Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 23, item 8

8 Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2019 ( 35000-V ).

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We waren bezig met de eerste termijn van de kant van de Kamer. We waren bijna bij mevrouw Karabulut. Vanwege de lunchpauze is dat niet gelukt, maar nu lukt het wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik denk dat zij een cadeau bij zich heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We bespreken de begroting Buitenlandse Zaken, de eerste met minister Blok. Na het bizarre vertrek van minister Zijlstra vanwege een dubbele leugen tegen de achtergrond van een nieuwe koude oorlog, trad deze minister in maart dit jaar aan. "Misschien wel de saaiste minister ooit", zo werd toen geschreven. Premier Rutte zou met zijn keuze op safe hebben gespeeld. Niets bleek minder waar. Kort na het aantreden van deze minister, toen hij zich in de zomer veroorloofde vrijuit te spreken, was het allesbehalve saai. "Suriname is een failed state", "multicultureel en vreedzaam samenleven gaat niet", "samen een binding aangaan met vreemde mensen is onmogelijk vanwege onze genen". Deze uitlatingen, deze denkbeelden van de minister, zijn niet saai. Wel zijn ze een minister onwaardig. Het leidde tot een motie van wantrouwen. Een paar maanden later, in oktober, volgde het debat over de Nederlandse militaire steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en bondgenoten van de Al Qaida in Syrië. Omdat de minister tijdens dit debat niet kon overtuigen en dit totaal mislukte, gevaarlijke en illegale project bleef verdedigen, volgde een nieuwe motie van wantrouwen. De tweede in acht maanden tijd.

Voorzitter. Een vliegende start is het dus bepaald niet, maar we moeten door. De wereld staat namelijk niet stil. Integendeel, de ontwikkelingen gaan snel en helaas vaak de verkeerde kant op. Toenemende repressie en het afbreken van economische, democratische en rechtsstatelijke verworvenheden: dat is de wereldwijde trend. Daar moeten we stelling tegen nemen. We moeten pal staan voor de mensenrechten, altijd en overal, ook als er geld verdiend kan worden. Is de minister dat met mij eens?

Vorige week spraken we hier al uitgebreid over, tijdens het debat over het mensenrechtenbeleid van Nederland. Naar aanleiding van dat debat heb ik twee amendementen opgesteld. Die zijn rondgedeeld. We komen daar morgen vast over te spreken. Ik zie uit naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling kan ik niet alles behandelen, maar ik wil wel drie grote thema's behandelen, te weten de gruwelijke oorlog in Jemen, de voortdurende bezetting van Palestina en het koloniale verleden van Nederland in Indonesië.

Eerst Jemen, waar alweer bijna vier jaar een gruwelijke oorlog woedt. Onder leiding van Saudi-Arabië wordt de ene na de andere oorlogsmisdaad begaan. Vele tienduizenden doden en miljoenen vluchtelingen zijn het resultaat. Al Qaida, dat aan dezelfde kant als Saudi-Arabië vecht en daar zelfs actief mee samenwerkt, breidt ondertussen in dit land zijn macht uit. Deze jihadistische organisatie is de lachende derde, zoals wel vaker in de permanente oorlogen in het Midden-Oosten. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Door een illegale blokkade sterven nog veel meer mensen. Humanitaire hulp wordt tegengehouden. De Verenigde Naties waarschuwden dat hongersnood dreigt voor 14 miljoen Jemenieten. Het is de grootste crisis van dit moment, een door mensen gemáákte crisis. Dat hulp niet wordt toegelaten tot het land, is een meer dan treurig bijproduct van de oorlogsvoering. Het is bewuste politiek van de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië. Dat blijkt uit onderzoek: coalitielanden bombardeerden honderden boerderijen en markten, maar ook tientallen opslagplaatsen van voedsel. In Jemen wordt uithongering als oorlogswapen ingezet, op grote schaal.

Voorzitter. Ik pak er een portret bij. Een van de vele slachtoffers van deze oorlogspolitiek is Nusair. Nusair is elf maanden oud, en zwaar ondervoed ligt hij in het ziekenhuis in Hodeida. Hij leeft nog, tot groot geluk van moeder Suad. Maar heel veel andere moeders waren veel minder gelukkig.

Voorzitter. De minister toonde in de VN-Veiligheidsraad eerder dit jaar een foto van het Syrische meisje Noor, om aandacht te vragen voor zeven verwoestende jaren oorlog in Syrië. Wellicht kan de minister de foto van Nusair gebruiken om zijn inzet op Jemen kracht bij te zetten bij een volgend bezoek aan de Veiligheidsraad. Daarom wil ik dit portret van dit prachtige kindje aan de minister overhandigen.

In mei dit jaar werd in de Veiligheidsraad van de VN op Nederlands initiatief resolutie 2417 aangenomen, die het mogelijk maakt om sancties te treffen tegen individuen of entiteiten die honger als wapen gebruiken, waarvan dit soort kinderen de dupe zijn, het slachtoffer zijn. Ik roep de minister op dit prachtige Nederlandse initiatief toe te passen op de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, die verantwoordelijk is voor de uithongering van de bevolking van Jemen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks de vele oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen, kan Saudi-Arabië blijven rekenen op miljarden euro's aan Europese wapens — miljarden euro's! Het zijn wapens die worden gedropt op deze kinderen. Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en andere landen blijven hun zakken vullen met de export van militair materieel. Het is een grof schandaal, deze Europese medeplichtigheid aan oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in Jemen. Het toont aan dat de Europese criteria over wapenexport worden geschonden. Als er grof geld verdiend kan worden, worden mooie principes helaas met gemak terzijde geschoven. EU-landen mogen namelijk geen wapens leveren aan een land, als er een duidelijk risico bestaat dat deze gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Ook staat er in de exportcriteria dat de lidstaten een uitvoervergunning weigeren voor militaire goederen waardoor gewapende conflicten worden uitgelokt of verlengd. Wil Europa enige geloofwaardigheid behouden als waardegemeenschap, dan moeten deze criteria worden nageleefd. Dat kan alleen door een wapenembargo tegen Saudi-Arabië en de andere landen van de coalitie die Jemen vernietigen. Ik roep de minister op zich hiervoor in te zetten. Ik ben erg blij dat ik samen met de heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik, de heer Van Helvert en, naar ik begrijp, ook de heer Voordewind, hiertoe een voorstel zal doen, maar het zou nog mooier zijn als de minister zou zeggen: natuurlijk, dat ga ik doen. Belangrijk is natuurlijk ook dat Nederland helemaal niets meer levert wat door de coalitielanden ingezet kan worden in de oorlog in Jemen of voor de blokkade tegen dat land. Is de minister daartoe bereid?

Een minder vergaand voorstel, maar ook belangrijk, is het instellen van een onafhankelijke commissie die erop toeziet dat de wapenexport voldoet aan de Europese criteria. Zo'n commissie kan bijvoorbeeld bestaan uit rechtsgeleerden en wapenexperts. Dit voorstel zal de oorlog niet meteen stoppen, maar kan er wel aan bijdragen dat landen er niet zomaar mee wegkomen als zij weer eens veinzen dat het leveren van bommen aan Saudi-Arabië door de beugel kan. Kan de minister hierop reageren? Is hij bereid zich in EU-verband in te spannen voor onafhankelijke toetsing van wapenexporten?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp. Dat is niet minder gecompliceerd, geloof ik: Israël en Palestina. Afgelopen zomer was ik daar met ons team op bezoek. Wat in die regio opvalt, naast al het mooie en alle mooie mensen die ik ben tegengekomen, die zich ondanks de grote problemen inzetten voor verbetering en daar ook in geloven, is toch dat er heel veel pessimisme is. Het pessimisme betreft de tweestatenoplossing, de oplossing waar ook het kabinet zegt zich voor in te spannen. Na ruim 50 jaar bezetting wijst werkelijk alles erop dat de Palestijnen kunnen fluiten naar zelfbeschikking, naar een eigen staat. Denk maar aan de illegale nederzettingen die alsmaar worden uitgebreid. Dat gaat hand in hand met de sloop van Palestijnse gebouwen. Erger nog, Israël heeft besloten een heel dorp, het strategisch gelegen Khan al-Ahmar, te slopen en de bevolking ervan zelfs te deporteren, wat een oorlogsmisdaad is. Hierbovenop komen allerlei vormen van repressie en vernedering. Richting Gaza, waar het geweld opnieuw is opgelaaid, wordt geregeld disproportioneel en uitermate dodelijk geweld ingezet door het Israëlische leger. De laatste keer dat dat op grote schaal gebeurde, was afgelopen lente. Toen werden meer dan 150 demonstranten gedood. Terecht is dit veroordeeld door de VN en door tal van mensenrechtenorganisaties, maar onze minister bleef stil, oorverdovend stil. Hij wilde eerst een onderzoek zien naar het geweld en de verantwoordelijken daarvoor door Israël. De deadline die de minister stelde voor dit onderzoek, is allang verlopen. Serieus onderzoek is er niet. Daarom vraag ik de minister hier met klem opnieuw om het Israëlische optreden te veroordelen. Anders moet hier de conclusie zijn dat er alleen als er vanaf de andere kant wordt geschoten, vanuit Gaza naar Israël, een veroordeling door deze minister volgt. Wordt hier met twee maten gemeten? Alles wijst erop, maar ik hoop toch van niet.

Alsof de Israëlische repressie nog niet genoeg is, hebben de Palestijnen ook te maken met onderdrukking door de eigen leiders: door zowel Hamas als de Palestijnse Autoriteit. Daarover schreef Human Rights Watch recent: willekeurige arrestaties om niets meer dan het uiten van een mening en zelfs marteling in de gevangenis zijn aan de orde van de dag. Ik verwacht van de minister dat hij dit in hele stevige woorden veroordeelt en dat hij er in zijn contacten met de Palestijnse Autoriteit op aandringt dat ze goed zorgen voor hun eigen mensen.

Ik noemde het al: optimisme over de toekomst van de Palestijnen is ver te zoeken. Een van de weinige uitzonderingen betreft een initiatief in Ierland om een prijskaartje te hangen aan de Israëlische bezetting. In dat land is de senaat akkoord gegaan met een wet, die nog verder uitgewerkt wordt, om de import van producten uit illegale nederzettingen aan banden te leggen. Zo'n verbod op handel met nederzettingen is om een aantal redenen heel logisch. Het is een uitwerking van het principe dat een illegale situatie, de nederzettingen, niet erkend en in stand gehouden mag worden. Import van deze producten naar de EU — het zou gaan om honderden miljoenen euro's per jaar — is van groot belang voor de levensvatbaarheid van illegale nederzettingen. Zo'n verbod is ook logisch, omdat de etikettering, college Van Ojik had het er ook al over, van producten uit bezet gebied, waar de EU eerder richtlijnen over heeft opgesteld, niet lijkt te werken. Niemand heeft immers ooit een product in een supermarkt zien liggen met een etiket met de tekst: "made in occupied Palestinian territory" erop. Ten slotte zou een verbod op handel met die nederzettingen in lijn zijn met EU-wetgeving, die terecht is ingesteld nadat Rusland de Krim afpakte van Oekraïne. Daarom wil ik de minister vragen of hij heel goed wil kijken naar de wetgeving die nu in Ierland in de maak is. Is de minister het met mij eens dat doorgaan op de ingeslagen weg — dus wel kritiek op Israël, maar nooit serieuze maatregelen — geen enkel perspectief brengt op vrede?

Dan als laatste punt het koloniale verleden van Nederland, specifiek de vele systematische en structurele mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden die in de tweede helft van de jaren veertig van de vorige eeuw werden gepleegd in Indonesië, een van de zwartste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis. Na een lang juridisch proces is er in 2013 een regeling getroffen voor slachtoffers van Nederlands geweld. Dat betreft de weduwen van standrechtelijk geëxecuteerde mannen. Sindsdien hebben andere nabestaanden zich gemeld, zoals kinderen van geëxecuteerden. Ze vragen om heel begrijpelijke redenen ook genoegdoening. Anders dan bij de weduwen, is er voor hen geen regeling getroffen. Ik vraag de minister waarom dat het geval is. Waarom niet? Hoe verschilt hun situatie wezenlijk van die van de weduwen, waar wel een regeling voor bestaat?

De regering erkent dat het optreden in de oud-kolonie door en door verkeerd was en dat Nederland in die periode aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Dat is goed, maar wie kijkt naar de opstelling van de Staat in processen die voort zijn gevloeid uit dit duistere optreden van Nederland, krijgt een andere indruk. Ik roep de minister op, het juiste te doen en genoegdoening voor slachtoffers van onrechtvaardig optreden niet in de weg te staan. Graag een reactie.

Voorzitter. Als laatste. Er is aan het begin van dit debat door collega's gedebatteerd over nationalisme, over patriotisme, over het Nederlandse belang en over andere belangen. Ik kan alleen maar constateren dat we mensenrechten hebben, mensenrechten die universeel zijn, die gelden voor alle mensen en dat daarbij je geslacht, je achtergrond, je etniciteit er niet toe doen. Dat internationalisme een oplossing is waarbij je niet je eigen bevolking zou moeten verwaarlozen — wat de afgelopen decennia systematisch wel is gebeurd door de introductie van het neoliberalisme, waarbij eigenlijk alles aan de markt werd overgelaten, met nieuwe onzekerheden voor mensen tot gevolg — maar dat je én goed voor je eigen mensen zorgt, én ook de mensenrechten elders verdedigt. Dat zou, tezamen met een andere houding en respect voor de soevereiniteit van staten, een oplossing kunnen bieden voor de grote problemen waar wij aan staan. Maar ik weet uit ervaring ook uit vele gesprekken in binnen- en buitenland dat er gelukkig heel veel groepen en heel veel volkeren zijn, die ondanks deze problemen vechten voor hun zelfbeschikking, vechten voor die zekerheden en ook vechten voor de ander.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ik het op veel punten met mevrouw Karabulut eens ben, maar niet met haar systeemkritiek, laat ik het zo maar noemen. Ze doet een beetje voorkomen alsof de afgelopen decennia verschrikkelijke decennia waren en dat kwam allemaal door het neoliberalisme, een veelkoppig monster dat niemand nog in deze Kamer heeft gezien. Ik zou haar toch willen vragen: wat is er gebeurd met de armoede de afgelopen decennia? Die is gehalveerd. Wat is er gebeurd met talloze ziektes? Die zijn verdwenen. Wat is er gebeurd met het aantal meisjes en jongens dat wereldwijd naar school is gegaan of dat geletterd is geworden? Dat is skyhigh gegaan. Dus ik zou mevrouw Karabulut ook dit willen vragen: gooi dat kind niet met het badwater weg. Kijk ook naar wat dat internationalisme, waar je zo op af lijkt te geven, allemaal heeft gebracht! Want dat heeft onwaarschijnlijke vooruitgang gebracht.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma heeft niet goed geluisterd, integendeel. Ik predik op geen enkele wijze nationalisme. Ik heb gezegd: ik sta hier voor internationalisme. We moeten opkomen en goed zorgen voor onze mensen en ook voor de ander. Het gaat om mensen en universele mensenrechten, in tegenstelling tot hen die nationalisme prediken. Wat nationalisme ons heeft gebracht, zijn oorlogen en etnische conflicten. Dat is zeker niet de oplossing. Maar de oplossing die Macron en Merkel en u aanhangen, zie ik ook niet. Natuurlijk, ik ontken niet de vooruitgang die is gemaakt. Maar ik vrees wel dat de heer Sjoerdsma de desastreuze gevolgen van de wereldwijde globalisering ontkent. Daarbij is inderdaad heel veel goed gegaan, maar die globalisering heeft wel heel slecht uitgepakt voor grote delen van de mensen over de hele wereld. De ongelijkheid is weliswaar afgenomen, maar de ongelijkheid binnen landen is toegenomen. De allerrijksten en allermachtigsten zijn nog rijker en machtiger geworden. De democratie staat onder druk. En er bloeit een nieuw nationalisme op. Dat kun je niet oplossen door simpelweg te zeggen "nou, dan gaan wij verder met een Europees leger. We gaan verder met het Europees project. De nationale soevereiniteit moeten we maar achter ons laten." Dát is waar ik voor waarschuw. En dat betekent ook dat je inderdaad allereerst ook goed voor je eigen mensen moet zorgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste zal niemand betwisten volgens mij. De kern van het betoog van mevrouw Karabulut — ik herhaal dat nog maar eens, want dat verdween even in haar antwoord — was dat neoliberalisme een soort veelkoppig, onzichtbaar monster is dat van alles heeft veroorzaakt. Ze had een heel betoog, maar eindigde hiermee. Het was niet zozeer bedoeld als een stichtelijk woord aan het einde, maar wel als een soort van: dit wil ik iedereen nog even meegeven. Ik wil mevrouw Karabulut toch echt het volgende voorhouden. Ik zie alle komma's die zij zet bij de prachtige groei die we hebben doorgemaakt. Maar dat afgeven op een systeem dat zó goed heeft gewerkt als dit systeem heeft gedaan, vind ik niet zo goed passen. Ik snap ook niet zo goed waarom de SP dat doet, om eerlijk te zijn. Halveren van de armoede. Vrouwen naar school, wereldwijd nu bijna op hetzelfde niveau als de mannen. Een onwaarschijnlijke vooruitgang op het punt van de millenniumdoelstellingen en de Sustainable Development Goals. En dat komt gedeeltelijk doordat we de soevereiniteit hebben overgedragen; laat ik dat dan maar meegeven als mijn laatste, stichtelijke woord.

