10 Informele Europese top in Salzburg 20/9

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top in Salzburg 20/9.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over de informele Europese top. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht te beginnen met het onderwerp brexit. Daarna zal ik het hebben over migratie, artikel 7 Hongarije, de toespraak van Juncker en ten slotte miscellaneous, overige.

Er is gevraagd waar we op dit moment staan wat betreft de brexit. Dat is een interessante vraag. Het hangt er ook een beetje van af waar je zit om te kijken waar we staan, maar laat ik toch een poging doen. Zoals u weet, is er — het is ook in de media gekomen — beperkte vooruitgang geboekt sinds de Europese Raad die in artikel 50-verband bij elkaar was op 28 en 29 juni, dus voor de zomer. Er zijn een paar grote openstaande punten. Heel veel is wel rond. De openstaande punten in het terugtrekkingsakkoord zijn uiteraard de Iers-Noord-Ierse grenskwestie, alsook de rol van het Europese Hof van Justitie van de Europese Unie en daarmee ook de brede governancevraagstukken. Verder zijn er nog een aantal andere zaken die, denk ik, wat minder ingewikkeld zijn, zoals de beschermde oorsprongsbenamingen, de geografische indicaties en de behandeling van data die zich op dit moment al in het VK bevinden.

Daarnaast is er natuurlijk de gedachte dat we het ook eens worden over de politieke verklaringen in het kader van de toekomstige betrekkingen. Die verlopen op dit moment moeizaam, waarbij de gesprekken over interne en externe veiligheid constructiever gaan en er aardig wat voortgang in zit ten opzichte van de gesprekken over de beoogde economische samenwerking. Daarbij moeten we vaststellen dat de voorstellen van het Verenigd Koninkrijk over die economische gezamenlijke samenwerking, dus dat economisch partnerschap, in hun huidige vorm niet in het belang van de Europese Unie lijken te zijn omdat het gelijk speelveld zou worden ondergraven en daarmee het Verenigd Koninkrijk een oneerlijk concurrentievoordeel zou kunnen krijgen. Ik heb natuurlijk ook te werken binnen de kaders die we hier met elkaar bespreken, namelijk het belang van een gelijk speelveld, dat ook hier in de Kamer breed is benoemd.

Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk of de voorstellen die gedaan worden door het VK te verenigen zijn met de richtsnoeren, zoals die door de Europese Raad zijn aangenomen, en de EU-randvoorwaarden, zoals die zijn neergelegd in de richtsnoeren. Nu is het ingewikkelde natuurlijk het volgende. Je zou kunnen zeggen: we maken een terugtrekkingsakkoord. Daar is denk ik nog wel uit te komen. Ik denk ook nog dat het probleem van het Hof in Luxemburg op te lossen is en we maken een politieke verklaring die min of meer openlaat hoe nou precies die toekomstige economische relatie eruitziet. Dan heb je wat meer tijd. Het probleem is alleen dat in het kader van die verschillende stukken over uittreding en de toekomstige relatie, dus de politieke verklaring, ook het probleem moet zijn opgelost van de Ierse grens, de grens tussen de republiek en de provincie op het eiland van de republiek Ierland en Noord-Ierland. Er is een backstopformule voor gevonden die zegt: als er verder niets uitkomt, dan zou de backstop moeten zijn dat er geen harde grens mag zijn, dat de grens min of meer in de Ierse Zee loopt. Dat is voor de Britten niet aanvaardbaar, tenzij zij zicht hebben op een toekomstige relatie waarmee die harde grens in de Ierse Zee kan worden voorkomen. Daarmee samenhangend zijn de voorstellen gedaan in Chequers, niet alleen om dat punt op te lossen maar ook omdat men daadwerkelijk probeert invulling te geven aan de toekomstige relatie. Dat is ongeveer het speelveld. Mijn vermoeden is politiek gesproken dat er de volgende week over gesproken zal worden maar niet dat we al richtsnoeren gaan vaststellen, al was het maar omdat het geen formele Europese Raad is maar een informele bijeenkomst. Vervolgens zal de weken erna natuurlijk intensief verder met het VK gepraat moeten worden.

Het lijkt mij dat je dan drie grote onderwerpen op tafel zal hebben liggen die deels raken aan het uittredingsakkoord en deels aan de toekomstige relatiebeschrijving, de politieke declaratie. Dat is allereerst de governance. Ik denk dat dit oplosbaar zou moeten kunnen zijn. Ingewikkelder is de wens van het VK om op enigerlei wijze verbonden te blijven met de interne markt voor goederen. En drie, het vraagstuk van de customs union en het voorstel van de Britten om een wat ingewikkeld systeem op te tuigen waarbij de Britten in meerdere of mindere mate zeggen: dit zijn goederen voor de Europese Unie, dit zijn goederen niet voor de Europese Unie, wij doen die administratie. Dat lijkt me iets waar Europa grote moeite mee zal houden. Dat zullen denk ik ongeveer de drie grote discussies zijn. Die landen dan in die verschillende declaraties. Wij hebben nog wel een beetje tijd richting oktober, november, maar die tijd tikt natuurlijk wel weg.

Er is ook gevraagd door verschillende leden hoe we de politieke situatie in Groot-Brittannië taxeren. Daar kan ik net zoveel over filosoferen als uzelf, dat is moeilijk in te schatten. De vraag is natuurlijk hoe dat uiteindelijk in de Britse regering ligt, maar ook maar hoe uiteindelijk een eventueel akkoord zal vallen in het parlement. In zo'n onderhandeling vind ik het toch ook ultimo een verantwoordelijkheid van de Britse premier en haar team om daarover te beslissen. We moeten niet proberen om hen tegen hun zin gelukkig te maken wat de interne politieke situatie betreft. Daar gaan ze zelf over. En uiteindelijk moeten zij bekijken waar ze mee terug kunnen.

Dat is even op het hoofdpunt van waar we staan. Dan heb ik nog een paar vragen over de Douane en over de positie van de burgers. De vraag van de heer Asscher heb ik eigenlijk bij implicatie wel beantwoord. Ik geloof niet dat iemand bezig is de Britten te vernederen, niet dat de heer Asscher dat overigens zei hoor, daar gaat het niet om, maar hij zei: je moet wel oppassen dat het niet een strafexercitie lijkt. Ik geloof echt dat iedereen probeert om tot een ordelijk akkoord te komen.

Dan heb ik ook nog de vraag, die ik zo zal beantwoorden, na een interruptie hoe Nederland zich voorbereidt als er geen akkoord zou zijn. Ik doe dat omdat ik dacht dat mevrouw Leijten aanstalten maakte. Maar anders ga ik doorpraten. Ik kan het punt ook even afronden; hoewel, éven, kon het maar even...

Misschien nog drie korte vragen dus, ik heb ze benoemd. De eerste is over de Douane. Daar is de situatie dat wij eind maart 300 douaniers extra inzetbaar hebben. Dat is in een opbouwfase, want uiteindelijk is het de bedoeling dat we er 928 fte's erbij hebben. Die worden goed opgeleid. 300 zijn er dan klaar eind maart. Dat is voldoende om de eerste gevolgen van terugtrekking van het VK uit de Europese Unie aan te kunnen. De Douane werkt dan risicogericht en zal uiteraard ook keuzes moeten maken in de handhaving en medewerkers inzetten op de grootste risico's. Met dat aantal nieuwe douaniers, de verschuiving binnen het huidige personeelsbestand en tijdelijke herprioritering van taken zal de Douane de eerste gevolgen van die terugtrekking moeten kunnen opvangen.

De tweede vraag was over de onzekerheid voor burgers, een vraag van de heer Verhoeven. Daarvoor geldt natuurlijk dat het inderdaad verschrikkelijk is dat er nog geen duidelijkheid is voor de ruim 4 miljoen burgers die ofwel in het VK ofwel in de EU-27 in onzekerheid verkeren. Maar die kan ik niet wegnemen, omdat de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord één alomvattend pakket bevatten. Je kunt dus niet via unilaterale verklaringen hier zekerheden bieden. Dat gaat simpelweg niet. Dus voor de rechtszekerheid van burgers is het van belang dat er wederkerige, juridisch bindende afspraken met het VK gemaakt worden, met passende waarborgen voor naleving. Die focus moet er dus echt liggen om de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord tot een goed einde te brengen, zodat daarmee ook die rechten voor de burgers gesecureerd zijn.

Tot slot, hoe bereidt Nederland zich nou voor op een no-dealscenario? De minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week een uitgebreide brief gestuurd aan de Kamer over hoe Nederland zich voorbereidt op een no-dealscenario. Misschien mag ik naar die brief verwijzen, inclusief de centrale coördinatie-eenheid.

Tot slot was er op het punt van de Douane nog een vraag van de heer Bisschop over decentrale controleposten. Waar de heer Bisschop natuurlijk aan refereert, is ook nu al het geval. Er vinden nu al veterinaire en fytosanitaire inspecties bij export decentraal, op locatie plaats. Dat zal ook in het kader van de brexit uiteraard niet anders zijn. We moeten goed kijken hoe we dus die douanecapaciteit ook daarop richten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik weet dat de heer Omtzigt en waarschijnlijk ook de heer Van Rooijen specifiek over de Douane vragen hebben. Laten we dat nou eerst doen, dan ga ik daarna nog wel eventjes in op hoe we omgaan met de Britten.

De voorzitter:

U stond er al zo'n tijd, dus ik dacht: dan geef ik u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat u over de orde gaat en ik accepteer ook dat u een blokje laat afmaken, maar voor de vaart van het debat kan je nu volgens mij beter even de Douane afronden.

De voorzitter:

Echt waar? Dank u wel voor de tip. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De premier zegt dat die 300 douaniers die er eind maart zijn, genoeg zijn om de eerste gevolgen van de terugtrekking op te vangen. Maar de vraag was een andere. Als er een harde brexit komt, dus als het misgaat, er geen uittredingsakkoord komt en Groot-Brittannië op 29 maart uit de EU crasht, hebben wij dan met die 300 douaniers voldoende douanecapaciteit om de Nederlandse handel niet volstrekt spaak te laten lopen? Want we dachten dat er dan 1.000 mensen zouden zijn.

Minister Rutte:

Ik denk het antwoord te weten, maar ik wil het heel zeker weten. Ik zie geen duidelijke reactie uit het ambtelijk vak, dus ik kom er later even op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan wacht ik de reactie af. Ik had in dat verband een vraag, maar die wordt dan vanzelf beantwoord, neem ik aan. Mijn andere vraag gaat over de burgers. Zoals ik al eerder zei, waren wij maandag op bezoek in Engeland om te spreken over de brexit. Wij spraken daar met Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Wij spraken ook met een delegatie van drie dames. Een van hen zei: ik werk niet in dat land, ik ben ook niet met een Engelsman getrouwd; ik wil in Engeland blijven wonen, maar dan moet ik de Engelse nationaliteit aannemen en verlies ik de Nederlandse nationaliteit en dat wil ik niet. In feite vraagt zij om een versoepeling van de regeling voor dubbele nationaliteiten. Ik kan me voorstellen dat de minister-president hier nu niet op kan reageren, maar dan graag in tweede termijn, want het was een hard signaal. Ik schrok er heel erg van.

Minister Rutte:

Er zijn geen plannen in Nederland om iets te veranderen aan de Nederlandse nationaliteitswetgeving. De hoofdregel is dat men één nationaliteit heeft, dat weet iedereen. Men moet een keuze maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik de minister-president vragen om er in tweede termijn iets uitvoeriger en gedocumenteerd op terug te komen, in plaats van het gewoon van tafel te vegen?

Minister Rutte:

Nee, dat is gewoon staande wetgeving. Die gaan we niet aanpassen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar er is nu een brexit. Dat is een nieuw feit en dan moet u toch kijken of de huidige regelgeving vanuit menselijk oogpunt nog adequaat is?

