15 Arbeidsvoorwaarden bij payrolling

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent tot wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs teneinde te bewerkstelligen dat voor arbeidskrachten die in het kader van payrolling ter beschikking zijn gesteld aan een opdrachtgever ten minste dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor werknemers werkzaam in gelijke of gelijkwaardige functies in dienst van de opdrachtgever waar de terbeschikkingstelling plaatsvindt ( 34837 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent inzake payrollconstructies. Maar eigenlijk is de volledige wetstitel "het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent tot wijziging van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs teneinde te bewerkstelligen dat voor arbeidskrachten die in het kader van payrolling ter beschikking zijn gesteld aan een opdrachtgever ten minste dezelfde arbeidsvoorwaarden gelden als voor werknemers werkzaam in gelijke of gelijkwaardige functies in dienst van de opdrachtgever waar de terbeschikkingstelling plaatsvindt". Ik hou me aanbevolen voor een iets kortere citeertitel.

Ik heet de initiatiefnemers heel hartelijk welkom. Het is een groot recht dat u hier gebruikt. Het is altijd alleen maar toe te juichen en woorden van lof zijn hier op hun plaats voor het werk dat u al heeft verricht en nog gaat verrichten. De initiatiefnemers worden in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door Elwin Wolters, politiek adviseur bij de PvdA-fractie, Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie en Bas Maes, beleidsmedewerker bij de SP-fractie. Tevens heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de felicitaties en complimenten voor de indieners van het initiatiefwetsvoorstel, dat we gewoon kortheidshalve "payroll" zullen noemen, want u heeft het zo keurig uitgelegd, daar kan ik nooit meer overheen. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk en intensief het kan zijn om een initiatiefwetsvoorstel hier in deze Kamer te krijgen, dus een groot compliment daarvoor.

Voorzitter. Het gaat ook ergens over. Want vaste grond onder je voeten, zeker zijn van een inkomen, bescherming bij ziekte en de verbondenheid met en het contact bij je eigen werkgever: dat is een basis voor onze arbeidsmarkt. Maar door de toenemende onzekerheid leven steeds meer mensen met onduidelijkheid: of ze volgende maand nog mogen blijven werken, of ze het contact met het bedrijf nog hebben en of ze wel dezelfde arbeidsvoorwaarden krijgen. Op talloze manieren wordt door schijnconstructies die zekerheid van je werk ondermijnd. Een payrollconstructie en vooral de wijze waarop die nu wordt uitgevoerd is daar een voorbeeld van.

De payrollconstructie is een constructie waarin het werkgeverschap wordt uitbesteed, waardoor bijvoorbeeld je salaris, je sociale premies en je pensioen door een ander bedrijf worden uitgevoerd dan het bedrijf waar je werkt. De payrollconstructie is ooit geïntroduceerd om kleine bedrijven en start-ups te helpen, maar inmiddels is het voor vele bedrijven en organisaties een constructie geworden om de kosten te drukken ten koste van mensen. Meer dan 200.000 mensen zijn daar nu de dupe van. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Gisteren mailde mij een meneer met een jong gezin: "Na vier jaar trouwe dienst kom ik dus nu op straat. Nu blijkt dat ik in de afgelopen vier jaar nooit scholing heb gehad en er ook nooit scholingsbudget voor mij is opgebouwd, vooral door slimme regeltjes, en dat ik bij ziekte na twee dagen weer betaald krijg. Ook mijn pensioenregeling is eigenlijk veel slechter dan bij een normaal arbeidscontract. Zaken waar ik vier jaar geleden niet goed over heb nagedacht en waarmee ik nu word geconfronteerd, terwijl ik met de komst van een nieuw kind juist behoefte heb aan meer zekerheid".

Deze meneer is een voorbeeld van de vele honderdduizenden mensen die hiermee worden geconfronteerd. Deze ongelijkheid moet worden aangepakt. We willen iedereen dezelfde zekerheid geven van dezelfde arbeidsvoorwaarden als je hetzelfde werk doet. Het vorige kabinet heeft een begin gemaakt met de aanpak van de doorgeslagen flexibilisering met het sociaal akkoord, de Wet aanpak schijnconstructies en een door de volledige Kamer aangenomen motie-Hamer over het regelen van gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollwerknemers en collega-werknemers. Het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt, is daar de uitvoering van en realiseert dat.

Dit is dan een voorstel van een gezamenlijk links offensief, maar ook het huidige kabinet, de huidige coalitie zet belangrijke stappen om concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Ook zij hebben het voornemen payroll wettelijk aan te pakken. Het grootste verschil tussen dit initiatiefvoorstel en het voorstel van de coalitie zit echter in de pensioenen, terwijl het pensioen een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde is voor werknemers. Het drukt namelijk de kosten van de ene werknemer versus die van de andere werknemer. Als je minder pensioen hoeft af te dragen, ben je aantrekkelijker dan een ander, maar uiteindelijk dupeert het jou als werknemer. Daarom zal het geen verrassing zijn dat we het initiatief van de indieners van harte steunen. Het doel is payroll terug te brengen naar zijn oorspronkelijke doel: geen ontduikingsinstrument maar een manier om de werkgever te ontzorgen.

Voorzitter. Ik heb een tweetal vragen aan de indieners. Het gelijktrekken van payrollwerknemers met collega's is een goede stap, maar zijn de indieners niet bevreesd dat ook andere vormen hiervoor misbruikt gaan worden? Ik heb een hekel aan allerlei jargon, maar ik moet het zogenoemde "contracting" noemen. Dat is een van de nieuwe vormen die gaan ontstaan.

Mijn tweede vraag. Op basis van de opmerkingen van de Raad van State en de schriftelijke vragen, waaronder van de VVD, hebben de indieners een nota van wijziging opgesteld. Hierin wordt de pensioenpremie als uitgangspunt genomen in plaats van de pensioenregeling. Voorziet deze aanpassing in de voorwaarden om de regeling meer uitvoerbaar te krijgen? Dat was namelijk een punt van aandacht in het oorspronkelijke voorstel.

Voorzitter. Ik hoop dat de coalitiepartijen inzien dat docenten, journalisten ambtenaren en de vele andere mensen die werken via een payrollconstructie niet kunnen wachten tot zij gelijke arbeidsvoorwaarden krijgen. Daarom wil ik de indieners vragen om vaart te maken met deze wet, zodat deze zo snel mogelijk in werking kan treden. Uiteindelijk willen we allemaal "gelijk werk voor gelijk loon, met dezelfde zekerheden". Ik wens de indieners heel veel succes en kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers. Met deze wet zetten we een stap richting het aanpakken van de oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden door middel van payrollen. Een initiatiefwet schrijven en verdedigen kost tijd. Alleen al daarvoor veel waardering. Het is mooi om te zien hoe de initiatiefnemers van Partij van de Arbeid, GroenLinks en SP elkaar weer hebben gevonden. De linkse samenwerking bereikt hiermee, na de initiatiefnota voor vast werk in plaats van flex, opnieuw een hoogtepunt.