De voorzitter:

Korte reactie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn antwoord zal de heer Sjoerdsma wel kennen. Ik ben geen neoliberaal, dat is de heer Sjoerdsma wel. Ik ben een socialist en ik sta voor de zekerheid van de meerderheid in plaats van enkelen. Waar is het misgegaan? Ik kan wel een aantal voorbeelden noemen. Hoe kan het dat er op dit moment in Nederland steeds meer dakloze kinderen zijn? Hoe kan het dat er op dit moment miljoenen mensen op de vlucht zijn vanwege grote conflicten, waar het Westen een groot aandeel in heeft? Hoe kan het dat de ongelijkheid ondanks de gegroeide rijkdom, daarover ben ik het met u eens, tóch is gestegen? Hoe kan het dat overal in Europa extreemrechts oprukt? Ik zeg niet dat ik het allemaal het beste weet of dat ik een toverstokje heb. Maar ik roep u wel op om toch ook enige zelfreflectie en zelfkritiek te tonen.

De voorzitter:

De heer Koopmans.

Mevrouw Karabulut (SP):

Want blind achter Macron aanlopen, biedt zéker niet de oplossing. Macron is ook een jongen van het grootkapitaal. En dat zijn mensen gewoon beu.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik nog één ding zeggen. Ik vind het goed als mevrouw Karabulut mij wil afschilderen als een neoliberalist. Dat moet ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zegt u zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat moet ze zelf weten. Dat is prima, ze gaat over haar eigen woorden. Maar als mevrouw Karabulut trends in zaken als antisemitisme en dergelijke verbindt aan mijn vermogen om zelfkritiek te hebben, zou ik haar willen vragen om dat gewoon terug te nemen. Dan kunnen we het daarna weer hebben over de inhoud. Want ik vind dat eerlijk gezegd een beetje raar en ook niet helemaal passen bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Sjoerdsma voelt zich persoonlijk aangesproken en ook persoonlijk verantwoordelijk. Dat siert hem. Ik heb die koppeling niet een-op-een gemaakt; ik signaleer slechts een tendens. En ik geef enkele verklaringen. Ik hou de heer Sjoerdsma voor: misschien zou u wat zelfkritischer moeten zijn over het feit dat niet iedereen voldoende profiteert van het economische model dat u aanhangt. Dat model dient dus aangepast te worden. Je ziet nu in de praktijk waar zo'n model toe kan leiden.

De voorzitter:

De heer Koopmans.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit doet niets af aan de inspanningen van de heer Sjoerdsma, bijvorbeeld op het terrein van de mensenrechten. Daar vechten wij vaak schouder aan schouder.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut en ik zijn het vaak oneens. Ik denk dat we dat ook zijn over het vorige onderwerp. Maar ik zoek altijd naar gebieden waarover we het wél met elkaar eens kunnen zijn. We zijn het eens over het enorme belang van de mensenrechten. We zijn het dan wel weer vaak oneens over de manieren waarop je die mensenrechten kan bevorderen. Maar ik heb nu een voorstel gedaan, samen met wat anderen, om te kijken of we die mensenrechten niet kunnen bevorderen op de volgende manier. Kunnen we niet tegen landen waar ernstige mensenrechtenschendingen zijn, maar waar wij via de Europese Unie bijvoorbeeld wegen aan het bouwen zijn, zeggen: als jullie doorgaan met dit soort dingen, dus met mensenrechtenschendingen of andere dingen die tegen het fundamentele beleid ingaan, dan bouwen we die wegen wel ergens anders, waar de regering zich beter gedraagt? Vind ik mevrouw Karabulut aan mijn zijde met zo'n voorstel?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het interessant. Laat ik eerst duidelijk zijn. Het is onmenselijk om noodhulp te verbinden aan allerlei politieke voorwaarden; dat zullen we nooit kunnen steunen. Noodhulp moet je leveren, waar ook ter wereld.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb het niet over noodhulp. Ik heb het over infrastructuurprojecten, over wegen bouwen, tramlijnen bouwen. Zouden we dat ergens anders kunnen neerzetten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zonder op dit specifieke voorbeeld in te gaan, zeg ik: ik ben een warm voorstander van het zwaarder laten wegen van mensenrechten in je buitenlandbeleid. Dus dit zou zeker kunnen. Maar dan vraag ik mij toch af waarom de heer Koopmans akkoord is gegaan met een Turkijedeal waarmee we ons laten gijzelen door een grote mensenrechtenschender.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dat was de vraag niet. Laten we niet van het onderwerp afdwalen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee, nee. In mijn optiek is dit hetzelfde onderwerp. En dit is het antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeer gebieden te vinden waar we het met elkaar eens kunnen zijn. Ik zoek die oprecht. Wij vinden allemaal mensenrechten enorm belangrijk. Ik draag nu, niet alleen, maar met anderen, een middel aan om die mensenrechten te bevorderen. Stel, in een land waar via de EU wegen worden gebouwd, vinden bijvoorbeeld ook ernstige mensenrechtenschendingen plaats. Wij stellen voor om in zo'n situatie te zeggen: laten we dan die wegen in een ander land neerleggen waar ze die rechten niet schenden. Dat kan dus helpen. We kunnen het dan oneens zijn over al die andere dingen, maar kunnen we het niet eens zijn over dit, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt heel goed hoor, dat de heer Koopmans zich zo inspant. Maar ik heb gezegd: ik vind het interessant, zeker, maar dan moeten we wel consequent zijn. Dan moeten we het wel op het hele buitenlandbeleid doen, en niet alleen als het de VVD uitkomt. Dus ja, ik vind dit zeker interessant. Vandaar ook mijn wedervraag: waarom hebben we dan die lelijke deal met Turkije gesloten waarbij ze miljarden via de EU krijgen? Dus ja, meneer Koopmans, interessant en er zijn echt wel punten waar we het over eens kunnen worden.

De heer Koopmans (VVD):

We hebben het niet over de Turkijedeal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wel.

De heer Koopmans (VVD):

Daar wil ik het ook wel over hebben en daar hebben we het ook over gehad. Maar het gaat nu over een heel concreet voorstel. Mevrouw Karabulut zegt: ja, daar wil ik pas over denken als we het over alles eens zijn. Maar ik zoek echt naar overeenstemming, mevrouw Karabulut. Kunnen we nou niet eens eventjes kijken waar we het wél over eens zijn? Dit is zo'n middel!

De voorzitter:

Dat hebt u geprobeerd, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Waarom wilt u er niet serieus op ingaan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar meneer Koopmans, ik heb niet gezegd: eerst moeten al die andere dingen gebeuren. Ik heb gewoon enige consistentie van u gevraagd. En voor de rest vind ik het sympathiek en ga ik het bekijken. Relax!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een man en een vrouw, hand in hand. Een Duitse en een Fransman, zij aan zij op de plek waar 100 jaar geleden de Eerste Wereldoorlog ten einde kwam. Macron en Merkel stonden daar, in de lichte regen. En in alles straalden zij uit: wij weten wat ons de vrede heeft gekost en wij weten ook hoe fragiel onze vrede nog is. En ze stonden daar niet alleen als voormalig slachtoffer, voormalige agressor, nu verzoend of verenigd, zoals Macron dat zelf zei. Zij stonden daar ook als een symbool van vastberadenheid: wij laten ons onze vrede, onze rechtsstaat, onze vrijheid niet afpakken! Niet afpakken.

Fervent nationalisme was de drijvende kracht achter de Eerste Wereldoorlog. En Macron waarschuwde later die dag: nationalisme is het verraad van patriottisme. Het eigen belang vooropstellen zonder oog te hebben voor de ander, leidt tot de vernietiging van wat de kern is van een natie, en dat zijn haar morele waarden.

Voorzitter, dat is een uitermate scherpe waarschuwing die ook hier in Nederland luider zou mogen klinken. Ook hier zijn partijen en politici die zich verschuilen achter nationalisme, om af te geven op de ander, om af te geven op Europese samenwerking. Dat is ongeveer hetzelfde als spelen met vuur te midden van een olieveld.

Voorzitter. Als ik Macrons oproep zou mogen vertalen naar ons buitenlandbeleid, dan is het volgens mij zo dat wij onze belangen en onze waarden zo goed moeten verdedigen en uitdragen dat ook de ander daarvan profiteert. In de kern is dat ook wat de Europese Unie is: samenwerking die ons én anderen beter maakt. Ook dat symboliseerde het beeld van Macron en Merkel afgelopen weekend. Ruim 60 jaar na het tekenen van het Verdrag van Rome zal de Europese Unie meer dan ooit haar eigen boontjes moeten doppen. Niet alleen vanwege Trump — dat was overigens het andere beeld van deze week, een lachende Trump toen Poetin binnenliep — maar ook vanwege wat hij doet. Of het nu gaat om de uitholling van de Verenigde Naties, het nucleaire akkoord met Iran, het INF-verdrag: zijn inzet lijkt om alles wat belangrijk is voor de Europese Unie op losse schroeven te zetten. Dat maakt dit ooit zo hechte bondgenootschap brozer dan het ooit was. En natuurlijk een Poetin aan onze oostflank, een Midden-Oosten dat verre van stabiel is en Erdogan in het zuidoosten. Dat betekent dat wij sterker moeten zijn dan ooit, op een moment dat de eensgezindheid van binnen meer dan ooit erodeert. Specifieker, en dat zeg ik ook maar gelet op het interruptiedebatje dat wij net voerden, betekent dat dat meer Europa nodig zal zijn. Meer Europa zal nodig zijn. Ik zal ingaan op vier terreinen: het buitenlandbeleid, energie, defensie en asiel.

Voorzitter. Allereerst het buitenlandbeleid. Als je daadwerkelijk een vuist wil maken op het wereldtoneel, is een slagvaardige Europese Unie noodzakelijker dan ooit. In het huidige besluitvormingsmodel van unanimiteit kan één lidstaat met een veto alles blokkeren; we zagen dat met Griekenland en Venezuela, met civiele missies in de Sahel en ook met Hongarije en Rusland, denk ik. Dat model is achterhaald. We moeten naar een ander besluitvormingsmodel. Ik zag al dat de premier daar open voor stond. Gisteren was deze minister van Buitenlandse Zaken daar ook positief over. Ik zou zeggen: mooi, ga ervoor. Laten we er ook voor gaan dat we ons mensenrechtenbeleid in het buitenland tanden geven, bijvoorbeeld met die Europese Magnitskywetgeving om de ernstigste schenders die er zijn, van ons grondgebied te weren en hun tegoeden te bevriezen. Ook daarvan zeg ik: ga ervoor.

Voorzitter. Ten tweede het Europese energiebeleid. Maar ik wacht nog heel even, want ik zie collega Koopmans bij de interruptiemicrofoon.

De heer Koopmans (VVD):

Een informatieve vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij wil dat in het Europees buitenlandbeleid er vaker bij meerderheid wordt gestemd. Dat betekent dat Nederland ook makkelijker kan worden overstemd. Hoeveel terreinen ziet de heer Sjoerdsma waarop we dat zouden moeten doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op het buitenlandbeleid? Laat ik gewoon heel specifiek zijn en drie voorbeelden noemen. De eerste is op het gebied van mensenrechten. In de VN-Mensenrechtenraad lukte het de Europese Unie niet om tot een verklaring te komen, omdat één land dat blokkeerde. Ik denk dat Nederland erbij gebaat was geweest als die verklaring er wel was geweest. Nog een voorbeeld, op hetzelfde terrein: Jeruzalem. De Amerikanen verplaatsten hun ambassade naar Jeruzalem, zetten daarmee de regio, misschien niet alleen figuurlijk, in vuur en vlam en de Europese Unie kwam niet tot een verklaring omdat één lidstaat de status van Jeruzalem anders interpreteerde dan de rest. Dat is mensenrechten; voor Nederland onwaarschijnlijk belangrijk, en voor mijn fractie ook. De Europese Unie had afgesproken sancties te ondernemen als Venezuela op binnenlands terrein het parlement meer macht zou ontnemen of de verkiezingen zou blokkeren. Vervolgens blokkeert Griekenland sanctiewetgeving en slaan we een flater. Civiele missies zijn ook van groot belang; capaciteitsopbouw in moeilijke staten, in de Sahel. Eén land blokkeert die missie in de Sahel omdat het wil dat een ander land zijn blokkade voor een opbouwmissie in Irak opgeeft. Het maakt ons tandeloos, en machtelozer dan wij zouden moeten zijn in een tijd, zoals u ook zei, van Poetin, Erdogan en een onvoorspelbare Trump.

De heer Koopmans (VVD):

Er zijn nu een aantal voorbeelden door de heer Sjoerdsma genoemd, maar zijn dat voorbeelden van een breder beleid? Vindt hij dat Nederland in Europa altijd overruled kan worden? Of zegt hij: nee, alleen in deze hele specifieke gevallen? Ik wil gewoon even duidelijk weten hoeveel buitenlandbeleid er dan nog zou overblijven voor Nederland in de visie van D66.

De voorzitter:

Korte reactie, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, een korte reactie, maar ik ga de vraag iets langer beantwoorden dan u wenst, vrees ik.

De voorzitter:

O?

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat dit wat mij betreft niet alleen geldt voor het buitenlands beleid per se. Het geldt ook voor ons asielbeleid. Wij zullen toe moeten naar een gezamenlijk Europees asielbeleid. Het zijn uitdagingen waar Nederland in zijn eentje weliswaar een antwoord op kan formuleren, maar niet een antwoord kan uitvoeren. College Koopmans vraagt wat wel en wat niet. Ik zou zeggen: het gaat nog breder dan alleen het buitenlandbeleid dat ik nu voorstel. Ik noem het energiebeleid — collega Van Ojik benoemde dat net ook goed — met de Gasrichtlijn, de Energie-unie en de wijze waarop we met Nord Stream 2 omgaan. Ik zou het niet gek vinden als de Europese Commissie belangrijke zeggenschap krijgt en kan bepalen dat pijpleidingen die van buiten de Europese Unie naar binnen komen, moeten voldoen aan onze voorwaarden.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben ervan overtuigd dat het overdragen van dat soort bevoegdheden ons sterker zal maken en onze belangen beter zal verdedigen.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De woorden van de heer Sjoerdsma over de unanimiteitsregel — zorgen dat Europa met één mond kan spreken — gaan er bij mij in als Gods woord in een ouderling.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Veel verder kan je niet komen!

