5 Vragenuur: Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Flexkracht op grote schaal uitgebuit".

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste vragen. Dat zijn de vragen van de heer Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat de flexkracht op grote schaal wordt uitgebuit. Het woord is aan de heer Wiersma. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dank. Wij leven in een andere tijd dan een halve eeuw geleden. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Het komt alleen nauwelijks meer voor dat mensen na school bij een werkgever aankloppen, daar minstens 40 of 45 jaar werken en daarna met pensioen gaan. Dat gebeurt steeds minder. De arbeidsmarkt verandert en het werk verandert mee. Tijdelijk werk, flexwerk, is niet alleen van deze tijd, het is in heel veel gevallen juist ook een voordeel van deze tijd. Een vorm waar mensen vaak heel bewust voor kiezen en die zij vaak ook zien als opstap naar die vaste baan.

De VVD herkent zich dan ook niet in het gitzwarte beeld dat het CNV dit weekend in De Telegraaf schetste en dat werkgevers over een bedenkelijke kam lijkt te scheren. Maar, voorzitter, tegelijkertijd heeft iedere werknemer in welke contractvorm dan ook, recht op een werkgever die zich aan de wetten en regels houdt. De VVD is ervoor dat mensen op verschillende manieren kunnen werken, maar zij is juist daarom heel fel tegen situaties waarin die regels aan de laars worden gelapt en hardwerkende mensen de dupe worden. Vandaar een aantal vragen aan deze minister.

Herkent de minister zich in het beeld dat door het CNV wordt geschetst? Heeft u signalen dat werknemers met flexcontracten massaal worden uitgebuit? Klopt het dat toeslagen soms onterecht niet worden uitbetaald? Is er sprake van meer signalen dat regels soms niet worden gehandhaafd? Treden wij dan wel goed op?

Voorzitter. Voor de VVD is het belangrijk dat waar er flexwerk is, wij dat heel zorgvuldig en goed doen, en dat wij als wij dat niet doen, heel hard optreden. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u wel, meneer Wiersma voor het stellen van de vragen. Ik heb het artikel in De Telegraaf ook gelezen. Inderdaad, voor werkenden leidt langdurig werken met een flexibel contract tot onzekerheid over het inkomen, over hun toekomst, over de mogelijkheid om een hypotheek te krijgen. De oproep van het CNV is mij dus niet onbekend.

Het kabinet wil ook stappen nemen om de situatie voor flexwerkers te verbeteren. In het regeerakkoord is een pakket maatregelen opgenomen om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen. Dan moet je onderscheid maken tussen enerzijds het voorkomen van de negatieve gevolgen van flexibiliteit, bijvoorbeeld door het versterken van de rechtspositie van oproepcontracten of het zodanig aanpakken van de payroll dat het niet langer een instrument voor concurrentie is maar voor het ontzorgen van werkgevers, maar ook met een voorstel om de premiedifferentiatie, dus de WW, vorm te geven tussen vaste en flexcontracten. Dat is gebeurd aan de flexkant.

Tegelijkertijd ben ik het met de heer Wiersma eens dat het in zijn algemeenheid belangrijk is dat de arbeidsmarkt flexibel blijft. Zoals ook de Algemene Bond Uitzendondernemingen aangeeft in hetzelfde artikel in De Telegraaf, zijn er natuurlijk flexibele arbeidsvormen nodig om bijvoorbeeld piek en ziek te kunnen opvangen of juist een opstapje naar een betaalde baan mogelijk te maken, want heel veel mensen vinden een baan via een uitzendbaan.

Daar komt bij dat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat het voor werkgevers aantrekkelijk moet worden om weer een vast contract aan te bieden. Daarom doen wij een aantal voorstellen om bijvoorbeeld de cumulatiegrond, de Wwz, aan te passen en een proeftijd van vijf maanden mogelijk te maken om een opstapje te maken naar een vast contract.

Al deze maatregelen, een combinatie van enerzijds maatregelen aan de flexkant en anderzijds maatregelen aan de vaste kant, moeten ervoor zorgen dat werkgevers weer meer mensen een vast contract gaan aanbieden en de balans op de arbeidsmarkt dus wordt hersteld.

Nog een concrete vraag van de heer Wiersma die is blijven liggen, is of ik het beeld over de toeslagen herken. Ik vind het ingewikkeld om dat te beoordelen. Wij weten inderdaad dat er toeslagen in cao's zijn die kunnen afwijken van de cao voor de ABU, de Algemene Bond Uitzendondernemingen, maar waar het precies over gaat in het artikel wordt niet duidelijk. Ik vind het op dit moment heel ingewikkeld om daar antwoord op te geven.

De heer Wiersma (VVD):

Ik mis nog een vraag. Ik ben blij dat de minister de twee kanten schetst, dat flexwerk ook een rol heeft. Wij zullen de laatsten zijn die dat bediscussiëren. Het is ook belangrijk dat de minister aangeeft dat wij dit met dit kabinet gaan aanpakken en dat wij het vaste contract ook aantrekkelijk maken. Dit zijn maatregelen die wij in ons verkiezingsprogramma hebben en wij zijn blij dat wij die nu in het regeerakkoord zien staan.