De wens om oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden via payrollen aan te pakken, leeft breed. In 2014 riep de Kamer daar al toe op via de motie-Hamer. Kern van de wet is dat payrollwerknemers net zo worden behandeld als gewone werknemers in hetzelfde bedrijf. Gelijk loon en gelijke arbeidsvoorwaarden voor gelijk werk op dezelfde plek: hoe logisch is dat? Nu is payrollen maar al te vaak een verdienmodel voor werkgevers, want payrollwerknemers vallen niet onder de cao van het bedrijf en missen daardoor belangrijke voorzieningen, zoals reiskostenvergoeding of vakantiegeld. In feite zijn ze daardoor tweederangs werknemers.

Deze praktijken zien we niet alleen bij bedrijven, maar ook bij de overheid, bij gemeentes, bij de publieke omroep en in het onderwijs. Deelt de regering mijn mening dat we dit echt niet moeten willen? Wat vindt de minister van het onderzoek van de FNV over payroll bij de publieke omroepen, dat recent naar buiten kwam? Daarin staan nogal wat schrijnende voorbeelden, over lage lonen en grote onzekerheid, over een onacceptabele tweedeling op de werkvloer. Graag een reactie van de minister, maar ook van de indieners. Ik neem aan dat ze dit onderzoek kennen. Het maakt duidelijk hoezeer hun wetsvoorstel nodig is.

Het goede nieuws is dat ook de regering misbruik met payrollen wil aanpakken. Er staat dat voorkomen moet worden "dat payrollen wordt misbruikt om te concurreren op arbeidsvoorwaarden of leidt tot excessen waarbij de flexibiliteit voor de werk- of opdrachtgever ten koste gaat van de werkende". Heel mooi. En het houdt niet op, want ook in de schriftelijke inbreng zie ik veel kritische teksten over payrollen. Het CDA zegt: de nadelige effecten van payrollen moeten worden aangepakt. D66: gelijke arbeidsvoorwaarden voor payrollers. De SGP: ongerechtvaardigde ongelijkheid moet worden bestreden. Ik ga ervan uit dat ook de VVD tegen misbruik van payroll is. Dan zitten we dus allemaal mooi op één lijn.

En als we inderdaad op één lijn zitten, is het ook niet nodig om nog langer te wachten, ook niet op de Wet arbeidsmarkt in balans. In die wet wordt een heel pakket aan maatregelen aangekondigd, rond het ontslagrecht, rond de proeftijd, rond tijdelijke contracten en rond de WW-premie. Allerlei maatregelen waarover partijen van mening zullen verschillen en waarover we onderling nog uitgebreid het debat zullen voeren. Dit is voor ons geen reden om iets waar we het al sinds 2014 over eens zijn, nog langer vooruit te schuiven. Wachten op de Wet arbeidsmarkt in balans is niet alleen onnodig, het is ook onverstandig. De nood is namelijk hoog. In 2009 werkten nog 144.000 werknemers via een payrollcontract, het vervolgonderzoek uit 2015 geeft aan dat er in dat jaar 194.000 werknemers via een payrollcontract werkten. En ik las ook berichten over 300.000 payrollers. Kunnen de indieners de laatste update geven?

Het gaat in ieder geval om een enorme stijging, vooral bij bedrijven van 100 medewerkers of meer. Bij kleine bedrijven waarvoor payroll ooit was bedoeld, daalde het aantal payrollcontracten juist. Het aantal geregistreerde payrollbedrijven steeg van 78 in 2011 naar 256 in 2017, een stijging van maar liefst 230%. En dat zijn alleen maar de geregistreerde bedrijven. Omdat bedrijven die zich met payroll bezighouden ook anders ingeschreven kunnen staan, zoals bij uitzendbureaus, is dit slechts het topje van de ijsberg. De nadelen voor werknemers zijn evident, maar ook voor werkgevers die wel hun verantwoordelijkheid nemen ontstaat een ongelijk speelveld met bedrijven die via payroll de oneigenlijke concurrentie aangaan. Wij willen dit stoppen, want we willen geen race naar de bodem als het gaat om arbeidsvoorwaarden. Uitstel is dus onnodig en onverstandig. Vandaag is het moment om stappen te zetten.

Belangrijk verschil tussen dit voorstel en dat van het kabinet is het pensioen. Moet dat nu ook deel uitmaken van die gelijke arbeidsvoorwaarden? Ja, zeggen de indieners. Nee, zegt het kabinet, een adequaat pensioen voldoet. Ik ben van mening dat pensioen een heel belangrijke arbeidsvoorwaarde is, misschien wel de belangrijkste. Dan is het raar om juist voor pensioen toch weer een uitzondering te maken. "Gelijke arbeidsvoorwaarden" zou toch voor alle arbeidsvoorwaarden moeten gelden en dus zeker ook voor pensioen? Doe je dat niet, dan schiet je het doel voorbij en zal de oneigenlijke concurrentie gewoon doorgaan. De initiatiefnemers hebben dat goed aangetoond in de nota naar aanleiding van het verslag met het rekenvoorbeeld van te betalen premies. Een werkgever betaalt voor een payrollwerknemer van 40 jaar en een modaal inkomen met een StiPP-pensioen bijna de helft minder premie dan bijvoorbeeld voor een ABP-pensioen. Geen €3.500 premie maar €1.800. Daarmee blijft een payroller dus veel goedkoper dan een gewone werknemers.

Maar dan de uitvoerbaarheid. Hoe zorg je dat een pensioen actuarieel gelijkwaardig is? Dat is van veel factoren afhankelijk en die maken de uitvoering mogelijk onnodig complex. Het siert de initiatiefnemers dan ook dat ze de suggestie van de VVD ter harte hebben genomen en het voorstel op dit punt hebben aangepast. Door werkgevers in ieder geval een minimaal gelijke pensioenpremie te laten betalen voor payrollers wordt de mogelijkheid voor oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden weggenomen. Ik zie de heer Wiersma glunderen, dus dit wordt vandaag een feest van eensgezindheid, kan ik u voorspellen, voorzitter. Het zal uiteraard ook een flinke verbetering inhouden voor de pensioenopbouw van de payroller zelf.