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we moeten stoppen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het leidt bij mij tot de volgende vraag. De PvdA is zeer voor het terzijde schuiven van de unanimiteitsregel bij buitenlandbeleid om inderdaad precies op de terreinen mensenrechten en sancties effectiever te kunnen zijn. Zou ik de heer Sjoerdsma kunnen verleiden om samen met mij een voorstel aan dit kabinet te doen om zich daarvoor in te zetten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben altijd te verleiden tot goede voorstellen. Als dat voorstel aansluit bij wat ik niet alleen net heb gezegd, maar ook gister in het AO Raad Buitenlandse Zaken, waarin we het fiche hebben besproken met het voorstel van de Commissie, sta ik daar uiteraard voor open. Ik vind zelf dat we een tandje mogen bij zetten. Dat was ook gister mijn oproep aan minister Blok, maar in zekere zin ook aan de premier. Dit kabinet geeft aan hier open voor te staan. De minister heeft dat gister nog verteld na een constructieve houding. Ik weet dat het moeilijk gaat zijn. Ik weet ook dat wat wij hier bepalen in deze Kamer over wat het kabinet wil, niet doorslaggevend hoeft te zijn, want om een veto af te schaffen, heb je ironisch genoeg weer unanimiteit nodig. Maar ik ben altijd bereid om te kijken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank. Dan ga ik dat bestuderen, want ik denk dat het goed is als Nederland hierin het voortouw zou kunnen nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het Europese energiebeleid. Gedeeltelijk heb ik dat al besproken. Op dit moment wordt er een 1.225 kilometer lange gaspijp aangelegd die Rusland en Duitsland direct verbindt: Nord Stream 2. Sommigen zeggen dat het een puur economisch project is. Nu ben ik sinds enkele weken de woordvoerder Economische Zaken en misschien dat ik nog een beetje aan mijn kennis moet werken, maar ik heb nog niet zoveel ontdekt aan dit project wat economisch is. Het is onmiskenbaar een geopolitiek project, en een project dat ons kwetsbaarder ten opzichte van Rusland en afhankelijker van Rusland maakt. Deze minister heeft de Kamer beloofd dat Oekraïne zijn rol als transitland moet behouden. Dat is een pleidooi dat ik van harte ondersteun. Nederland zou hiervoor in overleg treden met Duitsland en de Commissie. Mocht deze aanpak niet tot succes leiden, dan zal Nederland zich beraden — ik citeer — "op nadere stappen, zoals het steunen van de voorgestelde wijziging van de Gasrichtlijn".

Inmiddels zijn we een halfjaar verder. Ik heb de volgende vragen voor de minister. Hoe vorderen de gesprekken met Duitsland en de Commissie? Klopt het dat op dit moment eigenlijk alleen Duitsland voorstander is van dit project? Is dit project überhaupt nog tegen te houden, gezien de vergaande staat van ontwikkeling? Is Nederland inmiddels bereid om die wijziging van de Gasrichtlijn te steunen? Helemaal tot slot op dit punt: klopt het dat de Verenigde Staten dreigen met sancties tegen bedrijven gelieerd aan Nord Stream 2, waaronder Gasunie en Shell? Want — ik zeg het met enige ironie — het zou toch onbestaanbaar zijn dat onze eigen bedrijven op geopolitieke wijze worden tegengewerkt voor hun deelname aan een zuiver economisch project? Dat kan ik beide commissies, commissie BZ en Economische Zaken, niet uitleggen. Dus graag een reactie van deze minister hoe hij die stappen van de Verenigde Staten duidt.

Voorzitter. Het Defensiebeleid.

De voorzitter:

De heer Van Ojik op het vorige punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, het ging over energie, dus ...

De voorzitter:

Dan staat de heer Van Ojik automatisch op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, niet altijd hoor, maar in dit geval ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had het natuurlijk groen buitenlands beleid moeten noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... staan de heer Sjoerdsma en ik helemaal aan dezelfde kant.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is op zichzelf nog geen reden om hem te interrumperen. Ik wilde hem eigenlijk een vraag stellen over Nord Stream. Wij hebben als Kamer tegen het kabinet gezegd: eigenlijk moet je op zoiets als Nord Stream, afkomstig van buiten de EU maar landend in de EU, dezelfde regels toepassen als op leidingen die van het begin tot het eind binnen de EU lopen. Dat vindt de Kamer. Dat heeft de Kamer althans per motie uitgesproken. Ik neem dus aan dat we dat allebei van het kabinet verwachten. Ik heb daar inderdaad ook naar gevraagd in mijn eerste termijn. De heer Sjoerdsma heeft dat nog wat uitgebreider gedaan. Daar ben ik heel blij mee, maar uiteindelijk gaat het erom dat we dezelfde regels toepassen, ongeacht waar de oorsprong van de pijpleiding ligt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik heel duidelijk zijn: ik ben het daar voor 100% mee eens. Dat geldt niet alleen in het zuiden van Europa, maar ook in het noorden en oosten van Europa. In het westen lopen de pijpleidingen niet zo ver dat wij de Verenigde Staten halen; dat moet nog altijd per boot. Maar ik wil nog één ding herhalen wat een klein beetje nuanceert wat ik net heb gezegd. Het kabinet heeft gezegd: we gaan eerst in gesprek. Daar ben ik vandaag scherp op, want ik wil ook weten hoe die eerste stap is verlopen. Is die gezet? Leidt die tot tevredenheid? We zijn inmiddels een halfjaar verder, en een halfjaar vind ik, eerlijk gezegd, in deze tijd vrij lang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld, dus daar zijn collega Sjoerdsma en ik het volledig met elkaar over eens. Ik wil alleen heel graag van hem bevestigd hebben dat wij hetzelfde denken over het toenmalige dictum van de motie: je zou in dit soort gevallen een gelijke behandeling moeten voorstaan. Dat heeft een grote betekenis, want als je dat doet, dan gaat het juist over transparantie. Dan gaat het juist over eh ... eh ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Antimonopolie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... openbare aanbesteding. Dan krijg je juist die geopolitieke implicaties van zo'n leiding boven water, om het maar zo te zeggen. Ja, het gesprek dat de minister heeft beloofd, moet er komen of is er misschien al geweest, en dan willen we graag horen wat dat heeft opgeleverd. Maar het doel is uiteindelijk om die richtlijn ook van toepassing te laten zijn op een leiding als Nord Stream. Dat wil ik graag bevestigd horen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij is het kabinet ook daar duidelijk over geweest. Mocht deze aanpak niet tot succes leiden — we zijn nu een halfjaar verder, constateren collega Van Ojik en ikzelf — dan zal Nederland zich beraden op nadere stappen, zoals het steunen van die voorgestelde wijziging van de richtlijn. Daar zit geen woord Spaans bij.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het Europese defensiebeleid. Er worden belangrijke stappen gezet op het gebied van vergaande Europese defensiesamenwerking. Ik noem PESCO, maar ik noem ook de grote politieke uitspraken van eerst Macron en nu Merkel, die pleiten voor de oprichting van een echte Europese krijgsmacht. Voorzitter, u zult begrijpen dat mijn hart daar sneller van gaat kloppen, overigens net zoals van het feit dat En Marche! zich van de week bij ALDE aansloot. Dat is volgens mij een belangrijke stap voor het progressieve midden en de Europese Unie. Hoe ziet de minister deze Frans-Duitse koers, dit Frans-Duitse vergezicht eigenlijk? Hoe beschouwt hij dat nou in dit debat? Ziet hij dat als iets positiefs, als iets waar hij zich bij wil aansluiten? Iets concreter, we hebben al heel erg lang die EU Battlegroups. Wanneer gaan we deze dingen nou eindelijk eens een keer inzetten? Want het is heel goed om de hele tijd stand-by te staan, maar net zoals bij een computer moet je op een gegeven moment op de knop drukken en aanstaan.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt over de EU: het Europese asielbeleid. Deze kwestie heeft de Unie enorm op de proef gesteld. Deze minister heeft de afgelopen weken Niger, Nigeria en Tunesië bezocht. Het werd daar duidelijk dat deze landen niet per se in de rij staan om hun eigen burgers, onderdanen terug te nemen. Laat staan dat zij zich willen binden aan migratiedeals. Dat eerste vind ik kwalijk. Laat ik dat maar meteen zeggen. Het is gewoon een internationale verplichting om uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen. Het tweede roept bij mij een vraag op. Hoe zorgen we ervoor dat we die bootjes niet de Middellandse Zee op laten gaan als deze landen niet mee gaan werken aan migratiedeals? Dan is mijn vraag aan de minister: wat was wel mogelijk? Wat bleek uit zijn gesprekken? Wat willen deze landen? Waartoe waren zij bereid qua samenwerking? En ik zie nu collega Voordewind.

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind ook. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het duurde even voordat ik hier beneden was.

De heer Sjoerdsma (D66):

De roltrap draaide de verkeerde kant op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over dat Europese leger, waar de heer Sjoerdsma zo enthousiast over is. In één adem zegt u er wel iets cruciaals bij, namelijk dat de EU Battlegroups, die nu twintig jaar bestaan, nog nooit zijn ingezet. Nederland en andere landen hebben daar toch steeds capaciteit voor vrijgemaakt, waar we vervolgens niks mee doen. Wat verwacht de heer Sjoerdsma nou van een staand Europees leger en wat dat allemaal niet gaat kosten? Ik denk dat we het Meerjarig Financieel Kader moeten gaan aanpassen, als je zover wilt komen. Wat verwacht hij dan anders dan wat we met de Battlegroups hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mag ik nog een stap terugzetten? Op een punt heeft Trump echt gelijk en dat is als het gaat om de capaciteit van de Europese Unie om de eigen broek op te houden als het gaat om veiligheid. Hij vraagt om meer geld, hij wil die 2%-norm, ik denk dat we met betere samenwerking een enorme slag kunnen slaan. We hebben nu 28 krijgsmachtjes die volkomen langs elkaar heen werken, die niet met elkaar kunnen communiceren, die communicatiesystemen hebben die niet werken, die 5 verschillende types fregatten hebben en 8 verschillende types tanks en we kopen per jaar voor 5 miljard aan munitie in waarvan 1,5 miljard opgaat aan wederzijdse certificering. Alleen al die stap richting zo'n Europees leger zou een zeer welkome en ook belangrijke stap zijn om te laten zien dat wij wel onze eigen broek op kunnen houden en de bedreiging van Rusland en het Oosten eigenstandig het hoofd kunnen bieden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat de heer Trump niet bedoelde aan te sturen op een Europees leger wat een alternatief zou kunnen zijn ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Hij is weinig enthousiast, dat klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hij is weinig enthousiast. Waarom is hij niet enthousiast? Omdat hij dat ziet als een bedreiging van de Atlantische samenwerking in NAVO-verband. Maar los daarvan: als de heer Sjoerdsma allerlei argumenten noemt om beter samen te werken, meer af te stemmen en dezelfde militaire systemen aan te schaffen, vindt hij mij aan zijn zijde. Maar daarvoor hebben we geen staand Europees leger nodig, dat kunnen we gewoon nu al doen. Sterker nog: dat gaat de kant op van het Defensiefonds, waarmee gezamenlijk wordt bekeken of materieel zelf kan worden geproduceerd. Maar daarvoor hebben we geen staand Europees leger nodig. Dus nogmaals: waarom dan toch een staand Europees leger, wat veel meer geld gaat kosten dan nu, terwijl we het al kunnen doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Hier zit een aantal aannames in waarvan ik denk dat ze niet waar zijn. Laat ik beginnen met de laatste: dat dat veel meer geld gaat kosten dan nu. Als je alleen al kijkt naar de dubbeling waar ik net over sprak, zie je dat die enorm is. Die loopt in de miljarden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij enorm veel geld kunnen besparen door betere samenwerking en door toe te werken naar een Europees leger. Ik denk dat we niet alleen kunnen besparen, maar ook onze militaire slagkracht kunnen vergroten. Ik zou zeggen: kijk dan ook even naar wat de Europese Unie tegenwoordig moet doen. Onze eigen grenzen bewaken kunnen we niet. Het tegenwicht bieden tegen Rusland kunnen we alleen maar met hulp van de Verenigde Staten. Een serieuze vlootpresentie om zeker te stellen dat onze handelsroutes, ook belangrijk voor Rotterdam, veilig zijn. Daar zijn we niet toe in staat. Laten we bekijken of we elkaar iets kunnen naderen, want ik proef een beetje in de vraagstelling dat u niet zo'n enthousiast fan bent van het Europees leger. Laten we dan op zijn minst gezamenlijk kijken of we iets met de EU Battlegroups kunnen doen om te laten zien dat we wel in staat zijn om een deuk in een pakje boter te slaan. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarin kunnen we elkaar vinden ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

...want de ChristenUnie is altijd voorstander geweest. Maar dan constateer ik dat dat geen staand leger is in de zin van permanent, waaraan Nederland dus ook geen permanente bijdrage hoeft te leveren. Als het gaat om de kosten, wijs ik op Frontex, waar ook is gevraagd om tot 10.000 man te komen, waarover nu een grote discussie is ontbrand, omdat dit over het Meerjarig Financieel Kader heen zou gaan. Laat staan dat je totaal Europees defensieleger zou hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even voor de duidelijkheid: is er een NAVO-leger, is er een NAVO-leger? Het antwoord is: nee, er is geen NAVO-leger. Wat wel bestaat, is de wijze waarop NAVO-lidstaten met elkaar samenwerken, ofwel in vast verband als het gaat over de bescherming van onze bondgenootschappelijke geografische ruimte, ofwel in tijdelijk verband als het gaat over militaire missies. Dus laat ik dan aan de heer Voordewind vragen: is hij tegen een dergelijk verband, maar dan op Europees niveau? Wat mij betreft kan dat als onderdeel binnen de NAVO, even goede vrienden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, ik heb de heer Voordewind nu echt uitgedaagd. Ik zie dat hij tot in het diepst van zijn ziel beledigd is.

De voorzitter:

Is dat zo?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik voel mij zwaar aangevallen op dit punt. Nee, grapje. Over die uitdaging om de verdere samenwerking vorm te geven in Europa, zeg ik: be my guest. Maar volgens mij doet Europa dat, en volgens mij is dat prima. Dat is ook geen bedreiging voor de Atlantische samenwerking, maar dat is wat anders als waar Macron, en nu Merkel in haar laatste dagen, opeens op aansturen. Dat is veel meer federalisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat maakt toch dat de heer Sjoerdsma van D66, normaliter democraat in hart en nieren, op dit punt blind achter Macron en Merkel aanloopt? Voor welk probleem gaat dit een oplossing zijn? Wat mag het kosten? Welke bevoegdheden wil de heer Sjoerdsma allemaal weggeven?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga even verschillende elementen uit deze vraag halen. Een democraat in hart en nieren: ja. Dat is ook waarom bijvoorbeeld D66 vindt dat het Europees Parlement initiatiefrecht moet krijgen, budgetrecht en de mogelijkheid om Commissarissen weg te sturen. Dat zouden wij nou graag zien om de Europese Unie eindelijk eens democratischer te maken. Maar het klopt dat ik ook soevereiniteit wil weggeven. En weet u waarom ik dat wil? Ik zeg het maar even zo omdat het vaak wordt gezien als iets vies. Maar het is niet weggeven als in: daar is de prullenbak. Nederlandse soevereiniteit wordt Europese soevereiniteit. Daarmee kunnen wij, heel plat gezegd, onze belangen veel sterker verdedigen. En mevrouw Karabuluts partij is, denk ik, ook voor een Europees asielstelsel. Daarmee gooit zij soevereiniteit over de schutting. Mevrouw Ploumen is het met mij eens over het Europese buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Laat mevrouw Ploumen even met rust ... Ik vind dat ze heel erg ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik gebruik haar naam niet ijdel in dit geval, mevrouw de voorzitter. Ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat ik haar beledig, dus ik hou er nu ook mee op. Maar wat ik wil zeggen is: absolute soevereiniteit is als alleen zijn op een eiland. Dan ben je absoluut soeverein, maar dan krijg je niks voor elkaar. Dat lijkt me toch ook niet iets wat mevrouw Karabulut zou moeten willen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zie helaas echt een totale verblinding van de heer Sjoerdsma als het gaat om een Europees leger. De heer Sjoerdsma is bereid om onze zeggenschap over het buitenlandbeleid, een klassiek onderwerp dat toebehoort aan de nationale lidstaten, weg te geven. Maar wat mij misschien nog wel het meest verontrust, is dat de heer Sjoerdsma blind is voor de enorme toegenomen spanningen door militarisering, door verdere bewapening in de hele wereld en door de oorlogsophitserij en een nieuwe Koude Oorlog met de Russen. We hebben de NAVO, we hebben de VS en aan de andere kant Rusland en China, en dan zouden nog eens via Europa enorm veel investeringen in de bewapening en enorm veel investeringen in militarisering worden gedaan. Ik begrijp niet hoe een derde militair machtsblok zou bijdragen aan ontwapening ...

