35 Verbannen haatimam in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over een verbannen haatimam die in Nederland verblijft. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Het aantal interrupties wil ik eigenlijk op twee houden. En interrupties gaan in tweeën; dat weten jullie ook. Ik geef de heer De Graaf als eerste spreker en ook als aanvrager van dit debat namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, voorzitter. Afgelopen oktober zette België imam El Amaouch uit naar Nederland omdat hij als staatsgevaarlijk is bestempeld. De man heeft een Nederlands paspoort, dus dat was makkelijk voor de Belgen. Na België uitgezet te zijn, blijkt hij gewoon in Den Haag door te gaan met zijn activiteiten, met preken. Daarnaast zit zijn zoon in België in jeugddetentie omdat hij moslims opriep om alle christenen uit te roeien. Wat gaan deze ministers doen zodra de zoon van Amaouch op Nederlandse bodem arriveert? Want die wordt misschien ook wel uitgezet tegen die tijd.

Voorzitter. Staatsgevaarlijk, dan zijn we terug bij Amaouch zelf. Zo'n stempel krijg je ook in België niet zomaar. El Alami Amaouch heeft opgeroepen om een islamcriticus de tong en de benen af te snijden. Dat is een keiharde oproep tot geweld en daarmee strafbaar volgens onze wet. Waarom is deze man nog niet opgepakt en vervolgd, zo vraag ik de minister. Mocht de minister daarover twijfelen, dan kan hij in elk geval ons initiatiefwetsvoorstel om administratieve detentie in te gaan voeren, waar we druk mee bezig zijn, straks gaan omarmen, want daarmee kunnen we geweldspredikers zoals hem meteen vastzetten. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De islam wil het Westen onderwerpen. België en Nederland zijn daarin evenveel vijand en evenveel doelwit voor de islam. Amaouch is net zoals Fawaz Jneid, waar het debat volgende keer over gaat, een kwartiermaker voor de islam. Is deze imam volgens de minister ook een gevaar voor Nederland? En, zo nee, waarom niet, vraag ik beide ministers. Want naast de Balieterrorist, de Hacarmelterrorist, de Al-Fourqaan moskee en vele andere moskeeën met hun predikers, maar ook teruggekeerde IS-terroristen, uitreizigers en nog vele anderen, heeft de minister ondertussen nogal wat individuele gevallen in de gaten te houden met zijn diensten. En vergeet geweldsoproeper Fawaz Jneid dus niet, die gewoon middels het geldende strafrecht kan worden vervolgd in Nederland. Want als een imam een andere moslim bestempelt tot ongelovige en zelfs ook nog eens tot vijand van de islam, dan is dat een oproep tot geweld, want op afvalligheid in de islam staat de doodstraf. De imam heeft vanwege zijn statuur en functie zeggingskracht en dan weten zijn volgelingen precies wat ze moeten doen. De minister moet hier heldere, duidelijke antwoorden en een duidelijke visie geven om ons tevreden te kunnen stellen; dat is niet snel gebeurd, schat ik in.

Voorzitter. Al die geweldpredikers en terroristen handelen volgens de islamitische handboeken. Ze roepen op tot geweld, moedigen geweld aan, gebruiken geweld of hebben dat gedaan. En daar ligt wat ons betreft dan ook de grens. De oproep tot geweld, daar ligt de grens. We moeten ook constateren, na de hele opsomming die ik gegeven heb, dat het geen individuele gevallen meer betreft. Het is een collectief, het islamitische collectief. Daarom — en dan rond ik af, voorzitter — onze oproep: vervolg Amaouch voor aanzetten tot geweld, denaturaliseer hem daarna en gooi hem na het uitzitten van zijn straf het land uit. En sluit om te beginnen meteen alle moskeeën die hem een podium hebben geboden, ook na die uitzetting. Sluit ze daarna allemaal; ik ben bijna klaar, voorzitter. Is de minister eindelijk bereid om dit te doen of blijft hij, en ook de andere minister, lafjes zwijgen onder het mom "ik ga niet in op een individueel geval"? En gaat de minister Jneid strafrechtelijk laten vervolgen? Het kan. En dan mijn laatste zin. Wil de minister niet optreden tegen Amaouch en ook niet tegen Jneid, dan is er voor de minister van Justitie en Veiligheid maar één term van toepassing en die luidt: pure onwil.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Vorige week in het vragenuur spraken we met deze minister ook al over de salafistische prekers die aanzetten tot geweld en haatzaaien. En in de Kamer was de minister stellig naar aanleiding van onze vragen: hij vond het afschuwelijk, maar hij kon niets doen. Vervolgens zei hij voor de camera wat anders. Hij zei dat het misschien wel nodig was om de vrijheid van meningsuiting in te perken.

Voorzitter. Dat roept bij mij een aantal vragen op. Waarom zei de minister in de Kamer iets anders dan voor de camera? En wat gebeurde er in de drie seconden dat hij van de zaal naar achter moest lopen, toen hij de verzamelde pers in liep? Wat verklaarde zijn ommezwaai, zo wil ik graag van de minister weten. Deze situatie vraagt immers om daadkrachtig optreden, om de beste juristen. Geen improvisatie in een toch al heel ingewikkeld debat. Wel heeft de minister tijdens het mondelinge vragenuur toegezegd met een brief te komen waarin hij ingaat op de onmogelijkheden of mogelijkheden om radicale predikers aan te pakken.

Voorzitter. Ik wil dan ook graag van de minister weten of hij in zijn brief op de volgende punten in kan gaan. Kan de minister de verzekering bieden dat hij niet voornemens is te gaan tornen aan de vrijheid van meningsuiting? Dit in tegenstelling tot wat hij vorige week in de media zei. Welke mogelijkheden ziet de minister om nu al het geldende gebiedsverbod uit te breiden? Welke mogelijkheden zijn er om te voorkomen dat deze haatpredikers hun boodschap via het internet verspreiden? Kan hun Facebookaccount worden verwijderd? Of kan hun worden verboden om bepaalde mensen te schrijven? Kunnen ze een digitaal gebiedsverbod krijgen? Voor welke civielrechtelijke maatregelen ziet de minister mogelijkheden? De vrijheid van religie houdt ook in dat mensen vrij zijn om van hun geloof af te vallen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen al die vrijheid voelen?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting wordt begrensd door het verbod op haatzaaien en het oproepen tot geweld. Strafbare uitspraken staan niet los van de context. We weten dat in de strenge salafistische leer op afvalligheid de doodstraf staat. Als een salafistische imam dus impliceert dat iemand afvallig is en een vijand van de moslims wordt genoemd, gaat daar een heldere oproep en een duidelijke dreiging van uit. De woorden van Fawaz schuren niet langs de randen van de rechtsstaat, maar raken de rechtsstaat keihard in het gezicht. Ons land van vrijheid, ons land waarin je mag houden van wie je wilt, geloven in wat je wilt en wie je wilt: dat land en die vrijheid moeten we verdedigen, met alles wat we in ons hebben. Dat vraagt dus ook om een minister op wie we kunnen vertrouwen en bij wie die vrijheid in goede handen is. Ik hoop dat hij die taak niet lichtzinnig opvat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Met de motivering dat hij gif is voor onze moslimjongeren trok de Belgische staatssecretaris voor Asiel en Migratie onlangs de verblijfsvergunning van haatimam El Alami in. Treffend gezegd zit daar ook een deel van onze zorg: het gif voor onze moslimjongeren. De prediker van het salafisme werd vervolgens omwille van de staatsveiligheid België uitgezet, waarna hij zijn intrek deed in Den Haag. In Transvaal en de Schilderswijk wordt hem nu geen strobreed in de weg gelegd. Integendeel, ik begrijp dat hij daar ruim de tijd voor heeft; hij krijgt gewoon een uitkering voor zijn gezin. Hij hoeft zich niet eens zorgen te maken over zijn inkomsten. Zijn gezin bestaat in ieder geval uit één geradicaliseerde zoon, die opriep alle christenen te doden.

Voorzitter. We hebben het hier over een prediker die opriep om een dichter de tong en de benen af te hakken. Hij dweepte met de Algerijn die destijds in Toulouse in een joodse school de kinderen en de volwassenen doodde. En naar het zich laat aanzien zijn we machteloos. Deze man verheerlijkt terroristisch geweld. En we kunnen dus blijkbaar niets meer doen dan hem een beetje in de gaten houden, aldus de burgemeester in Den Haag. Is hij dan niet even gevaarlijk voor onze moslimjongeren?

Het is genoegzaam bekend dat het CDA hier geen vrede mee heeft.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg van het CDA in twee zinnen twee verschillende dingen zeggen. Daar wil ik graag opheldering over. Eerst zei mevrouw Van Toorenburg: hij doet daarmee een oproep tot geweld. Daarnaast heeft mevrouw Van Toorenburg het over verheerlijking van geweld, waardoor we niks zouden kunnen. Maar met de oproep tot geweld in de eerste zin kunnen we toch alles?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Blijkbaar niet, en er is naar gekeken. Deze man kan dus ook in onze samenleving blijkbaar vrijelijk het geweld verheerlijken dat iemand een ander heeft aangedaan. Dat is precies waarom wij als CDA zeggen dat de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is, en zeker niet ten aanzien van kwetsbare jongeren. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar gesteld wordt. Ik hoop zó dat ook de PVV dat met ons eens is.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, want die ging over het eerste gedeelte. Mevrouw Van Toorenburg zei net luid en duidelijk: dat is een oproep tot geweld. Dat kan volgens het strafrecht gewoon aangepakt worden. Mevrouw Van Toorenburg zegt "blijkbaar niet", maar het staat gewoon in de wet. Dus waarom niet gewoon keihard daarop inzetten? Waarom wil zij in plaats daarvan inzetten op het afpakken van een stukje van de vrijheid van meningsuiting van alle Nederlanders? Het gaat me dus echt om het eerste stukje. Nogmaals, ik vind geweld ook vreselijk. Dat weten we allemaal: de PVV vindt dat vreselijk. En de oproepen tot geweld vinden we ook vreselijk. Pak dat dan aan, want dan zijn we er.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de collega van de PVV heel graag wil benadrukken dat de PVV van alles wil doen tegen dit soort haatpredikers. Maar du moment dat er een voorstel komt dat echt een beetje zoden aan de dijk zet, omdat je iemand kunt vastzetten en daadwerkelijk maatregelen kunt treffen, is de PVV niet thuis. Dus het verhaal dat we hier net hebben gehoord, klinkt leuk en aardig, maar uiteindelijk hebben wij een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat de uitlatingen die deze salafistische prediker heeft gedaan, daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Maar het lijkt erop dat de PVV dan ineens zegt: nee, nee, nee, alle moskeeën moeten wel dicht, maar deze meneer moet niet achter de tralies.

Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dat het CDA hier geen vrede mee heeft. Wij voelen keer op keer de noodzaak om wegen te blijven zoeken om onze democratische rechtsstaat en de kwetsbare jongeren daarbinnen te beschermen. Zo hebben we gelukkig met succes kunnen bepleiten dat de strafmaat voor haatzaaien wordt verdubbeld en werken we — ik zei het al even — aan de talloze kritische vragen over ons initiatiefvoorstel om het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar te stellen. Is dat niet precies wat hier nodig is? Dat vraag ik ook aan de minister. Als dat niet het begin is van een antwoord, wat dan wel? Is dan een gebiedsverbod de oplossing? Ik kijk naar het debat dat we nog gaan voeren over de haatimam die in twee wijken een gevaar vormt. We geven zo iemand een gebiedsverbod en vervolgens kan hij gewoon elders doorgaan. We moeten dus wederom constateren dat het verheerlijken van terroristisch geweld en het aanschurken tegen haatzaaien louter tot commotie leidt, en uiteindelijk tot niks. Wat ons betreft is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. Ik ben heel benieuwd naar de brief van deze minister, waarin hij ingaat op de andere haatimam die hier verderf zaait.

Voorzitter. Als we echt serieus iets willen doen aan deze imam, zullen we uiteindelijk moeten nadenken over meer dan alleen een paar bestuursrechtelijke verboden voor een paar wijken. Ik weet ook wel dat het opsluiten van iemand nooit het middel kan zijn voor alle kwaden. Ik denk ook dat we meer moeten doen met de jongeren die hier kwetsbaar voor zijn. Maar als we niet beginnen met het treffen van deze maatregelen, zijn we kansloos tegen dit soort gevaarlijke praatjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. In mijn kortstondige, trieste carrière in dit parlement heb ik al een boel haatimams aan mij voorbij zien trekken. De verleiding is groot om op de oude voet voort te gaan met behulp van de — misschien een beetje vrijpostige, maar je moet toch wat — interpretatie van artikel 137d. Maar dat kruit spaar ik op; dat hou ik droog, want daar komen we nog met de minister over te spreken als het gaat over de haatzaai-imam die zich aldus richt tot de burgemeesters Aboutaleb en Marcouch. Bovendien zou de minister heel snel klaar kunnen zijn als het gaat over deze imam — ik noem hem El Alami — want die heeft in Nederland nog geen haatgezaaid. Dus wat dat betreft staan we inderdaad met lege handen en moeten we het doen met het materiaal dat wel voorhanden is om meneer het leven zuur te maken. Want wij moeten er wel voor zorgen dat Nederland geen toevluchtsoord wordt voor rustzoekende imams. Daar begint het onderhand wel een beetje op te lijken. Dus wat te doen? Maak hem het leven zuur! Ik zou bijna zeggen: treiter hem het land uit! Doe wat!

Wat kunnen we doen? De minister heeft een brief gestuurd op 20 november. Daarin is ook de vraag aan de orde: wat te doen? Want de heer El Alami is Nederlander en dan kunnen we niet zo veel doen. Nou dan nemen we maar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Daar wordt door de minister waarderend over gesproken. Maar deze imam is daar nog nooit mee geconfronteerd. Is dat nou niet iemand die je meteen bij de lurven moet nemen? Het is maar een tijdelijke wet, maar goed je moet toch wat. Je kan hem het leven zuur maken. En deze man is haatzaaiend als de pieten. Hij is een recidivist, een geheide recidivist. Die reputatie heeft hij opgebouwd, ook al heeft hij in Den Haag nog niemand, voor zover ik weet, bedreigd of met haat bezoedeld. Alleen zijn fysieke verschijning, zijn statuur en zijn staat als recidivist maken hem in het Haagse domein, waar hij kennelijk verblijft, tot een groot gevaar. We kunnen toch niet denken dat hij door de uitzetting uit België bij het passeren van de grens zijn geestelijke bagage ook heeft afgelegd? Dat wil er bij mij niet in. Meneer is doordrenkt van haat jegens mensen voor wie hij een groot gevaar oplevert. Dus dat zou alvast een maatregel kunnen zijn. Dat is een maatregel die de minister zelf ook — ik wil niet zeggen "bejubelt" — steeds weer achter de gordijnen vandaan haalt. Hij zegt namelijk: we hebben wel wat en dat is die maatregel.

Wat kunnen we nog meer doen? Je sprokkelt maar wat je kunt, want je moet meneer het leven zuur maken. Kom eens met een Belgisch rechtshulpverzoek! In België is die man nog nooit vervolgd, terwijl naar mijn beste beschouwing de berichten die mij uit België hebben bereikt, ook via de pers, zo alarmerend zijn dat je bijna denkt: die Belgen laten het daar niet op een proces aankomen, want dat geeft alleen scheve gezichten binnen de gemeenschap. Ze sturen hem naar Nederland, want hij is Nederlander. Laat ze het daar maar uitzoeken. Staatssecretaris Francken stond werkelijk te springen dat het hem via het bestuursrecht gelukt was om meneer naar Nederland te krijgen.

Nou zit hij hier en denkt hij: wat kan mij strafrechtelijk gebeuren? Nou daar kunnen we wel wat aan doen, want meneer is Nederlander. Daar krijgt hij een bijstandsuitkering voor, maar daarmee maakt hij zich ook kwetsbaar. Want als Nederlands staatsburger kan hij strafbaar gesteld worden voor delicten in het buitenland gepleegd. En dat zijn er nogal wat. Wat dacht de minister van opruiing, artikel 131 Wetboek van Strafrecht? Daaraan heeft hij zich als Nederlander in België volop schuldig gemaakt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hiddema (FvD):

Hij heeft opgeroepen tot strafbare feiten. Sterker nog, de Belgen hebben gezegd dat hij betrokken is bij de moord in Toulouse waar vier slachtoffers zijn gevallen in een Joodse school. Er moeten dus Belgische strafrechtelijke bescheiden zijn die dat aantonen. Bovendien, zeggen de Belgen, heeft hij zeker gewerkt aan het ronselen van drie mensen voor Syrië.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Dat betekent dat hij zich driemaal schuldig heeft gemaakt aan het werven voor vreemde krijgsdienst. Ik noem de minister nou maar wat voorbeelden aan hand waarmee hij deze brave Nederlander — tot nu toe — het leven heel erg zuur kan maken met behulp van het Nederlandse strafrecht. Wil de minister zich daarop oriënteren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. Vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze democratie. In onze rechtsstaat worden dergelijke vrijheden voor iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbeperkt. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De salafistische prediker El Alami Amaouch werd vorig jaar omwille van de staatsveiligheid België uitgezet en woont nu in Den Haag. Ik vraag de minister in te gaan op de vraag waarin de beoordeling over wat een gevaar vormt voor de staatsveiligheid in België verschilt van die in Nederland.