Ik mis nog wel het antwoord op de vraag of er ook andere signalen zijn dat werknemers met een flexcontract worden uitgebuit. De stelling is dat dit massaal gebeurt. Ik ben benieuwd of de minister dat beeld herkent, want dat is toch een ander beeld dan de VVD heeft.

Voorzitter. Wat fout is, is fout en dat moeten we ook bestrijden. Tegelijkertijd wil de VVD er wel echt voor waken dat we in de discussie over tijdelijk werk net zo star gaan denken als de vakbonden met de contractvorm waar ze al die werknemers eigenlijk in willen zetten. Niet alles wat tijdelijk werk is, is fout en niet alleen die vaste baan is goed. Ik hoop dat de minister dat met ons eens is. Het is niet zwart-wit. Is de minister het met de VVD eens dat we onderscheid moeten durven maken tussen verschillende soorten flexwerk? Ziet de minister ook goede voorbeelden van waar afspraken met sociale partners ertoe geleid hebben dat er zekerheden worden gehangen aan contractvormen die misschien wel tijdelijk zijn maar wel langjarig tijdelijk zijn? Er is een heel mooi voorbeeld van het CNV zelf in de supermarktbranche. Het zijn vierjarige contracten. De VVD zou het mooi vinden dat er veel vaker dat soort langjarige tijdelijke contracten worden gesloten. Dat biedt ook perspectief voor mensen die misschien wel in zo'n tijdelijk contract zitten maar wel meer scholing kunnen krijgen en op die manier ook zekerheden kunnen opbouwen. Is de minister het met ons eens dat juist die langjarige tijdelijke contracten een goede mengvorm kunnen zijn op de arbeidsmarkt?

Minister Koolmees:

Voorzitter, de heer Wiersma heeft veel vragen gesteld in de tweede termijn. Ik ben het met hem eens dat het inderdaad niet zwart-wit is. Er zijn zeker ook heel goede voorbeelden van flexibele arbeid die nodig zijn om pieken en ziekte op te kunnen vangen. Ook heel vaak zijn uitzendbanen een opstapje naar een goede normale baan. Dan moeten we ook niet het kind met het badwater weggooien. Tegelijkertijd constateer ik ook dat 80% van de mensen die aangewezen zijn op een flexcontract daar ongelukkig mee is. Zij zijn vooral ongelukkig met het feit dat zij steeds van flexcontract naar flexcontract gaan en dus geen perspectief hebben op een vaste baan. Daarmee hebben zij ook geen perspectief op zekerheden zoals het krijgen van een hypotheek.

De heer Wiersma vraagt mij concreet of ik signalen zie van uitbuiting. Niet heel concreet; althans, niet generiek, maar ik zie wel signalen. Er wordt bijvoorbeeld via nulurencontracten of payrollconstructies wel degelijk geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden, waardoor mensen slechter af zijn. Daarom hebben wij in het regeerakkoord opgenomen dat deze drie vormen worden aangepakt om die flexibele krachten meer zekerheid te bieden.

Tot slot het goede voorbeeld van de supermarkt-cao. Dat zie ik inderdaad, maar het gaat wel om een heel specifieke casus. Het gaat over mensen die vaak kort bij een supermarkt werken, die dan een vijfjarencontract krijgen maar ook de mogelijkheid krijgen om om te scholen. Dat kan al binnen de huidige wetgeving en ik vind het ook goed dat daar gebruik van wordt gemaakt. Ik zie het alleen niet als dé oplossing voor het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt. Daar is echt meer voor nodig en dat is de heer Wiersma gelukkig met het kabinet eens, weet ik.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter, daar zijn wij het zeer mee eens. Ik ben ook blij dat de minister het beeld nuanceert dat het CNV heeft neergezet. Dat draagt niet bij aan het oplossen van de problemen op de arbeidsmarkt. Flexwerk en tijdelijk werk zijn van grote waarde. En terecht heeft dat een prijs. Het is heel goed — dat hebben wij als VVD ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma gezet — dat flexwerken duurder wordt. Daar zijn we voorstander van. Maar tegelijkertijd vraagt de minister ook om niet zwart-wit denken. Ik ben een liberaal, maar ik geloof ook wel dat er op de arbeidsmarkt meer is tussen hemel en aarde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):

En dan zou juist de constructie van dat langjarige tijdelijke contract, dat volgens de minister wel voorkomt maar waarvan onbekend is hoe vaak, veel vaker moeten worden toegepast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoop dat de minister daarop inzet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik sta niet heel erg bekend als een zwart-wit persoon. Dus dat kan ik makkelijk toezeggen.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit was even tien minuten uitzending van de vier coalitiepartijen. Wij hebben het coalitieakkoord ook goed gelezen. Een mooie goednieuwsshow, maar volgens mij gaat dit heel specifiek over de uitzendbranche —ook in dit Telegraafartikel — en over de wildwestpraktijk in de uitzendbranche. Er zijn veel uitzendbureaus die inderdaad heel slecht omgaan met mensen en daar wijst de vakbeweging op. Ik vraag me wel eens af in welke werkelijkheid de uitzendbureaus nu eigenlijk leven. Hebben we het over discriminatie, dan krijgen we een heel makkelijke reactie terug van de uitzendbureaus, terwijl er dagelijks wordt gediscrimineerd. Hebben we het nu over ontoelaatbaar handelen met mensen — en dat gebeurt bij uitzendbureaus — dan is dat ook de werkelijkheid van alledag. En wat hoor ik van de ABU? Mij zint het zo niet.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, uw vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En mijn vraag is ...