Net als de vakbonden heb ik mij afgevraagd waarom we payrollen niet helemaal verbieden. De bonden vinden dat dit voorstel een belangrijke stap is, maar dat het volledig verbieden van payrollen nog beter was geweest. Zij zien geen toegevoerde waarde in payrollen, ook niet voor het ontzorgen van kleine werkgevers; dat kan namelijk ook via een loonadministratiekantoor. In de antwoorden lees ik dat de initiatiefnemers het belangrijk vinden dat kleine en beginnende werkgevers voor deze ontzorgende service kunnen blijven kiezen, maar dat ze daarvoor dan wel een eerlijke prijs betalen om oneigenlijke concurrentie te voorkomen. Mag ik daaruit opmaken dat als het aan de indieners ligt we van alle payrollbedrijven feitelijk een loonadminstratiekantoor maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Al sinds 2014 zijn we het hier in de Kamer eens over het aanpakken van oneigenlijke concurrentie via payrollen. Ik zeg: geen woorden maar daden.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een compliment van de SP aan de VVD, daar moest ik even van bijkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag. Ik hoor de heer Jasper van Dijk nu zeggen: wordt in dit wetsvoorstel een payrollbedrijf een administratiekantoor? Ik heb de wet zo gelezen dat payroll niet wordt verboden en dat er eisen aan de arbeidsvoorwaarden worden gesteld, maar dat het payrollbedrijf nog wel de werkgever blijft van de medewerkers. Of leest de heer Jasper van Dijk dat anders?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik vind het een terechte vraag, die ik doorspeel naar de indieners. Ik vroeg al of het nou zo is dat die payrollbedrijven indien deze wet wordt aangenomen een eerlijke prijs moeten gaan betalen en dat ze daarmee heel vergelijkbaar worden met een loonadministratiekantoor. Ik hoor dat graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

De SP-fractie zegt dus met dit initiatiefwetsvoorstel, dat u niet verdedigt, dat doet uw collega Van Kent, dat u het eigenlijk niet eens bent met de lijn dat we beter payroll in den brede zouden moeten verbieden? Begrijp ik u dan goed?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het aan de SP ligt, zouden we ook payrollen overbodig kunnen maken, maar ik vind dit wetsvoorstel een enorme stap vooruit.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens De GroenLinks-fractie allereerst alle complimenten richting de indieners voor de totstandkoming van deze initiatiefwet. Ik ben blij dat ik er samen met collega's van de SP en de PvdA aan de wieg van mocht staan, en ik ben heel trots op mijn collega's die vandaag in vak-K zitten om de plenaire behandeling te doen.

Voorzitter, al vaker heb ik het in deze Kamer gehad over de Nederlandse droom, die ervoor zorgde dat als je voor een dubbeltje was geboren, je als een rijksdaalder kon eindigen. Die droom is inmiddels voor steeds meer mensen vervlogen. Nog deze week werd bekend dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dertigers slechter af zijn dan hun ouders. Met andere woorden, de hoop van mensen om vooruit te komen is steeds meer verdrukt. Dat komt bijvoorbeeld door de zogenaamde flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik zeg zogenaamd flexibel, want laten we wel wezen, sinds wanneer ben je flexibel als je niet meer weet of je morgen nog een baan hebt?

Te vaak werken mensen via uitzendconstructies omdat dat voor bedrijven makkelijker en goedkoper is, te vaak krijgen mensen het ene tijdelijke contract na het andere of worden ze gedwongen zzp'er en te vaak worden mensen ongelijk beloond voor hetzelfde werk.

Voorzitter. Het is duidelijk dat er verandering moet komen. Deze initiatiefwet is een belangrijke stap vooruit.

Wat ligt er op tafel? Stel je voor, je werkt bij hetzelfde bedrijf en je doet exact hetzelfde werk als je collega, maar jij bouwt veel minder pensioen op dan je naaste collega. Jij hebt veel minder vakantiedagen, jij krijgt geen dertiende maand, niet eens een kerstpakket. Deze oneerlijke situatie ondervinden inmiddels bijna 200.000 werkende mensen in ons land. Want die mensen werken via een payrollconstructie. Dat betekent dat mensen gewoon werken, in een winkel bijvoorbeeld, of in een restaurant of op een school, bij een krant, ga zo maar door, maar formeel in dienst zijn van een ander, apart bedrijf, het zogeheten payrollbedrijf. En daarom krijgen deze payrollmedewerkers slechtere arbeidsvoorwaarden dan hun collega's.

Deze situatie ondermijnt het principe van gelijke beloning voor gelijk werk en creëert ook nog eens verdringing. Bovendien, collega's hebben daar net ook op gewezen, was payrolling hier eigenlijk helemaal niet voor bedoeld. Payrolling was ooit bedacht om kleine werkgevers te ontlasten van administratieve taken, maar inmiddels is het voor de meeste bedrijven een manier geworden om hun verplichtingen richting werknemers te kunnen ontwijken.

Voorzitter, de initiatiefwet die vandaag op tafel ligt zorgt voor gelijke rechten en gaat uitholling van arbeidsvoorwaarden tegen. En ook hier wil ik nogmaals benadrukken dat payrolling gewoon mogelijk blijft voor werkgevers die hun administratieve lasten willen verminderen. Met andere woorden, deze initiatiefwet repareert het payrollingsysteem naar haar eigenlijke, oorspronkelijke doel.

Tot slot wil ik graag nog even specifiek ingaan op het onderdeel pensioen. Het is een belangrijke arbeidsvoorwaarde. Mensen die hetzelfde werk doen zouden ook dezelfde hoeveelheid pensioen moeten opbouwen en juist op dit punt zit een groot verschil tussen payrollwerknemers en reguliere werknemers. De huidige situatie is onwenselijk. Payrollers zijn nu aangesloten bij het pensioenfonds van de uitzendsector en daar bouwen ze meestal een stuk minder pensioen op. GroenLinks is dan ook blij dat er in deze initiatiefwet wordt geregeld dat ook payrollers een beter pensioen opbouwen, net zoveel als hun naaste collega's. Mijn fractie ziet ook, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State, dat de uitvoering erg complex kan zijn. Ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel hierop is gewijzigd, mede dankzij de suggestie van de VVD. Ik hoop wel dat de initiatiefnemers nog iets meer kunnen toelichten wat deze wijziging betekent en in hoeverre zij hiermee tegemoetkomen van de opmerkingen van de Raad van State.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de drie collega's in vak-K, die hier hun initiatiefwet verdedigen. Als ik het goed heb, is het voor alle drie voor het eerst. Ik kijk even naar de heer Van Kent of ik iets gemist heb, maar nee, het geldt voor alle drie. Ik heb het ook al twee keer mogen doen. Ik vond het ook een heel bijzonder moment, dus ik hoop dat u er naast alle inhoud ook een beetje van geniet. Dat geldt ook voor de ondersteuning vanuit de drie fracties. De minister geniet altijd van zijn aanwezigheid in de Kamer, dus hij behoeft geen seperate vermelding, neem ik aan.