Vorige week spraken we ook over de uitspraken van de imam Fawaz Jneid, waarover een debat aanstaande is. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding meldt in zijn meest recente Dreigingsbeeld dat het mogelijk is dat geweldspredikers met het gebruik van de typering van "afvallige" aanzetten tot eigenrichting. Ik vraag de minister: waarom valt dit niet onder aanzetten tot geweld? Het zijn woorden die betekenis hebben, in een bepaalde context. Ik vraag de minister: in de context van het radicale salafisme is het toch helder dat daar een dreiging van uitgaat?

De minister gaf vorige week aan dat hij denkt aan maatregelen om het strafrecht aan te passen om geweldspredikers aan te pakken. Ik vraag de minister of hij al een richting kan aangeven. Waar denkt hij dan precies aan? Hij komt daar nog op terug met een brief, maar wellicht kan hij al een tipje van de sluier oplichten. Ik hoor daarnaast graag, en uitgebreider dan in de brief die we in december hebben gezien, van de minister welke instrumenten we nu hebben om geweldspredikers met een Nederlandse nationaliteit — want daar spreken we hier over — zoals Amaouch en Jneid te verhinderen hun extremistische boodschap te verspreiden. Zijn die instrumenten nu toereikend of moeten die beter worden ingezet? Want het voelt onbevredigend zoals het nu gaat: haatpredikers die vanuit het buitenland komen, kunnen we de toegang tot ons land ontzeggen en aanpakken, maar mensen met een Nederlandse nationaliteit die dezelfde boodschappen uitdragen, weten we onvoldoende aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De casus waar we vandaag over spreken, namelijk de door België uitgezette haatprediker die in Nederland is, speelde al een tijdje geleden, maar de discussie is, gelet op de uitspraken van Fawaz Jneid over de Rotterdamse burgemeester, uiteraard onverminderd actueel. Uitlatingen van dergelijke predikers en het effect dat die kunnen hebben, vindt mijn fractie buitengewoon zorgelijk. De vrijheid van meningsuiting is een groot recht, maar geeft uiteraard niet het recht om onbegrensd mensen te beledigen, om haat te zaaien of om te discrimineren. Niet voor niets zijn die begrenzingen vastgelegd in ons strafrecht, waarmee ook onze normen en waarden worden bevestigd en tot uitdrukking worden gebracht.

Ik heb allereerst een aantal feitelijke vragen aan de minister van Justitie. Klopt het dat de heer El Alami nu in Nederland verblijft? Waarom heeft België hem destijds precies uitgezet? Wat waren daartoe de redenen? Vormt hij momenteel een bedreiging in Nederland?

Voorzitter. Wat D66 betreft voeren we de strijd tegen terreur met repressieve en preventieve maatregelen. Dat betekent allereerst dat we moeten zorgen dat jongeren mee kunnen komen in onze samenleving, zodat zij zo min mogelijk vatbaar zijn voor uitspraken van dergelijke haatpredikers. Kortom, bied kansen en bied perspectief op een baan en op onderwijs, zodat de kans op radicalisering zo klein mogelijk wordt. Maar dat betekent ook scherp zijn op uitspraken van predikers die mogelijk aanzetten tot haat of geweld, en hun bereik zo veel mogelijk proberen te beperken. Daar ligt wat D66 betreft allereerst een taak voor het Openbaar Ministerie en de rechter, om te beoordelen of iemand binnen of buiten de grenzen van de wet treedt. Ik zeg dat omdat de minister afgelopen week tegen de pers zei dat hij het strafrecht wil aanpassen om dit soort individuen de mond te snoeren, terwijl hij in het mondelinge vragenuurtje vlak daarvoor nog een stuk milder was. Ik vraag de minister van Justitie: waarom dat verschil in opstelling? En wat zou hij dan precies in het strafrecht willen aanpassen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook D66 vindt dat we alles op alles moeten zetten om het effect van dit soort individuen tegen te gaan. Tegelijkertijd is D66 terughoudend in het inperken van juist die vrijheid, om daarmee één individu het zwijgen op te leggen. Geven we ons dan eigenlijk niet gewonnen aan de kwaadwillenden? Is dat niet het ultieme doel dat ze nastreven: het vernietigen van onze vrijheden waar we zo trots op zijn? En is het eigenlijk wel effectief om het op die manier te doen? Graag een reactie van de minister.

Ik ben net als andere collega's benieuwd naar het overzicht van de minister met welke andere maatregelen, ook uit de landen om ons heen, er mogelijk zijn om dergelijke individuen aan te pakken in plaats van de vrijheid van ons allemaal in te perken. Ik vraag de minister dan ook wanneer we die toegezegde brief kunnen verwachten.

Ik zou ook graag van de minister horen hoe we kunnen voorkomen dat dit soort haatpredikers gaan pingpongen tussen verschillende landen omdat ze het ene land worden uitgezet en in het andere land opduiken. Het klinkt misschien stoer en effectief, maar in feite zadel je je buren op met hetzelfde probleem als je mensen uitzet.

Bovendien, en daarmee sluit ik af, is het bereik van dat soort maatregelen in het digitale tijdperk heel beperkt, want digitale grenzen zijn er nauwelijks. Kan de minister toelichten welke mogelijkheden hij ziet om dat probleem op Europees niveau aan te pakken en hoe hij denkt dat haatprediken op effectieve wijze online kan worden aangepakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de brief van de minister van 20 december over het aanpakken van extremistische sprekers, zoals de prediker El Alami. De discussie tijdens het vragenuurtje van vorige week heeft nu al aangetoond wat de beperkingen zijn van een aantal van de voorgestelde maatregelen. De meest prominente maatregel genoemd in de brief is het verhogen van de strafmaat voor haatzaaien van één naar twee jaar. Maar zal dat nou werkelijk het verschil maken? Belangrijker dan de strafmaat is dat het OM werk maakt van vervolging. Ik zou daarom van de minister willen weten hoeveel mensen in de afgelopen twee jaar zijn vervolgd wegens haatzaaien en hoeveel mensen vervolgens daadwerkelijk zijn veroordeeld.

In het geval van Fawaz Jneid heeft de minister zich erbij neergelegd dat het OM niet tot vervolging is overgegaan. Blijkbaar kan niet voldoende aannemelijk gemaakt worden dat sprake is van haatzaaien. Toch vind ik dat een wat defaitistische houding. Heeft de minister ook meegewogen dat in de toets aan de realiteit de panelen soms gaan schuiven en dat het nuttig is om het juist te stimuleren vanwege de rechtsvorming? Is het mogelijk, vraag ik de minister gewoon open, dat de rechter gaat toetsen of bepaalde uitlatingen negatieve gevolgen hebben voor het functioneren van democratische instituten, zoals burgemeesters, en de rechter ze strafbaar acht op die basis, dus vanwege de aanval op onze rechtsstaat? Kan dat, en zo niet, wat zou daarvoor dan nodig zijn?

Volgens de Hoge Raad maakt het uit wie de uitlatingen doet. Uitspraken van politici worden net iets anders beoordeeld dan die van een zweminstructrice. Komt dat door de formele positie van politici in het rechtsstelsel, of door de impact die zij maatschappelijk kunnen hebben? Indien sprake is van dat laatste, kan die speciale verantwoordelijkheid dan ook niet gelden voor religieuze voorgangers? Kortom, moet de rechter er niet gewoon aan te pas komen?

In plaats daarvan heeft de minister gezegd dat we misschien moeten gaan praten over het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat een te grote opmerking om zomaar te laten hangen. Wat stelt de minister zich hierbij voor? Hij zit nu enorm verontwaardigd te kijken. Ik was de vorige keer niet aanwezig bij het vragenuurtje zelf maar ik heb hem wel op de camera gehoord en daar hoorde ik dit wel degelijk. De vrijheid van meningsuiting is een kernwaarde van het Nederland waar we trots op zijn. En ja, het is een moeilijk recht want het betekent ook de vrijheid om te shockeren en te verontrusten maar wel binnen grenzen. Ik ben bang dat een inperking van onze vrijheid onze Nederlandse identiteit zal aantasten en dat het vervolgens ook nog eens geen oplossing biedt voor het probleem. Want mensen die zo gehaaid zijn als de mensen waar we het over hebben, zullen dan ook net binnen de nieuwe wet blijven, maar met hetzelfde desastreuze effect voor de mensen die zij als afvalligen beschouwen.

Dat brengt mij tot het laatste punt. Vindt de minister dat de vrijheid van godsdienst ook wordt beknot als anderen bepalen wanneer je een goed gelovige bent? We hebben het dus niet alleen over de vrijheid van meningsuiting maar ook over de vrijheid van godsdienst. Kortom, laten we niet de weg opgaan van het inperken van de vrijheid van meningsuiting maar inzetten op strakke handhaving van de wet die we hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik worstel toch een beetje met wat GroenLinks dan wel wil. Als hij vrijelijk kan dwepen met iemand die kinderen doodt, het gewoon over onze jongeren stort en er iedere keer mee doorgaat en hij zegt dat dichters hun tong moet worden afgesneden of hun benen moeten worden afgehakt en daarmee doorgaat, vindt GroenLinks dan dat dit prima is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje stuitend. U denk dat ik dat prima vind. In België is het gedaan. Wat betreft de opmerking die u noemt, vind ik dat de rechter moet beoordelen of er sprake is van het aanzetten tot geweld. Als dat zo is, dan moet dat bestraft worden. Daar ben ik heel helder in. Ik zeg hier steeds dat ik het heel erg van belang vind dat de rechter beoordeelt of er sprake is van het aanzetten tot haat of geweld. Dan moet dat inderdaad bestraft worden, want het is belangrijk dat we de wet handhaven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het toch wat makkelijk. Ik ben wel blij dat mevrouw Buitenweg er net zo ontzet over is, maar ik worstel er dus echt mee. Ik heb er natuurlijk ook goed naar gekeken, maar zo'n uitspraak als het verheerlijken van terroristisch geweld is op dit moment gewoon in Nederland niet strafbaar. Je mag dus gewoon dwepen met al het geweld dat iemand anders pleegt. Ik hoor heel goed wat mevrouw Buitenweg zegt over hoe we onze democratische rechtsstaat moeten beschermen. Zou het dan niet zo moeten zijn dat je in extreme gevallen onze rechtsstaat wil beschermen tegen het verheerlijken van terroristisch geweld?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U gaat er een voorstel over indienen en dat gaan we dan bekijken. Ik herinner mij dat er in 2006 ook een voorstel is geweest van collega Donner. Ik heb de Handelingen er op nagelezen — ik dacht namelijk al dat u er mee zou komen — en toen werden er opmerkingen gemaakt als "het leed van de Amerikanen na nine eleven is niet te vergelijken met de slachtoffers in Tsjetsjenië". Het was bijvoorbeeld onduidelijk of zoiets zou worden opgevat als het verheerlijken van geweld. Ik vind dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn met wat er strafbaar wordt gesteld of niet. Op het moment dat u dat voorstel doet, zullen wij dat heel zorgvuldig bekijken, maar uw suggestie dat wij oproepen tot geweld niet serieus zouden nemen, stoorde mij wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val mevrouw Van Toorenburg toch wel bij op dit punt. We hebben de afgelopen jaren heel wat debatten gehad waarin het ging over het verheerlijken van geweld en de vraag of dat ook niet strafbaar zou moeten worden gesteld. Heel veel partijen, waaronder GroenLinks en D66, zeiden toen: nee, dat moeten we echt niet doen, want dat is een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dan zien we vervolgens dat er in een aantal gevallen niet opgetreden kan worden tegen mensen die er precies tegen aan schurken en ook niet heel hard aanzetten tot, maar meer indirect. Er kan dan niet tegen opgetreden worden en dan wordt er gezegd: dat is toch wel onbevredigend. Zegt u nu dat zo'n situatie zoals die hier aan de orde is, neerkomt op vrijheid van meningsuiting en dat je blij moet zijn dat dit kan? Of vindt u de manier waarop het nu gaat onbevredigend en zou er gekeken moeten worden om de wet aan te scherpen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk sowieso dat er altijd schuurmomenten zijn. Het probleem met vrijheid van meningsuiting is dat die ook recht geeft om te shockeren en te verontrusten. Dat is moeilijk. Dan is de vraag waar de grens precies ligt. Wanneer vinden we dat het onze rechtsstaat schaadt? Ik betwijfel of dit helemaal valt binnen haatzaaien of het oproepen tot geweld of, zoals de Hoge Raad heeft gezegd, het aanzetten tot onverdraagzaamheid; dat is net nog weer een andere schakering. Daarom zeg ik ook dat we de rechter dat moeten laten beoordelen. U zegt dat u verder wilt gaan. Ik ben vooral op zoek naar een grotere ring van bescherming voor bijvoorbeeld bestuurders, zoals in het geval van de burgemeester. Een aanval, want zo zie ik het, op bijvoorbeeld Aboutaleb bemoeilijkt heel erg zijn werkzaamheden en is daarom in die zin een aanval op ons allemaal, want het is een aanval op de rechtsstaat. Vandaar dat ik het voorstel deed, zoals ik net tegen de minister zei, om de rechter te laten toetsen of we bepaalde uitspraken onaanvaardbaar kunnen vinden omdat ze uiteindelijk democratische instituten raken. Dat is een nieuw iets. Is het ook mogelijk om op die manier uitspraken te toetsen? Ik kijk dus niet naar een manier om de vrijheid van meningsuiting in te perken, maar ik kijk wel degelijk of je nieuwe gronden, zoals het aantasten van de democratische rechtsstaat, kan introduceren. Dat is op dit moment mijn zoektocht. Ik hoor daar heel graag het commentaar van de minister op.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een terechte vraag als het gaat om bepaalde instituties en bestuurders, maar we hebben ook heel veel burgers die kwetsbaar zijn en bedreigd kunnen worden door uitlatingen die er eigenlijk op neerkomen dat tegen afvalligheid van de islam met geweld opgetreden kan worden. Welke bescherming bieden we dan aan die burgers, ook via het strafrecht?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Welke stelt u voor? Kijk, mijn punt is ... Ik wil ook niet zomaar makkelijk ... Ik vind dat dit een heel erg zorgvuldig debat vergt. Mijn punt is dat ik denk dat er meer mogelijk is, ook rechtsvormend, binnen de huidige wet. Ik ben heel huiverig voor het inperken van de rechten zoals we die kennen, maar ik denk dat er rechtsvormend wel degelijk meer mogelijk is. Daarom vraag ik juist waarom we toch niet over zouden gaan tot het vervolgen van deze personen. Het gaat mij te ver om zomaar iets uit mijn mouw te schudden in de trant van "nou, laten we dit ook eens even strafbaar stellen". Ik heb net tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik wel degelijk wil kijken naar de wet, maar dat wel helder moet zijn wanneer je strafbaar bent of niet. Bij het verheerlijken van geweld is het mij niet helemaal helder wanneer je de grens overgaat. Juist in het strafrecht moet dat helder zijn. Daarom denk ik dat dit nog een heel zorgvuldig betoog vergt. Ik wacht dus eerlijk gezegd het wetsvoorstel van mevrouw Van Toorenburg af — ja, dat is al in behandeling, sorry — en ik weet nog niet wat we daarmee gaan doen.

De heer Hiddema (FvD):

Ik merk dat de discussie zich nogal verbreedt. Ik dacht dat we het hadden over wat er verder met meneer El Alami moet gebeuren, maar het gaat nu over artikel 137d over haatzaaien en de vrijheid van meningsuiting. Maar meneer El Alami heeft op Nederlands grondgebied nog geen vlieg kwaad gedaan, als ik het goed begrijp. Mag ik uit het betoog van de woordvoerster van GroenLinks afleiden dat zij er toch wel voor voelt — wellicht, als het kan — om meneer El Alami hier te vervolgen? Ze zoekt namelijk naar het oordeel van de rechter. Hoe wil zij dat doen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U heeft net aan de minister gevraagd op welke wijze hij dat wil doen. Ik wacht zijn antwoord af.

