3 Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) ( 34606 ). 

(Zie vergadering van 24 januari 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606. Ik heet de heer Van Rooijen van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van zijn voorstel in vak-K ondersteund door de heer Lutjens, hoogleraar pensioenrecht van de VU in Amsterdam, de heer De Brouwer, auteur van "21 mythes en onwaarheden over ons pensioen" en de heren Van Kuijk en Van den Brink, beiden medewerker van de 50PLUS-fractie. Als Kamerleden weten we allen dat het heel spannend is om een eigen wetsvoorstel te maken. Dan heb je die ondersteuning ook heel erg hard nodig. Dus heel erg veel succes! Natuurlijk hebben we nog een adviseur in ons midden. Dat is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel dus optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 24 januari jongstleden. Vandaag zijn aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer. Ik zie nu iemand bij de interruptiemicrofoon. Dat is het gewaardeerde lid van GroenLinks, de heer Grashoff. Ik geef hem graag het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Inderdaad staan vandaag de beantwoording in eerste termijn door de indiener en de minister op de rol én de tweede termijn van de Kamer. Mijn voorstel zou zijn om de tweede termijn van de Kamer niet vandaag maar op een later tijdstip te houden. Mijn fractie wil naar aanleiding van de beantwoording graag nog eens heel goed hierover nadenken. We hebben gisteren in de procedurevergadering ook afgesproken een rondetafelgesprek te houden over het financieel toetsingskader, inclusief de rekenrente. Ook die informatie achten we van buitengewoon belang om onze afweging goed te kunnen maken.

De voorzitter:

Omdat dit een ordevoorstel is, kijk ik even of de andere leden het daarmee eens zijn, want als er een meerderheid voor dit ordevoorstel is, gaan we daar een besluit over nemen; we gaan überhaupt een besluit nemen. Ik ga het even inventariseren. Volgens mij zag ik de heer Van Weyenberg als eerste bij de interruptiemicrofoon. Ik geef hem dus graag het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik zou dit op zich wel jammer vinden, want mijn fractie had best vragen willen stellen, bijvoorbeeld aan de heer Grashoff: wordt de koerswijziging waarbij jongeren en werkenden door zijn partij werden verdedigd, nu inderdaad doorgezet en sluit zijn partij zich aan bij de SP, 50PLUS en de PVV? Maar ik kijk vooral naar de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Als ik het goed heb gezien, stond de heer Van Kent van de SP-fractie als tweede bij de microfoon.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Volgens mij is er nog gelegenheid genoeg voor de heer Van Weyenberg om dit soort vragen te stellen, bijvoorbeeld vanmiddag. Maar steun voor het verzoek van de heer Grashoff.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp: pensioenen. Het is ook heel technisch. Ik steun dus het voorstel van de heer Grashoff om eerst die rondetafel te doen en vervolgens de tweede termijn op een later moment.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik neig naar steun, maar ik ben ook benieuwd wat de indiener van het wetsvoorstel hiervan vindt.

De voorzitter:

Als voorzitter weet ik dat de indiener daar niet over gaat. Wij gaan daar met elkaar als Kamer over. De indieners zijn vandaag onze gasten. Het is echt aan u allen. Ik ga straks tellen hoe de verdeling ligt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Wij hopen dat door de rondetafel nog wat meer wijsheid gebracht kan worden bij sommige partijen. We vinden het dus prima om de tweede termijn iets later te doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Van der Linde (VVD):

Als de heer Grashoff daardoor heel verstandige dingen gaat zeggen in zijn tweede termijn: steun.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we een meerderheid hebben voor dit ordevoorstel. Dan gaan we het zo doen. We hebben nu dus de eerste termijn van de heer Van Rooijen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Rooijen heel graag het woord voor de beantwoording in eerste termijn. U kunt het niet allemaal volgen, maar hier in de zaal wordt gezegd dat de adviseur, de minister, toch ook iets gaat zeggen. Dat gaat hij zeker doen. Hij knikt; daar houden we hem dus aan. Maar eerst geef ik het woord aan de heer Van Rooijen voor de beantwoording in eerste termijn over zijn initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag, 14 maart 2018, zijn wij in deze plenaire zaal bij elkaar voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer in eerste termijn bij de behandeling van het voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun verplichtingen moeten berekenen, Kamerstuk 34606.

Voorzitter. Ik heb u al een schema gegeven waardoor u het goed kunt volgen en ik heb het ook aan de griffie gegeven. Ik zal vandaag starten met een algemene inleiding waarbij het onderliggende probleem, onze oplossing en de argumenten die daarbij horen, uitgebreid aan bod komen. Ik zal daarbij ook de vragen beantwoorden die door meerdere fracties zijn gesteld. Vervolgens zal ik reageren op de unieke vragen en opmerkingen van de woordvoerders van de coalitiepartijen en daarna op de unieke vragen en opmerkingen van de woordvoerders van de oppositiepartijen. Met die volgorde spreek ik uiteraard geen enkele voorkeur uit. Ik sluit mijn eerste termijn af met een voorstel richting al mijn collega's.

Voorzitter. In de eerste plaats een uitleg van het huidige stelsel en de probleemstelling. De antwoorden van de minister van Sociale Zaken op de vragen van de heer Grashoff van gisteren vormden voor mij de een na grootste teleurstelling van de afgelopen week. Het is natuurlijk niet bijzonder als een D66-minister ook D66-beleid verkondigt. Ik snap ook wel dat de heer Van Weyenberg en zijn medestanders blij zijn dat iemand hen weer eens gelijk geeft. Maar ik lees in de antwoorden van de minister geen nieuws. Daarmee doe ik de minister niet tekort, want zijn ambtenaren hebben hem heus verteld dat er geen nieuws staat in zijn antwoorden. De minister wil niet …

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, ik ga u even onderbreken want uw oproep heeft natuurlijk wat losgemaakt bij de heer Van Weyenberg en ik wil hem toch even de gelegenheid geven om te reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Eigenlijk een oproep aan u: volgens mij zit de minister hier namens de Kroon.

De voorzitter:

Waarvan akte. Wij gaan door met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik zei dat ik de minister daarmee niet tekortdoe, want zijn ambtenaren hebben hem heus wel verteld dat er geen nieuws staat in zijn antwoorden. Ik voeg daaraan toe dat de beantwoording uiteraard van de minister is. De minister wil niet — dat was het bruggetje naar de volgende zin — dat het pensioenstelsel en de rekenrente een speelbal worden van conflicterende belangen. 50PLUS wil niet dat het pensioenstelsel en de rekenrente een speelbal zijn van centrale bankiers. Dit was het bruggetje. Dus zijn wij na deze antwoorden van de minister precies waar wij al waren, namelijk aan het begin van dit belangrijke debat.

Voorzitter. Hoewel dit debat dus niet over het stelsel als zodanig gaat, moet ik er een paar opmerkingen over maken die belangrijk zijn om het wetsvoorstel te begrijpen. Mijn fractie heeft, zoals gezegd, opvattingen over het stelsel en wat er zou moeten gebeuren om de houdbaarheid op lange termijn te kunnen blijven garanderen, maar daar gaat dit voorstel niet over.

Het voorliggend wetsvoorstel is tijdelijk naar zijn aard en voorkomt onterechte en onnodige kortingen op pensioenuitkeringen en -aanspraken van wellicht miljoenen Nederlanders, werkend, jong en oud. Het stelsel zoals wij dat kennen, is opgebouwd rond een aantal principes. Je betaalt een premie en in ruil daarvoor bouw je een uitkeringsrecht op. De premie wordt meestal berekend op basis van het opbouwpercentage, de pensioengrondslag en het verwachte rendement voor de periode tussen de opbouw en de uitkering. Als je premie betaalt en je pensioenfonds maakt een rendement dat aanzienlijk hoger is dan het verwachte rendement waarop de premie is gebaseerd, mag je verwachten dat je uitkering verzekerd is. En als het verschil tussen het verwachte rendement en het werkelijke rendement veel hoger uitvalt dan de hoogte van de inflatie, mag je verwachten dat de pensioenuitkering wordt geïndexeerd.

Welnu, aan al deze voorwaarden is in de afgelopen tientallen jaren gemiddeld voldaan. Er waren slechte jaren, er waren ook heel goede jaren. Gemiddeld genomen is een rendement gerealiseerd dat hoger ligt dan het in de premie ingebouwde verwachte rendement. Maar door de extreme rentegevoeligheid leidt het monetaire experiment van de Europese Centrale Bank tot effecten die niet alleen maar ongewenst zijn, maar die ook de realiteit niet weergeven. Als er dan toch zou moeten worden gekort, moet je daarvoor wel een heel goed verhaal hebben.

Hier komt nog een aanvullend argument bij. In 2006 is de Pensioenwet aangenomen; die is een jaar later in werking getreden. Binnen het aan de wet verbonden financiële toetsingskader, het ftk, werden regels gesteld en een van die regels betrof de discontovoet voor de berekening van de contante waarde van de verplichtingen. De pensioensector vond toen dat de Pensioenwet en de uitwerking daarvan de eerdere situatie verbeterden. De regels voor 2006 legden een maximum op voor de discontovoet: 4%. Meer mocht het niet zijn, ook al was de marktrente een tijdlang zelfs veel hoger. Dat maximum werd eruit gehaald met als gevolg dat dekkingsgraden in 2007 omhoogschoten omdat de discontovoet op dat moment gemiddeld op 5% stond. Dat was de reden om over te stappen vanuit de pensioensector, ook om kortingen bij bijvoorbeeld het ABP te voorkomen. Het kan verkeren.

Maar ook nadat de rente weer ging dalen — van 5% naar 4% na de crisis in 2008 — was er nog niet veel aan de hand. De discontovoet daalde verder naar 3% en dook daar later nog verder onder, maar de pensioenfondsen hadden vlees op de botten en door enige jaren af te zien van indexatie, zo dacht men toen, zouden de buffers zich vanzelf herstellen. Maar in 2014 ontstond een nieuwe situatie toen de Europese Centrale Bank door een politiek van kwantitatieve verruiming van de geldmarkt de rente tot een nulniveau naar omlaag manipuleerde. Er waren zelfs perioden dat korte en middellange deposito's een negatieve rente kenden en dat overheden geld konden lenen met een negatieve rente. Die politiek van de Europese Centrale Bank, dat ingrijpen in de geldmarkten waardoor feitelijk geen sprake meer kon zijn van een normale marktrente: dat is voor ons de aanleiding voor het indienen van ons initiatiefvoorstel. Dat was in november 2016.

Het ontbreekt vandaag nog steeds, en zelfs nog meer, aan een goed en voor iedereen aanvaardbaar verhaal waaruit blijkt waarom kortingen noodzakelijk zouden zijn. De regels voorzien niet in een zwaar gemanipuleerde discontovoet. En dat is voor ons dus de reden om te pleiten voor een tijdelijke — let wel: tijdelijke — aanpassing van de regels. Daarom vinden wij dat we de kortingen die in 2020 en 2021 voor vier van de vijf grote pensioenfondsen en nog een aantal kleinere pensioenfondsen dreigen, moeten voorkomen. Door recente renteontwikkelingen lijkt de kans daarop iets te zijn afgenomen. De heer Omtzigt wees daarop in de eerste termijn. Maar, zo zeg ik, dat kan ook zo weer veranderen. En als de voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan geen genade vinden in de ogen van de collega's, dan nodig ik de Kamer uit om met betere voorstellen te komen. Hoe dan ook, de kortingen als gevolg van het extreme ECB-beleid moeten van tafel.

Om deze kortingen te voorkomen, wil met name de heer Omtzigt liever dat het monetaire beleid verandert. Maar dan legt hij zich dus neer bij de dreigende kortingen, want wij hebben geen bevoegdheden op monetair terrein. Overigens ben ik het met de stelling van de heer Omtzigt eens, maar dat heb ik al eens eerder gezegd. Tegelijkertijd biedt de wet ons wel de mogelijkheid om in te grijpen in het financieel toetsingskader bij gewijzigde economische omstandigheden die aan de hypothese ten grondslag liggen. Dat staat uitdrukkelijk in de regelgeving. Maar die handschoen wordt dan weer niet opgepakt, terwijl de omstandigheden waar ik op doel ook in de initiatiefnota van de heer Omtzigt gedefinieerd worden als uitzonderlijk en zelfs als extreem. Ik wil de heer Omtzigt overigens nogmaals complimenteren met de initiatiefnota van destijds; in de Kamer is daarover destijds met de minister gesproken.

De heer Van der Linde wil dat we het eerlijke verhaal vertellen: we maken weliswaar goede rendementen, maar het geld is nog niet binnen en dan moeten we het ook niet uitdelen. Ik wil graag duidelijk maken dat de heer Van der Linde dan toch abuis is. Het geld dat via rendementen is verdiend, is wel degelijk binnen. Het ABP, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, beschikt echt over een belegd vermogen van ruim 400 miljard. En voor de totale pensioensector is er echt meer dan 1.350 miljard aan belegde middelen in handen van alle pensioenfondsen. Dat is tweemaal ons nationaal inkomen. Dat percentage is het hoogste in de wereld. Het directe rendement van die belegde middelen is rond de 2% of hoger. Dat wil zeggen dat door de inkomsten uit de rente, huuropbrengsten en dividenden ruim voldoende geld binnenkomt om aan alle verplichtingen te voldoen. Op een totaal van 500 miljard aan nominale verplichtingen heeft het ABP een belegd vermogen van 400 miljard. Voor verplichtingen die zich over de komende 70 jaar uitstrekken, is nu al 80% in kas. Het ABP hoeft nog maar 1% rendement te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Als we echt moeten wachten totdat alle middelen voor de komende 70 jaar nu al in kas zijn, zit de heer Van der Linde in een bespottelijk kinderlijk model te werken. Want zo werkt het kapitaalgedekte stelsel niet. Realiseert de heer Van der Linde zich dan niet dat we spreken over uitgaven die verspreid zijn over de komende 70 jaar? In zo'n situatie is het tamelijk absurd om als uitgangspunt te nemen dat het geld eerst binnen moet zijn voordat het kan worden uitgegeven. Er komt nu bij de fondsen als geheel veel meer binnen dan eruit gaat. Ik noem het ABP, met ongeveer 10 miljard aan premies en 10 miljard aan uitkeringen. Maar er komt aan kasdividend, rente en huuropbrengsten 8 miljard extra binnen. Dat betekent dat men elk jaar 8 miljard in de kas overhoudt. Dat wordt weer jaar op jaar belegd, waardoor die beleggingsmachine almaar tot een hoger vermogen leidt.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD-fractie. Ik geef hem graag het woord.

De heer Van der Linde (VVD):

Het verbaast me een beetje. Volgens mij dient de heer Van Rooijen een wetsvoorstel in, stellen wij daar vragen over en geeft hij daar antwoord op. Maar nu krijg ik allerlei vragen van de heer Van Rooijen. Ik zit me een beetje af te vragen of ik daar nu over moet tandakken, of dat we dat in de tweede termijn gaan doen. Mijn punt was dit: ja, er zit heel veel meer geld in de potten. Daar zijn we het snel over eens. Het gaat richting de 1.400 miljard. Maar als je het netjes uitrekent, zie je dat er geen ruimte meer in zit. Mijn punt tijdens de eerste termijn was dit: waarom wachten we niet tot al die beloofde rendementen die de heer Van Rooijen ziet aankomen, zich hebben voorgedaan voor we weer extra gaan indexeren? Dat was mijn vraag. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sprak niet over het indexeren, althans, dit voorstel gaat daar niet over. Ik heb aangegeven dat er 1.400 miljard in kas is. Het ABP heeft nu 400 miljard voor de verplichtingen van 500 miljard, nominaal. In de toekomst heb je slechts 1% rendement nodig om aan al die verplichtingen te voldoen. 1%. Dat betekent dus dat daarmee de uitkeringen veiliggesteld zijn. Ik spreek vandaag niet over indexatie, omdat er voor indexatie extra eisen in de regelgeving zijn, gegeven de huidige structuur.

De voorzitter:

Dat roept extra vragen op. Daarom geef ik de heer Omtzigt van het CDA nu graag het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan deze som even niet thuisbrengen. Ik vraag de heer Van Rooijen om ofwel nu, ofwel, nu we toch gaan schorsen tussen eerste en tweede termijn, in de tweede termijn aan te geven waar die 1% vandaan komt. Op dit moment mogen ze namelijk rekenen met gemiddeld ongeveer 2% rendement. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen bedoelde 1% extra rendement, want als ze 1% halen, halen ze minder dan de rentetermijnstructuur en zullen ze moeten korten. Dat is dus het eerste punt. Het tweede punt is de vraag of die 1% alleen nodig is voor de huidige rendementen of ook voor de indexatie. Want voor indexatie zal daarbovenop nog extra rendement gehaald moeten worden. Dat is nu juist de discussie die we voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze vragen. Kijk naar de huidige berekeningen. Het ABP heeft een dekkingsgraad van 104 % bij een discontovoet, een rekenrente van 1,5%. Ik ben ervan uitgegaan dat je aan alle verplichtingen kunt voldoen als je 100% hebt. Je hebt dus minder nodig dan de rente die nu gebruikt wordt bij de dekkingsgraad die een paar punten boven de 100 ligt. Als je dus van 100 uitgaat, heb je minder nodig dan 1,5. Of het dan 1 of 1,1 is, kan ik u later nog wel voorrekenen, maar dat is de redenering. Een rekenrente van 1,5 leidt bij het ABP tot een dekkingsgraad van 104.Voor 100% heb je dus minder dan die 1,5, of die 1,4 die het is, nodig. Dat was het enige wat ik ermee wilde zeggen. Je hebt dus minder nodig dan de rekenrente van nu om 100% te halen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kreeg net het idee dat er een berekening werd uitgevoerd naar wat er nodig was voor de indexatie. Ik zou inderdaad graag het voorstel van de heer Van Rooijen willen accepteren om dit enigszins op papier te zien. In mijn beleving is het overigens zo dat elk verschil van een tiende procent lagere rekenrente het dekkingsgraadniveau van het APB onder de 100% zou duwen. Dus het is buitengewoon gevoelig als je de rekenrente ook maar een klein stukje aanpast, wat de heer Van Rooijen eigenlijk voorstelt. Maar goed, ik zie de berekeningen graag tegemoet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien is het goed voor de duidelijkheid om richting de collega's, onder wie ook de heer Van Weyenberg, even te herhalen wat ik zojuist zei. Op een totaal van 500 miljard aan nominale verplichtingen heeft het ABP een belegd vermogen van 400 miljard. Voor verplichtingen die zich over de komende 70 jaar uitstrekken, is al 80% in kas. En nu komt het: het APB hoeft alleen nog maar 1% rendement te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Ik spreek dus niet over indexatie.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Van Weyenberg van de D66-fractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hier schrik ik van. We zagen in de verkiezingscampagne vorig jaar al dat met de voodoosommetjes van de heer Krol, een collega van de heer Van Rooijen, de AOW niet meer geïndexeerd ging worden. Nu zie ik gewoon een som waarin de heer Van Rooijen zich lijkt neer te leggen bij het nooit meer indexeren van pensioenen. Want dat is wat hij doet: hij gaat nu allemaal sommen maken en roept "dat is fantastisch", maar al die sommen zijn gebaseerd op nooit meer indexeren. De heer Van Rooijen zou toch wel het beeld willen wegnemen dat hij in de toekomst niet wil indexeren maar alleen dat geld nu wil gebruiken om vandaag wat meer uit te geven?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nu al tweemaal gezegd dat deze berekening niet uitgaat van het indexeren van de pensioenverplichtingen. Ik heb slechts gezegd dat er nu al 80% in kas is om te voldoen aan de verplichtingen van 500 miljard nominaal omdat er al een belegd vermogen van 400 miljard is. Het APB heeft nu een dekkingsgraad bij een rekenrente van ongeveer 1,4 % van 104%.Als je dus 100% dekt, kun je aan de verplichtingen voldoen en dan heb je nog minder dan die 1,4 nodig, namelijk 1 of ruim 1. Ik zal die berekening overigens nog wel overleggen. Het heeft dus niets met indexatie te maken. Overigens, als je kijkt naar rendementen, is indexatie heel goed mogelijk maar dat is nou net wat in het bestaande financieel toetsingskader, het ftk, niet mogelijk is, maar daar spreek ik hier nu niet over. Natuurlijk wil ik ook dat er geïndexeerd wordt, maar door de huidige regels — kijk naar het antwoord dat de minister aan de heer Grashoff heeft gegeven naar aanleiding van het betoog van de heer De Jong — is dat nu niet aan de orde. Wij werken niet met verwacht rendement. Er is natuurlijk een veel hoger rendement dan de rekenrente. Laten we eens een rendement van 6% nemen bij een rekenrente van 1,5. Dan is er strikt genomen 4,5% ruimte om te indexeren. Zo ging het vroeger ook toen we de vaste rekenrente van 4% hadden en de rendementen daar ver boven lagen. Ik spreek nu echter niet over indexeren maar puur over wat de nominale verplichting van het ABP is. Bij de rekenrente van vandaag is er een dekkingsgraad van 103%. Als je van 100% uitgaat om alle verplichtingen te dekken, heb je nog een lager rendement nodig dan de rekenrente van 1,4 of wat het precies is, want dat wisselt met de dag. Ik zal die berekening graag overleggen zodra we weer met elkaar spreken.

