hij in de zestiger jaren nog wethouder was, zei dat ook de gewone man in een auto moet kunnen rijden. Ik moet daaraan denken nu ik deze discussie hoor. We kennen allemaal de fiscale faciliteiten voor de leasebakken, de Tesla's en zo. Maar als we het klimaat echt willen verbeteren, dan moeten we ervoor zorgen dat ook de gewone man tijd te zijner tijd op grote schaal een elektrische auto kan kopen. Dan heb je het over een elektrische auto van €20.000. Dan zal onmiddellijk iedere burger zeggen: maar welk voordeel krijg ik erbij, want anders ga ik hem niet kopen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Rooijen maakt een belangrijk punt. Juist als het gaat om elektrisch rijden, moeten we de oplossing niet zoeken in alleen maar het subsidiëren van hele dure, mooie auto's, maar moeten we veel breder kijken naar het aanbod. Tegelijkertijd weten we dat er sowieso een onderliggende groei is van het aantal elektrische auto's, dus we moeten niet keer op keer aan de fiscale kant door blijven stimuleren wat op een bepaald moment hopelijk het normale autopark wordt. Wij hebben als doelstelling dat in 2030 alle auto's die we aanschaffen elektrisch zijn, dus de fiscale subsidiering daarvan zal vroeg of laat natuurlijk moeten afnemen. Dan moet je het op een andere manier bevorderen. Ook daar hebben we het eerder over gehad. Er is ook een soort zwaan-kleef-aaneffect. Er zijn op dit moment nog te weinig laadpalen of specifieke plekken waar je kan tanken. Dat gaat hand in hand. Op het moment dat er meer auto's komen, wordt het ook logisch dat die palen en laadplekken er komen. Andersom wordt het aantrekkelijker om elektrisch te rijden naarmate er meer laadpalen zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wordt er bij dat beleid dat ontwikkeld gaat worden en dat breder is dan fiscaal, ook bekeken welke technische veranderingen op kortere termijn nodig zijn om gewone auto's van €20.000 of €30.000 met nieuwe technieken elektrisch te laten rijden? Dat zal een enorme schaalvergroting geven en dan heeft het pas impact.

Staatssecretaris Snel:

Wij zijn heel erg op zoek naar alles wat impact heeft. Ik zei alleen in mijn vorige bijdrage dat we niet moeten doen alsof het alleen maar prettig is voor de burger als er een hele grote fiscale stimulering in zit. Die is er in het begin altijd. Op het moment dat je met een nieuwe technologie begint, heb je daar een zetje voor nodig. Dat moeten wij ook echt geven en daar zijn we ook mee bezig. Sterker nog, een aantal van u vindt dat we dat eigenlijk al wat hebben overdreven. Maar vroeg of laat is er natuurlijk wel een einde aan de fiscale stimulering, omdat dan, als het goed gaat, zo veel mogelijk auto's elektrisch rijden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar mijn vraag was eigenlijk of het kabinet, nog los van de fiscaliteit, in het klimaatakkoord alles probeert rond de technische vooruitgang, die natuurlijk niet typisch Nederlands is maar die in het hele Westen plaats moet vinden, om de techniek te versnellen waardoor auto's voor de gewone man 500 of 600 kilometer elektrisch kunnen rijden. Want daar heeft hij genoeg aan. Hij hoeft geen 10.000 of 5.000 kilometer te rijden.

Staatssecretaris Snel:

We moeten een beetje oppassen met ervan uitgaan dat wij dat als overheid kunnen doen. Wij bouwen zelf natuurlijk geen elektrische auto's. We moeten ook niet bezig zijn met het verhinderen daarvan. Het is overigens echt een onderdeel van de klimaattafels. Op de mobiliteitstafel wordt heel erg veel gesproken over het elektrisch rijden, want dat is een belangrijk onderdeel van het zinvol vormgeven van de klimaatadaptatie. Dat moet dus gebeuren. Zij zijn nu aan het bedenken hoe ze dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik heb namelijk in mijn inbreng best wel even iets over de Tesla gezegd, en over de excessieve lobby voor de Tesla. Ik wacht nog steeds op Urgenda, Eneco en Philips om uit te leggen waarom ze het redelijk vinden dat er voor €70.000 gesubsidieerd wordt, maar die geven geen antwoord. De staatssecretaris geeft wel antwoord, dus aan hem heb ik de volgende vraag. U gaat bijhouden wat de nieuwe Tesla's zijn. Maar Nederland is niet alleen op dit moment het derde land ter wereld waar deze grootste auto's verkocht worden, niet omdat wij zo rijk zijn maar vooral omdat we ze zo goed subsidiëren, Nederland dreigt ook de grootste exporteur te worden van tweedehands Tesla's. Dat komt doordat we de subsidie alleen op nieuwe auto's geven en de lobby er gek genoeg alleen maar is voor nieuwe auto's. Dat betekent dat de tweedehandsauto's hier niet beschikbaar komen. Die gaan rechtstreeks, hop, naar het buitenland en dan gaan wij natuurlijk smerige Duitse diesels importeren als we niet oppassen. Wil de staatssecretaris ook bijhouden hoe het met de export gaat en tijdig ingrijpen als al die auto's naar het buitenland verdwijnen? Misschien zijn die auto's met een kleine ingreep te behouden. Als we werkelijk het elektrisch rijden willen bevorderen, zou dat wel enigszins wenselijk zijn.

Staatssecretaris Snel:

Aan dezelfde mobiliteitstafel is ook over dit thema vrij uitgebreid gesproken. Het is niet zo dat je alleen maar door het kopen van nieuwe auto's de uitstoot kan verminderen. Ook het behouden van de reeds bestaande auto's is daarbij belangrijk. Daar wordt nu over gedacht. Er zijn een aantal suggesties, maar die liggen echt nog even op de klimaattafels. Willen wij succesvol zijn, dan kan het niet anders dan dat wij niet alle tweedehands elektrische auto's gaan exporteren. Tegelijkertijd is het niet het makkelijkste om iemand te verbieden om zijn auto te verkopen aan iemand anders in Europa. Je zal dus ook moeten kijken of de prikkels niet zo zijn dat juist de tweedehandsauto's verdwijnen en alleen de nieuwe blijven. Maar dit verwijs ik dus door naar de klimaattafels. Zij zijn echt bezig, met de hele sector, om een zo slim mogelijke manier te vinden om de elektrische auto's in Nederland te houden.

De heer Omtzigt (CDA):

Hier zit de klem, want aan de klimaattafel zitten alleen de mensen die nieuwe auto's verkopen. Ik heb deze discussie gevoerd met deze staatssecretaris en ook al vijf jaar met zijn voorganger, en daarvoor met de voorganger van zijn voorganger. En iedere keer was het: nee, die auto's moeten hier blijven. Ik heb in al die jaren nog nooit een voorstel gezien om daarvoor te zorgen. Dus wat doen we hier? We laten zo'n dure auto hier komen, we betalen vijf jaar lang €70.000 subsidie en daarna exporteren we dat ding, want een ander land geeft een kleine subsidie op het rijden van een tweedehands elektrische auto. Dit gaan die klimaattafels dus niet doen. Daar zit precies het hele probleem. Wilt u dus monitoren wat er gebeurt? Als u merkt dat deze auto's geëxporteerd worden en juist niet voor de gewone man beschikbaar komen, wilt u dan zelf met een plan komen en dit niet aan de klimaattafels overlaten? Want de gewone man kan helemaal geen nieuwe auto kopen en al helemaal niet van dat niveau.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft duidelijk minder vertrouwen in de klimaattafels dan ik. Ik mag zo heel af en toe tussendoor kijken wat er gebeurt. Over dit onderwerp wordt echt serieus van gedachten gewisseld. Het idee dat die tafels alleen maar het belang behartigen van partijen die nieuwe auto's verkopen, is echt onjuist. Daar zitten een hele hoop partijen, zoals Greenpeace en anderen, die serieus bezig zijn om te kijken hoe we dat kunnen doen. Die suggestie wil ik toch een klein beetje naast me neer leggen. Maar goed, het kan dat de heer Omtzigt een ander beeld heeft van het succes van deze tafels dan ik. Ik ga er nog van uit dat zij wel goede maatregelen gaan voorstellen, ook op dit gebied. Tegelijkertijd zeg ik nog een keer tegen de heer Omtzigt dat we een beetje moeten oppassen dat hier de suggestie gaat ontstaan alsof dat makkelijk zou zijn. Ik ken de discussie van de heer Omtzigt met mijn voorgangers niet. Misschien is dat op sommige terreinen ook maar beter. Maar het is prettig om ergens in ons achterhoofd te hebben dat het verbieden van de verkoop van je auto aan een bieder in een ander land waar op dat moment een hoge subsidie is, ongelofelijk moeilijk is. Dat is moeilijk tegen te gaan, want we kunnen geen borden neerzetten aan de grens. Wij moeten echt staan voor het vrije verkeer van kapitaal en van goederen, in dit geval. Dat is dus niet makkelijk.

Tegelijkertijd is het zo dat de heer Omtzigt en ik volgens mij hetzelfde willen. Ik zeg nogmaals dat ons klimaatbeleid alleen succesvol kan zijn op het moment dat niet al deze auto's de grens over gaan, want dan halen we het gewoon niet. We hebben ze nodig. We kunnen niet alleen maar door het aankopen van nieuwe auto's aan deze doelstelling voldoen. Dus wij zien dat echt anders. Op de vraag of ik dit ga monitoren, zeg ik: jazeker, want dit past erbij. Als we straks gaan tellen hoeveel elektrische auto's wij hebben, gaan we dat in doelstellingenvorm doen. Dan hebben we tweedehandsauto's net zo hard nodig als nieuwe auto's. Kortom, ja, ik ga monitoren, maar ik moet ook een kleine waarschuwing geven.

De voorzitter:

Heel kort. Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel fijn dat wij dan waarschijnlijk minstens een keer per jaar horen of er af en toe een auto geëxporteerd wordt — dat is geen enkel probleem, want natuurlijk mag je aan de grens een auto aan iemand van een ander land verkopen — of dat die auto's massaal geëxporteerd worden. Dan is er wel een probleem. Dat is precies zo gebeurd met de Mitsubishi Outlander. Zoals het er nu uitziet, gaat dat ook met de Tesla Model S gebeuren. Ik wacht die rapportages de komende twee jaar dus af.

Staatssecretaris Snel:

Ik deel de analyse van de heer Omtzigt als het gaat over deze twee modellen. Soms kan je wat doorschieten in de fiscale stimulering, zeker als je dat vervolgens een voor een in alle landen in Europa doet. Dan ben je qua milieubeleid niks aan het verbeteren, maar wel heel veel belastinggeld aan het verspillen. Dus, nogmaals, volgens mij denken wij hier grotendeels gewoon langs dezelfde lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders wil hier ook nog een vraag over stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker, voorzitter, ook op dit punt. Ik heb dit punt gisteren in mijn eerste termijn ook geadresseerd. Ik heb mijn zorg geuit over met name de tweedehands elektrische auto's die vanuit de lease op de markt komen. De zorg van de heer Omtzigt — en dat is ook mijn zorg — gaat over de fiscale aantrekkelijkheid van zo'n tweedehandsauto, want die wordt straks duurder dan een nieuwe auto. Dat is de zorg. Die wil ik echt geadresseerd hebben. Ik had aangekondigd om in het schriftelijke overleg dat wij op dit moment voeren bij de evaluatie van de Autobrief daarop terug te komen. Maar als de staatssecretaris nu aangeeft dat hij voor de zomer al een keer aan ons rapporteert, zodat we volgend jaar ook het verloop kunnen zien, dan hoef ik de motie naar aanleiding van het schriftelijk overleg niet in te dienen.

Staatssecretaris Snel:

Dat wil ik best toezeggen als we die gegevens hebben. Nogmaals, de RVO houdt dat voor ons bij en ook mijn collega zal daarmee bezig zijn. Hoewel je soms het tegenovergestelde zou denken, is het niet zo dat er alleen maar auto's worden gekocht vanwege fiscale regelingen. Mensen hebben ook andere belangen om een auto te kopen. Ik zeg dit een beetje schertsend, maar ik zie mevrouw Lodders nu al naar voren rennen. Het punt dat zij en de heer Omtzigt willen maken, is mij wel duidelijk. Wij zullen dit blijven monitoren, omdat we de doelstelling met z'n allen delen. Mevrouw Lodders doelde op het specifieke onderdeel van de bijtelling. Het is overigens niet zo dat een tweedehandsauto duurder wordt. Er zijn mensen die dat zeggen, maar dat lijkt ons allemaal nogal sterk. Alleen de fiscale bijtelling die gebruikt wordt voor auto's van voor of na een bepaald jaar, wordt anders. Maar als iemand mij eenzelfde tweedehandsauto duurder zou verkopen, zitten we in hetzelfde systeem als vroeger in Oost-Duitsland. Laten we hopen dat we dat hier niet krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb het juist over die fiscale bijtelling. Dan zien we dat die lasten wel hoger zijn op het moment dat je een tweedehandsauto hebt. We moeten ervoor waken — en dat delen we met elkaar — dat die auto's gesubsidieerd over de grens verdwijnen. Dus dat signaal is helder, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

Oké.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft een korte vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De staatssecretaris zei net dat fiscale voordelen niet mogen doorschieten. Nou, de vorige fiscale voordelen zijn 6 miljard euro doorgeschoten: 6 miljard euro weg en nul resultaat! Dus we hebben gewoon 6 miljard euro weggegeven met nul resultaat. Nu doen we hetzelfde weer, alleen nu zijn het volledig elektrische auto's. Nu wordt er al geconstateerd dat er weer grote sommen geld verdwijnen. Ja, ik vind het eigenlijk te belachelijk voor woorden dat je er dan nog over moet discussiëren. Maar goed, klimaattafels! Hele belangrijke, intelligente, geweldig slimme, goede mensen, die dus heel veel geld van de gewone belastingbetaler gaan weggooien. En nu is er dus weer een discriminerende maatregel en zien we dat de elite in hele goedkope autootjes gaat rondrijden. Dat mag de gewone Nederlander betalen. En dan de vraag, die korte vraag die u heel graag wilde.

De voorzitter:

Precies, want daar kwam u toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Stel, het lukt u allemaal; stel, het lukt u om de gewone Nederlander verder te discrimineren en al die gekkies met die elektrische auto's te laten rijden van ons geld. Wat betekent dat dan in 2040 of 2050? Hoeveel geld komt u dan op de begroting tekort aan accijnzen, aan motorrijtuigenbelasting? Is dat 8 miljard, is dat 10 miljard? Is het dan zo dat diezelfde Nederlander, die nu gediscrimineerd wordt, er dan ook weer voor moet gaan bloeden?

Staatssecretaris Snel:

Het lijkt bijna een per-seconde-wijzervraag te worden. Had ik nog een optie of iets daartussenin? Nee, zo te zien niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik moest het kort houden.

Staatssecretaris Snel:

De vraag van de heer Mulder is dus wat er gebeurt als wij met de ogen dicht blind vooruit blijven lopen en nergens op reageren, maar wel onze doelstellingen willen halen. Dat zegt hij eigenlijk. De doelstelling is dat elke Nederlander, rijk of arm, jong of oud, die in 2030 besluit een auto te kopen, een elektrische koopt. Dat is de doelstelling. En dan vraagt meneer Mulder waar dan de inkomsten vandaan komen die we nu via de accijnzen op de benzine krijgen. Waar blijven die dan? Nou, als wij niets doen, gaat dat ten koste van de schatkist, maar dat is natuurlijk precies de reden waarom wij wel wat moeten doen. En dat is ook precies een van de opdrachten die wij bij de door u zo geliefde klimaattafels hebben neergelegd. Besef wel dat als wij doorgaan met het stimuleren van de elektrische auto — en dat willen we graag; dat is ons beleidsdoel — dat effecten heeft op de rijksbegroting via de inkomsten. Wij vragen de tafels ook om daar geschikte oplossingen voor te vinden.

De heer Mulder een beetje kennende, zal de volgende opmerking zijn: dan zal je wel weer zien dat dit alleen maar door de gewone man wordt betaald en niet door anderen. Nou, dat is expliciet niet de bedoeling. Wij hebben ook gezegd dat wij voor deze maatregelen draagvlak willen hebben. Misschien is dat precies de reden waarom wij een subsidiëring boven een bepaald bedrag voorstellen. Tegenwoordig wordt dat ook de Tesla-cap genoemd, maar die geldt niet alleen voor Tesla's; die geldt voor alle auto's. U moet niet denken dat Tesla het grootste voorbeeld is. Natuurlijk is het ook belangrijk dat in die markt elektrisch wordt gereden, maar wij willen dat geld ook beschikbaar stellen voor andere segmenten in de automarkt. En dat is dus ook voor iemand met een kleine portemonnee die straks een Opel Ampera of zo wil rijden. Dat willen we echt voor iedereen mogelijk maken. Dus daarvoor geldt ook: eerlijk verdelen tussen iedereen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In het kader van eerlijk verdelen, hoor ik hier dus een toezegging dat straks mensen tot, zeg maar, twee of drie keer modaal niets hoeven bij te betalen als iedereen in een elektrische auto rijdt. Dat vind ik, als ik het goed gehoord heb, een hele prettige toezegging. Toch?

Staatssecretaris Snel:

Deze toezegging heb ik niet gehoord.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Met de leden Omtzigt, Lodders en Leijten was er een langere discussie, ook in de dagen hiervoor, over de bpm-teruggaveregeling. Het is goed om daar even bij stil te staan. Er werd vooral gevraagd naar de monitoring van de gevolgen van de afschaffing van deze bpm-teruggaveregeling. Ook was de vraag of er wel voldoende energiezuinige alternatieven beschikbaar zouden komen. Gezegd werd dat wij wel suggereren dat dat zo is en dat er handelingsperspectief is — ik noemde het net ook al — maar dat het de vraag is of dat wel zo is. Nogmaals, ook mevrouw Leijten had hier wat vragen over. Terecht is dit punt verschillende keren op de agenda gekomen. Het gaat om de bpm-teruggaafregeling voor taxi's, maar ook voor openbaar vervoer, bijvoorbeeld zorgvervoer. Ik ben echt van mening dat de mensen die gebruikmaken van doelgroepenvervoer, niet de dupe mogen worden van deze maatregel, die positief, vergroenend is bedoeld. Maar ik denk ook echt niet dat dit gaat gebeuren. Dat heb ik tijdens het wetgevingsoverleg al proberen uit te leggen. De verwachting is namelijk dat taxi- en ov-exploitanten na 1 januari 2020 bij de aanschaf van een nieuw voertuig zullen kiezen voor een groener alternatief. Zoals ook hier toegezegd tijdens het wetgevingsoverleg, zal ik het aanbod van deze milieuvriendelijke alternatieven goed blijven monitoren. Alleen dan weten we namelijk of er handelingsperspectief is. Hierbij zal ik verkennen of ik kan aanhaken bij de monitoring van bijvoorbeeld het recentelijk afgesloten bestuursakkoord, waarbij de sector heeft afgesproken om in 2025 tot zero-emissiedoelgroepenvervoer te komen. Monitoren is een belangrijk onderdeel van het actieplan bij het bestuursakkoord. Het gaat er daarbij om dat gemeenten aan vervoerders vragen om in hun inschrijvingen op aanbestedingen aan te geven met elke voertuigen er daadwerkelijk gereden zal worden. Ik zeg hier nogmaals plenair toe dat wij oog zullen hebben voor de potentiële gevolgen. Die zijn niet de bedoeling, dus wij gaan nauwgezet monitoren.

Er waren ook vragen over de afvalstoffenbelasting. De heer Omtzigt gaf aan dat overgangsrecht nodig zou kunnen zijn voor voorraden afvalstoffen die pas in 2019 verwerkt worden, maar al opgeslagen liggen buiten de eindverwerkingsinrichting. Dat is weer zo'n mooi fiscaal woord. Dit zou gedekt kunnen worden door een hogere opbrengst van de afvalstoffenbelastingen. Naar zijn mening zal er namelijk meer Nederlands afval worden verbrand en minder buitenlands, dus vrijgesteld afval. Dat leidt per saldo tot een plus. Ik ben het niet helemaal met de heer Omtzigt eens. In het regeerakkoord is eigenlijk al aangegeven dat de afvalstoffenbelasting per 2019 omhoog zal gaan. Afvalverwerkers hebben sindsdien de gelegenheid gehad om hun bedrijfsvoering hierop in te richten. De overgangsregeling zal zorgen voor een budgettaire derving die gedekt zal moeten worden. Overigens is de raming van de opbrengst van de afvalstoffenbelasting gebaseerd op projecties van Rijkswaterstaat over de afvalstromen, waaronder deze importaanpassing. Gedragseffecten als gevolg van die verhoging zijn hier ook al in meegenomen. Een hogere opbrengst dan verwacht kan niet als dekking van deze maatregel worden gebruikt, want dat is dan een endogene ontwikkeling. Vandaar dat ik denk dat er geen voorraden liggen waarvan men niet afwist. Er is ook hier dus handelingsperspectief.

Een andere vraag in het kader van de afvalstoffenbelasting ging over de vrijstelling van asbest. De heer Omtzigt en Van Weyenberg vroegen eigenlijk om alvast te reageren op het aangekondigde amendement van de SGP over een vrijstelling van de afvalstoffenbelasting op asbest. De heer Omtzigt vroeg geloof ik meer specifiek dan de heer Van Weyenberg hoe ik kan voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. Iemand die ergens een afvalbak ziet, kan er namelijk een plaat asbest in gooien om er een met asbest besmette container van te maken, waardoor hij geen afvalstoffenbelasting hoeft te betalen. Een vrijstelling op asbest kan dus allerlei misbruik in de hand werken.

De heer Van Weyenberg vroeg meer specifiek of er in het licht van een circulaire economie iets kan worden gedaan zoals het geven van een vrijstelling. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat ik een preciezere appreciatie zal geven van alle ingediende amendementen. Ook het amendement van de heer Stoffer komt op dat moment uitgebreid aan bod. Zo'n vrijstelling mag zeker niet gelden voor met ander afval vermengd asbestafval, want dan lok je bijmenging uit, terwijl dat precies is wat je wil voorkomen. Tegelijkertijd denken we dat er voorwaarden te stellen zijn die dat kunnen voorkomen. Dat maakt dat we daar in de uitvoerbaarheid wat positiever in kunnen staan. Straks zal ik daar meer over zeggen. De verhoging van de afvalstoffenheffing speelt op zich wel een relatief kleine rol in het geheel. Zo heb ik voor het verwijderen van asbestdaken in het schriftelijke overleg al een percentage genoemd. De heffing bedraagt dan tussen de 1,5% en de 3% van de kosten. Er zijn voorbeelden die tot een veel kleiner percentage leiden, maar goed, dat zijn ook kosten. Voor het omzetten van asbestafval kan wel iets worden bedacht. Ik ga er uitgebreider op in als het amendement nog steeds klaarligt.

Dan de vraag van de heer Van Weyenberg of ik wat zou kunnen doen voor het omzetten van asbestafval en andere stoffen die hergebruikt kunnen worden. Ik zou hem toch het allerliefst doorverwijzen naar de staatssecretaris van IenW, want zij gaat ook over de circulaire economie. Zij heeft daar heel erg veel verstand van en is daar ook veel acties op aan het ondernemen. Ik denk dat ik naar haar moet verwijzen, maar op zich zie ik positief uit naar alle circulaire ontwikkelingen, en ook naar hoe de fiscaliteit daaraan zou kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg toch nog een vraag voor u heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. De Kamer heeft, geloof ik, ongeveer eensgezind gezegd: we moeten juist naar meer circulair toe; asbest moet je afbreken in andere grondstoffen. Mijn vraag was of de staatssecretaris er straks bijvoorbeeld bij de amendementen op in kan gaan of het amendement van collega Stoffer geen risico is voor die wens om toe te gaan naar circulair. Dat was de achtergrond. Een brede beschouwing over hoe dat dan moet, hoort op een andere plek. Maar ook om straks te weten hoe ik wil gaan stemmen over dat amendement, is het voor mij belangrijk dat dat amendement niet negatief inwerkt op hergebruik van asbest en het weer terugkeren naar de onderliggende grondstoffen. Ik hoop dat niet en ik verwacht het misschien ook wel niet, maar toch wil ik dat even checken.

Staatssecretaris Snel:

Ik doe het nu een beetje uit het hoofd, maar op zichzelf zal het isoleren van een bepaald giftig materiaal, asbest, het makkelijker kunnen maken om het te "circuleren". Dat is vaak zo. Als je een grondstof hebt waar je specifiek wat mee wilt doen, is het vaak zo dat hoe beter het gescheiden is, hoe beter dat kan. Als we over een vrijstelling denken voor die afvalstoffenbelasting, dan staat dat dit soort ontwikkelingen niet in de weg. Integendeel, het is mijn eerste gevoel dat dit zou kunnen helpen. Maar ik begeef me nu echt een beetje op het terrein van de expertise van mijn collega van IenW. Het is in ieder geval niet de bedoeling en daar wil ik ook best navraag op blijven doen om ervoor te zorgen dat het elkaar niet in de weg gaat staan.

De heer Stoffer had nog een andere vraag over die afvalstoffenbelasting. Hij zei: klopt het nou eigenlijk dat er bij het overbrengen van afval naar het buitenland, soms voor meerdere jaren geen afvalstoffenbelasting betaald wordt. Het antwoord is dat hij daar gelijk in heeft. Dat is inderdaad mogelijk. Het gaat dan om het volgende geval: de heffing van afvalstoffenbelasting bij het storten en verbranden buiten Nederland. Daarbij wordt aangesloten bij het Europese vergunningstelsel voor het overbrengen van afval en deze vergunningen gelden voor een bepaald tonnage en hebben over het algemeen een looptijd van precies één jaar. Maar een beperkt deel van deze vergunningen wordt voor maximaal drie jaar afgegeven. Voor de overbrenging van afval met de lopende vergunningen voorziet de wet in de mogelijkheid van een overgangsregeling. Het doel hiervan is om exporteurs met lopende vergunningen niet te overvallen met de verplichting in het kader van de afvalstoffenbelasting. Eigenlijk is dat ook een antwoord richting de heer Omtzigt. De exporteur moet bijvoorbeeld afspraken maken met de buitenlandse ontvanger van dat afval over de informatieverstrekking over de verwerkingswijze van het afval, want dat is daarbij belangrijk. Daarnaast is dus een overgangsregeling wenselijk omdat het het ook moeilijker maakt om lopende vergunningen in de heffing te betrekken en omdat het de uitvoering moeilijker maakt.