Voorzitter. Het is een initiatiefwet met een heel goed doel, namelijk ervoor zorgen dat payrollmedewerkers gelijksoortige arbeidsvoorwaarden hebben als medewerkers die regulier bij een bedrijf in dienst zijn. Daarmee willen de initiatiefnemers voorkomen dat er constructies ontstaan gericht op lagere kosten. Daarmee probeert het inititatiefwetsvoorstel net als het kabinetsbeleid terug te keren naar het oorspronkelijke doel van payroll, dat ook al door de eerdere drie sprekers is genoemd, namelijk het ontzorgen van kleine werkgevers voor alles wat met het werkgeverschap samenkomt.

Voorzitter. Ik heb wel een aantal vragen, allereerst over de vorm. Het initiatiefvoorstel is aangekondigd vóór het regeerakkoord en ingediend ná het regeerakkoord. Ik krijg een klein beetje de indruk dat de initiatiefnemers misschien een beetje, naar ik hoop aangenaam, verrast waren door het regeerakkoord. Nadat het vorige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid op dit punt geen voortgang wist te boeken, is er nu een heel ambitieuze paragraaf over dit onderwerp in het regeerakkoord is opgenomen.

Dat roept dan wel de vraag op waarom het wetsvoorstel toch is ingediend, terwijl er eigenlijk al een kabinetsplan was aangekondigd om veel breder de arbeidsmarkt te hervormen, waaronder de aanpak van payroll. Ja, ik realiseer me dat er op één punt een inhoudelijk verschil is, namelijk de pensioenen. Daar kom ik zo op terug, maar breder heeft mij dit dus wel verbaasd. Als enige toelichting in de antwoorden op de vragen las ik dat het was vanwege haast. Ik heb ook haast. Ik vond het een beetje opmerkelijk, omdat een eerdere motie van collega Bashir en mijzelf om de motie-Hamer uit 2014 uit te voeren nog door de vorige coalitie was verworpen, maar goed, dat kan ook voortschrijdend inzicht zijn.

Maar als je haast wil maken, moet je de zorgvuldigheid en de samenhang niet uit het oog verliezen. Daar gaan mijn vragen over. Om te beginnen over de samenhang. Ik vind het onverstandig om dit onderwerp in isolement te behandelen. Je moet de arbeidsmarkt veel breder hervormen. Ik denk dat dat ook een les van de Wet werk en zekerheid is. Ja, de aanpak van payroll is heel belangrijk, maar je zou het eigenlijk veel breder moeten doen. Ik zou daar graag een nadere reflectie van de initiatiefnemers op horen. Alleen maar zeggen "we hebben haast" vond ik toch wat onbevredigend.

Daarnaast is het denk ik ook wel belangrijk om te zorgen voor zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid. Op een aantal punten hebben het proces en de beantwoording mij nog niet overtuigd. Allereerst de consultatie. Ik vind het een goede gewoonte om ook met een initiatiefwet een consultatie te doen. Dat is hier niet gebeurd, anders dan dat er informeel contact met de FNV is geweest. Ik waardeer de FNV zeer, maar waarom is deze wet niet in den brede in consultatie gebracht? Dat is een goede gewoonte voor de regering maar in toenemende mate ook voor initiatiefnemers. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van deze wet. Er verandert nogal wat. Deze wet is ingrijpend, en terecht. Het antwoord dat ik kreeg was: uitvoerbaarheidsproblemen heb je nou eenmaal altijd bij een wet. Dat vond ik niet afdoende. Als je een wetsvoorstel indient — het is een zwaar en belangrijk recht van dit huis om initiatieven te mogen indienen — dan vind ik uitvoerbaarheid iets wat we heel serieus moeten nemen. Want het is nogal wat, wat we hier vragen, bijvoorbeeld hoe je borgt dat ook de kosten worden rechtgetrokken van allerlei afdrachten aan fondsen, niet alleen de pensioenfondsen, maar ook sociale fondsen. Graag zou ik daarop nog een veel uitgebreidere reflectie horen. De uitvoerbaarheid is immers ook van groot belang als wij als Kamer initiatieven nemen. Daar moeten wij recht aan doen.

Specifiek heb ik nog vragen als het gaat om de pensioenen. Er is een verschil. Ik waardeer het aanpassen van het wetsvoorstel met de nota van wijziging en dank de indieners daarvoor. De wijziging draagt in ieder geval bij aan de uitvoerbaarheid. Maar nog steeds heb ik vragen over wat er dan ligt en of we daarmee kunnen borgen wat er geborgd moet worden. Nogmaals, het doel daarvan steun ik, maar of daarmee iets wordt neergezet wat ook echt uitvoerbaar is in de praktijk, vraag ik me af. Je moet zoeken naar gelijkwaardige pensioenpremies, die per sector of per bedrijf gelden. Hoe ziet men de uitvoerbaarheid daarvan voor zich? Hoe zien de initiatiefnemers dat? Nogmaals, het is niet dat ik het doel niet deel, maar de uitvoerbaarheid daarvan lijkt me best complex. Graag zou ik daar wat meer informatie over krijgen.

Voorzitter. Tot slot de definitie van payroll. Er is zorg, dat hebben we bijvoorbeeld bij Cedris gezien, dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt door deze wet onder de payrolldefinitie gaan vallen, waardoor hun begeleiding naar werk — door het UWV, door het Werkbedrijf of anderszins, als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking — heel ingewikkeld wordt. Het antwoord daarop van de initiatiefnemers is: dat is niet de bedoeling. Dat vond ik geruststellend, maar ik zou graag voor een aantal verschillende vormen van arbeid waarvoor deze zorg leeft — of dat nou inlenen is, maar zeker voor de doelgroep van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die door het UWV of anderszins naar werk worden begeleid — willen horen hoe we voorkomen dat het ingewikkeld wordt. Dat dit niet de bedoeling is, geloof ik meteen, maar de vraag is of het niet toch een vervelend bijeffect kan zijn als de wet niet precies genoeg is. Dat is exact de zorg van Cedris en daar zou ik graag nog wat meer reactie op horen.