De heer Hiddema (FvD):

Daarom vraag ik het u. Als u nou ook aan de minister vraagt of hij, met Belgische rechtshulp, eens wil kijken of de vervolging voor in het buitenland gepleegde zaken hier ter hand kan worden genomen, dan zijn die heel theoretische beschouwingen nergens voor nodig.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, meneer, u heeft net twee keer uw normale spreektijd gehad, dus ik dacht dat dat wel voldoende was. Volgens mij heeft de minister dat gewoon prima gehoord.

De heer Hiddema (FvD):

Om u te overtuigen, ook, maar dat had nog enige verfijning nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Vanavond spreken we over imam El Alami Amaouch. Helaas is hij niet de enige imam en zelfs niet de enige geestelijke voorganger die de grenzen van onze rechtsstaat opzoekt. De brief die we vandaag bespreken, is van december 2017 en is een papieren tijger gebleken. Immers, er zijn nog steeds haatimams aan het preken in Nederland, onder meer in Den Haag, en, als een gebiedsverbod niet helpt, op Facebook.

50PLUS heeft een aantal vragen over deze imam en over de brief van de minister. Hoe staat het eigenlijk met imam El Alami? Heeft hij nog steeds een Nederlands paspoort naast zijn Marokkaanse paspoort? Klopt dat hij op zoek was naar een ruime woning in de Schilderswijk nadat België hem uitzette en heeft hij die woning inmiddels gekregen? Ik wil nog een toelichting van de minister op de laatste alinea van de brief. Daarin staat dat godsdienstvrijheid begrensd is waar vrijheden van anderen in het gedrang komen, wanneer wordt aangezet tot haat of geweld of als de veiligheid in het geding komt. De minister schrijft dat per geval een individuele afweging wordt gemaakt.

Ik zou daar liever lezen dat godsdienstvrijheid wordt ingeperkt door de wetten die wij hier vaststellen. Dat klinkt steviger en doet recht aan de afspraken over godsdienstvrijheid die we in de Grondwet hebben vastgelegd. Het is dan ook helder voor de handhavers. Dat zou niet van geval tot geval moeten, zoals de minister voorstaat. Systematisch aanpakken lijkt meer op zijn plaats. Godsdienstvrijheid, van welke religie dan ook, houdt op als het in strijd is met de Nederlandse wet. Hoe wordt dat gehandhaafd? Als deze minister worstelt met de aanpak van haatzaaien, is hij dan wel bezig met het bestrijden van oproepen van extreme predikers die indruisen tegen onze waarden en normen?

Ik vraag de minister met klem: worden de grenzen van de godsdienstvrijheid serieus bewaakt en gehandhaafd en gebeurt dat structureel, bijvoorbeeld ook op streng christelijke scholen waar homoseksualiteit nog steeds als doodzonde wordt onderwezen? Is dat toegestaan als de schoolkeuze werd gemaakt door de ouders of is het tijd om de wet te handhaven? Als ik de brief van de minister goed lees, dan wordt het tijd om helder te zijn over onze door de jaren heen bevochten, zorgvuldige wetten.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter. 50 jaar geleden werd Gerard Reve vrijgesproken in het ezelproces. De manier waarop de schrijver de herenliefde wilde bedrijven met een tot muisgrijze ezel gereïncarneerde God was niet godslasterlijk, omdat de rechter zei niet te kunnen beoordelen welke Godsbeelden juist zijn en welke niet. Dit proces was een belangrijk moment in de ontwikkeling van de vrijheid van mening. Die dient ook een maatschappelijk doel dat gevoelens van individuen overstijgt, ook als zij gekwetst worden.

Het debat vanavond gaat over de vrijheid van haatpredikers, zoals El Alami of Fawaz Jneid, de zelfverklaarde imam die zich uitsprak over de afvalligheid van burgemeester Aboutaleb, die in zijn ogen een vijand zou zijn van de islam. De uitspraak van deze salafist was geen religieus beeld van God maar een veroordeling van een persoon. En, voorzitter, ook dat mag. In ons vrije land mag iedereen zeggen dat een ander geen goede christen is, geen goede hindoe of geen goede moslim. Maar bij het uitspreken van een veroordeling tegen een persoon is ook de context van belang. Het is de vraag of uitspraken zijn toegestaan waarvan de spreker kan weten dat die een ander in gevaar brengen of aanzetten tot geweld.

Dan kom ik bij de minister. Een fraai beeld was het niet vorige week in het vragenuurtje, waar de minister zei dat Jneid niet kan worden aangeklaagd maar de burgemeester van Rotterdam als gevolg van uitspraken van deze man wel extra bescherming nodig heeft. Heel fraai was het ook niet dat de minister hier in de Kamer zei dat hij stond voor de vrijheid van meningsuiting, maar dat dat achter in de gang toch wat anders was, dat er strengere wetten nodig waren om de vrijheid van spreken te beperken.

Voorzitter. We moeten heel goed beseffen dat we daarmee ook de religieuze discussie beperken en onze vrijheid van spreken beknotten. Dat doen we juist precies wat haatpredikers graag zien gebeuren. Ik zou veel liever zien dat haatpredikers gericht worden aangepakt. Het gaat bij dit soort uitspraken niet alleen om de boodschap maar ook om de boodschapper. Het gaat hier om gevaarlijke salafisten.

Ik heb drie vragen aan de minister. Waarom acht hij het niet zinvol om deze Fawaz Jneid te vervolgen en om het OM te laten onderzoeken of de uitspraken die hij heeft gedaan in het kader van een salafistische organisatie, bedreigend zijn of niet? Ik wil ook vragen aan de minister of hij bereid is om te kijken of er tegen El Alami, die blijkbaar tegenwoordig in Den Haag resideert, een zaak mogelijk is. Als deze man in België een bedreiging is voor de nationale veiligheid, lijkt het me nogal sterk dat dit in Nederland niet het geval zal zijn. Tot slot heb ik de volgende vraag aan de minister. We hebben haatpredikers, zoals Jneid, in Den Haag een gebiedsverbod gegeven. Blijkbaar zijn deze haatpredikingen zo gevaarlijk dat ze in bepaalde wijken niet mogen worden uitgesproken. Maar waarom kunnen ze dan wel worden uitgesproken op Facebook, op internet?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter. Hoe steken we extremistische haatpredikers, zoals El Alami Amaouch en Fawaz Jneid een stok tussen de spaken, zodat zij niet meer in staat worden gesteld om hun boodschap van haat en hun oproepen tot geweld te verspreiden? Het kabinet geeft aan daar alles aan te willen doen. Dat is goed en de nieuwe maatregel is het verdubbelen van de straf op haatzaaien van één naar twee jaar. Het lijkt mij logisch dat deze wetswijziging met grote spoed in gang wordt gezet. Graag hoor ik van de minister van Justitie hoe snel.

De meest gewenste manier van aanpakken van haatpredikers — veel collega's zeiden het al — is hen vervolgen. Het Wetboek van Strafrecht biedt een breed arsenaal aan mogelijkheden. Beledigen is strafbaar, opruien is strafbaar, haatzaaien is strafbaar en ook het ronselen voor de jihad is strafbaar. Maken deze haatpredikers zich nu echt op geen enkele wijze schuldig aan een van deze delicten? Kan het OM niet vervolgen of durft het OM niet te vervolgen? Wat de VVD betreft laat het Openbaar Ministerie alle voortvarendheid varen en worden haatpredikers, daar waar ook maar een kleine kans bestaat op veroordeling, juist wél vervolgd. Het is hoog tijd dat de uitlatingen van deze zogenaamde imams door rechters worden getoetst, want juist zo bevestigen we de norm dat we dit niet pikken. Dat dit een keer tot een vrijspraak zou kunnen leiden, is niet eens een probleem. Dat moeten we accepteren en daarna moeten we het opnieuw proberen, want dit soort gasten blijft hun boodschap steeds op nieuwe manieren verpakken en verspreiden. Waarom is het Openbaar Ministerie bij haatpredikers zo terughoudend? Is het niet hoog tijd dat de minister van Justitie het Openbaar Ministerie aanspoort om juist wel te vervolgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wiens punt is het dat deze woordvoerder van de VVD zo duidelijk aangeeft dat haatzaaiers stevig moeten worden aangepakt? Voorheen was de VVD altijd wel van oordeel dat het helemaal niet meer moest worden aangepakt. Uit het lijstje van wat deze man allemaal heeft gezegd, blijkt in ieder geval dat het verheerlijken van geweld, het verheerlijken van terroristisch geweld, niet strafbaar is. Zou de VVD nou ook niet deze stap willen zetten? Men is dus al afgekomen van het haatzaaien. Uiteindelijk moet dit dus wel strafbaar zijn en zelfs zwaarder. Maar is het moment niet daar om iemand te berechten voor het verheerlijken van de ernstigste vorm van geweld?

De heer Arno Rutte (VVD):

Als iemand oproept tot geweld, dan is dat gewoon strafbaar. Dat is gewoon al strafbaar. Haatzaaien is strafbaar. De vraag is dus niet of we met nog meer maatregelen nog meer strafbaarheid moeten regelen. De vraag is waarom het Openbaar Ministerie niet vervolgt. Waarom leggen we dit niet voor aan de rechter? Nederlandse rechters kunnen dit uitstekend beoordelen. Laat hen een oordeel vellen. Mijn inschatting is dat rechters deze haatpredikers gewoon zullen vervolgen. Dat het CDA heel graag de vrijheid van meningsuiting het slachtoffer wil laten worden van dit soort haatsprekende predikers, vind ik eigenlijk een beetje zorgwekkend. Want daarmee leveren we onze vrijheid in. Dan hebben die predikers precies wat ze willen. Dan wordt onze maatschappij minder vrij en dat is precies het soort maatschappij waar dit soort mensen voor pleit. Ik wil dat niet!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het was de VVD die zei dat haatzaaien niet strafbaar moest zijn. Gelukkig is de VVD nu zover dat dat in het Wetboek van Strafrecht is gebleven, omdat we de collega van de VVD niet de kans hebben gegeven om dit zo aan te pakken. Maar het is belangrijk dat we verdergaan. We moeten voorkomen dat het gif niet alleen niet meer in Den Haag over de jongeren wordt gespuwd omdat iemand hier een gebiedsverbod heeft gekregen, maar iemand in Gouda vervolgens zijn goddelijke gang kan gaan. Dat is toch hypocriet? Als iemand zo gevaarlijk is dat hij, ook van de VVD, in Den Haag dit soort dingen niet mag zeggen, waarom dan wel in Gouda? Overigens is de VVD wel voor een gebiedsverbod omdat iemand een gevaar is.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik heb net vier ernstige delicten genoemd die naar mijn volle overtuiging gebruikt kunnen worden om dit soort mensen te vervolgen. Het is wel wat apart dat, als dit soort predikers steeds maar niet vervolgd wordt omdat het OM die stap niet zet, we nog verdergaande wetten gaan maken, die uiteindelijk de vrijheid van meningsuiting — wat echt een groot goed is in deze maatschappij — zullen slachtofferen. Het hoeft niet. Ze kunnen vervolgd worden en ze moeten vervolgd worden, met alle kracht die mogelijk is.

De heer Azarkan (DENK):

Even terug naar de laatste paar zinnen voordat collega Rutte werd onderbroken. Hoorde ik hem nu net zeggen dat we kansloze rechtszaken moeten voeren tegen mensen en dat we dat maar moeten blijven doen?

De heer Arno Rutte (VVD):

Op het moment dat zulke extremistische, gevaarlijke en maatschappijondermijnende boodschappen worden verkondigd, moet het OM niet terughoudend zijn met vervolgen. Als er in zijn algemeenheid echt helemaal niets aan de hand is, dan moet je het OM daar niet mee lastigvallen. Maar ik kan me niet voorstellen dat de heer Azarkan gelukkig wordt van de taal die dit soort predikers uitslaat. Als dat wel zo is, hebben we een ander probleem.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer Azarkan vindt dat we in dit land instituten hebben, waaronder de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en een minister met een rechtsprekende macht achter zich. Die constateren allebei dat hij tot nu toe niets gedaan heeft wat strafbaar is en dat hij zich binnen de wet begeeft. Maar zij houden hem wel in de gaten. Vindt u nu dat we die persoon toch moeten aanklagen en dat we toch een rechtszaak moeten gaan voeren?

De heer Arno Rutte (VVD):

Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Trouwens, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid weet heel veel van terrorisme, maar hij is niet degene in dit land die beoordeelt of een zaak strafbaar is of niet. Dat is aan het Openbaar Ministerie. En uiteindelijk kan ook de minister van Justitie daar nog wat extra op duwen. Ik vind het, gezien alles wat hier in het feitencomplex plaatsvindt en kijkend naar de wet, oprecht onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Als het al niet klip-en-klaar strafbaar is, dan schuurt het er zo dicht tegenaan dat het hoogste tijd is dat het wel voor de rechter wordt gebracht zodat die er een uitspraak over kan doen. Dat vind ik.

De heer Azarkan (DENK):

In de trias politica hebben we nu juist met elkaar bedacht dat Kamerleden niet moeten bepalen wie er vervolgd wordt. Ik begrijp het oprecht niet. Ik begrijp niet dat de conclusie van de minister is dat er niets strafbaars is gedaan en dat het net binnen de wet valt, en dat u zegt: ik wil toch dat er vervolgd wordt. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Volgens mij hebben Kamerleden ook de opdracht om uit te spreken wat het gevoel van de mensen in het land is, wat zij vinden en denken, kijkend naar de wet. De wet, die wij zelf maken. Als ik kijk naar die wet en alles wat daarin staat, dan vind ik het onbegrijpelijk dat er niet vervolgd wordt. Ik wil daar uitleg over. Ik vind ook echt dat de minister wat steviger op het Openbaar Ministerie mag duwen. En ook die taak hebben wij.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch even een misverstand oplossen. U mag dat onbegrijpelijk vinden, maar er gebeuren ook weleens dingen in de Kamer die ik onbegrijpelijk vind, zoals het handelen van een minister et cetera. Mij gaat het erom dat u zegt: ik vind eigenlijk dat er tot vervolging moet worden overgegaan. Laten we dan maar rechtszaken blijven voeren tegen deze mensen, ook al weten we dat dat niks oplevert. Ik begrijp dat gewoon niet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Het punt is dat er niet vervolgd wordt. Als er vervolgd wordt en de rechter doet een uitspraak, dan weten we ook hoe het recht er voorstaat. Dan weten we ook hoever de wet reikt. We weten het niet. Ik ben ervan overtuigd dat hij wel degelijk strafbaar is, dat de rechter zal oordelen en dat er een veroordeling komt. Je weet dat nooit zeker, maar ik heb daar heel veel vertrouwen in. Maar juist doordat we niet vervolgen, weten we niet waar de grenzen liggen. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat een slecht signaal. Die stap zou wel gezet moeten worden.

Voorzitter, ik ga verder. Uiteraard hebben ook haatpredikers rechten. Wat de VVD betreft hebben ze recht op een vipaanpak, een "very irritating person"-aanpak. Het is namelijk hoog tijd dat haatpredikers op alle mogelijke manieren verstoord en dwarsgezeten worden, door ze keer op keer aan te houden, door ze extra te controleren, door wellicht hun belastingaangifte extra te controleren, noem het maar, door gebiedsverboden op te leggen, pak het allemaal aan, door de podia aan te pakken die hun gelegenheid geven om hun haatboodschap te verspreiden. In een aangenomen motie van mijn collega Tellegen uit april 2016 werd hierom al gevraagd. Ook interessant is om de uitkeringen van deze predikers te korten. Ze krijgen een uitkering, in ieder geval de heer El Alami Amaouch en misschien de heer Fawaz Jneid ook. De heer Jneid spreekt nog steeds geen Nederlands. Dat is wellicht toch een reden voor de minister van Sociale Zaken om met de gemeente waar dit soort haatpredikers wonen een goed gesprek te hebben over het korten van hun uitkering.

Voorzitter. Aan beide ministers vraag ik daarom of zij bereid zijn om werk te gaan maken van deze integrale "very irritating person"-aanpak voor haatpredikers, zodat daadwerkelijk alles in het werk wordt gesteld om hen in Nederland het werken onmogelijk te maken, want dat is hard nodig om ons land veilig te houden tegen het gif van de haat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. We spreken hier vandaag met elkaar over de door België verbannen prediker El Alami Amaouch. België heeft deze prediker veroordeeld omdat hij een gevaar vormt voor de samenleving. In antwoorden op Kamervragen geeft de minister aan dat er geen sprake is van gronden op basis waarvan de prediker toegang kan worden ontzegd tot Nederland. Wel is de minister buitengewoon alert op de gedragingen en uitlatingen van deze persoon. Mijn vraag aan de minister is: zijn er inmiddels gedragingen dan wel uitspraken geweest in de tijd tussen de brief en vandaag op basis waarvan deze prediker strafrechtelijk vervolgd kan worden?