Om anticipatiegedrag te voorkomen is bij nota van wijziging de mogelijkheid voor een overgangsregeling opgenomen en die beperkt het zo dat vergunningen die zijn afgegeven voor 25 oktober 2018, zeg maar de bestaande vergunningen, gehonoreerd zullen worden. Dus ja, als je precies op dat moment een vergunning had die langer duurde dan een jaar — wij kennen inderdaad gevallen van vergunningen van drie jaar — dan heeft de heer Stoffer een goed punt. Hij heeft in ieder geval een punt omdat dat waar is.

Dat brengt mij bij het einde van het blokje over vergroening en ik zou zomaar bijna over kunnen gaan naar ...

De voorzitter:

... het laatste blokje. Dat kan wellicht na de vraag van de heer Stoffer.

Staatssecretaris Snel:

... de potpourri.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat ik een goed punt heb. Betekent dat dat punt ook gewoon blijft staan of is daar nog iets in te doen? Je krijgt natuurlijk in de komende drie jaar een ongelijk speelveld.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat denk ik niet. Het gaat hier dus om reeds aangegane contracten die zijn afgesloten voor 25 oktober. Dat was het moment dat we het hebben gepubliceerd. Om het juist in de uitvoering mogelijk te maken om dat te controleren, moeten wij bestaande contracten honoreren. Dat is de bekende overgangsproblematiek. Het geldt overigens slechts voor een beperkt gedeelte, want over het algemeen wordt steeds meer gereguleerd dat al deze contracten precies één jaar duren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een laatste vraag op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

De belastingvrije voet voor de energierekening wordt verlaagd. Iedereen krijgt daardoor een hogere energierekening. Dat levert 400 miljoen op. Wij hebben voorgesteld om dat niet op alle huishoudens te verhalen maar in de vierde schijf in die systematiek neer te laten slaan. Ik zou graag een oordeel van de staatssecretaris willen hebben, omdat wij denken dat het eerlijker is om dat te doen.

De voorzitter:

Dat is een amendement, geloof ik, of niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Er was vooraf gezegd dat hij de amendementen zou doen tijdens de lopende bespreking.

De voorzitter:

Maar wel in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

In tweede termijn pas? Dan zou ik wel graag het oordeel willen weten ...

De voorzitter:

Dat is wel gebruikelijk, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dat helemaal niet zo gebruikelijk, want in tweede termijn kan je helemaal niet meer zo veel uitdiscussiëren.

De voorzitter:

Maar de staatssecretaris behandelt alle vragen die in eerste termijn zijn gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze vraag is heel wezenlijk. Ik heb zeker gevraagd om de energierekening eerlijker te verdelen.

De voorzitter:

Absoluut. Ik wil ook niet zeggen dat we de staatssecretaris niet uitnodigen om daar nu al een antwoord op te geven, maar de amendementen behandelt hij in tweede termijn, net als de eventueel ingediende moties.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, ik dacht dat we dat zo aan het begin van het debat hadden vastgesteld. Ik heb me daar dus netjes aan gehouden. Maar begrijp ik dat ik toch geacht word daar nu wat over te zeggen?

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat mevrouw Leijten ... Als u daartoe in staat bent, is dat misschien handig.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed, dan heb ik dat verkeerd begrepen. Dat neemt niet weg dat mijn vraag, die gaat over fiscale maatregelen, blijft staan. De vraag is of je vergroent wanneer je de energierekening voor alle huishoudens hoger maakt. Ik zie die redenering niet. Wij zeggen: pak nou niet de huishoudens, maar leg die verzwaring bij de vervuilende bedrijven die door die verzwaring zullen zeggen: wij gaan innoveren en echt iets doen aan de uitstoot. Leg de rekening dus niet neer bij mensen die niet kunnen ontsnappen aan de gevolgen, maar juist bij de bedrijven die we moeten aansporen om schoner te gaan produceren. Ik zou het toch wel fijn vinden als daar een reactie op komt.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat mevrouw Leijten in de techniek helemaal gelijk heeft. Als je aan de onderkant de druk vermindert en die aan de bovenkant legt, bijvoorbeeld bij grootverbruikers, heeft dat positieve effecten voor het milieu. Dat is zeker waar. Maar dan maak je wel een soort beleidskeuze. Als het, heel specifiek, gaat om de maatregel voor verlaging van de energiebelasting: die is ook ter sprake gekomen toen in augustus verder werd gesproken over de Miljoenennota. Het kabinet heeft toen gekeken naar een maatregel aan de onderkant. Een van de redenen waarom er uiteindelijk voor is gekozen om deze maatregel niet te doen, was dat hij heel ongericht is. Ook mensen met een heel hoog inkomen kunnen bijvoorbeeld gebruikmaken van dezelfde afdrachtsvermindering. Omdat in de coalitie en daarbuiten de wens leefde om een deel van die effecten juist gericht toe te passen op de onderkant van het loongebouw, hebben we toen besloten om dat te doen via de algemene heffingskorting, omdat de effecten zo effectiever aan de onderkant van het gebouw neerkomen. Dat was echt een bewuste, gerichte koopkrachtmaatregel. Dat is een keuze, waar je tegen of voor kunt zijn. Als algemene notie: je kunt op zich tarieven verlagen aan de onderkant en aan de bovenkant. Dat kan een beleidsmatige keuze zijn. Ik begrijp dat mevrouw Leijten dat een goede keuze vindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Los van het feit dat de verhoging van de energierekening natuurlijk een hele gekke koopkrachtmaatregel is, kan ik de redenering van de staatssecretaris best volgen. Ja, die korting krijgt ieder huishouden, misschien ook wel de mensen die die korting wat minder nodig hebben, mensen die hun huis kunnen isoleren en daarmee hun energierekening naar beneden kunnen brengen. Maar wat er nu juist gebeurt, is dat de mensen die geen maatregelen kunnen treffen om de energierekening naar beneden te brengen, omdat ze de middelen niet hebben of omdat ze bij een corporatie wonen die daar niks aan wil doen, wél die verlaging aan hun broek krijgen en daarvoor niet worden gecompenseerd. De algemene heffingskorting is nu al zes keer ingezet om van alles te compenseren. Maar uiteindelijk zie je dat hiermee de laagste inkomens weer een belastingverhoging aan de broek krijgen. Daarom hebben wij zitten nadenken: wat moet je doen als je wel wilt vergroenen? Die opdracht zie ik namelijk. Waar moet je die 400 miljoen laten neerslaan, ook om de begroting rond te laten lopen? Dat belang van de staatssecretaris snap ik ook nog wel. Dan moet je de lasten juist leggen bij de grootbedrijven die veel vervuilen. We weten dat zij een innovatievere kracht hebben om dan die uitstoot te verminderen. Dan sla je twee vliegen in één klap: je zadelt niet de lage inkomens en de huishoudens die het niet kunnen vermijden ermee op, én je hebt minder uitstoot. Waarom wordt daar niet voor gekozen? Is dat simpelweg beleidsmatig, of gaat het hier om zekere inkomsten van 400 miljoen?

Staatssecretaris Snel:

Het was echt de bedoeling om juist die onderkant te compenseren. Bij het zoeken naar maatregelen die daarvoor het meest geschikt zijn, hebben wij gekozen voor de meest gerichte inkomensondersteuning. Er zijn dus eigenlijk twee onderdelen van de discussie. Het zou een beetje flauw zijn om te denken dat wij op het ene ook inkomensbeleid hebben willen voeren. Integendeel, dat hebben we echt zo gericht mogelijk gedaan. Maar het is echt een ander punt als mevrouw Leijten vraagt of we binnen die energiebelasting, om goede redenen, ook het grootverbruik meer willen laten betalen in plaats van mensen die het misschien niet kunnen vermijden. Die mensen zijn er. Die wonen in een huurhuis en kunnen het niet zelf doen, zodat we via de verhuurderheffing wat moeten doen. Maar ik snap dat ze graag zou willen dat dat nog wat meer zou zijn.

Overigens is dit precies een van de vraagstukken die we neer hebben gelegd bij de industrietafel, de klimaattafel die het heeft over de industrie. Het kabinet heeft gezegd heel graag te willen dat de industrietafel onderzoekt hoe dit het beste te doen. Want wij willen graag dat de industrie mee blijft doen aan het betalen voor het verdere verduurzamen van Nederland. Dus eigenlijk denk ik dat wij er niet anders over denken en dat het een positieve maatregel kan zijn. Maar die keuze is nog niet gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot. Als je zegt "wacht op de klimaattafels, die gaan adviezen geven", vind ik het raar dat we nu al wel een belastingplan bespreken waarin je ziet dat de energierekening voor huishoudens hoe dan ook verhoogd wordt. Volgens mij is dat geen klimaatrechtvaardigheid; volgens mij is dat het verkeerd neerleggen van de rekening. Op deze manier krijg je geen draagvlak voor klimaatmaatregelen maar juist irritatie. Volgens mij is dat niet slim.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een conclusie. Maar ik vind iedereen die nu presenteert dat wij moeten verduurzamen in Nederland maar dat alleen bedrijven of mensen met een hoog inkomen daaraan moeten meebetalen, ook verkeerd bezig. Dat is een suggestie die ook eerder is gewekt, in een interventie van de heer Snels, waar ik wat scherp op reageerde. Ik denk dat iedereen uiteindelijk moet beseffen dat het gebruik van energie gepaard gaat met externe kosten en dat je daarvoor moet betalen, of je nou een hoog of een laag inkomen hebt.

Vervolgens ben ik het er helemaal mee eens dat je dat niet precies of grotendeels moet neerleggen bij mensen die geen handelingsperspectief hebben. Dan doe je het namelijk verkeerd. Op dat punt ben ik het echt hartgrondig eens met wat mevrouw Leijten zegt. Dat is ook precies de opdracht aan die tafels. Dan zou je kunnen zeggen dat je daar nu al met het Belastingplan doorheen kunt gaan. Maar wij hebben juist gezegd het belangrijk te vinden dat we dit niet alleen doen vanuit de ivoren toren van de wetgever, maar dat we alle partijen die er in de sector bij betrokken zijn, er een zegje in geven. Laat hen nou tot het beste voorstel komen. Nogmaals, ik denk echt dat wij hier dezelfde kant op spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de enkele laatste vraag in het blokje overig.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Maar dat zijn er dan toch altijd weer meer dan u misschien hoopt, voorzitter. Maar laat ik gewoon vol goede en frisse moed ermee beginnen.

De voorzitter:

Zo is het.

Staatssecretaris Snel:

Het wordt eigenlijk alleen maar steeds leuker. Hoewel, we gaan het nu hebben over de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen. Hier is een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Lodders gaf aan nog niet helemaal gerustgesteld te zijn over de voorgestelde maatregel met betrekking tot de kansspelbelasting. Zij vroeg of ik bereid ben om met de verschillende vergunninghouders in contact te treden en de Kamer voor 1 april te informeren over de uitkomsten van die gesprekken. De heer Omtzigt vroeg me ervoor te zorgen dat er goed overleg is. De heer Van Rooijen vroeg of er eigenlijk ooit wel overleg was met de NLO en NOC*NSF en de achttien goede doelen. Kan ik eigenlijk zekerheid geven over het voortbestaan van de toto? De heer Van Weyenberg had specifiek aandacht voor en vragen over de draf- en rensport.

Laat ik vooraan beginnen. De zorgen van de leden over de landgebonden toto en de weddenschappen op draf- en rensport heb ik goed gehoord. We hebben er echt veel tijd aan besteed om het goed te begrijpen. Ik zeg dan ook graag toe dat ik uw Kamer voor 1 april 2019 zal informeren over de stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met de Nederlandse Loterij en de aanbieder van de draf- en rensportkansspelen. Een deel van de e-mails en berichten waar mevrouw Lodders naar verwijst, zal vooral betrekking hebben op de afdracht aan de goede doelen en sport. Die mensen hebben gezegd: pas nou op dat je met deze maatregel niet precies diegenen raakt die je niet wilt raken, namelijk de goede doelen en de mensen die prettig bezig zijn met hun sport. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat is, net zoals bij de sportvrijstelling, zeker niet wat wij nastreven. Maar als ik naar de afgelopen jaren kijk, dan is de bijdrage — om maar even dat sommetje te maken — van de landgebonden toto slechts een zeer gering gedeelte van de totale afdracht van de Nederlandse loterijen aan de Staat. Ik ben daar toevallig als staatssecretaris nu verantwoordelijk voor en ik heb die cijfers kunnen zien. Hetzelfde geldt voor de afdrachten die daarmee gepaard gaan aan de goede doelen en sporten. Het gaat hier jaarlijks om een paar miljoen. Naar mijn mening is de 3,2 miljoen die nu beschikbaar is een zeer royale compensatie voor deze doelen. Het grootste deel dat wordt geleden door de landgebonden toto, nemen wij als aandeelhouder eigenlijk in de winstafdracht voor onze kap en dat is slechts een paar miljoen die naar de goede doelen en sport gaat. En dus is de 3,2 miljoen die we nu beschikbaar hebben gesteld, ik zeg het nog maar eens, een royale compensatie voor de goede doelen en sport.

In dit verband is het ook van belang dat de ministeries van Financiën en VWS in overleg zijn met de betrokken partijen om te bezien of en op welke wijze voor alle goede doelen en de sport tot een werkbare oplossing gekomen kan worden. Overigens, dit antwoord ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van Rooijen, is er inderdaad verschillende keren overleg. Voor het eerst met de Nederlandse Loterij in juli 2017 en recenter nog met bijvoorbeeld de Stichting Kansspelbelangen NOC*NSF/ALN. Maar, ik zeg het nogmaals, dit overleg met de goede doelen en sport zal ook de komende periode gewoon verdergaan. We zijn er nog niet mee klaar.

Ik ben in mijn brief van afgelopen maandag ook ingegaan op de gevolgen van de maatregelen voor de Nederlandse Loterij, die nu de aanbieder is van de toto sport. Aan de heer Van Rooijen kan ik aangeven, zoals ik ook in het wetgevingsoverleg al meldde, dat ik het belangrijk vind dat de landgebonden toto wordt uitgeoefend, gezien de rol die het speelt in het kansspelenbeleid van het Rijk. Ik heb het bestuur er ook nadrukkelijk op gewezen dat het daarin een verantwoordelijkheid heeft. De effecten op de landgebonden toto worden de komende periode nader geanalyseerd. Daarbij zal ook bezien worden hoe deze effecten kunnen worden opgevangen; hoe we dat het beste kunnen doen. De Nederlandse Loterij heeft mij aangegeven hiermee aan de slag te gaan. Mijn beeld is dat de onderneming alles op alles zal zetten om te komen tot een zo gezond mogelijk businessmodel voor de landgebonden toto. En dat is wat wij willen. Het is nu overigens aan het bestuur van de Nederlandse Loterij om te bekijken welke maatregelen er nodig zijn om de landgebonden toto voort te zetten nadat de KOA in werking is getreden. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het bestuur dat goed zal doen.

De leden Lodders en Van Weyenberg hadden ook zorgen over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de draf- en rensport. Maar ik zie twee mensen staan. Mag ik het afmaken?

De voorzitter:

Ja, ik wil heel graag dat u dit punt afrondt.

Staatssecretaris Snel:

Ik had het idee dat er wat onrust was. Dus zij hadden zorgen over de gevolgen voor de draf- en rensport. Sportech is, zoals gezegd, vergunninghouder voor het aanbieden van weddenschappen op de draf- en rensport. In het afgelopen jaar hebben diverse gesprekken plaatsgevonden met Sportech en met de Nederlandse Draf- en Rensport. Daar waren ook de andere ministeries bij betrokken. Wij zijn en wij blijven ook de komende periode in gesprek met zowel Sportech als de NDR om te kijken wat er het beste mogelijk is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Vorige week, maar ook gisteravond, heb ik inderdaad mijn zorgen geuit over zowel de toto als de draf- en rensport. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de toto natuurlijk niet mag verdwijnen. Dat heb ik goed genoteerd. Dat geldt wat mij betreft ook voor de draf- en rensport. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij met deze organisaties, of eigenlijk met alle betrokkenen, in gesprek gaat en de Kamer daarover voor 1 mei wil informeren. Ik denk dat dat kan, maar die bevestiging wil ik echt nog een keer duidelijk krijgen, omdat het besluit pas na koninklijk besluit ingaat op 1 juli 2020, zo is de bedoeling volgens het wetsvoorstel. Maar ik zeg eerlijk dat die zorgen niet zijn weggenomen door het antwoord, omdat wij ook in de afgelopen 24 uur nog veel benaderd zijn, zowel vanuit de Nederlandse Loterij, de toto-aanbieder, maar ook vanuit de Nederlandse Draf- en Rensport. Dus ik doe echt een beroep op de staatssecretaris om serieus dat gesprek te voeren en ons te informeren, zodat we ook nog tijd hebben om daarop door te gaan, mochten de gesprekken niet naar behoren uitkomst bieden.

Staatssecretaris Snel:

Absoluut. Sterker nog, ik denk dat mevrouw Lodders zichzelf tekortdoet. Ik had al toegezegd dat ik dat voor 1 april zou doen.

De voorzitter:

Nou, kijk eens! Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daargelaten of er wel of niet overleg heeft plaatsgevonden: ik geloof de staatssecretaris zonder meer, maar in de mail van 30 oktober die wij hebben gekregen, staat dat er geen overleg vooraf is geweest. Maar dat even terzijde.

Mijn zorg is dat uit de mailwisseling, ook van maandagavond nog, met ons is gebleken dat men de compensatieregeling als structurele financiering een niet-betrouwbare bron vindt en dat men niet wil dat het via de compensatie gaat. Dan gaat het via de begroting. Daar zitten allerlei mogelijke veranderingen in de toekomst in et cetera. Het zou te ver voeren om in die techniek te gaan. Is het dan niet ten minste mogelijk om dit wetsvoorstel nu in te trekken om te zorgen dat er nog een brede discussie over komt? Er is nog een jaar de tijd vanwege de KOA, waarmee de nieuwe regeling pas tot effectuering komt op 1 juli 2020. Als het voorstel alsnog wordt voorgelegd in het Belastingplan van volgend jaar, dan kan de druk van vandaag ook van dat overleg af. Dat lijkt mij dan een goede weg. Zij voelen niks voor compensatie. Als het bedrijfsmodel toch op de een of andere manier fiscaal anders kan, ook gegeven dit voorstel, dan denk ik dat dat de beste oplossing is.

Staatssecretaris Snel:

Dat denk ik niet. Ik heb zojuist in de richting van mevrouw Lodders gezegd dat we in het wetgevingsoverleg hebben aangegeven dat dit pas ingaat per koninklijk besluit. Dat moet dan geslagen worden op het moment dat de KOA ook ingaat. Dat is inderdaad niet op korte termijn. Ik denk echt dat het verkeerd zou zijn om het wetsvoorstel uit te stellen en dat in het Belastingplan te doen. Wij hebben een KB. Dat wordt pas geslagen als ook de KOA is goedgekeurd. Daarvoor hebben wij een gelijkstelling nodig tussen landgebonden en niet-landgebonden. Dat is eigenlijk de oorzaak van de hele discussie over het gelijkstellen van het percentage belastingen. De Commissie vraagt ook hier weer van ons dat we niet bijvoorbeeld een bevoordeling hebben van landgebonden ten opzichte van niet-landgebonden. Dat moeten we en dat willen we ook. Daar is de Kamer het volgens mij ook mee eens. De zorg van uw Kamer zit in wat dat betekent voor de potentiële afdracht. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het afdrachtsniveau van de landgebonden toto maar een heel klein deel is. Dat hele kleine deel wordt grotendeels door de aandeelhouders in zekere zin opgevangen. Maar voor dat deel dat naar de sporters gaat, een paar miljoen, geven wij een royale compensatie om zeker te zijn dat niemand erop achteruitgaat op de begroting van VWS.

De voorzitter:

Ja, dat had u aangegeven.

Staatssecretaris Snel:

Maar de heer Van Rooijen zegt dat deze mensen het liever anders hadden. Maar goed, ook als we een jaar uitstellen is dat verder niet anders. Nogmaals, wat ik nu heb voorgesteld is volgens mij verstandig. Ik ga verder met ze praten over hoe we dit het beste kunnen doen. Ik rapporteer uw Kamer daarover voor 1 april. Dat is dus ruim voordat het KB geslagen wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik van de staatssecretaris dat het niet mogelijk is om het volgend jaar in het Belastingplan op te nemen? Die wijziging van de kansspelbelasting gaat toch pas 1 juli 2020 in? U voldoet toch aan de eisen van Brussel, ook als u het volgend jaar pas doet? De regeling kan pas in werking treden in 2020. Dat moet toch mogelijk zijn?

Staatssecretaris Snel:

Alles kan, nog even los van alle potentiële uitvoeringstoetsen die daarbij horen en die dat zomaar zouden kunnen belemmeren. Maar we weten nu al wat we willen. Volgens mij is het voorstel al eerder door de Kamer gegaan en hebben we gezegd: dit is wat we willen. Nu hebben we het over de gevolgen voor de draf- en rensport en voor de toto. In alle eerlijkheid: ik vind het niet fair om het wetsvoorstel nou nog een keer weer te geven in het Belastingplan terwijl we het nu hebben, want dat suggereert misschien meer dan er is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De kern van het verhaal is natuurlijk dat, door een belastingverhoging van 5% naar 29%, ik het gevoel heb dat we niet zeker weten of het bedrijfsmodel van de toto wel kan blijven bestaan. Die zekerheid moet er zijn.

Staatssecretaris Snel:

De toto mag en zal niet verdwijnen. Het is veel te belangrijk voor ons om de toto te hebben, omdat die een belangrijke rol in het kanalisatiebeleid van het Nederlandse kansspelbeleid heeft. Dat heb ik eerder aangegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus die toezegging doet u hier in ieder geval?

Staatssecretaris Snel:

Ik zeg precies wat ik heb gezegd. De toto mag niet verdwijnen en dat vind ik ontzettend belangrijk. Ik verwacht het ook niet. Het bestuur van de totoaanbieders gaat nu bekijken hoe ze dat het beste kunnen doen in de toekomst.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt. We hebben het inmiddels over het wetsvoorstel OFM, overige fiscale maatregelen. Hij vroeg of er geen manier te vinden was om ervoor te zorgen dat mensen die hier met een buitenlands kenteken rondrijden gefotografeerd kunnen worden, net zoals we dat doen voor de mrb, geregistreerd kunnen worden en gewoon hun motorrijtuigenbelasting gaan betalen. Ik denk dat het goed is om in mijn antwoord even uit te leggen wat wij doen en waarom we doen wat we doen. Hij vraagt eigenlijk of de camera's die we nu gebruiken voor de mrb niet ook behulpzaam zijn in het handhaven van de mrb-plicht voor de buitenlandse kentekens. Een bestand waarin motorrijtuigen met een buitenlands kenteken zijn opgenomen waarvoor geen motorrijtuigenbelasting wordt betaald, bestaat niet. En het kan eigenlijk ook niet zomaar worden opgesteld, want uit cameragegevens kan ten aanzien van de motorrijtuigenbelasting uit een buitenlands kenteken niet worden afgeleid wie de belastingplichtige is voor de motorrijtuigenbelasting en of er belastingplicht bestaat. De Nederlandse kentekenregistratie en belastingplicht worden steeds in één adem genoemd terwijl het hier om twee wettelijke verplichtingen gaat, namelijk de verplichte kentekenregistratie op basis van de Wegenverkeerswet en de Nederlandse belastingplicht.

Het is dus goed om ons te realiseren dat de Belastingdienst voor zijn toezicht op de mrb afhankelijk is van deze verplichte kentekenregistratie. Het niet naleven van inschrijving in het kentekenregister is strafbaar gesteld in de Wegenverkeerswet, met als sanctie twee maanden hechtenis of een grote geldboete. Indien iemand echter in een periode van bijvoorbeeld zes maanden vier maanden in Nederland verblijft, is hij dus verplicht om zich in de BRP in te schrijven. Inschrijving betekent dat die auto ook geregistreerd wordt in Nederland en vanaf dat moment moet in Nederland ook mrb en bpm worden betaald, een verzekering worden afgesloten en geldt bijvoorbeeld ook de apk-plicht. De juistheid van de kentekenregistratie is dus enorm van belang bij de belastingvaststelling. Tot slot wil ik opmerken dat de Belastingdienst de voorlichting en de handhaving ten aanzien van de buitenlandse kentekens continueert, hetgeen ook is geadviseerd door de Algemene Rekenkamer en in het rapport over de handhaving van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zijn heel lange antwoorden, maar hoeveel boetes zijn er nou uitgedeeld aan mensen die met een buitenlands kenteken rondreden en niet aan de kentekenregistratie voldeden?

Staatssecretaris Snel:

Dat antwoord heb ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Die zijn al jaren op de vingers van twee handen te tellen en dat is nou precies het probleem. Het antwoord was uitgebreid. Het lag tussen twee verschillende uitvoeringsdiensten in, want ergens is er de kentekenregistratie, ergens weten we niet wie er achter het stuur zit en ergens kan het ook nog zijn dat die auto in de tussentijd verkocht is. Dus wordt er nooit een boete opgelegd, ook al rijden mensen hier maanden- en soms jarenlang met een buitenlandse auto rond. Dus mijn vraag is niet wat er niet kan. Mijn vraag is of u nu een keer iets kunt verzinnen wat wel werkt in de handhaving. Kijk, we voeren nu een systeem in met camera's boven de weg. Als je als Nederlander één dag per ongeluk geflitst wordt terwijl je niet geregistreerd bent dan krijg je een megaboete op de mat, terwijl je met een buitenlands kenteken gewoon blijkt te kunnen blijven rondrijden. Wat doen we nu?