De voorzitter:

En wat is de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

... en veiligheid en vrede in Europa. Hebben we de decennia hiervoor ook niet nodig gehad om samen te werken en vrede en veiligheid te brengen en te behouden, als dat nodig is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Anders dan mevrouw Karabulut doet voorkomen, ben ik geen voorstander van een wapenwedloop. Sterker nog, ik ben een voorstander van verregaande ontwapening en onwaarschijnlijk strakke regulering van onze wapenexport. En ik ben er heel trots op dat een kernwapenvrije wereld het heeft gehaald in het regeerakkoord. Ik ben er heel trots op dat verdergaande wapenexportmaatregelen het hebben gehaald in het regeerakkoord. Dus ik laat mij niet aanwrijven door mevrouw Karabulut dat ik daar voor zou zijn. Waar ik wel voor ben, is dat Europa niet op zijn rug moet gaan liggen als Rusland al te hard op de deur klopt, dat Europa niet op zijn rug gaat liggen op het moment dat piraterij ons het leven moeilijk maakt en dat Europa niet op zijn rug hoeft te liggen als terreur onze steden bedreigt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet tot slot concluderen dat de heer Sjoerdsma op dit moment op dit punt vooral op zijn rug ligt voor de heer Trump, die van ons eist dat wij miljarden extra investeren in bewapening, die koerst op een nieuwe koude oorlog, die Europa op zijn manier uit elkaar speelt. En uiteindelijk, wanneer die koude oorlog er is en wij doorgaan met die bewapening en er miljarden extra gaan naar het militair industrieel complex ten koste van de basiszekerheden van mensen, zitten wij hier met de gebakken peren. En weg is uw project Europa, meneer Sjoerdsma. Ik zou daar maar eens over nadenken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal dat doen, maar als er één partij is die niet bepaald op haar rug ligt voor de heer Trump, is het wel de mijne, vermoed ik.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, ik geef u zo het woord, maar ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik doe de heer Van Ojik tekort, zie ik. Ik zal zijn partij ook noemen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, u scoort het hoogst als het gaat om het aantal interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

De recordhouder!

De voorzitter:

Ja ... Eén korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Maar daarvoor een opmerking aan u, voorzitter. Er worden dingen gezegd tegen de heer Sjoerdsma die ik niet vind passen: "op je rug liggen voor president Trump" en zo.

De voorzitter:

Dat is niet letterlijk bedoeld.

De heer Koopmans (VVD):

Die beeldspraak vind ik niet prettig. Ik wil dat echt even gezegd hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit lokt mevrouw Karabulut weer uit. Ik vrees dat dit een onsmakelijk debat gaat worden, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik wilde alleen maar zeggen dat ik zijn eigen woorden gebruik. Het was de heer Sjoerdsma die op zijn rug ging liggen.

De voorzitter:

O.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik blijf staan, wat er ook gebeurt dit debat.

De voorzitter:

Goed. Nu de vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Door wie moet zo'n Europees leger worden aangestuurd? De heer Sjoerdsma had het over het overdragen van soevereiniteit. Eerder zei hij dat Nederland anderen maar moet laten besluiten. Door wie moet dat leger worden aangestuurd, door het Europees Parlement?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het wel een goede vraag. Maar het laatste deel van de vraag ... Nee, het parlement hier stuurt ook geen leger aan. Het enige wat het parlement hier wel doet, en dat is een taak die de heer Koopmans net zo serieus neemt als ik ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil hem wel graag van een antwoord voorzien, als dat mag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

We hebben wel een taak als het gaat om het uitzenden van missies. Daar stemmen wij mee in of niet. Dat is wel een serieuze taak. Het zou best kunnen dat het Europees Parlement op den duur, ooit, aan de verre horizon die taak zou moeten krijgen, absoluut.

Maar goed, voorzitter, u hebt haast, wij moeten door. De Europese Unie heb ik gehad. De tweede organisatie die ik zou willen noemen zijn de Verenigde Naties: cruciaal. Ik begon met de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Kort na de Tweede Wereldoorlog richtten 51 leden de Verenigde Naties op, met als belangrijkste opdracht: het handhaven van vrede en veiligheid, internationaal. 73 jaar later kunnen we echt successen vieren: halvering van de armoede, millenniumdoelstellingen behaald. Het is veel te kortzichtig om, zoals de heer Trump zou willen, de stekker uit de VN-organisatie te trekken als bepaalde besluitvorming je niet zint. Dat levert alleen maar problemen op. Welke gevolgen van deze opstelling van de Verenigde Staten ziet de minister voor het functioneren van de VN-organisaties? Wat mij betreft staat Nederland pal voor de Verenigde Naties. We zijn verheugd dat Nederland zich weer kandideert voor de Mensenrechtenraad, verheugd dat er verhoogde bijdragen zijn aan diverse VN-organisaties. De resultaten in de Veiligheidsraad? Ik ga er niets aan af doen, ik ben er gewoon trots op. Maar, en dat ben ik met andere partijen in deze Kamer eens, de slagkracht moet wel beter. Daarin kan Nederland een rol spelen. Juist omdat wij zo gebaat zijn bij dat multilaterale stelsel, vraag ik deze minister: hoe blijven wij bijdragen aan de modernisering van VN-missies en hoe blijven wij bijdragen aan hervorming binnen de Verenigde Naties? Dan heb ik het over het afschaffen van het veto — daar hebben we het weer — en de financiële verdeelsleutel voor noodhulp, al vermoed ik dat ook mevrouw Karabulut dit veto wel zou willen afschaffen.

Voorzitter, dan onze meest wispelturige bondgenoot van het moment: de Verenigde Staten. Een bondgenoot die zich misschien meer gedraagt als verre buur ... O, ik heb het weer ... Excuses, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik was eigenlijk benieuwd waar u nu ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben denk ik iets over de helft, bij het kopje Verenigde Staten.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, zo vaak stond ik hier vandaag toch nog niet?

De voorzitter:

Nee, nooit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind ook dat mevrouw Karabulut nog wel ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat over de VN-Veiligheidsraad. Inderdaad, er zijn mooie resultaten bereikt, waaronder resolutie 2417.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over honger.

Mevrouw Karabulut (SP):

Inderdaad, honger als oorlogswapen. Nu ligt er een voorstel van mij, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik en naar ik begrijp ook van de heer Van Helvert om de minister op te roepen zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om ook sancties in te stellen tegen de verantwoordelijken die honger als oorlogswapen — u zag net Nusair op de foto — inzetten in Jemen. Kan ik ervan uitgaan dat D66 dit voorstel steunt?

De heer Sjoerdsma (D66):

U kunt van een aantal dingen uitgaan, zou ik zeggen. Ten eerste. Ik zei niet voor niks dat ik trots was op de resultaten in de Veiligheidsraad. Het is onwaarschijnlijk goed dat het gelukt is om honger als wapen te classificeren in de Veiligheidsraad ondanks de grote, grote tegenstand van bepaalde landen. Ik zal die landen niet noemen, want het is gelukt. Ten tweede. Is het evident dat honger als wapen wordt ingezet in Jemen? Ik zou zeggen: absoluut. Dan is de laatste vraag hoe we daar vervolgens mee omgaan. Ik heb daar een voorstel voor, dat gaat over een staakt-het-vuren en een wapenembargo. Ik ben uiteraard ook bereid om te kijken naar uw voorstel. Dat zal ik doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus u staat er positief tegenover?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik sta positief tegenover actie ten opzichte van Jemen. Ik wil twee dingen. Ik wil een staakt-het-vuren en een wapenembargo. Als uw voorstel daar goed bij aansluit, kijk ik daar positief naar. Absoluut.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter. Die eerste twee zaken wil ik ook. Vervolgens is het denk ik heel erg relevant om te komen tot het staakt-het-vuren, om te komen tot vrede überhaupt. Ook moet rechtvaardigheid worden toegepast. Dat kan alleen maar als we de straffeloosheid tegengaan door zo'n mooi eigen instrument van Nederland toe te passen. Ik reken op uw steun.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was bij de Verenigde Staten gekomen, een land dat natuurlijk een heel belangrijke bondgenoot is, maar dat zich steeds meer en meer als een verre buur begint op te stellen. Het is ook een bondgenoot die onze belangrijkste belangen beschadigt. Dat gebeurt als het gaat om het klimaat en om veiligheid. Ik noem de Irandeal, het INF-akkoord en handel. Ondertussen vraagt die bondgenoot doodleuk om meer geld binnen het NAVO-kader. Het lijkt wel een beetje alsof uitruilen en een grote deal maken het enige is wat deze president echt begrijpt. Ik vind daarom dat het zaak is dat wij met onze Europese bondgenoten ook echt een gezamenlijke inzet hebben richting de NAVO-bijeenkomst in december. Wat wordt nou die strategie? Ís er eigenlijk een gezamenlijke strategie om de Verenigde Staten terug aan tafel te krijgen en om al die verschillende dossiers, zoals klimaatakkoord, Irandeal, INF-akkoord, NAVO-bijdragen, aan elkaar te verknopen en zo tot iets te komen wat onze belangen en de bondgenootschappelijke belangen eindelijk weer kan dienen?

Voorzitter. Dan de recente verkiezingen in de Verenigde Staten, waar de Democraten het Huis van Afgevaardigden wonnen. Dat biedt ook weer ruimte, denk ik, om de banden met het Congres aan te halen. Dat moeten we ook doen als de banden met de Trump-administratie zo lastig zijn. Dus ik steun daarin ook het voorstel van collega Van Helvert.

Voorzitter. Ten slotte over de Verenigde Staten de preclearancemogelijkheden voor de Verenigde Staten op Nederlandse vliegvelden. Kan de minister aangeven wanneer de beloofde toets in hoeverre preclearance in overeenstemming is met onze Grondwet en internationale verdragen naar de Kamer komt, zoals staatssecretaris Harbers belooft? Iedereen wil volgens mij kortere rijen op Schiphol, maar niemand wil kortere rijen omdat daar mensen met het islamitische geloof uit de rij worden gehaald.

Voorzitter. China, een land dat langzaam maar zeker zijn grip op de Europese Unie, maar ook op Nederland vergroot. Afgelopen voorjaar vroeg de VVD, gesteund door D66, om een nieuwe Chinastrategie. Die vroegen wij niet voor niks. Wij vroegen daarom omdat we grote zorgen hebben over bijvoorbeeld de wijze waarop China invloed koopt in de haven, over technologische start-ups die door Chinese staatsbedrijven worden overgenomen en over de dominantie van Huawei als het gaat om de uitrol van 5G-netwerken. Het zijn allerlei manieren waarop de Chinese staatsinmenging hier wordt vergroot. Wanneer kunnen we die strategie tegemoetzien? Wordt ook deze vorm van beïnvloeding daarin meegenomen?

Voorzitter. De derde grootmacht, die recentelijk niet ongezien ons land binnendrong, is Rusland. Een voortreffelijk optreden van onze diensten, die een amateuristische spionageactie hebben gesaboteerd. Cyberdreiging is een van de grootste bedreigingen van deze tijd, of het nu gaat om ziekenhuizen, kerncentrales, waterwerken en andere vitale infrastructuur. We kennen het Verdrag van Genève als het gaat om reguliere oorlogsvoering, maar zijn er ook voldoende regels voor de digitale oorlogsvoering? Wanneer is iets een aanval op een andere staat? Welke regels gelden er? Hoe kan je vergelden? Hoe blijf je binnen het kader van het normale internationaal recht? Ik vraag deze minister welke mogelijkheden hij ziet om de stukgelopen onderhandelingen op dit punt te heropenen.

Voorzitter. Over Saudi-Arabië hebben we gisteren uitgebreid gesproken. Ik heb daar een motie over, die hopelijk morgen kan worden ingediend. Ik wilde nog stilstaan bij Iran. Een jaar geleden werd hier in Den Haag, op enkele honderden meters van dit parlement, een Iraniër geliquideerd. Het was een moord met veel gelijkenissen met iets wat eerder, in 2015, ook is gebeurd. Dat was ook een liquidatie van een andere Iraniër hier in Nederland. Afgelopen zomer zette Nederland twee Iraanse diplomaten uit. De minister van Justitie en Veiligheid kon mij daar afgelopen week geen duidelijkheid over geven. Hij kon mij ook niet garanderen dat de uitgezette diplomaten op geen enkele wijze betrokken waren bij deze liquidaties. Ik vraag het deze minister dus ook. Is er een verband tussen deze gebeurtenissen? Waarom werden ze uitgezet? En klopt het dat er geen verdachten van moord of doodslag kunnen worden uitgezet zonder medeweten van deze ministers? Ik vraag dit ook omdat eerdere Iraanse inmenging in Denemarken en Frankrijk wel degelijk tot een reactie heeft geleid, en in het geval van Frankrijk zelfs tot sancties, terwijl ik dat in Nederland niet zie.

Voorzitter. Dan Israël en Palestina. Met afschuw zie ik dat het bijna jaarlijkse geweld weer oplaait. De dag dat dit conflict wordt opgelost zie ik nog niet aanbreken. Maar ik vraag deze minister wel: waar blijft nu dat onafhankelijke onderzoek naar het geweld dat eerder heeft plaatsgevonden? Kunnen we nu weer onafhankelijk onderzoek afwachten? En is de minister het ermee eens dat het geweld in het verleden disproportioneel is geweest? Natuurlijk moeten we Hamas veroordelen voor wat ze hebben gedaan, maar wij hebben eerder gevraagd naar de Israëlische rol en we hebben daar nog niks op teruggekregen.

Voorzitter. Aan de hoopvolle kant heb ik met collega Voordewind voorgesteld om te komen tot een verbinding tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dat leidde tot positieve reacties aan Palestijnse zijde. Aan Israëlische zijde was men minder enthousiast, maar toch zouden er stappen gezet kunnen worden. Ik zou eigenlijk willen vragen: hoe staat het nou met die stappen? Zijn die nou concreet geworden, of worden we daar aan het lijntje gehouden? Ik hoop echt van harte dat eerste, want ik wil dat we hier stappen zetten, zodat de mensen hoop blijven houden.

Voorzitter. Dan nog mijn ergernis over de sloop van de door Nederland en de Europese Unie gefinancierde projecten. De minister heeft beloofd die schade te verhalen op Israël, maar volgens mij heeft Israël nog niet betaald. Ik vraag deze minister: wat gaan we nou doen om dat geld terug te krijgen? Welke stappen kan de minister op dat punt nemen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de 1 miljoen Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland. Dat is een groep Nederlanders waar Buitenlandse Zaken wat D66 betreft de allergrootste verantwoordelijkheid voor heeft. Dit kabinet investeert weer in deze mensen, en dat is mooi, want ze leveren Nederland niet alleen geld op; ze zijn ook stuk voor stuk visitekaartjes van ons land. Maar u kent mij: het kan altijd beter. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister om deze groep nog beter aan Nederland te binden.

Allereerst een compliment voor de brief over stemmen in het buitenland, waarin deze minister aangeeft dat er bij de Europese verkiezingen van volgend jaar kan worden gestemd op vijf Europese ambassades en nog enkele buiten de Europese Unie. Ik hoop dat dat de wat magere opkomst van de afgelopen jaren kan verhogen. Ik dank hem zeer voor die stap. Ik vind dat zeer belangrijk.

Ten tweede de consulaire dienstverlening. Daarover stond in de begroting, wellicht ietwat verstopt, dat de paspoortkosten voor Nederlanders in het buitenland, die toch al heel hoog lagen, worden verhoogd, en niet zomaar verhoogd, maar aanzienlijk verhoogd. Wij vinden dat ongewenst. De collega van de VVD heeft dat al gezegd, en ik ben dat zeer met hem eens. Juist deze groep mensen moet vaak al hele hoge kosten betalen — denk aan een hotelovernachting, vliegreizen en dat soort zaken — om te komen tot een nieuw paspoort. Ik vind dat de Nederlandse overheid die kosten niet mag verhogen. Ik vraag dus ook of het mogelijk is om die prijs op het oorspronkelijke niveau te houden in plaats van die te verhogen. Ik vraag ook hoe het staat met de digitalisering van de consulaire dienstverlening. Het idee was om in 2020 alles digitaal te kunnen doen. Liggen we nog op schema?