Ik zie collega Jasper van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Van Weyenberg. Als ik die in mijn woorden mag samenvatten, dan is hij het eigenlijk eens met de indieners en met de strekking van het wetsvoorstel. Hij heeft een aantal goede vragen gesteld. We gaan luisteren naar de antwoorden. Maar mag ik het zo opvatten dat u eigenlijk zegt: dit is een goed wetsvoorstel, dat ik wil steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze vraag. Ik heb gezegd dat ik het doel buitengewoon steun, dat dat ook in het regeerakkoord is opgenomen, maar dat ik op een aantal punten serieuze vragen heb over de uitwerking. Dat geldt voor de uitvoerbaarheid rondom de pensioenen en voor de uitvoerbaarheid in den brede. Mijn zorg over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is een zorg die ook u deelt, zeg ik via u, voorzitter, tegen collega Van Dijk. Maar ik vind het in isolement doen, zoals ik al zei, wel echt problematisch. De Raad van State zegt daarom dat dit wetsvoorstel ontoereikend is, omdat je eigenlijk maar één blokje pakt. Hoewel ik dus het doel steun, vind ik dat je dit echt in samenhang moet zien en wil ik dit debat dan ook eigenlijk voeren als we de wet van het kabinet gaan bespreken, in plaats van er nu één blok uit te halen. Ik hoop wel dat we uit de behandeling van deze wet ook weer lessen trekken voor de behandeling van de wet die de minister voor de herfst heeft aangekondigd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet helemaal. D66 is het dus eens met het doel van deze wet, alleen wil D66 wachten tot er een andere wet komt waar dit ook instaat, plus een heleboel andere voorstellen. Maar loop je dan niet het risico dat er in het debat over die grotere wet van alles gaat gebeuren wat veel tijd gaat kosten en dat we dit punt dan missen, terwijl u het eens bent met het doel van deze wet? Waarom laat u deze kans dan liggen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind de samenhang heel belangrijk. Ik vind het ook echt een van de lessen van de Wet werk en zekerheid dat je brokken kunt krijgen als je niet op de samenhang let. Maar ik heb de heer Jasper van Dijk goed gehoord. Hij zegt: laten we de wet van de minister vooral heel snel behandelen en zorgen dat we de dingen die daar instaan, in het bijzonder ook de payroll, heel snel tot wet maken. Bij die oproep kan ik mij echt alleen maar aansluiten.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Dan is het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken aan de indieners van de wet hier in vak-K en aan hun ondersteuning vanuit de fracties. Die waardering is er niet alleen voor het streven dat zij met het wetsvoorstel hebben, namelijk om de concurrentie op arbeidsvoorwaarden als gevolg van payrolling tegen te gaan en kwalijke vormen van payrolling wettelijk aan te pakken, maar ook voor de noeste werkijver die er altijd bij hoort om tot zo'n initiatiefwetsvoorstel te komen. Dat zal hier ongetwijfeld ook gegolden hebben in de maanden dat dit kabinet geformeerd werd.

Als het gaat om het doel van die wetgeving, namelijk het aanpakken van nadelige gevolgen en onwenselijke vormen van payrolling, het beter beschermen van payrollmedewerkers en het voorkomen van oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden op onze arbeidsmarkt, is er volgens mij vrijwel Kamerbreed consensus in dit huis. Dat uitte zich in 2014 in de motie-Hamer, die Kamerbreed werd aangenomen. De heer Van Weyenberg refereerde ook nog aan de motie-Bashir/Van Weyenberg uit 2016. Ook die hebben wij gesteund. Die haalde geen meerderheid, maar volgens mij kon je in de diverse verkiezingsprogramma's, in de debatten die we hier de afgelopen jaren in dit huis gevoerd hebben maar ook in het regeerakkoord heel duidelijk zien dat die intentie breed gedeeld wordt. Het lukte echter in de vorige regeringscoalitie niet om nog tot een voorstel te komen. De toenmalige minister liet het dus aan zijn opvolger, hier ook aanwezig in de zaal, om met die wetgeving te komen.

Dat voornemen is ook in het regeerakkoord terechtgekomen: payrolling als instrument voor ontzorgen van werkgevers en niet als instrument voor concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Maar daarmee is deze behandeling wat apart, zoals de heer Van Weyenberg ook al stelde. Immers, met het regeerakkoord worden de indieners op hun wenken bediend. In de nota naar aanleiding van het verslag staan twee overwegingen; de heer Van Weyenberg haalde een daarvan aan. De eerste heeft met urgentie te maken en de andere is dat de indieners het goede voorbeeld willen geven.

Ik zou toch op beide een nadere reflectie willen. Want wat is precies "het goede voorbeeld geven" door een initiatiefwet in te dienen over een voornemen dat in het regeerakkoord staat? Vinden de indieners dat dat in de toekomst eigenlijk ook meer zou moeten gebeuren? En waarom? Wat is de betekenis van dat goede voorbeeld geven? En hoeveel tijdwinst beogen de indieners te halen met die urgentie ten opzichte van een wetsvoorstel waarvan in mijn hoofd de planning is dat het in het derde kwartaal van dit jaar — dat betekent ergens in de komende weken — hier in de Kamer landt? Dus over zowel het argument van de urgentie als het argument van het goede voorbeeld geven zou ik graag wat nadere toelichting willen.

Het bredere wetsvoorstel van het kabinet doet iets aan vast minder vast maken en aan flex minder flex maken. Daar zit ook samenhang in. Dat is een breder wetsvoorstel. Ik snap ook dat de partijen van de indieners over sommige onderdelen enthousiaster zullen zijn en over sommige onderdelen minder enthousiast, maar die samenhang is wel belangrijk. Daar wijst de Raad van State ook op. Daarmee krijg je dus met de urgentie die de indieners voelen — alle waardering en begrip daarvoor — de afweging tussen snelheid en samenhang. Omdat we de afgelopen jaren diverse debatten gehad hebben over het punt dat de arbeidsmarkt soms als waterbed fungeert, is die samenhang volgens mij ook wel belangrijk. We hebben voor de zomer nog een debat gehad waarin diverse partijen het risico van een groei van contracting als voorbeeld hebben gebruikt. We hebben de minister ook gevraagd daarnaar te gaan kijken. Loop je met die urgentie niet het risico waterbedeffecten op te roepen die je kunt voorkomen als je dat bredere wetsvoorstel in samenhang bekijkt? Daar zou ik dus ook graag een reactie op willen, met daarbij het kritiekpunt van de Raad van State.

Ook sluit ik mij aan bij de vraag die de heer Van Weyenberg al stelde over de FNV. De indieners geven aan: het gaat om 200.000. Het groeit flink, gaf collega Van Dijk al aan. Het heeft impact. Het gaat niet nergens over. En toch las ik: "We hebben een informeel gesprek gehad met de FNV als consultatie." Zou het niet beter zijn om breed met sociale partners hierover te spreken? En als het antwoord nee is, waarom niet? Waarom is er niet met werkgevers gesproken? Waarom is niet met de ABU gesproken? Gewoon om breed reflectie te krijgen op het wetsvoorstel. Daar is duidelijk niet voor gekozen en ik ben benieuwd waarom.