Minister Rutte:

Die regelgeving is niet op het VK gericht. Die regelgeving is gericht op de Wet op het Nederlanderschap. Er zijn in 203 andere landen elke dag ontwikkelingen, daar gaan we niet steeds de wet op aanpassen.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben burgers in onzekerheid, we hebben onzekerheid over de grens, mogelijk komt er niet zozeer een harde brexit maar gewoon no deal. In dat geval kunnen de vliegtuigen vanuit het Verenigd Koninkrijk niet eens over Europa vliegen. Is er ruimte binnen de Europese Raad en is de minister bereid om de discussie te starten over de ondeelbaarheid van de interne markt? Ondeelbaarheid betekent dat men het verkeer van kapitaal, goederen, diensten en personen als één neemt. Zouden we ook over delen kunnen praten, dus dat het Verenigd Koninkrijk wel met bepaalde goederen in Europa zou mogen? Of is die ondeelbaarheid van de interne markt echt zo hard dat daar niet meer aan getornd kan worden?

Minister Rutte:

Dat kun je niet zwart-wit zeggen. Die ondeelbaarheid is op zichzelf een belangrijk leerstuk van de Europese Unie, om de reden die de heer Mulder noemde. Als je namelijk onzorgvuldig met dat kostbare bezit omgaat, heeft Nederland een probleem met 65 miljoen Britten, maar ook met de handel met 420 miljoen mensen die in de Europese Unie blijven. Nederland is de derde grootste exporteur ter wereld en 70% van die handel is binnen de Europese Unie. Die interne markt brengt Nederland dus heel veel. We moeten oppassen dat we daar niet onzorgvuldig mee omgaan.

Vervolgens moet je heel goed kijken wat de Britten voorstellen. Wat willen ze bijvoorbeeld met het toegang houden voor goederen? Daarover moet je het gesprek voeren. Dat wordt nu ook gedaan: wat willen jullie precies? Hoe verhoudt de aanschaf van een lift of een roltrap zich bijvoorbeeld tot het feit dat de aanschaf ervan voor 50% uit een dienst bestaat, namelijk het onderhoud? Het is heel ingewikkeld om daaruit te komen. Een andere vraag: als je zegt dat je in de interne markt van goederen blijft, wat betekent dat dan voor alle horizontale afspraken die Europa gemaakt heeft over bijvoorbeeld consumentenveiligheid, de kwaliteit van producten en dierenwelzijn? Het zou namelijk ook toegang betekenen tot de interne markt voor agrarische producten. Ben je bereid om daaraan te voldoen en als dat zo is: ben je dan ook bereid om te voldoen aan de nieuwe wetgeving die eraan komt? Dat hele gesprek moet plaatsvinden. Als mevrouw Leijten mij de pin op de neus zet, is mijn antwoord: ja, dat is heilig en ondeelbaar. Maar zo komen we geen stap verder. Vervolgens moet je kijken wat de Britten precies willen en of dat in te passen is. Ik merk bij iedereen in Europa de neiging om te zeggen: laten we dat gesprek nou eens inhoudelijk voeren, maar wel in de gaten houden dat als we de samenhang van die verschillende vrijheden loslaten, we ook weer onherstelbare schade aanrichten. Dat is dus een heel precaire balans.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gezegd dat je onzorgvuldig zou moeten omgaan met die interne markt. Ik hoop ook niet dat de minister-president dat bedoeld heeft in zijn antwoord.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

In een opinieartikel stelt de heer Barnier, de onderhandelaar namens de Europese Unie: we willen alles doen met de Britten, goeie vriendjes zijn, maar de ondeelbaarheid van de interne markt, alles of niets, is het harde fundament waar alles op rust. Maar ik hoor de minister-president hier zeggen: we gaan serieus kijken naar het voorstel van de Britten, kijken welke discussies er achterweg komen, dan zullen zij misschien ook nog wel wetten van Europa moeten accepteren op die goederenmarkt. Daarmee zegt de minister-president eigenlijk: we zijn wel al aan het bewegen wat die ondeelbaarheid betreft, want we willen eigenlijk wel serieus kijken naar het voorstel dat nu gedaan is over de toegang tot de goederenmarkt. Vertaal ik dat goed?

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Overigens begreep ik mevrouw Leijten goed dat zij hier niet pleit voor het beschadigen van de interne markt. Dat snap ik heel goed. Dat willen we allemaal niet. Dat in reactie op uw eerste deel. Op het tweede deel is het antwoord: nee, die conclusie kunt u niet trekken. De vraag moet zijn of wat de Britten willen, in te passen is in het concept van de ondeelbaarheid van de interne markt. Daarover moet je het gesprek voeren. Dat is ingewikkeld. En als ik kijk naar wat de Britten willen op het gebied van customs en goederen, dan ben ik daar niet heel optimistisch over. Maar ik vind dat je dat gesprek inhoudelijk moet voeren en je dan moet kijken wat dat betekent voor de samenhang in de interne markt, voor de horizontale afspraken die je maakt over zaken als kwaliteit, consumentenvoorlichting, landbouwvoorlichting, dierenwelzijn en noem maar op. Ook moet je kijken wat dat voor de toekomst betekent. Daarmee hangt ook weer samen het belang dat je dat derde vraagstuk van de governance en de rol van het Hof in Luxemburg oplost. Dat is dus echt nog een ingewikkelde driehoek. Als de vraag gesteld wordt of Europa bereid is om de samenhang van de vier vrijheden los te laten, is het antwoord: nee. Want dan kun je net zo goed alles opgeven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Maar als de vraag is of men moet kijken of binnen dat leerstuk van die ondeelbaarheid de Britse voorstellen zijn in te passen, dan vind ik dat je daartoe serieuze pogingen moet doen. Maar ben ik daar heel optimistisch over? Nee, niet zoals het er nu ligt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. De minister-president is net begonnen, mevrouw Leijten, dus u krijgt nog de gelegenheid om te interrumperen. We hebben een stuk of vijf onderwerpen die allemaal aan de beurt komen. Minister-president, ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:

Ik heb laten dubbelchecken of het antwoord over de Douane ook geldt in het scenario van een harde brexit. Het antwoord is: ja. De Douane verwacht met de voorziene aantallen voldoende voorbereid te zijn op een harde brexit.

De voorzitter:

Was u klaar? Ik dacht dat u ...

Minister Rutte:

Daarmee ben ik klaar met de brexit. Maar dit was nog een antwoord dat openstond op een interruptie die de heer Omtzigt plaatste.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dus dat 300 douaniers extra voldoende zijn, als er op 29 maart een harde brexit uitbreekt, om geen chaotische toestanden te krijgen in de Rotterdamse haven.

Minister Rutte:

Dan gaan we chaotische toestanden voorkomen, maar ik heb een veel langer antwoord gegeven. Ik heb gezegd: dan hebben we er 300 opgeleid van een aantal dat uiteindelijk 928 moet worden. Zij zijn dus onderdeel van een groter aantal. Ik heb ook gezegd dat dat zal betekenen dat uiteindelijk in de haven prioriteiten moeten worden gesteld, dat er risicogericht gewerkt zal moeten worden, dat er keuzes moeten worden gemaakt in de handhaving, dat medewerkers worden ingezet op de grootste risico's en dat op deze manier, door middel van een verschuiving binnen het huidige personeelsbestand en die tijdelijke herprioritering van taken, de Douane de eerste gevolgen, ook van een harde brexit, kan opvangen. Dus met al die omliggende zinnen. Ik heb hier dus niet gezegd: met 300 wordt het een probleemloos parcours.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat laatste vroeg ik ook niet. Een harde brexit is nergens een probleemloos parcours, dus ik ga niet kijken of er ergens een keer een vrachtwagen vast komt te staan. Ik snap ook dat er geherprioriteerd wordt, maar ik hoor de premier hier zeggen: middels herprioritering met een aantal best wel forse maatregelen loopt de Rotterdamse haven niet vast bij een harde brexit in maart.

Minister Rutte:

Zo is het, maar dan dus wel met alle punten, inclusief het risicogericht werken, de verschuiving binnen het personeelsbestand en de herprioritering inderdaad. Het is tijdelijk, want we bouwen snel op naar die 928. Dat zal echt nog wel een dingetje worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Naar aanleiding van het antwoord van de minister-president kan ik nog even checken wat de directeur die voor dit project bij de Douane verantwoordelijk is, vorige week precies heeft gezegd. Mijn herinnering en wellicht die van de heer Omtzigt is dat er in het geval van een no brexit, van no deal, er bijna 1.000 beschikbaar zijn en dat men de zaak goed kan aanpakken. Ik zal proberen dat even zelf te checken, maar dat is de herinnering die ik heb.

Minister Rutte:

Ik moet u zeggen: ik probeer de Kamer natuurlijk zo goed mogelijk te bedienen. Met het onderwerp Douane ben ik zelf niet de hele dag bezig, maar de informatie die ik krijg is dat er 300 klaar zijn en dat er verder wordt opgebouwd naar 928. In de tussentijd gelden de randvoorwaarden van herprioritering en risicogericht werken.

De voorzitter:

Het volgende onderwerp.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede grote thema. Dat is natuurlijk migratie. Op dat punt moeten we vaststellen dat de analyse klopt die de heren Omtzigt, Van Rooijen, Asscher en vele anderen in de eerste termijn van de Kamer hebben gemaakt, namelijk dat de conclusies van juni nog nauwelijks zijn uitgevoerd. Daarmee is er helaas op het gebied van migratie niet heel veel nieuws onder de zon. Er zal echt verschrikkelijk hard moeten worden gewerkt. Vorige week was ik met de collega's van de Benelux in Luxemburg. Daar heb ik Emmanuel Macron van Frankrijk hier ook over gesproken.

Ik ga niet weer alle elementen in Afrika en in Europa herhalen en hoe het zit met de herverdeling. Wel zal ik de specifieke vragen daarover beantwoorden. Hoe dan ook, door deze zomer lijkt er een ad-hocsysteem te worden ontwikkeld in de zin dat we, als een schip niet naar een Italiaanse haven mag, in Europa gaan vragen wie de vluchtelingen wil opnemen. Dat is het risico. Nederland wil dat niet. We hebben gezegd dat we daar niet meer aan meewerken, omdat het meewerken aan het opnemen van vluchtelingen van schepen die niet eerst in een haven van eerste bestemming zijn aangemeerd — vaak Italië, soms Malta en soms Spanje, maar meestal Italië — leidt tot een compleet nieuw businessmodel voor die mensensmokkelaars en tot die levensgevaarlijke oversteken. Wat moet er dus gebeuren? Dat hebben we hier voor de zomer natuurlijk besproken. Volgende week gaan we daarover verder praten. Er moet gewerkt worden aan Turkijeachtige afspraken met landen in Afrika, ook diep in Afrika. Het is niet zo dat er helemaal niets is gebeurd, maar het gaat allemaal veel langzamer dan uiteraard wenselijk.

Gevraagd is wat een hotspot is in verhouding tot zo'n gecontroleerd centrum, zo'n closed centre, zoals in de conclusies van juni staat. Die twee zijn op zijn zachtst gezegd vergelijkbaar. Wij steunen dat concept ook. De gedachte achter die gecontroleerde centra is wat we uiteindelijk willen, namelijk dat daar de grensprocedures plaatsvinden, de asielverzoeken snel en veilig worden afgehandeld en er onderscheid wordt gemaakt tussen irreguliere migranten en mensen die internationale bescherming behoeven. De gedachte is ook dat het van groot belang is dat dit snel gebeurt, zodat je kunt zeggen wie er terug moeten — dan hebben we intussen hopelijk die afspraken met Afrikaanse landen — en wie er mogen blijven. Bovendien vragen we ons af hoe we ervoor zorgen dat die druk niet alleen op Italië en Spanje wordt gelegd.

Dat brengt ons natuurlijk bij het derde thema: de solidariteit binnen Europa. Hoe voorkom je dat landen als Nederland, Zweden of Duitsland alle migratiedruk ervaren en hoe zorg je ervoor dat ook Oost-Europa zijn verantwoordelijkheid neemt? Dat brengt mij bij het vraagstuk van het geïntegreerde asielpakket in Europa, waarover wordt gesproken. Dat is de derde pijler onder alle discussies naast wat we in Afrika doen en wat na aankomst in Europa. De onderhandelingen over het gemeenschappelijke Europese asielsysteem verlopen stroef. Zoals bekend, gaat het om de zeven wetsvoorstellen waar het al heel lang over gaat. Op dit moment zie je dat er over twee voorstellen nog steeds geen Raadspositie is. Je kunt het dus ook niet het Europees Parlement verwijten; dit is echt een zaak die vastzit in de Raad. Daarbij gaat het vooral over de Dublinverordening. Die zit vast, omdat er heel verschillende standpunten zijn over het herverdelingsmechanisme. Dat is bekend.