Voorzitter. In verband met datgene wat we vandaag bespreken, speelde zich vorige week een wonderlijk tafereel af. Het ging namelijk over de uitspraken van een andere imam, Jneid, over Aboutaleb. Niemand weet exact wat hij gezegd heeft, maar er stond wel iets in De Telegraaf. Om dat nou als serieuze journalistiek te beschouwen, gaat mijn partij te ver. We vroegen het aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Dick Schoof. Die vertelde dat deze imam binnen de wet handelde. Een vervelende nare boodschap, uit te leggen als een bedreiging, maar binnen de wet. Ook de minister werd bevraagd. Ook de minister zei: deze meneer beweegt zich net binnen de wet. Wat doe je dan? Dan vraag je de minister om de wet aan te passen. Het toont onze obsessie met de islam. In koor vroegen de Kamerleden om wetgeving op maat. Een soort omgekeerd wetgevend proces: kijken wie je wil straffen en dan de wet zo aanpassen dat dit mogelijk wordt. Als je niet beter weet, zou je haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims.

Toen gebeurde er iets wonderbaarlijks. Er kwam een draai van de minister. In de Kamer zei de minister dat de imam niet strafbaar was, maar tien minuten later, voor de camera, zei hij dat hij kon onderzoeken of de wet wel aangepast kon worden. Maar, zei hij erbij, dat betekent wel dat dat ten koste gaat van onze vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Raak (SP):

Is de burgemeester van Rotterdam een moslim?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is niet aan mij om te beoordelen. Ik vermoed van wel. Dat heeft hij zelf aangegeven.

De heer Van Raak (SP):

Na de uitspraken van deze meneer Jneid had de burgemeester van Rotterdam extra bescherming nodig. De heer Azarkan zegt dat hier wetten worden gemaakt tegen moslims. Nee, hier wordt een burgemeester van Rotterdam, die zelf zegt moslim te zijn, een trotse moslim is, beschermd tegen radicale salafisten die geweld prediken, haatzaaien, vooral ook binnen de moslimgemeenschap. Dus zou de heer Azarkan terug willen nemen dat hier in de Tweede Kamer wetten worden gemaakt tegen moslims?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat neemt meneer Azarkan niet terug. Ik heb ook niet gezegd dat er wetten worden gemaakt. Ik heb een ander citaat gebruikt. Ik stel voor dat u in de Handelingen nakijkt hoe dat exact is geweest.

De heer Van Raak (SP):

Door dat niet terug te nemen, heeft de heer Azarkan zich buiten het debat geplaatst.

De heer Azarkan (DENK):

Waarvan akte.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding werd ook aangehaald door de heer Azarkan. Heeft hij ook in het meest actuele Dreigingsbeeld gelezen dat de meest bepalende terroristische dreiging voor Nederland de jihadistische dreiging is? Is hij het daarmee eens? Is het dan, met zo'n analyse, niet volstrekt logisch dat het gevaar in de richting van de aanpak van jihadisme en jihadistische of salafistische predikers wordt gezien?

De heer Azarkan (DENK):

Dat vind ik prima, maar — het verbaast mij toch zeer dat ik u dat moet uitleggen — dat doen wij wel op basis van ons democratische staatsrecht en onze Grondwet. Als de conclusie van in dit geval de NCTV is dat dit jihadistische organisaties zijn, dan zult u ook moeten erkennen dat de NCTV in dit geval heeft aangegeven dat deze meneer binnen de wet handelt. Ook dat is dus zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je een dreigingsbeeld hebt en je daarin ziet dat de jihadistische dreiging de meest serieuze bedreiging van onze veiligheid is waarmee we te maken hebben, is het heel normaal dat je je afvraagt of je instrumentarium toereikend is. Dat is toch een volstrekt normale vraag? Het is dan toch volstrekt legitiem dat je je afvraagt of onze wetten wel voldoende bij de tijd zijn, op het moment dat er bepaalde bedenkelijke uitlatingen worden gedaan waarvan we ons oprecht zorgen maken of het geen olie op het vuur is en of het uiteindelijk geen mensenlevens gaat kosten? Dat is toch geen obsessie? Dat is toch gewoon serieus je werk doen?

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals, ik denk dat het heel verstandig is dat we van tijd tot tijd kijken welke instrumenten wij tot onze beschikking hebben. Ik zeg er wel het volgende bij. Wij moeten ons realiseren dat de uitlatingen van deze imam, hoe vervelend ook en hoezeer ook te interpreteren als bedreigend, er natuurlijk nooit toe moeten leiden dat wij de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders inperken. De vraag is of u bereid bent om dat op te offeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik was bij de wonderlijke draai van de minister, die volgde op de vragen van de Kamerleden en de wandeling naar de patatbalie. In de Kamer was de imam niet strafbaar, tien minuten later zei hij voor de camera dat hij zou onderzoeken of het toch strafbaar was. Dat verbaast mij. Ik hoor graag van de minister hoe het toch komt dat datgene wat hij ferm verdedigde, na die tien minuten ineens toch anders bleek te zijn.

Ik sluit af met datgene wat ik net aangaf. Realiseren Kamerleden en minister zich dat een niet-strafbare, onwelgevallige preek van een imam ertoe leidt dat wij overwegen om de vrijheid van meningsuiting van 17 miljoen Nederlanders te beperken? Laat dat even indalen, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):

Van een onwelgevallige, volgens de heer Azarkan niet strafbare preek van een imam zouden we feitelijk weg kunnen kijken. Want ja, het OM heeft ernaar gekeken en zei: niet strafbaar. Maar feit is wel dat de burgemeester van de op een na grootste stad van dit land voor zijn leven moet vrezen en moet worden beveiligd omdat hij wordt bedreigd. Wat vindt de heer Azarkan daar dan van?

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik mijn collega Groothuizen citeren: dat is buitengewoon zorgelijk. Ik heb aangegeven dat ik het een nare tekst vind die ons als samenleving niet verder helpt. Zoals de minister heeft gezegd en zoals de NCTV heeft gezegd, is het wel binnen de context van de Grondwet. Daar kan ik van alles van vinden, maar uiteindelijk gaat het OM over vervolging.

De heer Arno Rutte (VVD):

We hebben dus een uitspraak van een haatimam, waardoor de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, wordt weggezet als afvallige. Hij moet daardoor beveiligd worden, omdat hij eigenlijk met de dood wordt bedreigd. Dat is de situatie. En de heer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat is niet de situatie, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):

Er is een preek geweest die in ieder geval ertoe heeft geleid dat de heer Aboutaleb moet worden beveiligd. Laten we het dan daarop houden. De heer Azarkan zegt dan "dat is buitengewoon vervelend" en gaat over tot de orde van de dag. Is het als parlementariër, als inwoner van dit land niet zijn taak om te kijken wat we daar dan tegen kunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die in dit land in de frontlinie staan voor de veiligheid, zoals de burgemeester van Rotterdam, veilig over straat kunnen, dat die burgemeester niet hoeft te worden beveiligd en dat zijn gezin niet hoeft te worden beveiligd? Daar vindt de heer Azarkan toch wat van?

De heer Azarkan (DENK):

Daar vind ik zeker wat van. Volgens mij heb ik u hier vorige week een wedstrijdje verplassen met een aantal Kamerleden zien doen over wie er toch het hardste richting de minister kon aangeven dat er iets moest gebeuren. Ik heb dat van een afstand gevolgd. De minister heeft aangegeven dat dit helaas binnen de wet is.

Ik zal u ook een voorbeeld geven. De vorige keer dat een haatprediker — dan heb ik het over Geert Wilders — werd vrijgesproken, was in 2011. Hij werd, in tegenstelling tot deze prediker, wel door het OM vervolgd. Toen was de uitspraak — ik zal u er even aan herinneren, meneer Arno Rutte — dat deze haatprediker, meneer Geert Wilders, zich nét binnen de grens beweegt. Weet u wat het antwoord was van meneer Rutte, onze minister-president? "De PVV is voor mij een betrouwbare partner." Dat was zijn antwoord op de vraag. Toen heeft niemand gezegd: laten we kijken waar deze boodschap, die voor heel veel Nederlanders, en met name moslims, vervelend is, toe leidt. Die boodschap heeft ertoe geleid dat we nu nog zien dat er brandstichting in moskeeën plaatsvindt. Het aantal incidenten bij gebedshuizen is vertienvoudigd. Er zijn 300 meldingen daarvan gedaan. Ik hoor u daar nooit over. Ik hoor helemaal niet dat u zegt dat we iets moeten gaan doen voor die groep mensen. Als ik een debat aanvraag, hoor ik u alleen maar zeggen: het is een individueel geval. Ik heb dat nou al vijf, zes keer gedaan, maar u zegt dan: meneer Azarkan, het betreft een individueel geval en de politie is het aan het onderzoeken; er is geen reden toe, want het onderzoek loopt nog. U gebruikt allerlei mooie termen, maar het is zo hypocriet wat u doet.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik constateer dat de burgemeester van Rotterdam voor zijn leven moet vrezen en dat de heer Azarkan er een spelletje van maakt en het omdraait naar de heer Wilders. Dat zegt alles over de heer Azarkan. Het geeft ook aan in hoeverre we hem nog serieus kunnen nemen als parlementariër in dit parlement. Het is een schande!

De heer Azarkan (DENK):

Het zegt van alles over u. De uitdrukking is: als je boter op je hoofd hebt, moet je niet in de zon gaan staan. U gaat volop in de zon staan. U bent selectief verontwaardigd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk alleen nog even terugkomen op een punt dat de heer Azarkan eerder maakte, namelijk over dat iedereen hier voorstander ervan is om de vrijheid van meningsuiting in te perken. U heeft het debat hier gevolgd. Ik vind het van belang dat u ook een onderscheid maakt. Ook de heer Rutte, die u net zo hard heeft gevallen over een en ander, heeft net heel expliciet duidelijk gemaakt dat hij helemaal geen voorstander is van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

U bedoelt de inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Sorry, sorry, sorry, meneer Rutte! U bent geen voorstander van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

Ik vind dus dat u, meneer Azarkan, doet alsof er een enorme vijand tegenover u staat. U maakt daarbij helemaal geen onderscheid in wat de meningen zijn. Vervolgens stelt u zichzelf daartegenover. Ik denk dat het wel goed zou zijn als u erkent dat hier helemaal niet zo'n brede groep is die voorstander is van het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Azarkan (DENK):

Ik erken dat ik u en ook de heer Rutte daarmee tekort heb gedaan. Dat klopt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot slot. U gaf net het voorbeeld van de heer Wilders, die niet door de rechter is veroordeeld. Acht u het verstandig om toch vaker tot vervolging over te gaan om precies te weten waar de grenzen zijn? Want u refereerde aan de heer Schoof en u zei: hij heeft dat niet geoordeeld. Maar hij is natuurlijk geen rechter. Bent u er voorstander van om het te stimuleren? Het is natuurlijk aan het OM en de minister ziet er natuurlijk op toe. Maar vindt u dat wij als Kamer zouden moeten uitspreken dat er best een wat actievere houding zou kunnen zijn om vaker tot vervolging over te gaan?

De heer Azarkan (DENK):

In het licht van de verschillende taken, rollen en verantwoordelijkheden die we hebben, ben ik daar echt terughoudend in. Ik vond dat de minister hier vorige week met heel veel daadkracht aangaf dat die kans vrijwel nul is. Ik heb in het verleden, toen ik voor mijn werk afging op adviezen van de landsadvocaat, gemerkt dat ik daar toch vrij voorzichtig mee moet zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar naar aanleiding van de bedreigingen van Sylvana Simons vorig jaar is door het OM gezegd dat het echt actief zou ingrijpen en tot vervolging zou overgaan in geval van discriminatie en het prediken van haat en geweld. Toen vond u dat dat een goed iets is. Vindt u dat niet nog steeds?

De heer Azarkan (DENK):

Dat ligt toch echt aan de haalbaarheid van de zaak. Kijk, in het geval van mevrouw Simons zijn er twaalf of vijftien mensen veroordeeld. Dan denk ik dat dat goed is. Vorige week zagen we dat het haatzaaien tegen DENK ervoor heeft gezorgd dat iemand 180 uur taakstraf kreeg. Die meneer deed dat op de website van Elsevier. Nogmaals, ik denk dat het goed is om het per geval te bekijken, waarbij ik afga op de specialisten. Ik vind niet dat Kamerleden zelf moeten uitspreken of we dat in het geval van discriminatie of haatzaaien zouden moeten doen, net alsof het gaat om vermogensdelicten. Dat vind ik ingewikkeld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is goed, maar dit onthou ik wel voor de volgende keer waarin dit debat ongetwijfeld van uw kant anders aangevlogen zal worden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik twijfel er niet aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is terecht dat wij vanavond over dit onderwerp spreken omdat het buitengewoon onbevredigend is als in dit geval een imam door de Belgische staatssecretaris als een gevaar voor de samenleving wordt aangemerkt, omdat hij terrorisme zou verheerlijken, en zo iemand vervolgens in Nederland gewoon een woonplaats kan kiezen en mag werken. Hoe zit dat dan? Iemand wordt België uitgezet vanwege staatsgevaarlijke activiteiten. Niemand wil toch dat Nederland een vrijplaats is voor haatimams?

Wij willen hier geen olie op het vuur. Dat is gewoon de kwestie die nu aan de orde is. Je ziet dat het regeerakkoord een veel strengere aanpak van jihadisme heeft beloofd. Alles wordt in het werk gesteld om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden. Er wordt ook gezegd: de straf op haatzaaien willen we gaan verdubbelen. Mijn vraag is: op welke manier wordt er uitvoering gegeven aan deze afspraken in het regeerakkoord? En zou dat gaan helpen in situaties als die waar we vandaag over spreken?

Het is al uitgebreid gegaan over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Laten we wel zijn, als we bepalingen in ons wetboek hebben als het gaat om het strafbaar stellen van opruiing, van haatzaaien, van oproepen tot geweld, dan zijn dat simpelweg inperkingen van de vrijheid van meningsuiting, maar wel terecht, omdat er het groter goed aan de orde is van de bescherming van mensenlevens, van de openbare orde. Het gaat niet zozeer over de vraag inperking van de vrijheid van meningsuiting, ja of nee, maar meer over de balans die je hierin kiest. Die vraag moeten we elke keer opnieuw stellen aan de hand van situaties die zich voordoen.

We zien de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, heel wat incidenten waar het onbevredigend wordt gevonden dat strafrechtelijk niet wordt opgetreden. Mijn vraag aan deze minister is: komt dat nu doordat er toch een heel restrictieve invulling wordt gegeven aan de bestaande bepalingen over opruiing, haatzaaien en oproepen tot geweld? Of is hier aan de orde dat simpelweg het verheerlijken van geweld niet voldoende valt onder deze strafbepaling? Jaren geleden hebben wij samen met het CDA gepleit voor een aanscherping van het Wetboek van Strafrecht. Het is het een of het ander: óf het valt onder de bestaande strafbepalingen, maar dan moet er ook tegen opgetreden worden, óf we zeggen "nee, het valt er net buiten" en dan is de vraag volstrekt legitiem of die aanscherping met het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld geen noodzakelijke, aanvullende maatregel is.

Ik zou het waardevol vinden als de minister ook in het kader van de aangekondigde brief nadrukkelijk op de grenzen van die bestaande strafbepalingen wil ingaan. Dat kan ons echt helpen in dit debat.

Voorzitter. In hoeverre kan er met de bestuursrechtelijke mogelijkheden van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding opgetreden worden ter bescherming van de nationale veiligheid in andere lidstaten? Ik heb er destijds een amendement op ingediend. Dat was niet nodig, omdat het al onder die wet zou vallen, maar helpt ons dat nou ook in situaties als die vandaag aan de orde zijn?

Tot slot de bestuurlijke samenwerking met Europese lidstaat België. Hoe worden de mogelijkheden ook in dit geval benut om samen met België te kijken hoe tegen personen die kennelijk in België actief waren en daar verkeerde uitlatingen hebben gedaan, kan worden opgetreden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen of er behoefte is aan een korte schorsing. Twintig minuten? Dan schors ik de vergadering tot vijf voor tien.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Vandaag hebben we een debat naar aanleiding van de casus El Alami, maar zoals ik vorige week ook al tijdens het mondelinge vragenuur zei, en ook nu weer benadruk, gaat het er het kabinet in algemene zin zeer om, extremistische sprekers te beletten hun intolerante en extremistische ideeën te verspreiden. In het regeerakkoord staat daarom dat dit kabinet alles in het werk stelt om te voorkomen dat deze extremistische sprekers een podium wordt geboden.