Ook zou ik graag willen dat de indieners in hun termijn wat serieuzer dan in de nota naar aanleiding van het verslag ingaan op vragen rondom uitvoeringsproblemen. Ook ik las namelijk: uitvoeringsproblemen heb je altijd bij wetsvoorstellen. Ik vraag me af: als de indieners die nu in vak-K zitten op een later moment aan een interruptiemicrofoon zouden staan en er een bewindspersoon in vak-K zou zitten, zouden ze dan ook genoegen nemen met de reactie dat je nu eenmaal altijd uitvoeringsproblemen hebt bij wetsvoorstellen? Ik zou daarbij heel specifiek ingaan op dat punt van Cedris over dat risico. Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag bij herhaling gezegd dat dit niet de intentie is, dat indieners niet voornemens zijn dit te doen. Maar het roept de vraag op of de indieners van mening zijn dat het wetsvoorstel niet het risico behelst wat Cedris wel ziet. Is dat wat hier staat? Of staat er: wij hebben die intentie niet en daarom gaan we kijken of er nog aanpassingen gemaakt moeten worden, zodat die zorg van Cedris niet op gaat treden? Ik kan uit de antwoorden niet helemaal halen welke van de twee het is. Als het je intentie niet is, zeg je dan: Cedris zit er naast volgens ons; het gebeurt niet? Of betekent het: wij gaan nog kijken wat we gaan doen om te voorkomen dat het optreedt? Ik kon dat uit de antwoorden niet helemaal halen.

Ik ben naar aanleiding van de inbreng van collega Van Dijk wel benieuwd naar de beantwoording van zijn slotvraag, want volgens mij zijn er, ook na dit wetsvoorstel, als het zou worden aangenomen, vrij grote verschillen tussen een payroll- en een administratiekantoor. Die zijn vrij fundamenteel. De heer Van Weyenberg noemde er eentje, maar er zijn er meerdere. Ik ben benieuwd hoe de indieners daarnaar kijken. Dus ik kijk zeer uit naar de beantwoording.

Ik heb waardering voor de inzet. Volgens mij is er breed steun voor het doel. Ik heb echter echt nog wel vragen over hoe het nou zit met de uitvoeringsproblemen. Ik vind die samenhang in de aanpak heel erg belangrijk. Over het wetsvoorstel waar het kabinet mee komt, zullen we hier ook op korte termijn nog spreken. Maar ik kijk uit naar de beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoewel CDA en D66 natuurlijk fundamenteel verschillende partijen zijn ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zeer!

De heer Jasper van Dijk (SP):

... hoor ik toch enige gelijkenis in de inbreng van de beide collega's, namelijk: steun, het is een goed voorstel, maar u wil toch wachten op een wetsvoorstel van het kabinet. Ik begrijp dat niet helemaal. Volgens mij ligt de bal op de stip. Hier zijn drie mensen die snoeihard hebben gewerkt. U heeft daar waardering voor uitgesproken. Waarom schiet u de bal niet in het doel door het voorstel te steunen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk ziet enige convergentie in de inbreng. Dat is denk ik niet zo gek. Dat zal voor veel partijen gelden, want die motie-Hamer is Kamerbreed ondersteund. Diverse verkiezingsprogramma's, ook die van ons, gaan deze richting op. Het regeerakkoord gaat deze richting op. Er is in dit huis heel vaak verschil van mening. Ik denk dat de SP niet ongelukkig zal zijn dat er consensus is over het aanpakken van deze kwalijke vormen van payrollen. Ik heb de afgelopen jaren herhaaldelijk met uw oud-collega Paul Ulenbelt gesproken over de waterbedgevolgen van wetgeving die een partje pakt. Daar is de Raad van State heel kritisch over en ik deel dat zeer. Ik denk dat we het doel van dit wetsvoorstel, dat aanpakken van payrollen, beter kunnen behandelen in die brede wet, die dus vast minder vast maakt en flex minder flex. Dat wetsvoorstel moet, als de planning die eerder aan de Kamer is gestuurd nog klopt, hier voor eind september liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit er ongetwijfeld naast, maar ik vind de bezwaren tegen deze wet zo gezocht dat het bijna lijkt alsof u het ze niet gunt. Het is een mooie wet. Toch vindt u steeds punten of puntjes om te zeggen: ja maar, laten we nog even wachten. Je kan het ook omdraaien. Je kan zeggen: wij steunen dit voorstel van harte en dat moedigt ons aan om ons eigen wetsvoorstel, van de minister, zo snel mogelijk in te dienen en dat hele pakket waar u graag mee aan de slag wil, aan de samenleving voor te leggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik gun de heer Van Dijk natuurlijk zijn interpretatie van harte. Dat is altijd zo, maar die is in dit geval gewoon niet kloppend en niet waar. Het is dus niet aan de orde. We hebben de Wet werk en zekerheid. Hoeveel reparaties hebben we daar niet met elkaar aan gedaan? Die zijn wel degelijk fundamenteel. Die samenhang is heel belangrijk. Maar ook de vragen over de uitvoerbaarheid zijn zeer wezenlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Het punt is dat die andere wet natuurlijk groter is. Daar staan heel veel verschillende punten in, dus daar zit ook een risico aan. Er kunnen bijvoorbeeld dingen in geamendeerd worden, waardoor die wet vertraging oploopt. Hier ligt een wet die heel concreet, summier en goed is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn inbreng recht proberen te doen aan het feit dat er een afweging is tussen snelheid en samenhang. Ik heb dat helemaal niet proberen te miskennen. Dat is ook mijn vraag. Ik denk alleen dat de risico's van het ontbreken van die samenhang zeer groot zijn, nog los van het feit dat er fundamentele vragen over de uitvoerbaarheid en de effecten kunnen worden gesteld. Die vragen zijn ook door maatschappelijke partijen gesteld en door de Kamer in de schriftelijke ronde. De antwoorden tot dusver, namelijk "het is niet de intentie" en "we zijn dat niet voornemens", hebben ook de inhoudelijke zorgen over het wetsvoorstel en wat dat teweeg kan brengen, bij mij nog niet weggenomen. De samenhang ontbreekt, maar ook de vraag of met het dit wetsvoorstel beoogde doel zal worden bereikt — we weten allemaal dat er weleens een verschil zit tussen de intentie en de uiteindelijke uitwerking van een wetsvoorstel — is wat mij betreft dus nog niet voldoende beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Succes kent vele vaders. Het voorliggende wetsvoorstel van de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent is hier misschien wel hét voorbeeld van, met allemaal vaders die af willen van de ongelijke behandeling in arbeidsvoorwaarden tussen payrollmedewerkers van inlenende bedrijven en de eigen medewerkers van die bedrijven. Maar ere wie ere toekomt. Zonder moeder geen vaders. Het was toch echt Mariëtte Hamer die in 2014 de gehele Kamer achter dit voorstel kreeg. Dus dank aan de initiatiefnemers en over hun schouders dank aan misschien wel de moeder van dit initiatief, Mariëtte Hamer. Wie weet kijkt ze wel mee.