Staatssecretaris Snel:

In het toezichtsbeleid dat de Belastingdienst uitoefent, kan je soms preventief toezicht doen en soms repressief toezicht. De Belastingdienst kan het beste bepalen wanneer het toezicht succesvol is. Het is eigenlijk onmogelijk om fysiek alle buitenlandse kentekens te gaan controleren en dus is er een beleid gestart dat vooral pleit voor een preventieve aanpak. Je moet ervoor zorgen dat je als je rondrijdt uiteindelijk ook ingeschreven bent. Sinds de start van het project waar we mee bezig zijn, is er een stijging zichtbaar van het aantal voertuigen dat op naam staat van migranten die zich in de BRP hebben ingeschreven en van het aantal daarvan dat op een Nederlands kenteken is gezet. Daar zien we dus een stijging van. Dit stijgt verder naarmate de migranten langer in Nederland wonen. Dat beleid lijkt dus best succesvol te zijn. De Belastingdienst constateert dat de preventieve aanpak goed werkt en met relatief weinig inzet van de dienst wordt hier op langere termijn een goed resultaat behaald. Dit ondersteunt de aanpak, de preventieve werking van het beleid. Het is ook een onderdeel van het lopende proces binnen de dienst. Het repressieve traject waarop gedoeld wordt, kent veel beperkingen, is enorm arbeidsintensief, is niet kostenefficiënt en brengt heel veel problemen met zich mee. Het repressieve traject is nog het meest efficiënt in de samenwerking met andere overheidsdiensten en zal dan ook als zodanig worden voortgezet.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zijn heel veel woorden en die ga ik proberen samen te vatten. Uit de antwoorden bleek dat zelfs na een aantal jaren inschrijving het percentage mensen dat een auto heeft als migrant hier heel erg laag is. En dan hebben we het over arbeidsmigranten. We hebben het dus niet over asielzoekers die het zich niet kunnen veroorloven. Toch rijden ze allemaal in auto's rond. Nu zegt de staatssecretaris: we schrijven aardige brieven. En inderdaad, op die aardige brieven reageert een aantal mensen. De tweede keer zijn ze ook iets minder aardig. En vervolgens zegt de staatssecretaris: als ze niet reageren, dan controleren we niet. Tja, als je niet controleert, dan gebeurt er niks. Dus gebruik die camera's of gebruik die lokale parkeervergunningen. Als iemand een parkeervergunning aanvraagt voor een auto met een buitenlands kenteken, dan zou ik daar toch maar eens even langsgaan om te vragen waar dat voor is. Kunnen we dus een keer een plan krijgen en een rapportage over het aantal boetes dat uitgedeeld wordt?

Staatssecretaris Snel:

Wij delen dezelfde frustratie dat een hele hoop mensen met hun auto's van het wegennet gebruikmaken zonder daarvoor te betalen. Met mijn antwoord bedoelde ik alleen te zeggen dat wij moeten oppassen te denken dat maar één ding helpt, namelijk repressief beleid. Wij weten juist uit ervaring dat het meer doet als we ervoor zorgen dat ze ingeschreven staan. Waarom is dat zo? Even los van die foto's; daar kunnen we het ook nog over hebben. Stel iemand zegt: ik ben vandaag voor een weekendje over en de vorige keer dat u mij fotografeerde, was mijn zus over; ik ben overigens geeneens over tijd. Dan heb je uiteindelijk niks om hem te pakken. Als wij kunnen aantonen dat iemand hier al langer is maar hij zijn auto niet heeft ingeschreven, dan is het meest effectieve beleid ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dat is niet alleen maar een heel vriendelijke brief. Dat is echt de bedoeling. Je moet altijd je handhavingsbeleid laten volgen door controles. Dat is hier ook het geval. Alleen, je kan de nadruk leggen op niks preventiefs doen en achteraf alleen maar proberen te vangen, wat ontzettend moeilijk is, of beide doen. Dan zet je alvast preventief iets neer om aan te geven dat dit het meest succesvolle beleid is, maar aan het eind — daar heeft de heer Omtzigt gelijk in — moet je natuurlijk wel een soort boter bij de vis hebben als er nooit wordt gecontroleerd, maar dat is niet zo. Ik wil alleen maar even zeggen dat we moeten oppassen dat we niet helemaal op het repressieve zitten. Juist het uitleggende beleid werkt.

Dan misschien even iets over die foto's; daar hebben we het eerder over gehad. Ik snap dat je zegt: die dingen staan er; zouden die foto's dan niet gebruikt kunnen worden om deze mensen tot een en ander te dwingen? Het punt is dat je, zelfs al zou je die foto's lang bewaren, wat niet mag binnen de privacybescherming, nog steeds niet het middel hebt om te zeggen dat deze mensen in overtreding zijn. Nogmaals, ik ben het met de heer Omtzigt eens dat we vooral moeten kijken wat we allemaal wel kunnen verzinnen. Ik probeerde alleen aan te geven dat de manier die hij had bedacht, door de dienst en de controleurs niet als meest effectieve gezien wordt. Maar ik neem zeker zijn uitdaging aan om samen verder te denken over hoe we dit wel goed kunnen doen.

Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt over de studietoelage. Hij vroeg mij of ik op de website van de Belastingdienst kon uitwerken welke mogelijkheden er zijn voor werkgevers om een studietoelage te betalen aan kinderen van hun werknemers. Daarvoor is er het Handboek Loonheffingen, dat op de website van de Belastingdienst staat. Daarin zijn de wettelijke regels voor loonheffingen beschreven en toegelicht. Dat geldt ook voor uitkeringen door werkgevers aan de kinderen van werknemers. Dat handboek heeft voor die werkgevers de rechtskracht van een beleidsbesluit. Het handboek wordt twee keer per jaar aangepast en is ook in pdf-formaat beschikbaar. Maar ik wil de heer Omtzigt hierbij nadrukkelijk toezeggen dat ik de opstellers van dit handboek nadrukkelijk zal vragen om deze informatie nog verder te verduidelijken, zodat de mogelijkheden niet alleen helder zijn voor de inspecteur maar ook voor de werkgever.

Dan vroeg de heer Omtzigt wanneer de Kamer een voorstel kan verwachten voor de verplichte publicatie van de financiering van algemeen nut beogende instellingen uit onvrije landen. Het klopt dat hij in juni samen met mevrouw Lodders — ik kijk even maar ik zie haar niet — in een motie gevraagd heeft na overleg met de goededoelensector een soort modelpublicatie op te stellen en in te voeren. Hierin zouden minimumeisen gesteld kunnen worden, bijvoorbeeld aan de financiële transparantie, inclusief inzicht in de giften en donaties vanuit niet-EU-staten, en in giften die direct of indirect afkomstig zouden zijn uit onvrije landen. Ik ben sindsdien met de sector in overleg gegaan. Ik heb uw Kamer toegezegd om hier uitgebreid op in te gaan in wat de winterbrief is gaan heten. Ik doe nu nog een keer deze toezegging richting de heer Omtzigt.

Dan vroeg de heer Omtzigt of ik een onderzoek wilde laten doen naar een uitbreiding van de uitsluiting van de inkeerregeling naar routes die door de Panama Papers aan het licht waren gekomen. Tevens vroeg hij of ik daarbij voor belastingplichtigen die te goeder trouw zijn, de juridische zekerheid op verbeteren zonder boeten kon behouden. Ik zie de voorzitter geïnteresseerd kijken. Die denkt: dat wil ik ook wel weten. Nou, het antwoord is: het is begrijpelijk dat er maatschappelijke weerstand bestaat tegen de mogelijkheid van inkeer door belastingplichtigen die zich bedienden van constructies zoals beschreven in de Panama Papers. Daarom wil ik ook laten onderzoeken of de inkeerregeling voor meer situaties dan nu het geval is, kan worden uitgesloten. Tegelijkertijd begrijp ik dat de belastingplichtigen die te goeder trouw zijn er ook zeker van willen zijn dat zij zonder vrees, want dat was een eerdere discussie die we hadden, een verbetering kenbaar kunnen maken zonder meteen beboet te worden. Het is echt belangrijk om in algemene zin aan te geven, want op individuele gevallen kan ik niet ingaan, dat een foutje maken mag. Dat kan gewoon gebeuren en is helemaal geen probleem. Een belastingplichtige mag terugkomen op zijn aangifte zonder bang te hoeven zijn voor een boete. Het is in het algemeen belang — ik onderstreep dat hier nogmaals — dat uiteindelijk iedereen een juiste aangifte doet. Fouten maken is daarbij niet gewenst, maar wordt ook niet meteen beboet. Daarom zal ik bezien hoe ik verder kan verduidelijken op welke wijze belastingplichtigen die te goeder trouw zijn zonder vrees voor een boete een foutje recht kunnen zetten. Dat is denk ik hetgeen waar de heer Omtzigt om vroeg.

De heer Van Raan had een zeer interessante vraag over de eiwittransitie. Ik ben blij dat soms in de fiscaliteit toch weer woorden langskomen die we bij normale wetgevingsoverleggen niet altijd tegenkomen. De heer Van Raan vindt de eiwittransitie heel belangrijk. Hij vraagt eigenlijk of ik fiscale stimulering van plantaardige eiwitproductie op lokaal niveau in de EU zou willen aankaarten en vervolgens wil laten onderzoeken. De vraag van de heer Van Raan maakt natuurlijk deel uit van een veel bredere discussie, die misschien een beetje losstaat van de maatregelen die wij vandaag in het Belastingplan aan het analyseren en bespreken waren. Ik weet op basis van deze eerste probleemanalyse van de heer Van Raan nog niet helemaal of overheidsinterventie meteen voor de hand ligt. Aangenomen dat er reden is voor interventie, is het ook nog een beetje de vraag of financiële sturing via de fiscaliteit — ik zeg het allemaal maar heel voorzichtig, voorzitter — meteen het eerste is. Desalniettemin vind ik het goed dat meneer Van Raan aandacht voor dit punt vraagt. U kent mijn beleidsagenda hierbij. Ik wil absoluut bezig gaan met het bekijken of ons stelsel behulpzaam kan zijn bij belangrijke transities. Mijn inzet is ook om het stelsel te vereenvoudigen. Op dit moment en in dat perspectief zie ik nog even geen aanleiding om in de EU nu al vast het punt van de eiwittransitie en de fiscale behandeling daarvan te laten onderzoeken. Ik hoop dat hij daarmee kan leven.

Zo waren er ook een aantal vragen van de heer Azarkan over de digitaks. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde. We hebben daarover uitgebreid gesproken in de afgelopen twee of drie AO's Ecofin. Als u het niet erg vindt, wil ik hem terugverwijzen naar de beantwoording die ik daar gaf, waarbij de houding die Nederland heeft conform de afgesproken fiches is: constructief kritisch, waren geloof ik de woorden die zijn gevallen. Wij willen vooral veel helderheid rond de techniek. Echt consensus zie ik daar nog niet ontstaan. Overigens zie ik een Nederlandse alleingang — dat heb ik ook eerder gezegd — niet als per se voor de hand liggend.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik bereid ben om voor 1 april of 1 mei 2019 in kaart te brengen wat het aantal mensen is wat in aanmerking zou kunnen komen voor compensatie voor letselschade. Hoeveel zijn dat er en wat zou het kosten om iedereen voor deze compensatie in box 3 vrij te stellen? Laat ik allereerst zeggen dat ik het enorm waardeer dat mevrouw Leijten zo vasthoudend is op onderwerp, want dan kunnen we deze discussie vaak hebben. Ik begrijp heel goed waar deze vraag vandaan komt, laten we dat even vooropstellen. Tegelijkertijd weet ik dat ik haar met mijn antwoord keer op keer een beetje moet teleurstellen. Dat vind ik niet fijn, maar ik ben bang dat dit ook deze keer weer een heel klein beetje gaat gebeuren. Ik heb al een paar keer in schriftelijke antwoorden aangegeven dat er onvoldoende specifieke gegevens beschikbaar zijn over letselschadevergoedingen. Als ik die niet heb, is het dus ontzettend lastig om een kostenraming te maken, waar mevrouw Leijten om vraagt. Ik hecht er wel aan om nog een keer richting haar te benadrukken dat het kabinet de uitzondering die zij bepleit beleidsmatig onwenselijk acht. De introductie van een uitzondering zou ten koste gaan van het uitgangspunt dat bij box 3 — dat is een belangrijk uitgangspunt in de fiscaliteit — het vermogen dat op een speciale peildatum tot een bezit behoort, ongeacht de herkomst ervan en dat is een belangrijk onderdeel, tot een rendementsgrondslag behoort. Als je hier weer een uitzondering op wilt maken — waar komt het geld dat u in uw box 3 heeft precies allemaal vandaan? — zou dat het stelsel, maar ook de uitvoering ervan, enorm compliceren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb begrepen dat ze bij de Belastingdienst bezig zijn met heel knappe en zelfdenkende systemen. Ik zie dat schadeverzekeraars maar ook letselschadeadvocaten de noodklok luiden om deze onrechtvaardigheid. Dan denk ik bij mezelf: dat moet toch te onderzoeken zijn? Misschien niet op specifiek 18 personen of 23 personen, maar het moet wel mogelijk zijn om een inschatting van de omvang van de groep te geven. Er is nu bijvoorbeeld al een grote groep uitgezonderd van het niet krijgen van zorg- en huurtoeslag vanwege bijzonder vermogen. Daarvan weten we in ieder geval de omvang, lijkt me. We weten dat het ministerie van VWS zegt: wij zonderen deze mensen uit van de vermogenstoets voor de eigen bijdrage. Daar komen ook gegevens uit.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is dus de volgende. Ik snap best dat het ingewikkeld is en ik snap best dat het bij benadering moet, maar is er een mogelijkheid om een inspanning te doen? Ik wil zelf best nadenken en als er tijd tekort is wil ik daar ook in bewegen, maar het gaat me er puur om dat hierover al jaren wordt gezegd: dit is geen vermogen maar een tegemoetkoming voor schade. Kunnen we daar een oplossing voor vinden? Ik weet dat de staatssecretaris het druk heeft en ik weet dat de Belastingdienst overloopt, maar dat mag toch geen belemmering zijn voor Kamerleden om een initiatief, dat ook haalbaar en uitvoerbaar is, voor te stellen? Daar ben ik wel naar op zoek en zonder uw hulp kan ik dat niet maken.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik wel. Nogmaals, dit antwoord heeft niks te maken met het u niet gunnen van de kennis. Maar we hebben die kennis zelf niet. We kunnen er wel heel grof een slag naar proberen te slaan, maar als vermogen niet is aangemeld — u noemt dat het bijzondere vermogen — is het ook niet zo gemakkelijk om te achterhalen hoeveel het is. Waar het om gaat is de vraag — dat is misschien het belangrijkste punt van de discussie die wij eerder met elkaar hebben gevoerd — of het wenselijk is om het zo te doen. Veel van die vergoedingen, ook de vergoedingen die door verzekeraars worden uitgekeerd, hebben als doel om netto bij te kunnen dragen. Die houden dus al rekening met het feit dat daarover belasting wordt betaald. Als dat niet zo zou zijn en je dat zou kunnen vrijstellen, dan is onze stellige verwachting, en ook die van de verzekeraars, dat de nettobijdrage anders zou zijn. Dat verandert voor die mensen helaas niets en leidt tot zeer gecompliceerde aannames. Bijvoorbeeld: u heeft een bankrekening met €100 en ik hoop misschien zelfs ietsje meer. Kunt u mij precies vertellen waar elke euro vandaan is gekomen? Dat moet je kunnen opzoeken en dat weet je niet. Dat is hetzelfde als wanneer je in de schulden raakt en je een hele hoop redenen hebt waarom je in de schulden zit. Wat was nou de exacte reden waardoor je in de schuldhulpverlening terecht bent gekomen? Ik zou niets liever willen dan dat wij dat zouden kunnen vaststellen, maar zo makkelijk is dat niet. Box 3 gaat er echt van uit dat, tenzij je voorbeelden hebt van dat bijzondere vermogen, in principe alles wat daar binnenkomt, ook bedoeld is om uiteindelijk — bijvoorbeeld met een vermogenstoets die je ook in de toeslagen hebt — getoetst te worden. Waarom zou je dat niet wat uitgebreider gaan onderzoeken? Je zou dat kunnen doen, en ik wil u daar ook best bij helpen, maar ik denk uiteindelijk dat mijn beleidsmatige weging daarvan niet anders gaat worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Die beleidsmatige weging is nu reden om een onderzoek af te wijzen. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer. Want tegelijkertijd zie ik ook een trend bij de overheid, bij dezelfde Belastingdienst, maar ook bij dezelfde regering maar dan op het ministerie van VWS, om juist wel letselschade uit te sluiten. Er zijn echt heel veel vormen van tegemoetkomingen en letselschades die onder dat bijzonder vermogen vallen. Maar als je bent aangereden door een zatlap, nooit meer kunt werken en acht ton krijgt, dan kun je niet uitgesloten worden, maar krijg je wel te maken met hogere belastingen. Lang niet bij iedereen is rekening gehouden met die uitspraak. Dat zeggen nou juist de schadeverzekeraars zelf ook. Die luiden hierover samen met de letselschadeadvocaten — die staan tegenover elkaar in de rechtszaal — de noodklok. Dan wil je iets doen en dan wil je het onderzocht hebben. Nu sluit de minister van VWS mensen met letselschade uit van de eigen bijdrage aan de Wmo en de Wlz. Welke systematiek hanteert hij dan? Kijk daar dan naar. Dat kan toch! Als u bij voorbaat zegt dat een onderzoek niet kan en u het er overigens beleidsmatig niet mee eens bent, dan krijg ik toch het idee dat u überhaupt geen informatie wilt geven of een poging wilt doen om te onderzoeken waardoor wij een initiatief kunnen nemen. Dat recht hebben we toch?

Staatssecretaris Snel:

Het is niet zo dat ik geen zin heb om mensen dingen te laten onderzoeken omdat ik er beleidsmatig niet in geloof. Zo zit het ook niet. Ik wil alleen wel fair zijn. Deze discussie hebben we nou een aantal keer gehad. Stel dat we het bijvoorbeeld hebben over het eenvoudiger maken van een stelsel voor de uitvoering. Dan zijn er ook momenten dat als je vraagt "kan de Belastingdienst in box 3 onderzoeken waar vermogen vandaan komt?", het antwoord is "dat kan niet zomaar". Dan kun je dus heel erg op zoek gaan naar een onderzoek dat zegt dat je dan heel veel redenen hebt om dat te doen. Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben. Maar stel dat je dat dan wil, dat ik daarin meega. Dan betekent dat nog dat de Belastingdienst dat in die toets die ze moet doen uiteindelijk niet goed kan uitvoeren. Ik probeer keer op keer aan te geven dat dit zo'n belangrijk punt is voor mij. Dan gaan we, omdat wij als wetgevers hier allen bij elkaar iets willen, dus toch wetgeving maken en iets aan de uitvoering opleggen wat ze niet kunnen. Dan krijg je een soort fictie die we dan moeten doen. Ik wil gewoon echt niet een soort idee schetsen van "nou, laten we het nog één keer bekijken en misschien komen we dan nader tot elkaar". Ik heb hier echt een ander beleidsmatig oordeel over.

Er is overigens een heel groot verschil tussen bijvoorbeeld een schadevergoeding en een inkomensvervanging of pensioensvervanging. Ik heb dat nu allemaal niet bij me, maar daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ook daar zijn helaas allerlei verschillende fiscale behandelingen van toepassing. En één ding weten we zeker: als we in zo'n bepaalde stroom ook weer specifieke uitzonderingen maken, zijn we de boel keer op keer verder aan het compliceren. Dat is wat ik wil voorkomen. En nogmaals, veel van deze uitkeringen gaan ervan uit dat er belasting over wordt betaald en zullen netto dus niet anders worden voor de ontvanger als we dit hebben gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het spijt me, maar ...

De voorzitter:

Ja, maar wel kort alstublieft, want het is uw twaalfde interruptie en we zouden het in tweeën doen. U gaat nu weer in drieën. Dus ik wil het wel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier drie keer vragen over gesteld en geen antwoord gekregen. Dat is in het vorige debat geweest.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u belastingaangifte doet, dan moet u opgeven of u vermogen heeft. Dan is daar ook de vraag bij, die je kunt aanvinken, of dat vermogen komt uit een pgb-tegemoetkoming over een aantal jaren. Nu krijgen mensen dat niet meer zelf en is het een trekkingsrecht, maar sommige mensen hebben dat nog tegoed. Dan wordt dat bij het vermogen niet meegerekend. Er zijn nu al allerlei vormen. Ik vraag de staatssecretaris niet om het volgend jaar in te voeren, al zou ik dat politiek graag willen. Ik vraag hem alleen het te onderzoeken. Er zijn nu al mogelijkheden om aan te geven dat je bijzonder vermogen hebt en om aan te vragen dat je er niet onder valt. Je kunt zelfs bij de vermogensbelasting bij de Belastingdienst aangeven dat het eigenlijk geen vermogen is, maar zorggeld. Dat kan nu al. En ik vind het echt heel erg jammer dat de staatssecretaris zegt: het is niet uitvoerbaar door de Belastingdienst. Daarmee sla je alle discussies hier plat. Ga uw aangifte doen, staatssecretaris. Dan kun je aanvinken dat je pgb-gelden op je rekening hebt, en dan worden die niet meegerekend bij je vermogen. Dat moet voor letselschade ook mogelijk zijn.

Staatssecretaris Snel:

Zoals ik al voorspelde, was ik bang dat ik mevrouw Leijten weer teleur zou stellen in mijn beantwoording. Met die voorspelling heb ik in ieder geval gelijk gehad. Het is niet zo dat wij op dit moment voldoende inzicht hebben om de kostenramingen waar zij om vraagt te maken. Nogmaals, het uitgangspunt in box 3 is dat vermogen dat op de peildatum tot het bezit behoort ongeacht de herkomst ervan tot de rendementsgrondslag behoort. Dat herhaal ik hier dan nog een keer.

Voorzitter. De heer Stoffer had nog een vraag aan mij over de mogelijkheid om, mocht de Commissie de vrijstelling van de assurantiebelasting voor de brede weersverzekering goedkeuren, deze vrijstelling met terugwerkende kracht te implementeren. Deze suggestie oogt natuurlijk sympathiek, maar met terugwerkende kracht maakt het niet dat daarmee het primaire doel van de door het kabinet beoogde maatregel wordt bereikt. Het doel is immers om de brede weersverzekering aantrekkelijker te maken, zodat de verzekeringsgraad toeneemt. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Aangenomen dat die goedkeuring van de Commissie wordt verkregen nadat de landbouwers de brede weersverzekering voor 2019 hebben afgesloten, houdt de terugwerkende kracht in dat achteraf een belastingverlaging wordt gegeven. Dat beïnvloedt dus niet het gedrag aan de voorkant, namelijk het afsluiten van de verzekering. Dat is de doelstelling van de regeling. Daarnaast is terugwerkende kracht een wetgevingsinstrument waarbij enige terughoudendheid gepast is. Dat geldt niet alleen wanneer het niet begunstigend is, maar ook wanneer het wel begunstigend is. Verder leidt de terugwerkende kracht tot uitvoeringsproblemen voor de Belastingdienst en tot administratieve lasten bij de verzekeraars. Alle reeds afgedragen assurantiebelasting zou door de terugwerkende kracht moeten worden terugbetaald aan de verzekeraars, die dat op hun beurt dan weer aan de verzekerden zouden moeten uitkeren. Kortom, het idee is sympathiek, maar het is geen aantrekkelijke optie. In die zin zal ik het dus ook niet toejuichen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar het nut van de eis van een inkomensvervangende arbeidsongeschiktheidsverzekering voor de voortzetting van de pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid. Ik zie de Kamer weer opveren. Zijn vraag daarnaast is wat er mis zou zijn als deze eis zou komen te vervallen. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Omtzigt en ik op één lijn zitten wat betreft het belang van het verzekeren voor de inkomensvervanging bij arbeidsongeschiktheid. De heer Omtzigt geeft aan dat het in de praktijk soms wel erg duur wordt gevonden en dat het dan ook onredelijk is als deze beroepsbeoefenaren hun pensioenopbouw niet kunnen voortzetten. Voor langdurig voortgezette pensioenopbouw is echter een inkomensvervangende uitkering op bijstandsniveau al voldoende. Dit is vanuit meerdere oogpunten van belang, aangezien dit ook het beroep op de sociale zekerheid verkleint. Ik wil eigenlijk voorkomen, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, dat we fiscaal een prikkel wegnemen om je te verzekeren tegen inkomensverlies bij arbeidsongeschiktheid door juist die voortgezette pensioenopbouw ook langdurig toe te staan als er geen inkomensvervangende uitkering wordt ontvangen. Daarnaast acht ik een gelijke behandeling van werknemers en beroepsbeoefenaren op dit punt van groot belang. Voor werknemerspensioenen geldt een soortgelijke voorwaarde. Ook vanwege de uitstralingseffecten naar werknemers acht ik het niet wenselijk om specifiek een uitzondering te maken voor ib-ondernemers en resultaatsgenieters. Tot slot zeg ik in mijn reactie — de heer Omtzigt voelt al een beetje waar het naartoe gaat — dat het budgettaire effect verbonden aan het vervallen van die voorwaarde niet verwaarloosbaar is. Het is aan de inkomstenkant misschien wel enkele miljoenen.

De heer Omtzigt had nog een andere vraag, ook met betrekking tot de pensioenopbouw. Hij vroeg namelijk een reactie op de twee volgende punten over de voortgezette pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid. Ten eerste: het collectief betaalt de indexatie van het pensioengevende loon. Ten tweede: voor verzekeraars hoeft die franchise niet te stijgen. Het kabinet vindt het van belang om voor de vaststelling van de pensioengrondslag voor de vrijwillige voortzetting van de pensioenopbouw door de arbeidsongeschikte deelnemer aan te sluiten bij het collectief, in dit geval de deelnemers in het pensioenfonds. Indien de indexatie van het pensioengevende loon hoger is dan de inflatiecorrectie van de AOW-franchise, dan leidt dit tot een hogere pensioengrondslag en wordt het inderdaad vanuit het oogpunt van de solidariteit betaald vanuit het collectief. De pensioenopbouw van het collectief — dat is de logica van het idee — zal dan echter tegelijkertijd ook toenemen. In de omgekeerde situatie, waarin juist de AOW-franchise meer stijgt dan het pensioengevende loon, is het naar de mening van het kabinet vanuit het oogpunt van solidariteit dan ook niet onredelijk om de voortgezette pensioenopbouw van de arbeidsongeschikte werknemer te beperken, omdat in dat geval ook de pensioengrondslag van het collectief daalt. Hij wordt daarmee dus eigenlijk hetzelfde behandeld als het collectief waarin hij wil deelnemen. Het werkt dus beide kanten op.