Nederland ziet een verplicht herverdelingsmechanisme als essentieel element in crisissituaties zoals in 2015 en 2016, om te voorkomen dat maar een paar landen alle druk krijgen. Voorzitter, mag ik misschien even kort het thema migratie afronden en daarna de vragen beantwoorden? Staat u dat toe? Een paar hieraan gerelateerde vragen staan nog open.

De heer Van Ojik zei: het aantal doden in de Middellandse Zee daalt niet; hoe kan dat nou? Gelukkig zie je dat het absolute aantal doden op de Middellandse Zee dit jaar fors is afgenomen ten opzichte van vorig jaar. Dat blijkt uit de rapportages van de IOM en de UNHCR. Maar goed, laten we hier geen discussie voeren over cijfers, want elke dode is er één te veel; daar zijn we het allemaal over eens. Zolang er nog doden vallen in het cynische businessmodel dat daar geëxploiteerd wordt, moeten we beter ons best doen en hebben we deze en-en-enaanpak ook echt nodig. Het is niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Gelukkig zijn er in Europa een paar dingen gelukt. We hebben natuurlijk de EU-missie Sophia tegen mensensmokkelaars, de evacuaties uit Libië met behulp van de UNHCR, en de assisted voluntary return samen met de IOM. Dat heeft in het geval van een paar landen in ieder geval geleid tot een toename van het aantal migranten dat terugkeert vanuit Niger en Libië naar hun land van herkomst. Dat gaat over economische migranten die geen kans maken op asiel hier. Er gebeurt dus wel iets.

De vraag van de heer Bisschop in dat kader was: waar ligt die verantwoordelijkheid eigenlijk? Die ligt bij de lidstaten, maar er is op dit punt uiteraard ook wel een Europese afspraak in het kader van de Terugkeerrichtlijn over het verbeteren van de terugkeerprocedures.

In hetzelfde kader is ook gevraagd hoe je de procedures zou kunnen versnellen. Die discussie is hier gisteren natuurlijk ook gevoerd in het kader van het debat over alle gebeurtenissen in de afgelopen weken omtrent de twee kinderen die dit weekend mochten blijven. Daar is gisteren een heel debat over geweest. Daarbij is ook gezegd dat we moeten voorkomen dat het acht tot tien jaar duurt voordat na acht of negen gerechtelijke procedures definitief tot uitzetting wordt overgegaan. Dat is voor een groot deel een zaak van Nederland. Daar is Harbers onderzoek naar aan het doen. Maar tegen al diegenen die dat opmerken zeg ik: er is natuurlijk ook een Europese component, wat we daar kunnen doen om zaken te versnellen.

Dan is er natuurlijk gevraagd naar de situatie in Griekenland. Ik kan daarvan zeggen dat Griekenland natuurlijk zelf in de lead is — dat willen ze ook als trots, soeverein land — over de manier waarop zij dit regelen, en dat Nederland keer op keer aanbiedt om te helpen. Er werd bijvoorbeeld een vraag gesteld over IND'ers. We hebben de afgelopen jaren op rotatiebasis gezorgd voor het uitzenden en een constante bezetting van IND- en andere experts in Griekenland. We hebben een ruime bijdrage geleverd, echt aanzienlijk boven onze fair share, juist vanuit dezelfde afweging dat het verschrikkelijk is hoe het er daar aan toegaat; dat weet je als je de beelden ziet. De ambassade doet navraag naar de berichten over zelfmoordpogingen. Daarvan heb ik nog geen bevestiging, maar daar doet de ambassade navraag naar.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen over migratie heb beantwoord. De heer Asscher stelde nog een vraag over de ontbrekende 3,45 miljard voor regionale plannen in het kader van het regionale responsplan van de Verenigde Naties. UNHCR heeft de oproep gedaan om in de regio humanitaire noden te lenigen. Het gaat inderdaad om een bedrag van die omvang. Dat is voor Nederland echt een prioriteit. We hebben voor Jordanië een bedrag van 200 miljoen toegezegd voor de komende vier jaar. Eenzelfde bedrag gaat naar Libanon. De Europese Unie heeft in Jordanië sinds 2011 alleen al meer dan 1 miljard bijgedragen voor vluchtelingen. Nederland zal zich binnen de EU en binnen de VN blijven inspannen om ervoor te zorgen dat de humanitaire noden in de regio gedekt worden. Uiteraard is dat ook in een breder kader te bezien. Het is niet zo dat Nederland en de EU de enige donoren zijn. Wij proberen ook druk te zetten op landen in de regio zelf, ook sommige zeer vermogende landen, om daar een bijdrage aan te leveren.

Voorzitter. Ik vat samen. Op het gebied van migratie is er weinig voortgang sinds de Europese Raad. Er zijn wel een paar dingen gebeurd, maar echt veel te weinig. We zullen er donderdag dus ook echt over moeten praten wat we daar verder aan kunnen doen. Ik probeer zelf te bevorderen dat we kijken of we bij het maken van afspraken met Afrikaanse landen niet een veel actievere rol kunnen pakken vanuit de Europese Raad, als Europese Raadsleden, zoals Nederland en Duitsland dat met Turkije gedaan hebben in 2016. Maar ook dat is tot op dit moment niet succesvol; ook dat zeg ik eerlijk. Als ik het helemaal terugkook tot de essentie, dan denk ik dat meespeelt dat de aantallen op dit moment niet de omvang hebben van een paar jaar geleden. Daarom vrees ik dat de urgentie op de politieke agenda hier heel erg gevoeld wordt, en ook in Zweden en Duitsland en uiteraard in Griekenland en Italië, maar dat die breed in de Europese Raad onvoldoende gevoeld wordt. Ik zie het dan ook als mijn taak om mijn best te doen om die urgentie wel op te pompen. Maar ik zeg u ook dat dat op dit moment nog onvoldoende gelukt is. Dat zie je aan de voortgang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president voor de stand van zaken. Die is niet opbeurend, vooral niet als je de situatie bekijkt die er nog steeds op de Middellandse Zee en op de Griekse eilanden is, de hotspots. Ik begrijp dat er, ondanks de verschillende namen, geen verschil zit tussen die structurele opvang en de hotspots. Want de hotspots zíjn de structurele opvang. Maar met de andere collega's zie ik dat de situatie op de hotspots niet verbetert en we gaan weer een winter tegemoet. Nu zegt de minister-president: we betalen Griekenland, het is eerst de verantwoordelijkheid van Griekenland en zij willen het ook niet anders. Maar waarom wordt er niet op een rijtje gezet waarom de procedure faalt? Waarom wordt de procedure niet versneld? Mensen zitten daar gewoon anderhalf jaar in de modder, in kleine tentjes in slechte omstandigheden. Dit is een blamage. Het is beschamend voor de Europese Unie als waardengemeenschap. Waarom kan de Raad niet vragen om een onafhankelijk onderzoek om te kijken hoe we die procedure daar kunnen versnellen? Ik begrijp wel dat we afhankelijk zijn van rechters in Griekenland. Dat begrijp ik allemaal wel. Maar waarom kunnen we die druk niet opvoeren?

Minister Rutte:

Ik wil mij ambtelijk even laten verstaan of hier een titel voor te vinden zou zijn. Daar zou ik helemaal niet tegen zijn. Maar ik wil ook voorkomen dat het wordt gezien als een vergaande ingreep in de soevereiniteit van de Griekse republiek. Ik laat me dus even ambtelijk adviseren over wat daar wel of niet kan en wat daarbij de bandbreedte is. Want ik voel wel dezelfde urgentie. Het is vreselijk ergerlijk als je ziet wat gebeurt. Dan denk je: accepteer dan tenminste onze hulp en versnel de asielprocedures. Ik kan wel melden dat de Europese Commissie de situatie nauwlettend monitort en dat die wordt ondersteund door het Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken EASO, door de lidstaten en uiteraard door UNHCR. Ook de ngo's zijn actief. Nederland houdt ook nauw contact met de Griekse autoriteiten. Wij zijn constant bereid om experts en materieel te leveren en mogen dat ook af en toe doen, ook financiële middelen. Duitsland en nog een paar andere landen zijn daar ook heel actief bij betrokken. Maar feit blijft dat we hier in ieder debat over migratie komen te spreken over de schrijnende toestanden die zich daar voordoen. Dus ik laat me nog even adviseren over de gedachte dat ik Europees nog eens kan vragen daar onderzoek naar te doen, om te weten of die kansrijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president dat hij in ieder geval bereid is om te zien of er niet ergens een inventarisatie kan komen van waar nou precies de knelpunten zitten en waar we met Griekenland het gesprek over aan moeten gaan. Hij voelt daarbij dus dezelfde urgentie als een groot deel van de Kamer. We moeten niet de verantwoordelijkheid overnemen. Daar zijn we ook helemaal niet van bij de ChristenUnie. Maar we willen wel zien dat er eindelijk ook met ons geld iets gedaan wordt. Misschien is het nodig om druk uit te oefenen en een keer te zeggen dat we een betaling vasthouden totdat Griekenland die volgende stappen zet. Bekijk alle mogelijkheden om die druk op te voeren. Want of die 10.000 nieuwe Frontex-medewerkers de situatie nu gaan oplossen ... Laten we vooral eerst eens hieraan beginnen.

Minister Rutte:

Ik kom zo nog even apart op die 10.000 medewerkers, want daar is een hoop over te zeggen. Maar verder ben ik het eens met het betoog van de heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed dat de minister-president zojuist heeft gezegd dat hij bereid is nog eens te kijken naar wat er in het kader van Griekenland verder kan gebeuren. Want ik geloof dat niemand betwist dat we heel erg ons best doen en dat we van alles aanbieden. Maar feit is dat de situatie alleen maar slechter wordt. Dat komt doordat er simpelweg elke dag nog 50 à 60 mensen bij komen. Dat is gelukkig veel minder dan op het hoogtepunt van de crisis, véél minder, maar het zijn er nog wel elke dag 50 à 60. Ik ben dus heel benieuwd te horen wat er kan gebeuren.

Ik had de minister-president iets gevraagd in het kader van het voortdurende aantal doden op de Middellandse Zee. We gaan er niet over twisten of het er nou meer of minder zijn. Er ligt al meer dan twee maanden een Nederlands reddingsschip aan de ketting in Malta. Malta zegt: we staan onder druk van de Europese landen om het aan de ketting te laten. Nederland zegt: Malta moet dat schip vrijgeven. Het is een schip bedoeld om mensen te redden die op de Middellandse Zee dreigen te verdrinken. Ik heb de minister-president net gevraagd of hij bereid is om daar volgende week, wanneer hij zijn collega's toch ziet, nog eens naar te kijken, om te bekijken of zo'n situatie moet blijven voortbestaan.

Minister Rutte:

Over dat specifieke geval van Sea-Watch zeg ik het volgende. De Maltese autoriteiten laten het schip niet uit de haven vertrekken en hadden vragen aan Nederland omtrent de certificering van het schip in relatie tot het gebruik. We hebben al die vragen inmiddels beantwoord. We houden ook contact met Malta over het vervolg. Het ligt nu bij de Maltese rechter. Wij moeten die uitkomst afwachten. De situatie met dit soort schepen is dat binnen de grenzen van het zeerecht schepen de taak hebben om drenkelingen te redden en die taak ook moeten kunnen uitvoeren. Daar gelden wel duidelijke regels voor. Aanwijzingen van verantwoordelijke autoriteiten van kuststaten dienen te worden opgevolgd en uitgevoerd. En uiteraard kan niet worden meegewerkt aan bijvoorbeeld criminele activiteiten van mensensmokkelaars. Dat is allemaal te bezien. Die zaak ligt nu voor de Maltese rechter. Daar houden wij contact over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is heel goed dat Nederland daarover contact houdt. Het schip vaart onder Nederlandse vlag. Nederland is de vlaggenstaat.