In dat verband is het denk ik goed om meteen, nu al aan het begin, toch maar even aan te haken bij de vraag die door de heer Groothuizen van D66, maar ook door mevrouw Kuiken, mevrouw Buitenweg en de heer Azarkan is gesteld, namelijk hoe het nu precies zit met mijn opstelling vorige week. Ik heb vorige week zowel in de Tweede Kamer als tegen de media buiten benadrukt dat aanvullende strafrechtelijke maatregelen als snel raken aan onze grondrechten. Dat deed ik nadat ik in de Kamer letterlijk mijn frustratie had geuit over het feit dat hier strafrechtelijk helaas het delict over het haatzaaien tekortschoot. Ik had het letterlijk over de "verwerpelijke uitingen" van die imam, de heer Fawaz Jneid, en dat wil ik hier ook herhalen.

Maar goed, ik heb ook aangegeven — dat wil ik hier nog eens benadrukken — dat het nemen van aanvullende strafrechtelijke maatregelen een overweging is die we heel zorgvuldig moeten bespreken. Ik heb buiten en binnen de Kamer gezegd, en ik wil dat hier nog eens herhalen: ik wil daarover graag in gesprek met uw Kamer gaan en het debat met u hebben, en dat doe ik aan de hand van een van te voren te sturen brief. Die brief zal ik overigens aanvullen met antwoorden op de vier vragen die mevrouw Kuiken mij nog vanavond gesteld heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik begrijp echt niet dat de minister nu tot de conclusie komt dat hij hier in de Kamer hetzelfde heeft gezegd als drie minuten later voor de camera's. Want hier in de Kamer zei hij: ja, ik vind het afschuwelijk, maar ik kan niets. En daarbij sloot hij aan bij de woorden zoals die ook zijn geuit door Schoof, onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Voor de camera zei hij: ja, ik vind dat we toch iets moeten, al gaat dat ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee verschillende dingen en die zijn niet hetzelfde. Graag een reactie.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het transcript van de Handelingen opgevraagd naar aanleiding van de kritiek die daarover kwam en ik heb daarin nog eens teruggelezen wat ik mijzelf ook meende te herinneren, namelijk dat ik in de Kamer wel degelijk heb gezegd dat "helaas deze uitingen nog buiten delictsomschrijvingen uit het strafrecht vallen". Ik zei: "We moeten ons realiseren dat als we die delictsomschrijving strakker zouden aansnijden, we dan ook onze eigen vrijheid van meningsuiting op een zodanige manier gaan inperken dat we mensen" ... enzovoort, enzovoort. Daarna zeg ik: "Dat is het duivelse dilemma dat hier speelt." Verderop heb ik dat nog een paar keer gezegd. Het was een vrij lang vragenuurtje over die ene kwestie. Omdat dat korter gaat dan een debat van 40 minuten staat het in gecondenseerde vorm misschien wat dichter op elkaar, maar ik wil tegen mevrouw Kuiken toch benadrukken dat de strekking van wat ik buiten de Kamer heb gezegd echt dezelfde is als van wat ik binnen de Kamer heb gezegd. Ik heb mij dat punt aangetrokken en ben het dus gaan nalezen in de Handelingen en in de transcripten van wat is uitgezonden op de radio en op televisie. En nogmaals, via de voorzitter zeg ik tot mevrouw Kuiken dat ik haar verontwaardiging deel over de uitingen. Dat heb ik vorige week ook heel erg duidelijk gemaakt. Ik deel ook de frustratie met allen die gefrustreerd zijn over het feit dat hier iemand echt werkelijk langs de rand van de rechtsstaat beweegt. Ik meen dat de heer Rutte het net op die manier zei. Ik denk dat we daar ook dezelfde richting op kijken.

Overigens wil ik ten slotte nog zeggen dat de heer Azarkan stelt dat ik buiten ineens zou hebben gezegd dat de heer Fawaz Jneid wel strafbaar zou zijn. Dat heb ik hoe dan ook helemaal niet gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Context van woorden is belangrijk. De minister heeft hier op mijn vragen gezegd: ik vind het afschuwelijk, maar ik zie geen strafrechtelijke mogelijkheden om Fawaz te vervolgen en als we al iets zouden willen, zou dat consequenties hebben voor de vrijheid van meningsuiting. En dat was de punt. Voor de camera zei hij: ja, ik vind dat er strafrechtelijke maatregelen moeten volgen, ook al gaat het ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Die context maakt wel degelijk verschil. Het is een hele andere toon, een hele andere benadering dan wij hier in de Tweede Kamer hebben gezien. Ik snap oprecht nog steeds niet vanwaar die ommezwaai: de onmacht in de Tweede Kamer, de zogenaamde stoere kracht voor de camera's. Graag uitleg.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het transcript van de uitzending van Met het Oog Op Morgen hier voor me. Daarin heb ik gewoon heel duidelijk gezegd — ik heb ook weer verwezen naar hier — dat de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed in Nederland is. Even verderop zeg ik: ik wil wel met de Kamer in gesprek over hoe we van dit soort uitlatingen en met name de straffeloosheid af kunnen. Dat heb ik binnen ook gezegd. Ik kan me best voorstellen dat mevrouw Kuiken zegt: u heeft dat daar in wat kortere zinnen gezegd. Dat kan ik beamen, maar dat heeft ook te maken met het feit dat we hier met elkaar een debat voeren. Maar ik benadruk dat ik in de Kamer, en zo heb ik ook afgesloten, heb gezegd: ik zeg u die brief toe waarin ik een analyse zal maken van hoe het strafrecht op dit moment niet toereikend is — laat ik die termen maar even gebruiken — en op verzoek van de heer Asscher zal ik ook een overzicht geven van wat er de afgelopen jaren op dit punt is gebeurd, en ten slotte zal ik met de Kamer het debat aangaan over de vraag hoe we vinden dat dit er dan in ons strafrecht uit zou moeten zien als we vinden dat er iets moet worden aangepast. Ik wil via u nogmaals benadrukken: ik heb mij de kritiek die daarover tot mij gekomen is, overigens ook via de camera's, wel degelijk aangetrokken. Ik heb het allebei nagekeken en ik meen echt dat ik gewoon oprecht allebei de keren dezelfde boodschap heb afgegeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat we hier te maken hebben met een minister die improviseert. Op vraag na vraag die door de Kamerleden hier werd gesteld, zei de minister: het kan niet, het kan niet, het kan niet, het kan niet. Dat was de eindboodschap waarmee we weggingen. Niet voor niets is er om een brief gevraagd: omdat we dat niet accepteerden, omdat we wel alle beste juristen om tafel wilden hebben, omdat we de mogelijkheden op tafel wilden hebben. Het was de minister die hier zei "ik zie de mogelijkheden niet" en vervolgens, nog geen drie minuten later, voor de camera zei "ik wil dit aanpakken, ik ga dit uitzoeken maar het gaat wel ten koste van de vrijheid van meningsuiting". U moet wel het ene transcript naast het andere transcript leggen en het niet zo draaien dat het uw eigen context goed uit komt, want dat is niet fair.

Minister Grapperhaus:

Ik heb die twee transcripten echt naast elkaar gelegd. Ik vind dat u mij tekortdoet als wordt gesuggereerd dat ik antwoorden heb geïmproviseerd. Ik heb hier, zoals de aanwezigen zich kunnen herinneren, onder andere artikel 137d erbij gepakt en de delictsomschrijving geparafraseerd. Ik heb ook gewoon bij alle aspecten van de zaak stilgestaan zoals ze vandaag in het kader van El Alami ook weer langskomen. Ik heb die mondelinge vraag in ieder geval zeer serieus genomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. Anders wordt het een herhaling van vragen en een herhaling van antwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan niet anders dan constateren dat de minister voor de camera een stuk stoerder en duidelijker was daar waar hij eigenlijk getuigde van onmacht, niet-wetend. Juist in een debat dat zo gevoelig ligt, dat zo belangrijk is, waarin onze vrijheid verdedigd wordt, wil ik geen minister die loopt te improviseren, die iets anders roept in de Kamer dan in de camera. Ik hoop dat het geen herhaling van zetten wordt in de toekomst.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil vooral wat opheldering over wat de minister net zei. Hij had het over aanvullende maatregelen. Die raken dan wel de vrijheid van meningsuiting. Hij komt met een brief waarin, zo begrijp ik hem, hij eventueel die maatregelen zal stellen. Is de minister voornemens in die brief maatregelen te nemen die de vrijheid van meningsuiting inperken? Daar zou mijn fractie niet voor zijn. Dat is mijn vraag, vooral ook omdat hij zegt: ik weet dat het strafrecht niet toereikend is. Maar volgens mij hebben heel veel mensen vandaag juist gezegd: moet u dat toch niet eens gewoon even door de rechter laten toetsen? Over deze twee punten wil ik graag opheldering.

Minister Grapperhaus:

Dan beantwoord ik inmiddels ook al een paar vragen die gesteld zijn door de leden. In de eerste plaats moge duidelijk zijn dat ik geen maatregelen neem. Dat is uiteindelijk een wetgevingsproces waarvoor voldoende draagvlak in de Kamer moet bestaan. Dan moet dat door de Tweede en Eerste Kamer worden aangenomen na een uitvoerige consultatie. Ik heb toegezegd aan de Kamer om een analyse te maken van het tekort, zoals ik dat maar noem, van de delictsomschrijving aan de hand van de uitlatingen die de imam waar toen over werd gesproken, de heer Fawaz Jneid, gedaan heeft. Het woord "tekort" houdt al iets te veel een oordeel in, maar het gaat in ieder geval over het verschil tussen zijn uitlatingen en wat dan strafbaar is. Ik heb ook gezegd — en ik wil dat hier nog eens benadrukken — dat ik mij inderdaad al in januari verwittigd heb van deze zaak, want het woord "defaitistisch" is vandaag ook gevallen. Ik heb in januari besloten tot een gebiedsverbodsverlenging van zes maanden van de heer Fawaz Jneid. Ik heb vorige week in de Kamer uiteengezet dat dat in internationaal perspectief een vrij bijzondere maatregel is, die wij in onze wet hebben ingevoerd, en ik denk dat het heel goed is dat we die hebben.

Daar is toen wat discussie over geweest, waarbij ik heb gezegd: het feit dat iemand een gebiedsverbod krijgt, is een enorm heftig maatschappelijk signaal. Natuurlijk kan diegene een en ander heel akelig, zeker als dat via het buitenland gaat, op het internet zetten. Hij kan nog steeds online proberen om een publiek te bereiken, maar hij mag niet meer dat gebied in. Daar hebben we over gesproken. Ik heb vorige week naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Van Toorenburg toegezegd om die analyse mee te nemen. Ik wil het volgende even benadrukken, want ik heb gemerkt dat er de afgelopen week een soort beeld is ontstaan dat ik erop uit zou zijn om de vrijheid van meningsuiting gedeeltelijk in de ban te doen. Dat is een onjuiste veronderstelling. Ik heb binnen en buiten de Kamer gezegd — en ik herhaal dat hier weer binnen de Kamer — dat we ons goed moeten realiseren dat het al snel aan de grondrechten raakt als we met elkaar gaan discussiëren over wat je strafrechtelijk zou kunnen doen om dit soort uitlatingen beter aan te kunnen pakken. Mevrouw Buitenweg heeft dat zelf in haar eerste termijn ook, vind ik, wat mij betreft helder verwoord door te vragen: waar gaat een eventueel verder verbod op bepaalde uitlatingen zodanig worden dat het raakt aan de beginselen van de rechtsstaat? Zo heeft u dat gezegd, en dat begrijp ik goed. Dat is de vraag waar we over moeten debatteren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de minister zo goed heeft geluisterd naar mijn plannen, of mijn ideeën. Maar dan zal de minister ook hebben gehoord dat ik hem vroeg: kan het zo zijn dat de rechter ook nu rechtsvormend oordeelt, op basis van de huidige wet, dat het bijvoorbeeld een inbreuk op de rechtsstaat kan zijn? Is het niet mogelijk en is het niet denkbaar? Juist als dat denkbaar is, is het volgens mij verstandig om het oordeel inderdaad ook aan de rechter te laten. Misschien kan de minister daar ook nog op ... Want wat ik hoor van de minister, is dat hij eigenlijk zelf heeft vastgesteld dat de uitspraken niet kunnen. Vervolgens heeft hij ook zelf vastgesteld dat ze niet strafbaar zijn binnen de huidige wet. Nou, dat gaat me allemaal een beetje te veel binnen één persoon.

Minister Grapperhaus:

Er gaat soms veel binnen één persoon, maar niet bij mij. Ik heb alleen maar vastgesteld, uiteraard na grondig overleg en advisering, dat er voldoende grond was voor het gebiedsverbod. Dat is zoals u weet een bestuursrechtelijke maatregel, met een wat andere toets dan de strafrechtelijke maatregel. Wat het strafrechtelijke betreft, heb ik aan het Openbaar Ministerie wel degelijk om toelichting gevraagd en heeft men mij aangegeven dat er onvoldoende aangrijpingspunten waren voor het kunnen vervolgen op basis van haatzaaien. Ik heb vorige week in de Kamer gezegd — maar dat is alleen maar wat ik in Nieuwsuuruitzendingen heb gezien — dat ik als jurist van de uitlatingen die daar vandaan komen begrijp dat ze onvoldoende zijn, hoe akelig en verwerpelijk ze ook zijn, om de heer Fawaz Jneid te vervolgen.

Dan natuurlijk nog even uw punt van: zou je dat nou kunnen laten toetsen door de rechter? Vergeeft u me dat ik even naar vorige week verwijs, maar toen heb ik gezegd: kijk, ik moet als minister terughoudend zijn om me met een individuele zaak te gaan bemoeien, want dan ga ik, zeg ik via u tegen de heer De Graaf, de rechtsgang beïnvloeden, en daar hebben we allemaal niks aan. Maar daarnaast is het natuurlijk gewoon zo, heb ik vorige week uiteengezet: als het OM op goede gronden zegt onvoldoende reden te zien voor strafvervolging, zullen we dat moeten respecteren, ervan uitgaand dat het OM daar echt goede onderzoekskwaliteiten op heeft. Anders ga je immers een vervolging instellen die kansloos blijkt, en dan heb je het paard achter de wagen gespannen. Want dan heeft iemand een soort van "kijk mij nou 'ns", en dat is helemaal een verkeerd signaal. Ik heb, nogmaals, met de verlenging van de zes maanden gebiedsverbod begin dit jaar heel duidelijk het signaal willen afgeven: dit pikken wij niet.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik hoor hem, kort samengevat — het condenseren van uitspraken is gevaarlijk, weten we in dit debat — zeggen: nou, u moet niet op zoek gaan naar verschil tussen mijn uitspraken hier in de Kamer en op camera, het genuanceerde verhaal dat ik hier in de Kamer heb gehouden over de vrijheid van meningsuiting — wat ik onderschrijf — gold eigenlijk ook toen ik voor de camera stond. Maar dat roept wel een vraag op. Want de minister heeft ook heel goede voorbeelden gegeven. Hij heeft gezegd: we willen voorkomen dat mensen die te goeder trouw zijn op een gegeven moment onder een strafbepaling komen te vallen, of mensen die in de emotie iets zeggen. Dan komt de minister met een brief. Hoe gaat de minister nou precies met een strafrechtelijk instrument, waarmee hij tekorten in kaart gaat brengen, dit dilemma oplossen?

Minister Grapperhaus:

Ik zal u heel eerlijk bekennen dat ik op dit moment nog niet weet of wij dat via het strafrecht kunnen oplossen; ik heb gesproken van een duivels dilemma. Ik heb ook toegezegd, naar aanleiding van de vraag van de heer Asscher, om een aantal andere landen daarbij te betrekken. Dat ga ik zeker doen, teneinde uw Kamer een volledig beeld te geven van wat er allemaal speelt, dus van wat er elders voor mogelijkheden worden uitgedacht. Maar ik zeg u eerlijk dat ik op dit moment nog niet weet of ik met een brief met een aantal serieuze mogelijkheden voor een oplossing bij u kom. Want als u mij toestaat, nog even voor de heer Hiddema: het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een aantal jaren geleden heel duidelijk het recht op beledigen en kwetsen erkend. Mijn ding is het misschien niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Het Hof heeft in ieder geval gezegd dat daar ruimte voor moet zijn in een samenleving.