De voorzitter:

Dat is dan een heel mooie toezegging aan de Kamer. Voor een vervolgvraag geef ik het word aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie graag naar die sommetjes uit en ik hoop ook dat de minister erop wil reageren, maar ik krijg nogal een soort aha-erlebnis na de voodoosommetjes van 50PLUS die in de verkiezingstijd voor de Tweede Kamer al door de heer Omtzigt waren gefileerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar moet ik toch stelling tegen nemen. We hebben hier geen verkiezingsdebatten. We praten hier over feiten en cijfers. Als u van feiten en cijfers van mij iets wil maken wat ver buiten de waarheid ligt, dan moet u zo niet met mij discussiëren. Ik zal mij in ieder geval niet wagen aan dat soort discussies met u.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij valt op dat de heer Van Rooijen heel geïrriteerd reageert. Dat mag, maar juist de feiten bleken in het vorige debat het probleem. Dit heeft niets met verkiezingen te maken. Dit gaat erom of je mensen een rad voor ogen draait met nepsommetjes.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de heer Van Weyenberg voor deze inkopper, want ik zal straks nog uitvoerig ingaan, misschien wel meer dan hem lief is, op alle feiten en cijfers die mijn initiatiefvoorstel onderbouwen. Dus ik zou zeggen: wacht daar eventjes op.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt een interruptie plegen. O nee, hij ziet daarvan af, dus gaat u vooral verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kijk even waar ik gebleven was, naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Linde. Ik ga verder.

Bij de huidige lage risicoloze en ook nog eens gemanipuleerde discontovoet beschikken nagenoeg alle pensioenfondsen, ook de grootste, zoals het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, over voldoende middelen om aan alle — daar komt hij weer — nominale verplichtingen te voldoen, want hun dekkingsgraad is 100% of meer. Waarom moet er bij die lage rente, die bij die dekkingsgraad van meer dan 100% hoort, dan nog een buffer worden opgebouwd?

Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de bewering van onder anderen de heer Van der Linde dat we aan de pensioenen van onze kinderen of kleinkinderen komen met dit voorstel. Voor zover onze kinderen of kleinkinderen nog geen pensioen opbouwen, kunnen wij niet aan hun aanspraken komen, want die hebben ze nog niet. In het aanvullend pensioen bouwt ieder zijn of haar eigen pensioenrechten op. Het vermogen van 1.350 miljard is bestemd om te voldoen aan de rechten en aanspraken van de mensen die door hun pensioenpremie aanspraken hebben opgebouwd. Het is uitgesteld loon in een privaat stelsel. Ik wil het nog maar eens duidelijk zeggen: het is geen gemeenschapsgeld en natuurlijk ook geen overheidsgeld. Het is geld waar een specifieke groep mensen recht op heeft, namelijk zij die daar premie voor hebben afgedragen.

Het collectieve pensioenvermogen is bestemd voor de collectieve aanspraken van nu. Voor nieuwe aanspraken worden te zijner tijd nieuwe kostendekkende premies afgedragen. Nou ja, kostendekkende premies … Het verwachte rendement waarmee de premies worden berekend, bedraagt bijvoorbeeld bij het ABP 2,8%. Dat is dus heel wat hoger dan de huidige risicovrije rente van ongeveer 1,5%. Daarop doelt de heer Van der Linde als hij spreekt over een premie waar verlies op wordt gemaakt. Ik ben dat met hem eens. Dat verlies wordt overigens niet gemaakt door de premiebetaler, maar door het pensioenfonds. Dat gaat dus ten koste van de bestaande aanspraken, van het vermogen, en heeft dus nog eens een extra negatieve invloed op de dekkingsgraad. Dat is een voordeel voor de premiebetaler, maar op deze wijze wordt wel elk jaar opnieuw 10 miljard onttrokken aan het vermogen dat bestemd is voor gepensioneerden en slapers. Ik verwijs naar afbeelding 9 van de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Daar ziet u dat het cumulatieve effect van deze praktijk voor de jaren 2015-2021 oploopt tot 70 miljard. Dat is 70 miljard die in deze periode en de komende jaren niet wordt afgedragen en die anders, als dat bedrag wel betaald zou zijn, als kostendekkende premie ook weer tot grote extra rendementen en een veel groter vermogen zou leiden. Ik hoef mijn collega-woordvoerders, met name de heer Van der Linde, vast niet uit te leggen dat, zoals ik al zei, ook het rendement over die 70 miljard aan gedempte premies er nu niet is en er dus ook niet zal zijn, helaas.

In de evaluatie van het financieel toetsingskader heeft de minister geconstateerd dat de premiedekkingsgraden van pensioenfondsen sinds 2015 aanzienlijk zijn gedaald, ongeveer 85%. Hij noemde dat een punt van zorg en ik ben dat met hem eens. Die te lage dekkingsgraad benadeelt immers gepensioneerde deelnemers van pensioenfondsen. Maar de minister laat het bij die opmerking en gaat niet tot actie over.

De heer Van Weyenberg verwijst in de verdediging van zijn huishoudboekje naar het feit dat het geld verdiend moet worden voordat het mag worden uitgegeven. Ik vind dat geen goede vergelijking. Een pensioenfonds is geen huishouding. Een pensioenfonds beheert het kapitaal van ingelegde premies en realiseert daarmee een situatie waarin slechts 20% van de uiteindelijke uitkeringen uit de premies afkomstig is en 80% uit de opbrengsten van de beleggingen. Dat hoeft vandaag nog niet aanwezig te zijn. Zo werkt het kapitaaldekkingsstelsel. Dat vermogen wordt in de loop van de tijd van de komende decennia verder gevormd. Voor een deel wordt dat vermogen zelfs nadat het pensioen is ingegaan gevormd. Dit alles staat bekend als de 20-40-40-regel: 20% is de premie, 40% is het rendement in de werkende periode en 40% rendement wordt nog opgebouwd in de periode dat de gepensioneerden met pensioen zijn. Pensioenfondsen doen dat over het algemeen buitengewoon zorgvuldig en realiseren daarmee een bevredigend rendement, ook in crisistijden zoals we die na 2007 hebben meegemaakt.

Voor pensioenfondsen zijn de daling of stijging van de rente en de beurskoersen geen risico's, maar verschijnselen. Ik zal dat uitleggen. Door een verstandig beleid kunnen pensioenfondsen zich op lange termijn wapenen tegen fluctuaties. U mag een pensioenfonds niet vergelijken met een huishoudboekje. Het is niet eerst verdienen en dan pas uitgeven. Heeft de heer Van Weyenberg enig idee van de macro-economische consequenties als we de pensioenfondsen inderdaad ook echt zouden behandelen als een huishoudboekje? Met ons voorstel gaan we niets uitgeven. We willen een dreigende vermindering van de uitgaven tegenhouden, als er kortingen zouden zijn, omdat het onterecht en oneerlijk zou zijn en omdat het iedereen zou treffen: de gepensioneerden, maar zeker ook, en fors, de werkenden en jonge deelnemers.

Misschien heeft de geachte woordvoerder van D66 wel een punt met zijn huishoudboekje als hij bedoelt een analyse van de gezondheid van de pensioenfondsen te willen geven en zich daarbij te baseren op een kasstroomanalyse. Hoeveel geld komt er binnen en hoeveel gaat eruit en kunnen de ingaande en de uitgaande stroom met elkaar in evenwicht zijn? Maar zo werkt het financieel toetsingskader niet. Dat is gebaseerd op een balansanalyse op liquidatiebasis, alsof een pensioenfonds bij een liquidatie vandaag aan alle verplichtingen zou moeten voldoen. En dat is uiteraard niet het geval. Een pensioenfonds is een continuüm dat zelfs nooit failliet kan gaan, want als de nood aan de man of de vrouw komt, dan wordt er — anders dan bij de verzekeraars — gekort.

Het gaat inderdaad uiteindelijk om het binnenkomende en om het uitgaande geld. Realiseert de heer Van Weyenberg zich dan wel dat bij een gemiddeld direct rendement van 2% — wat de meeste fondsen wel halen — er niets van de bezittingen hoeft te worden verkocht om aan voldoende geld te komen om de pensioenen te betalen?

De voorzitter:

Dat is even een mooi moment voor de heer van Weyenberg om een interruptie te plaatsen.

De heer Van Weyenberg (D66):

En als dat zou gebeuren — en laten we allemaal hopen dat dat niet zo is — krijgen mensen een bedrag dat nooit meer geïndexeerd wordt. En dan ben je volgens mij goed slecht af, maar dat terzijde. De kern is dat het bij een pensioenfonds natuurlijk gaat om de verhouding tussen wat er in bezit is en hoe zich dat ontwikkelt enerzijds en welke verplichtingen daartegenover staan anderzijds. De heer Van Rooijen houdt in antwoord op mijn vraag een heel pleidooi en zegt dat een groot deel van de financiële middelen van de pensioenfondsen uit de rendementen op de inleg komen. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Dat is feitelijk correct. Maar dat laat toch onverlet dat je in dit systeem, als het gaat om het kijken naar de gezondheid van vandaag, naar de vraag of je vandaag de pensioenen kunt verhogen — wat wij allemaal graag willen — je je vandaag niet al rijk mag rekenen met de rendementen die de komende jaren moeten optreden. Als die rendementen de komende jaren optreden, mag je die op dat moment meteen meetellen en mag je je daarop baseren bij de vraag of je kunt indexeren. Maar de heer Van Rooijen kan toch niet ontkennen dat als je uitgaat van verwachte rendementen, je dan eigenlijk een deel van de toekomstige inkomsten al vandaag gaat uitgeven? Dat lijkt me het feitelijke gevolg als je uitgaat van verwachte rendementen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is een beetje een herhaling van de discussie van zojuist. Dit voorstel en mijn verdediging en beantwoording gaan niet over de vraag of en wanneer en hoeveel er geïndexeerd kan worden. Ik geef slechts aan, ook in de balansredenering die ik zojuist gaf, dat met de rekenrente die we nu hebben op de balans blijkt of de bezittingen voldoende zijn om aan de nominale verplichtingen te voldoen, dat wil zeggen rekening houdend met de contante waardering daarvan. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Ik heb daaraan toegevoegd dat als je de komende jaren een direct rendement haalt, dus gewoon dividend, rente en huuropbrengsten, van 2%, je dus royaal aan die nominale verplichtingen kunt voldoen, want dan zit je al 0,5% boven de huidige rekenrente. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. En dat heeft er dus niets mee te maken dat je toekomstige uitkeringen in gevaar brengt bij een direct rendement van 2% als je een rekenrente van 1,5% hanteert. Dan kan een pensioenfonds aan alle verplichtingen voldoen. Het is nog sterker. Het ABP, Dick Sluimers, heeft het eens een keer voorgerekend in een presentatie voor destijds het KNVG. Bij het ABP gaat het op basis van de kasstroom om — ik noemde het daarstraks eigenlijk al — 10 miljard aan pensioenpremies en 10 miljard aan uitkeringen. Extra komt bij het ABP — ik praat over een paar jaar geleden, het is niet anders geworden — 8 miljard binnen aan dividend, rente en huuropbrengsten. Als je die kasstroom eraan toevoegt, is het dus voor de eerstkomende twintig jaar zo dat, ook al op kasbasis, aan alle verplichtingen in cash wordt voldaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dit roept toch weer een vervolgvraag op. Dan ga ik nog eerst even naar de heer Van Weyenberg voordat ik naar de heer Van Dijk van de PvdA-fractie ga.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, nu we de tweede termijn toch later doen, zou ik eigenlijk de initiatiefnemer willen vragen om als hij toch sommen gaat maken … Het was volgens mij een jaar of tien geleden dat de heer Sluimers van het ABP zei dat de rente alleen nog maar omhoog kon. We hebben gezien wat er sindsdien gebeurde. Het lijkt een beetje op het voorstel van de heer Van Rooijen: de rente is nu zo laag, het kan niet lager, laten we het zo maar doen. Ik zou graag van de initiatiefnemer horen hoe de dekkingsgraad van het ABP er vandaag voor had gestaan als wij toen hadden gedaan wat de heer Sluimers voorstelde. Dat hoor ik graag van hem. Dat maakt mij buitengewoon nieuwsgierig. Evengoed hoor ik graag van hem wat er zou gebeuren met de rendementen als de rente het komende jaar met 1 of met 2 procentpunten stijgt. Hij hoopt dat, ik hoop dat en ik denk dat dan die rendementen lang niet meer zo rooskleurig zijn. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen om die beide sommen te maken als hij toch gaat rekenen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het wordt steeds interessanter, want ik houd van feiten en cijfers en ik zal die graag blijven verschaffen. Het is mij bekend dat de heer Sluimers die opmerking destijds heeft gemaakt. Het is ook niet toevallig dat ik zijn naam noem. U spreekt over tien jaar geleden, ik spreek over een presentatie die hij gaf in 2012, dat is nu dus zes, vijf jaar geleden. Daarin heeft hij die sommen laten zien. Die zal ik u ook overleggen. Die presentatie heb ik nog, over die kasstromen van de komende twintig jaar. Ik wil er wel bij zeggen dat de heer Sluimers nadien ook een- en andermaal duidelijk heeft gemaakt dat ons pensioenfonds kerngezond is. Hij heeft weleens gezegd — die uitspraak is niet van mij maar van hem — dat er zo veel rendementen worden gemaakt dat je ook zou kunnen indexeren. Maar daar hebben we het hier vandaag niet over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit nu even doordiscussiëren, dus ik geef het woord nog een keer aan de heer Van Weyenberg voordat ik echt zo de heer Van Dijk het woord ga geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor dat antwoord. De heer Van Rooijen en ik denken anders, maar laten we die cijfers op tafel hebben. Ik heb hem toch goed begrepen dat hij zal proberen de twee dingen die ik vroeg te verschaffen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik zal op uw verzoek gaan zoeken naar wat de heer Sluimers daar precies over gezegd heeft. Ik heb het ook gelezen. Dat klopt. Dat zal ik u doen toekomen. En als u dat graag wilt, kan ik ook op die hele kasstroomanalyse van het ABP van toen terugkomen omdat die denk ik fundamenteel is voor de discussie die we hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat we hier ook even fundamenteel goed bij elkaar moeten komen welke gegevens nou op tafel moeten komen voor de goede tweede termijn straks. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vroeg twee specifieke dingen. Wat zou er zijn gebeurd als we in de tijd dat meneer Sluimers zei "de rente kan nog alleen maar omhoog" op basis van die rente waren gaan uitkeren? Wat was dan vandaag de dekkingsgraad geweest? En: wat doet nou een 1 of 2 procentpunt hogere rente voor de rendementen? Ik krijg niet helemaal scherp of de heer Van Rooijen me van die antwoorden gaat voorzien. Ik zou hem willen vragen dat te doen en als hem dat niet lukt — ik begrijp dat de ruimte altijd begrensd is als initiatiefnemer, ik heb er ook wel eens gestaan — zou ik de minister willen vragen om dat te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou het op prijs stellen dat de heer Van Weyenberg — dat kunnen we ook na dit debat doen — nog even voor mij precies aangeeft wat hij met die tweede vraag bedoelt. Bedoelt u een 1 of 2 procent hogere rente of bedoelt u een 1 of 2 procent hoger rendement? Dat even voor de duidelijkheid.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het eerste ging er inderdaad over wat als we ons in het verleden hadden gehouden aan de rekenrente die de heer Sluimers toen voorstelde. De tweede vraag is: wat doet een 1 of 2 procentpunt hogere rente voor de rendementen van pensioenfondsen? De Nederlandsche Bank heeft er wel eens wat over gezegd. Ik ben nieuwsgierig of de heer Van Rooijen zich daarbij aansluit, of dat hij andere getallen heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bedoelt u dan de 1% of 2% hogere rekenrente of rente? Dat is een verschil.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Rooijen schermt de hele tijd met de rendementen. Die zijn de afgelopen jaren deels hoog geweest omdat de rente daalde. Daardoor werden obligaties bijvoorbeeld meer waard op de balans. Ik vraag aan de heer Van Rooijen en tegelijkertijd aan de minister wat nou het omgekeerde effect zou zijn, voor we ons hier baseren op dingen die achteraf toch te optimistisch blijken. Dat wil denk ik niemand als het gaat om pensioenen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan is er een misverstand. Ik spreek niet over rendementen, want, inderdaad, als de rente daalt, stijgen de obligatiekoersen. Ik sprak over het direct rendement van dividendrente en huren. Dat heeft niets te maken met de effecten op obligatiekoersen als gevolg van een rentedaling. Maar ik denk dat we hier wel uitkomen.

De voorzitter:

Ik denk het ook. We kunnen allemaal vóór die tweede termijn de notulen van deze vergadering nog nalezen, want het duurt nog even voordat die tweede termijn plaatsvindt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik waardering heb voor het initiatief van 50PLUS. Hartstikke goed! Pensioenen is een onderwerp dat speelt. Er zijn grote zorgen over ons pensioenstelsel, ook gelet op de toekomst. 50PLUS wacht niet af, maar neemt zelf initiatief. Ik heb daar wel een vraag over. Ik heb die vraag al in mijn eerste termijn gesteld, maar ik stel hem nu ook even. Het debatje tussen de heer Van Weyenberg en de heer Van Rooijen ging over mogelijke effecten voor de toekomst. Ik ben heel benieuwd naar de generatie-effecten. Dat wil ik ook weten voor de weging van dit voorstel. De Raad van State is er vrij hard over in zijn oordeel. Maar ik hoor graag van de heer Van Rooijen of hij meer zicht heeft op wat nou de generatie-effecten zijn. Want we hebben één collectieve pot. Wij willen ook heel graag naar een ander collectief systeem, maar dan moeten we wel altijd afwegen wat de generatie-effecten zijn, de effecten voor jonge deelnemers en voor oudere deelnemers. Kan de heer Van Rooijen daar wat meer over zeggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom daar straks uitvoerig op terug. Dat heb ik ook al aangegeven in de richting van de heer Van Weyenberg. Ik kom nog uitvoerig te spreken over het rapport van het Centraal Planbureau van januari vorig jaar. Ik zal er dus nog op terugkomen. U noemde de Raad van State. De Raad van State wees in zijn advies met name op het feit dat in het oorspronkelijke voorstel wel een tijdelijke verhoging van ongeveer een 0,5% naar 2% stond, maar dat er geen beperking was van de tijdelijkheid ervan. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heb ik geoordeeld dat het wijs was om eraan toe te voegen dat het voor vijf jaar is. In het rapport van het Centraal Planbureau zijn de effecten beschreven in de samenvatting op bladzijde 1. Daaruit blijkt dat de effecten zeer beperkt zijn, anders dan als je de bodemrente permanent op 2% zou zetten. Met een tijdelijke verhoging van maximaal vijf jaar is dat effect dus beperkt, zoals het Planbureau ook zei. Ik voldeed daarmee ook aan de wens en de opmerking van de Raad van State.

Voorzitter. Hoewel mijn fractie een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer heeft voorgelegd dat beoogt om pensioenkortingen die het gevolg zouden zijn van de ingrepen van de ECB te voorkomen, is een aantal collega's bij de behandeling in de eerste termijn toch ingegaan op het pensioenstelsel als zodanig. Het drama van het financieel toetsingskader — ik heb het weleens "financiële toekomst kapot" genoemd — en de rentetermijnstructuur — van de afkorting daarvan kan ik ook iets anders maken, maar ik zal het maar even voor mij houden — is dat de normen voor het beoordelen van de financiële positie van de pensioenfondsen volkomen zijn losgezongen van de beleggingsresultaten die pensioenfondsen nu al decennialang behalen. Ik wil er nog eens wijzen op de goede rendementen die pensioenfondsen al decennialang behalen. Die zijn hoger, zelfs veel hoger dan de 2% waar ik het zojuist over had. Dat was slechts het directe rendement. Die rendementen lagen overigens altijd daarboven.