Voorzitter. Dit kabinet maakt ook 3 miljoen euro vrij voor Nederlands onderwijs in het buitenland. Ook dat is belangrijk om Nederlandse kinderen aan ons land en onze taal te binden. Hoe wordt dat geld nou besteed? Zien we al resultaten? En hoe wordt het geïnvesteerd?

Voorzitter. Gelet op de tijd sluit ik me ook graag aan bij de belangrijke vragen die collega Koopmans heeft gesteld over de Forced Marriage Unit. Zijn opmerking dat we hier resultaten moeten gaan boeken, zeker in vergelijking met andere landen, steun ik van harte.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De 1 miljoen Nederlanders in het buitenland, pioniers, wereldverbeteraars, ontwikkelingswerkers, dragen met hun werk over de grens bij aan ons land. Maar ik vind dat we maar matig in kaart hebben hoeveel dat eigenlijk is. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om een onderzoek hiernaar uit te voeren.

Voorzitter, tot slot. Merkel en Macron stonden dit weekend symbool voor een niet te vergeten oorlog, voor een niet vanzelfsprekende vrede en voor een niet te onderschatten Europese Unie, maar een symbool is niks zonder actie. Dat kunnen we alleen zelf, als onderdeel van deze Unie. We moeten Europeser zijn dan ooit, eensgezinder zijn dan ooit, en ik ga ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken deze strategie zal volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De net gekozen president van Brazilië, Bolsonaro, voegde een vrouwelijke volksvertegenwoordiger toe: "Je bent nog te lelijk om te verkrachten." Vladimir Poetin kondigde in maart aan dat Rusland beschikt over een nieuwe vernietigende kernraket. De Saudiërs vermoordden een journalist in een consulaat in Istanbul. Volgens de leiders van de Italiaanse Vijfsterrenbeweging zijn journalisten "hoeren en jakhalzen". Donald Trump verwijt de media dagelijks dat ze fake news brengen en ontzegt een journalist de toegang tot persconferenties. President Duterte heeft een boodschap voor zijn soldaten: "Schiet vrouwelijke rebellen gewoon maar in hun vagina, want zonder vagina zijn ze nutteloos." In Turkije sluit president Erdogan kritische journalisten op en zitten tienduizenden politieke gevangenen vast. De eens zo gelauwerde Aung San Suu Kyi kijkt weg als in haar land genocide gepleegd wordt op de Rohingya.

Deze deprimerende lijst uit dit jaar kan moeiteloos worden aangevuld. Gelukkig is er ook een lijst te maken van mensen die opstaan tegen vrouwenhaat, opstaan tegen discriminatie en racisme en opstaan voor persvrijheid. Zij weten zich gesteund door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948. Nu, in onze tijd, komt het er weer op aan. In het jaar dat we vieren dat 80 jaar geleden die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is vastgesteld, lappen wereldleiders de menselijke waardigheid aan hun laars. Te vaak komen die leiders daar gewoon mee weg. In de VN-Veiligheidsraad spelen geopolitieke belangen het onrecht in de kaart. In de EU is er te weinig daadkracht en in Nederland aarzelt het kabinet te vaak om zich uit te spreken, want dat zou niet realistisch zijn; daarmee parafraseer ik de woorden van minister Blok. Het belang van Nederland zou er niet mee gediend zijn. Nederland zou alleen komen te staan. Een dieptepunt was vorige week: de minister ontraadde een motie van mevrouw Buitenweg, die opriep om regeringsleiders die zich antisemitisch uitlieten, daarop aan te spreken. Gelukkig was de Kamer verstandiger en kon de motie op een meerderheid rekenen. Dat is nu dus staand beleid, hou ik de minister voor.

Dit kabinet, deze minister, laat zich te veel leiden door de zogenaamde realistische buitenlandpolitiek van de VVD. Vooral niet je nek uitsteken, vooral niet opvallen en vooral binnen de lijntjes kleuren. Maar deze tijd, ons land en de mensenrechten vragen om een andere aanpak, alert, actief en geëngageerd. Zo'n benadering is bovendien ook beter voor de positie van Nederland op het wereldtoneel. Als Nederland zich al te bescheiden en al te voorzichtig opstelt en als Nederland zichzelf kleinmaakt, hebben we helemaal niks in de melk te brokkelen. Dan worden we gewoon één van de vele kleine landen. Het ergste is dat we daarmee niet alleen onszelf tekortdoen, maar vooral ook al die mensen die zich gesteund voelen als Nederland wél positie kiest, want alleen als we onszelf groter maken in het belang van de veiligheid van Nederlanders en in het belang van de veiligheid van de wereld, als we vooropstellen wat wenselijk is in plaats van wat nu haalbaar lijkt en als droom en daad elkaar versterken, alleen dan kunnen we dingen voor elkaar krijgen, dingen die we misschien zelf niet voor mogelijk hadden gehouden.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb het idee dat mevrouw Ploumen zichzelf hier tekortdoet. Als zij echt iets wil bereiken, moet je inderdaad bereid zijn om je middelen in te zetten. Ik heb hier zojuist bijvoorbeeld een voorstel ingediend om voor belangrijke doelen, zoals het terugnemen van migranten en het reageren op ernstige mensenrechtenschendingen, via de EU, waar Nederland een hoop geld aan bijdraagt, te zeggen: als jullie je niet houden aan dat soort belangrijke doelen, geven we die wegen, die trambanen en dat soort dingen wel aan andere landen.

De voorzitter:

En wat wilt u precies aan mevrouw Ploumen vragen?

De heer Koopmans (VVD):

Of zij dat met mij eens is.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Volgens mij neemt Nederland al jaren positie in. Als de leiders van Zuid-Sudan hun eigen bevolking uitmoorden, dan stopt Nederland de hulp aan dat land. Ik ga dat voorstel van de heer Koopmans bestuderen. Ik ben alleen altijd bang dat de VVD, als zij voorstelt om in een arm land te stoppen met het aanleggen van wegen, voordat ik het weet de A4 gaat verbreden zodat wij hier 130 km/u kunnen rijden.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Ploumen dus ook pleit voor het aanleggen van meer wegen. Dat is heel fijn. Maar waar het nu om gaat, is dat wij daadwerkelijk iets doen. Zij zegt allemaal nare woorden over de VVD, die ik maar even terzijde laat. Waar het echt om gaat is: waarop kunnen we elkaar vinden? Laten we via de EU onze kracht gebruiken om de doelen te bereiken die ook mevrouw Ploumen wil bereiken, namelijk: het tegengaan van mensenrechtenschendingen, het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Laten we dat doen, en niet elkaar verwijten maken. Laten we iets doen, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga nu drie voorstellen doen die ik belangrijk vind. Ik hoop op de steun van de heer Koopmans.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik pleit dus voor een buitenlandbeleid waarin droom en daad elkaar versterken. Daar doe ik drie voorstellen voor.

Over veiligheid. De wereld lijkt steeds onzekerder en onveiliger te worden. Geopolitieke grootmachten beperken zich tot ronkende retoriek in plaats van te werken aan echte oplossingen voor de oorlogen in Syrië en Jemen, waar miljoenen mensen onder lijden. Collega Karabulut sprak daar al over. De dreiging van het terrorisme blijft aanwezig en neemt door cybercrime ook nog eens nieuwe vormen aan. Kim Jong-un en Trump bieden tegen elkaar op wie de grootste kernkoppen heeft en leggen het ineens weer bij. Onvoorspelbaar en oncontroleerbaar. Rusland plaatst nieuwe strategische wapens aan de grenzen van de Europese Unie en probeert zijn invloedsfeer uit te breiden. Het eenzijdig opzeggen van de Irandeal door Amerika compliceert de situatie in het Midden-Oosten en schaadt het vertrouwen in het Westen. In de nota over het buitenlandbeleid worden deze dreigingen erkend en van een analyse voorzien. Maar actie vanuit Nederland ontbreekt te vaak. Kan de minister daarop ingaan?

In deze ingewikkelde situatie wil ik specifiek aandacht besteden aan het gevaar van kernwapens. Als je nu op de middelbare school zit — ik kijk maar eens even naar boven — dan denk je misschien: "Kernwapens? Waar heeft ze het over?" De dagen dat mensen massaal de straat op gingen om te demonstreren voor een kernwapenvrije wereld liggen helemaal nog niet zo ver achter ons. Vorig jaar won de campagne tegen kernwapens heel terecht de Nobelprijs voor de Vrede. Want kernwapens zijn een grote bedreiging voor de veiligheid in de wereld. Daarom is het ook zo belangrijk dat we blijven ageren tegen nieuwe wapens en tegen de modernisering van het bestaande arsenaal. Morgenochtend dien ik hierover moties in, maar nu wil ik graag aan de minister vragen hoe hij aankijkt tegen deze dreiging. Ziet hij die ook? Onderkent hij de risico's van de modernisering van kernwapens? Welke contacten heeft hij zelf gehad met collega's? Wat is zijn inzet tijdens die gesprekken?

Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik mij ingezet voor het door de VN-Veiligheidsraad instellen van een thematisch sanctieregime tegen geweld tegen vrouwen in conflicten. Nederland is een jaar lang lid van de Veiligheidsraad. We hadden de unieke kans om dat te agenderen. De minister heeft gesondeerd bij collega's. Hij heeft daar uitgebreid over bericht — waarvoor dank — maar het is het kabinet niet gelukt. Maar ik geef niet op. Ik wil hem daarom vragen om het nog eens op een andere manier te proberen, namelijk in EU-verband. De Europese Unie kan beperkende maatregelen opleggen tegen landen of personen. Pas nog heeft de EU aangegeven dat zij op systematische en innovatieve wijze seksueel geweld tegen vrouwen in conflicten wil gaan sanctioneren. Ziet de minister kans om daarbij de leiding te nemen? Want het afschuwelijke geweld tegen Rohingyavrouwen, tegen jezidivrouwen, tegen de meisjes in Noord-Nigeria en tegen de vrouwen in Congo moet stoppen.

Voorzitter. Dan mijn derde punt: persvrijheid. Wereldwijd wordt het voor journalisten steeds moeilijker om hun werk te doen. De persvrijheid wordt beknot, zelfs door regeringen van landen die onze bondgenoten zijn. Journalisten worden vermoord, gemarteld, bedreigd en opgesloten. En dat dit geen ver-van-ons-bedshow is, bewijzen de moord op journalisten in Malta en Slowakije en de bedreiging van Paul Vugts, een Nederlandse journalist, en van de redactie van de Telegraaf. En dat terwijl één van de belangrijkste pijlers onder de democratie nou juist die vrije pers is. Nederland kan een rol spelen in het bevorderen van die vrije pers.

Daarom heb ik tot slot drie vragen aan de minister. Klopt het dat het vorig jaar door de collega van D66 voorgestelde fonds voor journalisten leeg is? Welke mogelijkheden ziet de minister om het op te hogen? Twee. Sinds 1998 wordt jaarlijks op de Internationale Dag van de Persvrijheid een UNESCO-congres gehouden. Is de minister bereid om bij de VN Nederland voor te dragen om dit congres te organiseren, bijvoorbeeld in 2020? En hoe staat de minister tegenover het idee om een Nederlandse prijs in het leven te roepen: een prijs voor personen of organisaties die zich tegen de klippen op inzetten voor de vrije pers?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan heb ik ... O, de heer De Roon wil u nog wat vragen, mevrouw Ploumen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog even een standpunt van mevrouw Ploumen gemist over het rapport van mevrouw Kati Piri over Turkije. Die zegt namelijk: deur voor Turkije definitief dicht. Is dat nou iets wat de Partij van de Arbeid hier in de Kamer ook wil? En zo ja, doet u dan ook de geldkraan voor Turkije dicht?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft zich volgens mij, net als veel andere partijen, heel kritisch opgesteld als het gaat om de ontwikkelingen in Turkije. Ik heb daar ook iets over gezegd: een land dat journalisten opsluit en onderwijzers ontslaat, verdient onze steun niet. Dus ik stel mij achter het rapport van mevrouw Kati Piri — ik heb het in hoofdlijnen gezien. En wij gaan, net als de heer De Roon, bekijken wat dat betekent voor onze positie als het gaat om de verdere betrekkingen met Turkije.

De heer De Roon (PVV):

Dan hoop ik dat die verdere studie toch wel leidt tot gewoon de deur dichtdoen voor Turkije. Ik hoop ook dat de PvdA zich straks niet weer als een soort gedoogpartner van Erdogan gaat opstellen. Dat heeft u al lang genoeg gedaan. U heeft hier in de Kamer zelfs een Erdoganpartij tot stand laten komen. Althans, dat heeft u niet rechtstreeks gedaan, maar indirect bent u daar natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Ik hoop echt dat u nou eens keihard stelling gaat nemen tegen Turkije en tegen dit bewind van Erdogan, en dat u dus zegt: die deur moet dicht en die geldkraan moet dicht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan hoop ik van harte dat de heer De Roon mijn voorstellen als het gaat om het steunen van mensen die zich inzetten voor mensenrechten, voor het vrije woord en voor vrouwenrechten, gaat steunen. Ik zou zeggen: de situatie in Turkije is verschrikkelijk. En alles wat we kunnen doen, om journalisten vrij te krijgen en om ervoor te zorgen dat het een land wordt waar mensen zich weer vrij kunnen uitspreken, moeten we niet laten. Jij-bakken helpen daar niet bij. Dus ik zal daar in tegenstelling tot de heer De Roon niet aan meedoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een minister voor Buitenlandse Zaken is een koorddanser. Hij moet het evenwicht houden tussen publieke uitingen en stille diplomatie. Veel van het werk van de minister vindt echter plaats achter de schermen. Daarom wordt de minister nog weleens publiekelijk bekritiseerd. Dat moet frustrerend zijn voor de minister: kritiek krijgen als je dingen niet aan de kaak stelt, terwijl je dat waarschijnlijk wel doet maar niet kan zeggen. Dat maakt het ook weer lastig voor Kamerleden om die minister te controleren. Een minister blind vertrouwen, doet zelfs een coalitiegenoot niet. Ook ministers kunnen fouten maken: niets menselijks is hen vreemd. En daarom heb ik toch maar weer kritische vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Allereerst is de ChristenUnie blij dat de minister voortvarend te werk gaat bij de uitvoering van het regeerakkoord. Het postennetwerk wordt uitgebreid. Er komt circa 10 miljoen bij voor het Mensenrechtenfonds. En de minister zet stevig in op veroordeling van mensenrechtenschendingen, zoals de bombardementen op Jemen, de moord op Jamal Khashoggi en de cyberaanvallen op de OPCW. Deze worden allemaal terecht scherp veroordeeld. En ook de onterechte steun aan de zogenaamd gematigde rebellen is inmiddels stopgezet door deze minister. De ChristenUnie is ook blij dat deze minister ook godsdienstvrijheid weer duidelijk als speerpunt van het buitenlands beleid heeft gemaakt.

Dan ga ik verder met die godsdienstvrijheid. De zaak van Asia Bibi heeft het belang van de vrijheid van religie en levensovertuiging de afgelopen weken weer op een dramatische manier duidelijk gemaakt. We zijn de Pakistaanse regering zeer dankbaar dat ze is vrijgelaten. Tegelijkertijd maken we ons nog wel zorgen over de positie van christenen en andere minderheden in Pakistan. Gisteren spraken we, samen met enkele collega's, de bisschop van de Pakistaanse kerk. We hoorden van verschillende kanten geluiden dat de Pakistaanse regering de blasfemiewet wil opnemen in de Pakistaanse Prevention of Electronic Crimes Act, waarmee ze de vrijheid van meningsuiting op sociale media verder wil inperken, met als uiterste straf de doodstraf. Ook zijn er recentelijk achttien internationale ngo's gedwongen om te stoppen met hun werk en wordt buitenlandse financiering van lokale ngo's sterk ingeperkt. Wat kan de minister doen om dit in Europees verband, bijvoorbeeld via het GSP+-handelsverdrag, aan de kaak te stellen bij Pakistan? Tenslotte moet Pakistan nog aan 27 internationale verdragen voldoen, naar ik heb begrepen, als voorwaarde voor de GSP+-overeenkomst. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ten slotte op dit onderwerp. De ChristenUnie is het van harte eens met de collega's over het aanstellen van een speciale ambassadeur voor godsdienstvrijheid. De motie daarvoor hebben we ook ondertekend. Ik hoop dat de minister dat zal ondersteunen.