Wat betreft het punt van de franchise bij de verzekeraars, en of dat bevroren is, is belangrijk — dat wil ik hier benadrukken — dat de situatie eigenlijk niet zo goed vergelijkbaar is met die bij de pensioenfondsen. Bij de verzekeraars is er namelijk al sprake van een uitgewerkte rechtsverhouding. Kort gezegd betekent dit dat de verplichtingen van de verzekeraar en de premierechten van de arbeidsongeschikte deelnemer al vaststaan. Die kúnnen dus ook niet meer worden gewijzigd. Om die reden is dan ook goedgekeurd dat de hele pensioenregeling niet hoeft te worden aangepast tijdens de looptijd. Dat zou immers niet kunnen. Dit speelt dus niet bij de pensioenfondsen, waarbij constant wordt gekeken naar de voortzetting van de opbouw en naar wat er gebeurt in de pensioenreglementen voor de andere deelnemers in het fonds. Wijzigingen in het pensioenreglement zijn dan ook automatisch van toepassing op de premievrij voortgezette pensioenopbouw van de arbeidsongeschikte. Bij verzekeraars is dat anders, dus dan geldt dat ook de behandeling anders kan zijn. Dit ter toelichting, maar het was wat lang.

De heer Van Raan ...

De voorzitter:

Op dit punt is er toch nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik niet helemaal. Als iemand duurzaam arbeidsongeschikt is geworden, dan is de rechtsverhouding ook uitgewerkt. Als je in de IVA of de WGA op 80% tot 100% zit, heb je ook geen werkgever meer. Dan zijn de situatie dat je bij een verzekeraar en de situatie dat je bij een pensioenfonds zit, buitengewoon vergelijkbaar. Waarom zou je die twee dan nog op een verschillende wijze behandelen?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat niet zo. Bij een pensioenfonds blijf je meeademen met wat jouw collectief doet. Dat is dus ook geen recht. Maar bij een pensioenverzekering is er wel degelijk een vaststaand recht als je het via premies aan de verzekeraar regelt. Dan hoef je dus ook niet mee te ademen met het collectief; dat is jouw recht. In het andere geval maakt u een vergelijking. Wat gebeurt er met degene die vanuit die regeling arbeidsongeschikt is? Die kan dus doorzetten met het collectief, maar die ademt dan zowel in positieve als in negatieve termen met het collectief mee. Dat hoeft niet bij de verzekeraar, vandaar dat daar die goedkeuring voor is.

De heer Omtzigt (CDA):

Het hoeft niet bij een verzekeraar, maar het gebeurt ook bij een verzekeraar. Er zijn ook verzekeraars waarbij je gewoon in een beleggingscollectief zit. Sterker nog, bijna geen enkele verzekeraar biedt nog een defined-benefitcontract aan, omdat ze zo peperduur geworden zijn. Het zijn allemaal beleggingscontracten met een onzekere uitkomst. En toch hoeft het ook bij al die contracten niet, terwijl je bij vergelijkbare contracten van pensioenfondsen wel de franchise moet indexeren. Zou het dus niet logischer zijn om ze gelijk te behandelen, omdat er zowel in het ene als in het andere contract risico gelopen wordt door de deelnemers?

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik denk echt dat dat een misvatting is. Bij deze premieregelingen geldt dat je, als je het via een verzekerde regeling doet, niet met het collectief meeademt. Dat benadruk ik nog een keer. Het is jouw regeling en het maakt helemaal niet uit wat al die anderen doen. Bij een collectief pensioenfonds blijf je als fonds collectief verantwoordelijk voor én de uitkomsten van je beleggingsbeleid, én — de heer Van Rooijen springt nog net niet op — de uitkomsten daarvan voor de dekkingsgraad. Daarop adem je mee. Waarom zou je iemand die arbeidsongeschikt is in dat geval een andere opbouw geven van de franchise dan de rest van de deelnemers? Ik zie de logica daarvan eerlijk gezegd niet zo. Ik zie die wel bij een verzekerde regeling, omdat je daar al vooraf een vastgesteld contract hebt. Dan maakt het aanpassen van de franchise ten opzichte van jouw collectieve groep ook helemaal niet uit. Dus ik denk echt dat er een soort logica in het systeem zit, die volgens mij ook niet heel veel aanpassing behoeft.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, voorzitter, dit ronden we niet af met een vraag. Ik kom hier dus echt schriftelijk op terug, zowel op het tweede punt als op het eerste punt, waarop ik nog helemaal niet ben ingegaan. Dat is het punt dat er bij de beroepsgenoten gewoon geen vrijwillige aansluiting plaatsvindt. Maar dat herpak ik dan maar even.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan ik me goed voorstellen. Deze onderwerpen waren ook geen onderdeel van het Belastingplan. Voor dit wetsvoorstel is dat dus minder van belang. Het waren interessante vragen, die ik in ieder geval vandaag nog even beantwoord wil hebben. Ik zie uit naar onze schriftelijke correspondentie over dit boeiende onderwerp, dat tevens een beetje een hobby van ons beiden is, ben ik bang.

De voorzitter:

En voor die tijd krijgen we nog een vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, de staatssecretaris lokt het een beetje uit.

De voorzitter:

Ja, dat merkte ik ook op, eerlijk gezegd!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik geef hem maar de informatie mee ...

Staatssecretaris Snel:

Ik miste dat al zo!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... dat ik over twee weken ga opspringen als minister Koolmees, zijn partijgenoot, daar staat om uit te leggen waarom de oplossing van de doorsneepremie via de dekkingsgraad moet, waardoor de ouderen niet geïndexeerd worden.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik geef helemaal toe dat dit een beetje uitlokking was. Dat zal ik niet meer doen.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Nijboer de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik heb nog een hele korte vraag over die brede weersverzekering. Ik gun de SGP van harte wat zij met het CDA heeft binnengehaald; dat is allemaal prima. Alleen staat er in de brief die de Kamer kreeg: ik heb mijn ambtenaren verzocht om naar dekking te zoeken, zodat dit voorstel kan worden gefinancierd. Mijn simpele vraag is: is dit in het vervolg ook voldoende dekking voor het kabinet als oppositiepartijen met voorstellen komen?

Staatssecretaris Snel:

Als ik me goed herinner, is dit een door een Kamermeerderheid aangenomen motie bij de Politieke of de Financiële Beschouwingen; dat ben ik even vergeten. Daarvoor geldt dat wij als kabinet hebben gezegd: wij gaan ook zorgen voor de dekking. Het ging volgens mij niet om oppositie of niet.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister van Financiën is er niet bij, maar de begrotingsregels zijn nu dus als volgt: als een Kamermeerderheid iets vindt, hoeft er geen dekking te worden gevonden, en als de oppositie iets vindt ... Nee, ik vond het een beetje een merkwaardige passage. Ik denk dat het van welke partij in de Kamer dan ook niet zou worden geaccepteerd.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap nu het punt van de heer Nijboer. Hij zegt dat ik, als je mij normaal gesproken een motie of amendement hoort becommentariëren, er ook iets bij zeg over de solide dekking. Ja. Dat is waar.

Dan had de heer Van Raan nog de vraag of ik kan bevestigen dat het idee van de CO2-belasting dat is neergelegd bij de industrietafel in overeenstemming is met wat DNB heeft gezegd. Het klopt inderdaad dat in de kabinetsappreciatie op de hoofdlijnen van het klimaatakkoord een CO2-heffing is opgenomen voor de industrie. Die zal worden uitgewerkt als een stok achter de deur. Dit onderwerp hoorde misschien eigenlijk ietsje meer bij vergroening. Daarom is op de tafel gevraagd om te komen met een voorstel. Het klopt inderdaad dat een dergelijke heffing eigenlijk in lijn is met wat DNB zelf aangeeft als een goede manier om te kijken naar potentiële CO2-heffingen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Dat is goed om te horen. Het gaat natuurlijk specifiek over wat de hoogte is. DNB noemt heel specifiek minimaal €50 van de heffing die er al is per ton CO2. Hebben wij het echt concreet over €50 per ton? Dat was even de vraag. Dat u de CO2-heffing aan de industrietafels mee wilt geven, was inderdaad al bekend.

Staatssecretaris Snel:

Dan is het antwoord nee. Het is niet precies het DNB-voorstel. Maar het is eenzelfde soort heffing. En dat wilde ik onderstrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan had de heer Omtzigt nog aangegeven dat een motie van zijn hand was aangenomen die zag op het deponeren van een jaarrekening van grote commerciële stichtingen. Hij geeft aan dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren en vraagt wanneer de uitwerking volgt. In zijn richting zeg ik dat minister Dekker voor Rechtsbescherming deze motie zal betrekken bij zijn conceptvoorstel transparantie geldstromen maatschappelijke organisaties dat hij in voorbereiding heeft. Minister Dekker geeft door dat hij ernaar streeft om dit jaar een voorontwerp daarvan in consultatie te brengen.

De heer Omtzigt vroeg ook nog of ik mee zou willen denken bij de uitwerking van de eerder aangenomen van de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg. Zij hadden vragen over de domicielverlening van doorstroomvennootschappen. Of een verbod mogelijk en wenselijk is, wordt op dit moment onderzocht. Dit onderzoek zal overigens ook door DNB worden begeleid en bij DNB worden belegd. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt luidt dus kort ja. Ik hoop dat hij dat heeft gehoord.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wanneer precies de conferentie over het Europees belasten van vliegverkeer zou komen. Hij vroeg verder of er al een datum gevonden kon worden. Laat ik nogmaals zeggen dat ik deze conferentie heel graag organiseer en dat ik ook hoop dat het een hele goede conferentie wordt. Ik hoop dat er niet alleen staatssecretarissen van Financiën zijn, maar ook ministers van Transport. Die zijn vaak verantwoordelijk voor dat soort dingen. Kortom, wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen, is dat dit niet van de ene op de andere dag georganiseerd is. Mijn doel is wel om het een succes te laten zijn, en wel vóór de zomer van 2019. Het doel van de conferentie is om samen met andere lidstaten uit de Europese Unie de Commissie op ideeën te brengen om dit verder uit te werken. Wij willen de Commissie graag verleiden om daar een voorstel over te doen. Alleen de Commissie kan namelijk het initiatief nemen tot een belasting op luchtvaart in Europees verband. Als blijkt dat de Commissie dat niet wil of als we de landen niet zover krijgen, gaan wij natuurlijk verder met ons eigen initiatief met een aantal landen om ons heen. Veel landen om ons heen hebben al een vliegbelasting, maar niet allemaal op dezelfde manier. We zullen met hen blijven overleggen of we tot gezamenlijkheid kunnen komen. Wij veronderstellen namelijk dat zij weten dat een dergelijke belasting het meest zin heeft als niet elk land dat op zijn eigen manier doet, maar als we dat allemaal op dezelfde manier doen.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging om dat binnen ongeveer een halfjaar te doen, als ik dat zo hoor.

Staatssecretaris Snel:

De zomer, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, de zomer begint op 21 juni. Nou goed, dan maken we er zeven maanden van. Ik neem aan dat wij daar als parlementariërs ook gewoon welkom zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog niet zo diep nagedacht over de opzet daarvan. Maar als dat voor u als parlementariërs geldt, zou het ook gaan om de parlementariërs van al die andere landen. Als u én alle parlementen én de ministers van Transport én de ministers van Vliegen én de staatssecretarissen allemaal bij elkaar wilt hebben, maakt u mijn uitdaging voor de zomer nog groter. Maar ik zal ook hiervoor bekijken wat de beste manier is. Ik heb geen enkele reden om niet zo veel mogelijk mensen uit te nodigen, maar we moeten wel zorgen dat iedereen zijn eigen moment heeft om iets te doen. Als dat allemaal ondersneeuwt, omdat 180 mensen hun mening in vijf minuten gaan formuleren, wordt het niet zo succesvol. Laat me daar goed over nadenken. Het is geen geheim.

Daarmee ben ik, zowaar voorzitter, aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed.

Ik zie dat er toch nog een vraag is blijven liggen. Die gaat de heer Van Raan herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar ik sluit niet uit dat die misschien beantwoord is op het moment dat ik even niet in de zaal was. Dus bij voorbaat excuus. Er staan nog twee vragen open. Een vraag ging over het compenseren — een heel lang verhaal, maar het gaat in ieder geval over compenseren — van de energiebelasting voor lagere inkomens door middel van het systeem van de zorgtoeslag. Daar heeft de minister van gezegd dat hij daarnaar heeft gekeken. En dan zegt de staatssecretaris: ons voorstel om dat te doen is niet het meest doelgerichte. Dat is de waardering van het voorstel om het te koppelen aan de zorgtoeslag. Dat doet vermoeden dat er wel doelgerichte oplossingen zijn. Daar was ik even benieuwd naar.

Staatssecretaris Snel:

U citeert uit mijn antwoord, begrijp ik?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik het vast nog mee eens.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn, want dat betekent dat de minister eigenlijk ook aangeeft dat er misschien wel andere doelgerichte methoden zijn.

Staatssecretaris Snel:

De staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry, de staatssecretaris. Dat betekent dat de staatssecretaris aangeeft dat er wellicht andere doelgerichte methoden zijn. Daar ben ik dan benieuwd naar.

Een tweede punt dat ik niet geadresseerd heb gehoord — maar misschien is dat wel gebeurd — is dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ons een berekening heeft voorgehouden bij een vorige begrotingsbijeenkomst, waarbij hij zegt dat we de energietransitie heel makkelijk kunnen betalen. Dan rekent hij ons een groeivoet voor. Dat zal ik toelichten. Hij geeft een indexcijfer.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, we hebben hier met de rekenmeester te maken. Ik wil gewoon even die methode controleren.

De voorzitter:

Maar die vraag heeft u al gesteld.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar daar is geen antwoord op gekomen, dacht ik.

De voorzitter:

Dan kijken we even of de staatssecretaris in de gelegenheid is om daar nu alsnog op te antwoorden en anders gaan we dat in de tweede termijn doen.

Staatssecretaris Snel:

Dat zou nog kunnen, maar volgens mij ging die vraag erover dat collega Wiebes gezegd heeft dat je verschillende dingen nodig hebt om de methode tot een succes te maken. Daar heb je bijvoorbeeld ook economische groei voor nodig. Op het moment dat je groeit naar een duurzame samenleving is er voor die transitie geld nodig om bijvoorbeeld dingen te stimuleren. Om dingen te stimuleren heb je belastinginkomsten nodig en voor belastinginkomsten heb je ook economische groei en activiteit nodig. Eigenlijk zegt hij dat, als we maar succesvol blijven in het doen wat we doen, er een grotere kans is op een succesvolle transitie. Nu heb ik de getallen niet een, twee, drie voor me en ik weet ook niet of collega Wiebes alle getallen letterlijk heeft willen doorrekenen, maar de gedachte daarachter is natuurlijk gewoon juist.

De heer Van Raan (PvdD):

En dat was even de controlevraag, want de cijfers die erachter zitten gaan uit van een gemiddeld groeipercentage van 2,2% per jaar gedurende twaalf jaar. Nou, dat is eigenlijk nog nooit voorgekomen. Zolang die groei van 2,2% per jaar niet losgekoppeld is van CO2-uitstoot — en dat is niet het geval — groei je dus met meer CO2-uitstoot, terwijl je nou net minder CO2-uitstoot zou moeten hebben. Dat is het probleem dat eraan vastzit, en ik wou even kijken of de staatssecretaris dat probleem ook herkent. Dus je blust eigenlijk de brand met benzine.

Staatssecretaris Snel:

Dat is niet zo. Het punt dat de heer Wiebes probeerde te maken, is terecht. Je blijft een beetje groei nodig hebben om de transitie te kunnen betalen. Dan moeten we er natuurlijk al vanaf dag één rekening mee houden dat die groei met zo min mogelijk CO2-uitstoot gepaard gaat. Dat is ook precies de reden voor vergroening. En iedereen snapt dat de klimaatproblemen niet morgen aanwezig zijn; we zitten er eigenlijk al middenin, maar we merken het pas over een tijdje. Dus iedereen weet dat we nu al moeten beginnen. Sterker nog, ik denk dat de heer Van Raan en ik het er vrij snel over eens zullen worden dat niet alleen dit land, maar ook heel veel andere landen daar veel te laat mee zijn begonnen. Alleen hier gaat het om het idee of je zonder iets van economische groei, die altijd gepaard zal gaan met uitstoot, een succesvolle transitie kunt aangaan. Daarvan constateerde de heer Wiebes terecht dat dat niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel, de staatssecretaris was aan het einde gekomen van zijn termijn. Ik wil de vergadering voor twee minuten schorsen en ik vraag de leden om zich even bij mij te vervoegen voordat wij starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer toegekomen voor wat betreft de behandeling van het pakket Belastingplan 2019 en de Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een verstandig besluit.

Vandaag is de afronding van vier dagen debatteren over het Belastingplan. De PVV is tegen de meeste van deze voorstellen, gewoon omdat ze volledig oneerlijk zijn. Oneerlijk, want ondanks een goed draaiende economie krijgt de gewone man er nog steeds niets bij. Geen steun dus. Ook valt de groeiende invloed van Brussel op. Tot zover de fiscale soevereiniteit. De PVV accepteert dit niet. Wij zullen blijven vechten voor Nederland. Daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35026).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de expatregeling af te schaffen en het vrijgekomen geld in te zetten voor lastenverlaging van de burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35026).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit zijn natuurlijk allemaal heel goede moties, maar de mooiste heb ik voor het laatst bewaard.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de islam op geen enkele manier het algemeen nut dient;

verzoekt de regering de Belastingdienst op te dragen de anbi-status van alle islamitische organisaties in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35026).

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan naar de volgende spreker, mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Inderdaad, dit is de vierde dag dat wij met elkaar spreken over de belastingplannen en de Wet ATAD, de wet ter implementatie van de richtlijn om belastingontduiking en belastingontwijking aan te pakken.

Graag markeer ik nog een paar punten. Dat doe ik niet voordat ik de staatssecretaris dankzeg voor alle antwoorden tijdens dit debat, maar ook ter voorbereiding op dit debat. Via de staatssecretaris wil ik uiteraard ook dankzeggen aan de ambtenaren die hier, maar zeker ook op een andere plek zitten mee te schrijven, te luisteren en te denken. Heel veel dank. Ik denk dat er tot in de kleine uurtjes ontzettend veel werk heeft plaatsgevonden, dus dank zijn we zeker verschuldigd.

Wij hebben veel gewisseld over de voorliggende wetsvoorstellen: zeven belastingwetten en een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat wij belastingontduiking en -ontwijking gaan aanpakken. In de belastingplannen zet dit kabinet in op een belastingverlaging voor mensen en voor ondernemers. Bovendien investeert het in de publieke sector. Tijdens het debat heb ik veel toezeggingen van de staatssecretaris gehoord. Mijn fractie is ontzettend blij dat we de bouwstenen tegemoet kunnen zien en aanleveren voor een eenvoudig belastingstelsel, wat belangrijk is, evenals de quickscan van op korte termijn mogelijk door te voeren maatregelen. Dat is een belangrijke stap.

De VVD was en is bezorgd over het afschaffen van de teruggaafregeling van de bpm, gericht op het zorgvervoer en dus op mensen die vanwege een beperking afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Mijn collega Van Weyenberg zal op dit punt een motie indienen, waar ik namens de VVD mijn naam onder zal zetten.

Het is goed dat de staatssecretaris met ondernemers gaat zoeken naar een vereenvoudiging van de werkkostenregeling. Ook daar kijk ik met veel belangstelling naar uit. Die zie ik dan ook graag terug. Daarmee heb ik de meeste punten gehad. Voordat ik overga naar een drietal moties, wil ik nog wel twee punten markeren. Dat zijn punten waar we nog niet helemaal uit zijn, namelijk de btw voor de sport en de kansspelbelasting. De staatssecretaris heeft getracht onze zorgen daarover weg te nemen. Ik denk dat de toezegging over de btw-problematiek bij de sportbedrijven ook met de collega's van VWS op een adequate manier wordt opgepakt. De tarieven mogen in principe niet verhoogd worden. Wij zullen dat nauwlettend volgen. Voor de kansspelbelasting hebben we iets langer de tijd, maar ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat de toto niet mag verdwijnen. Ik hoop ook echt dat dat voor de draf- en rensport zal zijn.

Voorzitter, een drietal moties. Allereerst een motie over de mogelijkheid voor kleine ondernemers om een jaaraangifte te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers veel tijd en geld kwijt zijn aan hun administratieve lasten;

constaterende dat de regering voornemens is ondernemers binnen de kleineondernemersregeling een kwartaalaangifte te laten doen in plaats van een jaaraangifte;

overwegende dat deze extra verplichting voor de kleinste ondernemers een forse administratieve lastenverzwaring kan betekenen;

verzoekt de regering de mogelijkheid tot een jaaraangifte te handhaven voor kleine ondernemers, natuurlijke personen en samenwerkingsverbanden met uitsluitend natuurlijke personen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35033).

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan de volgende motie. Die gaat over de zonnepanelen buiten de ozb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het leggen van zonnepanelen bijdraagt aan verduurzaming en het verlagen van de energierekening;

constaterende dat de waarde van zonnepanelen meetelt in de heffingsmaatstaf voor de te betalen lokale lasten, zoals de onroerendezaakbelastingen;

overwegende dat het leggen van zonnepanelen hierdoor wordt bestraft door een hogere ozb-aanslag;

verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen waarmee zonnepanelen standaard buiten de ozb gehouden worden;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken hoe vormen van verduurzaming in de toekomst niet ontmoedigd worden door middel van hogere lokale lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35029).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dan heb ik er nog één. Dat is een korte over het monitoren en evalueren van de ATAD 1. Ik had daar overigens een amendement over voorbereid, maar omdat het een Europese richtlijn is, is een motie een beter middel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van ATAD 1 een forse stap genomen wordt in de strijd tegen belastingontduiking en de belastingontwijking;

overwegende dat het wetsvoorstel op verschillende sectoren een forse en ingewikkelde uitwerking kan hebben;

verzoekt de regering om de effecten van de maatregelen van ATAD 1 te monitoren en te evalueren en hierover uiterlijk in 2024 separaat aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35030).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik zei het al: we doen drie hele belangrijke dingen in deze belastingplannen. We verlagen de belastingen — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — voor de mensen en voor de ondernemers. En het is nu zaak dat we al onze plannen omzetten in daden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan ga ik naar de heer Snels, lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Acht wetten, vele uren met elkaar debatteren en honderden, misschien wel duizenden vragen aan elkaar stellen: wat een proces! Maar het ging over grote onderwerpen. Het ging over de vergroening van ons belastingstelsel. Het ging over eerlijk delen. Het ging over de vennootschapsbelasting. Het ging in een eerder stadium zelfs nog over de dividendbelasting. En op heel veel van dit soort onderwerpen heb ik ook amendementen ingediend.

Volgens mij zei mevrouw Leijten het gisteren in haar eerste termijn: belastingdebatten zijn ook ideologisch. En dat is ook zo. Daarom worden ze ook scherp gevoerd. Tegelijkertijd is het ook zo dat belastingpolitiek tot het hart van onze democratie behoort. Met z'n allen dragen we naar draagkracht bij aan publieke doelen en dat doen we voor zo'n 300 miljard per jaar. En dat betekent ook dat we een opdracht hebben om ervoor te zorgen dat het draagvlak voor belastingbeleid zo breed mogelijk is. In dat kader heb ik mijn hand uitgestoken, omdat ik vond dat een belangrijk onderwerp in het Belastingplan geamendeerd zou moeten worden. Dat ging over de energiekorting voor huishoudens en de vergroening bij wat grotere bedrijven. Het ziet ernaar uit dat het niet gelukt is om hierover overeenstemming te vinden. Dat vind ik echt heel jammer. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat er hard gewerkt is in de coalitie om te kijken of we dat wel zouden kunnen doen en wel overeenstemming zouden kunnen krijgen. Het ging mij natuurlijk vooral om een correctie van de inkomenseffecten. Daarvoor heb je ook een schuif in de belastingen nodig tussen burgers en bedrijven. Ik begrijp dus heel goed dat dit vooral voor de VVD lastig en ingewikkeld is. Het is jammer dat we er niet uitgekomen zijn. Tegelijkertijd dank ik de collega's voor de inzet. Ik vind het belangrijk dat we dit wel blijven proberen. Zoals ik zei, moeten we volgens mij proberen om het draagvlak zeker bij belastingpolitiek zo breed mogelijk te houden.

Ik dank de collega's voor het debat dat we hebben. Ik wil me ook aansluiten bij mevrouw Lodders. Volgens mij deden de heer Bruins, de heer Stoffer en de heer Van Weyenberg het gisteren al: dankzeggen aan de ambtenaren. Misschien kan ik ook iets zeggen over de kwaliteit van het werk dat geleverd wordt. Als je ziet in hoe korte tijd wij als Kamerleden antwoord krijgen op de vele, vele vragen die we krijgen, besef je dat dat ook bij een goed functionerende democratie hoort. Ik zie als Kamerlid heus wel dat wij af en toe een politieke vraag stellen en dat het antwoord wat omzichtig is. We zouden dan eigenlijk een nog wat scherper antwoord willen krijgen, maar dat hoort er ook bij. Dat hoort bij het spel. Ik snap ook weleens de frustratie, want we hebben ook heel veel amendementen ingediend en laten voorbereiden, en we gaan ze zelfs niet allemaal indienen. Dat moet echt frustrerend zijn gezien al het werk dat erachter zit. Toch is het belangrijk, want als Kamer krijgen we daarmee de informatie die we nodig hebben om tot goede besluitvorming te komen. Dus hartelijk dank daarvoor. Ik denk nog steeds dat het ministerie van Financiën het beste van Den Haag is.

Voorzitter. Dan twee inhoudelijke punten.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Meer een opmerking naar aanleiding van dat danken. Wij doen allemaal ons werk. We werken hard, en we hebben een andere verantwoordelijkheid als Kamerlid. Maar ik denk dat de ondersteuning van onze Kamer, zowel in deze zaal als daarbuiten, toch zeker ook niet vergeten mag worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar sluit ik me geheel bij aan. We hebben ook iedere keer de neiging om het toch weer heel laat te maken als Kamerleden, met al die lange debatten. Dat moet ook allemaal geaccommodeerd worden. Een terechte opmerking van mevrouw Leijten dus.

Ik heb twee opmerkingen van inhoudelijke aard. Ik was van plan om een motie in te dienen over ATAD, maar ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de implementatie van ATAD 1 in andere landen gaat monitoren. Ik ben ook blij met de toezegging dat dat niet alleen maar een soort tabelletje wordt met kruisjes om aan te geven welke voorkeuren landen uiteindelijk gekozen hebben, maar dat we daar ook een analyse bij krijgen.