Voorzitter. Nederland is goed uit de crisis gekomen. De meeste Nederlandse banken zijn uit de gevarenzone. De overheidsfinanciën zijn op orde. Het is één groot hosannaverhaal. Maar hoe komt het nu dat ons tegelijkertijd wijs wordt gemaakt dat de pensioenfondsen straatarm zijn. Het gaat van fantastisch met de economie. Alles is prima. De laatste cijfers tonen dat ook aan. De groei is nog hoger. De werkgelegenheid stijgt enorm. De werkloosheid daalt. Wie wil mij nou wijsmaken dat, ondanks dat de economie steeds sterker wordt, de pensioenfondsen steeds armer worden? Voorzitter, dit is echt een framing en bijna een bashing van ons pensioenstelsel en van de pensioenfondsen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Als het, zoals in de crisis, slecht gaat in Europa, in de wereld en met de economie, als de werkloosheid omhoog giert en noem maar op, dan is het ook zo dat de pensioenfondsen daar last van hebben. Maar als het dan weer heel goed gaat — dat is een natuurgegeven en een economisch gegeven — gaat het uiteraard ook met de pensioenfondsen weer heel goed. Ik zou graag hebben dat in deze Kamer nu iemand opstaat om mij duidelijk te maken dat ik mij deerlijk vergis en dat er nog een econoom te vinden zou zijn in wereld die zou zeggen: ja, maar die pensioenfondsen in Nederland, het beste van de hele wereld, zijn bijna failliet; die zijn straatarm. Zelfs als ze vandaag overigens aan hun verplichtingen zouden moeten voldoen, zouden ze dat integraal kunnen.

Dat is iets waar ik eigenlijk al een beetje lang wakker van lig. Nu het met de economie zo veel beter gaat dan toen ik het voorstel indiende, vind ik dat mijn verhaal, de verdediging van dit voorstel, alsmaar sterker is geworden.

Ik zei al: Nederland is goed uit de crisis gekomen, maar de pensioenfondsen hebben door hun goede beleggingsresultaten feitelijk weinig last gehad van de crisis. Het vermogen is in deze crisisjaren immers verdubbeld; het is bijna niet te geloven. Hoe kun je dan zeggen dat die fondsen straatarm zijn, terwijl in de afgelopen slechte tien jaar het vermogen zelfs is verdubbeld? Dat komt door de boekhoudkundige redenering die in onze regels vastligt, namelijk dat je bij de berekening, de contantmaking van de nominale verplichtingen, met een risicovrije rente moet werken. Dat is overigens een risicovrije rente, als je daar al naar kijkt, die in de hele wereld niet bestaat. Han de Jong heeft met een tabel bij zijn artikel in Me Judice pas aangetoond dat wij met onze 1,4% verreweg de laagste rekenrente hebben en dat het gemiddelde royaal boven de 2% ligt.

De voorzitter:

Daar is-ie dan, de interruptie. En die is van de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):

En ook nog een econoom, maar niet een econoom die gaat beweren dat de fondsen straatarm zijn. Dat heeft niemand hier gezegd. Ik vind het ook apekool dat de heer Van Rooijen probeert om dat iemand in de schoenen ter schuiven. Mijn vraag is de volgende. Wij hadden het net over het financieel toezichtskader. De rekenrente die wij gebruiken, is gebaseerd op die heel veilige aanname dat wij, als wij mensen pensioen beloven, 97,5% zeker willen weten dat wij die belofte kunnen nakomen. Als wij die rekenrente omhoog doen — want dat wil de heer Van Rooijen — op welke zekerheid kom je dan uit?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil erop wijzen dat ik het heb over een tijdelijke verhoging van een half procent en dus niet een permanente. Dan doen zich de vragen eigenlijk niet voor die de heer Van der Linde door mij beantwoord zou willen zien. Ik vind het wel keurig dat u probeert om met mij in debat te treden over de vraag of de pensioenfondsen nu rijk of arm zijn. Ik houd het volgende staande. Wij hebben een rekenrente van 1,5%, die in de hele wereld niet bestaat, met rendementen, directe rendementen en totale rendementen, dus inclusief beleggingsresultaten en toename van het vermogen. Dan zou je moeten zeggen dat de fondsen zo slecht in hun jas zitten dat wij tien miljoen Nederlanders — en ze zitten ook op de tribune — werkenden en gepensioneerden, twee jaar lang in de onzekerheid laten, namelijk dat het zou kunnen zijn dat die rente niet stijgt. Dat is het geval als Draghi doorgaat met opkopen. Stel dat die rente dus ongeveer 1,5% blijft, dan weten wij, als je vijf jaar onder de 104,2% zit, dat het verschil met de actuele dekkingsgraad van op dit moment 102%, dus ruim 2%, definitief wordt gekort op de pensioenen. Dit voorstel wil voorkomen dat 10 miljoen Nederlanders nog twee jaar lang in die onzekerheid blijven en eigenlijk blijven bungelen. Ik vind dat maatschappelijk onverantwoord.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is geen begin van een antwoord op mijn vraag. Wij hebben een rekenvoet. Die is gebaseerd op 97,5% zekerheid. U gaat die rekenvoet omhooggooien. Dat betekent dat die zekerheid omlaag gaat. Ik wil weten hoeveel omlaag, want als u dat niet hebt berekend, dan schrik ik mij eerlijk gezegd rot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De rekenrente is een permanente zolang de regels bestaan. Ik tast de rekenrente in het ftk niet aan. Ik zeg slechts: zolang Draghi de rente kunstmatig manipuleert, wil ik op dat extra drukkende effect van de rente een kleine correctie toepassen. De Nederlandsche Bank heeft vorig jaar uitgerekend dat het effect van het beleid van Draghi ligt tussen 0,8% en 1,5%. Ik kom hier straks nog op terug. Ik was er blij mee dat men dat heeft berekend, want minister Dijsselbloem wilde daar nooit antwoord op geven. Het CPB heeft later ook gezegd: het is 1%. Het effect van het beleid van Draghi op de rente is dus ten minste 0,8%. Mijn voorstel is niet permanent, maar slechts tijdelijk en misschien maar voor een half jaar, want als Draghi stopt met het beleid, stopt de werking van mijn wet als die zou worden aangenomen. Ik ga dus ver onder de laagste correctie van Draghi zitten. We hebben een rekenrente in het ftk die destijds van 4% naar 5% ging en nu naar 1,5% gaat, wat een geweldige verschuiving is geweest van vermogen van oud naar jong; dat is vorig jaar berekend. Als ik van die daling van de rente van 5% naar 1,5%, 0,5%, en dat slechts tijdelijk, corrigeer om alleen kortingen over twee jaar te voorkomen, dan vind ik dat alleszins veilig en maatschappelijk te verdedigen. Dat is slechts wat ik doe; dat moet de heer Van der Linde toch begrijpen? En dat is het enige wat ik zeg. Ik praat niet over een correctie van de rekenrente, maar ik praat over een tijdelijke correctie op het effect van het beleid van Draghi, misschien maar voor een half jaar. Als Draghi niet met de geldkraan was gaan draaien, nu al voor ruim 2.000 miljard, dan was de rekenrente in Nederland 0,8% tot 1,5% hoger geweest. Die rekenrente is nou eenmaal gekoppeld aan de markt. Ik corrigeer daar slechts een heel klein beetje van. En daar sta ik voor.

De heer Van der Linde (VVD):

En ik probeer te begrijpen hoeveel extra onzekerheid dat voor die talloze gepensioneerden oplevert. En ik schrik ervan dat er geen berekening ligt. Dus als de heer Van Rooijen nou toch sommetjes gaat maken, zou ik hem willen zeggen: laat hij dat alsjeblieft door een model heen trekken, eventueel met behulp van het ministerie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog op het Planbureau. Ik zal u dat dadelijk uitvoerig toelichten. Het Planbureau heeft dat al berekend; ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Ik was gebleven bij die arme pensioenfondsen die feitelijk door hun beleggingsresultaten toch weinig last hebben gehad van de crisis. Maar ik zei al dat ze worden beoordeeld alsof ze insolvent zijn, of anders gezegd: alsof ze arm zouden zijn. Dat heeft zogenaamd te maken met de zekerheden die het stelsel biedt: mijnheer Van der Linde, daar komt het. Maar gek genoeg: er is niets zeker meer en het enige wat zeker is, is dat het pensioen onzeker is. Ik kom in dat verband straks ook nog op een andere opmerking.

Ik ben bijna aan het einde van mijn openingsblok, voorzitter. Maar ik wil de collega's ook nog een ander perspectief meegeven. Op een gegeven moment is er in de discussie namelijk een argument bij gekomen, zij het niet expliciet. Een pensioenfonds moet verder kijken dan de bestaande verplichtingen. De gedwongen reserves van de pensioenfondsen moeten er ook toe dienen om nog niet bestaande verplichtingen van nog niet bestaande werknemers te honoreren. Kijk naar de berekening van het Planbureau die suggereert dat een permanente verhoging van de rekenrente een negatief effect heeft op de generaties die geboren zijn na 2005. De zorg voor onze kinderen en kleinkinderen hoort daarmee in die benadering ook tot het domein van de pensioenfondsen. Gepensioneerden en ouderen mogen die pot niet aantasten of leegeten ten koste van onze kinderen en kleinkinderen.

Bij deze redenering wordt een belangrijk feit miskend. Aanspraken worden opgebouwd door het afdragen van pensioenpremies. Kinderen en kleinkinderen voor wie nog geen premie werd afgedragen, hebben geen aanspraken; zo werkt het systeem nu eenmaal. De pot kan dan ook niet ten koste van hen worden leeggegeten door wie dan ook, omdat die pot ook nog niet voor hen bestemd is. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat het pensioenvermogen dat er nu is, alleen maar bestemd is om te voldoen aan de vorderingen die de deelnemers en voormalige deelnemers, dus gepensioneerden hebben. Niemand anders heeft een vordering op dat vermogen.

Overigens wil ik ook over het zogenaamde leegeten van de pensioenpot nog wel iets zeggen, want die framing is er mede oorzaak van dat er sinds een paar jaar een generatieconflict wordt gecreëerd in het pensioendebat, waarvoor naar mijn mening geen enkele aanleiding is en waar eigenlijk niemand blij mee zou moeten zijn. Ik zou wensen dat we die generatiediscussie nu weer uit het pensioendebat laten, overigens zonder dat ik daarmee wil zeggen dat we niet moeten zorgen dat ook onze kinderen, de mensen die nu werken, een goed pensioen krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede blok: de financiële positie van de pensioenfondsen, en dan met name die van de grote pensioenfondsen. Ik wil dit debat graag beperken tot ons voorstel, maar ik ben door de heer Van Weyenberg wel geprikkeld om op sommige punten van zijn stellingname in te gaan. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de volgende opvatting: zolang het geld in één pot zit en je een nominale zekerheid belooft, moet je voor generatie-evenwicht met een risicovrije rente rekenen. Deze regel is bedacht door De Nederlandsche Bank, maar de keuze die toen is gemaakt, is niet aan de praktijk getoetst en kent naar onze mening ook geen afdoende theoretische onderbouwing. Zolang het geld in één pot zit en je nominale zekerheid belooft, overigens niet absoluut, maar voor 97,5%, moet je voorzichtig zijn en bij beslissingen over indexatiekortingen of premievaststelling tot een evenwichtige belangenafweging komen. Dat kan op een andere manier dan door toepassing van de risicovrije rente — en nu wordt het spannend! Dat is door vele deskundigen in binnen- en buitenland ook bepleit. Han de Jong, hoofdeconoom van ABN AMRO, spreekt in dit verband van een olifant in de kamer; niet in déze Kamer, maar in dé kamer. Die uitspraak komt later nog een keer terug, want ik vind 'm prachtig. Overigens heeft de heer Grashoff naar aanleiding van dat artikel van Han de Jong aan de minister vragen gesteld, die ook beantwoord zijn. Han de Jong spreekt over een olifant in de kamer: die rekenrente. Hij constateert geheel terecht: "De marktrente heeft geen enkele feitelijke invloed op de ontwikkeling van pensioenverplichtingen. Alleen als je alle toekomstige kasstromen volledig wilt afdekken, zou de marktrente een redelijke disconteringsvoet zijn". Dat betekent: in het geval je vandaag zou liquideren. Hij zegt voorts: "Maar dat houdt feitelijk in dat je de pensioenfondsen permanent op executiewaarde waardeert", ofwel dat je de uitkering ineens van alles op één dag waardeert.

Op de vraag van de heer Van Dijk of we bij een bodemrente niet gelijk ook naar de nominale zekerheid moeten kijken, zeg ik: nee, dat moet niet. Ten eerste omdat dit initiatief tijdelijk van aard is, en ten tweede omdat dat niet de intentie is van mijn voorstel. We zijn het er in elk geval over eens dat, zoals hij het formuleert, de hoogte van de rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken. Wij moeten ons afvragen of pensioendeelnemers liever een hoge pensioenuitkering ontvangen met relatief weinig zekerheid, of een lage uitkering met een relatief hoge zekerheid. Talloze deskundigen zijn van mening dat de rentetermijnstructuur moet worden aangepast en dat het correct zou zijn om rekening te houden met een zekere risico-opslag of uit te gaan van een macrostabiele discontovoet. Ook de SER heeft daar in 2013 in een advies op gewezen: de discontovoet zou stabiliserender kunnen werken, als deze rekening kan houden met de inflatieverwachtingen en de risicopremie. In een laagconjunctuur met lage nominale rentes, zou de inflatieafslag laag en de risico-opslag hoog kunnen zijn, afhankelijk van de wijze waarop deze afslag en opslag worden vastgesteld. In een hoogconjunctuur is het net andersom, aldus het SER-advies van 2013, waar ook de heer Swank van De Nederlandsche Bank aan heeft meegewerkt.

De voorzitter:

En dat roept vragen op. Ik zie dat zowel de heer Van der Linde als de heer Van Dijk willen interrumperen. De heer Van Rooijen was bezig met de beantwoording van vragen van de heer Van Dijk. Hij stond ook eerder op, dus ik geef de heer Van Dijk nu als eerste het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank aan de heer Van Rooijen voor het antwoord. Ik denk namelijk dat dit wel een belangrijk punt is in dit debat. De heer Van Rooijen geeft aan dat dit eigenlijk een tijdelijke crisismaatregel is, om het maar zo te noemen, vanuit de andere kant. Ik wil een stap verder zetten, ook omdat we straks breder in debat zullen gaan over de verschillende pensioencontracten die we gaan krijgen. Is de heer Van Rooijen dan ook bereid om te kijken naar die zekerheidsmaat? We hebben eerder in het verleden vanuit andere posities met elkaar gesteld, jongeren- en ouderenorganisaties, dat we eigenlijk naar de aard van het contract zouden moeten kijken en dat we af moeten van die nominale zekerheid. Is de heer Van Rooijen, los van dit wetsvoorstel, nog steeds bereid om daarnaar te kijken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk, maar we spreken hier vandaag over een tijdelijk voorstel om het Draghi-effect een heel klein beetje te corrigeren. Ik heb al met hem geconstateerd dat de hoogte van de rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken, maar ik wil nu niet met hem in debat gaan over de vraag of en wanneer we aan die zekerheid iets zouden moeten doen. Dat is vandaag niet aan de orde. Ik heb slechts erkend en ook onderkend, en zelf ook gezegd, dat de hoogte van een rekenrente moet samenhangen met de mate van hardheid van de afspraken. Dat is duidelijk, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat is mij duidelijk, maar dat gaat niet over dit wetsvoorstel. Ik heb wel vragen gesteld. Moet je, als je aan die rekenrente gaat zitten, niet naar de aard van het contract kijken? Maar mag ik dan wel constateren voor een mogelijk toekomstig debat dit wel de kern van het debat is, dus dat we echt moeten kijken naar de mate van zekerheid als we gaan kijken naar andere collectieve contracten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, nog even aanvullend op het voorstel van de heer Grashoff voor de hoorzitting, waarin ook een bredere evaluatie van het ftk aan de orde zal komen, zo vermoed ik zo maar: er zullen veel deskundigen zijn en ik denk met u dat een aantal deskundigen die mening over het voetlicht zullen brengen. Ik denk dat we die hoorzitting en dat debat goed kunnen meenemen naar de tweede termijn. Maar ik blijf zeggen dat ik, omdat ik slechts praat over een tijdelijke, kleine verhoging van de rekenrente in het bestaande stelsel, nu geen uitspraak hoef te doen over wat er misschien zou gebeuren als je met een andere zekerheid naar een andere rekenrente zou kijken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben nu het spoor bijster. Ik heb hier vijf minuten geleden gevraagd welke zekerheid u wel acceptabel vindt, op basis van uw rekenvoet. Toen zei u: nee, dat doet niet ter zake, dat is tijdelijk. Nu zegt u: de kern van het debat zijn de aanspraken en de zekerheid die je biedt. Dan is het toch logisch dat ik vraag welke onzekerheid u dan wilt uitstrooien over gepensioneerden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb deze tijdelijke en heel kleine correctie aangebracht in dit initiatiefvoorstel. Dadelijk kom ik verder over het planbureau te spreken, maar het effect van dit voorstel is heel, heel beperkt. Ik heb slechts willen aangeven in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk — u stelt hem eigenlijk ook — dat wat de zekerheid en de rekenrente betreft er in de huidige regelgeving een relatie is. Ik heb slechts gezegd dat die relatie er is en dat ik met dit voorstel aan die relatie, die structurele, permanente relatie in de regelgeving, op dit moment niks verander. Als Draghi over een halfjaar stopt met het verder opkopen, is dit wetsontwerp weer van tafel, als het wet zou zijn. Dan telt gewoon weer de rekenrente bij de bestaande zekerheid. Die blijft bestaan. Ik torn in de regelgeving niet aan de rekenrente die in het ftk staat of aan de zekerheid die in de Pensioenwet staat. Ik corrigeer slechts voor een heel korte tijd, zolang Draghi doorgaat met het verder opkopen. De heer Omtzigt heeft dat een- en andermaal in deze Kamer duidelijk gemaakt. Het effect van dat in onze ogen foute beleid — de heer Knot vindt dat ook al een hele tijd; het moet ook onmiddellijk stoppen — wil ik er even uit halen.