Dan de positie van minderheden in Noord-Irak. We hebben het er hier vaak over gehad, met name over de positie van de christenen, maar ook over die van de jezidi's. Zij zijn nog steeds gedwongen om in containers of, in het slechtste geval, in tenten te zitten in Erbil en Dohuk. Ook wij hebben er, alleen al uit eigenbelang, belang bij dat deze vluchtelingen niet op de loop gaan en in een slechtere situatie terechtkomen in Turkije, maar dat zij kunnen terugkeren naar hun eigen dorpen. We hebben een bijdrage geleverd aan de coalitie van de internationale gemeenschap, de anti-ISIS-coalitie, als het gaat om het gevecht tegen ISIS, maar nu is het zaak dat deze vluchtelingen ook worden geholpen met de mogelijke fysieke nabijheid van de troepen, zodat zij een gevoel van veiligheid kunnen krijgen op het moment dat zij zouden willen terugkeren naar hun eigen dorpen. Wat kan Nederland nog doen? Ik heb daar eerder in moties aandacht voor gevraagd en die zijn aangenomen. Ik zou echt graag van het kabinet horen wat Nederland nu praktisch zou kunnen doen om deze mensen — het gaat om 400.000 mensen — terug te laten keren naar hun dorp op de Ninevé-vlakte.

Dan ga ik van Noord-Irak naar Turkije en Noord-Syrië, naar de strijd die de Koerden, de SDF, de Syrian Democratic Forces, daar voeren. We weten dat zij de belangrijkste krachten zijn van de NAVO en de anti-ISIS-coalitie om ISIS te bestrijden. Op dit moment zijn er nog kleine kernen van ISIS in Syrië aanwezig. De SDF voeren die strijd op de grond. Tegelijkertijd worden ze ook aangevallen door de Turken. Zo liggen ze van twee kanten onder vuur, onder andere dus van een NAVO-bondgenoot, Turkije. Spreekt Nederland Turkije hierop aan? Wordt Turkije ook in NAVO-verband hierop aangesproken? Als we dit accepteren, betekent dat een ondermijning van de strijd tegen de laatste brokjes ISIS in Syrië. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Voor het geval de minister nog niet helemaal overtuigd is van het belang om ISIS te bestrijden en de SDF daarvoor te gebruiken, geef ik hem een citaat mee uit een AIVD-rapport. "ISIS maakt gebruik van Turkije als strategische uitvalsbasis. Van hieruit kan ISIS zich herstellen, reorganiseren en de ondergrondse strijd in de regio verder vormgeven. Daarnaast kan ISIS de relatieve rust in Turkije gebruiken om plannen te smeden om zijn nog altijd aanwezige internationale ambities opnieuw vorm te geven." Ook deze publicatie moet toch aanleiding geven om Turkije hierop aan te spreken.

Dan de Armeense genocide. We hebben het er in dit huis vaak over gehad. Ik ben blij dat het kabinet het afgelopen jaar een regeringsdelegatie naar Jerevan heeft gestuurd om daar het medeleven van de Nederlandse regering te betuigen. Tegelijkertijd zien we nog steeds dat deze Nederlandse regering de term "de kwestie van de Armeense genocide" bezigt. Ik moet zeggen, ook namens de Armeense gemeenschap, dat dit nog steeds zeer kwetsend voor hen is. De regering bezoekt dan "de kwestie van de Armeense genocidemonumenten". Daar moet toch een andere formulering voor te bedenken zijn dan "de kwestie van de Armeense genocide"? Bondskanselier Merkel is daar geweest. Macron is daar geweest. Andere regeringsleiders zijn daar geweest. Zij spreken niet over "de kwestie van de Armeense genocide". Zij verwijzen naar een motie, aangenomen in de Bundestag in 2016, en naar de honderdduizenden slachtoffers die er gevallen zijn in de oorlog in 1915 in Turkije. Waarom kunnen wij niet onze uitspraken daarover aanpassen in dezelfde lijn?

Op dat punt nog de vraag wanneer het Nederlandse parlement het EU-Armeniëverdrag uit november 2017 kan ratificeren en wanneer dit aan het parlement wordt voorgelegd.

Dan de migratiedeals. Net als collega Van Ojik ben ik benieuwd naar de ervaringen van deze minister. Hij is ook in Tunesië geweest. Wij zijn er geweest als migratiecommissie. We hebben dezelfde geluiden gehoord. We hebben ook in Libië de detentiekampen bezocht. Toen minister Kaag terugkwam van die detentiekampen zei ze dat die gesloten moeten worden. Wat heeft deze regering in de tussenliggende acht maanden gedaan om er een bijdrage aan te leveren om die vreselijke onmenselijke situaties, waarbij mannen soms twee jaar lang zitten opgesloten in oude loodsen, echt zo snel mogelijk te veranderen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dan een andere schrijnende situatie, namelijk van vluchtelingen die wel de overtocht over de Middellandse Zee hebben gemaakt naar de eilanden in Griekenland. Dat is een ander blokje.

De voorzitter:

Hoe ver bent u met uw betoog?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb hier nog 2 minuten en 13 seconden op mijn metertje staan.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Ploumen. Heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Voordewind refereert aan de vreselijke situatie in de detentiekampen in Libië. Het is goed dat hij dat doet. Hij vraagt natuurlijk aan het kabinet hoe zij dat zien. Maar hoe ziet de ChristenUnie dat? Wat zou dit kabinet nu moeten doen, zeker na de uitspraken die eerder gedaan zijn, om ervoor te zorgen dat die situatie verbetert?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zijn daar geweest. Ik heb onlangs begrepen dat het VN-kamp inmiddels wel geopend is. Daar kunnen 1.000 mensen terecht, maar er zitten nog 9.000 mensen in die detentiekampen. Dat betekent dat we nog 8.000 mensen over hebben die in inhumane situaties moeten leven. Ik vraag: wat is er terechtgekomen van het pleidooi van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om die detentiekampen te sluiten? Ik hoorde daarna dat andere leden van het kabinet zeiden dat de situatie in ieder geval moet verbeteren. Nou, we zijn er geweest, acht maanden later, maar we zagen geen verbetering in die kampen. Dus uw vraag is ook mijn vraag. Vandaar mijn vraag aan het kabinet: wat hebben de ministers — want het gaat om verschillende ministers — in de tussenliggende periode gedaan om aan te dringen op verbetering, aangezien wij het niet kunnen waarnemen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn conclusie mag dan dus zijn dat de heer Voordewind het ook met mij eens is dat de situatie onacceptabel is en dat dit kabinet actie zou moeten ondernemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een heel voor de hand liggende conclusie. Die delen wij natuurlijk. Ik denk dat de hele Kamer vindt — als je daar geweest bent en het hebt gezien — dat het onacceptabel is dat mensen zo worden opgesloten en niet weten waar ze aan toe zijn. Dus uiteraard.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. In het betoog van de heer Voordewind gaat het over twee dingen, als ik hem goed beluister. Je hebt aan de ene kant de situatie in de kampen in Libië en de vraag of je daar überhaupt nog mensen naar terug kunt sturen. Maar je hebt het ook het bredere vraagstuk hoe het staat met de migratiedeals. Daar ging mijn vraag onder andere over. De heer Voordewind verwees daarnaar. Ook op dat punt zou ik collega Voordewind willen vragen wat zijn eigen conclusie is. Hij is er inderdaad onlangs geweest. Hij heeft gehoord wat de minister zei ...

De voorzitter:

Ja. De heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... toen hij in Tunesië was geweest.

De voorzitter:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn conclusie is de conclusie die ook Commissievoorzitter Juncker heeft getrokken, die de minister van Buitenlandse Zaken heeft getrokken en die eigenlijk onze hele commissie heeft getrokken toen we daar waren. Die conclusie is dat, zoals de Tunesische minister van Buitenlandse Zaken zei, er op dit moment geen migratiedeals met Europa zullen komen. Maar dat wil niet zeggen dat er praktische oplossingen mogelijk zijn. Tot mijn verbazing gebeurde er veel meer dan ik nu te lezen krijg in de media in het Westen. Ik noem het een en ander. Er gaat een hulppakket van 270 miljoen richting Tunesië om te proberen de werkeloze jongeren daar perspectief te geven. De kustwacht wordt versterkt, in Libië — dat wisten we al — maar ook in Tunesië, waar er met hulp van Nederlandse en Europese fondsen flink wordt versterkt, zodat we die verdrinkingen in de Middellandse Zee kunnen voorkomen. Er gaan vliegtuigen met Tunesiërs terug naar Tunesië, en dan gaat het niet om enkelen maar echt om honderden die terugkeren. Tegelijkertijd zijn er daar bureaus die legale arbeidsperspectieven geven aan mensen die in Libië of in Tunesië zitten, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt in Duitsland. Maar ook in Nederland zijn die tekorten er.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Voordewind wijst erop dat er allerlei soorten afspraken mogelijk zijn. Dat is natuurlijk zo. Maar hij weet net zo goed als ik dat het in het regeerakkoord gaat om heel specifieke soorten migratiedeals, die ons in staat gaan stellen om mensen die in Europa asiel aanvragen, terug te sturen naar landen in de regio; ik vat het even samen. Het is de vraag of dat soort deals nog enige toekomst hebben in de visie van de heer Voordewind. Dat er allerlei afspraken mogelijk zijn, begrijp ik en vind ik ook fijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat mijn mening er niet zo heel veel toe doet. Ik constateer dat op dit moment de migratiedeals die we kennen met Turkije niet relevant zijn, zoals ik de minister van Buitenlandse Zaken hoorde uitleggen in Tunesië. Ze zijn "not relevant at all" zei hij zelfs. We kunnen er dan wel lang en breed over discussiëren, maar we kunnen veel beter inzetten op de mogelijkheden die er wél zijn.

De voorzitter:

De heer De Roon. Nee. Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Voordewind zegt heel bescheiden dat zijn mening er niet zo veel toe doet. Dat zeg ik hem in deze kwestie zeker niet na. Ik wijs hem namelijk op een passage in het regeerakkoord die nogal cruciaal is voor het migratieverhaal, namelijk dat het kabinet streeft naar bepaalde soorten migratiedeals. Nu zegt de heer Voordewind, als ik hem goed begrijp, dat dit soort deals niet langer relevant zijn. Ik citeer hem volgens mij letterlijk. Het is een belangrijk gegeven als een van de vier coalitiepartijen dat hier in de Kamer zegt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kleine correctie: ik citeerde de minister van Sociale Zaken die we daar spraken. Die zei: migration deals are not relevant at all. Daarmee hebben we te dealen en daarom moeten we kijken wat voor andere oplossingen er mogelijk zijn.

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou, die suggestie heb ik van de minister van Buitenlandse Zaken gehoord.

De heer De Roon (PVV):

De heer Voordewind heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat heel veel gelukszoekers in de val zitten in Libië. Ze zitten zelfs in een beroerde val, daar zijn we het ook wel over eens. Maar ziet de heer Voordewind nou ook dat een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor, en misschien zelfs wel alle verantwoordelijkheid daarvoor, ligt bij al die slappe bestuurders in Europa? Zij hebben jarenlang voor die gelukszoekers het beeld laten ontstaan en overeind gehouden dat als ze maar gewoon gaan en illegaal proberen binnen te komen, ze daarin zullen slagen en hier een goed bestaan zullen kunnen opbouwen.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer De Roon (PVV):

Dat beeld heeft toch jarenlang kunnen bestaan dankzij het slappe optreden ...

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer De Roon (PVV):

... van de bestuurders hier? Wat is de rol van de ChristenUnie in dat verhaal? Die is er toch mede verantwoordelijk voor dat dat beeld heeft kunnen ontstaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gisteren of eergisteren minister Merkel, de bondspresident, horen zeggen dat zij zich verontschuldigt voor het te makkelijk praten over de migratiestromen die we in 2015-2016 kenden. Ik heb zelf aan de grens van Macedonië gestaan in 2016 en zag dat daar 7.000 mensen zonder enige controle de grens overgingen. Daar heb ik rapport over geschreven. Ik heb in 2014 in Lampedusa gestaan en zag daar dat allerlei migranten, en niet zozeer vluchtelingen, de oversteek maakten naar het eiland Italië en daarmee het continent Europa. Toen heb ik een rapport geschreven en ik heb gezegd dat we veel eerder al, aan de Afrikaanse kust, de selectie moeten gaan maken om te zien wie er nou arbeidsmigrant is en wie er nou vluchteling is. En als het arbeidsmigranten betreft, dan moeten zij de mogelijkheid krijgen om terug te keren naar het land van herkomst. Ik heb een Nigeriaan gesproken in Libië die zei: ik wil zo snel mogelijk uit Libië weg, want dit is een hel voor mij en laat mij alsjeblieft terugkeren naar mijn land van herkomst, namelijk Nigeria.

De heer De Roon (PVV):

Het is mooi dat de heer Voordewind een paar jaar geleden dus dingen heeft geconstateerd die niet goed zijn en daar een rapport over heeft geschreven. Maar ik heb het ook over de periode die daaraan voorafging. Toen droeg de ChristenUnie ook bij aan dat beeld dat het allemaal wel mee valt, en dat gelukzoekers wel binnen kunnen komen, en we daartegen niet streng zullen optreden. We laten het allemaal maar lopen. Als mevrouw Merkel nou haar excuses aanbiedt, is er dan niet ook reden voor de ChristenUnie om haar excuses aan te bieden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn allemaal vrije vertalingen van teksten die ik niet snel van mijzelf herken. Ik heb altijd gezegd: als arbeidsmigranten hun heil zoeken in Europa, dan moeten ze daarvoor een arbeidsvergunning aanvragen in Afrika en dan kunnen ze de legale route volgen, zodat ze inderdaad niet verdrinken in de Middellandse Zee. Als het vluchtelingen betreft, laat ze zich melden bij de UNHCR. Laten we dan als Europa, en ook als Nederland, ons aandeel leveren aan het resettlementprogramma van de UNHCR. Zoals u weet is er tijdens de formatie georganiseerd dat het percentage van Nederland wordt verhoogd. Dat gaat om echte vluchtelingen en daar moet altijd ruimte voor zijn. Maar van arbeidsmigranten hebben wij altijd gezegd: die moeten opgevangen worden in de regio en daar moeten we meer geld voor vrijmaken, om ze perspectief te geven, maar zij kunnen hun perspectieven niet hier in Europa vinden.

De voorzitter:

Afrondend. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn allemaal regeltjes en papier is geduldig. Maar u bent het toch met mij eens, meneer Voordewind, dat de ChristenUnie nooit heeft gezegd: hou ze buiten de deur, zorg dat ze hier niet binnenkomen, doe die grenzen dicht, zorg dat ze de Middellandse Zee niet kunnen oversteken? Waar was de ChristenUnie toen dat gezegd moest worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou de heer De Roon toch willen aanmoedigen om het rapport nog eens te lezen dat ik in 2014 heb geschreven, dus nog voor de grote stroom. Dat rapport gaat over waar we de selectie zouden moeten doen. Het antwoord was wat ons betreft: aan de Afrikaanse kust van de Middellandse Zee, zodat daar duidelijk zou worden of mensen perspectieven hebben in Europa, ja of nee. Het rapport heet geloof ik het Lampedusarapport en het stamt uit 2014. Dat zou ik de heer De Roon toch nog eens willen aanbevelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga snel door. Als zij dan aankomen op de Griekse eilanden, zien we hoe dramatisch het ook zelfs op het vasteland van Europa zou kunnen zijn. We horen van zelfmoordpogingen onder jongeren, over automutilaties. De situatie is nog steeds net zo schrijnend als een jaar geleden, toen ik hier ook stond. Wat heeft Nederland nou kunnen doen, wat heeft Europa nou kunnen doen om die humanitaire situatie gewoon te verbeteren? En ik ken de antwoorden dat het de verantwoordelijkheid van Griekenland is en dat we genoeg geld geven voor die opvang. Maar de situatie is nog steeds hetzelfde.

Dan kijk ik naar Portugal. Daar heeft men gezegd: laten wij een aantal mensen dan in ieder geval uit dat kamp op Lesbos halen en zelf de procedure doen om te kijken of het daadwerkelijk vluchtelingen zijn. Als ze dat zijn, dan nemen we ze op, en als ze dat niet zijn, dan moeten ze terug. Is Nederland ook bereid om samen met de collega's te kijken of we met de Grieken het kamp op Lesbos zouden kunnen ontlasten door een aantal mensen op dit moment al te verdelen over Europa? Op die manier kunnen we de situatie op Lesbos ontlasten en kunnen we in deze lidstaten zelf de procedures doen. Want ik heb begrepen dat dat juist een bottleneck is.