Als we dat weten, dan weten we dus ook het volgende. Als we met elkaar in dit huis zouden vaststellen dat we dit onacceptabel vinden en we toch nog een stap willen zetten, dan hebben we dus te maken met de begrenzing die mevrouw Buitenweg formuleerde. En die begrenzing heeft het Europees Hof heel erg geconcretiseerd. Ook vorige week is de context aan de orde geweest waarin iemand uitspraken doet. Want ik realiseer me heel goed — tenminste dat is mijn observatie — dat de uitspraken van een imam die een op zichzelf goede moslim kwalificeert als een afvallige en geen echte moslim en weet ik veel wat, in een bepaalde context verkeerd kunnen worden opgepakt door iemand die aan het radicaliseren is. Maar daarmee is nog niet gegeven dat ik het strafrechtelijk bewijs heb geleverd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor de minister veel goede dingen zeggen. Terecht zeg hij dat we nu eenmaal gebonden zijn aan de speelruimte die het Europees Hof biedt. Ik vind wel dat hij dan de bal iets te veel bij het Europees Hof legt. Ik zou toch graag nog even precies van hem willen horen hoe hij aankijkt tegen dat duivelse dilemma. Want dat lijkt te suggereren dat hij zelf ook wel voelt dat hier sprake is van spanning met de vrijheid van meningsuiting.

Minister Grapperhaus:

Die spanning met de vrijheid van meningsuiting heb ik in deze Kamer en waarschijnlijk in gecondenseerde vorm ook daarbuiten genoemd. Die spanning is er; daar hoeven we niet over te praten. Nu is het zo dat de vrijheid van meningsuiting niet achteraf een honderd procent absoluut iets is. Preventief wel, want je mag daar niet van tevoren op ingrijpen, maar als iemand een uitlating doet die strafbaar is omdat zij haatzaaiend of — dat is een makkelijk voorbeeld — discriminerend is, dan kan hij zich niet op de vrijheid van meningsuiting beroepen. Maar het is een heel gevoelige discussie in ons land. Ikzelf begrijp dat heel goed. De heer Van Raak is nu niet meer hier, helaas, maar ik had graag het gedicht van Zuster Immaculata van Reve voor hem geciteerd, want ik vind inderdaad dat, al is het niet helemaal mijn ding, mensen ver kunnen gaan met het uiten van hun mening. Dat is een van onze verworvenheden.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wil het toch over die meneer Fawaz hebben, waar ik het eerst niet over wilde hebben, want ik dacht: er komt een brief. Maar het gaat nergens anders meer over ...

De voorzitter:

In de microfoon, meneer Hiddema, anders hoort niemand u.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wacht de brief af die in die zaak loskomt, maar ik heb inmiddels zo veel over die brief gehoord dat ik heel onheilspellende gedachten krijg, want ik kan wel raden wat erin staat. In die brief komt te staan dat de minister op basis van huidige wetgeving een vervolging niet mogelijk acht. Of daar verdere consequenties uit voortkomen voor de vrijheid van meningsuiting, zien we dan verder wel. Daar praat de minister heel vaag over, maar het is het een of het ander: als hij met iets komt, dan gaat dat ten koste van het ander. Wat ik nou eens graag zou willen, want de kwalijke inhoud van die brief kan ik al proeven, is dat ten minste in die brief wordt uitgelegd dat deze minister geen mogelijkheden ziet om meneer Fawaz te vervolgen omdat hij een hooggezeten bestuurder — niet zomaar iemand, Aboutaleb — heeft beschuldigd van het verraden van de islam, heeft beschuldigd van het voeren van een jihad tegen de islam en als afvallige heeft neergezet. Als dat volgens de minister nauwelijks een impliciete bedreiging te noemen is en nog niet aanzetten tot geweldpleging oplevert, dan snap ik misschien de brief, maar dan moet er wel een heel goede uitleg voor komen. Maar nogmaals, de minister vergrijpt zich nu ook nog aan de Europese rechtspraak. Die moet hij terzijde schuiven. Hij denkt dat er een onbalans optreedt tussen mogelijk een beslissing waar hij wel achter staat en de Europese rechtspraak, maar die doet zich niet voor, want de Europese rechtspraak waarop hij doelt die de vrijheid van meningsuiting wenst te beschermen, ziet niet op het aanzetten tot geweld. We hebben het hier niet over discriminatie of racisme. Het gaat hier over aanzetten tot geweld. Dat is heel andere koek.

De voorzitter:

En u wilt een reactie?

De heer Hiddema (FvD):

En dan nog een advies, maar dan verpakt in een vraag. De minister zit in een inner circle waar hij helemaal naar de mond wordt gepraat. Dat is niet gezond. Ik adviseer de minister om een mooie, prijswinnende enquête uit te schrijven onder alle officieren van justitie in Nederland. Moet hij eens kijken hoeveel respons hij dan krijgt en hoe vaak uit deskundige hoek wordt gezegd: nou, ik wil best vervolgen, hoor; ik zie kansen zat.

De voorzitter:

De minister.

De heer Hiddema (FvD):

Dat moet hij eens proberen.

De voorzitter:

Ja. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ik moet wel bekennen dat de heer Hiddema hier een tere snaar raakt, want ik moet tot mijn verdriet melden dat ik zelf nog nooit een prijsvraag heb gewonnen en ik kan aan deze dus niet meedoen.

De heer Hiddema (FvD):

Dan kunt u wat goedmaken.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dan moet ik onder een andere naam meedoen. Maar hoe dat ook zij, mevrouw de voorzitter, ik keer even terug naar wat de heer Hiddema in zijn eerste termijn zei. Ik zal dan ook meteen die vraag beantwoorden. Dat houdt in ieder geval in dat je zo naar de problematiek kijkt dat je je daarbij de vraag stelt: hebben we echt alles gedaan? Meneer Hiddema vroeg: hoe zit dat eigenlijk met die Belgische strafbare feiten? Ik wil daar meteen op antwoorden, want ik vind dat ik ... Pardon?

De heer Hiddema (FvD):

Ik had ...

De voorzitter:

Dat gaat de minister nog doen.

De heer Hiddema (FvD):

Ik had me tegen heug en meug op Fawaz geconcentreerd en nu vlucht de minister de grens over.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, ik wil ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop niet dat ik als haatimam wordt gekwalificeerd, maar om even terug te keren naar mijn antwoord. Laat ik nu eerst even ingaan op uw punt over El Alami. Die brief komt er. De brief over Fawaz komt er. Daar zullen ook de punten van mevrouw Kuiken in worden meegenomen. Ik zal zeker bekijken of de brief zoals die nu zal zijn, ook al een aantal dingen adresseert die u heeft genoemd. Dat is één. Dan twee. Daarvoor wil ik toch heel graag weer terug naar meneer El Alami. In antwoord op uw vraag over de Belgische strafbare feiten kan ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording van voormalig staatssecretaris Dijkhoff van 19 december 2016. Naar aanleiding van het feit dat El Alami toen naar Nederland was uitgezet werd vraag 4 gesteld: "Is het in het bericht gestelde dat het ministerie van Veiligheid en Justitie het vonnis van de Belgische Raad voor Vreemdelingenbetwistingen bestudeert waar? Zo ja, wat is de uitkomst van die studie en in hoeverre kan die uitkomst van belang zijn voor het toelaten van deze imam tot Nederland dan wel het controleren van hem? Zo nee, wat is er dan niet waar?" Daarop is geantwoord: "Ik heb het arrest bestudeerd. Het arrest behelst geen strafrechtelijk oordeel en biedt geen aanknopingspunten voor een strafrechtelijke maatregel." En dan wordt doorgegaan over het vreemdelingenrechtelijke, maar dat is nu even niet waar het om gaat.

De heer Hiddema (FvD):

Dat heb ik ook gezien. Zo wordt er dus strafrechtelijk helemaal niks blootgelegd vanuit België, maar wat we wel weten vanuit België is dat de man betrokken is geweest — zo omschrijven ze het zelf — bij de moord in Toulouse, waar levenslang op staat, en dat hij drie keer — zeker, zeggen de Belgen — zeker drie keer mensen naar Syrië heeft getransporteerd. Dat is werven voor vreemde krijgsdienst. Daar kan je toch iets mee!

Minister Grapperhaus:

Het OM heeft dat natuurlijk ook gewoon bestudeerd en het heeft geconcludeerd dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn voor een strafrechtelijke vervolging in Nederland. Ik vind het wel terecht dat u het punt opbrengt, want ik denk nou juist dat we al deze avenues — of hoe noem je dat; dat is een anglicisme — moeten hebben afgelopen om te kijken of alles is geprobeerd. Maar men heeft dus onvoldoende voor het instellen van vervolging in Nederland naar aanleiding van Belgische feiten. Het is gewoon heel vervelend, maar dan zul je moeten wachten — ik ga daarmee weer op een vraag van een aantal van u antwoorden — totdat betrokkene in Nederland uitlatingen doet of handelingen pleegt die hier strafrechtelijk dan wel bestuursrechtelijk niet aanvaardbaar zijn. De heer Hiddema heeft daar zelf ook een aantal observaties over gemaakt. Hij mag van mij aannemen dat er zeer nauwlettend wordt gekeken of dat het geval is.

De heer Hiddema (FvD):

Kan de minister — ik leg het hem een beetje in de mond, maar ik vraag het toch — in volle oprechtheid bevestigen dat zijn diensten en het Openbaar Ministerie volop kennis hebben genomen van het strafrechtelijk dossier van de heer El Alami in België en dat ze alle ins en outs kennen van wat er daar over hem bekend is? Dan kun je zien of strafvervolging hier mogelijk is.

Minister Grapperhaus:

Weet u, ik wil serieus aan u toezeggen dat we nog eens navragen — we leven inmiddels in 2018 — of er inmiddels in La Belgique niet iets is opgekomen enzovoort. Als ik tegen u zeg dat het goed is dat we ook dit soort wegen afgaan, moeten we die tot het alleruiterste bewandelen.

De voorzitter:

Neemt u die informatie mee in uw brief?

Minister Grapperhaus:

Dat moet ik misschien in een aparte brief doen, want de brief gaat over Fawaz Jneid en deze vraag gaat over de heer El Alami. Maar goed, het maakt mij niet zo veel uit, als het maar in een brief staat.

De voorzitter:

Goed.

De heer Hiddema (FvD):

Als ik erin slaag om een dossier aan te leggen dat vanuit België aan mij wordt bezorgd, mag ik het dan bij het Openbaar Ministerie indienen? Kan ik dan zeggen dat de minister heeft gezegd dat ik het Openbaar Ministerie dit mag geven?

Minister Grapperhaus:

Een dossier dat u heeft of gaat krijgen?

De heer Hiddema (FvD):

Als ik in staat ben om het Belgische dossier met alle ins en outs tot mij te laten komen, mag het dan zijn dat u het Openbaar Ministerie ertoe machtigt om dat van mij in ontvangst te nemen en dat ik mag zeggen dat de minister het goed vond?

Minister Grapperhaus:

U moet denk ik zelf de geëigende weg volgen.

De heer Hiddema (FvD):

Er zit niks anders op!

Minister Grapperhaus:

Als u ... Sorry, als de heer Hiddema een dossier heeft waarin naar zijn oordeel relevante stukken zitten voor het overwegen van een mogelijke strafrechtelijke vervolging van de heer El Alami, dan wil ik echt via u, mevrouw de voorzitter, de heer Hiddema stimuleren om dat dossier bij de geëigende persoon aan te brengen. Ik denk dat de hoofdofficier van justitie in zijn woonplaats Amsterdam de beste persoon daarvoor is. Hij mag dan van harte zeggen dat ik het heb toegejuicht dat hij dat ging doen.

De heer Hiddema (FvD):

Dat zal ik graag doen in het landsbelang. Dank u.

De heer Arno Rutte (VVD):

Nu we toch zo uitgebreid stilstaan bij de vraag over wel vervolgen of niet vervolgen, haak ik aan op een aantal dingen die de minister zegt. In de basis zegt hij dat als het OM aangeeft onvoldoende gronden te hebben voor strafvervolging, we ons daarbij moeten neerleggen. Punt. En daar laat hij het bij. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat het afschilderen van een moslim als afvallige een groot effect kan hebben op bepaalde groepen, zeker als bepaalde mensen dat doen. In dit geval weten we dat op afvalligheid zelfs de dood zou kunnen staan. Nou ben ik maar een eenvoudig jurist, maar ik heb vroeger wel geleerd dat je iemand rechtstreeks kunt bedreigen door te zeggen "als jij niet dit en dit doet, dan ontvoer ik jouw kind". Dat is een bedreiging. Maar je kunt ook zeggen "als jij niet dit en dit doet, dan weet ik waar jouw kinderen naar school gaan". Dan leren en weten we met elkaar dat er niet is gezegd dat je bedreigd wordt, maar dat dit wel een bedreiging is. Op welke manier voldoet de uitspraak van de heer Jneid in dit geval, met alles wat daarin zit en de effecten daarvan, niet aan haatzaaien, niet aan opruiing, niet aan bedreigen en wellicht ook niet aan ronselen voor de jihad? Als je een beetje wilt interpreteren, kan dat toch wel vervolgd worden? Is het niet echt zaak om daar een rechter over te laten oordelen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb dat natuurlijk vorige week al uiteengezet. Ik heb toegezegd aan de Kamer om in die brief aan uw Kamer voorafgaand aan het plenaire debat uiteen te zetten wat de heer Rutte nu precies vraagt. Ik denk dat het zinvoller is om dat gewoon in die brief te zetten. Als ik hier nog een keer toezeg dat ik het in de brief zet, is dat een beetje gratuit. Vervolgens kunnen we dat debat gebruiken om daarover te praten; dat was in ieder geval mijn perceptie van wat de Kamer wilde.

De heer Arno Rutte (VVD):

Die brief gaan we zien. Daarin gaat de minister uitvoerig uitleggen waarom het allemaal niet zou kunnen. Maar deelt de minister met mij dat het OM wel zou kúnnen vervolgen maar dat liever niet wíl? Er wordt een inschatting gemaakt: we doen het liever niet, want het OM schat in dat het niet tot een veroordeling komt. Moet het OM niet, gezien de enorme onrust die er leeft en gezien het feit dat iedereen zegt dat het schuurt, juist wél vervolgen, zoals in andere zaken wel gebeurd is, juist om een oordeel van de rechter te krijgen en het niet te houden bij een oordeel van de officier van justitie?

Minister Grapperhaus:

Dat is eigenlijk min of meer de vraag die mevrouw Buitenweg stelde. Zou je het niet als een soort rechtsvorming kunnen meenemen? Ik kijk even naar mevrouw Buitenweg, maar zo begreep ik het. Kijk, dat het OM heeft besloten om niet tot vervolging over te gaan, is niet omdat men niet zou willen, maar omdat men vindt dat er onvoldoende kans is op een geslaagde vervolging. Dan denk ik niet dat het OM bedoelt dat die kans maar 49% is, maar dat men echt bedoelt dat het niet zal gaan lukken op basis van die uitlatingen. Zoals ik vorige week zei en vandaag heb herhaald, vind ik dat je in die situatie niet op zo'n zaak moet gaan inzetten. Want dan heb je grote kans dat de rechter iemand vrijspreekt en dan ben je in wezen alleen maar verder van huis. Ik wil ook nog wijzen op bijvoorbeeld de rechter in Eindhoven, die een paar jaar geleden een verbod heeft vernietigd dat was opgelegd aan een imam die kwam spreken. Die rechter zei: dat is preventief en dat mag niet, dus in beginsel mag deze meneer gewoon zijn verhaal komen houden. Dat zijn uitspraken die goed gemotiveerd zijn op basis van alle geldende rechtsregels, maar die toch een verkeerde ruggensteun geven, als ik het zo mag samenvatten. Maar we kunnen daar wat mij betreft aan de hand van de brief nog een keer grondig over spreken over een paar weken; ik weet niet wanneer dat debat precies is. Dat vind ik prima.

De heer Arno Rutte (VVD):

Het rechtsvormende karakter is nou juist zo van belang. Vroeger kenden we in het strafrecht alleen maar de opzet. En juist door het rechtsvormende karakter van rechters kennen we tegenwoordig ook de voorwaardelijke opzet, om maar eens wat te noemen. Het is langzaam maar zeker opgerekt, al interpreterend. Zo werkt het recht. Als er nou zo veel maatschappelijke ophef is en als zelfs de burgemeester van Rotterdam moet worden beveiligd omdat hij voor zijn leven vreest — veel groter kunnen we het niet maken — is er dan niet juist alle reden om de rechter een uitspraak te laten doen? Dan bestaat het risico dat het tot vrijspraak leidt. Ja, zo is dat in een rechtsstaat. Een veroordeling staat van tevoren nooit vast.