Voorzitter. Ik ga de heer Jasper van Dijk niet langer meer in spanning laten. De initiatiefnemers zijn niet de enige die zich druk maken over die ongelijke behandeling. Dat doet de VVD ook. Daarom hebben we die motie ook gesteund. Niet voor niets staat het dan ook in het regeerakkoord, samen met andere maatregelen. Dat is dan ook het minder leuke deel, want ik heb inmiddels begrepen dat het grote punt van kritiek dat de Raad van State naar voren brengt, ziet op de samenhang met andere maatregelen die van belang zijn voor het brengen van balans op de arbeidsmarkt. Want — dat heeft de VVD ook altijd heel duidelijk gemaakt — een aanscherping van de payrollconstructie moet bezien worden in een breder pakket van hervormingen op de arbeidsmarkt. U weet dat wij dat ook altijd gezegd hebben.

Voorzitter. Ik zal u uitleggen waarom. Je zal maar een snackbar hebben en ondernemer zijn. Ik ken zo iemand. Dat is ook een vader, mijn vader. Hij heeft hart voor de zaak en hart voor zijn mensen, maar om het soms toch wel ingewikkelde arbeidsrecht een beetje aan te kunnen, maakt hij gebruik van een payrollbedrijf, om zichzelf, maar toch echt vooral om zijn personeel te ontzorgen en op tijd van een eerlijk loon te voorzien. Ondertussen leest hij in de media dat werkgevers payroll inzetten om er een slaatje uit te slaan. Dat voelt slecht, want goede arbeidsvoorwaarden en payroll staan voor hem niet ter discussie. Maar, zegt hij dan, wat gaan ze nou doen aan dat ingewikkelde arbeidsrecht zodat ik die vaste baan weer durf aan te bieden? Hij was een week geleden, of anderhalve week geleden inmiddels, op vakantie in Turkije. Het kostte hem de grootste moeite om überhaupt zijn zaak open te kunnen houden. Hij wil dolgraag iemand die zich langer aan hem zou willen binden. Thema's als het ontslagrecht, loondoorbetaling bij ziekte en duidelijkheid voor zzp'ers zijn ook van het grootste belang om de balans op de arbeidsmarkt weer te herstellen, wat nodig is om die vaste baan weer aantrekkelijk te maken. Je zou kunnen zeggen dat de ambitie van de indieners dan misschien wel te beperkt is.

De Raad van State vond dit zelfs aanleiding om te suggereren dit voorstel niet eens aan de Kamer te zenden. Ik snap ergens wel dat de indieners dat toch gewoon doen, want ze willen dit graag. Maar zoals de collega's al zeiden, is het misschien ook een beetje vreemd. Daarom ben ik benieuwd of de indieners meer zouden willen. Zo ja, wat dan? De Raad van State gaf de indieners zelfs enkele suggesties, zoals beperking van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte, en het ontslagrecht. Dan is er ook meteen misschien wel goed nieuws voor de indieners: een dergelijk voorstel van het kabinet komt spoedig naar de Kamer en maakt een gezamenlijke stap vooruit gewoon mogelijk. Beseffen de indieners dat? Of zien zij alles wat op de arbeidsmarkt moet gebeuren toch een beetje als een soort Febomuur, waar je nu alleen het bakje van de payrollkroket opentrekt? Want uiteindelijk zouden we toch veel meer willen, zo vraag ik de initiatiefnemers. Waarom dan niet de suggesties van de Raad van State? De initiatiefnemers constateren zelf dat het voorliggende voorstel slechts een klein deel van de verhouding tussen flex en vast op de arbeidsmarkt verbetert. Waarom dan niet nu naar dat bredere pakket kijken? Zou hier dan ook niet de zorgvuldigheid boven snelheid moeten gaan, om die samenhang, waar collega's al op wezen, te realiseren?

Voorzitter. Dan specifiek op payrolling. Payroll kan werkgevers helpen in de jungle van het arbeidsrecht en heeft ook een niet te onderschatten en echt bewezen rol in het überhaupt weer aan het werk helpen van mensen. Zeker een kwart van de mensen heeft daarvoor gewoon geen werk en komt door payroll aan het werk. Hoewel we dat prijzen, gaat de VVD toch niet voorbij aan twee verbeteringen die volgens ons essentieel zijn voor een goede werking van de arbeidsmarkt. Aan de ene kant gaat dat over de focus op de ontzorgende rol. De VVD wil niet dat payroll leidt tot oneerlijke arbeidsvoorwaarden en scheve gezichten op de werkvloer. Aan de andere kant richten we onze pijlen ook in brede zin op het aantrekkelijker maken van de vaste baan. De onbalans in risico's tussen verschillende vormen van werk leidt nu tot een ongelijke verdeling van zekerheden. Zo is er onzekerheid bij zowel werkgever als werknemer en daardoor zijn er soms zelfs minder kansen op werk. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we dat als geheel willen aanpakken. Dat vraagt om meer maatregelen, zoals ik net al duidelijk maakte.

Ik heb nog een specifiek aantal vragen aan de indieners. De initiatiefnemers geven aan dat payroll ervoor bedoeld is om de administratieve lasten voor met name ook kleine werkgevers uit handen te nemen. Wij zijn wel heel benieuwd hoe dit wetsvoorstel daar echt aan gaat bijdragen, als de Raad van State ondertussen ook wijst op de complexiteit. Als de initiatiefnemers dit echt willen, zou je misschien in de uitvoering nog een aantal dingen wel wat moeten ophelderen. Want niet voor niks wijst de Raad van State erop dat juist in de uitvoering nog een aantal discussies liggen. We hebben daar vragen over gesteld in onze schriftelijke inbreng, maar niet alle vragen daarin beantwoord gekregen. Ik ben blij om te horen dat de partijen in ieder geval niet zeggen dat er een verbod op payroll moet komen, want daar zou de VVD ook niet voor zijn. Het is mooi dat we het hier in ieder geval over eens kunnen worden.

Maar er leven bij ons dezelfde zorgen, zoals die al geuit zijn door Cedris en door partijen die hieraan refereerden, over de re-integratie van uitkeringsgerechtigden. Hoe blijft de re-integratie via payroll dan technisch mogelijk? De initiatiefnemers zijn niet voornemens die vorm onmogelijk te maken, maar ze kunnen ook niet helemaal onderbouwen waarom dat niet gaat gebeuren. Hoe gaan we dat dan toch mogelijk houden? Hebben ze de manier waarop we dat zouden kunnen doen, ook laten toetsen? Het kan toch niet ook de bedoeling zijn dat banenafspraken in gevaar komen door die grote complexiteit. Zouden we hier bijvoorbeeld uitzonderingen op moeten doorvoeren in zo'n dergelijk voorstel?