En zou de minister ook willen reageren op de geluiden dat er fraude zou zijn, of dat er pogingen tot fraude zouden zijn met Europees geld dat juist is bedoeld voor de nood in Griekenland? Wat klopt er van die berichten?

Voorzitter. Dan ga ik vrij snel door naar mijn laatste onderwerpen. Ik kom bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking terug op het onderwerp dat we hier ook jaarlijks aan de orde hebben, namelijk de perverse prikkel van de uitkeringen van Palestijnse veroordeelde terroristen in Israëlische gevangenissen. Daarover hebben we in de Kamer al verschillende moties aangenomen. Ik heb nu zelfs begrepen dat de bedragen van de PLO-begroting teruggaan naar de Palestijnse Autoriteit. Dat is echt een klap in het gezicht van het Westen. Wat kan de regering daar nu precies nog wel aan doen?

Voorzitter: Bergkamp

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom op Saudi-Arabië. Ik vraag de minister of er voorlopig geen andere handelsreizen richting Saudi-Arabië gepland zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik begon met de minister als een koorddanser te betitelen. Al deze onderwerpen vergen soms harde publieke uitspraken, maar soms ook stille diplomatie. Ik wil de minister daarvoor met name de ruimte geven ten behoeve van de precaire situatie in Pakistan. Ik wens hem Gods wijsheid toe om telkens weer de goede afwegingen te maken, in het belang van velen die zelf geen stem hebben.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat de ChristenUnie ook zeer nauwlettend de situatie in Jemen volgt, en ook de uitgehongerde kinderen daar ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had geen tijd meer om op dat onderwerp in te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Nou ja, misschien kunnen we daar kort over zijn. Ik zou dus willen voorstellen om de resolutie in te zetten die Nederland voor elkaar heeft gekregen over het gebruik van uithongering als oorlogswapen. Als we die inzetten, kunnen er sancties komen voor hen die verantwoordelijk zijn voor deze misdaden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat de heer Sjoerdsma met een soortgelijke motie komt, dus ik wacht even af welke motie het nu precies wordt. Maar in principe sympathie voor dit soort voorstellen om het in de Veiligheidsraad aan de kaak te stellen, dus ik wacht even de motie af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, mooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. "Het is veel beter medelijdend, trouw, menselijk, eerlijk en godsdienstig te schijnen dan het werkelijk te zijn." Dat was een uitspraak uit de zestiende eeuw, afkomstig uit — ik denk dat sommigen het al wel raden — De heerser van Machiavelli. Ik heb ooit in mijn studie Machiavelli mogen bestuderen, maar wat ik niet wist, zo leerde ik van mijn fractiegenoot Bisschop tijdens een wijsheid van de week — dat hebben wij elke week in onze fractievergadering, waarbij iemand iets uit de geschiedenis of uit het heden naar voren haalt — is dat er in diezelfde tijd ook een vorstenspiegel geschreven is door Erasmus, de Institutio. Erasmus laat daarin een heel ander geluid horen. "Als u uw rijk niet kunt verdedigen zonder schending van het recht, treedt dan liever af en buig voor de omstandigheden. Blijf bij uw standpunt dat u liever een rechtvaardig man bent dan een onrechtvaardig heerser." Een hele andere toonzetting, die eigenlijk zegt: nee, kies niet voor de schijn maar kies voor het zijn. U voelt het al aankomen: mijn vraag aan de minister is of hij meer in de machiavellistische traditie wil staan of in de erasmiaanse traditie. Dat is voor de controletaak van het parlement natuurlijk ook nuttige informatie.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is sowieso een heel leuke introductie, maar het roept ook de vraag op: is de heer Van der Staaij nu meer een machiavellist of is hij meer iemand die Erasmus bewondert?

De heer Van der Staaij (SGP):

Op dit punt volg ik in ieder geval liever Erasmus dan Machiavelli.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is goed nieuws voor het humanisme!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei nog "op dit punt", want ik wilde de strijd tussen bijvoorbeeld Luther en Erasmus over de vrije wil er even buiten laten, om niet te veel in één keer op het bordje te leggen. Maar ik richt me nu op de begroting Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Erasmus heeft in die vorstenspiegel ook mooie uitspraken gedaan over de kunst van de vrede. Inderdaad, bij de inzet op het terrein van Buitenlandse Zaken zien we dat het staat of valt met vrede, veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die zijn ook nauw met elkaar verbonden. Op heel veel plaatsen in de wereld is die vrede ver weg. Tussen en binnen landen woeden felle conflicten en vinden afschuwelijke misdaden plaats. Daar kan Nederland niet omheen en daar gaat Nederland gelukkig niet omheen. We hebben ook veel waardering — dat mag ook wel een keer gezegd worden — voor onder meer de inspanningen in de strijd tegen terrorisme of, in verband van de VN-Veiligheidsraad, tegen mensenhandel. Ook als een land niet in oorlog is, kan er nog zo veel onrecht zijn binnen een land dat het evengoed van belang is om gezamenlijk de krachten te bundelen om daartegen op te treden.

Het is ook van belang om niet alleen als staten bij te dragen aan het vrede stichten maar om ook vredesstichters te steunen. Er gaat veel aandacht naar conflicten tussen landen en naar internationale organisaties, maar er zijn ook heel wat niet-gouvernementele organisaties die zich richten op conflicten en vechtersbazen uit elkaar houden. Ik wil aan de minister vragen of ook daarvoor voldoende aandacht is. Denk bijvoorbeeld aan de ngo Geneva Call, die speciale spiegelverdragen sluit en ook als doel heeft om kinderen te beschermen tegen oorlogsgeweld en vrouwen tegen seksueel geweld. Ik vraag daar ook nadrukkelijk aandacht voor.

Voorzitter. Hart voor vredestichters betekent dat we geen steun moeten geven aan haatzaaiers. Je zou zeggen dat dat vanzelfsprekend is, maar toch constateer ik dat hier wel een groot probleem is, ook als het gaat om het Palestijnse gezag, dat salarissen blijft betalen — collega Voordewind had het er ook over — aan veroordeelde Palestijnse terroristen. Ook de opruiing via het materiaal voor scholen gaat gewoon door. Human Rights Watch spreekt recent ook over het gevangennemen en martelen van critici. Als we al deze signalen bij elkaar optellen, en we praten hier al zoveel jaar over, dan is de SGP voorstander van een ferm signaal, ook richting de Palestijnse Autoriteit, in de vorm van het dichtdraaien van de geldkraan zolang er geen geloofwaardige stappen zijn gezet om terroristensalarissen en haatzaaien te stoppen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik vraag daarnaast of hij zich ook wil inspannen voor het reactiveren van de zogenaamde Trilaterale Commissie tegen "hate speech" en "incitement", ofwel haatzaaien en het aanzetten tot geweld. Die heeft in het verleden wel gefunctioneerd, maar functioneert nu eigenlijk niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Karabulut. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is belangrijk dat we scherp zijn op haatzaaiers, maar ook belangrijk dat we álle mensenrechten verdedigen. U vraagt nadrukkelijk hoe het zit met de uitkeringen aan een aantal mensen die gevangen zijn, althans aan de gezinnen daarvan. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden. Aan de andere kant: ik ben afgelopen zomer in Israël en Palestina geweest. We hebben recent ook een delegatie ontvangen. Door de Israëlische staat en regering worden mensenrechtenverdedigers op allerlei manieren gecriminaliseerd en onder druk gezet. Vindt u dat de minister daar ook oog voor moet hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor alle onrecht of schijn van onrecht moet aandacht zijn. Als u daar vragen over gesteld hebt, dan hoor ik daar graag de antwoorden op. Maar dit is waar ik mij gericht in verdiept heb en waar ik nadrukkelijk de aandacht voor wil vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer Van der Staaij ook oog heeft voor de andere kant. Dat brengt mij op een tweede vraag. Er zijn helaas wederom afschuwelijke gewelddadigheden. Het Israëlische leger heeft gebouwen, mediagebouwen et cetera gebombardeerd in Gaza. Begin dit jaar zijn er heel veel doden gevallen onder vreedzame demonstranten. Tegelijkertijd zijn er van de andere kant raketbeschietingen op Israël geweest, ook met een dode. Zeer te betreuren. Keur ik af. Keurt u ook het gebruik van excessief geweld, en zeker tegen vreedzame demonstranten, van de zijde van de Israëlische regering af?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat ik hier ten stelligste zou willen afkeuren, is het geweld, die voortdurende rakettenregen die vanuit Gaza plaatsvindt. Ik prijs de terughoudendheid die Israël over het algemeen aan de dag legt. Het kan zo zijn dat Israël zo uitgedaagd wordt en dat er ook zo veel onschuldige Israëlische burgers bedreigd worden door deze voortdurende rakettenstroom, dat Israël zich helaas genoodzaakt ziet om daartegen op te treden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet mijn vraag. Natuurlijk, Israël heeft het recht zich te verdedigen. Dat is zijn legitieme veiligheidsbehoefte. Dat moet ook. Dit gaat over het disproportioneel veel geweld gebruiken tegen vreedzame demonstranten. Keurt u dat ook af? Dat is namelijk wel van belang. Ik denk dat de heer Van der Staaij het met mij eens zal zijn dat de illegale blokkade die wordt toegepast rond Gaza, het afsnijden van Gaza van de buitenwereld, maakt dat er geen oplossing wordt gevonden voor dit geweld, en dat we daaraan zouden moeten werken voor een duurzame oplossing. Deelt de heer Van der Staaij die mening?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat we niet moeten vergeten dat het hier echt over een broeinest van terrorisme gaat. Dat blijkt ook uit de voortdurende rakettenregen. Dat vergt bijzondere veiligheidsmaatregelen, helaas.

De voorzitter:

Ik zei net al afrondend. Nog één keer, maar dan echt een hele korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is dat uw duurzame oplossing? Ik bedoel, er is over en weer een rakettenreactie met reacties et cetera. Moet gewoon niet de blokkade opgeheven worden, zodat heel veel mensen die in Gaza leven — ik wijs op jongeren die perspectief willen, de enorme werkloosheid, die is gestegen, het vervuilde water — weer als gewone mensen kunnen leven ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en zowel de Israëli's als de Gazanen als de Palestijnen in vrede en vrijheid kunnen leven?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een duurzame oplossing is dat er ook de erkenning komt dat er ook plaats is voor een joodse democratische staat in het Midden-Oosten.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van der Staaij snijdt terecht een gevoelig onderwerp aan, want haatzaaien moet je overal ter wereld tegengaan. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, het maakt niet uit tegen wie het gericht is, haatzaaien moet je tegengaan. Hij stelt nu voor om een maatregel te koppelen aan het haatzaaien door Palestijnen. Hij wil de Palestijnse bijdrage korten. Welke maatregelen zou hij voorstelen voor soortgelijk haatzaaien aan de Israëlische kant?

De heer Van der Staaij (SGP):

De tweede maatregel die ik heb voorgesteld, was meer algemeen: een trilaterale commissie, waar alle partijen dus iets op tafel kunnen leggen en waar vervolgens wordt bekeken wat daarvan waar is en wat ertegen kan worden gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is heel goed. Daar is Nederland eigenlijk al jaren mee bezig. Ik was zelf in 2011, 2012 in die regio als diplomaat. Toen heeft Nederland ook geprobeerd die al bestaande commissie nieuw leven in te blazen. Tot mijn teleurstelling destijds en ook die van de u welbekende minister Rosenthal wilden de Palestijnen dat toen wel, de Israëli's niet. Maar ik steun dat verzoek uiteraard, maar toch eventjes een vraag. U wil één partij straffen. U wil een dialoog oprichten, maar wat als datzelfde haatzaaien aan de andere kant plaatsvindt? Wat stelt de heer Van der Staaij, ook gelet op zijn introductie, dan voor?

De heer Van der Staaij (SGP):

Gelet op mijn introductie, als Israël ook salarissen zou gaan betalen van terroristen, dan zal ik ook pleiten voor vergaande maatregelen, maar dat is niet aan de orde. Ik kom in de literatuur ook weleens tegen dat balance een bias kan worden, dat we altijd bij alles wat er gebeurt moeten zeggen: als we de ene kant hierop aanspreken, dan moeten we dat ook doen bij de andere kant. Hier is sprake van deze specifieke problematiek, van jaar op jaar betalen van terroristensalarissen. Wij hebben toen eindelijk voor elkaar gekregen dat de PA niet langer ging betalen en toen ging het via de PLO, begrepen we later. Dat is nu gewoon weer teruggedraaid! Dat zouden wij als parlement niet moeten aanvaarden. Er was in het verleden werkelijk Kamerbrede steun om te stoppen met deze vergiftigende salariëring.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, afrondend. Ik zeg het maar eventjes, want de heer Van der Staaij wil er zelf niet op ingaan: elke 71 seconden wordt er een haatzaaiende tekst dan wel een haatzaaiend plaatje jegens de Palestijnen geplaatst op de Israëlische sociale media. Elke 71 seconden! En weet u hoeveel Israëliërs er door de Israëlische overheid daarvoor worden vervolgd? Het antwoord is nul. Weet u hoeveel Palestijnen worden vervolgd vanwege haatzaaien? Een behoorlijk aantal. Als het echt om haatzaaien gaat, is dat wat mij betreft meer dan terecht, meer dan terecht! Maar over false balance gesproken, meneer Van der Staaij, ik vraag u echt, ook gelet op uw mooie introductie, om dan ook naar het haatzaaien van de andere kant te kijken. Als u strafmaatregelen voorstelt, doe het dan voor beide zijden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is misschien goed om toe te lichten dat ik nadrukkelijk sprak over zaken die onder de verantwoordelijkheid en het gezag van de Palestijnse Autoriteit plaatsvinden, dus niet over willekeurige burgers.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wie slachtoffer is geworden van geweld, verdrukking of ander onrecht heeft daden van barmhartigheid nodig. Dat is een wat ouder woord dat in ieder geval in de vorstenspiegel terugkomt voor mededogen of omzien naar elkaar. In dat licht zijn wij blij dat er binnen het mensenrechtenbeleid aandacht is voor de godsdienstvrijheid. Wereldwijd zijn nog altijd 200 miljoen christenen slachtoffer van geloofsvervolging, velen van hen in India en Pakistan. Wij hebben het daar ook onlangs nog over gehad, naar aanleiding van de zaak van Asia Bibi. Dat spreekt boekdelen.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de specifieke vraag van de heer Voordewind over de uitbreiding van de wetgeving rond blasfemie, die nu ook voor online uitingen zou gaan gelden. Wat kan Nederland betekenen om dat te keren, en breder, om godsdienstvrijheid in India en Pakistan te versterken? Wat is de concrete inzet in deze twee landen? Ik zou ook nadrukkelijk aandacht willen vragen voor het bereiken van jongeren als het gaat om de klassieke vrijheidsrechten, waaronder die godsdienstvrijheid. Waar onder de gevestigde orde soms moeizamer nog beweging te krijgen is, zie je dat er via studenten en jongeren meer te verwachten is. Ik vraag dus nadrukkelijk naar mogelijkheden om daarop in te zetten. Tot slot op dit punt: hoe staat het ervoor met de hervestiging van leden van vervolgde minderheden, zoals de jezidi's en de christenen in Irak en in Syrië. Welke steun kan Nederland daarin bieden?

Voorzitter. Een deugd die misschien een wat minder goede naam heeft, maar die ik ook in de vorstenspiegel tegenkwam, was de deugd van de zachtmoedigheid. Dat is niet eenvoudig te definiëren. Het is interessant om te zien dat je het begrip in het Grieks bij Aristoteles tegenkomt: het houdt het midden tussen twee uitersten: boos zijn zonder reden en helemaal niet boos worden. Ik denk dat die zachte moed, het boos worden op de juiste tijd, met de juiste mate en om de juiste reden van belang is in de verhouding met de verschillende grootmachten. Denk ook aan de verhouding met China en er spelen ook zaken met Rusland. We kunnen heel makkelijk zeggen dat we alle verbindingen moeten verbreken, maar dit zijn landen die een enorme invloed uitoefenen, waarbij het goed is om er wel mee in verbinding te blijven. Zeker, het nastreven van goede relaties is belangrijk, maar toch zijn we, verwijzend naar China, bezorgd dat cruciale bedrijven en infrastructuur uit handen worden gegeven. Het zou goed zijn om daarover in Europees verband afspraken te maken om juist de vergroting van de invloed van China in de Europese Unie binnen de perken te houden.