Minister Rutte:

Nou, daar is discussie over. Een hoop discussie. Maar goed, dat maakt niet uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou ja, dat is wel zo of dat is niet zo. Toch? Dat schip ligt al meer dan twee maanden aan de ketting. Ik mag toch aannemen dat we inmiddels wel weten of het schip onder Nederlandse vlag vaart of niet. Daar begint het mee, lijkt me. Als dat zo is — ik vraag de minister-president om daar snel duidelijkheid over te geven, als die duidelijkheid er na twee maanden nog steeds niet is — mag ik aannemen dat Nederland zich de rechtsgang in Malta aantrekt en aan Malta vraagt om zo snel mogelijk uitsluitsel te geven over de reden waarom het schip aan de ketting ligt. Maar ik begrijp dat we nu eerst moeten vaststellen of het onder Nederlandse vlag vaart.

Minister Rutte:

Nee, nee, nee. Nee, hoor, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat mij erom ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, mij wel. Als dat niet zo is, dan is er een andere situatie.

Minister Rutte:

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is een ander. Wij hebben alle vragen van de Maltese autoriteiten beantwoord. Er is dus duidelijkheid. Het ligt nu gewoon bij de rechter. We zullen echt die uitkomst moeten afwachten. En we houden contact met Malta over het vervolg.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de minister-president het met mij eens dat het wel heel erg lang duurt en dat het onwenselijk is dat een schip dat op de Middellandse Zee vaart om mensen te redden, al meer dan twee maanden aan de ketting ligt zonder dat we op dit moment weten of er voor het aan de ketting leggen van dat schip een rechtsgrond bestaat? Is hij dat met mij eens?

Minister Rutte:

Daarom ligt het bij de Maltese rechter. Zij zijn er nu verantwoordelijk voor. Zo werkt dat. Schepen hebben alle instructies op te volgen van de staten in de buurt waarvan ze bezig zijn. Blijkbaar zag Malta aanleiding om het schip aan de ketting te leggen. Nederland heeft alle relevante vragen in dit dossier beantwoord. Het is nu echt aan Malta en vooral aan de rechter daar om er een uitspraak over te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de minister-president een vraag gesteld. Dat hele debat over hoe we omgaan met mensen die hier komen, zit behoorlijk vast. We hebben het over vluchtelingen die een verblijf- en beschermstatus kunnen krijgen, en we hebben het over mensen op zoek naar werk, waarvan iedereen zegt dat ze niet allemaal kunnen komen. Maar het gaat erom dat je dat wel snel vaststelt, want anders krijgen we de erbarmelijke omstandigheden die we nu zien, en het liefst ook dat je de procedures naar de mensen toe brengt in plaats van andersom. Ik heb de minister-president specifiek gevraagd of hij in Salzburg wil voorstellen om te onderzoeken, en daar ook echt kracht achter te zetten, of de procedure om te kijken of je een beschermstatus hebt in de EU, zo veel mogelijk kan worden versneld, bijvoorbeeld naar zeven dagen. Ik heb van mensen die daar al jaren op studeren, begrepen dat dat moet kunnen, dat je binnen zeven dagen moet kunnen vaststellen of je een beschermstatus in Europa krijgt of niet. Dat zou de druk ook enorm kunnen doen afnemen.

Minister Rutte:

Ik ben niet zo deskundig dat ik kan zeggen of dat kan. Ik weet wel dat gisteren in het debat in de Kamer is gesproken over hoe we zowel in de hele Nederlandse procedure, als internationaal, in de Europese regels, voorkomen dat in de toepassing van alle internationale afspraken, zoals het Vluchtelingenverdrag, aanleiding wordt gevonden tot onnodige vertraging. Dat is het onderzoek dat Harbers heeft aangekondigd. Dat doet hij. En ik vind dat deze vraag daarin moet worden meegenomen. Mij is niet bekend dat in Europa iets mogelijk is waardoor ineens kan worden gezegd dat iets wat nu lang duurt, zeven dagen gaat duren. Als mevrouw Leijten daar aanwijzingen voor heeft, wil ik dat graag weten. Het geldt misschien niet ambtelijk, maar voor mij persoonlijk is dat nieuw. Dan ga ik daar verder op studeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn collega in het Europees Parlement, Dennis de Jong, heeft dat voorstel geloof ik al in 2013 of in 2014 gedaan. Over die termijn is zelfs tussen hem en Eurocommissaris Timmermans gecorrespondeerd. Het gaat dan dus ook niet over een asielstatus, maar over een beschermstatus. Dat maakt het misschien nog technischer, maar los van de techniek was mijn vraag of de minister-president bereid is om dit in de hele discussie die wij hebben op de agenda te zetten en om aan de andere lidstaten steun te vragen voor het uitwerken en uitzoeken hiervan.

Minister Rutte:

Niet een heel concreet voorstel van de SP dat nu tot mij komt en dat ik niet ken. Maar wat wij wel doen — volgens mij zijn wij het daarover eens en willen wij hetzelfde — is alle procedures in Nederland, in Europa en in de wereld versnellen. Harbers neemt dat op; het moet daarbij worden betrokken. Wij willen volgens mij allemaal dat er geen redenen zijn ... Op al die knooppunten van de hele logistiek rondom het beschermen van mensen die op de vlucht zijn — in Italië of Spanje, als het gaat om de eerste beoordeling, en vervolgens bij de aankomst in Nederland, in Ter Apel of waar mensen ook aankomen — en bij de vaststelling of onterecht om bescherming wordt gevraagd, willen we versnelling teneinde te voorkomen wat we recentelijk hier, maar ook op zo veel andere plekken in Europa hebben meegemaakt. Laten wij afspreken dat wij die suggestie van mevrouw Leijten daarbij betrekken. Dat moet ook allemaal snel. Daar gaan we niet lang over doen, maar ik ga niet volgende week in een hele waaier aan discussies geïsoleerd één voorstel doen dat ik nu voor het eerst hoor.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president heeft in het hoofd wat er dit weekend met de twee kinderen is gebeurd. Dat snap ik. Ik snap ook dat de staatssecretaris op dat vlak gaat kijken naar versnelling. Dat is volgens mij ook de uitgesproken wens van iedereen in deze Kamer en van heel Nederland. Ik vroeg vooral of de beoordeling van de mensen die naar Europa toe komen, naar zeven dagen kan. Daar loopt Italië tegenaan, daar loopt Griekenland tegenaan en daar loopt Spanje tegenaan.

Minister Rutte:

Dat is een onderdeel van het onderzoek van Harbers.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal proberen heel kort te zeggen waarom ik dat vroeg. Het gaat over grenswachten. Het gaat over mensen terugsturen. Het gaat allemaal over dat soort zaken. Ik vind dat het ook op dit soort Europese toppen veel te weinig gaat over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er een goede, snelle procedure komt die de toets van de internationale verdragen kan doorstaan en die de druk verlicht op lidstaten die deze migranten of vluchtelingen ontvangen, en die daarmee dus ook het vraagstuk verlicht.

Minister Rutte:

We hebben het net gehad over Griekenland. Je ziet hoe ingewikkeld het al is om in de Griekse situatie de zaak te versnellen. Ik zeg niet dat mevrouw Leijten ongelijk heeft. Volgens mij is het goed om dit erbij te betrekken. Het onderzoek dat Harbers doet, gaat niet alleen over Nederland, maar ook over hetgeen er internationaal moet gebeuren om in het geheel te voorkomen dat je op dit soort aantallen komt. Als er een plan is, zo zeg ik tegen de SP, om dat in zeven dagen te doen, en in bepaalde gevallen Europees, dan zeg ik "I'm all for it", maar dan moeten we dat echt even bestuderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal ervoor zorgen dat u het krijgt.

Minister Rutte:

Heel graag. U zorgt dat ik het krijg, en ik zorg dat Harbers het krijgt. En dan betrekken wij dat bij dat onderzoek.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik weet nog dat wij hier voor de zomer migratietop na migratietop hadden en debat na debat. Er is veel gesproken en er zijn een hoop afspraken gemaakt en er zijn allemaal voorstellen de wereld in geslingerd. Maar nu blijkt dus eigenlijk dat er weer eens niets van terecht is gekomen in het migratiedossier. Dat toont dus aan dat we dus niet op de Europese Unie moeten gaan zitten wachten, maar gewoon onze eigen grenzen moeten sluiten. Maar dat terzijde. Ik heb een vraag, want er is in de zomer nog wel één ding van de Europese Commissie naar buiten gekomen over de ontschepingsregelingen en de gecontroleerde centra in de Europese Unie, en er is een klein persberichtje naar buiten gekomen. Daarin wordt gerept over het zo snel mogelijk opstarten van een proefproject. De ambassadeurs zouden hierover de dag daarna met elkaar spreken om daar een conceptregeling voor op te zetten. Ik vroeg me eigenlijk af wat daarvan terecht is gekomen.

Minister Rutte:

Dat is een heel specifieke vraag en ik wil uw specifieke vragen foutloos beantwoorden. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan de vraag over artikel 7 en de stemming van gisteren in het Europees Parlement. Ik merk dat er ook hier in de Kamer heel breed grote zorg is over het beeld dat oprijst uit het rapport van Sargentini over de democratie en de rechtsstaat in Hongarije. Wij delen als kabinet die zorg over de stigmatiserende effecten van de ngo-wetgeving, het zogenaamde Soros-pakket, waar het hun belangrijke en legitieme werk, de vrije pers in Hongarije, betreft. Nederland heeft Hongarije dit jaar zowel bilateraal als in Europees verband aangesproken op ontwikkelingen die tot deze zorgen leiden. We zullen dat ook blijven doen. Minister Blok bracht eind augustus de zorgen naar voren in een gesprek met zijn Hongaarse ambtgenoot en marge van het informele Gymnichoverleg. Minister Kaag, Sigrid Kaag, deed dat eerder al in februari en marge van de Mensenrechtenraad in Genève. De Nederlandse mensenrechtenambassadeur heeft de Nederlandse zorg uitgebreid aan de orde gesteld in een gesprek met de Hongaarse autoriteiten. Nu, na gisteren, is natuurlijk het besluit genomen over artikel 7, lid 1 door het Europees Parlement. Dat voorziet in een drietrapsraket. Trap één is dat er nu moet worden gekeken hoe het precies zit, dus hoor en wederhoor. Vervolgens moet er een aanbeveling komen, zo nodig, en daarna worden er conclusies getrokken.

Voorzitter. Wat ik wil voorkomen, ik zeg het maar even heel politiek: wat me gewoon niet verstandig lijkt, is dat we door die procedure heen stappen en nu vandaag besluiten dat er per definitie een viervijfdemeerderheid moet komen die die conclusie gaat trekken in lijn met de uitkomst die we allemaal vrezen. Want stap één is dat er een reactie moet komen van Hongarije, dus dat zij moeten engageren, dat er vervolgens een aanbeveling komt, en dan die conclusies. Om geen enkel misverstand te laten bestaan wil ik wel politiek uitgesproken hebben wat er gebeurt als uit die eerste twee stappen — en die zitten gewoon in het proces besloten — zou blijken dat Hongarije geen goed verhaal heeft op deze punten. Ik vrees dat dat zo is, of we gaan het wondertje laten gebeuren dat er wel een goed verhaal komt en ze hun zaken aanpassen. Maar als dat niet gebeurt, dan zal Nederland er uiteraard voor zorgen dat Nederland onderdeel is van die vier vijfde. Daar is geen discussie over.

Maar ik begrijp ook een beetje uit de woorden van sommige sprekers dat men vandaag wil besluiten: Nederland zit in die vier vijfde. Ja, als uit stappen één en twee blijkt dat Hongarije zijn plannen niet aanpast en zijn gedrag niet verbetert, dan zullen wij onderdeel zijn van die vier vijfde. Maar we kunnen dat niet vandaag besluiten. Want de procedure voorziet erin dat eerst die eerste twee stappen plaatsvinden. We kunnen dus nu heel erg ruziemaken over de vraag of je het nu al moet besluiten, of dat je eerst stappen één en twee doet. We kunnen het ook met elkaar eens zijn dat de situatie zeer zorgelijk is en dat als het niet verbetert, Nederland gewoon onderdeel is van de vier vijfde die constateert dat er, zoals er letterlijk staat "een groot gevaar bestaat voor de schending van de waarden van de Unie". De Europese Raad kan dan vervolgens bij unanimiteit besluiten dat er een ernstige en voortdurende schending van artikel 2 aan de orde is.