Dan kom ik op een volgend blokje daarbij, de argumenten tegen buffervorming.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Omtzigt. Ik geef hem graag het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de laatste opmerkingen ben ik toch in verwarring geraakt. Aan de ene kant zegt de heer Van Rooijen: ik ga de rekenrente aanpassen, want bij een hogere rekenrente hoort een lagere zekerheidsmaatstaf. In gewoon Nederlands betekent dit dat je, als je jezelf wat hogere toekomstige rendementen toerekent, wat sneller moet gaan korten als het misgaat, want anders loop je snel de gevarenzone binnen. Dat was overigens ook de essentie van het voorstel dat vier jaar geleden op tafel lag en destijds afgewezen werd door onder andere 50PLUS en de vakbonden. De essentie van dat voorstel was een iets hogere rekenrente, maar dan ook sneller korten als het misgaat. Nu zegt de heer Van Rooijen: ik ga wel de hoge rekenrente pakken om het korten te voorkomen. Maar dan ga je een spiraal in. Je gaat dan elke keer als iets tegenzit, om wat voor reden dan ook, een spiraal in. Ik ben het helemaal eens dat dit beleid van de ECB niet deugt, maar het leidt er wel toe dat niet de rekenrente zo laag is, maar de echte rente. De echte rente die je krijgt op de staatsobligaties van de collega van de heer Koolmees is laag. De heer Hoekstra betaalt geen 2% op zijn staatsobligaties; hij betaalt 0,6%. Dat is het echte probleem: je krijgt maar 0,6%. De heer Van Rooijen zegt nu: ja, maar we gaan doen alsof het 2% is en elke keer als het tegenvalt, gaan we het verwachte rendement wat omhoog doen. Waar eindigt dat als je alleen maar het verwachte rendement omhooggooit?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom straks bij de blokjes per woordvoerder nog uitvoerig met de heer Omtzigt te spreken over de 0% of 0,5% op staatsobligaties van de minister van Financiën. Ik heb gezegd — dat is ook wat de heer Van Dijk constateerde — dat er een relatie is tussen de mate van zekerheid en de rekenrente die je zou kunnen gebruiken, maar daar gaat dit voorstel niet over. De hoorzitting zal hier nog een verdere discussie over opleveren, maar ik heb net gezegd dat naar mijn oordeel de renterente zoals die in de regelgeving staat en die door De Nederlandsche Bank geïntroduceerd is, door eigenlijk weinig of geen economen wordt ondersteund. Er is ook nooit een wetenschappelijk bewijs voor geweest dat er bij een zekerheid van 97,5% een risicovrije rente voor staatobligaties moet zijn. Dat is nergens bewezen. Ik heb slechts gezegd dat als je ook weet dat de verwachte rendementen en de gerealiseerde rendementen veel hoger liggen dan die rekenrente — ik kom daar dadelijk nog op terug als ik verder op de inhoud daarvan inga — het heel verantwoord is om alleen maar het kunstmatige effect in de rekenrente te corrigeren. Dat effect is door niemand voorzien. Toen wij de rekenrenteregel hebben gemaakt, heeft niemand voorzien dat de Europese Centrale Bank om welke reden dan ook de rente extra kunstmatig … De heer Omtzigt heeft dat een- en andermaal in deze Kamer duidelijk gemaakt. Hij was door verreweg het duidelijkst over. Hij heeft dat "extreem" genoemd en ik heb dat herhaald en ik heb hem geciteerd. Als dat het gevolg is, dan is het toch heel logisch dat je dat kunstmatige element in de rente, de marktrente of hoe je het ook noemt, in de rekenrente wilt corrigeren? Daar heb ik het slechts over en dat doe ik slechts heel tijdelijk. Met andere woorden, ik kom niet aan het gebouw van de rentetermijnstructuur, de rekenrente en het ftk. Over de 0% op obligaties kom ik straks te spreken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van Rooijen komt er wel aan, want als je de rente naar boven toe aanpast wanneer het uitkomt, dan komen we in cirkel waarin een aantal Amerikaanse pensioenfondsen zijn beland. Die hebben keer op keer de rekenrente verhoogd, waar die nu rond de 6%, 7% ligt. De accountants in Amerika schreeuwen naar die staten: uw pensioenfondsen gaan failliet. Dat proces heeft vijftien jaar geduurd. Je kunt het hiermee dus echt tien jaar verbergen, dat geef ik toe. Zo veel zit er echt in die pensioenfondsen. Het is niet zo dat er morgen niks uit de kassen komt. Maar daar staat een aantal staten op klappen omdat ze hun pensioenverplichtingen niet tegen … Sorry, zegt u 7%?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen spreekt nu buiten de microfoon, maar hij mag straks antwoorden. Het woord is nu toch echt aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat hebben ze in stapjes omhoog gedaan. Dit is de eerste stap om de marktrente los te laten. De marktrente is kunstmatig laag, maar is wel de rente die je krijgt. Ik wil toch één tegenwoord geven. Het is niet de politiek die onder andere de UFR en de rekenrente bepaald heeft, maar het is twee keer een meerderheidsadvies van een groep economen geweest. De heer Van Rooijen zegt dat er geen econoom te vinden is. Maar het is juist de Kamer geweest — het was een amendement van mijzelf — die gezegd heeft dat we het vaststellen van rentes niet aan politici moeten overlaten. Dat moeten we niet doen, niet bij de Europese Centrale Bank, maar ook niet bij de pensioenverplichtingen. Dat hebben we in de wet gezet. Er is twee keer een advies uitgekomen en dat advies is gevolgd. Erkent de heer Van Rooijen dat en erkent hij dus dat er twee keer een advies is uitgebracht door economen die ik niet benoemd heb, maar die benoemd zijn door de minister — ik was het op dat moment zelfs niet eens met degenen die benoemd waren — om deze rente op deze wijze vast te stellen? Wil hij dus even afstand nemen van zijn uitspraak dat alle economen zeggen dat het niet klopt? Het klopt dat er een discussie is in economenland, maar het is niet zo dat er aan andere kanten niks te vinden zou zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats wil ik niet ingaan op alles wat zich in Amerika inderdaad op een verkeerde manier heeft afgespeeld. Dat is gelukkig in Nederland helemaal niet aan de orde. In Amerika wordt met rekenrentes gewerkt die in Nederland nooit hebben bestaan en die er in Nederland ook nooit zullen komen. Zelfs in de fantastische tijden die ik als werkende nog heb meegemaakt, werden er rendementen gemaakt van ver boven de 4%. Maar gelukkig stond in de Pensioen- en spaarfondsenwet dat er een maximum was van 4%. Met andere woorden: de generaties van toen, ook de gepensioneerden van toen, accepteerden dat er gerekend werd met 4%, terwijl er superrendementen werden gemaakt. Dat betekent ook dat er in die jaren geweldige buffers zijn opgebouwd in onze pensioenfondsen. Kijk naar het vermogen van het ABP in de zeventiger en tachtiger jaren: 100 miljard à 150 miljard. Door die extra buffervorming door de lage rekenrente in vergelijking met de hoge rendementen is die pot ook in die tijd al gigantisch gestegen. Dat was Amerika.

De heer Omtzigt ging ook in op mijn uitspraak dat er eigenlijk geen econoom is die dit onderschrijft. Ik heb gezegd dat De Nederlandsche Bank, die de rentetermijnstructuur op deze manier vorm heeft gegeven, nooit heeft aangetoond dat de rentetermijnstructuur zoals we die we hebben — dat is de risicovrije rente op basis van staatsobligaties, niet eens bedrijfsobligaties — de norm zou moeten zijn. Ook wetenschappelijk is dat niet onderbouwd, noch door De Nederlandsche Bank, noch door anderen. Ook de Commissie Parameters, waarop ik zo nog kom, heeft dat niet gedaan. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Als u dan spreekt over het risico dat we hier in de Kamer gekke dingen gaan doen, zeg ik dat ik geen gekke dingen doe. Ik doe niets aan de permanente rekenrente. We hebben onvoorzien te maken met iemand, namelijk de president van de Europese Centrale Bank, die heeft gemeend om een opkoopprogramma van 2.000 miljard in gang te zetten. Dat programma loopt nog steeds door, zij het in iets mindere mate. Dat heeft een extra drukkend effect, dat ik weg zou willen nemen. Dat heb ik gezegd.

De heer Omtzigt sprak over die economen, over de Commissie Parameters. De minister heeft dat gelukkig messcherp in zijn evaluatieverslag geschreven, dat ik inmiddels wel uit mijn hoofd ken. Hij zegt daarin dat de Commissie Parameters advies heeft uitgebracht over twee dingen. In de eerste plaats heeft zij advies uitgebracht over welke parameters je moet gebruiken voor het verwachte rendement. Die zijn toen wat naar beneden bijgesteld. Ik sluit niet uit dat ze binnenkort bij een volgend advies wellicht iets omhooggaan, maar dat is een speculatie en geen verwachting. De Commissie Parameters gaat dus over de rendementsparameters voor het nieuwe verwachte rendement dat gebruikt mag worden voor de gedempte premie en voor de herstelplannen. Dat is wat de minister zegt en waar ik hier op wijs. De Commissie Paramaters zal dat volgend jaar doen. In de tweede plaats heeft zij ook een advies uitgebracht over de Ultimate Forward Rate. Maar de Commissie Parameters heeft zich nooit uitgesproken over de rentestructuur als zodanig, want die is door De Nederlandsche Bank in stand gebleven, zowel in het oude als in het nieuwe ftk. De Commissie Parameters, die vijf economen, is pas in beeld gekomen na het ftk, toen het verwachte rendement mocht worden gebruikt voor de gedempte premie bij de herstelplannen en voor de premies en verder niet. Ik wil er met betrekking tot het verwachte rendement dat voor de gedempte premie wordt gebruikt, waarvan ik al zei dat dat 10 miljard te lage premies oplevert, overigens op wijzen — daar kom ik straks nog op terug — dat De Nederlandsche Bank mordicus tegen het gebruikmaken van verwacht rendement was voor de premieberekening, omdat De Nederlandsche Bank ook zag dat het dan niet kostendekkend was. Daar wil ik ook op wijzen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil een vervolgvraag stellen. Voordat ik hem het woord geef, wijs ik erop dat we nu ruim een uur met elkaar onderweg zijn. Dit is een belangrijke discussie en het is een prachtig mooie initiatiefwet, maar we hebben de agenda natuurlijk van tevoren gezien en we hebben met elkaar gedacht dat we het zouden redden binnen de planning, rond 14.00 uur. Daarbij ging het zowel om de beantwoording in de eerste termijn als om de tweede termijn. Ik zit nu toch wel naar iedereen te kijken. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt uitgediscussieerd, maar laten we ook even goed kijken naar de tijd. Dat geldt zowel voor onze leden als voor de initiatiefnemer. Laten we proberen dat de heer Koolmees rond 13.00 uur aan het woord komt. Want ik hoorde u zeggen dat u op nogal wat punten terugkomt en u bent nu in het tweede blokje. Dan word ik altijd een beetje streng. Ik vraag u dus om daar met mij op te letten en om mij daarbij te helpen. Ik geef de heer Van Rooijen graag weer het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb u het schema gegeven, zodat u het goed kunt volgen, want dat is uw taak. Daar heeft u ook uit afgeleid dat ik pas bij het eerste stuk van mijn antwoord ben. Ik meen dat ook te moeten doen in beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Daarvoor heeft ook al een enorm uitvoerige schriftelijke wisseling plaatsgevonden, maar dat heeft toch geleid tot veel vragen in de eerste termijn. Ik wil ook voor de publieke tribune nog wel zeggen waarom het zo uitvoerig is. Het gaat hier over 10 miljoen mensen: 7 miljoen werkenden en 3 miljoen gepensioneerden. De regelgeving zegt nu: als de rekenrente 1,5% blijft en als de actuele dekkingsgraad drie jaar, op 31 december 2018, 31 december 2019 en 31 december 2020, nog onder 104,2% blijft, wordt het verschil tussen 104,2% en wat het dan is, gekort. Dit wetsontwerp wil de Kamer nu vragen: keurt u dit voorstel goed? Want dan neemt u die onzekerheid weg voor 10 miljoen mensen, die die onzekerheid absoluut niet verdienen. Die onzekerheid is ook absoluut niet nodig.

Ik kom straks overigens nog met een opmerking om duidelijk te maken dat ik zeker weet — dat weet ik na gisteren of deze week nog zekerder — dat die kortingen er nooit zullen komen. Het zou wel heel bizar en cynisch zijn als de Kamer nu mijn voorstel zou verwerpen en over twee jaar zorgt voor een correctie van de hersteltermijn om die korting uiteraard te schrappen, omdat er dan verkiezingen zijn voor de Tweede Kamer. Dat was in deze Kamer ook aan de orde in november 2016 in het AO Pensioenen, toen vanuit de Kamer werd gevraagd of de hersteltermijn niet met een of twee jaar kon worden verlengd. Dat zou tot een generatie-effect leiden van 0,5% of 1%. Daar kom ik straks op terug. Daar is heel lang over gedebatteerd, heel lang; dat heb ik gisteravond allemaal nagelezen. Als dit niet wordt aangenomen, voorspel ik u dat er straks een voorstel van het kabinet of van de Kamer komt om de hersteltermijn te verlengen, de vijfjaarsbepaling te elimineren of ook bij 100% niet te korten. Daar zijn allerlei varianten voor die ik niet voor heb gelegd, maar ik weet zeker dat dat dan gaat gebeuren. Neemt u ook dat in uw overwegingen hierover mee. Excuus voor deze extra opmerking, die ik toch moest maken, ook naar aanleiding van het betoog van de heer Omtzigt.

Ik kom bij de argumenten tegen de buffervorming. De oorzaak van de problemen die zich de komende jaren zullen voordoen als wij niet ingrijpen, moet gezocht worden in de regels rond het financieel toetsingskader. Niet alleen is pensioenfondsen door de vereiste zekerheid opgedragen om te werken met een risicovrije rente, ook wordt als tweede slot op de deur geëist — daar hadden we het nog niet over — dat een minimale buffer van 4,2% wordt aangehouden. Dat blijft niet zonder gevolgen. De eis is dus dat je 104,2% moet hebben. Als je daaronder zit, wordt er gewoon definitief gekort. Hoe is het mogelijk dat we daar überhaupt over moeten praten voor 10 miljoen Nederlanders?

Een pensioenfonds dat een beleidsdekkingsgraad heeft die per ultimo van een jaar voor de vijfde achtereenvolgende keer onder het vereiste minimum blijft, moet onmiddellijk en onherroepelijk gaan korten als de actuele dekkingsgraad dan ook beneden het minimum van 104,2 ligt. Er moet dus ook gekort worden als de dekkingsgraad boven de 100% is. Zelfs als de dekkingsgraad boven de 100% is, moet er gekort worden als die op enig moment tot 2000, het laatste meetmoment, onder de 104,2 zit. Zelfs bij een extreem lage en gemanipuleerde discontovoet, want vergis je niet, die 104 en die 100 zijn het gevolg van een berekening met een absurde extreem lage rekenrente die in de hele wereld niet bestaat. Ik hoor daar niemand iets over zeggen. Ik blijf het dus maar herhalen. Han de Jong heeft het berekend en het in een staatje weergegeven; u kent het allemaal. Daar heb ik het vandaag over.

Zelfs dan eist het ftk dat er definitief wordt gekort, niet alleen op de uitkeringen van de gepensioneerden, maar — nu komt ie voorzitter — op alle aanspraken van werkenden en jongeren. Ik kom mensen tegen, binnen en buiten de Kamer, die almaar zeggen: jij bent bezig om iets voor de gepensioneerden te doen. Ik sta hier als vader van drie kinderen en grootvader van zeven kleinkinderen voor de toekomst van onze kinderen. Daar sta ik hier voor. Wij willen dat ook de aanspraken die de werkenden die nu werken opbouwen, vanaf 20, 25 jaar, niet worden gekort. Als er gekort wordt, 1% of 4%, gaan ook de aanspraken van de mensen die nu werken en waarvoor zij een hoge premie betalen, definitief naar beneden. Als je 50 of 55 bent, er wordt niet geïndexeerd en je blijft almaar een risico op korting hebben — ik kom straks terug op de metaalfondsen waar een kwart is verdwenen — dan is dat dramatisch en niet nodig, want zij halen geweldige rendementen. Wij vinden dat perspectief, dat risico van korten, voor werkenden en gepensioneerden onrechtvaardig, overdreven en onjuist. Dat zijn tien miljoen Nederlanders die overigens volgende week gaan stemmen.

Zelfs bij uitzonderlijke economische omstandigheden krijgt de minimale buffer een hogere prioriteit dan het nakomen van de beloften van een nominale pensioenuitkering. Het vragen om een buffer is niet onlogisch, maar wij vinden de combinatie van een risicovrije rente, gemanipuleerd naar 1,5%, plus hoge buffers overdreven. Het is niet alleen overdreven uit het oogpunt van buffervorming. De essentie is dat wij het stelsel als zodanig met dit wetsvoorstel niet ter discussie willen stellen. Wij willen alleen een uiterst ongewenste consequentie van het huidige stelsel repareren. Een risicovrije vastgestelde dekkingsgraad van 100% of meer garandeert het nakomen van alle nominale verplichtingen. Daar horen geen kortingen bij, zeker niet bij die gemanipuleerde rente die onnatuurlijk laag ligt.

Als wij dit allemaal bekijken, voorzitter, dan kan er eenvoudigweg geen probleem zijn. Dan hebben pensioenfondsen in het algemeen ruim voldoende middelen om aan hun huidige verplichtingen te voldoen. Dan is het verlagen van aanspraken omdat niet aan de regels wordt voldaan, geld afpakken van de huidige generatie om te bewaren voor toekomstige generaties, precies zoals het Economisch Instituut voor de Bouw in een rapport van 100 bladzijden recent heeft aangetoond. Zelfs bij handhaving van het huidige ftk en zelfs als wij ervan uitgaan dat die rente nooit meer gaat stijgen, zelfs dan is er ruim voldoende geld om de jongere generaties die nu nog werken en pensioen opbouwen, een welvaartsvast pensioen te garanderen. Let wel: welvaartsvast en niet waardevast.

Eer er weer wordt begonnen met indexeren en eer de achterstanden op dat gebied zijn ingehaald, is de huidige generatie gepensioneerden overleden. Daar hebben wij het over. De buffervorming is een ex ante herverdeling van oud naar jong die zo ver gaat dat als het stelsel met indexaties tot uitkering zou komen, de huidige generatie gepensioneerden al is overleden. Dat is cynisch, maar een werkelijkheid, een harde werkelijkheid. Daar sta ik hier voor. Dit stelsel legt de verantwoordelijkheid voor een goed pensioen voor later geheel bij de huidige generatie gepensioneerden. Dat is een duidelijk voorbeeld van het niet-nakomen van een wettelijke verplichting: een evenwichtige belangenbehartiging. Het wetsvoorstel wil niets meer of minder dan uitsluitend — ik blijf het herhalen — kortingen op aanspraken en uitkeringen voorkomen zolang Draghi aan de knoppen draait en zorgt voor fantasierente.

Voorzitter. Ik kan het niet nalaten om specifiek te reageren op een zinnetje van de heer Van Weyenberg. Ik citeer: "Maar je moet tegelijkertijd ook wat voorzichtiger zijn en meer buffers opbouwen in goede tijden". Hier zit des poedels kern. Ik ben het er helemaal mee eens dat je in goede tijden buffers moet opbouwen, maar dit zijn voor pensioenfondsen helemaal geen goede tijden. Dat is niet omdat ze onvoldoende rendementen zouden maken — ik wees op de verdubbeling van het vermogen van 700 naar 1.400 miljard — maar omdat de gerealiseerde rendementen niet opwegen tegen de steeds naar beneden gemanipuleerde rentestand die gebruikt wordt voor de berekening van de contante waarde van de verplichtingen. De heer Van Weyenberg kan niet het daadwerkelijke rendement op alle fronten opzijschuiven om vervolgens op basis van daadwerkelijk rendement te claimen dat er sprake is van goede tijden. Pas bij een beleidsdekkingsgraad van 110% mag begonnen worden met gedeeltelijke indexatie en pas bij een beleidsdekkingsgraad van 125% is volledige indexatie toegestaan. Bij een stijgende discontovoet ligt de prioriteit dus bij de opbouw van buffers. Op het dieptepunt van de rente is het onredelijk om te eisen dat buffers moeten worden opgebouwd, zeker als de dekkingsgraad boven de 100% ligt. Buffers dienen voor tegenvallers, maar we hebben de tegenvallers al verwerkt in de discontovoet.

De voorzitter:

Dit is voor mij een mooi moment om de heer Van Weyenberg het woord te geven. Het woord is aan hem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is toch wel opmerkelijk dat ik de heer Van Rooijen steeds over het ftk hoor, maar hem daar nooit bij hoor vertellen dat wij door het aanpassen van de financiële regels twee jaar geleden hebben voorkomen dat er gekort is. Dat had anders moeten gebeuren, maar door de nieuwe spelregels is dat niet gebeurd, maar dat geheel terzijde.

Ik heb een vraag, want de heer Van Rooijen heeft het steeds over de lage rente als gevolg van het ECB-beleid. Ook mijn fractie is daar kritisch op; de heer Omtzigt had het daar net al over. Alleen, het is nu wel de daadwerkelijke rente. De heer Van Rooijen zegt dan: ja, maar daar moet je niet naar kijken. Maar je moet wel naar beide kanten van de balans kijken, zo zou ik hem willen voorhouden. Als je je aan de verplichtingenkant niets moet aantrekken van de huidige rente op de markt, moet je dan niet ook de bezittingenkant, de rendementenkant, corrigeren voor het feit dat die rendementen hoger waren door de lage rente mede veroorzaakt door het ECB-beleid? Vindt hij dat niet ook? Je kunt niet aan de ene kant van de balans wel anders gaan rekenen en dat niet doen aan de kant van de opbrengsten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kom nog uitvoerig terug op deze vraag van de heer Van Weyenberg, die ook eerder in het debat is gesteld. Daar kom ik dadelijk dus uitvoerig op terug, maar het is goed dat hij die vraag nu herhaalt.

Voorzitter. Tegenvallers treden op als de rente hoog is en de dekkingsgraden navenant hoog zijn. Dan heb je buffers nodig. Die zijn er dan ook. Zo werkt het systeem. Maar eisen dat buffers moeten worden gevormd als je ze helemaal niet nodig hebt, is belachelijk en bovendien niet aan de mensen uit te leggen. Voor de gemiddelde deelnemer of gepensioneerde is alles wat wij hier bespreken ingewikkelde abracadabra. Het vertrouwen in het stelsel zal niet toenemen als wij ons stelsel helemaal onderschikt maken aan de grillen van de Italiaanse voorzitter van de ECB terwijl onze eigen Klaas Knot, net als de voorzitter van de Duitse centrale bank, tegen dat beleid is. Maar wij kunnen hier zelf het besluit nemen om de negatieve gevolgen van het ECB-beleid te mitigeren. Over dit ECB-beleid heeft de heer Omtzigt eerder in deze Kamer gezegd dat hij dat onjuist vindt en dat hij de gevolgen daarvan extreem vindt, om geen andere woorden te gebruiken.