Voorzitter. Zachte moed houdt ook in dat slachtoffers van groot onrecht, zoals Armeniërs, de erkenning krijgen die ze verdienen. Concreet doel ik op de erkenning van de genocide als zodanig en niet als kwestie, waar collega Voordewind ook al over sprak. Ik val hem daarin bij. Die erkenning zou wat ons betreft gepaard moeten gaan met ministeriële aanwezigheid bij herdenkingen hiervan. Het zou goed zijn als de minister in Jerevan maar ook eens bij de jaarlijkse herdenking in Assen zijn gezicht liet zien. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt gaat over de subsidiëring van maatschappelijke organisaties. Uit de begroting blijkt dat er veel organisaties worden gesubsidieerd. Als het om maatschappelijke organisaties gaat, mogen we verwachten dat ze maatschappelijke worteling hebben en fondsen kunnen aanspreken. Elsevier vroeg laatst aandacht voor een organisatie als het COC, die bijna helemaal leeft van overheidsgeld. Geldt dat nou voor meer gesubsidieerde organisaties? Zou het niet goed zijn om een prikkel te hebben om juist meer private financiering te hebben en niet te sterk afhankelijk te zijn van louter overheidsfinanciering?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn inbreng.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland staat in internationaal verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Wij zijn dan misschien weliswaar een klein land, maar zeker niet klein in hoe je als klein land tot grootse daden in staat bent. Niet voor niets zijn toonaangevende internationale instituties gevestigd in ons land en in deze stad. Den Haag, de stad van vrede en recht. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee.

Tegelijkertijd is het Nederlandse buitenlandbeleid belangrijk voor de Nederlandse straten en wijken. Want alles wat er in het buitenland gebeurt, heeft zijn weerslag op onze samenleving. Dat merk je al wanneer je het gebouw van de Tweede Kamer uitloopt, maar ook in de straten en de wijken, in de Rotterdamse Afrikaanderwijk, de Haagse Schilderswijk of in Amsterdam-Osdorp: elke keer wanneer het Israëlische leger roekeloos Gaza bombardeert, merk je dat ook daar.

Voorzitter. Wij volgen in Nederland de ontwikkelingen in het buitenland met bijzondere belangstelling. We hebben aandacht voor sporters in het buitenland, voor artiesten, voor politici en allerlei gebeurtenissen, en dat juich ik toe, want we leven niet op een eiland. Maar toch heeft de westerse wereld op de een of andere manier bewuste blinde vlekken. Zo spraken wij afgelopen tijd over de inzet van Nederlandse militairen in Irak, in Syrië, Afghanistan en recent nog Mali. Over vieze, vuile, vunzige geopolitiek, waar mensen onder lijden. En als het dan lastig wordt voor met name de VVD of de minister, dan zeggen ze ter legitimering van ingrijpen dat meisjes naar school moeten kunnen gaan. Dat werd vorige week nog gezegd.

Voorzitter. Dat zijn dooddoeners om het debat mee dood te slaan. Want waarom grijpen wij niet in als het gaat om Jemen, waar meisjes niet naar school kunnen gaan omdat ze honger lijden? Waarom grijpen we niet in in Myanmar, waar Rohingyameisjes bruut worden verkracht en niet naar school kunnen? Waarom grijpen we niet in in China, omdat de mensenrechten van Oeigoerse meisjes door het Chinese regime worden geschonden? Het antwoord is duidelijk. Het gaat om eigenbelang, en daar is de VVD tenminste eerlijk over. Het gaat om de baantjes, en niet in de laatste plaats voor ex- bewindspersonen van de VVD zoals mevrouw Hennis, die nu Irakgezant is geworden.

Voorzitter. De essentiële vraag is hoelang wij braaf achter de Verenigde Staten en Trump aan blijven huppelen. Wat ons betreft gaan wij onze relatie met de Verenigde Staten van Trump, door wie zich een handelsoorlog ontspint met de EU en die zich terugtrekt uit de Irandeal en het klimaatakkoord van Parijs, grondig herzien en ons meer richten op het verbeteren van de Europese samenwerking binnen EU-verband.

Voorzitter. Dat brengt mij logischerwijs bij Europa, een Europa dat van ons allemaal is, en niet een Europa waar nationalisme, antisemitisme, moslimhaat en ongegronde angst voor de Afrikaanse migrant hoogtij vieren. Dat zijn bewegingen die eigenlijk haaks staan op de waarden waar Europa mee pronkt. Die waarden, waarover wordt gesproken, staan vooral onder druk door bewegingen en landen binnen de Europese Unie. Denk bijvoorbeeld aan Hongarije, dat het niet zo nauw neemt met de vrijheid van de pers. Denk aan Polen, dat het niet zo nauw neemt met de onafhankelijkheid van de rechtspraak, maar ook aan rechts-populistische en rechts-extremistische clubjes zoals de lange arm van Israël hier in deze Kamer, alias de PVV. Denk ook aan het Vlaams Belang in België, het Front National in Frankrijk, Lega Nord in Italië, AfD in Duitsland en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook binnen Europa hebben we nog een lange weg te gaan om Europa beter te maken.

Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen voor de EU is ongetwijfeld de brexit. De Britse ministers zijn daar op dit moment over aan het spreken. Gister hebben namelijk de onderhandelaars van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie een brexitakkoord bereikt. Nu, vanmiddag, vergaderen de Britse ministers met premier May. Hoewel een definitief akkoord nog veel obstakels kent, maken wij ons zorgen over de mogelijke gevolgen. Hoe gaat de toekomstige handelsrelatie tussen de EU en Groot-Brittannië eruitzien? Hoe zou een mogelijk vangnet eruitzien als er geen definitief handelsakkoord komt? Wat gaat dit betekenen voor Nederland, Nederlandse burgers en Nederlandse bedrijven?

Voorzitter. Het Europese gemeenschappelijke buitenlandbeleid is ronduit teleurstellend. Vijf jaar geleden waren wij nog hoopvol over de komst van Mogherini, een uitgesproken vertegenwoordiger van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid van de EU met een missie. Maar zoals elke sociaaldemocraat op het pluche, valt ze tegen. In haar eerste interview hoorden wij haar pleiten voor de oprichting van een Palestijnse staat. Maar wat is daar in de afgelopen vijf jaar van terechtgekomen? De onderdrukking van de Palestijnen door de Israëlische regering gaat onverminderd door. Het opsluiten van Palestijnse kinderen in gevangenissen, het bouwen van illegale nederzettingen en het vernietigen van gebouwen en bezittingen van Palestijnen behoren bijna tot de dagtaak van de Israëlische regering en het Israëlische leger. Helaas moet ik constateren dat Mogherini een aanfluiting is voor de Palestijnen.

Voorzitter. Onlangs is een documentaire van Al-Jazeera over de Amerikaanse Israëllobby gelekt. Die was eerder, onder grote druk, niet uitgezonden. Daarin zijn geluidsopnames te beluisteren van Sima Vaknin-Gil, de directeur-generaal van het Israëlische ministerie van Strategische Zaken. Vaknin-Gil bevestigt dat de Israëlische regering op buitenlandse bodem opereert en daarom zeer voorzichtig moet zijn. Ze vertelt over gevoelige campagnes van haar ministerie, die betrekking hebben op dataverzameling en activistische organisaties. Wat we hier zien is een buitenlandse overheid, die vreedzame burgers bespioneert en hun democratische grondrechten aantast. Dat gebeurt ook hier in Nederland. Hen wordt de hand boven het hoofd gehouden door de Israëllobby hier in de Tweede Kamer.

Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Graag een glasheldere standpuntbepaling over de activiteiten van de Israëlische regering, hier en elders, gericht tegen burgers die BDS steunen. Veroordeelt het kabinet dergelijke activiteiten? Twee. Bent u bereid te onderzoeken of en in welke vorm en omvang dergelijke activiteiten in Nederland plaatsvinden en de Kamer over de uitkomsten te informeren?

Voorzitter, nu we het over spionage hebben, kom ik vanzelfsprekend aan bij Rusland. Door een tip van de Britten wisten we te voorkomen dat de OPCW werd gehackt door vier Russische spionnen. Minister Bijleveld en de heer Eichelsheim van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst maakten er toen een show van middels een persconferentie. Terechte ophef, terechte ophef over het schaamteloze optreden van Rusland om het internationale recht en de daarbij horende instellingen te ondermijnen. Mijn vraag aan de minister is: waarom mochten de betrapte spionnen terug naar Rusland en zitten ze niet in de cel? Maar er is ook een keerzijde. Begin dit jaar waren we er trots op dat het hackteam van de AIVD binnen wist te dringen bij Russische hackers. We waren er trots op dat onze inlichtingendienst informatie verzamelt over andere landen, maar spreken van schande als diezelfde landen het bij ons doen. Laat mij er nogmaals duidelijk over zijn dat wat de Russen hebben gedaan absoluut niet gangbaar is en dat ik dat veroordeel. Maar ik doe ook een oproep aan ons kabinet om te kijken naar ons eigen handelen. We zijn namelijk verstrikt geraakt in een cyberoorlog tussen inlichtingendiensten en selectieve verontwaardiging. Als overheden elkaar blijven hacken, kan een conflict zodanig escaleren dat bepaalde essentiële systemen uit de lucht worden gehaald. Is de minister het met ons eens dat van het over en weer hacken van overheden burgers uiteindelijk het slachtoffer kunnen worden?

Voorzitter, dan over de gruwelmoord op Jamal Khashoggi. Trump noemde de moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi de slechtste doofpotoperatie in de geschiedenis. Daarna herinnerde hij zich plotseling de economische belangen van de VS bij de Saudische autoriteiten. Want toen er werd gesproken over een politieke moord, was Trump opeens heel erg terughoudend. Ook trok hij het bestaan van geluidsopnames in twijfel en deed hij mee aan de grootste doofpotoperatie in de geschiedenis. Deze opnames zijn ondertussen door Turkije overhandigd aan verschillende bondgenoten. Frankrijk ontkent, maar de Canadese premier Justin Trudeau bevestigt dat zijn land de opnames heeft ontvangen en beluisterd. Ik vraag minister Blok: heeft de Nederlandse regering die geluidsopnames ook ontvangen en, zo ja, wat zullen de consequenties zijn voor Saudi-Arabië?

Voorzitter. De internationale verontwaardiging na de moord op Khashoggi ontbreekt bij de bloedige oorlog in Jemen. Ook Jemen is slachtoffer van vieze, vuile geopolitiek maar heeft nauwelijks prioriteit in het Westen. Terwijl de VN waarschuwen dat er 14 miljoen Jemenieten zullen sterven van de honger, leveren Europese landen nog altijd wapens aan strijdende partijen. DENK wil dat het voeden van deze oorlog stopt en het voeden van kinderen begint. Het internationaal wapenhandelsverdrag en het humanitair oorlogsrecht moeten gerespecteerd worden, zowel door de Hutu-milities gesteund door Iran, als door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, gesteund door Groot-Brittannië, Frankrijk en Trump. Door de moord op Khashoggi is de westerse steun voor de Saudische oorlog in Jemen al onder druk komen te staan. Het Europees Parlement heeft opgeroepen om de export van wapens aan Saudi-Arabië te stoppen. Ik vraag me af, gaat Nederland hier eindelijk gehoor aan geven? Is de minister bereid om zowel op EU-niveau als in de VN-Veiligheidsraad te pleiten voor een wapenembargo voor alle strijdende partijen in Jemen?

Voorzitter. Ik zie dat ik heel erg uit de tijd loop, maar ik maak het goed bij een andere begrotingsbehandeling, dat beloof ik u.

Voorzitter. Wij van DENK maken ons ook grote zorgen over de situatie van de Rohingya. We vragen ons af: hoelang nog, hoelang kijken we nog toe terwijl de mensenrechtensituatie in Myanmar verder verslechtert? Meer dan 700.000 Rohingya moesten noodgedwongen vluchten. De autoriteiten van Myanmar weigeren om de speciale rapporteur onbeperkte toegang te verlenen tot het land. Ook weigert de Myanmarese overheid om samen te werken met de fact-finding mission die vorig jaar is opgezet. Wat mijn fractie betreft moet er worden gekeken naar mogelijkheden tot internationale aansprakelijkheid voor internationale misdrijven, inclusief de mogelijkheid om de daders ter verantwoording te roepen en te berechten voor het Internationale Strafhof. Welke inzet pleegt de regering en welke maatregelen neemt zij als gastland van internationale hoven en tribunalen ten behoeve van het tegengaan van de straffeloosheid die de Myanmarese overheid geniet bij het schenden van mensenrechten en het internationaal recht?

Voorzitter. Dan de situatie van de Oeigoeren. Het leek alsof de minister in zijn brief over de Oeigoeren een foute film op Netflix beschreef. Een hightech gevangenis waarbij techneuten hun vingers zouden aflikken. Onderdrukking waar de meest autoritaire dictators uit het verleden jaloers op zouden zijn. Een volk waarvan de grondrechten tot op het bot worden geschonden. Het is een schande dat de wereld toekijkt en niet ingrijpt. De regio Xinjiang is een politiestaat, waarin onderdrukking eerder regel dan uitzondering is. In het afgelopen jaar heeft het Chinese regime 70.000 politievacatures uitgezet, een verdubbeling ten opzichte van 2016. In de afgelopen vijf jaar is het aantal arrestaties met 306% toegenomen. Op vliegvelden, op pleinen, in winkelcentra en langs snelwegen worden Oeigoeren gedwongen om door identiteits- en veiligheidscontroles te gaan. Oeigoeren worden gedwongen om een applicatie op hun telefoon te installeren, zodat de Chinese autoriteiten de inhoud kunnen monitoren. Welke inzet pleegt de regering? En welke maatregelen neemt zij ten behoeve van de bevordering van respect voor het internationaal recht, dat het Chinese regime keer op keer schendt ten opzichte van de Oeigoeren?

Uit interviews met ex-gedetineerden, satellietfoto's en openbare informatie over aanbestedingen en vacatures is gebleken dat naar schatting een miljoen moslims vastzitten in politieke heropvoedingskampen in Xinjiang. In deze centrale centra is er sprake van fysieke en verbale mishandeling en politieke indoctrinatie. Is de minister het met mijn fractie eens dat de Chinese heropvoedingskampen onmiddellijk moeten sluiten? En zo ja: welke middelen zal hij in VN-verband inzetten om dit mogelijk te maken? Is de minister bereid om te pleiten voor de vrijlating van de naar schatting een miljoen moslims die worden vastgehouden in deze politieke heropvoedingscentra? Is de minister bereid om alles op alles te zetten zodat het Chinese regime ter verantwoording wordt geroepen voor de mensenrechtenschendingen die het begaat jegens Oeigoeren?

Voorzitter, afrondend. Tijdens het AO Marokko stonden wij uitgebreid stil bij de mensenrechtensituatie in het noorden van Marokko. DENK maakt zich nog steeds zorgen over de situatie in het Rifgebied. De sociale malaise in de Rif neemt toe. Steeds meer jongeren en lokale ondernemers kiezen eieren voor hun geld en vertrekken uit het Rifgebied om de oversteek naar Europa te wagen. Het is een gevaarlijke tocht, die ook aan mensen het leven heeft gekost. De migratiegolf vanuit Marokko naar Europa is onder andere het gevolg van de verslechterde sociaal-economische situatie in de Rif en de uitzichtloosheid waarin velen verkeren, in combinatie met het optreden van de Marokkaanse overheid. Er zijn mensen opgepakt, waaronder vrouwen en kinderen. Ik wil een dringende oproep doen aan de minister om expliciet aandacht te vragen voor een eerlijk proces tijdens het hoger beroep van de demonstranten. Mijn vraag aan de minister is: is hij daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen wordt weer verdergegaan met het vervolg van deze begroting, de eerste termijn van de minister en als het goed is ook de tweede termijnen.

Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar het VAO Raad Buitenlandse Zaken en Peace Facility.