De voorzitter:

Was u klaar met dit stuk?

Minister Rutte:

Ja, dit was over Hongarije.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik verwacht zomaar dat de minister-president volgende week, als hij op die informele Raad is, zich wel degelijk zal moeten uitspreken, ook tegenover zijn collega's, over de vraag of we bij die, zoals hij het noemde, vier vijfde zitten, of bij die één vijfde. Denkt hij dat ook, of niet?

Minister Rutte:

Nee, want het zit precies in de regels. Artikel 7, lid 1 is nu formeel getriggerd. Nu moet het voorzitterschap een voorstel doen voor de behandeling in de Raad. Die procedure ligt vast in het verdrag. Daar kunnen wij niks meer aan veranderen, dat staat vast. Dat betekent dat er een hoorzitting moet plaatsvinden met Hongarije, hetgeen hopelijk leidt tot een dialoog die tot resultaat leidt. Ik zeg hier dat als dat niet zo is, als die hoorzittingen niets opleveren en die dialogen er niet komen of niets opleveren, Nederland dan vanzelfsprekend onderdeel zal zijn van de vier vijfde die in dat scenario constateert dat er ernstig gevaar bestaat voor de schending van de waarden van de Unie. Maar vandaag besluiten dat dat zo is, is in strijd met de procedure die gisteren door het Europees Parlement is getriggerd. Dan gaan wij dus iets doen wat niet in overeenstemming is met de procedure. Dat lijkt me onverstandig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

We kunnen daar vandaag ruzie over maken. We kunnen ook zeggen: we zijn het eens dat "if not", wij onderdeel zijn van de vier vijfde. Maar we moeten "if" wel een kans geven, want dat is nou eenmaal het proces.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp op zich de procedurele benadering wel, die ik in dit geval niet procedureel noem omdat ik het inhoudelijk niet stevig genoeg vind. Ik vind dat de minister-president hier duidelijk maakt waar hij staat op het moment dat blijkt dat ... Daar dank ik hem ook voor; ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat kunnen wij hier als Kamer in ieder geval wel bespreken: wat vinden wij ervan als blijkt dat Hongarije geen goed verhaal heeft? Ik wil graag het volgende van de premier weten. Hij schetst dit heel klinisch: dit is de procedure; houd je daar nou aan, want dan heb je uiteindelijk het beste verhaal en dan heb je ook een verstandige positie op de langere termijn. Dat is altijd wel een beetje de houding van de premier, maar de dynamiek is natuurlijk dat andere landen zich misschien al wel steviger gaan uitspreken. Acht de premier de kans daartoe aanwezig? Hoe verhoudt hij zich daar dan toe? Want ik vind het wel van belang dat Nederland ook weer niet de allerlaatste is in een rijtje dat op een gegeven moment wel zegt: wegende de situatie vind ik dat er stevigheid nodig is op politiek niveau. Kan hij daar een beetje zijn licht op laten schijnen?

Minister Rutte:

Dit parlement vergadert in het openbaar, is even mijn eerste antwoord. Wat ik net heb gezegd, zal ongetwijfeld ook ... Kijk, mijn woorden worden natuurlijk altijd internationaal gevolgd! Maar stel dat dat bij hoge uitzondering een keer niet zo is, dan kan ik natuurlijk bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Verhoeven. Mocht mij die vraag internationaal gesteld worden, zal ik zeggen: "Luister, wij maken ons zeer grote zorgen over Hongarije. Wij begrijpen alles van die resolutie. Wij zijn nu formeel niet aan zet. Formeel is er nu hoor en wederhoor en dat leidt tot een aanbeveling. Maar ik kan u wel zeggen, meneer de journalist van een of ander internationale krant, dat als dat niet leidt tot aanpassing van het gedrag, wij onderdeel zullen uitmaken van die vier vijfde".

De heer Verhoeven (D66):

Maar ik vroeg me dus af hoe het spel dan loopt als er andere landen, andere leiders zijn die in de vergadering waarbij de premier aanwezig is — met zijn politieke antenne en zijn zeer ruime ervaring in Europa — een beweging maken die wat proactiever is dan de formele benadering van de premier. Welke positie nemen we dan in? Als het krachtenveld op gang komt, wat doet Nederland dan?

Minister Rutte:

Maar dat zou toch raar zijn? De resolutie is gisteren aangenomen. Het triggeren van artikel 7, lid 1 moet nu gebeuren. Als er dan landen zijn die over elkaar heen buitelend zeggen "ach, laat die hele hoor en wederhoor en die aanbevelingen maar zitten; wij besluiten nu formeel dat de vier vijfde wordt getriggerd", dan is daar geen enkele rechtsgrond voor. Dan heeft Hongarije een fantastische dag. Dat lijkt me heel onverstandig. Maar als landen uitstralen dat ze weinig verwachten van die twee stappen, maar denken "laten we het maar formeel netjes doen, maar als er niets uitkomt dan zijn wij onderdeel van de vier vijfde", dan zeg ik u dat Nederland precies hetzelfde zegt. Volgens mij kan daar geen misverstand over bestaan. Maar als je dit niet netjes doet, geef je de regering in Boedapest ook weer een cadeautje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Voorzitter. De speech van Juncker ga ik niet in alle facetten analyseren. Ik vond dat er heel goede dingen in zaten. Hij had een goed verhaal over het belang van multilateralisme, waarden, handel, het belang dat het internemarktpakket snel tot conclusies leidt, de kapitaalmarktunie en de bankenunie. Ik vond het allemaal goede teksten, dus veel van de speech die de president van de Commissie gisteren heeft uitgesproken, beviel mij.

Het was een lange speech, dus er zitten dan altijd wel dingen in waar je minder enthousiast over bent. Ik pak er twee uit, die net in het debat naar voren kwamen; laat ik me daartoe beperken. Het eerste punt is Frontex. Op zichzelf eens met Juncker dat de buitengrensbewaking van groot belang is, ook als onderdeel van de en-en-en-benadering. Wij zijn ook voorstander van een sterke grens- en kustwacht, zoals we altijd hebben gezegd, gevormd door de lidstaten, en een gezamenlijk grens- en kustwachtagentschap. Ja, daarbij moeten die grens- en kustwacht beschikken over voldoende operationele capaciteit, om te borgen dat grenscontroles goed worden uitgevoerd. Maar hiervoor zijn lidstaten primair verantwoordelijk. Als er gaten vallen en dat direct raakt aan het beheersbaar maken van migratiestromen, dan moet de Europese grens- en kustwacht in staat zijn om op te treden.

Daarbij zijn de grenswachters van Frontex een middel, en ook een belangrijk middel. Daar heeft Juncker gewoon gelijk in. Daarvoor is het noodzakelijk dat de lidstaten over voldoende grenswachters beschikken, om bij te kunnen dragen aan de operaties in Frontexverband. Gelet op de toename van het aantal reizigers en uitdagingen met illegale migratie en veiligheid aan de grens is die capaciteit in verschillende lidstaten onder druk komen te staan. Er is een heel precieze rolverdeling tussen het agentschap en de verantwoordelijkheid van lidstaten. Daarbij is de feitelijke constatering dat er op dit moment gaten vallen. We gaan de voorstellen — die moet de Commissie nog doen, want er ligt nog niks — goed bestuderen, ook de financiële implicaties. Het aantal van 10.000 is wel een beetje wild en kost ook wel heel veel geld. We zullen met grote belangstelling de teksten bekijken. Maar op zichzelf is een sterke buitengrensbewaking altijd onderdeel geweest van ons Europees migratiebeleid. Daarover ben ik het gewoon met Juncker eens.

Een ander vraagstuk is het Europees Openbaar Ministerie. Daar doet Nederland nu aan mee, maar we hebben ook gezegd: dat moet goed gestart worden en werken op basis van het oorspronkelijke mandaat. Ik wil proberen het vanuit de inhoud aan te vliegen. We kunnen nu weer zeggen: het EOM dreigt er een taak bij te krijgen en dat mag niet, want we hadden afgesproken dat het zich moet beperken tot de taken die het nu heeft. Maar het is heel interessant dat vanuit de inhoud geredeneerd ons standpunt goed is. Dat helpt. Ik ga u, of althans mezelf, helpen. Als je ertegen bent, zou je namelijk het verwijt kunnen krijgen dat terrorismebestrijding toch vreselijk belangrijk is en dat dit instrument dat kan doen, maar dat je daar dan toch tegen bent vanwege het eerder genomen besluit dat het EOM zich moet beperken tot de aanvankelijke taken.

Mijn suggestie is daarom om het vanuit de inhoud aan te vliegen. Dan moet je volgens mij een paar dingen constateren. Terrorismebestrijding heeft een topprioriteit. Daar zijn we met z'n allen, in Nederland en in heel Europa, volop mee bezig, met aandacht, mensen en middelen. En ja, daarbij is internationale samenwerking van cruciaal belang. Wat Nederland betreft is die samenwerking het meest effectief en noodzakelijk als het gaat om het voorkomen van radicalisering en het beschermen van burgers. Daar moeten we meer aan doen. Daar hebben we de verbeterde informatie-uitwisseling tussen lidstaten onderling voor nodig, maar ook tussen Europese agentschappen, zoals Europol en Eurojust, met databases en de zogenoemde interoperabiliteit. Volgens mij zijn dat zaken waarover we het eens zijn. Het sluitstuk is dan de vervolging van terrorismeverdachten. Dat is echt een taak die bij de lidstaten ligt.

Vanuit de inhoud aangevlogen, heb ik dus uitermate grote twijfels over of het slim is om het EOM hiermee te belasten. Ik heb nog een aanvullend argument. Terrorisme staat niet op zichzelf. Het is bijna altijd verweven met criminele activiteiten en zit vaak verborgen in lokale gemeenschappen. Dat vraagt een brede aanpak, met een goede nationale aansluiting en een prioriteit op dat vlak bij de nationale Openbaar Ministeries. Dit alles is dus nog even afgezien van het feit dat we in Europa een beetje moeten oppassen dat er, als we iets oprichten met een takenpakket, meteen iemand komt die zegt: dat dump ik er ook nog bij; dat probleem mogen ze ook oplossen en hier heb ik nog iets. Vanuit de inhoud aangevlogen, denk ik dat er heel veel voor pleit om met elkaar collectief voorstellen op dit punt buitengewoon kritisch te bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zat een beetje met dat "als je het vanuit de inhoud bekijkt", want volgens mij doet iedereen dat: moet je het Europees Openbaar Ministerie deze taak geven of is die meer op het niveau van de lidstaten belegd en, zo ja, waarom dan? Dat mondt dan uit in een zin in je spreektekst. De verdediging van de minister-president waarom het eigenlijk helemaal niet logisch is om dat Europees Openbaar Ministerie, dat nog niet eens operabel is, al een nieuwe taak te geven, vond ik een heel goede.

Minister Rutte:

Ik kon het niet helemaal goed verstaan, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Een héle goede.

De voorzitter:

Dat staat nu in de Handelingen,

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, die kunt u in uw zak steken. Volgende week komen er andere debatten, denk ik.

Minister Rutte:

Maar geef dit door aan uw voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Die volgt alles. Wat ik vragen wil aan u is om dat straks te herhalen op de Europese top.

Minister Rutte:

Ja, als dit aan de orde is. Ik weet niet of dit donderdag aan de orde is. Het zou kunnen, want we praten dan over veiligheid, waarbij het dan misschien aan de orde komt. Het Commissievoorstel is, dacht ik, gisteren verschenen. Dus dat moeten we ook nog goed bestuderen. Maar dit zal mijn redenering zijn en overigens ook de redenering die Ferd Grapperhaus hanteert in zijn Europese contacten, in de zin van: jongens, pas nou op dat we hier niet iets aan het doen zijn wat niet logisch is.