Tot slot, voorzitter, zou ik graag iets willen rechtzetten. In het verslag geven de indieners op vragen die wij gesteld hebben aan dat uit een enquête van het SCP blijkt dat een minderheid van de bedrijven voor payrolling kiest om de eigen administratie te ontlasten. Ja, het klopt dat payroll de minst frequente vorm van het flexibele contract is. In 2013 was slechts 5% in dienst met zo'n payrollconstructie. Maar de werkgevers die kozen voor payroll gaven toch echt als voornaamste reden aan dat er geen administratieve rompslomp met de salarisadministratie en belastingen is. Een andere reden is dat ontslag makkelijker is. Ook uit het SCP-rapport van 2017 blijkt dat weer 25% van de bedrijven die payroll gebruiken, dit toch echt doet om de administratieve rompslomp te verminderen. Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers op die cijfers reflecteren in relatie tot de zinnen die ze daarover in hun stuk hebben gezet, want de voornaamste reden zijn toch echt de administratieve lasten. Daar zouden we elkaar in moeten vinden en dat moeten we niet complexer maken. Ik nodig u allen, ook de rest van de partijen, dan ook uit om binnenkort eens een frietje te komen eten bij mijn vader in de snackbar en ook eens met hem over dit thema te wisselen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste heb ik genoteerd! Ik kom graag op bezoek.

De heer Wiersma (VVD):

Goed zo! 't Is in Friesland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen enkel probleem.

De heer Wiersma is de laatste spreker van dit debat. Hij kan de dag maken en breken. De bal ligt nog steeds op de stip, want de heren Heerma en Van Weyenberg hebben 'm laten liggen. De heer Wiersma is een hele sportieve man — dat zie ik zo. De wet is nog aangepast, op aangeven van de VVD, op het punt van de pensioenen. Hoe mooi is dat?

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom laat u deze kans liggen?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor deze mogelijkheid. En ik zal mijn sportieve prestaties niet onder stoelen of banken schuiven, maar op dit vlak zou ik toch in de eerste plaats willen verwijzen naar de best wel stevige kritiek van de Raad van State. Die was zo stevig, dat wij ons eigenlijk ook wel verantwoordelijk voelden om mee te denken over hoe je dit dan toch gaat realiseren. Want het doel dat hierachter zit, is goed. Maar je wilt dat het uitvoerbaar is, dat het werkt en dat het niet te complex wordt, zodat mijn vader niet zal zeggen: "Tja. Hm. Ik weet het allemaal niet meer. Ik neem niemand meer aan of ik sluit de zaak zelfs". Dat zou banen kosten. Maar je wilt dat het werkt. Nou, volgens mij hebben wij — niet alleen ik, maar ook een aantal andere partijen — genoeg vragen gesteld. Het is volgens mij een heel mooi gebruik dat je de antwoorden daarop afwacht en dan je conclusies trekt. Dat zal ik ook doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, de deur staat op een kier! Overigens heeft de VVD natuurlijk alle gelegenheid om voorstellen, moties of amendementen in te dienen. Dus als u kritiek heeft op de wet: feel free, u kunt amendementen indienen. Ik wil tot slot nog vragen: wat bedoelde premier Rutte nou precies toen hij het had over die "uitgestoken hand"? Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Wiersma (VVD):

U zegt dat de deur op een kier staat. Wat mij betreft staat de deur bij ons wagenwijd open om gezamenlijk dat samenhangende voorstel, waarin de kritiek van de Raad van State wordt geadresseerd, te ondersteunen. Het zou heel mooi zijn als ons dat samen zou lukken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, we doen de interrupties in tweeën, dus heel kort en afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dank u.

We gaan dat bekijken op het moment dat dát wetsvoorstel voorligt, maar vandaag hebben we het over de wet van de heren in vak-K.

De voorzitter:

Zet er een punt achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En wat bedoelde Rutte met die "uitgestoken hand"? Kunt u dat toelichten?

De heer Wiersma (VVD):

Dan zou ik zeggen: ik hoop dat de minister haast maakt met het wetsvoorstel. Dat geeft u dan de grootst mogelijke gelegenheid om die uitgestoken hand aan te pakken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als u mij ziet, zal het geen verrassing zijn wanneer ik zeg dat ik dol ben op frietjes. Maar ik vind een frietje zonder mayo weinig waard, want die maakt het toch allemaal wel wat af.

De heer Wiersma (VVD):

Die krijgt u erbij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat geldt eigenlijk ook voor de payrollconstructie. U geeft zelf terecht aan dat de constructie zoals die nu is opgebouwd, niet deugt. Maar het gaat wel over de hele constructie, dus dan horen de pensioenpremies en de wijze waarop die afdracht plaatsvindt daar ook bij. Bent u dat met mij eens?

De heer Wiersma (VVD):

In de schriftelijke inbreng hebben wij meegedacht met de initiatiefnemers. Dat is vaak genoemd en gewaardeerd vandaag. Ik begrijp uit uw woorden een soort van compliment daarvoor, dus dat waardeer ik.

Ik zou flauw kunnen zeggen: het hangt voor ons überhaupt samen met een hervorming van het pensioenstelstel, want dan wordt het allemaal een stuk simpeler om dit mogelijk te maken, en het zou goed zijn om daar haast mee te maken. Maar wij zoeken inderdaad ook naar manieren waarop je dat goed doet en waarbij je ervoor zorgt dat je niet hele gekke aflaten mogelijk maakt in dit soort constructies, want dan houd je datgene overeind waarvan wij nu net met elkaar zeggen dat we het niet willen. Dus ja, dat is een zoektocht, want het is niet voor niks dat de Raad van State juist op dat punt heel kritisch is over hoe we dat gaan doen. Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de indieners: hoe gaan we dat doen? Maar goed, ik sta daar uiteraard constructief in en zo heb ik ook mijn inbreng gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat de deur alweer wat verder openstaat. We erkennen namelijk dat er een verschil is tussen wat er in het regeerakkoord staat en wat de indieners hier beogen, namelijk dat belangrijke verschil dichten voor wat betreft die pensioenen. De pensioenpremies moeten ook geregeld worden in de payrollconstructie. Het is niet voor niets dat u zelf een voorstel heeft gedaan over hoe je dat op een goede manier zou kunnen regelen. Mijn verzoek om een handreiking zou dan ook zijn: blijf niet hangen in de vorm — wie nu eerder is en wat exact de volgorde is — maar zorg voor snelheid en duidelijkheid voor al die werknemers en zorg voor de zekerheid en de arbeidsvoorwaarden die nu gewenst zijn. Dat herkent u zelf ook, want dat heb ik gezien in de schriftelijke vragen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoor de oproep. Mijn oproep was: ik hoop dat u een heel mooi samenhangend pakket van het kabinet ondersteunt.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording door de indieners zal in overleg met hen op een nader moment worden gepland. Ik dank u allen.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 18.04 uur geschorst.

Voorzitter: Arib