Ten slotte wil ik één motie indienen. Er worden al veel te veel moties ingediend in deze Kamer, vind ik. Die motie is ook wel een beetje symbolisch. Behalve over de energiekorting heb ik me in de afgelopen weken ook druk gemaakt over de bezuiniging op de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die treft volgens mij gezinnen met lage inkomens, aan de onderkant van de arbeidsmarkt, hard. Ik heb dat natuurlijk ook een beetje afgetast bij D66 en ChristenUnie, want hier raak je een gevoelig thema. Het gaat over de positie eenverdieners-tweeverdieners, maar het gaat ook over de economische zelfstandigheid van de minst verdienende partners. In feite gaat het hier om een vierkante cirkel die we rond proberen te krijgen. Mij is dat niet gelukt. Dat snap ik, want het is gevoelig, en ik snap de gevoeligheden tussen D66 en ChristenUnie in deze coalitie.

Deze motie is een motie van mij en de heer Stoffer van de SGP. Dat zijn twee partijen die zo mogelijk nog verder uit elkaar staan dan D66 en ChristenUnie. Misschien is dat ook een symbolische geste naar de wijze waarop je een brugfunctie zou kunnen vervullen.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) een instrument is om de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van partners te bevorderen;

constaterende dat de IACK op dit moment geen afbouwtraject kent waardoor ook tweeverdieners met twee hoge inkomens recht blijven hebben op deze korting;

overwegende dat de effectiviteit van dit instrument afneemt bij mensen met hoge inkomens;

overwegende dat het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners mede door dit instrument wordt vergroot;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om de inkomensafhankelijke combinatiekorting zo vorm te geven dat er meer evenwicht komt tussen een- en tweeverdieners en dat vooral de inkomenspositie en de arbeidsparticipatie van partners in gezinnen met kinderen aan de onderkant van de arbeidsmarkt bevorderd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35026).

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan ga ik naar de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide en ik moet zeggen ook zeer feitelijke en duidelijke beantwoording. Daar zie ik weleens verschillen tussen. Deze beantwoording was gewoon helder. Niet dat ik het met elk antwoord honderd procent eens ben, maar dat had ik ook nooit verwacht. Het zou me ook ten zeerste verontrusten indien ik dat wel zou zijn. Dan zou ik geen motie meer kunnen indienen, geen amendement meer kunnen opstellen en geen moeilijke vraag meer kunnen bedenken. Dat zou ik de democratie niet willen aandoen.

Voorzitter. Er ligt inderdaad een buitengewoon groot pakket voor, waar veel werk in is gaan zitten. Maar ik heb ook de toezegging gehoord dat we dit zo niet weer doen; dat we ook in het voorjaar af en toe maar eens een inhoudelijke wet gaan behandelen en niet alle inhoudelijke wetsvoorstellen in het najaar blijven behandelen. Want ik vrees dat we ergens nog wel een probleempje hebben laten zitten, iets waar we overheen hebben gelezen in die hele grote stapel met alle stukken die op mijn bureau ligt. We hebben hier wel een verantwoordelijkheid en we weten, bijvoorbeeld sinds wat er met de leenbijstand is gebeurd, hoe pijnlijk de foutjes kunnen zijn die we hier maken.

Voorzitter. De staatssecretaris is scheutig royaal geweest met de dingen die hij goed blijft monitoren. Dat gaat niet alleen over btw en sport, en de al genoemde ATAD, maar ook over de toto en de draf-en rensport, over "de toto blijft altijd bestaan", over tweedehands elektrische auto's en de tweedehands Duitse dieselauto's. Het gaat over afvalbergen die wel of niet op tijd verbrand worden en over de tijdige implementatie van de IACK, de AK-maatregel en de ZW, en dat daar echt nog een uitvoeringstoets op plaatsvindt van Belastingdienst en UWV samen. Ook wordt er met de Ombudsman gesproken over de leenbijstand. We hebben een hele lange lijst en ik zal alles goed volgen.

Op bepaalde punten kom ik ook zelf terug, zoals de pensioenvragen die inderdaad niet strikt gerelateerd waren aan het debat van vandaag. Ik ben ook heel benieuwd wat minister Dekker gaat melden over het punt dat er geen geld uit onvrije landen meer mag gaan naar anbi-stichtingen. Daar kijk ik echt naar uit. Dit najaar is al bijna afgelopen, dus dit moet al wel bijna in consultatie gaan. Ik zou zeggen: consulteer dat wetsvoorstel. Geef dat even door aan uw collega. Consulteer dat wetsvoorstel niet alleen daar, maar consulteer het ook maar even in de Tweede Kamer, want daar zouden we er weleens wat van kunnen vinden.

Ik was ook zeer blij met de toezegging dat al die stukken over ING bestudeerd zullen worden door de belastinginspecteur van ING. Dat lijkt me heel verstandig. Dan zien wij wel wat er gebeurt. Dan zal ING vanzelf wel een persbericht uit doen dat ze inderdaad de boeken opnieuw moet vaststellen.

Voorzitter. Wij hebben een amendement ingediend, en daarna nog enigszins gewijzigd, waarbij gemeentes ervoor kunnen kiezen om anbi's en sbbi's gewoon dezelfde belasting te laten betalen als een woonhuis, zodat zij niet meer beschouwd worden als een bedrijf en dus twee keer tot drie keer zo veel belasting betalen. Denk bij anbi's en sbbi's aan scouting, dorps- en buurthuizen of multifunctionele accommodaties, want die dorps- en buurthuizen zijn vaak opgegaan in een soort cultuurhuizen of speeltuinverenigingen. Allemaal dingen die wij zeer waardevol achten.

Voor de helderheid wil ik nog wel de toelichting geven dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat een gemeente kan zeggen: wel de hockeyclub en niet de voetbalclub. Of omgekeerd, dat ligt aan je politieke kleur. Maar een gemeente kan wel een uitzondering maken en een bepaalde groep, bijvoorbeeld alle sportverenigingen, wel doen en andere groepen niet, bijvoorbeeld verenigingen die winstoogmerk hebben. Ik weet dat verschillende mensen hier verschillende voorkeuren hebben voor wat je uitzondert, maar dat moet dus aan de gemeentelijke autonomie worden overgelaten. Dit staat in de toelichting van het amendement, maar ik hecht eraan om het voor de wetsgeschiedenis hier gezegd te hebben.

Voorzitter. Ik heb nog twee zaken waarover ik een motie wil indienen. De eerste zaak gaat natuurlijk over de buitenlandse kentekens. In theorie moeten ze zich allemaal melden, in de praktijk gebeurt het al jaren niet. Ik dien dus de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle belastingplichtige weggebruikers hun wettelijke plicht tot het betalen van motorrijtuigenbelasting moeten nakomen en dat dit niet mag worden ontweken door langdurig te rijden met een buitenlands kenteken;

constaterende dat personen die vanuit het buitenland naar Nederland verhuizen en een voertuig meenemen maar een beperkte tijd met een buitenlands kenteken mogen rondrijden, dat de hoofdregel is dat zij een Nederlands kenteken moeten aanvragen bij de RDW en het niet-naleven van deze verplichting fors strafbaar is;

constaterende dat de regering voorstelt om de camera's boven de weg te gebruiken om wanbetalers van de motorrijtuigenbelasting op te sporen en deze foto's binnen één dag te verwijderen indien geen sprake is van een directe treffer;

constaterende dat hiermee wel wanbetalers met een Nederlands kenteken kunnen worden opgespoord, maar niet wanbetalers met een buitenlands kenteken omdat daarvoor moet kunnen worden aangetoond dat zij langere tijd in Nederland van de weg gebruikmaken;

constaterende dat er meer aanwijzingen kunnen zijn voor belastingplicht, zoals een parkeervergunning die is afgegeven voor een auto met een buitenlands kenteken;

verzoekt de regering binnen een halfjaar en na afstemming met de Autoriteit Persoonsgegevens met een voorstel te komen om zowel registratieplicht te handhaven als wanbetalers met een buitenlands kenteken op te sporen en te beboeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35027).

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is ook heel belangrijk voor het rechtsgevoel van de Nederlandse bevolking. Misschien is het niet de allergrootste belastingontwijking — daar hebben we nog altijd banken en dergelijke voor in dit land — maar laten wij nou eens wat doen aan deze auto's die we hier zien rondrijden.

Voorzitter, het laatste. Ik was blij met de toezegging dat werkgevers de studie voor hun werknemer mogen betalen en gebruik mogen maken van dat gedeelte van de loonbelasting, waardoor het kind van de werknemer formeel ook als werknemer aangemeld wordt. Dat is een rare figuur, maar hij staat in de Wet loonbelasting. Dat biedt mogelijkheden. Er zijn al werkgevers die daarvan gebruikmaken. Zij willen ervoor zorgen dat alle kinderen van de werknemers die hbo-studie of wo-studie kunnen doen. Dat is belangrijk. Ik hoop dat dat wat vaker voorkomt in de cao's dan die dure leaseauto's of misschien wel die leasefiets, die ik zelf ook niks vind in het Belastingplan. Ja, er zijn ook dingen die ik niet bedacht heb. Het is van essentieel belang dat ook de nieuwe generatie niet volledig in de schuld zit op het moment dat ze de studie afgerond heeft. Die regeling moet helder zijn. Dat kan op deze manier, maar dat kan ook door een gemeenschappelijk fonds. Ik vind dat beide wegen gepubliceerd moeten worden in het handboek en als het even kan ook op de website van de Belastingdienst, op een apart stuk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende en waarderende dat werkgevers de kinderen van hun werknemers die studeren tegemoetkomingen verschaffen voor het studeren;

constaterende dat werkgevers deze tegemoetkoming kunnen verschaffen aan studerende kinderen zolang zij dit in een algemene regeling voor al hun personeel doen;

constaterende dat het studerend kind zelfstandig recht heeft op de algemene heffingskorting en dus in zijn algemeenheid geen belasting verschuldigd is over deze studietoelage;

constaterende dat een studietoelage uit een fonds van de werkgever ook onbelast is wanneer de werknemers ten minste evenveel bijdragen als de werkgever;

verzoekt de regering in haar handboek naar werkgevers op te nemen welke mogelijkheden er zijn om een studietoelage te verstrekken aan de studerende kinderen van werknemers, opdat volstrekt duidelijk is hoe deze mogelijkheden fiscaal correct ingezet kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35026).

Dank u wel, meneer Omtzigt. De volgende spreker is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het behandelen van acht belastingwetten in twee maanden tijd, waarbij we ze zelfs niet eens onder embargo krijgen, zoals wel de begroting, vind ik echt een zware opgave geweest. Ik ben absoluut niet iemand die wil klagen over werkdruk, maar ik denk echt dat we onszelf tekort doen in onze wetgevende taak, maar ook in het beter maken van maatregelen, door dit zo aan te pakken. Dan kunnen we de ambtenaren op het ministerie danken, zoals de heer Bruins deed. Natuurlijk danken we die, maar we danken ook hier de ondersteuning. Ik zie wat Bureau Wetgeving voor ons heeft gedaan: weer herzieningen en nog weer herzieningen, want dan was er toch een technisch detail weer niet goed. Maar ik vind echt dat het gaat over het belangrijkste instrument dat we hebben om de welvaart te herverdelen. Daar kan je heel verschillend over denken. De VVD en de SP denken er echt heel verschillend over. Daar moet je ook juridisch goed naar kunnen kijken. Ik kom er zo meteen nog op terug, als het gaat over de antibelastingontwijkingsrichtlijn. Wij krijgen die om die in twee maanden effetjes te beoordelen en helemaal te analyseren, maar dat betekent wel dat die al heel lang op het ministerie ligt. De implementatiedatum is 1 januari. Wij moeten het in vier maanden doen en de regering in twintig maanden. Dat kan echt niet. Dus dank aan iedereen die geholpen heeft. Dank aan u allemaal. Ik zie u morgen weer. Eigenlijk zouden we ons gewone werk moeten doen in een beter tempo om er betere wetten van te maken.

Het gaat over belastingen. Dit kabinet kiest voor multinationals boven mensen. Ik vind het echt heel erg jammer dat de staatssecretaris geen enkele millimeter is ingegaan op mijn vraag aan hem wat hij er nou van vindt dat de politiechef op de televisie zegt dat hij moet kiezen tussen een ernstige verkrachtingszaak of de georganiseerde misdaad aanpakken. Daar gaat hij niet op in. Hij gaat niet in op dingen die knellen bij de jeugdzorg. Hij gaat niet in op voor wie het vestigingsklimaat nou eigenlijk bestaat. Behoort dat er niet ook te zijn voor 700.000 mensen die wonen in wijken die achteruitgaan en die hun problemen niet opgelost zien, maar alleen maar problemen in de wijk erbij krijgen? De staatssecretaris gaat er gewoon niet op in. Je kan het negeren, je kan het nog een keer negeren, maar het komt uiteindelijk toch wel weer terug, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het vestigingsklimaat geldt alleen voor de bedrijven die hier komen. Het geldt niet voor de mensen die hier zijn. Het bedrijven lokken is verheven tot doel. Ik wil helemaal niet zeggen dat ze 100% belasting moeten betalen. Daar gaat het helemaal niet om. Ik vind het prima als bedrijven hier komen. Ik denk alleen dat het vestigingsklimaat ook samenhangt met de veiligheid, met de politie die alle misdaad kan opsporen. Dan is die 4 miljard jaar in, jaar uit naar het bedrijfsleven wat mij betreft de verkeerde keus op dit moment.

Dan de maatregelen als het gaat over de mensen zelf. Rijk wordt gekozen boven arm. Je hebt een belastingverlaging als je een hoger inkomen hebt, een recht. En als je een lager inkomen hebt, een gezin met kinderen bent, moet je ieder jaar maar weer afwachten of je gecompenseerd wordt via de toeslagen. Maar wat je zeker weten krijgt en niet kunt ontlopen, is een btw-verhoging en een hogere energierekening. Niet de vervuiler betaalt, maar diegene die die energierekening niet kan ontlopen, die betaalt de hogere belastingen en krijgt een beetje compensatie. Dan wordt er gezegd: nee, iedereen gaat er in koopkracht op vooruit, want onze belastingmaatregelen zijn zo geweldig. Het CPB prikt dat gewoon door en zegt: dat komt helemaal niet door de belastingmaatregelen, dat komt door de verhoging van de kinderbijslag. Prima om te doen, maar de kinderbijslag was toch eigenlijk voor de kosten van de kinderen en niet om de koopkracht te repareren? Die wordt gewoon misbruikt. Ik vind dat het heel veel zegt over de regering hoe ze dit aanpakt.

Ik heb twee moties over het Belastingplan, die zichzelf laten toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse btw-vrijstelling voor commerciële sportorganisaties aangepast moet worden na een uitspraak van het EU-Hof;

constaterende dat deze wijziging gemeenten en commerciële uitbaters van sportlocaties overvalt en zij vrezen voor hogere sporttarieven voor hun inwoners;

overwegende dat het te snel invoeren grote impact kan hebben op de sportdeelname van mensen;

overwegende dat het niet wenselijk is dat door te snelle invoering de subsidieregelingen die via het ministerie van VWS worden opgebouwd ondermijnd worden;

verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten en commerciële sportuitbaters en ze één jaar de tijd te geven om oplossingen in hun organisatie te vinden en de Kamer hierover te informeren bij de presentatie van het Belastingplan 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35026).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de geplande afschaffing van de teruggaveregeling voor de belasting van personenauto's en motorrijwielen, de bpm, voor taxivoertuigen het doelgroepenvervoer onevenredig hard geraakt wordt;

overwegende dat het marktaandeel voor het doelgroepenvervoer dermate klein is dat niet te verwachten valt dat met de afschaffing van de teruggaveregeling er een vraag naar hybride of elektrische voertuigen gecreëerd wordt waar autofabrikanten specifiek voor gaan produceren;

van mening dat verduurzamingsmaatregelen er niet toe mogen leiden dat afhankelijke mensen hun huis niet meer uit komen;

verzoekt de regering de afschaffing van de teruggaveregeling voor de bpm bij de Autobrief III, of zo veel later als het marktaanbod toelaat, opnieuw aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35029).

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris beweerde net dat mijn voorstellen op die anti-belastingontwijkingsrichtlijn zouden leiden tot meer belastingontwijking. Wat een zwaktebod van een staatssecretaris die een wet neerlegt. Wat een zwaktebod van een staatssecretaris die kritiek krijgt. Maar hier fnuikt zich wel het feit dat hij aanvoert dat er van alles niet zou mogen vanwege EU-recht, maar wij dat niet zo snel kunnen controleren als wij daar staan. We weten één ding zeker: als EU-recht wordt opgevoerd, wordt het negen van de tien keer misbruikt. Want als je duikt in de jurisprudentie, kom je er gewoon achter dat allerlei andere landen het anders doen en er ook alternatieven mogelijk zijn. Dus ik vind het echt waardeloos dat wij dit in twee maanden tijd moeten bestuderen. We krijgen niet de juridische analyses van de EU-werking van vrije vestiging of vrij verkeer van kapitaal en we krijgen niet een vergelijking met andere lidstaten, maar oh, we zouden het het beste doen in Europa.

Voorzitter. De baas van het Centraal Planbureau zegt gewoon dat dit kabinet strenger kan zijn over welke landen je definieert als belastingparadijs. Die vindt dat het kabinet scherper moet definiëren wanneer een bedrijf dat hier gevestigd is een brievenbusfirma is. Die veegt de vloer aan met precies de punten die ik aanraakte. De eisen kun je opkrikken. Dat doet dit kabinet niet. Hij zegt dat hij het doet, maar hij doet het niet. Ik heb daarop amendementen ingediend. Ik ga er echt vanuit dat de staatssecretaris zich niet verschuilt achter EU-regelgeving. Het is namelijk mogelijk via deze implementatie, bijvoorbeeld via het effectief tarief. Al de ons omringende landen kiezen ervoor om te rekenen wat een bedrijf daadwerkelijk aan belasting betaalt, dat percentage. Nederland weer niet. En waar Nederland een uitzondering maakt, weet je dat het zegt: oh, daarmee kunnen wij een belastingparadijsje in dat groepje landen zijn. Dat blijft dus gewoon zo.

Voer geen uitzondering in voor belastingparadijzen in je constructie voor je dochterondernemingen waar je zeggenschap over hebt. Wij voeren een uitzondering in over wanneer je hem wel in je bedrijvenstructuur mag hebben. Gewoon niet doen, en al helemaal niet met substance-eisen die we nu hebben. Dat is een afvinklijstje waar makkelijk aan te voldoen is. Gebruik dan open normen, zoals al de landen die ik opsomde — geen antwoord op gekregen — en zorg dat je de renteaftrek gewoon meer beperkt: niet op 30%, maar op 10%. En dan zeggen dat dit zou leiden tot meer belastingontwijking, echt flauwekul.

Verschuilen achter EU-recht, dat doet de staatssecretaris ook als hij de woningbouwcorporaties wederom afknijpt. Vier maanden huur betalen huurders per jaar direct aan de schatkist. Minder geld om te bouwen, minder geld om aan woningreparatie te doen. Gewoon alles, alles om de woningbouwcorporaties uit te roken. Die agenda is er al lange tijd. Die wordt al acht jaar in deze Kamer gevoerd, gesteund door verschillende meerderheden, maar we zien wat de prijs daarvan is: een enorme woningnood.

Ik heb nog twee moties. De ene hangt samen met belastingontwijking. Want zeggen dat je de beste wil worden, maar niet weten wat er precies gebeurt is volgens mij onverstandig. De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat SEO een verhelderend onderzoek heeft gedaan naar de geldstromen die via Nederland lopen en dat dit onderzoek als nulmeting dient om te volgen welk effect bronbelasting op rente, royalty's en dividend zal hebben;

constaterende dat de komende jaren meer maatregelen genomen worden, zoals CFC en de beperkte renteaftrek — daar hebben we het vandaag over — de aanpak hybride mismatch — daar hebben we het binnenkort over — het multilateraal verdrag — daar hebben we het ook binnenkort over;

er komen mogelijk strengere substance-eisen voor belastingverdragen en belastingdeals tussen grote bedrijven en de Belastingdienst en er komen eventueel maatregelen tegen dubbele-niet-belasting-via-informeel-kapitaalstructuren — het spijt me voor het jargon, voorzitter, maar zo is het maar duidelijk genoeg;

van mening dat dit onderzoek een goede start is, maar omdat slechts één specifieke maatregel onderzocht is en die niet behulpzaam is bij het volgen van meerdere maatregelen die worden genomen om belasting te ontwijken;

verzoekt de regering ook een nulmeting op andere maatregelen in te voeren.

Voorzitter, ik heb hier een verkeerde versie, zie ik. Eh ... Dat spijt mij. Eh ... Ik wil haar wel wijzigen maar ik heb hier van twee moties die ik indien — een die ik indien met de heer Van Weyenberg en een met mevrouw Lodders — niet de laatste versie. Dat zie ik nu pas.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, is het niet een goed idee als wij mevrouw Leijten straks de tijd geven om, aan het slot van ieders eerste termijn, die twee alsnog even in te dienen?

De voorzitter:

Ik vind het een begaanbaar pad.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat grijp ik met twee handen aan.

De voorzitter:

Ik zie instemming. Zo gaan we het doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is wel heel vervelend.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder. Prima. Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kom straks nog even kort bij u terug. Dan gaan we naar de heer Van Weyenberg. Hij is van D66 en gaat aan zijn tweede termijn beginnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen iedereen te bedanken die deze inmiddels meer dan 25 uur lange behandeling van het Belastingplan mogelijk heeft gemaakt. Natuurlijk dank ik iedereen binnen onze eigen Kamer, door velen terecht geroemd. Ik hoop dat wij hen niet al te gek maken vanavond. Ik houd mijn hart vast zeg ik er tegelijkertijd bij. Ik dank ook alle mensen op het ministerie, die ons van heel veel antwoorden hebben voorzien. Het stellen van een vraag is soms makkelijk, maar als ik dan zie welke hele precieze antwoorden er komen, dan ben ik altijd buitengewoon onder de indruk van de inhoud.

Voorzitter. We hebben inmiddels lang gepraat over een groot pakket maatregelen waarmee de lasten op arbeid naar beneden gaan en werken meer gaat lonen. We gaan de belastingen vergroenen. Dat is wat mij betreft een belangrijke eerste stap. We gaan belastingontwijking strakker aanpakken met een koerswijziging van dit kabinet ten opzichte van het verleden. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat Nederland een aantrekkelijk land is om in te ondernemen.

Dat is een belastinghervorming. Dat zijn belangrijke stappen, misschien wel de grootste in de afgelopen vijftien jaar. Tegelijkertijd is er nog veel te doen. Ik was dan ook blij met de toezegging dat de staatssecretaris de bouwstenen voor dat nieuwe stelsel verder gaat verkennen. Mijn verzoek is dat hij daarbij ook zeker naar box 2 gaat kijken, naar de verzilverbaarheid. Ik vind dat heel belangrijk. Het was ook goed om te zien dat, denk ik, de hele Kamer denkt dat hier echt stappen in moeten worden gezet, hoe verschillend we soms ook over belastingen denken. Dat zijn vaak heel principiële verschillen van opvatting.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heel goed de vinger aan de pols gaat houden bij een aantal zaken. Hij gaat monitoren hoe het staat met het aanbod van elektrische auto's en met de tweedehandsmarkt. Hij gaat monitoren of die niet allemaal naar het buitenland gaan. Hij gaat kijken of er niet opeens allemaal vuile diesels uit Duitsland onze kant op komen de komende tijd. Hij wil in gesprek over de kansspelbelasting, ook met de draf- en rensport om ervoor te zorgen dat zij niet de dupe van die maatregel worden, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. Wij gaan ook iets doen aan de btw bij de sport. Het is nog steeds een breed gedeelde zorg dat de sport hier niet de dupe van mag worden. Er is een subsidieregeling. De staatssecretaris is optimistisch dat het geld dat daarvoor is gereserveerd, ruimschoots voldoende is om de financiële nadelen te compenseren, maar dat moeten we natuurlijk blijven volgen.

Tot slot — maar dat is zeker niet het onbelangrijkste — moeten we goed gaan monitoren hoe andere landen die antibelastingontwijkrichtlijn implementeren. Ik was blij met de aanvulling van collega Snels om daarbij ook te kijken in hoeverre dat dat meer is dan alleen maar kruisjes zetten. Juist omdat de stelsels zo verschillend zijn, wil je daar meer zicht op hebben.

Voorzitter. De heer Snels zei het zelf al, maar laat ik er ook kort aan refereren: ik heb de afgelopen tijd intensief met de collega van GroenLinks mogen verkeren. Ik heb ook een aanbod gedaan om de korting van 4 miljard op de energiebelasting in stand te houden. We hebben natuurlijk over de dekking met elkaar gewisseld. Wij vonden het als coalitiepartijen een gebalanceerd pakket; ook hen dank ik voor de goede samenwerking trouwens. Maar we hebben het echt geprobeerd. Het is helaas niet gelukt, maar deze manier van proberen elkaar te vinden, is ook mij goed bevallen. Hopelijk volgende keer met een beter resultaat, zeg ik tegen collega Snels en alle andere collega's in de oppositie die dat gesprek graag met mij en de collega's voeren.

Voorzitter. Ik heb amendementen ingediend. Die worden zo nog beoordeeld, zeker ook het amendement om de ondergrens van 7% naar 9% te veranderen, wat nu een laag belast land is. Dat is belangrijk voor de implementatie hier en belangrijk als we straks de bronbelasting gaan behandelen. Daarmee maken we de mooie aanpak van deze staatssecretaris, die wat mij betreft trots mag zijn op de omslag in de aanpak van belastingontwijking die hij in gang zet, nog een tandje sterker.

Voorzitter. Er is een motie namens mij ingediend door mevrouw Lodders over de ozb. Ik had willen zeggen "ook namens mevrouw Leijten over een vervolgonderzoek", maar al het goede komt hier op het eind, zeg ik dan met een knipoog.