De voorzitter:

Meneer Grapperhaus is de minister van Justitie.

Minister Rutte:

Ja, de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat "pas nou op" vind ik echt prima en ik vind de redenering over hoe we het vanuit de inhoud bekijken ook perfect. Maar dat moet eigenlijk ook uitmonden in: discussie gesloten, meneer Juncker, daar is de prullenbak. Dat mag u dan op een andere manier zeggen, want daarin kiest iedereen zijn eigen woorden, maar is dat dan ook de boodschap?

Minister Rutte:

Daar gaan wij toch niet in ons eentje over? Dat is een discussie in Europa. We nemen toch niet in ons eentje dat besluit? Dat zou gek zijn. Bovendien is het dan een soort stop op het denken en daar ben ik niet voor. Ik heb overigens hier geen seconde de indruk willen wekken dat mevrouw Leijten niet alles vanuit de inhoud aanvliegt. Alleen, ik deed het bij uitzondering ook en daarom vond ik het zo'n bijzonder moment.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De liefde lijkt wel van twee kanten te komen.

De voorzitter:

Ik zie het. U wordt er helemaal rood van.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg in mijn tekst of de minister-president bereid is om zich te verzetten. Ik kies natuurlijk altijd mijn woorden zo scherp mogelijk. U kent mij, voorzitter.

De voorzitter:

Breek me de bek niet open!

Mevrouw Leijten (SP):

De uitleg die de minister-president geeft over waarom je vanuit de inhoud geredeneerd het Europees Openbaar Ministerie niet deze taak zou moeten geven, moet dan toch eigenlijk uitmonden in een vriendelijk, op zijn manier geformuleerd nee tijdens de top?

Minister Rutte:

Zoals de voorstellen er nu liggen, willen wij ze niet. Dat klopt. Vanwege de hele inhoud hebben wij deze bezwaren ertegen.

Volgens mij was dit mijn beantwoording over de speech van Juncker, die ik, nogmaals, op heel veel punten goed vond.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een heel korte vraag. Ziet het bezwaar van premier Rutte tegen uitbreiding van het takenpakket van het EOM op de tijdigheid of op het gewoon niet willen dat we het takenpakket van het EOM uitbreiden met terrorisme? Dat is mij namelijk nog niet duidelijk.

Minister Rutte:

Vanuit de inhoud zie ik daar geen reden toe omdat de problemen op het gebied van terrorisme die Europees moeten worden aangepakt, veel meer liggen op andere punten. Ik heb ze net genoemd. Dan gaat het over het voorkomen van radicalisering en het beschermen van burgers. Daar heb je echt Europese toegevoegde waarde van samenwerking. Dat gebeurt ook op alle mogelijke manieren. Hier gaat het vervolgens om de vervolging. Ook vanwege de nauwe verwevenheid bij vervolging met wat er gebeurt in de criminaliteit die grotendeels ingebed of verborgen zit in de lokale gemeenschap ligt dit niet voor de hand.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is dus niet het argument dat het nu niet tijdig is om die discussie te voeren. Dat is namelijk wel het argument dat ik lees in de kabinetsinzet voor de top, dus dat het niet tijdig is om er nu een discussie over te voeren omdat het EOM nog niet eens is opgericht.

Minister Rutte:

Ik heb nu niet helemaal die kabinetsreactie in al haar finesses paraat, maar ik denk dat allebei waar is, dat het vanuit de inhoud gezien geen logische uitbreiding zou zijn van het takenpakket en dat er daarnaast een argument ten overvloede is, namelijk dat dit hele EOM nog nauwelijks bestaat. Dan nog een paar losse vragen. Hoe informeel zijn deze bijeenkomsten? Dat ligt allemaal duidelijk vast in het verdrag, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Een informele Europese Raad kan geen besluiten nemen en kan ook geen conclusies aannemen.

Over Selmayr, de secretaris-generaal van de Europese Commissie, is een ombudsmanrapport gericht aan de Commissie. Het is nu aan de Commissie om een reactie te formuleren op dat rapport. Wij hebben in maart in de Raad Algemene Zaken het belang onderstreept van transparantie bij benoemingsprocedures. Ook het Europees Parlement heeft die oproep gedaan. Bovendien heeft het Europees Parlement de benoeming van Martin Selmayr en de procedure onderzocht. Zij hebben de Commissie verzocht naar de sollicitatieprocedure te kijken, maar ze hebben ook de benoeming in stand gelaten. Het kabinet constateert dat het Europees Parlement daarmee zijn verdragsrechtelijke controlerende taak heeft uitgeoefend. Wij zijn niet voornemens om nu te treden in de rol van het Parlement of in de rol van de Commissie. Zij hebben in onderlinge dialoog deze kwestie besproken en voor een deel loopt dat nog. Er is nu geen rol voor de Europese Raad of voor de regeringen.

Dan was er de vraag over het Multiannual Financial Framework, het Meerjarig Financieel Kader. Dat staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Wij denken dat het Oostenrijks voorzitterschap na de aankomende Raad Algemene Zaken van 18 september zich zal richten op de voorbereidingen van de informele onderhandelingen.

Dan de vraag over terrorist content online. Wie bepaalt of content illegaal terroristisch is en verwijderd moet worden? Wij verwelkomen op zichzelf de inspanningen, ook van de Europese Commissie, om de structuur in te richten die de verspreiding van online terroristische propaganda tegengaat. Tegelijkertijd zullen wij natuurlijk voorstellen op dat punt heel nauwgezet bestuderen en de Kamer dan via een BNC-fiche informeren.

Verder is er natuurlijk altijd de gevoelige kwestie van het buitenlands beleid, QMV of niet. Ik ben het eens met Juncker dat de EU zo eensgezind mogelijk moet optreden op het wereldtoneel. Ik wijs bijvoorbeeld op de enorme steun die wij in de Europese Unie steeds hebben ervaren als het gaat om MH17, de grote consensus die er nog steeds is in Europa, niet bij iedereen met evenveel enthousiasme, waar het betreft de reacties van de Europese Unie op de gebeurtenissen ten aanzien van de Krim en Oost-Oekraïne, maar ook bij zo veel andere voorbeelden.

Tegelijkertijd is het natuurlijk buitengewoon sensitief om daar iets aan te veranderen, zeker als het gaat om besluiten over militaire inzet. Die zullen altijd bij unanimiteit genomen moeten worden, zeker ook waar het gaat om de inzet van Nederlandse militairen in EU-missies. De heer Blok gaat nu verder de voorstellen van de Commissie bestuderen. Nogmaals, waar het gaat om de inzet van militairen kan er geen discussie zijn, dat is unanimiteit.

Verder moeten we denk ik echt met elkaar gesprek voeren of er reden is om opnieuw te kijken naar de besluitvormingsprocedures voor het bredere vraagstuk van het buitenlands beleid.

Dan een paar onderwerpen die niet op de agenda staan. Het Europees depositoverzekeringsstelsel of het European deposit insurance scheme EDIS staat niet op de agenda. Dit is een zaak die u regelmatig bespreekt met de heer Hoekstra. Daar is niets nieuws, dus alle desiderata van Nederland — de heer Omtzigt heeft er net veel genoemd — zijn onverminderd van toepassing. Dus daar is niks nieuws te melden.

Er waren ook vragen van de heer Omtzigt over transparantie en over Idlib, ook zaken die niet op de agenda van deze Europese Raad staan. Hetzelfde geldt voor de risicoscenario's rond Italië.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee alle vragen had beantwoord.

Ik heb nog twee nadere antwoorden die de Kamer nog tegoed had, ten eerste in de richting van de heer Voordewind, die vroeg: kun je nog verder druk zetten op Griekenland? Ik heb nog een wat gedetailleerder overzicht gekregen van wat daar allemaal speelt. Inderdaad, Nederland en de Commissie ondersteunen Griekenland waar we kunnen. De rapportages van de Commissie gaan niet alleen heel specifiek over de situatie in Griekenland maar ook over de uitvoering van de EU-Turkijeverklaring. Daar wordt steeds nadrukkelijk ingegaan op de situatie in Griekenland en de uitvoering van de verklaring op de eilanden. En er worden ook iedere keer aanbevelingen gedaan. Dus dat gebeurt allemaal. Het is goed dat we dat nog even heel scherp hebben. De Commissie heeft ook nog een extra push gegeven door coördinatoren te werven om de situatie op de eilanden te verbeteren en te zorgen dat de aangeboden steun goed aankomt. Dus dat is ook nog een initiatief. Daar dragen wij trouwens ook aan bij. Ik denk dat er niet veel meer te doen is. We kunnen de Commissie vragen om nog een keer onderzoek te doen, maar dat gebeurt al. Dan kom je bij een heel ander vraagstuk. Moet Europa, als het allemaal zo slecht blijft, niet gewoon zeggen: dan gaan wij die opvangcentra gezamenlijk overnemen en halen we die verantwoordelijkheid weg bij de lidstaten? Dat is een heel grote stap die ik niet zomaar zou willen nemen, maar het is wel een kwestie waarover de discussie gaande is. Een van de verschillen tussen de hotspots en de controlled locations is dat de controlled locations wel degelijk een zware Europese component hebben, terwijl de hotspots echt iets waren van Italië en Griekenland zelf. Dus daar zit wel een verschil tussen. In dat kader vinden die gesprekken plaats.

Heel specifiek terug naar de vraag van de heer Voordewind: kun je zijdens de Commissie nog meer doen door transparant te maken wat de situatie op de eilanden is? Mijn beeld nu is, ook op basis van de laatste informatie die ik heb gekregen, dat daar van alles gebeurt en dat we tegelijkertijd moeten vaststellen dat de situatie zorgelijk blijft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is in één zin de samenvatting. Er gebeurt van alles, maar het is nog steeds een gigantische puinhoop qua omstandigheden daar. Dus de vraag blijft: waarom zou bijvoorbeeld UNHCR niet een grotere rol kunnen krijgen? Ze zitten daar. Frontex zit daar ook, evenals EASO.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarom zou de UNHCR, een organisatie die is opgericht om juist dit soort opvangsituaties te organiseren, niet een grotere rol kunnen krijgen? Zou de minister-president ervoor openstaan een sterkere rol van de UNHCR te bepleiten?

Minister Rutte:

Dat is dan wel iets wat Griekenland moet toestaan. Dat is allemaal aan Griekenland. Ik zal kijken wat hun rol is en of er meer te doen valt. Dit is iets waar Duitsland en Nederland regelmatig aandacht voor vragen bij de Grieken en zeggen: laat ons nou helpen, laat UNHCR helpen! Toen het allemaal begon in 2015, 2016 hebben wij ook weleens gezegd: wij zijn ook wel bereid om vergaand zo'n centrum voor jullie te runnen. Maar ja, die asielprocedure is wel een Griekse zaak, naar Grieks recht. Ook de hogere beroepen kunnen wij niet voor ze doen. Daar schrokken ze van terug en dat begrijp ik ook wel. Om nou te zeggen: Duitsland of Nederland nemen een stuk van zo'n eiland over en runnen het voor jullie ... Ik snap heel goed dat ze daar niet op zaten te wachten. Wij wilden daarmee het punt maken: als je het zelf doet, accepteer dan ten minste dat wij bereid zijn hulp te leveren. Voor een deel doen ze dat. Laten we daar reëel over zijn. Laten we er ook reëel over zijn dat zij voor een enorme klus staan, omdat zij nou eenmaal door hun geografische ligging aan die Egeïsche Zee met dit fenomeen geconfronteerd worden. Wij niet. Maar dat gezegd hebbend, zijn wij het eens. We zullen kijken of de UNHCR een grotere rol kan spelen en of de Grieken daartoe bereid zijn. Ik ga dat bekijken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Ojik, want u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt, misschien scheelt dat weer bij de tweede termijn. We praten nu over de voorbereiding van de deelname van de minister-president aan de informele Europese Raad. Niemand betwist dat er al heel veel gebeurt, maar iedereen weet ook dat dat helaas nog niet tot een verbetering van de situatie heeft geleid, integendeel. Is dit nou niet bij uitstek een onderwerp waarvan de minister-president kan zeggen: ik wil volgende week, samen met mijn collega's, samen met Griekenland, samen met de Europese Commissie, nog eens goed kijken of we alle beschikbare opties — de heer Voordewind heeft er net weer een genoemd met de UNHCR — voldoende hebben benut of dat we nog iets extra's kunnen doen? Is dit niet bij uitstek een onderwerp voor zo'n informele Europese Raad?