Voorzitter. Dan kom ik op het argument van de financiële positie van de grote fondsen. Een pensioenfonds dat een beleidsdekkingsgraad heeft die per ultimo van een jaar voor de vijfde achtereenvolgende keer onder het vereiste minimum blijft, moet onherroepelijk gaan korten als de actuele dekkingsgraad dan ook beneden dat minimum ligt. Voor de metaalpensioenfondsen betekent dat dan al een tweede korting binnen tien jaar. Denkt u zich dat eens in. Dat is voor beide fondsen met miljoenen deelnemers een korting van 5% tot 6% in 2013; daaroverheen komt dan in 2020 eventueel nog eens 3% of 4%, terwijl de achterstand bij de indexatie inmiddels tot meer dan 14% is opgelopen. Dus er is al 6 % gekort. Er kan wellicht weer 4% gekort worden. Dat is al 10. Er is een indexatieachterstand opgelopen van 14. Dan kom je op 24%, 25% achterstand. Bij het groot- en kleinmetaal zullen deelnemers en gepensioneerden een kwart van hun aanvullend pensioen kwijt zijn als we niets doen. Een kwart van het pensioen is weg, definitief weg. Er is al 6% gekort. Er kan weer 4% gekort worden. Dan is er een definitieve korting van 10%. Daarnaast is er tot vandaag al geen indexatie van 14% geweest. Hierdoor is er dus een koopkrachtdaling. Naast de verlaging van het pensioen met al 6 en misschien straks met 4 is er een koopkrachtdaling van nog eens 14%. Dat zijn astronomische, dramatische cijfers, een kwart van het aanvullend pensioen.

Voorlopig moeten we het bloeden stelpen, voordat we een definitieve oplossing hebben voor de disconteringsvoet. Wij willen onnodige kortingen voorkomen, maar bij fondsen die heel slecht presteren, die onder de 100 zijn, kunnen kortingen op basis van evenwichtigheid overigens nog steeds aan de orde zijn. Als kortingen echt noodzakelijk zouden zijn voor pensioenfondsen om te overleven en om de uitkeringen van deelnemers ook in de toekomst veilig te stellen, hebben we natuurlijk weinig grond om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

Maar dat is nu juist de crux. De vier grote bedrijfstakpensioenfondsen waar het om gaat staan er helemaal niet slecht voor. Laten we weer het ABP als voorbeeld nemen. Dat is het grootste pensioenfonds van Nederland, een van de grootste van de wereld, waarvoor wij misschien wel een extra verantwoordelijkheid hebben, omdat het de pensioenen verzorgt van ambtenaren, militairen, onderwijzend personeel en politie. Ondanks het feit dat de premie nu al jaren niet kostendekkend is en er dus elk jaar opnieuw door gepensioneerden en slapers moet worden bijgedragen aan het op peil houden van de aanspraken van de werkenden, beschikt het ABP — ik zei het — over 80% van de financiële middelen om aan al zijn nominale verplichtingen te voldoen. Deze verplichtingen moeten worden nagekomen over de komende 70 jaar. Ik heb het eerder al gezegd: het ABP hoeft nog maar iets meer dan een rendement van 1% te maken om aan alle nominale verplichtingen te voldoen. Ik citeer Han de Jong die over dit onderwerp op 28 november 2017 de Bismarcklezing hield: "Een fonds dat momenteel een nominale dekkingsgraad heeft van honderd kan aan alle nominale verplichtingen voldoen als de beleggingen op langere termijn een gemiddeld rendement halen van de rente waartegen de verplichtingen contant worden gemaakt." Het is prachtig gezegd. Ik sluit me er voor honderd procent bij aan. Vervolgens zegt hij dat de rente waartegen verplichtingen contant worden gemaakt circa 1,5% is en dat dit voor het ABP geen overdreven uitdaging lijkt. We hebben er net uitvoerig over gediscussieerd en nu zegt hij het. Daarna zegt hij: "Het ABP publiceert op de eigen website een tabel met de beleggingsrendementen over de afgelopen 24 jaar. Met een goed gespreide portefeuille heeft het fonds een gemiddeld jaarlijks rendement van 7,7% behaald, over de afgelopen tien jaar 6,4% en over de laatste vijf jaar 8,7%." Hij sluit af: "Ik weet het: resultaten uit het verleden …"

Laten we niet aan doemdenken doen. Dit zijn de feiten van het verleden. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar ik wil hier niet een discussie hebben en het beeld oproepen dat de rendementen de komende jaren weleens 0 of 0,5% kunnen zijn. Ik heb al aangegeven dat de directe rendementen uit dividendrente en dergelijke bij het ABP bijvoorbeeld ruimschoots de 2% overstijgen.

Laten we de behartigenswaardige woorden van Han de Jong, hoofdeconoom van ABN-AMRO, nog eens van nabij beschouwen. Hij heeft zijn werk gelukkig niet voor niets gedaan, zo blijkt vandaag. Bij de huidige discontovoet van gemiddeld 1,5% heeft het ABP een dekkingsgraad van 104 %. Ik zei het al. De werkelijke rendementen van het ABP zijn al 40 jaar hoger dan 6%. Natuurlijk mogen we niet rekenen op dezelfde resultaten in de toekomst, maar is er één verstandig argument aan te voeren waarom we wel moeten rekenen met 1,5%? Daar gaat dit debat al een uur over. En de heer De Jong geeft hier een antwoord op. Bij een rendement van 6% is er, zegt hij, een overrendement van 4,5%. Dat is voldoende om de risico's van een verdere stijging van de levensverwachting af te dekken en, nu komt het, voldoende voor de indexering van 1,5% die vandaag de dag nodig is om de koopkracht te handhaven. Dat zijn de feiten. Hij is niet voor niets hoofdeconoom van een bank. Die situatie bestaat al sinds het bestaan van het APB. Waar zit al dat geld van deelnemers die braaf hun premie afdroegen, waarover steeds weer meer rendement is gemaakt dan de discontovoet voorspelde? Dat is interessant. De discontovoet voorspelt dat het 1,5 is en in de werkelijkheid ligt het vier keer zo hoog, maar daar mogen we hier kennelijk niet over praten. Het gaat dan, zegt hij, over tientallen miljarden. Waar is dat geld? Ik kan u geruststellen, zegt hij, dat geld zit nog steeds in het vermogen van het ABP. Het is niet verdwenen in obscure zakken. Er is wel ooit 25 miljard uitgehaald met toestemming van deze Kamer waar heel veel ABP-deelnemers nog steeds heel boos over zijn. Ik krijg er nog steeds brieven over. Hij zegt dan ten slotte: het ABP beschikt over belegde middelen van 409 miljard eind 2017. Twintig jaar terug, in 1997 was dat nog maar 230 miljard. Het is dus bijna verdubbeld in twintig jaar.

Ik kom nu op de balansvragen en de opmerkingen die daarover gemaakt zijn.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat het volgende. Ik zie op het mooie overzicht dat ik van u heb ontvangen, waarvoor dank, nog twaalf punten. U bent nu bij punt twee en we zijn anderhalf uur onderweg en u heeft ongeveer tot een uur of een. We zouden eigenlijk ook de tweede termijn vandaag behandelen, dus we hebben al meer ruimte, waar ik heel erg blij mee ben, omdat het een belangrijk onderwerp is, zoals u mij net zo-even nog eens duidelijk aangaf. Ik wil u nu vragen om uw antwoord tot en met punt zeven binnen ongeveer een half uur te doen. Ik probeer even met u wat tijdlijnen te bespreken. Ik vraag u dit omdat u daarna nog uitgebreid op een aantal vragen terugkomt die door de leden zijn gesteld en er nog voldoende ruimte zou moeten zijn om daarop met elkaar in te gaan. Dus ik verzoek u om wat betreft de punten tot en met zeven, die toch wat meer algemene opmerkingen betreffen, wat tempo te maken voordat u specifiek op de vragen van de leden ingaat. En dat bedoel ik op een goede manier, meneer Van Rooijen, want u heeft mij aangesteld vandaag om de orde te bewaken. U heeft ook van te voren gezien hoeveel tijd er ongeveer is ingeruimd voor dit debat. Dus ik hoop dat u mij daarin wil helpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat wil ik zeker, voorzitter. Ik heb mij natuurlijk gerealiseerd dat dit een uitvoerig antwoord is, maar ik wijs er dan wel op dat we hierover nu voor het eerst spreken in deze Kamer sinds het ftk in werking is. Ik heb zelf in de senaat het debat nog meegemaakt waarbij de heer Hoekstra als senator van het CDA in tweede termijn zei: mevrouw Klijnsma, ik ga u geen vragen meer stellen want u heeft in de eerste termijn geen enkele vraag van mij beantwoord. Het CDA heeft toen ook tegen het ftk gestemd. Dat wil ik nog wel even duidelijk zeggen. Het was ook op het nippertje dat het werd aanvaard. Het belang van dit debat is dat we nu voor het eerst sedert dat moment over de rekenrente praten in deze Kamer. Eigenlijk vindt een deel van de politiek dat je daar niet over mag praten maar ik doe dat wel. Dat is ook duidelijk vandaag.

Zo bezien, is bij de balansvraag elke keuze voor welke rente dan ook in het geval van pensioenfondsen arbitrair. Wat is dan verstandig? Ik kom terug op de balans waar de heren Van der Linde en Omtzigt op hebben gewezen. In de balans van een pensioenfonds weerspiegelt de debetzijde de belegde middelen die als bron dienen om de creditzijde, de verplichtingen en het eigen vermogen te financieren. Elke keuze voor een discontovoet dient gebaseerd te zijn op dit uitgangspunt. De debetzijde zorgt voor de middelenstroom om de creditzijde te financieren. Dan gaan we in de bestaande rentetermijnstructuur kiezen voor een interbancaire swaprente. Voorzitter, dat is onlogisch. De keuze die wordt toegepast bij de vaststelling van de premie is dan veel logischer: het verwachte rendement van het belegde vermogen verminderd met de kosten door levensverwachtingstoename en de inflatie. In de huidige praktijk wordt gerekend met zodanig conservatieve methoden dat er feitelijk van uit wordt gegaan dat we geen vertrouwen hebben in de toekomst van ons aanvullendpensioenstelsel gebaseerd op kapitaaldekking. Daar gaat geen enkele stelselherziening iets aan veranderen. Kapitaaldekkingsstelsels zijn nu juist zo aantrekkelijk omdat de premie een relatief gering deel uitmaakt van de kostendekking. Tussen de 20 en 25% van de opbouw van vermogen in de kapitaaldekking komt uit de premie en de rest komt uit het rendement. Als een discontovoet van 1,5% zou overeenstemmen met het te verwachten rendement dan zou de verhouding tussen premie en opgebouwd rendement zodanig verschuiven dat het voordeel van het kapitaaldekkingsstelsel zou verdwijnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet waar ik moet beginnen. Een: er wordt gezegd dat het CDA tegen het ftk gestemd heeft. Het CDA heeft gewoon voor het ftk gestemd. Misschien haalt u het door elkaar met het Witteveenkader. Daar hebben we in de Eerste en Tweede Kamer wel tegengestemd. Dat was de versobering van de maximale opbouw. Het ftk als zodanig is hier in de Kamer behandeld in 2006, in een overleg waarvan ik overigens de enige aanvrager was. Het is apart behandeld.

Twee: we zouden hier in de Kamer nooit over de rekenrente gesproken hebben. Sorry, maar dat is echt bezijden de waarheid. We hebben er meerdere debatten integraal over gevoerd, dus het idee dat we er niet over zouden mogen spreken of dat andere partijen dat onmogelijk zouden maken, is echt pertinent vrij onzinnig.

Drie: ik zit te wachten op de kernantwoorden, na anderhalf uur. Ik wacht op de kernantwoorden van wat je doet met het betoog. Ik vroeg net: krijgen we die vergelijking met Amerika? Toen zei u: die heb ik gegeven. Maar toen sprak u over het ABP. Als je de rekenrente stapje voor stapje verhoogt, kom je uiteindelijk in de problemen. Ik hoop dat we na anderhalf uur een antwoord op die vragen krijgen. De tweede kernvraag was: wat zijn de dekkingspercentages van de grote pensioenfondsen? Het ABP staat op dit moment op 106,7%; daar doet het helemaal niks voor. De derde kernvraag was: als die vijf jaar afgelopen zijn, gaan we dan in een keer korten? Waarschijnlijk is het antwoord daarop ja, maar we wachten daar al een paar uur op. Als we vijf jaar lang gaan doen alsof de rekenrente hoger is en als die daarna terugvalt naar het oude niveau, verplaats je het probleem naar vijf jaar later. Dan doet u precies wat andere partijen hier verweten wordt, namelijk het over een verkiezing heen tillen. U tilt het niet over één verkiezing heen, u tilt het over twee verkiezingen heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt niet goed geluisterd heeft naar mijn betoog tot dusver. Misschien helpt het als hij goed luistert naar wat ik nog allemaal ga zeggen.

De voorzitter:

Dat is uitlokking, dus ik geef even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil gewoon even de feiten weten. Ik wil weten of we het hier de afgelopen jaren over de rekenrente gehad hebben of niet, want anders heeft er iemand last van geheugenverlies.

Mijn tweede punt was wie er tegen het ftk gestemd heeft en over welk debat de heer Van Rooijen het had. Als hij het nog over de politiek wil hebben … Hij heeft het nog gehad over vermeende uitname uit het ABP. Op dat moment was er maar één politicus in deze Kamer actief en dat is de heer Van Rooijen, want dan heeft u het over eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Dan wil ik ook even precies weten wanneer er wat gebeurd is. Dan wil ik graag de precieze informatie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hier wordt een wat scheef beeld van de werkelijkheid gegeven. In de eerste plaats doelde ik niet op het eerste ftk van 2006-2007, maar op het laatste ftk. In de senaat heeft het CDA toen tegengestemd. Hoekstra was toen woordvoerder. Ook in de Tweede Kamer is het aan de orde geweest. Het CDA heeft in de Eerste Kamer bij het nieuwe ftk van november 2014 tegengestemd, met de annotatie die ik net maakte dat Hoekstra in tweede termijn zelfs geen vragen meer heeft gesteld, omdat hij in eerste termijn geen antwoord kreeg. Ik heb het dus niet over het ftk van 2005 of 2006, maar ik heb het over het nieuwe ftk, waarover Hoekstra in de senaat heeft gesproken. Dat wilde ik even zeggen. Ik weet echt wel waar ik het over heb.

Ten tweede. Als ik zeg dat er in deze Kamer niet over de rekenrente is gesproken, doel ik daarmee op de periode sedert het nieuwe ftk tot stand gekomen is. Ik heb dat vanuit de senaat gevolgd. Ik heb er vaak discussies over gehad met de premier, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Die heb ik nu ook in deze Kamer. Over de rekenrente als zodanig is geen discussie geweest. Ik kom daar straks nog uitvoerig op terug.

Dan zegt de heer Omtzigt dat ik niet inga op de situatie in Amerika, maar dat heb ik zo-even wel gedaan. Hij vroeg: gaan we niet naar Amerikaanse toestanden? Dit zijn spookbeeldredeneringen. Ik heb het niet over het Amerikaanse stelsel, waarin de rekenrente 7 is, zoals ik zo-even al aangaf. Die rekenrente hebben we in Nederland nooit gehad en die zal er ook nooit komen. Hij was maximaal 4, dus niet eens 4, maar maximaal 4. Als het toen ook slecht was gegaan, was hij naar beneden gegaan. Amerika is niet aan de orde. Dat wil ik duidelijk zeggen. De heer Omtzigt heeft me bij uitstek het argument gegeven om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Laat hij dat nou eens erkennen! Toen ik in de Eerste Kamer zat, heeft hij in deze Kamer klip-en-klaar gezegd dat dit ECB-beleid eigenlijk, nog los van de juridische onderbouwing, niet had mogen plaatsvinden, dat het dramatische gevolgen heeft gehad voor de pensioenfondsen en dat de rekenrente onder die extreme omstandigheden fors gedaald is. De Nederlandsche Bank heeft gezegd: 0,8% tot 1,5%. Ik ga onder die laagste raming van het planbureau zitten, en tijdelijk, en dan gaat u mij verwijten dat ik aan het rommelen ben met de rekenrente en dat ik misschien dadelijk geleidelijk aan van 2% naar 3% naar 4% naar 5% ga.

Voorzitter. Ik neem maar even een voorschot op mijn betoog hierna: ik werp dat verre van mij. In de eerste plaats is die 0,5% niet een permanente, dat is geen opstap om de rekenrente daarna nog eens permanent verder te verhogen. Het is een tijdelijke correctie. En als Draghi in september stopt met verder geld pompen — het is nu 30 miljard — dan zou de werking van dit wetsvoorstel, als het zou zijn aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer, per direct stoppen. Met andere woorden, als ik het kunstmatige element, waarvan de heer Omtzigt zegt dat dat er is en waarvan de Nederlandsche Bank zegt dat het minstens 0,8% is, corrigeer tot september, tot Draghi stopt, dan kunt u mij niet verwijten dat ik met Amerikaanse toestanden bezig ben en dat ik misschien wel, als u dit zou volgen, dadelijk van 2% naar weet ik wat ga. Dat laatste kan ik overigens niet eens. Dan moet ik met een nieuw voorstel komen. Dat is allemaal niet aan de orde.

Ik kom daar nog uitvoerig op terug bij de beantwoording van de begrijpelijke vraag van de heer Van Weyenberg of we dadelijk niet toch van 2% naar 2,5% of 3% gaan. Gaat hij dat nog doen of gaat hij van de 5, 6 of 7 uit. Die vragen zijn allemaal gesteld. Daar ben ik nog niet eens aan toe. Dat zijn heftige vragen die mij gesteld worden. Daar wil ik ook heel duidelijk op antwoorden.

Dus het CDA heeft in de Eerste Kamer tegengestemd. Ten tweede, ik heb het over het nieuwe ftk van 2015. Ik heb gezegd dat nadien over de rentetermijnstructuur as such in de Eerste en Tweede Kamer niet meer gesproken is. Nog erger, ik heb in de Eerste Kamer tot driemaal toe geprobeerd om met de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister van Financiën tot een discussie te komen over de ultimate forward rate. Het kabinet en de toenmalige bewindspersoon weigerden zelfs een onderzoek te laten instellen naar waarom de UFR, de Ultimate Forward Rate, de langetermijnrente, voor de pensioenfondsen variabel werd en nu al bijna de helft is van die vaste Ultimate Forward Rate van de verzekeraars.

Voorzitter, dat zijn de punten. Gaat u mij nou niet in de schoenen schuiven dat ik hier aan het goochelen ben. Ik zal nu dan maar vast zeggen dat het een AMvB is waarin die 2% wordt geregeld. Ik zeg nu alvast maar tegen de heer Van Weyenberg dat ik, als de Kamer dat zou willen, bereid ben te overwegen om die 2% in de wet te zetten. Overigens, als die in de AMvB blijft, kan ik daar niks aan doen, want het kan alleen bij AMvB iets anders worden dan 2%. Een AMvB, dat hoef ik hier niet uit te leggen, gaat eerst langs het kabinet en dan naar de Raad van State. Daarbij heeft de Tweede Kamer en de Eerste Kamer desgewenst het laatste woord.