Minister Grapperhaus:

Ik kan in herhalingen vervallen over de afwegingen waarom het niet kan. Nogmaals, ik wil hier graag tijdens het plenaire debat nog een keer op ingaan.

De voorzitter:

Het is misschien ook goed om te weten wanneer die brief naar de Kamer komt.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik doe mijn uiterste best om die toch wel in de loop van volgende week bij uw Kamer te hebben.

De voorzitter:

Dan wil ik toch, voordat ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog heel kort ...

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat is heel coulant. Het gaat mij om de opmerking van de minister dat we dan verder van huis zijn. Ik denk dat precies daar veel verschil van mening over bestaat. Want het afwijzen door de rechter, dus als hij zegt dat iemand niet schuldig is, maakt het in ieder geval helder wat de grenzen zijn, ook van de wet. Waar ik bang voor ben, is dat er nu niks getoetst wordt uit angst dat het misschien afgewezen wordt, zoals de minister zegt, maar dat er vervolgens in een brief maatregelen komen om de wet te veranderen en te verruimen en daarmee de vrijheid van meningsuiting in te perken zonder dat we definitief hebben getoetst of de huidige wet voldoet. Dus het hele idee van "dan ben je verder van huis" maakt me bang, want ik denk dat we juist op deze weg nog veel verder van huis weg raken.

Minister Grapperhaus:

Dat moeten we bekijken in het plenaire debat met elkaar. Ik zeg steeds "met elkaar", want dit is een teer onderwerp, om het zo maar te zeggen. Dat blijkt ook weer uit deze discussie. We moeten dan goed kijken of we echt vinden wat mevrouw Buitenweg zegt, namelijk om dat in zo'n zaak als deze wel te gaan doen. Overigens wil ik er nog bij zeggen dat de betreffende imam zeer scherp in de gaten wordt gehouden. Op enig moment zou er zich natuurlijk een situatie kunnen voordoen dat het anders wordt, namelijk dat er wel sprake is van een situatie die onder een delict valt.

De voorzitter:

Welke vragen zijn nog niet beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw De Graaf.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf. Of bedoelt u de heer De Graaf?

Minister Grapperhaus:

Nee, pardon, mevrouw Van der Graaf. Excuus. Mevrouw Van der Graaf had gevraagd naar het verschil tussen sprekers uit derde landen en Nederlandse ingezetenen. Dat heeft natuurlijk te maken met de nationaliteit. Bij verschillende nationaliteiten kan de Nederlandse overheid allerlei maatregelen opleggen. Bij visumplichtige Nederlanders die oproepen tot vijandigheid of geweld, is het gewoon mogelijk om het visum te weigeren of in te trekken. Dan heb je de Richtlijn 2004/38 waarmee een EU-burger de toegang tot een land geweigerd kan worden als hij op grond van zijn persoonlijk gedrag een actueel, werkelijk en ernstig gevaar vormt voor een fundamenteel belang van de samenleving. Het probleem is dat we hier te maken hebben met een door België naar ons uitgezette Nederlandse staatsburger.

Mevrouw Van der Graaf heeft ook nog het punt genoemd van het meenemen van de context, het aanzetten tot eigenrichting. Wat mensen denken en geloven kan niet strafbaar zijn. Alleen gedragingen kunnen dat zijn en daaronder begrepen het doen van uitlatingen. Aan de uitoefening van vrijheden kunnen aldus beperkingen worden gesteld. Maar goed, die moeten altijd bij wet zijn voorzien, een geoorloofd doel dienen en noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. De vraag is in hoeverre de overheid gerechtigd is — dit is op een iets andere manier geformuleerd door mevrouw Buitenweg — om een inbreuk te maken op grondrechten. Die vraag kun je niet in algemene zin beantwoorden.

Ik meen dat ik al geantwoord heb op de vraag van de heer Hiddema. Hij is er niet. Hij is aan het twitteren, denk ik.

Dan is er de kwestie van het vervolgen in Nederland. Ik wil nog eens benadrukken dat er dan wettig en overtuigend bewijs moet zijn dat er sprake is van strafbare feiten. Maar, meneer De Graaf, wees ervan verzekerd dat ik natuurlijk ook scherp let op de normen van de toetsing aan het gebiedsverbod in deze zaak.

De heer Azarkan vroeg zich af of er gedragingen zijn geconstateerd die vervolging mogelijk maken. Er is in ieder geval op dit moment bij het OM nog geen sprake geweest van de constatering van strafbare feiten die voor vervolging in aanmerking komen.

De vraag van de PVV en de ChristenUnie was ook nog of ik eigenlijk ook vind dat deze imam, die een gevaar wordt geacht voor de Belgische samenleving, dat ook is voor de Nederlandse. Het moeilijke punt is natuurlijk dat het ontzeggen van het verblijf van een burger in de Unie om reden van openbare orde of veiligheid mogelijk is als het persoonlijke gedrag van die vreemdeling een actuele, werkelijke en ernstige bedreiging vormt. In dit geval heeft België een Nederlander het verblijf op zijn grondgebied ontzegd. Nederland moet natuurlijk een eigen afweging maken ten aanzien van de Nederlandse nationale veiligheid. Er is op dit moment gewoon onvoldoende informatie die het voor ons mogelijk maakt om in dat verband bijvoorbeeld een gebiedsverbod op te leggen.

Dan heb ik heel veel vragen beantwoord. De heer Groothuizen heeft nog gevraagd naar de vaststelling van waar hij nu verblijft in Nederland. Hij heeft de Nederlandse nationaliteit en kan dus in Nederland gaan en staan waar hij wil.

De heer De Graaf heeft gevraagd wat ik doe om uitzetting van de zoon te voorkomen. Ik kan niet op dat concrete geval ingaan, want dan ga ik me bemoeien met een zaak en wordt de rechtsgang beïnvloed. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat we in het Schengenverdrag hebben afgesproken dat landen het recht hebben om personen uit andere Schengenlanden die een gevaar voor de nationale veiligheid vormen het land uit te zetten en/of de toegang te weigeren. Dat recht geldt ook voor België.

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. De maatregelen heb ik al aangekondigd. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag gesteld over verheerlijking. Het initiatiefwetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme is aanhangig, onder Kamernummer 34466. Het kabinetsstandpunt daarover zal mede worden bepaald naar aanleiding van de inhoud van de verdere behandeling van het initiatiefvoorstel.

Het kabinet heeft aangekondigd om de maximale straf voor haatzaaien te verdubbelen, maar de heer Van der Staaij vroeg of dat in de voorliggende gevallen wel gaat helpen. Om de ernst van het delict te benadrukken, wordt de strafmaat verdubbeld. Dit zal voorkomen in het conceptwetsvoorstel herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen. Dit zal over enkele weken ter consultatie worden gegeven. Of het in gevallen als deze van toepassing gaat zijn, is uiteraard aan het OM, maar natuurlijk moet — daar heeft de heer Van der Staaij een punt — altijd eerst nog het plegen van het delict bewezen worden verklaard.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er stond in het regeerakkoord ook nog, zoals ik aanhaalde, dat "alles in het werk moet worden gesteld om te voorkomen dat haatpredikers een podium wordt geboden". Is dat een algemene opmerking, die slaat op wat er nu al gebeurt? Of zit erachter dat er nog aanvullende, nieuwe maatregelen genomen worden?

Minister Grapperhaus:

Weet u, daar zit in de eerste plaats de opdracht aan mij in om scherp op te letten of er ergens een gebiedsverbod valt op te leggen en maatregelen te treffen wanneer mensen niet rechtmatig zo'n podium zoeken. Dat zal niet altijd makkelijk zijn. U heeft bij de uitspraak van de rechter over Eindhoven gezien dat je niet op voorhand kunt ingrijpen. Ik vind zelf, in alle eerlijkheid, het gebiedsverbod ten aanzien van de heer Fawaz Jneid een goed voorbeeld van alert zijn. Dat is overigens een verdienste die nog onder mijn voorganger valt, want toen is het de eerste keer uitgesproken. Zoals u zich kunt herinneren, was daar sprake van een moskee vermomd als boekwinkel, waar zeer radicaal werd gepreekt. Je moet op dat soort dingen alert zijn.

De voorzitter:

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde eigenlijk wachten tot de minister klaar was, en dat dacht ik heel even.

Minister Grapperhaus:

Ik keek heel even. U had nog een vraag over administratieve detentie, toch?

De heer De Graaf (PVV):

Klopt.

Minister Grapperhaus:

Administratieve detentie is geen gerechtvaardigde vrijheidsontneming zonder dat sprake is van een redelijke verdenking. Dat volgt uit de rechtspraak, maar ook uit allerlei verdragsrechtelijke verplichtingen. Het OM heeft gewoon het wettelijk instrumentarium om strafrechtelijk op te treden. Nogmaals, we zullen dat haatzaaien in die brief nog eens goed nader analyseren, maar preventieve detentie is in ons rechtsstelsel geen mogelijkheid.

De heer De Graaf (PVV):

Maar die mogelijkheid komt eraan en die kan de minister omarmen, zoals ik in mijn eerste termijn reeds aangaf.

Maar ik kwam naar voren voor een andere vraag. Na deze hele rituele dans, die helemaal de kant opging, en terecht ook, van kritiek op de minister naar aanleiding van zijn optreden vorige week, is er toch een ding blijven hangen. Ons Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid om de uitingen die in België zijn gedaan hier in Nederland te vervolgen. Dat betreft daar artikel 66 van het strafwetboek en hier de oproep tot geweld. Maar er wordt om de hete brij heen gedraaid, ook door de minister. Toch wil ik hem nog één keer vragen in dit debat wat nou de moeilijkheid is om goed te kijken naar dat feit van die oproep tot geweld door El Alami Amaouch. Want dat heeft hij keihard gedaan. Wat ziet de minister nou niet als oproepen tot geweld? Ik begrijp het niet meer. Want dan liggen alle wegen open.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik dit stukje net al met de heer Hiddema had gedaan. Ik heb uitleg gegeven en ik heb geciteerd uit de brief van staatssecretaris Dijkhof van 19 december 2016, waarin hij zegt: hoor eens, we hebben nu gewoon geen aanknopingspunten voor een strafrechtelijke maatregel. Dat was kort nadat El Alami was uitgewezen door België naar Nederland en het OM het dossier bestudeerd had. Ik heb vervolgens de heer Hiddema toegezegd dat ik zeker nog eens door het OM zal laten checken of er inmiddels — het is nu april 2018 — niet toch nog omstandigheden bekend zijn geworden in België waardoor het oordeel van toen bijgesteld zou kunnen worden. Vervolgens heeft de heer Hiddema gezegd — althans, zo heb ik het begrepen — dat hij mogelijk een dossier met belastende stukken heeft, dat hij bij de Amsterdamse hoofdofficier zal inleveren.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is natuurlijk een belangrijk punt, maar dat blijft secundair. De minister kan zelf nog steeds een uitspraak doen hier in de Kamer over dat feit. Hij kan wel verwijzen naar een brief van oud-staatssecretaris Dijkhoff uit 2016 of 2017 — van wanneer is die brief? — maar hij kan hier toch zelf aangeven dat hij het als minister gewoon voldoende vindt om als oproep tot geweld bestempeld te worden? Ik begrijp niet waarom de minister daar zo moeilijk van weg blijft huppelen. Die duidelijkheid krijg ik niet.

Minister Grapperhaus:

Ik ben geen officier van justitie. Ik ben de minister van Justitie. Ik ben verantwoordelijk voor het goede functioneren van het Openbaar Ministerie, maar het past mij totaal niet om hier in welk individueel geval dan ook te gaan zeggen of ik vind dat iets strafbaar is. Dat hoort helemaal niet bij mijn functie en dat past ook niet in een rechtsstaat. Heel simpel.

Ik ben door mijn vragen heen. Ik kijk even rond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn mij niet heel veel vragen gesteld vanavond, maar ik wil toch nog een paar woorden zeggen, met name over de preventieve kant en de lokale aanpak, omdat een aantal sprekers, mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen, de heer Rutte en de heer Van der Staaij, daaraan geraakt hebben. Ik vind het belangrijk dat ook de bredere aanpak aan bod komt.

Voorzitter. De Nederlandse samenleving is veerkrachtig en biedt ruimte voor een grote diversiteit van godsdienstige beschouwingen, opvattingen en leefstijlen. Mensen hebben binnen de kaders van de democratische rechtsorde de vrijheid hun eigen keuzes te maken. Deze vrijheid is niet onbegrensd — dat zeiden mevrouw Van der Graaf en de heer Groothuizen — en stopt waar personen of groepen de vrijheden van anderen beperken of bedreigen. Dat geldt dus ook voor religieuze overtuigingen die leiden tot actieve onverdraagzaamheid en het zaaien van haat en verdeeldheid.

Een belangrijk punt dat ik wil maken, is dat de sleutel voor het weren van predikers met een extremistische of onverdraagbare boodschap voor een belangrijk deel bij de moslimgemeenschap zelf ligt. We zien ook in toenemende mate de bewustwording en de bereidheid om dergelijke predikers buiten de moskee te houden. Ze zijn daarbij belangrijke partners voor met name de lokale overheden in het tegengaan van dit problematische gedrag. Daarom is het ook belangrijk om te blijven investeren in de weerbaarheid tegen dit soort uitwassen. Dat doen we onder andere door in te zetten op het tegenspreken van extremistische propaganda, online en offline, het vergroten van de weerbaarheid van jongeren, bijvoorbeeld via het JEP, en het ondersteunen van professionals. Binnenkort hebben we trouwens een algemeen overleg met uw Kamer over de preventie van radicalisering, waarbij we uitgebreid uit de doeken zullen doen wat dat beleid inhoudt. Dat AO is met de minister van OCW, de minister van VWS, de minister van Justitie en ikzelf.

Daarnaast is het van belang dat het problematische gedrag echt wordt aangepakt. Daarom hebben wij de driesporenaanpak ontwikkeld: 1. interactie en dialoog, 2. aanspreken en confronteren en 3. het verstoren en het handhaven. Spoor 1 en spoor 2 gaan echt over de lokale praktijk, over het aanspreken en confronteren. Het gaat erom dat personen of instellingen die geconfronteerd worden met problematische gedragingen, ook echt kunnen handelen daarop. Als dat voldoende is, komt spoor 3 in het vizier. Dan gaat het inderdaad over het verstoren, zoals ook in Den Haag is gebeurd bij het opleggen van het gebiedsverbod. Dat is dus een stap verder in de driesporenaanpak. Indien er echt sprake is van daadwerkelijke wetsovertreding, dan komt het op het terrein van de minister van Justitie, maar daarvóór is er ook een lokale aanpak.

De heer Arno Rutte heeft een vraag gesteld over de vipaanpak, de "very irritating person"-aanpak. Zo'n soort aanpak wordt ook in België gehanteerd. Onze driesporenaanpak lijkt hierop, want ook in België hanteren ze de aanpak van dialoog, confronteren en aanspreken en, zo nodig, ook verstoren. Nederland is de afgelopen jaren bezig geweest met het ontwikkelen van de driesporenaanpak. We zijn ook nog steeds bezig met gemeenten om het verder door te ontwikkelen, ook omdat we in de praktijk zien dat met name spoor 3, dus het verstoren en het handhaven, ook heel erg complex is. Iedere situatie is weer anders. Maar we zijn wel in goede dialoog met die gemeenten samen bezig om dit door te ontwikkelen. Daar komen we ook op terug bij het AO over preventie, dat we binnenkort met uw Kamer hebben. Belangrijk is ook dat wij de lokale overheden ondersteunen bij het optreden door de kennis- en informatiepositie te versterken en door het doorontwikkelen van het normatieve kader, dat eigenlijk het kader is voor de driesporenaanpak. Dat wilde ik in het algemeen zeggen.

Tot slot. Het aanpakken van problematisch gedrag blijkt in de praktijk altijd complex te zijn. Dat blijkt ook weer uit de casus van vandaag en de casus van vorige week. In veel gevallen is het onwenselijk maar niet strafbaar en kan er sprake zijn van botsende grondrechten. Dit ontslaat ons echter niet van de plicht om te blijven zoeken naar een nieuw handelingsperspectief, juist ook daar waar het lastig en nodig is, juist ook in de lokale aanpak. Er dient juist ook sprake te zijn van een nauwe samenwerking tussen de gemeenten en het Rijk. Maar bovenal dient er te worden samengewerkt met de religieuze gemeenschappen. We hebben elkaar nodig om het echt tot een succes te maken.

Dit wilde ik nog even zeggen. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik zal het heel kort houden. Kan de minister iets zeggen over de plannen die toch waren ontwikkeld om iets beter te kijken welke gemeente wel of niet effectief is? Den Haag doet het soms redelijk, maar soms ook niet. Hier wil ik graag een antwoord op.

Kan de minister ook iets zeggen over het feit dat deze imam echt heel glorieus heeft geroepen dat hij een groot huis en een uitkering wil, en dat hij die op dit moment gewoon krijgt?

Minister Koolmees:

Op de eerste vraag kom ik graag terug bij het AO over preventie. De vraag is dus of we van elkaar kunnen leren. Met name een aantal grotere gemeenten passen het in de praktijk ook toe. Maar het is elke keer weer zoeken in de complexiteit: wat werkt nou wel en wat werkt niet? Die complexiteit hebben we ook vanavond gezien.

De heer Arno Rutte heeft ook een vraag gesteld over het korten op uitkeringen en dat soort situaties. Ik heb er vandaag eerlijk gezegd geen concreet antwoord op. Het is wel mogelijk dat onze staatssecretaris van Sociale Zaken, Tamara van Ark, met gemeenten niet-vrijblijvende afspraken maakt over de Participatiewet. Dat staat ook in het regeerakkoord. In de Participatiewet zit bijvoorbeeld de taaleis. De heer Rutte refereerde er al aan. Dus inderdaad: als mensen niet de taal spreken en daardoor geen kans hebben om te participeren op de Nederlandse arbeidsmarkt, kan de lokale overheid in de Participatiewet besluiten om tot een korting van de uitkering over te gaan. Daarmee wil ik niet allerlei dingen aan elkaar knopen. Ik denk dat dit vanavond niet gedienstig is, ook omdat de staatssecretaris zelf onderzoek doet naar de vraag hoe zij de bijstand activerender kan maken. Maar in die lokale aanpak geldt wel het handhaven en verstoren, zodat de gemeenten handvatten hebben om dit beleid in te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil de minister dan toch het geluid meenemen dat ik van gemeenten krijg, namelijk dat mensen zich op sociale media vaak heel vaardig uiten en vervolgens sufferdje spelen als er gewoon gewerkt moet worden? Dan is er ineens een uitkering nodig en dan staan de gemeenten met de handen in het haar, omdat dat enorm sociaal vaardig zijn op internet blijkbaar geen kwalificatie wordt genoemd.

Minister Koolmees:

Deze neem ik mee, voorzitter.

De heer Arno Rutte (VVD):

De minister refereerde even aan de taaleis. De staatssecretaris van Sociale Zaken zou in bredere zin, in het kader van de Participatiewet, vinden dat daar scherper naar gekeken moet worden. Maar we hebben het vandaag over de haatpredikers, waarvan we in ieder geval weten dat een van de twee, de heer Jneid, na 23 jaar heel slecht Nederlands spreekt. Ik weet niet of hij een uitkering heeft. Van de ander ken ik de taalvaardigheid niet, maar van hem weten we wel dat hij een uitkering heeft. Zou het niet op zijn minst dienstig zijn om specifiek de mensen die er alles aan doen om onze maatschappij te ondermijnen, dwars te zitten in het kader van die verstoring, waarover de minister het zelf had, en dan bijvoorbeeld dit punt met beide handen aan te grijpen? We zouden dus die taaleis kunnen inzetten. Ze kennen zelf al die regels zo goed om ons te pakken. Pak ze dan ook gewoon terug. Dit is een mooi middel. Is de minister bereid om daarover met de staatssecretaris contact te hebben?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de oproep van de heer Rutte. Ik heb net in het algemeen gezegd dat het past in de driesporenaanpak van lokale overheden. Ik heb ook tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik dit ga meenemen. Ik vind het ingewikkeld om over specifieke casuïstiek te oordelen, want dat weet ik niet. Ik weet niet wat er gebeurd is op lokaal niveau in deze situatie. Ik zou er niet over willen speculeren. Ik denk echt dat dit een zaak is van de gemeente, in dit geval van de gemeente Den Haag, die daarvoor verantwoordelijk is. Maar de notie heb ik goed gehoord. Ik hoop dat ik de heer Rutte daarmee rechtdoe.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ja, soms sta je in een ongemakkelijke positie. Ik snap dat. Maar de minister heeft de notie goed gehoord. Ik had ook in mijn betoog gevraagd wat de stand van zaken is van de motie van collega Tellegen c.s. die in april 2016 de regering vroeg om ervoor te zorgen dat organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen of een podium bieden, gesanctioneerd kunnen worden. Dat lijkt mij ook een mooie in het kader van de verstoring. Die motie is al een tijd terug aangenomen. Ik weet niet of er wat mee gebeurd is, anders zou het een goed idee zijn om daar werk van te gaan maken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Daar heb ik iets over gelezen. Ik zeg toe dat ik deze meeneem in het stuk preventie dat we naar de Kamer toesturen. Wacht, ik heb de motie bij de stukken zitten.

De voorzitter:

In tweede termijn, dat lijkt mij prima.

Minister Koolmees:

Ik zoek het even op, want ik heb deze bij de stukken zitten. Volgens mij is de motie afgedaan, maar ik ga het even opzoeken.

De voorzitter:

U komt er later op terug. Dank u wel.

Nu zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie sluit aan bij de laatste opmerking die ik net gemaakt heb. Die kan ik maar beter meteen indienen. Daarna zeg ik nog iets over de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in België als staatsgevaarlijk aangemerkte imam El-Alami Amaouch opgeroepen heeft de benen en de tong van een islamcriticus af te snijden;

overwegende dat dit een oproep tot geweld is en daarmee een strafbaar feit;

verzoekt de regering zich in te spannen voor de vervolging van deze geweldsoproeper en hem na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren en uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (29614).

De heer De Graaf (PVV):

Het is vanavond daarnaast ook gegaan over het verstoren van de hier aangemerkte haatimams. Ik spreek liever over geweldsimams. De islam is wat ons betreft een grote oproep tot haat en geweld. Daarom kun je maar het beste alles bij de bron aanpakken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in België als staatsgevaarlijk aangemerkte imam El-Alami Amaouch opgeroepen heeft de benen en de tong van een islamcriticus af te snijden;

overwegende dat dit een oproep tot geweld is en daarmee een strafbaar feit;

constaterende dat diverse moskeeën in Nederland hem een podium hebben gegeven om verder te gaan met zijn activiteiten;

verzoekt de regering direct alle moskeeën en culturele centra die deze geweldsoproeper een podium hebben gegeven te sluiten, alle hieraan gelieerde organisaties te ontbinden en daarna alle moskeeën te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (29164).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De slotsom van dit debat is feitelijk dat de minister wederom bevestigt dat er geen serieuze mogelijkheden zijn om radicale imams aan te pakken. Gelijktijdig komt er nog een brief, dus het debat wordt vervolgd. Toch vind ik het belangrijk om nu al een tweetal moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitlatingen van Fawaz Jneid moeten worden beoordeeld binnen de context van verhoogde dreiging en de mogelijke legitimatie van geweld die aan zijn woorden ontleend zou kunnen worden;

overwegende dat de vrijheid van meningsuiting nu al door de wet begrensd wordt in geval van strafbare feiten, zoals haatzaaien, bedreigen en opruien;

van mening dat de vrijheid van meningsuiting verder niet moet worden begrensd;

van mening dat de genoemde haatboodschappen vanwege de dreiging die daarvan uitgaat, moeten worden tegengegaan;

verzoekt de regering te komen met passende en proportionele maatregelen om genoemde haatboodschappen gericht aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (29164).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid maatregelen kan opleggen;

van mening dat de nationale veiligheid ook via digitale kanalen kan worden bedreigd;

van mening dat een gericht verbod om via social media gevaarlijke boodschappen te verspreiden meer effectief kan zijn;

verzoekt de regering te bezien of tot de bestuurlijke maatregelen ook een "digitaal gebiedsverbod" moet gaan behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (29164).

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van mij geen motie — we krijgen nog een brief — maar wel een gevoel van onrust. Dat is met name gelegen in het feit dat we vandaag hebben gesproken over de vrijheid van meningsuiting, maar dat het mij blijft verbazen dat we het helemaal niet raar vinden om de vrijheid van meningsuiting te beperken met een bestuurlijk verbod. Blijkbaar is het prima — en wat wij als CDA ook prima vinden — dat iemand niet langer hier in deze wijken iets mag zeggen, maar blijkbaar wel ergens anders. Een hoop verschillende partijen zeggen: zorg ervoor dat het ook niet meer via internet kan. Maar dezelfde mensen zeggen dan: we mogen de vrijheid van meningsuiting niet beperken met een strafrechtelijke weg waar uiteindelijk een rechter over gaat. Voorzitter, ik snap daar in alle eerlijkheid helemaal niks van. En dat motiveert mij louter om ervoor te zorgen dat we een nette weg gaan bewandelen om via het strafrecht de mogelijkheid te krijgen om te voorkomen dat iemand nog langer terrorisme kan verheerlijken. Want blijkbaar vinden we het prima om het langs de bestuurlijke weg aan te pakken, maar volgens mij is het Wetboek van Strafrecht daarvoor een veel beter middel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik proefde vanavond een breed gedeeld ongemak over de aanwezigheid en uitspraken van haatpredikers. Het is wat mij betreft goed dat de minister vandaag duidelijk heeft gemaakt dat hij begrip heeft voor de dilemma's die een vergaande strafrechtelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting met zich mee zouden brengen. Ik denk dat dat de kern is van het debat van vandaag. Mijn fractie, laat dat heel duidelijk zijn, is in ieder geval van mening dat we de weg van verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting niet op moeten. Onze vrijheid inperken, omdat een enkeling niet het verantwoordelijkheidsgevoel heeft om goed met die vrijheden om te gaan, is niet de weg die we moeten inslaan. Met de minister van Sociale Zaken ben ik van mening dat onze samenleving al behoorlijk weerbaar is. Daar waar die weerbaarheid versterkt moet worden, moeten we daaraan werken. Dat kunnen we doen met een goede mix van preventieve en repressieve maatregelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken. Ik wil met name de minister van Sociale Zaken danken voor zijn uiteenzetting over de noodzaak om te investeren in de weerbaarheid in de samenleving. Dat kan ik natuurlijk alleen maar onderschrijven. De belangrijke commissie-Azough heeft zich er nog mee beziggehouden dat er ook op lokaal niveau veel gedaan moet worden aan preventie, aan betere ondersteuning en meer verbinding.

Wat betreft het justitiële deel blijf ik toch in wat verwarring achter. De minister heeft zelf gezegd dat hij er eigenlijk achter staat om niet naar de rechter te gaan, omdat hij zegt bang te zijn dat het uiteindelijk niet leidt tot een veroordeling. Er zit blijkbaar dus nog wel degelijk een afweging van de minister achter om het niet te doen, terwijl ik denk dat het problematisch is dat we niet helemaal tot het gaatje zijn gegaan. Het gevolg is namelijk dat er wel degelijk een brief gaat komen om te kijken hoe we nou eventueel toch tot vervolging over kunnen gaan terwijl de minister daar op dit moment geen ruimte voor ziet. Ik ben dus bang voor de implicaties van het feit dat hij het niet helemaal tot het einde heeft doorgezet.

Mijn laatste punt is dat de minister nog even refereerde aan Aboutaleb als een goed moslim. Ik denk dat het van belang is — de minister zal het waarschijnlijk weer in de Handelingen na gaan zoeken — om mensen niet te kwalificeren. Uiteindelijk zijn het mensen zelf die gaan beoordelen welk geloof ze hebben. Ik denk niet dat het aan iemand is om te zeggen of iemand een goede of geen goede gelovige is. Dat is volgens mij juist de essentie van de vrijheid van geloof, van godsdienstvrijheid. Je kunt zelf beslissen wat je wilt geloven en in wie je gelooft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en ik geef eerst de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Koolmees:

Ja voorzitter, we hebben de rollen omgedraaid. Ik behandel de motie op stuk nr. 68 en ik kom even terug op de vraag die de heer Rutte heeft gesteld over de motie-Tellegen. Er was bij ons enige verwarring over welke motie-Tellegen het nu precies ging. Het ging dus over een andere motie dan ik voorbereid had. Dus ik wil graag toezeggen aan de heer Rutte dat ik binnenkort in een brief aan de Kamer terugkom op wat daarmee gebeurd is. Dan hoop ik de heer Rutte daarmee te informeren.

De motie op stuk nr. 68 van de heer De Graaf verzoekt de regering "direct alle moskeeën en culturele centra die deze geweldsoproeper een podium hebben gegeven te sluiten" en daarna alle moskeeën te sluiten. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad. In de eerste plaats vanwege de vrijheid van godsdienst. Dat is een groot goed in dit land. Laten we dat maar handhaven. Twee, en dat is een serieuzer opmerking: het doet ook geen recht aan de praktijk. Ik heb al gezegd in mijn inbreng in eerste termijn dat we ook juist goed samenwerken met de moskeebesturen als het gaat over het tegengaan van extremistische predikers en dat we ook samen moeten werken om ze ook buiten de deur te houden. Deze motie doet dus geen recht aan de praktijk. Daarom ontraad ik deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wil eerst kort op de moties ingaan. De motie op stuk nr. 67 van de heer De Graaf verzoekt de regering zich in te spannen voor de vervolging van deze geweldsoproeper en hem na het uitzitten van zijn straf te denaturaliseren en uit te zetten. Ik ontraad die motie. Vervolging is als gezegd aan het OM en terzijde: een geweldsoproep is geen terroristisch misdrijf en dus geen grondslag om het Nederlanderschap in te trekken.

Mevrouw Kuiken heeft twee moties. In de eerste verzoekt ze de regering te komen met passende en proportionele maatregelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Mevrouw Kuiken, ik begreep dat er nog meer ondertekenaars zijn. Dan moet u het nu zeggen. Dan kunnen we dat gelijk rechtzetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb dat gezegd bij het spreekgestoelte, maar verzuimd het eronder te zetten. Het gaat over de motie voor een digitaal gebiedsverbod.

Minister Grapperhaus:

Die komt zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar ik moet nu voor de Handelingen nog even helder maken dat ook de heer Rutte daaronder staat. Mijn naam is Kuiken. Dank u.

De voorzitter:

Voor degenen die het niet weten.

Minister Grapperhaus:

Ik was nu bezig met de motie op stuk nr. 69. Dat is de motie om te komen met passende en proportionele maatregelen, zonder de vrijheid van meningsuiting van allen aan te pakken. Die motie ontraad ik. Niet per definitie vanwege de inhoud, maar er komt een brief en naar aanleiding van die brief het plenaire debat. Daar zullen al deze kwesties nog een keer aan de orde komen. Overigens wil ik u zeggen dat ik even overlegd heb. Het zal iets langer duren om die brief bij u te krijgen. Het wordt de laatste week van april, want we moeten ook een aantal dingen in het buitenland nog helemaal uitgezocht hebben.

Dan de motie van mevrouw Kuiken over het digitale gebiedsverbod, inmiddels medegetekend door de heer Rutte, begrijp ik. Ik vind dat een heel creatief idee. Ik zal het meenemen in de brief, maar wil de motie op dit moment ontraden of verzoeken de motie aan te houden totdat we dat plenaire debat hebben gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil best de motie aanhouden totdat de brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29164, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

Dan had ik nog twee slotopmerkingen. Op de opmerking van mevrouw Van Toorenburg ben ik mijn eerste termijn niet zo op ingegaan, maar dat vind ik ook een voorbeeld van waar we nou juist het debat met elkaar over zouden moeten hebben. Waarom wel een bestuursrechtelijk verbod en waarom geen strafrechtelijk verbod? Ik spreek me daar helemaal niet over uit, maar ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat we dan de bereidheid moeten hebben om over dat soort dingen met elkaar van gedachten te wisselen.

Het allerlaatste wat ik echt belangrijk vind om te zeggen is het volgende. Mevrouw Buitenweg heeft gezegd dat ik bang zou zijn geweest. Dat herken ik helemaal niet. Ik zou niet naar de rechter hebben willen gaan. Nee, dat is een beslissing van het OM geweest, niet omdat men bang was, maar gewoon omdat het OM zei: hoor eens, dit is onvoldoende voor vervolging. Ik heb daar alleen van het OM uitleg over gevraagd en ik begrijp die uitleg.

De voorzitter:

Korte reactie, mevrouw Buitenweg, want die discussie is gevoerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die discussie is inderdaad gevoerd maar de minister zei zelf dat hij dacht dat wij verder van huis waren als er een negatief oordeel was van de rechter. Daarmee gaf hij een eigen oordeel. Ik neem aan dat dat dus meegewogen heeft bij zijn beoordeling van de beoordeling van het OM. Dat maakte ik duidelijk.

De voorzitter:

Oké. Dan heeft u uw punt gemaakt. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Kamerleden, alle medewerkers en de mensen die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.