Minister Rutte:

Ik denk dat dat niet werkt, want dan maak je het heel zichtbaar en dan is het gezichtsverlies voor de Grieken enorm, als je dat daar gaat doen. Wij proberen juist achter de schermen hulp aan te bieden en in alle contacten die er zijn, te wijzen op opties. De Grieken zijn ook trots. Die zeggen: "ho, er is een grens en uiteindelijk is het onze eigen soevereine verantwoordelijkheid". Ook wat betreft het Griekse aandeel in de EU-Turkijeverklaring, wat deels gebaseerd is op een bilateraal Grieks-Turks verdrag. Dat snap ik ook wel weer. Dus als wij dit heel groot gaan maken volgende week in Salzburg, als wij zeggen "wij gaan nu collectief Tsipras helpen", dan denk ik niet dat zijn bereidheid om te luisteren groot zal zijn. Volgens mij moeten we dat achter de schermen doen. Wij monitoren constant alle opties die we hebben, of dat nou de IND is, de marechaussee of andere hulp. De suggestie van Voordewind was of UNHCR daar nog iets aan kon doen. Maar als wij dat heel openlijk gaan doen, hebben wij daar misschien een goed gevoel over, maar ik denk dat het effect dan averechts is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik had nog één vraag, voorzitter, van mevrouw Maeijer. Ik had haar beloofd die nog te beantwoorden en dat kan nu al. Zij had het over die gecontroleerde centra en een pilotproject. Nu zijn we elkaar echt in een donker bos kwijtgeraakt, want wij kennen dat persbericht niet. Maar het zal er vast zijn als zij het zegt, dus misschien kan ik dat via de griffier van haar krijgen. Ik kan wel zeggen dat Nederland het concept ondersteunt zoals dat is gepresenteerd door de Commissie eind juli: gecontroleerde centra in aankomstlanden, snelle en veilige afwikkeling. Het is nu aan die aankomstlanden om dit te organiseren, met behulp van de Europese Unie. Dat kan natuurlijk via een proefproject. Daar zou dat persbericht over gaan, begreep ik. Nogmaals, het kan best zijn dat wij het gemist hebben. Dat zou wat betreft Nederland het snelst kunnen door gebruik te maken van bestaande hotspots en dat daar het voortouw wordt genomen door een kopgroep van lidstaten. Ook wij zijn bereid daar weer aan mee te werken in die landen, dus onze hulp aan te bieden in landen als Italië, zolang het maar in lijn is met de conclusies van de Europese Raad. Daarover zijn we in gesprek. Maar haar vraag ging specifiek over een proefproject; ik hoop dat we dat bericht nog even van haar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb het over drie grote onderwerpen gehad en ik kom op alle drie even terug.

Wanneer je het plan van May voor de brexit bekijkt, dan denk je: dat loopt vast op de voorwaarden van Barnier, die het de hele tijd heeft over de ondeelbaarheid van de interne markt. Maar ik hoor hier de minister-president zeggen dat ze het serieus bestuderen. Ik zou zeggen: stap in de goede richting. Niemand zit te wachten op een brexit zonder afspraken. Ik zou de minister-president dan ook willen zeggen: blijf het hoofd koel houden en straf de Britten niet af.

Het plan dat wij gemaakt hebben in oktober 2015 over die korte procedure van zeven dagen is omschreven in een plan dat ik hier heb. Ik zal zorgen dat dat zo meteen aan de minister-president wordt gegeven. Het is gemaakt door onze Europarlementariër Dennis de Jong.

Dan de inhoudelijk goede redenen van de minister-president om niet het mechanisme te hebben dat je een instituut dat je aan het opzetten bent, meteen weer uitbreidt met nieuwe taken. Dat vond ik een hele goede, maar toch zou ik ook graag de Kamer om een uitspraak vragen en daarom komt de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog voordat het Europees Openbaar Ministerie (EOM) operabel is, er voorstellen worden gedaan om het EOM ook de verantwoordelijkheid te geven voor terrorismebestrijding;

constaterende dat opsporing en vervolging nationale bevoegdheden zijn, omgeven met democratische waarborgen;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het uitbreiden van het mandaat van het EOM met terrorismebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1360 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Weinig voortgang op migratie, heeft de minister-president gezegd. Het zou heel goed zijn als we toch snel — ik hoop snel na de informele Raad — horen hoe in de huidige situatie de solidariteit in Europa geregeld wordt, want er komen ondertussen nog wel steeds elke dag mensen aan. Er zijn nog elke dag mensen die de levensgevaarlijke oversteek over de Middellandse Zee maken. De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat ook hij daar grote zorgen over heeft.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb één motie en die gaat toch over de situatie op de Griekse eilanden. Ik heb heel goed naar de minister-president geluisterd. Ik kan me inderdaad best voorstellen dat je een afweging maakt waarin je zegt: als we dit nu heel publiekelijk op de informele Raad aan de orde gaan stellen, dan werkt dat misschien averechts. Maar ik ga toch het kabinet oproepen om in actie te komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks herhaalde oproepen en inspanningen vanuit de EU asielzoekers op de Griekse eilanden nog steeds worden opgevangen in overvolle kampen met nauwelijks beveiliging en tekortschietende voorzieningen;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen voor een gezamenlijke en spoedige oplossing voor de mensonterende opvang van asielzoekers in Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1361 (21501-20).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn inbreng vanochtend met de opmerking dat we eigenlijk niet precies weten wat de premier nu gaat doen op die top. Ik moet zeggen, die zorgen worden ook niet echt weggenomen op het moment dat uitgerekend aan mij wordt gevraagd om een persbericht van de Europese Commissie af te geven aan de premier. Maar goed, dat terzijde.

Ik heb een tweetal moties. De PVV was en is tegenstander van deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie en daarom ook, uiteraard, tegen uitbreiding van het takenpakket daarvan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland deelneemt aan het Europees Openbaar Ministerie;

overwegende dat nog voordat het Europees Openbaar Ministerie goed en wel is opgericht al wordt gesproken over uitbreiding van het takenpakket naar terrorisme;

constaterende dat Nederland hierdoor steeds meer nationale bevoegdheden verliest;

verzoekt het kabinet zich op de meest spoedige termijn terug te trekken uit het Europees Openbaar Ministerie en zich per direct uit te spreken tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1362 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, ik zal mijn tweede motie, gelet op de tijd, direct oplezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement op 12 september 2018 een resolutie heeft aangenomen die oproept om een artikel 7 EU-verdrag-procedure te starten tegen Hongarije;

overwegende dat dit een aanval is op Hongarije als soeverein land;

overwegende dat de Hongaarse premier Orbán in zijn eentje meer doet dan de EU-elite bij elkaar om de fundamentele waarden in Europa te beschermen door illegale immigratie een halt toe te roepen en zich te verzetten tegen de islamisering van ons continent;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen het instellen van een artikel 7-procedure tegen Hongarije en gebruik te maken van haar veto in de Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1363 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de minister-president danken voor de beantwoording van de vragen op de voor hem gebruikelijke wijze. Dank daarvoor. Verder wil ik even terugkomen op twee punten.

In de eerste plaats de lijn die vanuit de EU regelmatig wordt gevolgd, met een State of the Union en dat soort dingen. Zolang ik woordvoerder ben op het terrein van de EU, zolang is mij al opgevallen dat je elke keer als nationaal parlement op je hoede moet zijn voor steeds weer die behoefte aan grotere bevoegdheden op Europees niveau, ten koste van het nationaal niveau. Wij hebben daar ook een klein jaar geleden een beleidsnotitie over uitgebracht. Die hebben we ook aangeboden aan de minister-president. Daarin hebben we geanalyseerd en ook laten zien hoe dat gebeurt en wat er gebeurt. Het geeft een heel onplezierig gevoel dat je op deze wijze als het ware dienstbaar wordt gemaakt aan de EU in plaats van dat de EU dienstbaar is aan ons land. Dat is toch een hartenkreet die ik even wil verwoorden.

Mijn tweede opmerking gaat over de brexit. Wij delen de lijn van de minister-president van zo lang mogelijk één lijn trekken tegenover het Verenigd Koninkrijk. Maar ik wil de minister-president nadrukkelijk op het hart binden om er alert op te zijn dat de belangen van Nederland en van de EU niet per se ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

... een-op-een parallel blijven lopen en dat we op een gegeven moment, ook uit welbegrepen eigenbelang, ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

... onze eigen koers kunnen gaan varen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn mijn twijfel uitgesproken over de vraag of we niet steeds verder afdrijven van het eensgezinde Europa, zoals de Commissie-Juncker dit zo graag ziet. Als ik de opmerking van de minister-president over Hongarije hoor, dan lijkt hij ook te vinden dat dit land, net als Polen, op steeds meer afstand van de Europese Unie lijkt te komen te staan. Is de premier niet bang dat de campagne voor de Europese verkiezingen van volgend jaar zullen bijdragen aan nog meer verwijdering van landen en partijen?

Het is treurig dat ik de minister-president heb horen zeggen dat er op het gebied van migratie niet veel nieuws onder de zon is. We blijven voorlopig dus nog zitten met onderhandelingen per boot, waarbij Nederland geen opvang wil bieden aan de vluchtelingen op die schepen. Dat moeten anderen maar oplossen. Is dat niet te gemakkelijk? Heeft de minister-president een idee hoelang het nog kan duren voordat er daadwerkelijk maatregelen op Europees niveau worden genomen? De winter komt eraan en dan worden de risico's van de overtocht over de Middellandse Zee nog groter dan ze nu al zijn. Waarom vindt de premier de versterking van Frontex tot 10.000 man "een beetje een wild idee"? Welk aantal is dan wel acceptabel? Volgens hem vallen er nu al gaten bij de grensbewaking van de lidstaten. Hoe staat Nederland er wat dat betreft voor?

Ten slotte, voorzitter, de Douane. De programmadirecteur brexit van de Douane, de heer Klunder, heeft onlangs — afgelopen maandag dacht ik — gezegd dat er na vier tranches ruim 300 mensen beschikbaar zijn in maart 2019. Nu komt het: de laatste tranche gaat in juni 2019 van start, de tranche die naar bijna 1.000 moet gaan ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... Eerder is dus gezegd dat er 930 nodig zijn, ik geloof in februari nog. Mijn vraag is wanneer er 930 concreet beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn opmerkingen en zijn intentie en drive om te komen tot een betere regulering van de migratie. Ik dank hem ook voor zijn inzet om de militaire situatie op de Griekse eilanden te verbeteren. Vandaar dat ik de motie heb medeondertekend, niet zozeer om dat publiekelijk te doen in de Europese Raad, maar om de minister-president aan te sporen om dat te blijven doen, daar waar hij dat effectief vindt.

Van de plannen van Commissievoorzitter Juncker om het vetorecht op het gebied van buitenlands beleid op te zeggen, hoorde ik de minister-president afstand nemen, maar ik zou nog wat meer duidelijkheid willen. De laatste zin leek toch weer een beetje een deur open te houden om er een gesprek over te voeren. Mag ik van de minister-president horen dat hij niet die kant op wil om ons vetorecht als lidstaat daarvoor op te zeggen?

Verder nogmaals steun voor de lijn om niet tot uitbreiding van het mandaat van het Europees OM over te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het is vandaag een beetje moeilijke dag, dus daarom dien ik geen moties in. Maar dat is ook te danken aan de duidelijke antwoorden van de premier. Ik heb over twee onderwerpen vragen gesteld. Allereerst over Hongarije. Ik vond de uitleg van de premier gedecideerd. Hij is helder over zijn politieke positie, maar wijst ook op het belang van het afhandelen van de procedure die nu juist door het Europees Parlement is voorgeschreven. Dat is eigenlijk gewoon een logische benadering, dus ik dank hem voor zijn positie. Ik zou hem nog wel iets willen vragen. Ik had het in mijn interruptie al een beetje geprobeerd. We moeten denk ik niet formeel procedureel achteraan komen te lopen op het moment dat het in de dynamiek nodig is om te laten zien dat het ons menens is. Ik weet dat het een beetje grote woorden zijn, maar het is wel hoe het uiteindelijk gaat. Politiek is niet alleen procedures afhandelen, maar ook aan elkaar duidelijk maken waar je staat, juist bij zo'n informele top. Ik vertrouw dat de premier gewoon toe, zeker op basis van zijn antwoorden.