Dus er is alleen maar sprake van een half procent tijdelijke verhoging, wellicht maar tot september, als Draghi de kraan dichtdraait. Alle spookverhalen en dingen die erbij worden gehaald, hebben er niets mee te maken. Maar u wilt niet praten met mij over wat ik alleen voorstel. De consequentie van het beleid van Draghi, waarvan de heer Omtzigt al jaren zegt dat dat fundamenteel fout is, dat dat dramatische gevolgen heeft, dat het extreem is, dat het leidt tot een verlaging van de rekenrente. Hij zei dat de dekkingsgraad door die kunstmatig lage rente — dat zei de Nederlandsche Bank ook, Duisenberg heeft het ook gezegd — 5 tot 10% lager is. Hij heeft toen de astronomische cijfers — ja, voorzitter, ik ga maar even door, ik word uitgedaagd — genoemd dat dat 70 tot 140 miljard effect heeft. Hij zei er toen bij: in deze Kamer praten we dagelijks en wekelijks over veel minder en hier wordt niet over gepraat en ik wil daar wel over praten. 70 …

De voorzitter:

Deze voorzitter wil daar ook best gelegenheid voor geven aan deze Kamer, maar ik moet het wel even vaststellen, meneer Van Rooijen. We hebben van tevoren ook de agenda aan u voorgelegd, voor hoeveel tijd u ongeveer nodig heeft. Het blijkt nu in de praktijk toch ietsje meer te zijn. Wij worstelen dus even met de tijd, hoe we dat op een goede manier doen. Als u deze tijd echt daarvoor nodig heeft, dan ga ik u natuurlijk niet beperken, maar dat betekent dat we het debat waarschijnlijk straks eerder moeten afkappen zonder dat de eerste termijn is gedaan. Dat zou ik heel jammer vinden, want juist voor de samenhang is het zo mooi als we het allemaal met elkaar wel zo ongeveer rond half twee kunnen afronden. De minister mag ook nog enkele dingen zeggen als adviseur. Wat ik aan u, meneer Van Rooijen, met het op zich natuurlijk heel belangrijke wetsvoorstel zie, is dat u zo enthousiast bent — ik herken dat wel, hoor — dat je dan ook wel alles kwijt wilt vandaag. Ik snap dat en tegelijkertijd ga ik u nu wel oproepen om mij echt te helpen door wat korter van stof te zijn, wat meer to the point, en de vragen dan maar direct te beantwoorden van de verschillende mensen die hier iedere keer aan de interruptiemicrofoon komen. Ik geef daarbij nu graag het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA-fractie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ken de heer Van Rooijen ook echt als een vurig debater, dat doet hij hier vandaag ook met verve. Maar ik zou inderdaad voor de orde van het debat ons allen willen oproepen, want we zijn nu in een soort evaluatie tussen verschillende partijen van wat er in het verleden is gebeurd. Dit onderwerp moeten we bespreken vandaag. We hebben het er ook over. Daar moeten we ook alle recht aan doen. Maar als we het zo breed gaan trekken, dan wil ik het ook graag hebben over zware beroepen. Het wordt een heel breed pensioendebat. Voor mij moeten we dat vandaag niet doen maar moeten we wel recht doen aan het wetsvoorstel. Dus ik zou ook de heer Van Rooijen willen vragen om even weg te blijven van allerlei fitties vanuit het verleden, wellicht met recht om dat te doen. De heer Van Rooijen gaat zelf over zijn woorden, maar voor de orde van het debat en ook voor de mensen die het met interesse volgen, zou ik het toch echt willen beperken tot het wetsvoorstel an sich.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar sluit ik …

De voorzitter:

Dit is een ordevoorstel. Als voorzitter neem ik dat nu op dit moment voor kennisgeving aan. De heer Omtzigt wil mogelijk ook nog een ordevoorstel doen en de heer Van Kent misschien ook. Ik ga even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan omdat hier een plenair debat is aangevraagd door de heer Van Rooijen op 8 juni 2017 over de rekenrente. Er is van mij een rapport over de rekenrente van de ECB geweest. Lege zinnen als "er is hier nooit over de rekenrente gesproken" wekken verwarring. Dat soort zinnen werden hier wel net uitgesproken. Er werd met verwijt naar iedereen gekeken, alsof er geen bereidheid was om erover te spreken. Maar er is uitgebreide bereidheid. Het CDA heeft dat laten zien. Het heeft voor het ftk gestemd. Het ftk is inderdaad een aantal keren gewijzigd. Eén keer heeft de Eerste Kamer tegen een wijziging gestemd. Als het op die manier gaat, weet ik er nog twintig te verzinnen. Kunnen we alsjeblieft gewoon even bij de feiten blijven, want dat gebeurt op dit moment niet, en dit wetsvoorstel behandelen? Het is belangrijk genoeg. Daarom zitten hier ook veel woordvoerders, veel meer dan bij andere voorstellen; laten we dat ook even constateren. Het zou mij wel een lief ding waard zijn.

De heer Van Kent (SP):

We luisteren al sinds 10.15 uur naar de heer Van Rooijen. Bij tijd en wijle is het zeer interessant, maar het is ook wel zeer uitgebreid en zeer breed. Dus ik sluit mij wel aan bij de oproep om het iets meer to the point te behandelen.

Ik zou toch ook wel een opmerking richting de heer Van Rooijen willen maken over zijn verwijt dat er in de Kamer nooit over gesproken zou zijn. Zoals u weet, heb ik de afgelopen tien jaar voor de heer Ulenbelt gewerkt. Hij was toen namens de SP woordvoerder op het gebied van pensioenen. Meneer Van Rooijen, ik kan u geruststellen. Er is hier in de Tweede Kamer, mede op initiatief van de SP, heel regelmatig over die rekenrente gesproken. Ik zou u willen vragen om dat verwijt terug te nemen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik mag niet over de orde spreken, voorzitter. Dat zal ik ook niet doen. Maar met u constateer ik dat er heel veel interrupties zijn geweest. Zonder die interrupties zouden we een heel eind verder zijn geweest. Maar dat is het recht van de Kamer. Ik ben daar zeker medeverantwoordelijk voor. Ik heb met de opmerking over een debat over de rekenrente het volgende bedoeld. Ik heb het gevolgd in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. Het is uiteraard van recente datum; het is niet iets van lang geleden. Het is ook relevant. Maar over de rentetermijnstructuur als zodanig, ten principale heeft in de Kamer nooit een debat plaatsgevonden, omdat het vorige kabinet daar niet in wilde bewegen. De Kamer heeft daar wel discussies over gevoerd, maar er zijn nooit discussies geweest om de rentetermijnstructuur uit het ftk te halen. Alsmaar werd gezegd dat de SER ermee bezig is en dat er een nieuw stelsel moet komen, wat dies meer zij. Ik heb niet gezegd dat het nooit aan de orde is geweest. Ik heb die debatten zelf ook gevoerd. Het gaat erom dat de Kamer niet heeft gezegd: de rentetermijnstructuur als zodanig moet nu worden geëvalueerd. Die is ook niet in de evaluatie meegenomen. Laat ik het even anders zeggen. In de evaluatie van het ftk, waar de minister vorige week mee kwam, wordt van alles aan de orde gesteld. Het ftk wordt geëvalueerd, maar de rentetermijnstructuur en de gedempte premie worden daarin niet geëvalueerd. De heer Grashoff heeft daar ook op gewezen. Ook de Ultimate Forward Rate wordt daarin niet geëvalueerd. Daar doelde ik op. Het ftk is er nu drie jaar. Maar de minister is zelfs niet bereid om in de evaluatie op te nemen dat die elementen bekeken worden. In de hoorzitting komt het uiteraard aan de orde. Maar hier doelde ik slechts op.

De heer Van Kent (SP):

De heer Van Rooijen heeft die debatten niet gevoerd, want hij was toen geen Tweede Kamerlid. De heer Ulenbelt heeft die debatten hier wel degelijk gevoerd. Op ons initiatief is het hier ook vaak besproken; dat weet u. Ik zou u dus nogmaals willen vragen om dat verwijt terug te nemen. U weet dat wij positief staan tegenover uw wet, maar deze houding helpt niet om steun voor uw voorstel te verzamelen in deze Kamer. Ik wil dus graag dat u dat verwijt terugneemt. Het is onwaar en het helpt volgens mij ook niet bij het verwerven van steun voor uw voorstel, waar wij — ik zeg het nogmaals — positief over zijn.

De voorzitter:

Deze voorzitter geeft zo graag het woord aan de heer Van Rooijen, maar ik wil hem ook wel echt verzoeken om kort en bondig verder te gaan met zijn belangrijke beantwoording over zijn mooie initiatiefwetsvoorstel. Daarvoor geef ik hem nu het woord. Ik wil u er nogmaals op wijzen dat we zo rond de klok van één uur het woord zullen geven aan de adviseur, want hij moet ook nog de gelegenheid krijgen om het een en ander over uw belangrijke wetsvoorstel te zeggen, zodat we ergens rond half twee kunnen afronden, zoals we van tevoren met u hebben afgesproken. Anders hadden de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer ook binnen die tijd plaatsgevonden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als het bij de collega's zo is overgekomen dat zij niet over de rente hebben gesproken, heb ik dat geenszins bedoeld. Dat lijkt mij heel helder. Uit de evaluatie van het ftk blijkt dat het kabinet de afgelopen twee jaar niets aan de regelgeving heeft gedaan, ook al is daar in de Kamer weleens over gesproken. Ik zou daar nog op komen, maar heb het nu gezegd. In de evaluatie is zelfs niet meegenomen om naar de rentetermijnstructuur te kijken en naar de UFR en het verwachte rendement. Daar heb ik op gedoeld. Met andere woorden: vanaf de ingang van het nieuwe ftk wordt een en ander politiek bij de evaluatie totaal buiten beschouwing gelaten. Dat geldt voor het vorige kabinet, maar ook voor dit kabinet, dat er nu een halfjaar zit. Het is aan de Kamer om daarover te spreken. Dat heb ik slechts bedoeld. Maar mocht ik de indruk hebben gewekt dat ik collega's zou verwijten dat in de Kamer niet over rente en pensioenen is gesproken, dan heb ik dat helemaal niet bedoeld. Ik heb slechts gesteld dat de politiek uiteindelijk in deze Kamer er niets aan heeft willen veranderen. Dat blijkt heel duidelijk uit de niet-evaluatie van de rente en de andere elementen die ik noemde.

Dan ga ik even door met het betoog waarmee ik bezig was over de balansvragen. Ik herhaal een stukje. Elke keuze voor een discontovoet dient gebaseerd te zijn op het uitgangspunt: de debetzijde zorgt voor de middelenstroom om de creditzijde te financieren. Dan gaan wij in de bestaande rentetermijnstructuur kiezen voor een interbancaire swaprente. Dat is onlogisch. De keuze die wordt toegepast bij de vaststelling van de premie is dan veel logischer: het verwachte rendement van het belegde vermogen, verminderd met de kosten, de levensverwachtingstoename en de inflatie. In de huidige praktijk wordt gerekend met zodanig conservatieve methoden, dat er feitelijk van wordt uitgegaan dat wij geen vertrouwen hebben in de toekomst van ons stelsel, gebaseerd op kapitaaldekking. Daar gaat geen enkele stelselherziening iets aan veranderen ... Oh, dat had ik al gezegd, zie ik nu. Dat was zo lang geleden in de tekst. Kapitaaldekkingsstelsels zijn ... Enfin, ik herhaal mijzelf nu even.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. De opstelling van de heer Van Rooijen in dezen zit mij toch wel dwars. Hij sprak net over dé politiek, die daar niks aan wilde doen. Het was al ver voordat 50PLUS bestond dat Agnes Kant in 2007 voorstellen deed rond de rente die werd gehanteerd door pensioenfondsen. Ik zou de heer Van Rooijen willen verzoeken om niet net te doen alsof hij de enige is die iets aan die rente wil doen, of dat vandaag de eerste keer is dat wij daarover spreken. Dit heeft een lange geschiedenis. Volgens mij zou de heer Van Rooijen zijn opmerking moeten terugnemen, namelijk dat de Tweede Kamer er niet over wil spreken en dat we nu dus uren naar de heer Van Rooijen moeten luisteren omdat dit de eerste keer is dat wij erover spreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Meneer Van Kent, ik heb helemaal niet gezegd dat er nooit over de rekenrente is gesproken, ook in de periode van mevrouw Kant. Ik heb slechts gesteld dat na het nieuwe ftk van 2015 fundamenteel niet meer over de rekenrente is gesproken. Dat blijkt ook uit het feit dat er in de evaluatie zelfs geen woord aan wordt gewijd. Het wordt weggeschoven en er wordt gezegd: er komt een nieuw stelsel et cetera. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb zelf al die debatten gevolgd en ik geef u heel graag toe dat ik dat niet heb bedoeld te zeggen. Ik begrijp uw opmerking heel goed. Het sloeg slechts op de laatste twee jaar, namelijk dat sedert het nieuwe ftk het staat zoals het staat. Meer heb ik niet bedoeld te zeggen. Als ik een andere indruk heb gewekt, wil ik hierbij duidelijk hebben gezegd dat dit niet de bedoeling was.

Ik vind in dit opzicht dat de heer Omtzigt en de heer Van der Linde zich te veel hebben uitgelaten over geïsoleerde aspecten van het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Zij doen zowel het beleid als zichzelf tekort door dit complexe onderwerp zo gecompartimenteerd te bespreken. Daar moet ik nu iets over zeggen. Pensioenfondsen beleggen niet alleen in de eurozone, maar wereldwijd. Pensioenfondsen beleggen bovendien niet alleen in staatsobligaties, maar in alle soorten vermogenstitels die wij kunnen opnoemen en nog een heleboel die wij zouden vergeten. Staatsobligaties van alle eurozonelanden vormen maar een klein deel van het totale pensioenvermogen. De pensioenpot is verspreid over alle denkbare vastrentende waarden en beleggingsproducten in meer dan 150 landen. Maar de heer Omtzigt houdt vast aan "one size fits all". Het maakt voor hem kennelijk weinig uit dat die ene maat, die op alle soorten vermogenstitels wordt toegepast, zwaar gemanipuleerd wordt. Nee, dan begint de heer Omtzigt liever over de balans, waar kunstmatig hogere rekenrente zou leiden tot een overwaardering van bezittingen. Dan zie je de mensen thuis denken: o, dat klinkt goed, dus hij zal wel gelijk hebben. Maar het is een onjuiste argumentatie in deze discussie. Want de rentetermijnstructuur houdt zelf helemaal geen rekening met de waarde van de samenstelling van de belegde middelen.

De heer Omtzigt zei ook: je doet alsof je 2% rente krijgt, maar je krijgt 0% op kortdurende staatsleningen en 0,5% op iets langer lopende staatsleningen. Ja, dat klopt, maar dat geldt op dit moment alleen nog voor staatsleningen uit de eurozone en Japan, en verder niet. En de minst renderende obligaties zijn ook de kortstlopende obligaties. Die rollen er bij stijgende rente ook als eerste weer uit. Ook gaf hij aan dat het rendement op obligaties de afgelopen jaren vooral gebaseerd was op koerswinst en dat die koerswinst bij stijgende rentes ook weer als sneeuw voor de zon zal verdwijnen. Maar als fondsen obligaties kopen bij uitgifte en aanhouden tot de eindaflossing, dan is het koersverloop in de tussenliggende periode irrelevant. En weet de heer Omtzigt echt heel zeker dat de pensioenfondsen niet in elk geval een deel van de koerswinst ook hebben verzilverd? En weet hij hoe de pensioenfondsen reageren op de komende cyclus? Of denkt hij dat ze gedwee afwachten als grote rotaties tussen vermogenscategorieën zich aandienen? Het uitlichten van één specifieke aandelenindex, te weten de Nederlandse AEX-prijsindex, zoals de heer Omtzigt deed in zijn inbreng, toont eigenlijk mijn hele punt aan. De AEX is een van de laatste aandelenindexen in de wereld waar dividenden niet worden herbelegd. Het wordt wel bijgehouden: de AEX-herbeleggingsindex staat vandaag op rond 1.745 punten. De AEX-prijsindex, waarbij dus alleen de koerswinst wordt meegerekend, startte in 1983 op 45 punten en staat vandaag op rond 540 punten. Dat is wat telt voor pensioenfondsen.

De opmerkingen van de heer Omtzigt gingen over iemand die op het hoogtepunt van de internetbubbel overnight al zijn geld in AEX-aandelen heeft geïnvesteerd. Ik hoop voor hem dat hij niet over zijn eigen ervaring met aandelen sprak. De heer Omtzigt gaf overigens nog wel toe dat er zelfs voor deze slechte belegger te allen tijde, inclusief dividend, nog wel 2% rendement overblijft. Ik wil hiermee zeggen dat de statistische verliessituatie van pensioenfondsen, die met name de heer Omtzigt in de eerste termijn trachtte te schetsen, niet klopt. Dat is belangrijk omdat hij de indruk wekte dat er eigenlijk een heel andere werkelijkheid is. Nogmaals, de woordvoerder van het CDA doet zowel het beleid als zichzelf tekort met die benadering. Ik ben het wel met hem een dat, om in zijn woorden te spreken, politici niet dagelijks de toezichtregels van private pensioenfondsen moeten gaan bepalen. Ik heb daar al op gereageerd.

Zoals ik al eerder aangaf, is het onzinnig om te betogen dat de risicovrije rente ook de echte rente is die pensioenfondsen ontvangen op hun beleggingen. De heer Van der Linde ging zelfs zo ver dat hij durfde te beweren dat de spaarrente ook heel laag staat en dat pensioenfondsen daar op dezelfde manier last van hebben. Dat lepelt natuurlijk lekker voor de mensen thuis, maar het is, zoals ik net uiteen heb gezet, een bewuste verdraaiing van de werkelijkheid.

De voorzitter:

En daarover is er een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter, want dit wordt me echt een beetje te dol. De heer Van Rooijen heeft net ruiterlijk zijn excuses aangeboden voor het broodje aap dat hij verkocht had over het rentedebat. Wilt u deze opmerking ook terugnemen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dat wil ik niet.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage uitgelegd wat er gebeurt als de rente laag staat. Dan hebben particulieren last van een lage rente op de bank en fondsen hebben dan last bij hun beleggingen. Dat is iets heel anders. Ik wil graag dat de heer Van Rooijen dit terugtrekt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee voorzitter, dat neem ik niet terug. Ik citeer letterlijk wat de heer Van der Linde zei. Hij zei dat de spaarrente ook heel laag staat en dat pensioenfondsen daar op dezelfde manier last van hebben. Daarmee suggereert hij dat een spaarrente van 0% of 0.5% ook voor de pensioenfondsen maatgevend zouden zijn. Dat is ver bezijden de werkelijkheid, want pensioenfondsen sparen niet op de bank. Er is geen enkel pensioenfonds dat dat doet. Pensioenfondsen beleggen risicovrij en halen daardoor rendementen van 6% of 7%. Dan moet de heer Van der Linde niet verwijzen naar een spaarrente van 0% of 0,5% die burgers helaas krijgen. Dat heeft er niets mee te maken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb het gehad over het monetair beleid. We zijn het erover eens dat dat beleid gekunsteld is. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is wel de rente in de markt. Daar hebben spaarders last van, daar hebben fondsen last van. Dat staat los van beleggen in aandelen. Maar u maakt hier nu een broodje aap van een serieus punt over monetair beleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Pensioenfondsen hebben geen last van het rentebeleid van de ECB, althans als het over rendementen gaat, want die zijn nog steeds daverend hoog. Ik heb die van de laatste twintig jaar, tien jaar, vijf jaar allemaal genoemd. We hebben alleen te maken met een rekenrente voor de contantmaking van de nominale verplichtingen, die extra laag is door het beleid van de heer Draghi. Daar hebben de pensioenfondsen last van, maar niet aan de rendementenkant. Dat is mijn enige stelling: de rendementen worden niet aangetast door het Draghibeleid. Het gevolg is, cynisch genoeg, zelfs nog sterker: voor zover je obligaties hebt, stijgen die in waarde.

De heer Omtzigt (CDA):

Een paar punten. Punt één. Dank dat u aangeeft dat we hier vaak over de rekenrente gesproken hebben, maar u zei in eerste instantie dat we dat niet hebben gedaan. Punt twee. De heer Van Rooijen zei net: pensioenfondsen beleggen risicovrij. Ik neem aan dat hij bedoelde dat ze niet-risicovrij beleggen, want anders klopt zijn hele betoog in z'n geheel niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uiteraard bedoelde ik dat.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Punt drie. De rentedaling is juist de reden dat die pensioenfondsen een deel van hun winst hebben behaald op obligaties. Daar heb ik de heer Van Rooijen niet over gehoord. Ik heb die twintigjarige staatsobligatie als voorbeeld genomen, omdat twintig jaar ongeveer de gemiddelde door swaps afgedekte termijn is. Als je een twintigjarige obligatie met 4% rente hebt en de marktrente daalt van 4% naar 0%, dan stijgt de waarde van die obligatie van €100 naar €180. Dat is een waardestijging van 80% op die obligatieportefeuille. Dat is door die rentedaling het gemiddelde geweest. Ik begrijp overigens dat de heer Van Rooijen het apart wil doen tussen obligaties en aandelen en daar kom ik straks op terug. Erkent de heer Van Rooijen dat een groot gedeelte van de waardestijging van de portefeuilles in de obligatiesfeer juist te danken is aan de rentedaling en dat dat ook de reden is dat we markt-naar-markt waarderen? Toen we die 4%-waardering hadden, stonden obligaties nog tegen historische kostprijs in de boeken. Als je dus zegt dat je weer terug wilt naar de historische kostprijs, prima. Maar dan moet je dus ook de obligaties tegen aankoopwaarde waarderen en niet tegen de marktwaarde, en dat doet de heer Van Rooijen niet. Dus erkent de heer Van Rooijen dat de stijging van de obligatieportefeuille in belangrijke mate te maken heeft gehad met de daling van de rente en, erger nog, dat als de rente zou stijgen het gedeelte van de obligatieportefeuille helaas in waarde zou dalen vanwege die marktwaardering?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is juist: voor zover je in obligaties belegt, treedt dat effect op. Maar ik wil de heer Omtzigt op het volgende wijzen voor wat betreft de pensioenfondsen. Dan kijk ik weer even naar het ABP. Ik heb dit ook nagevraagd. Het ABP belegt heel weinig in obligaties. Het ABP belegt — let wel — 8% in staatsobligaties. Als je andere, daaraan gerelateerde obligaties toevoegt, dan kom je misschien op 20% of 30% of 40%,maar het ABP belegt dus maar 8% in staatsobligaties. Mijn punt is alleen dat als je aan de creditzijde een risicovrije rente gebruikt, namelijk die van staatsobligaties, dan is de redenering blijkbaar dat ook aan de debetzijde van de balans alleen maar belegd wordt in risicovrije staatsobligaties, maar dat is helemaal niet het geval. Pensioenfondsen zouden heel dom zijn om heel veel in obligaties te beleggen. Overigens, dat De Nederlandsche Bank dat voor wat oudere fondsen wil doen, is een verhaal apart. Mijn punt is dat er aan de creditzijde wordt gezegd dat je de risicovrije rente moet nemen en dat de redenering dan blijkbaar is — daar heb ik eerder ook over gesproken — dat je dat moet doen omdat aan de andere kant ook risicovrije titels staan. Dat is helemaal niet waar. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat die rendementen alleen maar kunnen worden gehaald door niet-risicovrij te beleggen. Ik gaf net al aan: het ABP belegt, ook wereldwijd, weinig in staatsobligaties, want het meeste wordt belegd in risicodragende titels. Dat was mijn punt. Ik ben het dus met hem eens dat, voor zover je in een obligatie belegt, dat effect optreedt — heen en weer, als de rente daalt en stijgt. Maar het aandeel in de beleggingsportefeuille van pensioenfondsen in obligaties is heel klein. Ik moet er nog een opmerking bij maken. De rentegevoeligheid van het stelsel leidt er ook toe dat pensioenfondsen het risico willen afdekken. Het pensioenfonds voor de bouw heeft dat in grote mate gedaan, waardoor ze een goede dekkingsgraad hebben. Maar ik wil u hier wel zeggen dat men zich in Londen slap lacht over het feit dat wij een hyperrentegevoelig systeem hebben, waardoor degenen die in derivaten handelen en voor pensioenfondsen ervoor zorgen dat de dalende renterisico's worden afgedekt, schatrijk worden; schatrijk. Ik wil dat hier in deze Kamer een keer gezegd hebben. Als je de rentegevoeligheid van het stelsel zou verminderen met een vaste rente, welke dan ook, bijvoorbeeld een vaste permanente rekenrente van 2%, ben je af van dat hele circus, dat overigens ook heel duur is.