De voorzitter:

Ja, daar ging het om, toch?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Inderdaad, de vakbonden zijn niet voor niets uit de Stichting Normering Arbeid gestapt, de SNA.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat gaat deze minister doen om de vakbonden weer terug aan tafel te krijgen? Want deze stichting gaat over de handhaving tegen die malafide uitzendbureaus.

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Dat was een lange vraag van de heer Gijs van Dijk. In de eerste plaats wil ik het beeld nuanceren, want in dat artikel van De Telegraaf staat wel degelijk een bredere beschouwing over flexarbeid. Dat gaat niet alleen maar over uitzendkrachten, maar ook over korte flexcontracten, payrolling en nulurencontracten. Dus het gaat niet alleen over de uitzendbranche. Aan de andere kant hebben we hier vaker een debat gevoerd over uitwassen in de uitzendbranche, waarvan we allemaal vinden dat die moeten worden aangepakt. Even één nuancering: de uitzendbranche heeft natuurlijk wel een cao. Dat is al een verbetering ten opzichte van de positie van heel veel andere flex- of nulurencontracten, die geen zekerheden bieden. Tegelijkertijd blijft het noodzakelijk dat we hiermee aan de gang blijven. Zie bijvoorbeeld ook de Radardiscussie over discriminatie, waarbij de staatssecretaris binnenkort met een brief komt over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Dus als het gaat over misstanden moeten we wel onze ogen en oren openhouden. In de praktijk en tijdens werkbezoeken zie ik ook wel degelijk heel veel drive, ook bij uitzendondernemingen, om de tekortkomingen aan te pakken, dus ook dat beeld wil ik even enigszins nuanceren.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het valt alleen maar te prijzen dat dit kabinet de noodzaak inziet van het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt, met inmiddels twee miljoen flexwerkers, oftewel 35% van de werkenden in Nederland. Daarmee loopt Nederland in Europa vooraan, of eigenlijk achteraan, als het gaat om werkzekerheid. Dit is een kabinet van "handen uit de mouwen steken" en van "aan de slag gaan". Daar gaat de minister zelf ook prat op. Maar dat kun je alleen doen als je doelen stelt. Dus mijn vraag is: welke streefcijfers heeft deze minister als het gaat om het herstellen van die balans? Wat is zogezegd "de bovengrens" als het gaat om het percentage flexwerkers in Nederland?

Minister Koolmees:

Dit debat heb ik vorige week ook gehad met de heer Gijs van Dijk, en daar was de heer Özdil bij. Ik heb toen een heel brede beschouwing gegeven over waarom ik het niet verstandig vind om dat soort streefcijfers te nemen. Wat ik wel verstandig vind, is mezelf doelen te stellen. Een van de concrete doelen is dat ik nog voor de zomer met het wetsvoorstel over vast en flex naar de Raad van State wil gaan. Dan kan ik in het derde kwartaal van dit jaar met dat wetsvoorstel naar uw Kamer komen, juist ook om deze uitwassen aan te pakken en het verschil tussen vast en flex te verkleinen. Ik hoop dat GroenLinks ook mee gaat werken dit mogelijk te maken. We rekenen op de steun van GroenLinks.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat in navolging van de SP steeds meer partijen vinden dat we een einde moeten maken aan de ongebreidelde groei van het aantal flexcontracten in Nederland. Als je deze minister hoort, zou je bijna denken dat dit kabinet dat ook gaat doen. Is de minister daarom bereid om zijn voornemen om het ontslagrecht te versoepelen en mensen een jaar langer te laten wachten op een vast contract zo snel mogelijk in te trekken?

Minister Koolmees:

Nou, daar ben ik niet toe bereid. Ik denk dat het belangrijk is om hier even wat nuance aan te brengen. We hebben in de afgelopen jaren heel vaak van werkgevers gehoord dat zij angstig zijn om mensen een vast contract aan te bieden, vanwege de Wet werk en zekerheid. In het regeerakkoord hebben we twee dingen opgenomen. We maken een cumulatiegrond in het ontslagrecht mogelijk, maar daar staat wel een hogere ontslagvergoeding tegenover. Dus aan beide kanten veranderen we iets, in de verwachting dat werkgevers daarmee meer vaste banen gaan aanbieden. Ik denk dat ook de heer Van Kent dat doel met het kabinet deelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.