Het tweede. De premier zei dat we het wonder van Hongarije maar moeten afwachten. Dat wonderen de wereld nog niet uit zijn, bleek gelijk daarna toen de premier heel lovenswaardig was over de speech van Juncker. Dat vond ik wel een klein wonder, want ik heb de premier, naar goed VVD-gebruik, alleen maar nadelige dingen over de heer Juncker horen zeggen. Dat hij deze speech zo goed vond, vond ik wel typisch om te horen. Ik hoop dat we op die manier ook de inhoudelijke voorstellen van de Commissie goed kunnen beoordelen en dat het niet steeds alleen maar gaat over de voorman van de Commissie, die zo ongeveer Kamerbreed wordt afgebrand, terwijl de inhoudelijke voorstellen toch leidend zouden moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Anne Mulder geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik was even verbaasd. Ik had een motie meeondertekend met D66, maar ik weet niet waar die gebleven is.

De voorzitter:

Misschien heeft mevrouw Leijten er nog eentje extra?

De heer Verhoeven (D66):

Dit hoeft niet plenair en dat zal ik dus ook niet doen, maar ik kan dat wel dadelijk toelichten buiten de microfoon om. Maar er was een procedurele reden om de verstandige weg van geen motie te bewandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké.

De heer Verhoeven (D66):

Ook ik heb dit reces nagedacht over mijn werk en dacht: laten we niet te veel moties indienen.

De voorzitter:

Nou, zo kan het ook!

De heer Verhoeven (D66):

Zo is het.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de premier voor de antwoorden. Ik zou hem toch willen vragen of hij met zijn minister van Financiën terug wil komen op de risicoscenario's wanneer er een sovereign-debtcrisis in Italië uitbreekt. Dat is echt een van de grote risico's die Europa bedreigen. Het zou betekenen dat meerdere banken achter elkaar zouden kunnen omklappen. We weten allemaal dat we dan niks meer hebben aan een Single Resolution Fund, waar slechts enige tientallen miljarden in zitten. Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Ik dank de minister-president ook voor de toezegging dat de regeerakkoordafspraken op transparantie onverminderd van kracht zijn.

Wat het rapport over Selmayr betreft wil ik er toch echt op aandringen om ervoor te zorgen dat de Commissie antwoord geeft, en wel binnen een maand, op de aanbeveling van de Europese Ombudsman. Dat was eigenlijk wat ik ook gemeen heb met D66-collega Verhoeven. Want vier keer wanbestuur is gewoon veel. Als de ombudsvrouw dat zegt, dan moet je daar wat mee doen.

Voorzitter. Veel dank voor de toezegging dat de Rotterdamse haven geen chaos wordt vanwege de Douane bij de brexit. Ik had daar nog een andere vraag bij: er zouden ook 143 mensen bij de NVWA geworven worden, vooral dierenartsen. Die moeten al die fytosanitaire inspecties uitvoeren. Geldt voor hen ook dat zij voorbereid zijn op een harde brexit en dat aankunnen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister-president direct kan reageren.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst een paar vragen en dan de moties. Mevrouw Leijten harkt iets te enthousiast mijn woorden binnen over de ondeelbaarheid van de interne markt, want zo heb ik het niet gezegd. Toch denk ik dat we het eens zijn. Wat ik heb gezegd is dat de interne markt en de verschillende vrijheden ondeelbaar zijn. Dat staat voorop. Vervolgens moet je, als de Britten in het kader van de brexit komen met voorstellen over in dit geval niet alleen douane maar ook toegang tot die interne markt voor goederen, het gesprek daarover aangaan en vragen: wat wilt u dan precies en hoe verhoudt zich dat tot de vier vrijheden? Maar als ik hier ga zeggen "ach, die vier vrijheden", dan gooi ik het kind met het badwater weg; volgens mij zijn we het daarover eens. Want dan breng ik de interne markt voor 420 miljoen mensen in gevaar. Volgens mij zoeken we allemaal naar een oplossing waarbij we een zo goed mogelijke relatie met de 65 miljoen Britten houden, maar ook de interne markt voor 420 miljoen mensen integraal en intègre houden en voorkomen dat daar schade wordt toegebracht. Dat is de zoektocht. Ik heb erbij gezegd dat ik niet optimistisch ben dat we, als de huidige voorstellen die uit Chequers zijn gekomen op dat specifieke onderdeel in deze vorm op tafel blijven liggen, er helemaal uit gaat komen. Dat zullen we moeten bezien. Dat ligt nu natuurlijk allereerst bij de onderhandelaar.

De heer Van Rooijen van 50PLUS sprak over het per boot bekijken hoe je ermee omgaat. Dat staat helemaal los van de conclusie van eind juni. Eind juni ging het over de vraag wat je kunt doen om het hele asielvraagstuk in Europa verder onder controle te krijgen, of het nou gaat om de Afrikaanse kant of een herverdeling aan de Europese kant. Wat er sindsdien gebeurt, is dat Italië weigert om de eigen verantwoordelijkheid te nemen bij schepen die duidelijk een Italiaanse haven in moeten. Daar moeten zij mensen door de procedure halen en kijken wie er terug mag en wie mag blijven. Of het dan hotspots of controlled locations worden is vers twee. Het feit dat ze dat weigeren, kan voor de Europese lidstaten niet de reden zijn om te zeggen: dan gaan wij mensen van die schepen halen. Als je dat doet, lijkt dat per schip sympathiek, maar is het effect dat de mensensmokkelaar zal zeggen: hé, het duurt wat langer, want vroeger kon je meteen naar Italië en nu is het even wat ingewikkelder, maar per saldo worden alle mensen toch wel over Europa verspreid, sterker nog: je hoeft waarschijnlijk niet eens naar Italië; je mag misschien wel meteen naar Duitsland of naar Nederland. Dat moet je niet willen, want dan krijg je de aanzuigende werking. Dat is mijn punt. Dat staat helemaal los van de uitvoering van de afspraken van eind juni. Dit zijn bestaande afspraken waar Italië zich aan moet houden, maar niet houdt. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp het antwoord van de minister-president volkomen. Zeker met het oog op de komende winter blijft voor mij de vraag hoe we als Europa en met druk op Italië, gelet op zijn verplichtingen, zo veel mogelijk kunnen voorkomen dat er ongelukken gebeuren als die gesprekken per boot allemaal lang duren? Ongelukken moeten we toch ook voorkomen.

Minister Rutte:

Uitsluitend door druk te zetten op Italië. Elk ander antwoord zal Italië uitleggen als: o, anderen gaan het oplossen. Nee, het is echt hun probleem. Zodra zij het hebben opgelost en weer mensen binnenlaten, wordt het een gezamenlijk probleem. Maar zij moeten het als eersten doen. Anders heb je dadelijk echt een nieuwe alternatieve route om Europa in te komen. Nu ben ik erg voor de vrije markt, maar de vrije markt van de mensensmokkelaars moeten we zo snel mogelijk om zeep helpen. Dat is de verkeerde vrije markt.

Dan hebben we het vraagstuk van de 930 of de 928 mensen. De werving loopt tot juni 2019 door, zodat het volledige aantal van 928 mensen binnen afzienbare tijd in de douaneorganisatie aan het werk is.

Op de vraag over de NVWA waar de heer Omtzigt aan het einde mee kwam, is mijn antwoord: geen idee. Ik stel voor dat we die vraag doorgeleiden naar de minister van Landbouw. Ik gok dat zij de eerstverantwoordelijke is voor de NVWA. Nee, volgens mij is dat gewoon zo. Dan kan zij die vraag betrekken bij een volgend debat met de Kamer. Er komt dan geen aparte brief, want daar hebben we de ambtenaren niet meer voor. We moeten er alleen even voor zorgen dat zij weet dat zij die vraag dan in haar set moet hebben.

De heer Voordewind van de ChristenUnie stelde een vraag over het buitenlandbeleid. Wat ik wil zeggen is dit. Ik vind dat je het debat best met elkaar mag voeren. Als je op voorhand al zegt: er is niets mogelijk, dan loop je een risico. Het kan namelijk om voor Nederland belangrijke kwesties gaan. Zo is het helemaal niet uit te sluiten dat er in de zaak van de MH17 momenten komen waarop we willen dat Europa eensgezind iets doet tegen wie dan ook. Nu moet ik reëel zijn. Als je altijd vasthoudt aan volledige unanimiteit, kan één lidstaat die unanimiteit doorbreken. Het niet-vasthouden aan die unanimiteit heeft ook een nadeel. Daarom is het een ingewikkeld probleem. Je zou ook een soort super-QMV kunnen hebben, ik noem maar iets, waarbij een paar landen niet kunnen blokkeren. Maar die landen zijn heel hoorbaar in dat ze het niet met een besluit eens zijn. Het is dan dus nog maar de vraag wat die eensgezinde Europese positie betekent als een paar landen zeggen: wij konden het niet tegenhouden en het is daardoor wel gebeurd, maar wij zijn ertegen. Dat is ook geen eensgezind Europees beeld. Hier is dus geen makkelijk antwoord op. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen: laten we die discussie voeren, want ik sluit ook niet uit dat er nu en in de toekomst grote Nederlandse belangen spelen. Daarbij moet je toch die discussie voeren. De bottomline is dan: niet over de inzet van militairen en misschien helemaal niet, maar laten we het erover hebben.

Over Selmayr heb ik het antwoord in eerste termijn al gegeven. Daar blijf ik bij. Dat is echt een zaak van het Europees Parlement en van de Europese Commissie. Het is nu geen verantwoordelijkheid van de Raad.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Verhoeven over Jean-Claude Juncker merk ik op dat ik veel elementen uit zijn toespraak goed vind. We hebben er vandaag een paar met elkaar behandeld. Daarbij hebben we zo onze reflecties als het gaat om het EOM en om Frontex. Dat zijn best een paar punten, maar op zichzelf vond ik het, gezien de toon van de speech en het feit dat het belang van multilateralisme en de rol van Europa in de wereld zijn benadrukt, een goede toespraak. En nu ik dan toch complimenten uitdeel: ik vind het knap wat hij in de zomer in een gesprek met het Witte Huis gedaan heeft om een handelsoorlog af te wenden tussen Europa en Amerika. Hij heeft dat gedaan, dat is echt zijn prestatie. Hij is daarbij gesteund door veel mensen, maar hij zat daar en hij moest dat voor elkaar krijgen.

Het voordeel van alle vragen beantwoorden is dat ik inmiddels ook de heer Omtzigt kan melden hoe het bij de NVWA zit. Die vraag hoeft dan niet meer naar mevrouw Schouten te worden doorgeleid. Het gaat er om een totaal van 143. Een deel daarvan is in maart geworven en getraind. Als er dan een harde brexit is, moet er net zoals bij de Douane herprioritering zijn omdat dan nog niet iedereen er is. In de rest van het jaar worden de overigen geworven. Als u daar nog een aanvullende vraag op heeft, stel die dan alstublieft aan Carola Schouten; dan gaat zij daar vast op antwoorden. Dan ben ik door alles heen.

Dan de moties. De eerste is de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 1360. Mag ik voorstellen dat we die motie aanhouden en gewoon even het voorstel afwachten? Er komt een BNC-fiche. Laten we dan met de Kamer een standpunt innemen. Nu gaan we reageren op geruchten. We hebben nog helemaal geen voorstel. Mijn voorstel zou dus zijn: hou de motie aan. Anders vind ik dat ik haar om procedurele redenen moet ontraden. Wat betreft de inhoud zitten we volgens mij op één lijn.

De motie op stuk nr. 1361 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. En de moties op de stukken nrs. 1362 en 1363 ontraad ik. Zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.25 uur geschorst.