Voorzitter. Die 2% is prudent. Indien we de rekenrente permanent verhogen naar 2% en desalniettemin de huidige 1,5% het rendement zou zijn van de pensioenfondsen in de komende tientallen jaren, dan, en alleen dan, worden jongeren enigszins slachtoffer van dit voorstel, permanent. Maar dat verschijnsel doet zich alleen voor als aan beide vooronderstellingen is voldaan: én een permanente rekenrente van 2% — ik pleit voor een tijdelijke, korte — én een werkelijk langjarig rendement van 1,5% of lager. Er wordt geen permanente rekenrente van 2% voorgesteld. Ik wil hier niet beweren dat 1,5% nooit kan voorkomen over een langere periode. Het is zeer onwaarschijnlijk, geen enkele dataset bevestigt dat risico, maar het is niet totaal onmogelijk. Maar als dat werkelijk de situatie wordt, hebben we een ander en veel groter probleem. Dan moeten we namelijk constateren dat het kapitaalgedekte stelsel failliet is.

Voorzitter. Ik begrijp eigenlijk niet helemaal hoe de denkwereld van de heren Van Weyenberg en Van der Linde in elkaar steekt. Enerzijds willen ze zo streng rekenen dat we per saldo voor niks een kapitaalgedekt stelsel hebben opgericht, anderzijds behandelen ze de pensioenfondsen als een sovereign wealth fund, waarvan het vermogen en de dividenduitkeringen liefst elk jaar tot in het oneindige moeten blijven stijgen. Ik help u graag uit uw droom. Het gaat hier om een pensioenstelsel waarbij het sparen het doel is dat ten dienste staat aan hoger doel: uitkeren. Wat de heren Van Weyenberg en Van der Linde gemeen hebben is dat ze rekening willen houden met een daling van een toekomstig langjarig gemiddeld rendement op kapitaal naar een niveau dat niet eerder is voorgekomen in de meetbare geschiedenis.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga de heer Van Rooijen gewoon even een stukje uit het CPB-rapportje voorlezen. "Invoering van een bodem in de rekenrente is gunstig voor oudere deelnemers en ongunstig voor jonge en/of toekomstige deelnemers." Dat is één. Verderop: "Bij een tijdelijke bodem — een tijdelijke bodem — van 2% is het maximale generatie-effect +1% en -1%." We gaan er dus gewoon op vooruit bij ouderen en we gaan er op achteruit bij jongeren. Hoe komt de heer Van Rooijen erbij dat dit effect er niet zou zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal daar op komen. Ik heb het uiteraard ook voor me. Ik lees de samenvatting op bladzijde 1 voor: "Invoering van een bodem van 2% gedurende vijf jaar heeft beperkte generatie-effecten." Die zijn op pagina 7 nader aangeduid als maximaal +1% of -1%. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik wil nu wel even aangeven waarover we het hier hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, maar u ontkent dat dat effect er is en nu bevestigt u het. Wat bedoelt u nou eigenlijk?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sprak over een permanente verhoging naar 2%. Daar sprak ik over en daar is het planbureau ook duidelijk over. Ik spreek slechts over een tijdelijk voorstel. Het planbureau heeft inderdaad in de samenvatting gezegd dat het effect beperkt daarvan is. Op pagina 7 staat dat dat maximaal -1%, +1% is. We praten hier over het grote spel op de wagen. Ik heb vorig jaar …

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Weyenberg. O nee, wacht even.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is waar dat dit effect optreedt. Op mijn verzoek heeft Mercer naar inleiding van het planbureaurapport van januari het volgende uitgerekend. Ik moet mijn leesbril erbij pakken, want ik heb het toevallig in het klein getypt bij me, maar ik kan het ook wel uit mijn hoofd zeggen. Door de daling van de rekenrente van 4,3% naar 1,4% tussen december 2006 en 2016 — dat is een daling van 3% — is het aandeel van oud naar jong verschoven van 39% voor de ouderen naar 32%. Met andere woorden, in de collectieve pot is er 7% van oud naar jong gegaan door de rentedaling van 3%. Het gaat om 7% bij een rentedaling van 3%. Dat is permanent voorlopig. Wat ik nu doe, is tijdelijk van die daling van 3% een 0,5% corrigeren. Dat heeft uiteraard een klein effectje. Dat leidt ertoe dat die 39% die naar 32% ging, naar 33% gaat, maar het verschil blijft dus heel groot. Als er een rentedaling optreedt van zelfs 3% geleidelijk aan — het is zelfs van 5,2% gegaan, het is dus nog veel meer; het is eigenlijk 4% vanaf 2005 — dan vindt men dat in deze Kamer een natuurverschijnsel. Dat is prima. Als het aandeel van de ouderen in de collectieve pot dan met 7% of 10% naar beneden gaat, hoor je niemand in de Kamer daarover. Op sommige partijen na, zeg ik er nog maar weer duidelijk bij. In meerderheid zegt men dan: nou, dat is een natuurverschijnsel; de rente gaat van 5,2% naar 1,4%. Dat leidt tot een geweldige verschuiving van oud naar jong. Maar als ik hier als Kamerlid dan zeg "ik wil met het oog op het Draghi-effect een minimale, kleine correctie, een correctie van 0,5%, toepassen bij een daling van 4% of 3% van de rente", dan wordt mij verweten dat dit een effect zou hebben van maximaal +1% of -1%. Mercer heeft uitgerekend dat de effecten van die daling gigantisch zijn, maar bij een ietsiepietsie correctie wordt er tegen mij gezegd: u bent bezig om te verschuiven naar de ouderen toe. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk.

De heer Van der Linde (VVD):

Mijn punt is het volgende. Ik vind het volkomen legitiem als iemand die hier voor de partij 50PLUS staat, ook pleit voor hogere pensioenen, of betere pensioenen, of weet ik veel meer zekerheid voor 50-plussers. Dat is legitiem. Wat ik niet legitiem vind, is dat u vervolgens verstoppertje speelt als het gaat om alle bijbehorende risico's. Die wilt u niet inzichtelijk maken. Ik vind het ook niet legitiem dat u vervolgens verstoppertje speelt als het gaat om wat dit betekent voor de jongere generaties. Dat moet in samenhang bekeken worden. U loopt daar de hele tijd voor weg. Dat is mijn probleem.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een groot probleem met de manier waarop u dit brengt. Ik heb aangegeven en Mercer heeft aangetoond — het planbureau heeft dat niet gedaan en niemand heeft daar verder naar gevraagd — dat er door de rentedaling van 4,3% naar 1,4% een verschuiving van 7% plaatsvindt in de collectieve pot, onverdeeld. Het is zelfs meer. Het is zelfs 5%.Ik heb hier niet gezegd: meneer Van der Linde, …

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik moet de vergadering even schorsen. Dit soort debatten grijpt natuurlijk zo diep in in mensenlevens dat het ook altijd emoties kan oproepen, dat begrijpen we hier in de Tweede Kamer. En toch moet iedere woordvoerder hier vrij alles kunnen zeggen. Daarom kunnen wij helaas niet toestaan dat er tekenen van af- of goedkeuring worden meegedeeld aan de mensen die hier het debat voeren. Ik schors de vergadering dus heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We kunnen de vergadering hervatten. Ik geef de heer Van Rooijen opnieuw het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind dat de heer Van der Linde zijn woorden terug moet nemen dat ik hier sta voor een partij die vindt dat de pensioenen verhoogd moeten worden en dergelijke. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het gaat erom dat ik voor 10 miljoen Nederlanders van de Kamer vraag om te oordelen over een voorstel om een tijdelijke wet te hebben — misschien zelfs maar voor de duur van een halfjaar — die zorgt dat het Draghi-effect wordt geëlimineerd, om te voorkomen dat in 2020 voor 10 miljoen Nederlanders pensioenen gekort worden. Dat is waar ik hier voor sta. Als mij hier wordt gezegd dat mijn voorstel ook een generatie-effect heeft, waarop ik dadelijk nog zal komen, ben ik dat met u eens. Het Planbureau zegt op bladzijde 1 dat het een beperkt effect is, een veel beperkter effect dan wanneer je over een permanente rekenrente van 2%, 3% of 4% praat. Het Planbureau zegt: dat is maximaal plus of min 1%. Ik zet dat in het perspectief van de daling van de rekenrente. Daarmee herhaal ik mijzelf. Als er eerst een grote daling van 3% tot 4% in de renteberekening plaatsvindt voor de pensioenen, is het dan unfair om als er een externe extreme omstandigheid is die niemand heeft voorzien, daar een kleine correctie in aan te brengen? U zegt dan dat dat niet mag omdat het een generatie-effectje, een klein effectje, zou hebben. U wilt dat niet, maar wilt u dan wel toestaan dat er in het aandeel van de ouderen door de rentedaling met 3%, 4%, rustig een daling van 7% tot 10% zit? U zegt dan tegen mij dat ik daar niets aan mag corrigeren om die daling enigszins te corrigeren om te voorkomen dat er nota bene gekort wordt.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij staan als VVD voor een eerlijk verhaal. Het is geen eerlijk verhaal om te zeggen dat er alleen maar plussen aan een verhaal zitten en geen risico's. Ik pas ervoor om ouderen in Nederland voor te spiegelen dat hier geen risico's aan zitten. U bent niet bereid geweest om inzichtelijk te maken hoeveel extra risico wij lopen, maar zegt wel: laten we die rekenrente leuk omhooggooien. Dat hoort in samenhang besproken te worden. Als u dat hebt, hebben we een fatsoenlijk debat. Ik sta hier nu — ik kijk even naar de klok — meer dan twee uur, maar op dit soort basale dingen hebben wij geen antwoord gekregen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal nog aan het rapport van het Planbureau toekomen. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar toen u het aan de orde stelde, hebben we het met elkaar gedeeld. Ik ben dat met u eens. Ik heb het rapport van het Centraal Planbureau in mijn verhaal zitten. Ik erken dat het enerzijds beperkt is en dat het plus of min 1% is. Ik zeg slechts dat dit tegen de achtergrond is … Laat ik het anders zeggen. Heel simpel, ook voor de kijkers. Als wij het Planbureau een jaar geleden hadden gevraagd of het voor ons wil uitrekenen wat het gevolg is van de marktrentedaling van 4,3% naar 1,4%, dan had het Planbureau uitgerekend — dat heeft het niet gedaan, want die vraag is niet gesteld, ook niet door de Kamer; ik heb die gesteld aan Mercer — dat er een effect van 7% opgetreden zou zijn ten nadele van de ouderen. Dat is de werkelijkheid. In het licht van dat rapport van het Planbureau — dat is het spiegelbeeld van het huidige rapport — zou ik hebben gezegd: als er een bijzondere, extreme oorzaak is van buiten, moeten we daar toch een pietsje aan corrigeren, en ook nog tijdelijk. Dat is het enige wat ik daarover zou willen zeggen.

Ik zei dat we terug moesten gaan naar de veertiende eeuw om zulke negatieve aannames nog een beetje aannemelijk te maken. Ik kan niet verbieden om een post-apocalyptisch landschap te schetsen, maar dat is natuurlijk ver buiten de werkelijkheid. Risicovrij bestaat niet in de pensioenwereld; we hadden het daar al over. Deelnemers willen ook dat er risico genomen wordt. De beloning daarvoor is een te verwachten hogere opbrengst. De geschiedenis van de Nederlandse pensioenfondsen bewijst ook dat dit mogelijk is. Daar zitten wel risico's aan vast. Die risico's werden vroeger door de sponsor, de werkgever, gedekt met een verplichting tot aanzuivering, maar in nagenoeg alle pensioenregelingen is die verplichting komen te vervallen. Er wordt een premie betaald. Bij tekorten worden deelnemers en pensioengerechtigden aangesproken. Risicovrij bestaat dus niet.

Ik ben het eens met collega's van VVD, CDA en D66 dat de hoogte van pensioenreserves in euro's in Nederland 1.350 miljard is, maar dat dit nog geen antwoord is op de vraag of dat veel of weinig is en ook niet op de vraag of het voldoende of onvoldoende is. Een bedrag, hoe hoog ook, zegt op zichzelf niets. Om dat te bepalen, moet je duidelijke afspraken met elkaar maken over hoe je de hoogte van de belegde middelen waardeert in relatie tot de verplichtingen. Dat blijkt al veel jaren een welhaast onmogelijke opgave te zijn. De heer Grashoff verwoordde het treffend: het is bijzonder dat we niet in staat lijken te zijn enigszins geobjectiveerd en met enig draagvlak überhaupt te kunnen kijken wat er nu precies wel of niet te weinig of te veel in de pensioenpotten zit. Dat is waar het over gaat. Ik zal de heer Grashoff daarover later ook nog citeren. Wij als politici moeten proberen de waardering van het pensioenvermogen op lange termijn te vatten in formules. Het gaat over heel veel mensen en over de grootste geldberg van Nederland. Het is dus wel logisch dat we daarover van mening verschillen. Dat blijkt vandaag ook, en gelukkig maar.

De voorzitter:

Dit gebruik ik als het moment om aan de heer Van Dijk de gelegenheid te geven om zijn interruptie te plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We proberen vandaag eigenlijk alle elementen, de gevolgen van die lage rente voor alle deelnemers, in beeld te brengen. Dat proberen we ook in dit debat. Het is inderdaad waar wat de heer Van Rooijen zegt: door die lage rente is er in het huidige stelsel een schuif van oud naar jong, maar er is ook een gevolg voor de werkenden. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen of ook hij dat zo ziet. Bij heel veel pensioenfondsen en aan cao-tafels wordt op dit moment vanwege die lage rente een heel laag opbouwpercentage afgesproken. Dat betekent ook dat werkenden op dit moment een relatief hoge premie betalen voor een relatief laag opbouwpercentage.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat is heel juist. Het is, als ik dat mag zeggen, ook een cynisch aspect van het hele politieke debat dat het vorige kabinet, ook omdat het geld nodig had, het opbouwpercentage heeft verlaagd, omdat er dan minder premie wordt doorgerekend. Dat is gunstig voor de Staat, want dan is er minder aftrekbare premie. Ik vind dat dit getuigt van een cynisme waar de werkenden en onze kinderen zwaar de dupe van zijn. Dit betekent ook dat de middelloonregeling, die er al is sinds het eindloon er niet meer is, steeds verder naar een soort minimum zou gaan. Ik heb al over de metaalfondsen gesproken. Ik ben dit helemaal met u eens. Dat is een cynische correctie geweest op iets wat jarenlang heeft bestaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is van belang, want die lage rente heeft op dit moment echt grote gevolgen voor gepensioneerden vanwege het uitblijven van indexatie en mogelijke kortingen, maar heeft dus ook grote gevolgen voor de werkenden, die in veel fondsen niet eens het wettelijk maximale opbouwpercentage halen. Dat zit namelijk bij heel veel sectoren onder de 1,65% die je fiscaal mag sparen. Dat staat dus los van de bezuinigingen van het vorige kabinet. Het zit daar nog ver onder. Ik denk dus dat het goed is om in beeld te brengen dat er voor de huidige werkenden grote gevolgen zijn van die lage rente en ook voor de huidige ouderen die gepensioneerd zijn en dat dat des te meer pleit voor een ander stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil nu eigenlijk een klein stukje overslaan en naar de doelstelling en proportionaliteit gaan. Ik wil nog een keer uitleggen wat het voorstel inhoudt. Dat doe ik ook omdat uit de bijdragen van de heren Van der Linde Van Weyenberg blijkt dat ze ons voorstel volgens mij niet goed hebben begrepen of verkeerd interpreteren. In ons voorstel wordt de rentetermijnstructuur niet aangetast. Pensioenfondsen die een dekkingsgraad van minder dan 100% hebben, blijven wat ons betreft in moeilijkheden. We hebben het hier over fondsen die op dit moment met de lage rente, die door Draghi is gemanipuleerd, toch over voldoende middelen beschikken om aan alle verplichtingen te voldoen. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn had eind 2017 nog een beleidsdekkingsgraad van 90,6% en was daarmee het enige grote fonds met een beleidsdekkingsgraad onder 100%, maar met de actuele dekkingsgraad zit Zorg en Welzijn al boven 100%. Vier van de vijf grote fondsen voldoen echter niet aan de minimale buffereis van 104%. Wij willen voorkomen dat zij volgens de regels van de peildatum van 31 december 2018, 2019 of 2020 moeten korten op pensioenen en aanspraken. Daarbij zal uiteindelijk na vijf jaar beslissend zijn of op de peildatum 31 december 2020 de dekkingsgraad onder 104% is.

Het voorstel zal op zichzelf niet leiden tot indexatie; ik heb dat duidelijk gezegd. Indexatie blijft gebonden aan de huidige regels. Ik kan echter niet ontkennen, dat zeg ik er ook eerlijk bij, dat sommige fondsen met een dekkingsgraad van ruim 104 op dit moment, als gevolg van dit wetsvoorstel een beetje in de indexatiezone zouden kunnen komen.

Zoals gezegd, willen wij die kortingen voorkomen omdat wij vinden dat kortingen bij een dekkingsgraad van 100% die tot stand komt bij een kunstmatig lage rente, onrechtvaardig zijn. Wij kijken dus niet uitsluitend naar één kant van de balans, zoals de heer Van Weyenberg suggereert. Wij houden de balans zoals die is. Hij weet ook dat de balans in evenwicht is als debet gelijk is aan credit. Dat is nu juist het eigenaardige. Bij Zorg en Welzijn, PME, PMT en ABP is de balans in evenwicht; zij zitten boven de 100. De bezittingen in de vorm van de belegde middelen zijn gelijk aan de verplichtingen in de vorm van contant gemaakte aanspraken, contant gemaakt met de ook door de heer Van Weyenberg vervloekte door Mario Draghi gemanipuleerde rente. Als dat het geval is, zeggen wij dat wij dan niet van de pensioenfondsen moeten gaan eisen dat zij gaan korten. Dat is het enige wat wij willen en ik kan niet inzien dat de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linden zo geharnast in dit stelsel vastzitten dat zij hierin niet meegaan. Jong en oud die pensioen opbouwen of pensioen genieten, worden zo volledig onnodig het slachtoffer van de regeltjes, en van het feit dat wij op rentegebied onze soevereiniteit zijn kwijtgeraakt en dat een Italiaanse president van de ECB kennelijk zijn nationale belangen laat prevaleren boven die van de noordelijke eurolanden. U weet dat Italië na de verkiezingen van vorige week in zwaar weer blijft. Let op.