Ik heb er één nog die ik zelf wil indienen. Die gaat inderdaad over het goed zorgen dat mensen niet de dupe zijn van de maatregel van de teruggaafregeling, ook rond taxi's en het zorgvervoer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om het taxivervoer verder te vergroenen met de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling per ingang van 1 januari 2020;

constaterende dat deze maatregel ook gevolgen kan hebben voor het zorg- en doelgroepenvervoer;

verzoekt de regering om te monitoren dat er voldoende en tijdig aanbod is van zeer zuinige en emissievrije voertuigen voor het zorg- en doelgroepenvervoer;

verzoekt de regering tevens om samen met relevante departementen waaronder VWS en partijen zoals gemeenten en aanbieders van zorg- en doelgroepenvervoer, de effecten van deze maatregel te monitoren en om maatregelen te nemen als sprake is van onvoorziene effecten;

verzoekt de regering voorts om de Kamer hier voor de behandeling van het Belastingplan 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Lodders, Omtzigt, Bruins, Snels, Nijboer, Stoffer, Azarkan, Van Rooijen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 22 (35029).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dan gaan we weer aan de slag. Ik geloof dat we bijna 300 miljard ophalen. Dan hebben we in de afgelopen 25 uur toch per 10 miljard ongeveer een uur besteed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

U brengt de PVV nog op ideeën. Die houden zo hun mond en dat scheelt weer 10 miljard volgend jaar voor de mensen, meneer Van Weyenberg.

Ik wil ook graag dankzeggen aan de collega's, de medewerkers van het ministerie van Financiën en de medewerkers van de griffie. Bedenk wel, we hebben ook op vrijdag vergaderd dit jaar. Dat kwam ook omdat het Belastingplan nog niet helemaal af was bij indiening. De dividendbelasting en de maatregelen daarna moesten nog komen. Ook de medewerkers van onze eigen fracties wil ik uitgebreid dankzeggen.

Zoals wellicht al is opgevallen, hecht de PvdA-fractie grote waarde aan de positie van het parlement ten opzichte van het kabinet. Ik heb daar veel over gezegd, ook over de afwezigheid van de minister van Financiën. Dat zal ik niet herhalen, maar dat past daarin. Maar het past ook wel in hoe wetten worden behandeld. Ik vond dit jaar de beantwoording van het kabinet heel goed: inhoudelijk en ook adequaat. Maar ik vond de vormgeving, acht wetten in zo'n kort tijdbestek — ook de heer Omtzigt en mevrouw Leijten zeiden daar wat over — waarbij het kabinet zich ook bewust moet zijn dat de Kamer medewetgever is en het recht van amendement heeft, niet goed. Het kabinet moet ook onderkennen dat het zelf een departement van 1.500 man heeft, maar wij anderhalve man en een paardenkop, 0,8 fte of zo per Kamerlid, die al die wetten moeten behandelen en amendementen moeten maken. Die verhouding is behoorlijk scheef. Zeker omdat het heel veel techniek is, vergt dat echt meer tijd van de Kamer als je tot zorgvuldige wetgeving wilt komen. De Raad van State wijst daar ook op.

De staatssecretaris heeft dat ook wel enigszins onderkend. Toch gebeurt het elk jaar weer. Daarom wil ik toch de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij dit Belastingplan acht wetsvoorstellen in volle omvang zijn behandeld;

overwegende dat de Tweede Kamer medewetgever is en het recht van amendement zorgvuldig uitgeoefend moet kunnen worden;

overwegende dat ook de Raad van State erop wijst dat het wenselijk is zo veel mogelijk fiscale wetten apart en eerder in het jaar te behandelen;

verzoekt het kabinet met ingang van volgend jaar fiscale wetten zo veel mogelijk verspreid over het jaar in te dienen, zodat alleen de op dat moment echt noodzakelijke wetgeving bij het Belastingplan wordt behandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35026).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De Kamer heeft zich er niet met een jantje-van-leiden van afgemaakt. We zitten hier vier dagen en er zijn uitgebreide vragen gesteld. Die indruk wil ik niet wekken, maar het is wel echt te veel gevraagd voor een zorgvuldig wetgevingsproces om dit zo in te richten. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt niet bij de Kamer maar bij het kabinet.

Voorzitter. Ik kom tot het afrondende oordeel over de belastingvoorstellen. Het mooie van de opzet van onze debatteersessies is dat we de oordelen over de amendementen nog krijgen. De Kamer kan ons nog positief verrassen. Die kan nog zeggen: nou, het is tóch goed dat u die voorstellen om de btw-verhoging niet door te laten gaan en van de vlaktaks af te zien in een amendement hebt gezet en we nemen die alsnog over, we geven een positief advies. Dat verwacht ik niet. Maar het kan wel op de wat preciezere amendementen: het helpen van starters en het bemoeilijken van beleggers die steden overnemen door een overdrachtsbelasting van 10% te vragen.

Over de Ziektewet hebben we al gesproken en ik heb minder hoop dat dat amendement een positief oordeel krijgt. Maar over het amendement dat ik indiende met de heer Stoffer van de SGP om de rente op studentenleningen niet te verhogen en de expatsubsidie te maximeren op de balkenendenorm, verkeer ik nog steeds in volle verwachting van een positief oordeel. Ik hoop dat ook zo meteen te ontvangen.

Niettemin denk ik dat op hoofdlijnen wel bekend is wat het oordeel zal zijn. De PvdA-fractie zal de technische voorstellen, de voorstellen omtrent vergroening en de kansspelbelasting en ook de belastingontwijkingsmaatregelen steunen. Die laatste voelen als een enorme steen in de schoen. Het antwoord over het compenseren van de woningcorporaties vind ik het minst overtuigend van de hele serie antwoorden. Eerst proberen een vrijstelling te krijgen van 363 miljoen en dan compenseren met 100 miljoen vind ik al niet overtuigend. Ik vind ook de tabel niet overtuigend waarin staat dat we er deze kabinetsperiode niet op bezuinigen om tegelijkertijd minister Ollongren mooie sier te zien maken met "ze krijgen 100 miljoen voor verduurzaming". Dan is het dus geen compensatie voor deze maatregel. Dat is geen faire presentatie. Het is óf het een óf het ander. Wordt de verduurzaming teruggedraaid ten behoeve van deze compensatie? Of is het verduurzaming en krijgen woningcorporaties toch een behoorlijke rekening voor de kiezen? Dat laatste is denk ik het geval. De huurders betalen daarmee het gelag en ik vind dat het kabinet echt te weinig oog heeft voor de huurders.

Dan tot slot het Belastingplan. Gisteren heb ik hierover al mijn eerste oordeel gegeven namens de PvdA-fractie. Ik zie hier geen progressief belastingstelsel waar de sociaaldemocratie voor staat, een rechtvaardig belastingstelsel waarin de breedste schouders de zwaarste lasten dragen, de laagste inkomens worden ontzien en zieken en mensen in huurwoningen, die vaak een lager inkomen hebben, er het meeste op vooruitgaan of in ieder geval niet achterblijven. Door de verlaging van het toptarief en door verhoging van het btw-tarief gaat dit Belastingplan op al die terreinen de verkeerde kant op. Om die reden zal de PvdA-fractie het voorstel van het Belastingplan, die ene wet van de acht wetten, niet steunen. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de 4 miljard belastingverlaging voor grote bedrijven. Dus, de PvdA-fractie zal twee van de acht voorliggende wetten niet steunen.

Ik dank de staatssecretaris verder voor het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer, voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor alle antwoorden. Ik sluit me graag aan bij de woorden van dank die zijn gesproken door mijn collega's. Ook dank voor de erkenning die de staatssecretaris uitsprak over de andere manier van waarderen van plannen, namelijk kijken in hoeverre plannen bijdragen aan de beperking van de temperatuurstijging. En dat dit nog steeds 3oC-plannen zijn en we streven naar 1,5oC-plannen, waarbij het brede welvaartsbegrip ons gaat helpen. Fijn ook dat we binnen twaalf maanden in toonaangevende fiscale vakbladen gaan lezen hoe goed de Nederlandse aanpak uitpakt betreffende belastingontwijking en de Nederlandse schakel in de belastingparadijsketen.

De woorden over de bank die met I begint en met G eindigt en de farmaceuten zien we als positief. Wij hebben daar straks nog een aanmoedigingsmotie over. Wat de eiwittransitie betreft is het fijn dat de staatssecretaris deze ook genoemd heeft en dat hij het belang op termijn ziet. Voor groen staal, want daar waren de woorden op geënt, gaan we dat wel doen. Ik vroeg eigenlijk dezelfde aanmoediging voor de eiwittransitie, dus dit gaat ongetwijfeld ook nog wel aan bod komen. En terwijl de staatssecretaris de CO2-opslag nog eens aan de klimaattafels meegaf vanavond, herhaalde bijna op hetzelfde moment Frank Elderson, directeur van De Nederlandsche Bank, nog eens de hartenkreet in Pakhuis De Zwijger dat de overheid zo snel mogelijk zelf met een CO2-opslag van minstens €50 per ton dient te komen. Dus die gaat er ook snel komen, denk ik. Op het btw-tarief voor de huisdiergeneeskunde en het gebruikmaken van de ruimte komen we nog te spreken.

Voorzitter, voordat ik de motie ga uitspreken, tot slot het volgende. Het valt mij op dat de aard van onze vragen en onze opmerkingen heel erg actueel en urgent is maar dat de antwoorden zich wat vaker wel dan niet in de toekomst afspelen. En zorgen dat het volgende Belastingplan aan de 1,5°C-toets kan doorstaan, hoort daar vanaf nu ook bij.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan ten spijt er altijd bedrijven zullen zijn die succesvol belastingheffing kunnen uitstellen of afstellen;

overwegende dat hierdoor lasten worden afgewenteld op burgers en bedrijven die wel gewoon aan hun wettelijke fiscale verplichtingen voldoen;

overwegende dat naast belastingmaatregelen die belastingontwijking moeten bemoeilijken er ook een signaal moet worden afgegeven dat belastingontwijking niet mag lonen;

verzoekt de regering bij bedrijven die niet aan hun wettelijke fiscale verplichtingen voldoen zo veel als mogelijk de te weinig afgedragen belasting terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35028).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. De volgende spreker is meneer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en ik dank ook de ambtenaren, die we daar allemaal zien zitten op volle sterkte, althans degenen die zichtbaar zijn. Er zijn er nog veel die achter de schermen werken. Ik dank ook hen voor het vele en vooral goede wetgevende werk. Jammer dat het debat in namiddagen en avonden plaatsvindt, vanavond zelfs voor een helemaal lege publieke tribune. Gisteravond zaten er twee. Dat was vroeger gans anders. Overdag een volle bak, ook met journalisten.

Voorzitter. Dit is mijn laatste debat over een Belastingplan, althans in de Tweede Kamer. Daarom heb ik ook enkele meer algemene thema's aangeraakt. Het is een heel groot Belastingplan. Dat is door velen gememoreerd. Het Belastingplan is een belangrijk wetgevend project, ieder jaar en zeker ook dit jaar. Artikel 104 van de Grondwet zegt dat belasting alleen wordt geheven uit kracht van wet. Het is onze taak om het alleen op die manier en op een goede manier te doen: no taxation without representation. Ik steun de voorstellen om tot meer spreiding in het jaar te komen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om het draagkrachtbeginsel een centrale plaats te geven in de voorbereiding van een nieuw stelsel. Immers, je hebt loon als inkomen uit arbeid en vroegere arbeid. Dat laatste is dus uitgesteld loon. Er is eigenlijk geen reden voor fiscale discriminatie tussen actueel en vroeger werk. Het gevolg daarvan is dat de effectieve AOW-premie voor werknemers van 0% tot 5% loopt. Voor de laagste inkomens is de premie 0% en tussen 25.000 en 35.000 bedraagt zij 5%. Oorzaak zijn de extreem hoge heffingskortingen, de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Die laatste vergt al meer dan 20 miljard, en daarmee zouden we de tarieven met 5% kunnen verlagen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gepensioneerden recht hebben op maximaal de helft van de algemene heffingskorting;

overwegende dat het argument voor dit onrecht is dat gepensioneerden geen AOW-premie betalen;

overwegende dat het argument voor dit onrecht niet meer geldig is, omdat grote groepen niet-gepensioneerden, met name lage en middeninkomens, door de heffingskortingen ook niet of nauwelijks nog AOW-premie betalen;

verzoekt de regering de algemene heffingskorting voor gepensioneerden en werkenden gelijk te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35026).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij zijn blij dat de ouderenkorting nu niet in een keer met €1.200, €1.300 of €1.400 vervalt als je €1 meer inkomen hebt, maar we vinden de afbouw van de ouderenkorting, waarvoor we het kabinet erkentelijk zijn, veel te snel gaan, ook vergeleken met de veel langzamere afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ouderenkorting tot en met 2018 zeer abrupt werd afgebouwd bij een inkomen van meer dan €36.057;

constaterende dat de ouderenkorting ook in 2019 nog steeds veel sneller wordt afgebouwd dan andere heffingskortingen;

overwegende dat fiscale leeftijdsdiscriminatie onwenselijk is;

verzoekt de regering om het afbouwpercentage van de ouderenkorting te verlagen van 15% naar 5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35026).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft mijn fractie niet overtuigd van de voorstellen over de kansspelbelasting, die ook gevolgen hebben voor de voetbaltoto. De toto mag weliswaar niet verdwijnen, maar hier wordt een hele zware last opgelegd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen forse financiële risico's veroorzaakt voor de sportsector en de vele goede doelen die worden ondersteund;

overwegende dat de effectieve inwerkingtreding van het wetsvoorstel Kansspelen op afstand (KOA) niet is voorzien voor 1 juli 2020, zodat optimalisering van het totale belastingregime in het Belastingplan 2020 nog steeds tijdig is;

verzoekt de regering de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen met één jaar uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35031).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb gesproken over de marginale druk. Ik zal het heel kort houden vanwege de tijd. Maar ik heb er nog een keer op gewezen, en geef de staatssecretaris nog uitdrukkelijk mee, dat er in de voorstellen vier maatregelen zijn geweest — in de antwoorden aan ons is dat ook gebleken — die tot een nivellering van bijna 4 miljard leiden, met name door de steeds snellere afbouw van de arbeidskorting en het invoeren van het lagere tarief voor de aftrekposten, en vooral door het vijf jaar lang bevriezen van het nieuwe startinkomen voor het toptarief. Ik heb dat in het debat van gisteren de Sneltaks genoemd. De Bosbelasting betekende dat je de ouderen eerder naar een volgende schijf brengt. Met deze Sneltaks gaan de mensen in de middengroepen €9.000 eerder naar het hoogste tarief. €9.000 eerder! Dat noem ik dan de Sneltaks, een variant op de Bosbelasting.

Voorzitter. Wij blijven ons grote zorgen maken over de eerbiedigende werking, of beter gezegd het gebrek aan eerbiedigende werking, in fiscale wetgeving. Ik heb de expatregeling genoemd, zij het dat die iets verzacht is, box 2, waar dat helemaal niet gebeurd is, ATAD 1 en ook de fiscale eenheid, waar we gelukkig pas begin volgend jaar over hoeven te spreken. Ik geef u de volgende boodschap mee: wees voorzichtig in het belang van de rechtszekerheid, waar de burgers en de bedrijven recht op hebben.

Voorzitter. Over de Belastingdienst kom ik weer uitvoeriger te spreken bij een door ons aangevraagd VAO over de schenk- en successiebelasting. Ik heb daar uitvoerig over gesproken. Het is in dit debat eigenlijk zwaar onderbelicht. Ik blijf mij grote zorgen maken, maar ik wens de staatssecretaris ook alle succes bij deze grote, heroïsche taak.

Voorzitter. Ten slotte toch nog even de motie-Hoekstra. De minister is er wel niet bij, maar hij luistert wel, of hij hoort het wel van u. In het antwoord aan ons over de verzamelwet werden er argumenten genoemd over hoe dat allemaal in elkaar zit. Het slot van de argumentatie vond ik toch wel bijzonder genoeg om hier nog te memoreren. Er werd gezegd: "en het dient niet op voorhand de verwachting te zijn dat een van de delen dermate politiek omstreden is dat de zorgvuldige parlementaire behandeling van andere onderdelen in het geding komt". Dat was in lijn met de motie-Hoekstra.

Voorzitter, helemaal ten slotte: mijn fractie betreurt dat de aflosboete, de afschaffing van de wet-Hillen, op 1 januari zal ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik ga naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het waren vier lange maar toch ook mooie dagen, moet ik zeggen. Ik mocht het voor het eerst meemaken. Het waren echt mooie dagen. Dank daarvoor. Zeker vandaag heb ik ook genoten van de wijze waarop de staatssecretaris de beantwoording deed. Dit is niet mijn vakgebied. Ik denk dat het grotendeels wel uw vakgebied is, en dat kon je merken.

Voorzitter. Ik vond het heel mooi dat de staatssecretaris ook inging op mijn vragen ten aanzien van de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Ik ben heel blij dat dat ook denkwerk blijft geven. Ik kan u alvast verzekeren: niet alleen bij u, maar ook bij ons. Dus ook in de komende periode zullen wij u geregeld vragen of dat ook tot concrete resultaten leidt om wat dichter naar een vlaktaks toe te komen. En wie weet vinden we elkaar daar de komende jaren wel op.

Voorzitter, ik heb nog vier andere punten, die ik kort nog even wil aanstippen. Ik heb gevraagd naar de exportheffing op afval. De staatssecretaris gaf aan dat ik daar een goed punt had, maar gaf tegelijk aan dat daar dan ook een punt wordt gezet: daar gaan we verder niets aan doen. Ik heb er nog even over nagedacht en volgens mij klopt dat ook gewoon, want op lopende contracten moet je geen inbreuk willen maken. Ik heb daar wel één concrete vraag over, om het goed te begrijpen. Dat betekent dus dat voor alle nieuwe contracten die we gaan afsluiten, sprake is van een gelijk speelveld. De staatssecretaris knikt. Dan heb ik het antwoord gelijk al gehad.

Voorzitter. Een ander punt gaat over asbest. We hebben daarover een amendement ingediend. Ik dank de staatssecretaris dat hij daar in de beantwoording wat dieper op inging. Dank ook voor de positieve bejegening die daarin zat. Mijn hart klopt dus vol verwachting wat betreft het oordeel over het amendement dadelijk.

Ik had gevraagd om de brede weersverzekering met terugwerkende kracht in gang te zetten. Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij overtuigd. Dat zal inderdaad geen aantrekkende werking hebben, want niemand die in 2020 die nog moet afsluiten heeft daar wat aan. Ik kan me helemaal vinden in wat u zegt. Een uitstekende motivering dus wat dat betreft.

Er was nog één puntje in de interruptie van de heer Nijboer. Daarbij schoot mij iets te binnen. Hij zei: is het gebruikelijk dat je moties indient zonder dekking, en worden die overgenomen? Volgens mij wel, want er was op dat moment nog een andere motie, de motie-Asscher c.s., over het afzien van de korting op leerbanen, en daarin werd verzocht "daartoe de begroting van OCW met 19,5 miljoen te verhogen en daarvoor dekking te zoeken en daarop terug te komen". Dan hebben we toch een gelijk speelveld? Maar ik begrijp dat de heer Nijboer het daar niet mee eens is.

De heer Nijboer (PvdA):

Die motie had zelfs een dekking, maar die is toen op verzoek van de coalitie weggehaald. Het parlement dat een motie indient is echt wat anders dan een staatssecretaris die een brief stuurt waarin staat dat hij zijn ambtenaren om dekking vraagt. Dat is echt een wezenlijk staatsrechtelijk verschil. Daar hoef ik de SGP niet in te onderwijzen.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is echt een wezenlijk staatsrechtelijk verschil tussen een staatssecretaris die een brief stuurt en zegt "ik heb mijn ambtenaren om dekking gevraagd" en een Kamer die een richtinggevende uitspraak aan het kabinet meegeeft.

De heer Stoffer (SGP):

Wij hadden eerder al eens amendementen over dit onderwerp en daarbij ook een dekking gegeven. Dus eigenlijk zitten we dan bijna gelijk, zeg maar. Gelukkig hebben we allebei wat dit betreft een degelijke inslag. Dank.

Voorzitter. Ik heb nog één punt, over iets wat ons best aan het hart gaat, namelijk het cement van onze samenleving: de vrijwilligers en de goede doelen. Ook daarover hebben we een amendement ingediend, en wel om de bezuiniging op de giften toch een beetje terug te halen. Ik ben erg benieuwd of we daarop een compromis hebben gevonden met het ingediende amendement. Dat hoor ik straks in tweede termijn wel.

Voorzitter. Ik heb verder geen moties. Toch wil ik heel kort even refereren aan de motie die ik samen met de heer Snels mag of, beter, mocht — we hebben dat al gedaan — indienen. De heer Snels had het over twee partijen die zo ver uit elkaar zitten en dan toch zoiets neerzetten. Ik zat te denken: hoe komt dat dan? Dat komt volgens mij allereerst doordat we allebei vader zijn met een hart voor gezinnen. Dan kun je die bruggen gewoon ook slaan. Dat is voor ons allemaal een les: op die manier, met een warm hart voor iets, kom je eigenlijk overal.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik nodig mevrouw Leijten nog even uit voor het indienen van twee moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat ik de goede heb, voorzitter!

Voorzitter. Dank aan de collega's en aan u voor deze mogelijkheid. Het is mij eigenlijk nog nooit eerder gebeurd. Ik heb weleens moties in een verslag algemeen overleg omgeruild. Dan had ik twee VAO's achter elkaar; dat was toen ik nog woordvoerder zorg was. Maar dat ik de verkeerde versie bij me had, is niet eerder gebeurd.

Ik heb een motie, samen met de heer Van Weyenberg, over de belastingontwijkingsmaatregelen die de komende tijd genomen gaan worden en hoe wij in de gaten kunnen houden hoe dat precies uitpakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat SEO een verhelderend onderzoek heeft gedaan naar geldstromen die via Nederland lopen en dat dit onderzoek als nulmeting dient om te volgen welk effect bronbelastingen zullen hebben;

constaterende dat de komende jaren meer maatregelen genomen worden, zoals de CFC-regel en beperking renteaftrek, aanpak hybride mismatch, het multilateraal verdrag, mogelijk strengere substance-eisen in het rulingbeleid, eventuele maatregelen tegen dubbele niet-belasting via informeelkapitaalstructuren;

verzoekt de regering om een vervolgonderzoek te laten uitvoeren om te kijken of ook meer inzicht gegeven kan worden in andere geldstromen en belastingconstructies, en zo mogelijk ook daar nulmetingen uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35030).

Mevrouw Leijten (SP):

De volgende motie dien ik in samen met mevrouw Lodders. Ik zei maandag een week geleden: pas op, hier komt een constructief voorstel. Dat was grappig bedoeld want je probeert natuurlijk alles constructief te doen, maar ik vind het wel heel mooi om te zien dat de VVD en de SP elkaar hierin vinden. We hebben in het verleden, toen nog los van elkaar, ook vragen gesteld over de problematiek van slachtoffers met letselschade en een vergoeding daarvoor die veel vermogensbelasting moeten betalen. Zij zien dat die pot, die er is om zich de rest van hun leven te kunnen redden, omdat ze niet meer kunnen werken en grote schade hebben door het ongeluk, zo snel opraakt dat zij niet meer gecompenseerd zijn tot het einde van hun leven. Daar zit heel veel problematiek achter en wij vragen om een onderzoek. Ik heb een poging gedaan om zo dicht mogelijk aan te komen tegen wat de staatssecretaris zei. Ik hoop dat het is gelukt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ontvangers van een letselschade-uitkering soms in onzekerheid zitten over mogelijke belastingclaims;

constaterende dat voor sommige groepen geldt dat de behandeling van letselschade-uitkeringen soms wel, soms niet tot recht op toeslagen of op te leggen eigen bijdrages leidt;

constaterende dat verschillende groepen die compensatie en/of letselschadevergoeding hebben ontvangen via beroep op bijzonder vermogen wel in aanmerking komen voor toeslagen;

voorts constaterende dat letselschadevergoedingen door het ministerie van VWS worden uitgezonderd van vermogen voor de berekening van de eigen bijdrage in de Wmo en Wlz;

verzoekt de regering een poging te doen in kaart te brengen hoeveel mensen bij benadering letselschadevergoeding hebben, wat het financieel beslag is wanneer letselschadevergoedingen uitgezonderd worden van de vermogensbelasting, op welke wijze de letselschadevergoedingen buiten de vermogensbelasting gehouden zouden kunnen worden en de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst in kaart te brengen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35026).

Er is nog een korte vraag van de heer Snels. Of toch niet. Nee?

Mevrouw Leijten (SP):

O, ik heb nog iets officieels.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

We hadden het er al over hoe druk het is en hoe hard iedereen bezig is. Er is gisteren twee keer hetzelfde amendement ingediend. Dat is het amendement onder het pakket bedrijfsleven op stuk nr. 30, zeg ik uit mijn hoofd. En ik heb nog een amendement ingediend toen de afschaffing van de dividendbelasting nog een voornemen was, om die afschaffing te voorkomen. Die afschaffing zit er nou niet meer in, dus dat amendement kan vervallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

...

De voorzitter:

O, sorry. Ik zal u het woord geven met de microfoon aan.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb ook nog een amendement dat ik kan intrekken. Dat was ook nog van voordat de afschaffing van de dividendbelasting op de agenda stond. Rondom de Financiële Beschouwingen had ik een eigen vestigingsklimaatpakketje, en daarin stond een amendement dat al voorbereid en ingediend was, over een verruiming van de Wbso, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Als het goed is, is dat het amendement op stuk nr. 17 (35028). Dat is dan een van de weinige dingen die wel goed zaten in het pakket van het kabinet in de heroverweging, dus ik kan mijn amendement intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Leijten (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Het amendement-Snels (stuk nr. 17) is ingetrokken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In aansluiting op wat mevrouw Leijten zei, constateer ik dus dat het amendement dat net ingetrokken is, wel is uitgevoerd. Want de afschaffing van de dividendbelasting is niet doorgegaan.

De voorzitter:

Verder constateer ik het volgende.

Het amendement-Leijten/Beckerman (stuk nr. 30) is ingetrokken.

Dan zijn we weer bij voor nu.

De staatssecretaris vraagt om een schorsing om de voorbereiding van de beantwoording in tweede termijn ter hand te nemen.

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik nodig de staatssecretaris graag uit om over te gaan tot zijn tweede termijn, waaronder het geven van appreciaties van de ingediende moties en amendementen.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Wij gaan maar snel door, denk ik. Ik had bijna nog iedereen willen bedanken. Dat doe ik dan maar niet, al zou ik het wel hebben gemeend als ik het had gedaan. Dat geldt eigenlijk voor iedereen die bezig is geweest in dit proces. Terecht werd er een opmerking gemaakt over de hoeveelheid werk die niet alleen door Kamerleden en iedereen die daarbij betrokken was, is verzet, maar ook bij ons. In reactie op de motie van de heer Nijboer zal ik daar straks nog iets over zeggen. Als je het hebt over machowetgeving in de verkeerde zin van het woord, dan is een Belastingplan, en zeker dit, daar zeker een voorbeeld van. De heer Omtzigt en anderen zeiden ook dat we moeten oppassen dat we in de snelheid geen fouten maken. Gelukkig hebben we wel wat checks-and-balances, maar het is gewoon heel veel. Ik wil dus echt serieus mijn waardering uitspreken voor de Kamerleden die met hun ondersteuning zo veel goede vragen hebben kunnen stellen. Goed. Dat wilde ik dus allemaal niet zeggen. Tegelijkertijd komen wij nu op nog 36 amendementen, geloof ik. O nee, het zijn er nu twee minder. Ik hoop dat ik geen foutjes maak in de becommentariëring. Ik ga mijn uiterste best doen. Daarna komt er nog een motie of achttien, negentien langs.

Voor alle helderheid gaan wij overigens morgen nog een brief sturen aan uw Kamer met alle overzichten, ook van de amendementen en de door mij gegeven appreciatie. Ik hoop dat het daardoor mogelijk wordt om nu sneller in te gaan op de beoordeling. Morgen komt die ook weer langs. Maar goed, nu niet meer dralen maar snel beginnen.

Ik begin met de amendementen die zijn ingediend bij het wetsvoorstel Belastingplan 2019. Ik noem maar een keer het nummer van dat wetsvoorstel in de hoop dat de rest goedkomt: 35026.

Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 27 ingediend waarmee een extra btw-tarief van 6% op kraanwater wordt geïntroduceerd. Daar zit ook een dekking bij. We hebben hier eerder in het debat over gesproken. Ik denk dat deze maatregel niet wenselijk is. Daarom zal ik hem ook ontraden. Bovendien was de dekking niet conform de begrotingsregels, omdat we daarin een scheiding van inkomsten en uitgaven hebben. Ook qua uitvoerbaarheid zag dit amendement er niet zo appetijtelijk uit. Vandaar dat ik dit ontraad.

De heer Stoffer heeft het amendement op stuk nr. 33 ingediend met het oog op een vanaf 2020 geleidelijk te verlagen drempel voor de giftenaftrek naar structureel 0,7% in 2023. Voor niet-periodieke giften geldt momenteel inderdaad een drempel van €60 en 1% van het verzamelinkomen. In het amendement werd voorgesteld om die drempel te verlagen tot 0,7%. Ter compensatie is een veronderstelde geefgedragdaling ingeboekt als gevolg van deze tariefmaatregel. Wij denken echter dat dit amendement niet direct zal leiden tot extra giften, maar juist tot het vergroten van de aftrek. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Het amendement wordt weliswaar als uitvoerbaar door de Belastingdienst gezien, maar levert geen bijdrage aan de meer duurzame giftenaftrek, terwijl dat is wat we willen. De budgettaire derving van 23 miljoen wordt opgevangen door het maximum van de IACK te verlagen. De IACK heeft als doel de arbeidsparticipatie van ouderen te verhogen, dus die verlagen wij liever niet.

Dan is er op stuk nr. 34 een amendement van mevrouw Leijten, waarin zij eigenlijk vraagt om één jaar uitstel van de verruiming van de sportvrijstelling. Daar zit overigens geen dekking bij en dus alleen om die reden al zal dit niet direct bij ons tot een juichstemming leiden. Maar ik denk dat ik in het debat van vandaag heb uitgelegd waarom ik denk dat dit beleidsmatig ook niet nodig is. Daarom zal ik het amendement ontraden.

Dan is er een amendement van de leden Snels, Leijten en Nijboer op stuk nr. 35 — ik geloof dat dit amendement een ander amendement vervangt — over het niet laten doorgaan van de verhoging van het lage btw-tarief. Dat is het voorstel van dit amendement, maar daarmee wordt eigenlijk onze voorgestelde belastingschuif tenietgedaan. Ik heb vandaag uitgelegd dat wij deze belastingschuif belangrijk vinden omdat onze belastingmix daarmee wordt verbeterd. De OESO en het IMF sporen ons ook al jaren aan om dat te doen. Wij zijn het dus per saldo niet eens met de lijn die in dit amendement wordt ingezet. Wij vinden het beleidsmatig onwenselijk en ik zeg er voor alle helderheid ook nog even bij dat de concrete dekking ontbreekt. Dus ook hiervoor geldt ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de heer Snels op stuk nr. 36 over het behoud van de vaste voet in de IACK. Hij wil een afbouwtraject introduceren. Het amendement is overigens budgettair neutraal. Dus over de dekking kunnen wij dit keer niet chagrijnen. Daar kan het niet aan liggen, maar tegelijkertijd zal de heer Snels wel inzien dat wij andere keuzes maken. Hij zal dat ook begrijpen. Ik kan heel veel vertellen over waarom wij dat doen, maar ik denk dat hij dat ook weet. Wij vinden het dus beleidsmatig onwenselijk en wij zullen dus om die reden hier het oordeel ontraden bij geven.

Voorzitter. Dan een amendement van de leden Snels en Leijten op stuk nr. 37 over het verkorten van de looptijd van de 30%-regeling. Deze aftopping moet ingaan op 1 januari 2020 bij een grondslag van €100.000, zodat die maximale onbelaste vergoeding €30.000 zal zijn. Budgettair lijkt de structurele opbrengst 177 miljoen te zijn. In de hele kabinetsperiode leidt het tot een dekkingstekort van 265 miljoen. Dus ook hier geldt dat er onvoldoende dekking zit in het amendement. Maar los daarvan geldt ook hier — we hebben er langdurig met elkaar over gediscussieerd — dat wij het beleidsmatig onwenselijk vinden om die aftopping er zo in te stoppen. In het algemeen is het belangrijk dat niet alleen de complexiteitstoename die dit met zich meebrengt voor de diensten, een reden voor ons is om niet te juichen, want dat geldt ook voor het beleidsmatige effect op het vestigingsklimaat. Dus ook hiervoor geldt: ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 39 van de heren Nijboer en Stoffer. Zij vragen eigenlijk om vanaf 1 januari 2020 bij lonen boven de €178.000 — zeg maar de oude balkenendenorm — geen recht op de 30%-regeling meer van toepassing te laten zijn. Zij willen bovendien dat het voor de bestaande gevallen op 21 december 2018 pas zou gaan gelden vanaf 2021. Budgettair leidt het amendement weliswaar tot voldoende opbrengst, maar ook hier is de dekking weer een schending van de begrotingsregels, namelijk de scheiding tussen het inkomsten- en uitgavenkader. Dus ook hiervoor geldt dat aan de ene kant de omvang van de budgettaire maatregel voldoende leidt maar dat aan de andere kant de scheiding tussen inkomsten en uitgaven is doorbroken. Ik wilde eerst het andere argument noemen, maar misschien nog wel belangrijker is dat er ook beleidsmatig een onwenselijkheid in zit. Wij willen namelijk graag de 30%-regeling aantrekkelijk houden door die te houden zoals die is. Wij denken dat er door deze aftopping echt problemen zullen ontstaan. Bovendien zijn er ook uitvoeringsproblemen bij de aftoppingen van dergelijke rechten. Ontraden dus, voorzitter.

Dan kom ik bij een amendement van het lid Nijboer op stuk nr. 40 om de overdrachtsbelasting voor de verkrijging van de eerste woning te verlagen naar 0% om starters tegemoet te komen en om die belasting te verhogen naar 10% voor de verkrijging van een derde woning of meer. Budgettair gezien leidt die verhoging van de overdrachtsbelasting met 10% voor de verkrijging van een derde woning of meer tot een verhoging, ook in het tarief in de tweede schijf van de vennootschapsbelasting met 35%. Hier zit het 'm niet op de deugdelijkheid van de onderbouwing maar op de verwachte werking van het amendement. Het grootste probleem is eigenlijk dat er afbakeningsproblemen zijn op al de punten die worden aangekaart.

Dat geldt allereerst voor degenen die wij dan blijkbaar als "starter" zouden moeten behandelen. Als er diversiteit tussen de kopers bestaat, is het ook best wel moeilijk om een rechtvaardige afbakening tussen doelgroepen aan te brengen. Er kunnen verschillen zijn in burgerlijke staat, er kunnen mensen uit het buitenland zijn, er zullen mensen zijn die gezamenlijk dingen kopen, et cetera. Die afbakeningsproblemen zijn echt ontzettend lastig, zoals wij ook weten uit zoektochten naar de oplossing voor dit probleem in het verleden. Het geldt zelfs voor het woord "woning". Er zijn nog veel problemen rond de vraag wanneer er sprake is van een eigen woning. In plaats van deze problemen makkelijker te maken met differentiatie, maak je ze nog moeilijker. Het gaat niet alleen om de afbakening van starters, maar ook nog om de controleerbaarheid van het starten. Kortom, wij hebben een aantal redenen om uiteindelijk te denken dat deze tariefsdifferentiatie onwenselijk is en bovendien kan leiden tot onwenselijke constructies om het hoge tarief te ontwijken.

Tot slot zegt ik in de richting van de heer Nijboer, die ik naar de interruptiemicrofoon zie komen, dat over het algemeen het volgende geldt. Op het moment dat wij in de woningmarkt de kopers een grotere portemonnee geven door voor hen de overdrachtsbelasting te verlagen, komt dit vooral ten goede aan degenen die het huis verkopen. Dus ook vanuit eigen beleidsmatig inzicht in het zoeken naar verbetering in de woningmarkt, is dit instrument als weinig succesvol te kwalificeren. Ik ontraad dus ook dit amendement.

De heer Nijboer (PvdA):

Het effect zit er natuurlijk voornamelijk in dat je starters een betere positie geeft ten opzichte van beleggers. Daar doet dit amendement wel degelijk wat voor. Ik sloeg even aan op de opmerking dat de definitie van een woning lastig is, want ik blijf toch precies. Het zal allemaal best zo zijn in de wetenschappelijke literatuur, maar in de fiscale wetgeving speelt de woning toch een vrij belangwekkende rol. De staatssecretaris heeft, net als het voormalige kabinet, toch te maken met een hele partij wetgeving — ik noem zoiets als de hypotheekrenteaftrek of het eigenwoningforfait — die toch best op dat begrip zit. Het is dus niet een heel vreemd vehikel in de fiscaliteit om bij aan te sluiten.

Staatssecretaris Snel:

Het is al behoorlijk lastig om van een eigen woning te spreken, want dat is hetgeen waarnaar de fiscaliteit wil kijken. Zeker als het gaat om een eerste, tweede of derde woning is de vraag: geldt alles als eerlijk kwalificerend als eigen woning? Is dat de bedoeling? Of gaat het erom dat mensen meerdere huizen of meerdere bezittingen hebben? Nogmaals, ik wil het niet onnodig gecompliceerd maken, want ik vind het, zoals ik zonet al zei, beleidsmatig ook niet wenselijk. Maar je moet niet onderschatten dat je, als je gaat differentiëren op basis van het hoeveelste bezit het is, tegen veel meer problemen aanloopt dan de heer Nijboer nu wellicht veronderstelt.

Dan komt ik bij een amendement van de heren Omtzigt, Bruins en Van Weyenberg. Volgens dit amendement moeten de gemeenten de mogelijkheid krijgen om voor bepaalde sbbi's en anbi's voor de onroerendezaakbelasting het veelal lagere eigenaarstarief voor woningen vast te stellen in plaats van het veelal hogere eigenaarstarief dat geldt voor niet-woningen. Dit is het amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:

52.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is nu van nr. 41 naar nr. 52 gegaan, geloof ik. Excusez.

Het is een lastige. Misschien is het goed dat ik dit even toelicht voordat ik bij mijn oordeel kom. Het eerste en belangrijkste is dat de Gemeentewet, en ook het amendement, op het beleidsterrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties liggen. Dat geldt namelijk ook voor de gemeentebelastingen. Voor mensen die denken dat ik daarover ga: dat is niet zo; dat is het ministerie van BZK. Bovendien is de Gemeentewet overigens strikt genomen geen belastingwet, en hoort dit ook niet bij het Belastingplan behandeld te worden. BZK heeft bij de behandeling dit jaar van de begroting voor 2019 reeds een voorstel van de heer Van der Molen van het CDA met dezelfde strekking ontraden. Het oordeel van BZK hierover vind ik dus ook leidend, want uiteindelijk is dit het beleidsterrein van mijn collega. Toen is ook afgesproken dat de motie zou worden aangehouden totdat nader onderzoek verricht was. Om dan nu een amendement met dezelfde strekking een positief oordeel te geven, zou ik een beetje ongepast vinden. Om deze redenen kom ik, nadat eerder het oordeel "aanhouden" is gegeven, tot het oordeel "ontraden". Maar misschien is verwijzing naar de behandeling door BZK wel de beste manier om hiermee verder te gaan.

Dan kom ik bij een amendement van de heren Nijboer en Van Dijk van de PvdA over de Ziektewetuitkering (35026, stuk nr. 42). Zij willen dat de ZW-uitkering voor zieken zonder werk blijft meetellen als inkomen dat bepalend is voor de hoogte van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Hierover hebben wij het eigenlijk al eerder vandaag, en ook eerder, uitgebreid gehad. Nog even los van het feit dat ook hier de dekking niet helemaal op orde is, mag het duidelijk zijn dat er beleidsmatig een onwenselijkheid in zit, zoals ik vandaag al eerder heb toegelicht. Om die reden zal ik ook dit amendement ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de leden Snels, Leijten en Nijboer op stuk nr. 43 (35026), over het afzien van de introductie van het tweeschijvenstelsel en de ib en het behouden van het vierschijvenstelsel. Ik zal er budgettair gezien maar even niet op ingaan. Dit is zodanig niet in lijn met wat dit kabinet zich voorneemt dat wij dit vrij snel zullen ontraden. Bij dezen.

Dan heb ik een amendement op stuk nr. 44 (35026) van de heer Van Rooijen en mevrouw Van Brenk. Het amendement ziet op een per direct afschaffen van én de 30%-regeling voor ingekomen werknemers én het lage-inkomensvoordeel (LIV). Met de opbrengst daarvan kan dan iets gebeuren met de AOW. Even kijken: de koppeling met de uitkering zal dan verhoogd worden met 3%. Ook hiervoor geldt dat wij dit beleidsmatig onwenselijk vinden. Dat zal de heer Van Rooijen niet helemaal verbazen, gezien de discussie die we er eerder over hebben gehad. Ook hier worden de begrotingsregels met betrekking tot de inkomsten- en uitgavenkaders overtreden. Overigens is het LIV, zoals dat zo mooi heet, sterk verweven met andere tegemoetkomingen. Het afschaffen zou daardoor zeer complex worden en is in deze kabinetsperiode ook niet uitvoerbaar. Dus het mag duidelijk zijn dat mijn oordeel uiteindelijk "ontraden" is.

Dan het laatste amendement bij dit wetsvoorstel. Dit is van de heren Omtzigt, Bruins en Van Weyenberg. Oh, dat is het amendement op stuk nr. 52. Dat heb ik net becommentarieerd. Sorry. Het oordeel daarover heb ik al gegeven.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2019 (35027). Dat zijn er wat minder, om precies te zijn één. De indiener van dit amendement is het lid Van Aalst. Dit amendement stelt voor om het percentage van de S&O-afdrachtsvermindering te verlagen tot nul en daarmee de afdracht feitelijk af te schaffen. Het mag duidelijk zijn dat dit beleidsmatig onwenselijk is. Wij vinden het juist belangrijk dat die S&O-afdrachtsvermindering bestaat; het is een belangrijke pijler van het Nederlandse innovatiebeleid. Ze bevordert de private loonuitgave naar speur- en ontwikkelingswerk. Afschaffing brengt dus allerlei risico's met zich mee voor de kenniseconomie en ook voor het vestigingsklimaat. Kortom, ook dit amendement zal ik ontraden.

De voorzitter:

Ik noteer eventjes dat het gaat om amendement 35027, stuk nr. 10.

Staatssecretaris Snel:

10?

De voorzitter:

Ja, nummer 10. En dat amendement is ontraden.

Staatssecretaris Snel:

Ontraden, ja. Dank, want ik had hier nog een ander nummer staan, maar dat zou kunnen zijn omdat wij net bij het bijeenrapen links en rechts een vernummering niet goed hebben meegekregen.

Dan ga ik verder naar de amendementen die zijn ingediend bij het wetsvoorstel Bedrijfsleven 2019 (35028). Ik durf de nummers nu eigenlijk niet meer te noemen, maar het eerste amendement bij dit wetsvoorstel heeft als indiener de heer Azarkan (35028, stuk nr. 6). Hij vraagt om af te zien van de afschaffing van de dividendbelasting. Ik geloof dat ik daar nog heel lang op in moet gaan. De andere amendementen op dit gebied zijn ingetrokken. Ik denk dat de heer Azarkan dat even heeft vergeten. Maar goed, het ligt er dus nog, dus vandaar dat ik hier verder ... Dat amendement is overbodig geworden, zal ik maar zeggen,

Dan het amendement van de heer Nijboer over het verhogen van het tarief in de tweede tariefschijf van de vennootschapsbelasting met 0,35% (35028, stuk nr. 19). Daarmee wordt het voorstel voor minder overdrachtsbelasting door starters in een ander amendement gedekt. De kern is eigenlijk dat een verhoging van het tarief in de tweede schrijf van de vennootschapsbelasting een negatieve impact heeft op het ondernemingsklimaat in Nederland, zowel voor het mkb als voor het grootbedrijf. Wij willen dat juist niet doen. Wij willen een prettig ondernemings- en ook vestigingsklimaat. Wij vinden het amendement beleidsmatig onwenselijk en ontraden het daarom.

Dan het amendement op stuk nr. 20 (35028) van de heer Van Rooijen over het niet-verlagen van het tarief in de vennootschapsbelasting. De opbrengst hiervan wil hij gebruiken voor het niet verder verhogen van de AOW-leeftijd. Ook hierover wil ik kort zijn. Ik geloof ook dat de heer Van Rooijen dat wel snapt. Wij vinden dat een onwenselijke situatie. Om die reden zullen wij het amendement ontraden.

De heer Kwint heeft een amendement op stuk nr. 23 (35028) ingediend. Hij wil het hoge tarief van de vennootschapsbelasting met 0,8% verhogen en de opbrengst van 530 miljoen investeren in het verkleinen van de loonkloof tussen de leraren in het primair en voortgezet onderwijs. Ook hiervoor geldt dat de opbrengst hiervan beleidsmatig onwenselijk is. Dat heeft een negatieve impact op het ondernemingsklimaat, zowel voor het klein- als het grootbedrijf. Om die reden vinden wij het beleidsmatig onwenselijk en ontraden het amendement.

Dan een amendement van de leden Leijten en Beckerman op stuk nr. 24 (35028) met als korte omschrijving de verlaging van het tarief van de verhuurderheffing met 0,15%. Dat wordt dan gedekt via de verhoging van het hoge Vpb-tarief met 1%. Het is belangrijk dat de financiële ruimte voor de corporaties en hun opgaven in balans zijn. Daarom wordt het tarief van de verhuurderheffing verlaagd. Daarmee blijft er financiële ruimte over voor extra investeringen in de komende jaren. Het kabinet ziet nog geen aanleiding om de verhuurderheffing verder te verlagen, zeker niet als dat ook nog eens ten koste gaat van het vestigingsklimaat. Om die reden vinden wij het beleidsmatig onwenselijk en zullen wij ook dit amendement ontraden.

Dan een ander amendement van de leden Leijten en Beckerman op stuk nr. 27 (35028), waarin geregeld wordt dat fiscale beleggingsinstellingen niet meer mogen investeren in het Nederlandse vastgoed. Dat was een beleidsbesluit dat gekoppeld was aan het kabinetsbesluit om de dividendbelasting destijds af te schaffen. Dat doen wij niet meer. Wij hebben besloten om de dividendbelasting te handhaven en daarmee verviel ook eigenlijk de directe aanleiding van deze vastgoedmaatregel. Het probleem van de maatregel was dat ze helemaal geen belasting meer in Nederland zouden betalen als wij de dividendbelasting zouden afschaffen. Dat was beleidsmatig onwenselijk en om die reden hadden wij dat voorgesteld. Die koppeling bestaat niet meer. Wij vinden het verbieden op dit moment dus ook geen goed idee meer. Om die reden vinden wij dat dit amendement ontraden zou moeten worden.

Dan komt er nog een amendement op stuk nr. 28 (35028) dat is ingediend door de leden Snels, Leijten en Nijboer, waarin de vennootschapsbelasting niet verlaagd wordt. De kern van mijn antwoord zal wel duidelijk zijn: dat vinden wij beleidsmatig geen goed idee. Wat vinden het goed dat er een goed ondernemingsklimaat is in Nederland, zowel voor in Nederland aanwezige ondernemers als voor ondernemers die hiernaartoe willen komen, zowel voor het klein- als het grootbedrijf. En dus vinden wij dat dit amendement ontraden zou moeten worden.

Dan is er een amendement op stuk nr. 29 (35028) van de leden Snels en Nijboer, die het Innovatieboxtarief willen verhogen van 7% naar 10%. In het regeerakkoord is afgesproken dat het effectieve tarief van de Innovatiebox verhoogd zou moeten worden van 5% naar 7%, maar een verdere verhoging van het tarief naar 10% afbreuk zal doen aan de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat in Nederland voor innovatieve bedrijven. Die willen wij graag houden, vandaar dat wij dit amendement ook ontraden.

Dan een amendement op stuk nr. 31 (35028) van de leden Nijboer en Van Dijk om het Vpb-tarief van 25% te verhogen met 0,24%. Dit levert dan vanaf 2019 162 miljoen op. Dat zal dan waarschijnlijk als dekking worden gebruikt voor een andere maatregel, maar dat zie ik even niet met. Uiteindelijk vinden wij dat onwenselijk. We willen graag het Vpb-tarief verlagen, zoals u inmiddels van mij heeft begrepen, en daarom zullen wij ook dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel fiscale vergroening 2019 (35029) met een aantal amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 10 van de leden Van Rooijen en Van Brenk om de belasting op leidingwater af te schaffen. Ik heb al vrij uitgebreid aangegeven waarom ik dat een slecht idee vond. Ik heb de quote "wees wijzer met water" gebruikt. Daarvoor geldt ook dat leidingwater niet zo schoon als het uit de kraan komt uit de hemel komt vallen en dat ik het niet gek vind dat er een beprijzing is van leidingwater. Ik vind het amendement dus beleidsmatig onwenselijk en zal het ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Snels, die de belastingvermindering in de energiebelasting van €51 niet door wil laten gaan. Hij had daarvoor een derving in gedachten door de verhoging van de tweede, derde en vierde schijf van de energiebelasting. Zoals wij allen weten, vinden wij die dekking onprettig. Veel meer dan dat ga ik er niet over zeggen. Het amendement is dus beleidsmatig onwenselijk en om die reden zullen wij het ontraden.

Dan was er eenzelfde soort amendement op stuk nr. 14 van de leden Leijten en Beckerman. Zij wilden hetzelfde, maar deden dat met een andere dekking, namelijk alleen de vierde schijf van de energiebelasting om zowel elektriciteit als aardgas te dekken. Ook dat vinden wij beleidsmatig onwenselijk en zullen wij ontraden.

Dan was er het amendement op stuk nr. 18 van de heren Stoffer, Omtzigt en Ziengs over vrijstelling van de afvalstoffenbelasting voor afzonderlijk aangeboden asbestafval van daken die tot 2024 moeten worden gesaneerd onder bij AMvB te stellen voorwaarden en beperkingen. Dat is een grote opgave; het ging om ongeveer 80 miljoen m2. Hier zat een derving in van 38 miljoen, maar dat werd wel gedekt via een deugdelijke dekking via de extra verhoging van het tarief, een verhoging van €0,73 om precies te zijn. Ik heb er al eerder iets over gezegd. Op zichzelf is de afvalstoffenbelasting ook na de komende tariefverhoging een relatief bescheiden deel van de saneringskosten, maar een extra vrijstelling betekent wel een toename van de complexiteit aan de ene kant. Aan de andere kant legt de overheid de verplichting op dat de asbestdaken uiterlijk in 2024 gesaneerd moeten zijn. Dat willen we ook graag. Daarbij kan een vrijstelling voor dit soort daken het risico verminderen op milieufraude en het illegaal storten. Het risico op onbedoeld gebruik en bijmenging met ander afval moet je wel kunnen ondervangen. Het amendement biedt op dit moment voldoende ruimte om strikte voorwaarden daaraan te stellen via een AMvB, bijvoorbeeld dat er aansluiting is bij het Landelijk Asbestvolgsysteem en dat asbestafval alleen door gecertificeerde verwijderaars kan worden behandeld. Kortom, er is hiermee voldoende houvast en ik geef het graag oordeel Kamer.

Dan komt het amendement op stuk nr. 17 van de indieners Leijten en Laçin; ik hoop dat ik het goed uitspreek. Een korte amendementsomschrijving is dat zij beogen de afschaffing van de bpm-teruggaveregeling voor taxi- en openbaar vervoer niet door te laten gaan. Het amendement betekent wel een derving van 18 miljoen in 2020 en 35 miljoen structureel. De dekking is helaas ook hier niet conform de bekende scheiding van de inkomsten- en uitgavenregels. Daarnaast wil ik benadrukken dat het niet de bedoeling is dat kwetsbare groepen in de kou komen te staan. Ik heb hier veel over gezegd, ook in een eerder verhaal. Deze vergroeningsmaatregel, het afschaffen van de bpm-teruggaveregeling voor taxi's, is geen bezuiniging op het doelgroepenvervoer en ook niet als zodanig bedoeld. De verwachting is dat taxi- en ov-exploitanten bij de aanschaf van een nieuw voertuig zullen kiezen voor de beschikbare milieuvriendelijke alternatieven. Zij hebben daar zelf ook een eigen convenant over afgesloten. Ik ga niet alles herhalen wat ik hier al over heb gezegd. Dat is niet de bedoeling. Toch moeten we het amendement uiteindelijk ontraden, ook omdat de dekking niet deugdelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de Kamer heeft budgetrecht. Het is een gebruik geworden om de dekking aan te geven, maar dat is eigenlijk helemaal niet noodzakelijk. Dat wil ik als eerste gezegd hebben. De begrotingsregels die een kabinet zichzelf oplegt, zijn niet van heel de Kamer. Wij hebben gewoon eindeloos budgetrecht als we dat besluiten. En dan die dekking. Er is 700 miljoen structureel over op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, structureel. Maar nee, dan pakken we wel het vervoer van mensen die afhankelijk zijn. Je kan dat prima regelen. Dan laat je dat een tariefmaatregel zijn of hoe dat dan ook precies heten mag. De keuze om 700 miljoen op de plank te laten liggen, die structureel aan onderbesteding op dat ministerie staat, en de rekening te verhogen voor mensen die afhankelijk zijn van zorgvervoer, laat maar weer zien dat dit kabinet niet de meest kwetsbaren bovenaan heeft staan.

Staatssecretaris Snel:

In ons eerdere debat heb ik al aangegeven dat het niet mijn verwachting is dat dat in de kosten gaat zitten voor die meest kwetsbare groepen. Ik heb gezegd dat de sector zelf ook allerlei ambities heeft als het gaat om zero emissie. Eigenlijk zijn die ambities voor het doelgroepenvervoer groter dan de ambities die wij als kabinet hebben. Zij willen namelijk al in 2025 zero emissie hebben. In dat bestuursakkoord is aangegeven dat dit realistisch is, maar wel ambitieus. Ik heb ook aangegeven aan de Kamer dat ik wel echt wil gaan volgen wat het allemaal betekent. Ik heb vandaag ook al toegezegd dat ik op het moment dat daar iets anders gebeurt dan wij verwachten handelend zal optreden. Dus nogmaals, om die reden vind ik ook dat dit amendement niet nodig is.

Het is niet leuk om begrotingsregels uit te leggen, want die vallen vaak slecht en dat snap ik ook wel, maar je kan niet onderuitputting waarvan je nog niet weet of die structureel is inzetten voor een andere dekking, of dat een amendement is of iets anders. Dat is echt niet conform de begrotingsregels. Om die reden en en om de andere reden die ik zojuist genoemd heb, kan ik niet anders dan dit amendement ontraden.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel ATAD. Er is een amendement van de leden Beckerman en Leijten, op stuk nr. 5. Zij willen een uitzondering opnemen voor de woningbouwcorporaties in de earningsstrippingmaatregel uit ATAD 1. Ik heb al uitgebreid aangegeven waarom dat een risico op staatssteun zou zijn en dat dat een keuze is die wij niet zouden willen maken. Er is bovendien ook geen goede dekking voor opgenomen, dus deze ga ik ontraden.

Dan is er een amendement ingediend door de leden Van Weyenberg, Omtzigt, Bruins en Snels op stuk nr. 10 waarin wordt voorgesteld om het tarief bij de beoordeling of er sprake is van een laagbelaste jurisdictie of staat te verhogen naar 9%. Dat amendement heeft overigens geen budgettaire impact, dus daar heb ik geen opmerkingen bij. We hebben het er al eerder over gehad dat een CFC-maatregel van toepassing kan zijn op lichamen gevestigd in een laagbelaste staat. Een laagbelaste staat is een staat met een statutair tarief van minder dan 7%. Zij vragen nu eigenlijk of dat ook minder dan 9% kan zijn. Dat heeft tot gevolg dat er eerder sprake is van een laagbelaste staat. Ik merk hierbij op dat er niet heel veel landen zijn die zich daar op dit moment voor kwalificeren, dus het zal de facto misschien niet heel veel extra effect hebben. Desalniettemin is de voorgestelde ophoging acceptabel, omdat daarmee wordt voorkomen dat een van onze Europese partners door onze wetgeving als laagbelast wordt aangemerkt. Om die reden wil ik dit amendement graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Over dit amendement, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoeveel landen raakt dit? Mijn informatie is dat het optrekken van het tarief van 7% naar 9% geen enkel effect heeft en geen enkel land raakt. Klopt dat?

Staatssecretaris Snel:

Ik durf niet met alle stelligheid te zeggen dat het geen enkel land is, maar ik heb er niet zo snel samen met mijn team een kunnen bedenken. Maar het zou kunnen zijn dat we van de honderd-zoveel-en-tachtig landen nog niet alle nominale tarieven helemaal scherp hebben op basis van de laatste wetgeving, maar ik denk inderdaad dat je ervan uit kunt gaan dat het er maar heel weinig zijn.

Dan komt er een amendement van mevrouw Leijten waarin zij het toepassingsbereik van de aanvullende CFC-maatregel wil verruimen door de uitzondering van de CFC's met wezenlijke economische activiteiten te laten vervallen. Daar is geen dekking voor nodig, want dat gaat zonder budgettaire derving gepaard. Ook hier geldt voor dat we best lang hebben gesproken waarom ik dat een slecht idee vind. De CFC is een antimisbruikmaatregel. Het gaat ons er uiteindelijk om dat de belastingplichtige met reële buitenlandse activiteiten niet geraakt wordt. Dat is in lijn met de richtlijn. We willen een uitzondering opnemen voor CFC's die een wezenlijke economische activiteit uitoefenen. Het amendement verruimt het toepassingsbereik van de aanvullende CFC-maatregel door deze uitzondering te schrappen. Bij wezenlijke economische activiteiten is het kabinet van mening dat er geen sprake is van misbruik. Het is ongewenst als Nederlandse bedrijven met reële buitenlandse activiteiten daardoor worden geraakt. Tevens is het amendement in strijd met het primaire EU-recht, waar we vanmiddag ook wat langer over gesproken hebben, aangezien alle CFC's worden geraakt door de CFC-maatregel, ook de CFC's waarbij er geen sprake is van een volstrekt kunstmatige constructie. Dat is niet toegestaan. Omdat ik het beleidsmatig onwenselijk vind, maar ook omdat het amendement in strijd is met het EU-recht ontraad ik het.

Mevrouw Leijten (SP):

De juridische onderbouwing rammelt aan alle kanten. Er zijn ontzettend veel landen die dit invoeren. Die hebben helemaal niet deze redenering. Dit is gewoon een mogelijkheid om de achterdeur open te zetten en belastingontwijking via een belastingparadijs mogelijk te maken voor bedrijven. Het is jammer dat de staatssecretaris zich verschuilt achter een juridische analyse die hij maakt maar niet deelt met de Kamer. Die kunnen we daardoor ook niet weerleggen. Het is vooral heel erg spijtig dat hij zegt dat hij iets wil doen aan belastingontwijking, maar tegelijkertijd de achterdeur wagenwijd openzet. Ik vind het erg zonde dat dit uiteindelijk gebeurt.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan het alleen maar oneens zijn met alles wat mevrouw Leijten op dit punt zegt. Ik ben helemaal geen deuren aan het openzetten. Wij hebben aan de Kamer uitgelegd waarom wij de juridische analyse maken zoals wij die maken. Wij denken dat uw amendement in strijd is met EU-recht. Als u het niet eens bent met onze juridische analyse, kunt u zeggen dat ik me ergens achter verschuil, maar dat is niet zo. Dit is gewoon onze eerlijke opinion. Daar staan wij voor. Vandaar dat ik uw amendement ontraad.

Dan is er nog een amendement van mevrouw Leijten die de earning-strippingsmaatregel beperkt tot de aftrekbaarheid van het saldo aan rente tot 30% van een fiscale EBITDA. Met dit amendement wordt het percentage verlaagd van 30% naar 10% waardoor er minder rente aftrekbaar is. Ik heb tijdens de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel al uitgelegd waarom ik denk dat dat onwenselijk zou zijn. Om die reden zal ik dit dan ook ontraden.

Dan is er een amendement van de heer Nijboer en mevrouw Leijten, als ik het goed zie, waarin ze het tarief van 7% dat wij gebruiken voor de laag belaste landen, willen verhogen naar 10%. Daar heb ik net al van gezegd dat het rond 9% nog te doen was. Hier gaat het om minder dan 10%. Dat betekent dat ook Hongarije, een van onze Europese partners, door deze maatregel als laag belast land wordt aangemerkt. Dat vinden wij onwenselijk. Bovendien zal de lijst ook gebruikt worden voor de nog in te voeren bronbelasting. Binnen EU-verband mag op basis van de rente- en royaltyrichtlijn in principe geen bronbelasting geheven worden. De verhoging draagt ook niet bij aan vereenvoudiging of consequentere wetgeving aangezien met de verhoging de ATENEUS-tarieftoets en de andere tarieftoetsen in de vennootschapsbelasting niet gelijk worden getrokken. Kortom, ook deze moet ik ontraden.

De voorzitter:

De heer Nijboer meldt zich.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat over Hongarije, hè. Dat is nou niet het land waar wij voor alle EU ... Ik zie de PVV al zwaaien; die zijn er enthousiast over. De Hongaren lappen heel veel fatsoenlijke EU-wetgeving over mensenrechten en journalistieke vrijheid aan hun laars. En dan gaan wij onze belastingontwijkingswetgeving minder streng maken omdat ze daar een 10%-tarief hebben. Dat is wel een heel onovertuigende redenering.

Staatssecretaris Snel:

Zoals u Hongarije de maat neemt, in de zin dat zij zich niet houden aan EU-regelgeving, zo zou de Commissie dat ook bij ons doen. Ik heb ook aangegeven dat onze eigen rente- en royaltyrichtlijn, die wij ook hebben ondertekend, heel duidelijk maakt dat je in principe geen bronbelasting mag heffen in Europa. Dat is nu eenmaal een richtlijn die we hebben afgesproken. Wij vinden om die reden dit amendement dus ook onwenselijk en zullen we het ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat je daarmee doet is dat je belasting een soort van bijheft, als via dat land te weinig belasting wordt betaald. Denemarken gaat uit van 22%, Duitsland van 25%, Spanje van 18,75%, Oostenrijk van 12,5%, Polen van 14,25%. Als zij dat kunnen, dan is het toch gewoon een gelegenheidsargument om van 9 naar 10% met deze reden af te doen?

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is het niet, als de vraag is of dat een gelegenheidsargument is. Nee, dat is het niet. Ik heb volgens mij echt al uitgebreid, tot een paar keer toe, omschreven waarom dat niet zo is, waarom die systemen veranderd zijn. Het is overigens niet zo dat al deze landen zomaar deze tarieven die u noemt, gebruiken om iets als laagbelaste staat weer te geven. Wij gebruiken overigens om dezelfde reden rond de rente- en royaltybronheffingen die we gaan invoeren, die definitie ook. Daarnaast maken we ook nog gebruik van de zwarte lijst van landen van de EU. De suggestie bestaat dat wij ruimhartiger zouden zijn. Dat is niet zo. Wij kiezen voor een ander model. Wij kiezen voor model B en dat vullen we aan met model A. Al die landen die u noemde, hebben vast een ander systeem gekozen. Ik heb al gezegd dat we nauwgezet blijven volgen wat er gebeurt en dat we blijven leren van elkaar. Maar het idee dat zij allemaal minder ruimhartig zouden zijn dan wij, is echt een misverstand.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze landen gaan dus naheffen als bedrijven in Nederland te weinig winstbelasting hebben betaald, want Denemarken, Duitsland en Spanje zeggen allemaal: Nederland is een belastingparadijs met het tarief dat ze vaststellen.

Staatssecretaris Snel:

Dat zeggen deze landen niet. Ook het Europees Parlement vindt dat niet. Deze Kamer vindt het niet. Ik vind het niet. Laat ik daar nog een keer helder over zijn. Mocht iemand dat wel vinden, dan ben ik in ieder geval hard bezig om duidelijk te maken dat Nederland in dat rijtje sowieso geen enkele plaats zou moeten hebben. Maar, nogmaals, beleidsmatig vind ik het gewoon onwenselijk en raad ik het af. Dat is dan weer mijn recht.

De voorzitter:

Het laatste amendement.

Staatssecretaris Snel:

Het laatste amendement? Nou, gelukkig sporen onze administraties, want ik heb inderdaad nog één velletje liggen. Dat is een amendement van de leden Leijten, Snels en Nijboer, waarin in beginsel alle directe en indirecte dochters van een in Nederland belastingplichtige, aangemerkt als CFC, ongeacht het vestigingsland of van toepassing zijnde tarief ... en is de aanvullende CFC-maatregelen alleen niet van toepassing, als ik het goed lees, als de CFC een wezenlijke economische activiteit uitoefent. Nou, dat is een vrij technische korte omschrijving, geef ik zelf toe. Ik ben bang dat het soms niet anders kan. Ik denk dat ik kort kan zijn. Ik heb over die CFC-maatregel en de manier waarop wij die willen invoeren, een paar keer gezegd dat ik denk dat de keuzes die wij maken, goed zijn. Ik denk ook dat we elke keer goed moeten kijken of het legitieme structuren zijn. Die moeten we niet altijd zomaar aanpakken. Ook deze zullen moeten voldoen aan de uitzondering voor een wezenlijk economische activiteit. Dat leidt uiteindelijk voor het bedrijfsleven tot een zeer grote verhoging van de administratieve lasten, en ook een forse toename overigens van het aantal gevallen dat de Belastingdienst zou moeten doen. Dat is een zeer arbeidsintensief proces. Sterker nog, ik denk echt dat het bijna onmogelijk is om dit zo te doen. Hiervoor is veel hooggekwalificeerde capaciteit nodig. Dit amendement is mede op basis van een quickscan als niet uitvoerbaar beoordeeld, omdat de uitvoerbaarheid te sterk afhankelijk is van de beschikbaarheid van hooggekwalificeerd personeel. Maar nogmaals, de belangrijkste reden is hier de beleidsmatige onwenselijkheid. Ook voor dit amendement geldt dat ik het ontraad.

Dat waren de amendementen. Ik heb ook nog een aantal moties, voorzitter.

De voorzitter:

Nog negentien heb ik er!

Staatssecretaris Snel:

Ja, eens kijken of mijn mapje weer tegelijk ophoudt met die van u. Dat hoop ik wel.

De voorzitter:

Ik beloof dat ik het nauwgezet zal volgen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben blij dat iemand een beetje met me meekijkt. U deed dat net al visueel en nu ook op een andere manier. Daar gaan we. Ook hier moet ik soms een beetje freewheelen om snel in een korte zin aan te geven wat de motie behelst.

Ik begin met een motie op stuk nr. 45 (35026) van de heer Mulder om de btw-verhoging terug te draaien. Die is relatief makkelijk voor mij. Er zit geen enkele dekking bij en het is alleen een wens. Ik kan die alleen maar ontraden.

Dan komt er een tweede motie van de heer Mulder op stuk nr. 46 (35026) om de expatregeling af te schaffen en het vrijgekomen geld in te zetten voor lastenverlaging voor burgers. Wij vinden dat geen goed idee. Bovendien is het behoorlijk slecht voor het vestigingsklimaat, zoals we hebben uitgelegd. Dat is niet een balans die wij zo zouden leggen. Die motie ontraad ik ook.

De volgende motie op stuk nr. 47 (35026) van de heer Mulder wil de anbi-status van alle islamitische organisaties intrekken. Ik moet deze ontraden, want dit is in strijd met artikel 1 GW waarin gelijkheid van religies staat vermeld. Dat is een duidelijke ontrading van mijn kant.

Dan is er de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 8 (35033) over de mogelijkheid tot een jaaraangifte voor kleine ondernemingen. In het wetgevingsoverleg hebben we het daar ook al over gehad. Ik gaf aan dat ik best begrip heb voor de teksten die geconstateerd en overwogen zijn. Hierover geef ik het oordeel terug aan uw Kamer. Ik begrijp goed wat erin staat en denk dat het zin heeft. Hiervoor is dus mijn kwalificatie oordeel Kamer.

Dan is er een motie-Lodders/Van Weyenberg op stuk nr. 20 (35029) over zonnepanelen buiten de ozb. Daarover hebben we daarnet weer wat langer zitten puzzelen. Ik begrijp heel goed wat hierachter zit. In het debat hebben we het er vaak over gehad. We hebben die ozb en moet je gestraft worden via een hogere ozb-aanslag als je iets doet waarbij we met z'n allen winnen. Daarentegen wordt de regering verzocht om een voorstel te ontwikkelen waarmee zonnepanelen standaard buiten de ozb worden gehouden. Als ik daar iets te positief over zou zijn, wordt er gezegd dat de regering daar niet over gaat en dat dit is toebedeeld aan de medeoverheden. Ik snap wel heel goed wat het is. Er staat "verzoekt de regering", maar het gaat er vooral om dat mijn collega, de minister van BZK, dat dan opneemt met de medeoverheden. Als het zo kan, zeg ik dat is oordeel Kamer. Ik snap goed wat u bedoelt, maar we moeten een beetje oppassen met de manier waarop hier de verantwoordelijkheid bij de regering wordt gelegd. Maar goed, oordeel Kamer want ik snap heel goed het beleidsmatige doel wat daarachter zit.

Dan volgt motie-Lodders op stuk nr. 18 (35030) die gaat over de monitoring en evaluatie van het wetsvoorstel ATAD 1. Ook hier hebben we het wat langer over gehad. Ik vind het een goed idee om die effecten in beeld te blijven houden. We worden verzocht om uiterlijk 2024 separaat aan de Kamer te rapporteren. Ik vind dat heel aanvaardbaar, dus hier zeg ik graag oordeel Kamer bij.

De volgende is de motie-Snels/Stoffer op stuk nr. 48 (35026) over de IACK en of het mogelijk is om te zoeken of het mogelijk is om de combinatiekorting zo vorm te geven dat er meer evenwicht ontstaat. Laat ik beginnen met het zetten van een kanttekening: wij hebben op dit moment al twee grote onderzoeken aan de Kamer toegezegd, die al behoorlijk wat van onze capaciteit vergen. Een naar de marginale druk waarin ook ditzelfde punt van de een- en tweeverdieners wordt meegenomen. Verder doen we een onderzoek waarin de participatie-effecten, ook van de IACK, worden meegenomen. Ondanks dat onderzoek altijd prachtig is, denk ik dat een derde onderzoek echt overbodig is. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan is er de motie-Omtzigt op stuk nr. 11 (35027) waarin wordt verzocht om binnen een halfjaar, ook nog in afstemming met de Autoriteit Persoonsgegevens, met een voorstel te komen om zowel de registratieplicht te handhaven als wanbetalers met een buitenlands kenteken op te sporen. Er staan heel veel constateringen in deze motie. Ik heb er een aantal opmerkingen bij gemaakt hoe dat gaat en ook of het gebruik van camera's wel of niet geschikt is. Tegelijkertijd ben ik het wel eens met wat mij verzocht wordt of in ieder geval wat de regering verzocht wordt rondom de wanbetalers, ook die met een buitenlands kenteken. Dus al met al kan ik hierover het oordeel aan uw Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 49 (35026) van de heren Omtzigt en Bruins over de studerende kinderen. Daarin staat het verzoek om in het handboek dat ook naar werkgevers gaat op te nemen wat die toelages zijn. Dar hebben we het inderdaad over gehad. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven zal ik de opstellers van het handboek die wens doorgeven. Er staan nu overigens al een aantal verduidelijkingen in, maar het kan nooit kwaad om extreem duidelijk te zijn in hoe een inspecteur naar situaties kijkt en hoe een werkgever op basis daarvan moet handelen. Dus ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50 (35026) van mevrouw Leijten over de btw-vrijstelling voor commerciële sportorganisaties. Hier hebben we het al uitgebreid over gehad. Daarom verwijs ik ook naar mijn eerdere appreciatie over het uitstellen daarvan. Nog even los van de dekking wil ik deze motie dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 (35029) van de leden Leijten en Laçin over de geplande afschaffing van de teruggaveregeling van de bpm voor het doelgroepenvervoer. Ook hierover hebben we al uitgebreid gesproken. Het afschaffen van deze maatregel was geen bezuinigingsmaatregel. Gemeenten hebben hierbij ook een zorgplicht. Het is ook onze verwachting dat niemand thuis komt te zitten of hier onevenredig de rekening voor moet betalen. Nogmaals, er is een bestuursakkoord hierover afgesloten met alle relevante partijen. Ik heb overigens ook beloofd om dit te monitoren, dus om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 (35029) van een hele hoop mensen over de teruggaveregeling voor het zorgvervoer. Die gaat eigenlijk wat meer in op de discussie die we hadden om in ieder geval de Kamer op de hoogte te houden en voor de behandeling van het Belastingplan 2020 te informeren. In de motie staan ook een aantal terechte constateringen. Kortom, ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51 (35026) van de heer Nijboer. Dat was ook een motie waar we langer bij hebben stilgestaan. Want ik denk dat velen van ons zullen voelen dat de gelijktijdige behandeling van deze grote hoeveelheid wetsvoorstellen, beter zou moeten kunnen. Eigenlijk roept deze motie op om dat zo veel mogelijk verspreid over het jaar te doen. Voor een aantal wetsvoorstellen doen we dat ook, want die brengen we buiten dit schema in. Er zullen wetsvoorstellen zijn waarvan de samenhang budgettair in augustus zal worden beoordeeld. Voor die maatregelen lijkt het soms logischer om wel in dit moment te zitten. Maar als ik de motie zo mag lezen dat deze oproept om dat te doen voor al die wetsvoorstellen waar dat niet voor geldt, dan vind ik haar wel heel passend. Kortom, ik wil graag het oordeel Kamer geven over deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 (35028) van de heer Van Raan, met de oproep om van bedrijven die niet aan de wettelijke fiscale verplichtingen voldoen, zo veel mogelijk terug te vorderen. Ik heb in het debat eigenlijk al aangegeven dat dat altijd al gebeurt. Deze motie is in dat opzicht een beetje overbodig. Zij doet zelfs minder dan wij nu al doen, want hier staat "zo veel mogelijk" en wij willen dat altijd. Ik moet haar dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 53 (35026) van de heer Van Rooijen. Hij wil de heffingskorting voor gepensioneerden en werkenden gelijktrekken. Los van het feit dat deze ook ongedekt is, vind ik beleidsmatig een andere keuze, namelijk de keuze van het kabinet, verstandiger. Deze motie zal ik dan ook ontraden. Dat zal de heer Van Rooijen niet verbazen — of misschien toch wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, bij deze zeker. We zullen er later nog wel op terugkomen, maar ik wil erop wijzen dat de reden waarom de halve heffingskorting voor ouderen bestaat, was dat de ouderen geen AOW-premie betalen. Maar dat is een volksverzekering sinds Drees hem invoerde. Je betaalt dus tot je de AOW-uitkering krijgt. Nu blijkt uit het hele systeem van nivellering en heffingskortingen, die steeds hoger worden en afgebouwd worden, dat de werkenden tot €25.000 effectief geen AOW-premie betalen. Op papier betalen ze 18%, maar in feite nul. Tussen de €25.000 en de €35.000 is dat 5%. Dan zeggen wij dus: als de werkenden effectief geen of maar een heel klein beetje AOW-premie betalen, dan is het argument om de ouderen maar een halve heffingskorting te geven omdat ze geen AOW-premie betalen totaal achterhaald — overigens door fout beleid, maar dat is een constatering — nog los van het feit dat wij het leeftijdsdiscriminatie vinden. Wij zullen dat dus blijven bepleiten.

Staatssecretaris Snel:

Ik reken op niks anders. Ik denk dat dat ook geldt voor de motie op stuk nr. 54, waarin u het afbouwpercentage van de ouderenkorting wilt verlagen van 15% naar 5%. Daar heeft u in de overwegingen de term "fiscale leeftijdsdiscriminatie" ook weer genoemd. Deze motie is niet alleen ongedekt, maar ook hiervoor geldt dat wij echt andere keuzes maken dan de heer Van Rooijen. Ik zal deze dus ook ontraden.

Dan de motie-Van Rooijen op stuk nr. 7. Deze verzoekt de regering om de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen met één jaar uit te stellen. Hier heb ik het ook al wat langer over gehad. We hebben de inwerkingtreding geregeld per KB. Dat volgt ook uit de EU-wetgeving. De maatregel uitstellen geeft geen helderheid over deze maatregel. Ik denk ook dat uitstel niet zal leiden tot een andere weging van mijn bovenstaande argumenten. Om die reden wil ik het uitstel ook ontraden.

Dan is er een motie van de leden Leijten en Van Weyenberg over het SEO-onderzoek, met het verzoek om de regering ook een vervolgonderzoek te laten uitvoeren om te kijken of er meer inzicht gegeven wordt in andere geldstromen. Ook hier hebben we wat langer over nagedacht. Eigenlijk is het gewoon wel verstandig om dat ook in beeld te brengen. Nogmaals, wij hebben een discussie gehad over die nulmeting. Je kan niet alles heel makkelijk meten, omdat je de counterfactual, dus wat er gebeurt als je het niet doet, soms niet kent, aangezien er ook ander beleid aangrijpt. Tegelijkertijd is het bij al ons beleid wel belangrijk dat we ook proberen om er door middel van onderzoek voor te zorgen dat dat beleid zo nuttig mogelijk is. Dat blijf ik vinden. Ik hoop dat beide indieners geen mirakels verwachten als het gaat om wat wij kunnen. Maar per saldo vind ik het toch een positieve oproep om dat te blijven doen. Daarom wou ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de laatste motie, als wij beiden goed geteld hebben, namelijk de negentiende motie. Dat is de motie op stuk nr. 55 van de leden Leijten en Lodders. Die verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen letselschadevergoeding hebben, wat het financieel beslag ervan is wanneer ze zouden worden uitgezonderd van de vermogensbelasting, en op welke wijze deze letselschadevergoedingen buiten de vermogensbelasting gehouden zouden kunnen worden, en ook om de uitvoerbaarheid daarvan in kaart te brengen. Ik ben toch een beetje bang dat ik weer terugkom bij de discussie die wij een uurtje geleden hadden. Het is echt lastig voor ons om specifieke gegevens beschikbaar te krijgen over deze letselschadevergoedingen voor een kostenraming. Nogmaals, de introductie zou ook echt een uitzondering zijn ten opzichte van het basisprincipe en het uitgangspunt dat wij hanteren bij box 3. Dat zou de uitvoering dus ook behoorlijk compliceren. Ook hiervan heb ik eerder gezegd dat ik het beleidsmatig geen wenselijke richting vind. Om die reden moet ik deze laatste motie van vandaag ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan stel ik vast dat we hiermee aan het einde van de beraadslaging zijn gekomen wat betreft deze wetten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vele complimenten die in de breedte aan alle inhoudelijke ondersteuning binnen en buiten deze Kamer gemaakt zijn. Ik voeg daaraan nog mijn dank toe aan de Stenografische Dienst, de bodes en de restaurantmedewerkers, die ook vandaag weer tot diep in de nacht gewerkt hebben. Stemmingen over de wetten en de ingediende amendementen en moties vinden morgen plaats bij aanvang van de middagvergadering.