Nogmaals, het voorstel beoogt niet te indexeren. Wij willen alleen onnodige kortingen voorkomen. De SER zal misschien komen met een voorstel voor een nieuw stelsel, maar als dat niet zou lukken, zal de minister het initiatief willen nemen. Dan komen er weer inspraakronden en discussies met betrokkenen, en voordat je het weet, zijn wij drie jaar verder. Kamerleden die het toepassen van de absurde regels van het ftk een hogere status geven dan de redelijkheid en billijkheid, zullen zich tegenover teleurgestelde pensioenopbouwers en gepensioneerden moeten verantwoorden. Mijn fractie vindt verdere kortingen voor pensioenfondsen met een dekkingsgraad van rond de 100% onverantwoord zolang de ECB zijn beleid van kwantitatieve verruiming voortzet. Voor alle duidelijkheid: wij vinden dat kortingen bij een dekkingsgraad van 100% überhaupt uit den boze zouden moeten zijn. Laten de tegenstanders maar eens uitleggen waarom dat een onhoudbaar standpunt zou zijn.

Ja, ik vind het ook uitermate vervelend dat wij linksom of rechtsom moeten discussiëren over een noodmaatregel, wat deze tijdelijke verhoging die een bodem legt in de rekenrente, uiteraard is. Maar voor een structurele verhoging van de rekenrente is vooralsnog geen meerderheid in deze Kamer en voor een eventuele stelselherziening, los van hoe die er precies uit ziet, komen de kortingen hoe dan ook al veel te snel, namelijk uiterlijk in 2020. Dan kunt u uw ogen sluiten, maar wij doen dat niet.

Op de expliciete vraag van diverse collega's, waaronder in elk geval de heer Van Dijk en de heer Grashoff, of ik alle aspecten van het ECB-beleid nader kan specificeren en kort kan wegen, is het antwoord nee.

Voorzitter. Ik denk dat ik vanwege de tijd iets oversla.

Ik wil aangeven dat de correctie van 0,5%, de gekozen maatvoering in dit initiatief, neerkomt op ongeveer 7% dekkingsgraad, genoeg om bij een bescheiden onderdekking kortingen te voorkomen, maar ook weer te weinig om tot indexatie over te gaan. Anders gezegd, willekeurig gekozen is die 2% geenszins, want er ligt zowel een politieke als een zeer prudente financiële logica onder. DNB schatte het op minimaal 0,8 en wij blijven met een correctie van 0,5 dus zelfs onder de laagste schatting van De Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Het woord is aan GroenLinks, de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. In het lange betoog van de heer Van Rooijen tot nu toe komen eigenlijk alle aspecten van de rekenrente tevoorschijn. Hij heeft kritiek op heel veel verschillende elementen daarvan. Sommige kan ik delen, sommige zijn wat lastiger. Is de heer Van Rooijen het met mij eens dat het probleem rondom de rekenrente dat hij zelf definieert, de facto niet wordt opgelost door het leggen van zo'n tijdelijke ondergrens, en al zeker niet nu die tijdelijkheid is ingebouwd? Dan staan we hier over een paar jaar misschien wel weer met verhitte koppen tegenover elkaar, maar dan is de werking van deze wet van de heer Van Rooijen intussen voorbij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, het is waar dat dit voorstel heel bescheiden en prudent is, maar ik heb geconstateerd dat verderstrekkende voorstellen wellicht tijdens de hoorzitting en, als ik de heer Grashoff goed heb beluisterd, waarschijnlijk ook in het debat over de evaluatie van het ftk aan de orde komen. Ik heb alleen maar geprobeerd om een minimaal en tijdelijk voorstel te doen omdat het ftk dat nu eenmaal heeft geregeld; het is een soort automatische piloot. Er staat vijf jaar. Dat is willekeurig; ik weet ook niet waar die vijf jaar vandaan komt, maar het staat er. Als het vijf jaar onder de 104 blijft, dan is er een automatische piloot die ervoor zorgt dat er gewoon voor 10 miljoen Nederlanders definitief wordt gekort. Dat weten we nu al twee jaar. Dat vinden wij onnodig en onrechtvaardig. Maar ik ben graag bereid om de komende tijd met de heer Grashoff — op de hoorzitting, bij het debat over de evaluatie van het ftk en daarna — te praten over andere maatregelen. Met dit voorstel wil ik er nu slechts voor zorgen dat er in 2020 niet gekort wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is een goede verheldering. Dat leidt bij mij wel tot de vraag of de heer Van Rooijen het wellicht met mij eens is over het volgende. Als dat wat je wilt bereiken zo beperkt is, zou het dan niet een handiger en directere route zijn om de hersteltermijn met een klein stukje op te rekken? We weten dat de kwantitatieve verruiming toch een tijdelijke aangelegenheid is, we weten dat die wat lastig doortikt en dan nemen we iets meer tijd voor de hersteltermijn. Zou dat dan niet een praktischer oplossing zijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind dat een goede vraag. Hij is ook in de eerste termijn van de Kamer al hier en daar gesteld, ook door u. Ik heb natuurlijk ook allerlei andere alternatieven afgewogen, mede omdat er in november 2016 al een heel debat plaatsvond over die hersteltermijn. Want voordat Trump werd gekozen, gaf De Nederlandsche Bank aan dat er in 2020 voor 10 miljoen Nederlanders gekort zou moeten worden. De Nederlandsche Bank zei dat toen. Dat maakte de Kamer onrustig; dat is begrijpelijk. De heer Krol heeft daar al in september een debat over aangevraagd en gekregen. Voordat Trump gekozen werd, dreigde die korting. Toen heeft de Kamer zelf gevraagd: kunnen wij die hersteltermijn niet met een of twee jaar verlengen? Door het verwachte rendement dat je in die hersteltermijnen mag gebruiken, leidde dat namelijk tot het volgende. Als je langer de tijd krijgt om met een hoger rendement te rekenen — let wel — dan wordt er ook niet gekort. Je kunt die vijfjaarstermijn ook uitbreiden tot een termijn van zeven of tien jaar; er zijn ook collega's die daarover hebben gesproken. Dat heb ik ook overwogen, maar ik dacht dat dat niet haalbaar was. Het grappige is dat ik ervoor heb gekozen om een kleine correctie inzake het notoire externe element van een kunstmatige extra verlaging van de rente — De Nederlandsche Bank zegt dat die minimaal 0,… is — over te nemen omdat ik dat een kunstmatig element vind. Ik vond dat, als ik aan de hersteltermijnen zou beginnen of aan de vijfjaarstermijn, de Kamer mij veel meer zou kunnen verwijten dat ik aan knoppen ga draaien omdat je daarmee regels in het ftk verandert. Daartegen kwam onder anderen van de heer Van Weyenberg heftig verzet. Ik zal niet herhalen wat hij daarover in het debat van november allemaal heeft gezegd. Ik heb dat allemaal afgewogen, maar ik besloot om dat niet te doen omdat ik niet aan die knoppen wilde draaien. Dat was heel makkelijk. Ik had ook kunnen zeggen: als je boven de 100% zit mag er nooit gekort worden. Maar dan grijp ik veel fundamenteler in het huidige ftk in. Ik vond niet dat dat met een initiatiefvoorstel moest, want ik had alleen maar de bedoeling te voorkomen dat er kortingen zouden komen. Nou is het heel bizar dat deze Kamer in november 2016 — dat gold met name voor de coalitiepartijen in de vorige samenstelling van de Kamer; D66 hoorde daar niet bij — eigenlijk wilde dat het kabinet, als dat nodig was, in januari met een noodwet zou komen om de hersteltermijn te verlengen. Zo ver ga ik niet. En dan wordt mij door sommigen verweten dat ik iets ga doen om die kortingen te voorkomen. De Kamer van toen — het is nooit tot een stemming gekomen want het voorstel is er niet gekomen — wilde toen eigenlijk het signaal aan het kabinet geven: zorg dat er niet gekort wordt en ga aan die knop van die hersteltermijnen draaien. Dat heb ik niet gedurfd, omdat dat nu te ver zou gaan. Maar dan kan men mij toch niet verwijten dat ik met een veel beperkter en tijdelijk voorstelletje kom om in ieder geval langs een andere weg die kortingen te voorkomen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Slechts een slotopmerking: ik ben in elk geval niet degene die de heer Van Rooijen iets verwijt in dezen. Daar wil ik mij verre van houden.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen gaat verder met zijn betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat doet mij denken aan Jan de Koning, oud-minister van Sociale Zaken. Hij zei ooit: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Daar hebben we het hier over.

Ik sla de reactie op de CPB-conclusie even over. Daar heb ik eigenlijk al het een en ander over gezegd. Ik sla ook de hele kwestie van pensioenfondsen/verzekeraars over. Dat zijn de punten 4, 5 en 6, voorzitter. U ziet, ik wil u graag behulpzaam zijn. We schieten al een flink eind op. Over de kwestie pensioenfondsen/verzekeraars wil ik slechts het volgende opmerken. Ik heb het eerder al gezegd. Ik ga het toch zeggen, hoewel niet iedereen dit leuk vindt. Dit is natuurlijk heel bizar. We hadden voor de verzekeraars een vaste Ultimate Forward Rate. Dat is de rente voor verzekeraars voor de lange termijn, na twintig tot zestig jaar, met een harde verplichting van 4,2% vast. Uiteindelijk is besloten, ook in Nederland, om voor de pensioenfondsen een vaste Ultimate Forward Rate van 4,2% in te stellen. Wat gebeurde er? Ik heb het van nabij meegemaakt. Er waren Kamerfracties die zeiden: als u dat doet, gaat de dekkingsgraad omhoog en dat is slecht voor de jongeren. Wat gebeurde er? De Tweede Kamer wilde dat er een commissie kwam om te kijken of die UFR, die Ultimate Forward Rate, voor de pensioenfondsen gelijk moest zijn aan die van de verzekeraars. Ik heb er met de heer Ulenbelt achter de schermen heel veel discussies over gehad. In de Eerste Kamer heb ik er drie keer een debat over gevoerd met de bewindslieden.

Voorzitter. Niemand kan tegen mij zeggen dat de rente voor verzekeraars tussen twintig en zestig jaar vast 4,2 is, maar dat die voor de pensioenfondsen niet vast 4,2 is. Dat kan niemand mij uitleggen. Dat heeft ook nog nooit iemand uitgelegd. De Commissie Parameters is op verzoek van de Kamer aan de slag gegaan. Zij is tot de conclusie gekomen dat de Ultimate Forward Rate voor de pensioenfondsen variabel moest worden. Variabel, dus niet meer vast 4,2. Variabel betekent dat het omhoog kan gaan, maar het heeft vanaf dat moment betekend dat de Ultimate Forward Rate — daar gaan we weer — van 4,2 naar nu 2,6 gedaald is. Als de rekenrente 1,5 blijft, zal de Ultimate Forward Rate voor de pensioenfondsen naar 1,5% gaan. Het effect op de dekkingsgraad is tot nu toe 7%. De Nederlandsche Bank heeft dit ook gezegd. We hebben bij de gedempte premie dus al een 7% lagere dekkingsgraad. We hebben bij de verkeerde UFR voor de pensioenfondsen ook een 7% lagere dekkingsgraad. Dat is al 14%. Het effect van Draghi is ten minste 0,5 tot 1%. Dat zegt De Nederlandsche Bank en minister Dijsselbloem zei dat ook. Dat is een dekkingsgraad, zegt hij, van ongeveer tussen de 5% en 10%. Laten we hierbij ook het getal 7 nemen. Dan hebben we drie keer een kunstmatige verlaging van de dekkingsgraad met 7%. Dat is 21%. Deze verlaging van de dekkingsgraad met 21% komt door drie maatregelen: de rekenrente, de UFR en de gedempte premie. Dat is hier aan de orde. Dat heeft een groot effect.

Jean Frijns, die absoluut gezaghebbend is op dit dossier, schreef in een recente bijdrage met de prachtige titel "Collectief pensioenstelsel verdient een beter toezichtskader" de beste samenvatting die ik heb kunnen vinden. In het ftk mag voor de vaststelling van de premie de rekenrente gerelateerd worden aan een verwacht rendement. Veel pensioenfondsen maken daar gebruik van. Ten opzichte van de vigerende discontovoet van de verplichtingen ontstaat dan echter een tekort, het zogenaamde premiedekkingstekort, dat door cumulatie over de jaren de dekkingsgraad van de pensioenfondsen die deze systematiek toepassen onder druk zet. En nou komt ie: dit leidt tot een herverdeling van het vermogen ten koste van de oudere deelnemers, die alleen kan worden voorkomen door de rekenrente voor de premiebepaling en de technische voorzieningen gelijk te trekken.

Voorzitter. De UFR heb ik uitgelegd. Ik wil er tot slot op wijzen dat EIOPA, de rekenaars in Frankfurt, de Nederlandse pensioen-UFR toen niet heeft willen overnemen omdat dit niet beantwoordt aan de achterliggende langetermijnevenwichtswaarden van de UFR. Die rekenaars uit Frankfurt geven aan een voorkeur te hebben voor de rekenmethode gebaseerd op historische gegevens in plaats van actuele marktinformatie. Van alle bestaande alternatieven die de revue passeren, is de Nederlandse rekenrente, zo zegt EIOPA, de laagste. En ze zijn tegen de Nederlandse manier van de rekenrente. Iemand heeft dat laatst de "Ultimate Backward Rate" genoemd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag willen weten waar die laatste quote vandaan komt, dus waar EIOPA zei dat ze tegen de Nederlandse rekenrente, dus tegen de UFR waren. Ik hoop straks te vernemen waar dat gezegd is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja …

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Van Rooijen heeft een aantal blokjes overgeslagen, wat ik op zich snap, maar daar zaten wel een aantal best moeilijke feitelijke vragen in. Ik zal een van de vragen die wij gesteld hebben hier herhalen. Als een pensioenfonds tijdelijk een hoge rekenrente mag hanteren en zich dan moet herverzekeren omdat het pensioenfonds opgeheven wordt, bijvoorbeeld omdat de werkgever in liquidatie komt, dan moet op dat moment à la minute overgestapt worden op het kader van de verzekeraars. Volgens mij krijg je dan op dat moment een afwaardering van de pensioenuitkering van tussen de 5% en 10%, namelijk alles wat er nu bijkomt; het hangt een beetje van het fonds af of het 5% dan wel 10% is, maar er moet dan afgewaardeerd worden. Dat was een van de feitelijke vragen waarop ik het antwoord zat af te wachten. Nu die antwoorden niet komen, zou ik die toch wel graag voor de tweede termijn ontvangen. We hebben eigenlijk alleen een algemene inleiding gehad waarin terecht de heer Draghi heel veel kritiek gehad heeft, maar die feitelijke vragen waren toch wel de kern van de inbreng.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zeg toe dat dit antwoord wel gegeven wordt. Het zit wel verder in mijn termijn maar ik zal het heel specifiek beantwoorden. Ik zal dan ook de tekst van EIOPA waarin ze kritiek hebben op de Nederlandse UFR-methode, aan de Kamer doen toekomen.

Voorzitter. Ik ga nu een heel stuk overslaan. Voordat het te laat is, wil ik nog wel even een boekwerk uitdelen, waarin alle deskundigen het eens zijn met het initiatiefwetsontwerp, althans de kritiek op de rekenrente. Ik geef u dat graag ter lezing. Ik heb een aantal kopieën voor de woordvoerders beschikbaar. Het is duidelijk dat de laatste maanden en weken er steeds meer publicaties komen waaruit blijkt dat het beeld rond de rekenrente geweldig aan het kantelen is. Sommige citaten die ik had willen gebruiken, zal ik overslaan vanwege de tijd. Daar komt dan wellicht een ander moment voor.

De voorzitter:

Uw mooie boekwerk wordt natuurlijk verspreid onder de leden, ook de leden die hier toevallig vandaag niet aanwezig kunnen zijn, zodat ze er wel kennis van kunnen nemen. Kunt u ongeveer aangeven hoeveel tijd u nog nodig heeft?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik naar de tekst kijk, nog vrij veel tijd, want ik kom nu op de antwoorden op de specifieke vragen van de collega's in de Kamer. Ik denk dat dit vanwege de tijd een lastige wordt. Ik zou de leden tekortdoen als ik die antwoorden niet zou geven. Ik vraag mij af of het misschien mogelijk is om datgene wat ik vanwege de tijd dan eventueel nu niet naar voren kan brengen, via u als antwoorden aan de Kamer te sturen, maar ik weet niet of de Kamer dat een goede route vindt. Ik vind wel dat de Kamerleden recht hebben op beantwoording van alle vragen. De heer Omtzigt noemde er zojuist al een.

De voorzitter:

Dank. Ik ga direct maar aan de heer Omtzigt vragen of hij dat ook een goede manier vindt.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben dit wetsvoorstel uitgebreid voorbereid en we hebben ook een uitgebreide schriftelijke beantwoording gehad en juist de mondelinge termijn is bij uitstek geschikt om van gedachten te wisselen. Dus dan is het juist niet zo heel fijn om na het debat de schriftelijke beantwoording te krijgen. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien, want ik zie gewoon dat we het bij lange na niet gaan halen. De minister zou over drie minuten moeten beginnen, maar daar komen we gezien het aantal feitelijke vragen niet aan toe. Ik zou eigenlijk veel liever aan de indiener en de minister willen vragen of ze zo veel mogelijk schriftelijk willen beantwoorden, waarna die zaak op een nader te bepalen moment uitgediscussieerd kan worden op de punten die de Kamerleden en wellicht ook de indiener van belang vinden. Want alleen zo doen we een beetje recht aan het wetsvoorstel dat hier ligt. Anders komen we straks in de problemen. Ik zeg ook even voor de mensen op de tribune dat we om 14.00 uur een algemeen overleg hebben met de minister die hier zit, over een aantal ook niet onbelangrijke en urgente pensioenonderwerpen. Het lijkt me onhandig om dit af te raffelen, dus wellicht kan de nadere behandeling van dit wetsvoorstel over twee weken worden ingepland.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Ik kijk even naar de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind ook dat het nu een beetje moeizaam loopt. Ik zou dolgraag ook nog in debat willen gaan met de minister. Ik zou ook dolgraag het oordeel, de beoordeling en de opmerkingen van de minister willen horen. Het lijkt er nu op dat we dat gaan afraffelen en dat zou ik geen heel goede zaak vinden. Ik twijfel even, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Van Rooijen een behoorlijk aantal feitelijke vragen schriftelijk beantwoordt en dat we mogelijk nu de tijd nemen om nog met de minister van gedachten te wisselen, dan wel dat we nu schorsen en dat op een ander moment doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om beide sprekers recht te doen, zou ik zeggen dat we nu moeten schorsen. Dan maken we netjes de beantwoording van de heer van Rooijen af en kunnen we daarna de minister als adviseur horen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Kent (SP):

Daar sluit ik me ook bij aan. Volgens mij moet eerst de indiener de vragen beantwoorden. Daarna kunnen we met de adviseur in debat gaan.

De voorzitter:

Ik heb u allen goed gehoord. Er wordt opgeroepen tot een schorsing en tot een schriftelijke beantwoording van zo veel mogelijk feitelijke vragen door de indiener, zodat op een nader moment wel recht wordt gedaan aan alle punten die nog openstaan en die uitwisseling kan plaatsvinden. Ik kijk even naar de heer Omtzigt, want die komt nog naar de microfoon.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, nu zat er zes weken tussen de eerste termijn van de Kamer en de beantwoording in eerste termijn. Ik verzoek het Presidium wel om nu echt te proberen het debat over een week of anderhalve week in te plannen. Het hoeft geen vertraging op te lopen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel goede zaak. Dat verzoek is nu hier duidelijk gemaakt en dat zullen we doorgeven. Natuurlijk geef ik even het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Jammer dat het vandaag niet allemaal lukt, maar een schorsing lijkt me terecht. Ik had gehoopt ook wat vragen te kunnen stellen aan de minister. Ik zou dus willen vragen of het mogelijk is om alvast wat schriftelijke vragen aan de minister te doen toekomen, zodat we straks wat efficiënter kunnen vergaderen.

De voorzitter:

Het is misschien een beetje ongebruikelijk, maar ik geef toch even het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik had graag mondeling de vragen beantwoord die er al lagen. Ik denk dat het verstandig is om de beantwoording van de heer Van Rooijen af te wachten en te kijken wat er dan overblijft, zodat ik dat misschien in een keer kan meenemen in mijn beantwoording en mijn reactie op het wetsvoorstel. Anders blijven we wel heel veel papier heen en weer schuiven. We hebben vanmiddag een AO over pensioenonderwerpen. Daar zijn al mijn mensen ook hard mee bezig. Ik wil hen een beetje ontzien. Als u het niet erg vindt, wil ik dat dus opschorten tot na de behandeling door de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond en zie dat daar steun voor is, dus we spreken het zo af. Ik dank de heer Van Rooijen en zijn mensen, de adviseur en de leden die hier vandaag aanwezig zijn voor hun inbreng in de eerste termijn van de indiener.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib