18 Uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken over bouwen in het groen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Er hebben zich negen sprekers gemeld. Omdat het een dertigledendebat is, heeft iedereen drie minuten spreektijd. Ik stel voor in de eerste termijn maximaal twee interrupties te doen. We doen interrupties in tweeën.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Zij is ook de aanvraagster van dit debat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. "Bouw woningen in het groen", zo riep de minister gemeenten en provincies op in januari dit jaar. Ze hoopt dat gemeenten en provincies lef zullen tonen en ook aan de stadsgrenzen aan de slag gaan met bouwen, in het groen. Want, zo liet de minister optekenen door De Telegraaf, "we krijgen niet iedereen binnen de nu getekende lijntjes". Ze gaf alvast een voorzetje door voor de markt soepele bouwregels aan te kondigen. Een feest voor projectontwikkelaars en architecten, maar de natuur en het groen in het algemeen komen hier zwaar mee onder druk te staan.

Er is in de afgelopen jaren veel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het belang van groen in en om de stad. Een groene gemeente is goed voor de gezondheid en het welbevinden van mens en dier, sociale cohesie, versterkte biodiversiteit; het beperkt de gevolgen van hitte, wateroverlast en droogte en verbetert de luchtkwaliteit, maar het trekt ook bedrijven en verhoogt de waarde van huizen en kantoren. Dus hoe groener, hoe beter.

Steeds meer provincies en gemeenten beseffen dit en komen in verzet tegen de oproep. Zij zeggen: binnenstedelijk bouwen moet de hoogste prioriteit krijgen en zij kunnen, zo zeggen zij zelf, tot 100% binnenstedelijk bouwen, inclusief de nog niet gerealiseerde Vinex-opgave. Dat is veel meer dan het Rijk tot nu toe veronderstelt. Ook stellen zij dat bouwen buiten de stad niet per definitie gemakkelijker of sneller is, want vaak zijn in dat geval investeringen in infrastructuur en andere voorzieningen nodig. Zo leidt het wonen buiten de stad tot extra mobiliteit en, zo schrijft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zeer terecht in haar brief van gisteren, tot het definitief verloren gaan van open ruimte en groen. Bovendien komen die binnenstedelijke locaties een keer vrij en dan moet er alsnog wat mee gebeuren om verloedering en verpaupering van panden en straten in bestaande kernen tegen te gaan.

Voorzitter. Wat vindt de minister van al deze argumenten? Provincies en gemeenten willen niet. Ze vinden het niet nodig en zelfs schadelijk, en dat is het ook! Ze willen niet tornen aan de groene gebieden die in Nederland toch al steeds schaarser worden. De Partij voor de Dieren geeft hen van harte gelijk. Zij tonen al lef, namelijk door weerstand te bieden aan het makkelijke bouwen in de weilanden.

Voorzitter. Goed wonen vraagt meer dan simpelweg bouwen, bouwen, bouwen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ronnes van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben het deels eens met de spreker dat je een zorgvuldige afweging moet maken. Maar als die regelgeving te verkrampt wordt opgezet, zie je dat de bouw op plekken waar het juist wel nodig is, niet tot ontwikkeling komt. Hoe denkt de Partij voor de Dieren om te gaan met de mensen die geen woning vinden, of voor wie wonen onbetaalbaar is geworden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Daar ga ik ook nog in mijn bijdrage op in, maar ik wil best een voorschotje geven. Wij vinden het heel belangrijk dat er binnenstedelijk creatieve, innovatieve oplossingen gestimuleerd worden, ook vanuit het Rijk. Gemeenten geven aan, daar nu moeite mee te hebben. Er zijn te veel regels die tegenhouden dat je bestaande bouw kunt omzetten in woningen, dus dat je bijvoorbeeld leegstaande kantoorpanden ombouwt tot appartementen. Maar zoals uw eigen gedeputeerde in Zuid-Holland, mevrouw Bom-Lemstra zegt: "eenmaal volgebouwd krijg je dat buitenstedelijke groen nooit meer terug". Het is nu een unieke kans om de oude stadsdelen een facelift te geven, zegt mevrouw Bom-Lemstra. Dus ik neem aan dat het CDA in de Tweede Kamer zich daar ook bij kan aansluiten.

De heer Ronnes (CDA):

Dat ben ik deels met u eens. Het beginsel is goed, maar je ziet plekken in Nederland waar het gewoon vastloopt, waar woningbouw echt achterblijft. We weten dat de werkelijkheid is dat die binnenstedelijke opgaven niet op die korte termijn gerealiseerd kunnen worden. Daar waar het noodzakelijk is, moet je beweegruimte creëren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ja, maar niet het groen in. Binnenstedelijk moeten er innovatieve en creatieve oplossingen gevonden worden en die moet je faciliteren. We moeten absoluut van het groen afblijven. Het is zo waardevol voor het welbevinden van mensen, voor de leefomgeving, voor hoe mensen zich voelen, voor hoeveel aanspraak mensen maken op de gezondheidszorg et cetera. De gemeenten en de provincies zeggen zelf dat zij tot 100% binnenstedelijk kunnen bouwen. Waarom zou het Rijk hun daarin ongelijk geven?

De voorzitter:

De heer Ronnes nog voor zijn tweede interruptie?

De heer Ronnes (CDA):

Ik bewaar mijn tweede interruptie voor zo meteen.

De voorzitter:

Dat mag ook. Fijn dat u het aankondigt. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik vind het wel heel makkelijk. Het is niet zo dat met binnenstedelijk bouwen de problemen op de woningmarkt voor 100% kunnen worden opgelost. Dat weet de Partij voor de Dieren ook. Wilt u mensen nu echt onder de brug laten slapen omdat u zelf niet naar alle mogelijkheden die er zijn wilt kijken? U wilt gewoon een van de mogelijkheden afsluiten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Natuurlijk niet. Dat is het allerlaatste wat we willen, maar dat is ook helemaal niet nodig. Dat zeggen gemeenten zelf ook.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Even voor the record: het is totaal onjuist wat hier wordt gesuggereerd, namelijk dat door alleen binnenstedelijk te bouwen het probleem in Nederland voor alle mensen die een woning zoeken — en dat zijn er heel veel — kan worden opgelost. Je zal maar in die binnenstad wonen waar je door de Partij van de Dieren continu extra buren krijgt.

De voorzitter:

Ik hoor daar geen vraag in, maar misschien wilt u daarop reageren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Je moet echt kijken naar creatieve oplossingen waarmee het groen niet verloren gaat. Ik noem tiny houses en meergeneratiewoningen. Zoals onderzoekers van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen, zullen vooral meer alleenstaanden en senioren in de toekomst een woning nodig hebben, ook door de vergrijzing. Daar moet je op inspelen met het bouwen van woningen. Je moet kijken of we initiatieven kunnen ondersteunen waarmee senioren bij elkaar gaan wonen en elkaar kunnen verzorgen en ondersteunen.

De voorzitter:

De heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw Van Kooten zegt: blijf van het groen af. Dat is een duidelijk standpunt: alleen maar binnenstedelijk bouwen. Maar de woningnood in Nederland is gigantisch. Veel mensen wachten jarenlang op een woning. Je kunt wel leuk zeggen dat we alleen binnen de steden gaan bouwen, maar er komt heel simpelweg een moment waarop het niet meer kan omdat het gewoon vol is. Als al die steden helemaal volgebouwd zijn, welke creatieve, innovatieve oplossingen heeft mevrouw Van Kooten-Arissen dan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Feit is dat er nog heel veel plekken binnenstedelijk niet benut zijn. Ik noem leegstaande panden zoals kantoren. Die kun je ombouwen. Je kunt innovatieve oplossingen bedenken. De gemeenten staan te popelen, maar zij vragen ondersteuning van de minister, van het Rijk om die initiatieven te kunnen uitvoeren. Daar ondersteunt de Partij voor de Dieren die gemeenten van harte in.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Onderzoekers van het Planbureau voor de Leefomgeving stellen dat de behoefte aan nieuwbouw vooral economische bepaald is en per regio sterk verschilt. De vraag verandert in de tijd. Het aantal van 1 miljoen nieuwe woningen voor 2040 wordt veel te absoluut gehanteerd. Daarbij gaat het vooral om eenpersoonshuishoudens en senioren. Daar kunnen veel creatieve en innovatieve oplossingen voor bedacht worden, zoals tiny houses, meergeneratiewoningen of gezamenlijk wonen voor senioren waarbij zorg voor elkaar en lang zelfstandig wonen vooropstaan. Bestaande gebouwen moeten beter benut worden. Dat voorkomt leegstand op lange termijn, ook buiten de steden waar de bevolking krimpt en vergrijst. Ziet de minister dat en hoe gaat zij dat faciliteren? Is er genoeg ruimte voor creativiteit en innovatie zonder daarbij in te leveren op groen? Want, voorzitter, eenmaal volgebouwd krijgen we dat groen nooit meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de tweede spreker en dat is de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ronkende teksten op de voorpagina van De Telegraaf van deze minister voor de zomer. Er moest maar eens gebouwd worden in dat groen, want anders kwam er veel te weinig van terecht. Toen zij daarop werd aangesproken, werden die woorden genuanceerd en weer wat teruggenomen. We hebben het vandaag over wat we daar nou mee willen. De PvdA-fractie is voorstander van het zo veel mogelijk gebruikmaken van de bestaande ruimte en bestaande bebouwing om woningen te realiseren. We vinden ook de gemeenten aan onze kant. Die hebben ons een brief gestuurd waarin staat dat er echt veel meer kan en dat er veel meer aan moet gebeuren. Aangezien de minister eigenlijk bij voortduring wijst naar de gemeenten als er wat moet gebeuren, zou ik haar willen vragen of zij dat met de gemeenten eens is.

De PvdA-fractie is ervoor dat minister ook zelf veel meer doet, want er moet veel meer gebouwd worden. Er zijn veel te weinig woningen. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar bedrijventerreinen, die al meer leeg komen te staan, ook aan de randen van de stad, en maak daar aantrekkelijke woonwijken van. We hebben hier de Binckhorst in Den Haag. Dat is echt centraal gelegen, maar je hebt een heleboel plekken, ook in middelgrote steden, waar ruimte te over is. Maar dan moet je er wel echt wat van maken, want als je er nu langsrijdt: je wil er niet gevonden worden. Dat kost best wat geld, maar dat moet wel gebeuren. Dat zou ik veel liever zien dan de hele groene ruimte volbouwen.

Als wij collega Koerhuis — hij doet niet aan dit debat mee, want de portefeuilleverdeling is net anders geworden — van de VVD horen, lijkt het soms wel alsof de natuur de schuld heeft van het woningtekort in Nederland. Niets is minder waar. Er zijn te weinig betaalbare woningen, maar daar kunnen we wat aan doen met zijn allen. Enerzijds door niet te bezuinigen op de huurtoeslag — helaas heeft afgelopen dinsdag de meerderheid daarvoor gekozen — en anderzijds door ook genoeg bouwruimte te maken en te krijgen. Dat heeft ook investeringen nodig. Het kabinet investeert niet extra in woningbouw, maar dat bezuinigt erop. Het bezuinigt op de woningcorporaties. Zo krijg je nooit voldoende ruimte op de plekken waar dat wel kan.

Voorzitter, mijn laatste punt. Er wordt vaak gezegd dat binnenstedelijk bouwen veel duurder is dan bouwen in de open ruimte. Een weiland volbouwen is goedkoper dan plekken zoeken in de stad. Ik vraag de minister of dat klopt en, zo ja, waarom ze daar dan geen geld tegenover zet, juist in deze tijd. Als je het in deze tijd niet doet, nu het economisch zo goed gaat en de grondprijzen hartstikke hoog zijn, wanneer zou het dan wel rendabel zijn? Volgens mij is dit juist het moment om die kansen te grijpen. Als het allemaal economisch slecht gaat, niemand geld heeft en het onbetaalbaar is, is het helemaal geen doen om dat benutten. Dit is dus juist hét moment en ik zou zeggen: pak die kans en zet niet de deur wagenwijd open om het Nederlandse groen en de natuur, die toch best schaars zijn, vol te bouwen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De minister gooide een halfjaar geleden een knuppel in het hoenderhok. Ze stelde dat gemeenten te weinig lef tonen in het aanpakken van het tekort aan woningen en dat ze maar buiten de randen van de bestaande steden moeten kijken om nieuwe huizen te bouwen. Bouwen in het groen dat moet je doen, leek de slogan. Gemeenten denken daar heel anders over. Ze zien ook helemaal niets in die oproep en waren terecht gepikeerd over het gebrek aan waardering dat uit deze uitspraken van de minister bleek. Een wethouder uit Den Haag gaf aan dat de gemeente lef toont door weerstand te bieden aan het makkelijk volbouwen van groen en dat ze dat vooralsnog niet nodig hebben, omdat er voldoende leegstaande gebouwen en ongebruikte bedrijventerreinen zijn waarmee de tekorten kunnen worden opgelost. Ik vraag me dan ook af in wiens belang de minister heeft verkondigd dat er meer in het groen moet worden gebouwd. Gemeenten geven aan dat het niet nodig is om in het groen te bouwen. Klopt dat? Er is discussie over, en er zijn allerlei scenario's over het aantal woningen dat nodig is. Ik wil dus graag van de minister weten hoe dat nou precies zit.

Ik kom op het bouwen in de steden. U zult mij niet euvel duiden, voorzitter, als ik daarvoor nadrukkelijk kijk naar Utrecht, waar SP-wethouder Jansen een aantal jaren aan de gang is geweest. Hij is erin geslaagd toch een versnelling te krijgen in het aantal woningen dat wordt gebouwd. Hoe kan dat, vraag ik de minister. Het gaat daarbij niet alleen om Utrecht. Heeft dit ook te maken met de mogelijkheden die een gemeente zelf heeft om er een versnelling in te brengen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Ronnes u interrumperen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben echt flabbergasted dat de heer Van Gerven Utrecht als voorbeeld noemt, waar de heer Jansen als SP-wethouder heeft gefunctioneerd. Utrecht is juist een voorbeeld van een stad waar de woningen onbereikbaar zijn geworden voor heel veel Nederlanders, voor heel veel gezinnen met middeninkomens, voor studenten. Zij kunnen bijna niet meer aan een woning komen. En ja, de woningvoorraad is in Utrecht onder het bewind van een SP-wethouder gegroeid, maar de voorraad groeit te weinig en het gaat te langzaam. Daar wil ik graag een reactie op horen. Ziet de heer Van Gerven niet dat er gewoon te weinig gebouwd wordt, ook in die omgeving Utrecht?

De heer Van Gerven (SP):

Ik zie dat er veel te weinig gebouwd wordt.

De heer Ronnes (CDA):

Ja!

De heer Van Gerven (SP):

Zeker, er zou veel meer gebouwd moeten worden. Maar dan kijk ik direct ook de woordvoerder van het CDA aan. Wat is er gebeurd met de woningcorporaties? Wie heeft de verhuurdersheffing bedacht? Wie heeft die extra belastingen bedacht? Er is nu nog die discussie over ATAD, een discussie over weer een nieuwe belasting. Waarom stelt de heer Ronnes niet voor om van de verhuurdersheffing een investeringsplicht te maken? Want we willen bijvoorbeeld eigenlijk allemaal wel dat er ook voor de lagere inkomens woningen beschikbaar komen. Dat bepaalde van dergelijke ontwikkelingen niet gaan zoals we willen, heeft toch ook alles te maken met het afromen van de woningcorporaties, waardoor zij geremd worden bij het bouwen van juist woningen voor de lagere inkomens.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vind dat hier een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Juist het CDA draagt de woningcorporatiesector een warm hart toe. Onder andere als gevolg van dit kabinetsakkoord wordt de markttoets vereenvoudigd. Verder heb ik maanden geleden nog een motie ingediend om die lasten van die corporaties onder controle te krijgen. En de heer Van Gerven weet ook wat de opstelling van het CDA is geweest in bijvoorbeeld die discussie over de ATAD. Als we dadelijk de begroting krijgen, is de vraag hoe het kabinet daar nu mee omgaat, maar meneer Van Gerven weet wel dat wij ons daar hard voor hebben gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

De motie waar de heer Ronnes op doelt, hebben wij ook gesteund. Maar als ik me niet vergis, zit het CDA in een kabinet en draait het aan de knoppen. Het CDA had veel meer kunnen doen dan wat er in die motie staat. Ik vroeg al: waarom pakt u die asociale verhuurdersheffing niet aan? Het geld dat opgebracht is door de armste helft van Nederland, wordt daardoor nog eens extra afgeroomd. Dat draait het CDA niet terug. We proberen vandaag de vraag te beantwoorden hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk woningen bouwen voor iedereen. Het aanpakken van die verhuurdersheffing zou daar goed voor zijn geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk dat u van uw kant ook weer heel veel vragen stelt aan de heer Ronnes.

De heer Van Gerven (SP):

O ja, dat mag niet hè? Nee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Oké. Ik heb nog een vraag over het expertteam dat de minister heeft ingesteld. Wat gaat dit team nou precies doen? En wat betekent het voor de gemeenten? De mensen van het team gaan niet alleen op uitnodiging werken, maar ze gaan er ook actief achteraan. Ik denk dat dat best goed kan zijn, maar wat gaan deze mensen nou precies doen en wat is nou de bedoeling van dat expertteam? Is de bedoeling ook het bevorderen van bouwen in het groen? Of wil men gemeenten juist helpen om in bestaand stedelijk gebied extra ruimte te creëren?

Voorzitter. Het is duidelijk dat er een oplossing moet komen voor het tekort aan woningen, maar dan moet er ook draagvlak zijn voor de oplossingen. Er is volgens mij niet zo veel draagvlak om in het groen te gaan bouwen als er nog ontzettend veel mogelijkheden zijn in de stad. We moeten het groen koesteren. Is de minister bereid om de zo door mensen gekoesterde natuur te beschermen tegen nieuwe Vinex-wijken totdat de leegstaande gebieden in de binnenstad zijn aangepakt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een klein, dichtbevolkt maar vooral ook prachtig land. Weinig mensen weten dat Nederland per vierkante kilometer de hoogste natuurwaarde van heel Europa heeft, de grootste diversiteit aan planten en dieren. En ga zelf maar na: van de Limburgse heuvels tot de bossen op de Veluwe, van de zeehondjes in het werelderfgoed van de Waddenzee tot de wilde paarden in de Oostvaardersplassen. We hebben een prachtig land, maar het gaat niet goed met onze natuur. We zijn al 85% van de oorspronkelijke soortenrijkdom kwijt. Het is onze morele plicht om goed voor de resterende natuur te zorgen. Onze schaarse groene plekken moeten we juist koesteren — dat werd net al gezegd — juist tegen de alsmaar oprukkende bebouwing. Het helpt dan niet als de minister die verantwoordelijk is voor bouwen, wonen en ruimtelijke ordening zegt dat het spaarzame groen aan de stadsranden best bebouwd kan gaan worden. Dat zou echt doodzonde zijn, want juist groen dicht bij de stad is ontzettend belangrijk voor veel mensen, om van te genieten en om in te kunnen ontspannen.

Voorzitter. Bouwen in het groen is ook helemaal niet nodig. Ik ben ontzettend blij met de brief die de VNG namens de gemeenten gisteren naar onze Kamer stuurde. Zeker als de circulaire economie meer op stoom komt, kunnen meer industriegebieden worden getransformeerd tot woningbouwlocaties. En ja, dat kost op korte termijn vaak net iets meer inzet, maar gemeentes zeggen dat dat prima kan. Sterker nog, zij waarschuwen voor mobiliteitsproblemen als de steden verder gaan uitbreiden buiten het groen. Ik heb dan ook drie vragen aan de minister. De eerste is wat de minister concreet doet om binnenstedelijk bouwen te stimuleren. De tweede is hoe zij er samen met haar collega van IenW, want het is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid, voor gaat zorgen dat de bouw van woningen en de mobiliteit goed op elkaar worden afgestemd. En de derde vraag is of zij, als er dan toch gebouwd wordt, kansen ziet om deze binnenstedelijke ontwikkelingen natuurinclusief vorm te geven.

Voorzitter. Laten we even over de grens kijken. In België, een land waar in het verleden vaak aan lange lintbebouwing werd gedaan, is "betonstop" inmiddels een ingeburgerde term. In Beieren zijn er rechterlijke uitspraken over eisen van actievoerders voor een absoluut verbod op uitbreiding van bebouwing buiten bestaand gebied. De Europese Commissie heeft in 2016 in een rapport zelfs gepleit voor een toekomstig verbod op bouwen in het groen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen dit soort oproepen om juist heel zuinig om te gaan met het schaarse groen, juist omdat eenmaal opgeofferd groen — de Partij voor de Dieren sloot er ook mee af — voor altijd verloren is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de categorie "overbodig" staat dit dertigledendebat misschien niet op nummer één, maar wel ergens in de top tien. Bijna een jaar geleden — ik herhaal: bijna een jaar geleden alweer — heeft deze minister gezegd: we moeten meer gaan bouwen. Nou, inderdaad, het wordt tijd. En, zo vertelde ze, dat moeten we doen in de stad en, indien nodig, daarbuiten. Meer heeft ze eigenlijk niet gezegd. Maar voor deze Kamer waren deze uitspraken aanleiding voor dit debat.

Ondertussen hebben we het afgelopen jaar al legio debatten gehad over de woningmarkt en ook over binnen- en buitenstedelijk bouwen. Ik heb de verslagen zelfs uitgeprint en ik wil best een paar kopieën verstrekken. Want, voorzitter, we weten natuurlijk al wat deze minister gaat zeggen, niet in de laatste plaats omdat de minister in debatten over wonen vaak hetzelfde zegt. Ik citeer. "Je wilt graag binnenstedelijk bouwen. Tegelijkertijd willen we dat die binnensteden wel leefbaar blijven. Dat betekent dat er wel wat groen moet blijven in de binnensteden en daarom is het nodig om ook te kijken naar andere gebieden: de randen van de stad, de havens, het water. Het is gewoon nodig, want er moet echt meer gebouwd worden."

Er moet dus wel wat groen overblijven, aldus de minister. Laten we het dan eens gaan omdraaien. Van partijen die alleen maar binnenstedelijk willen bouwen om het groen buiten de stad te behouden, mag het laatste groen in de stad blijkbaar wél wijken. Dat is raar. En daarbij, voorzitter, hoezo mag er niet in het groen gebouwd worden, uiteraard daar waar het niet anders kan? Hoezo niet? Want wonen in een groene, natuurlijke, rustieke, landelijke omgeving zou de groene partijen toch juist moeten aanspreken? Dat willen we allemaal wel! Waarom mogen mensen van u niet genieten van de natuur waar u zo fan van bent door er middenin te wonen? Ook dat is vreemd.

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief, die ene brief van een halfjaar geleden, dat het in sommige grote stedelijke regio's al niet meer mogelijk is de behoefte aan woningen binnenstedelijk op te vangen. Ik citeer. "Van die regio's vraag ik daarom dat ze nu al starten met het vergroten van de plancapaciteit, ook aan de randen van de stad." Gebeurt dat ondertussen ook? Kan de minister dat toelichten? Het woningtekort is immers groot en gemeenten die de boel mogelijk traineren kunnen wij er dan niet bij hebben. Ik zeg dit omdat Aedes in haar brief schrijft dat er bij een aantal gemeenten en provincies te weinig urgentie zou zijn. Toegegeven, ook die brief is alweer een halfjaar oud. Ik heb begrepen dat er ondertussen wel wat verbetering zou zijn, maar het blijft toch opvallend omdat de minister in antwoord op Kamervragen van de PVV schrijft dat de gemeenten waar zij mee spreekt "doordrongen zijn van de urgentie". Hoe zit het nu, spreekt de minister dan wellicht niet met gemeenten die mogelijk dwarsliggen? Als je daarvan niet op de hoogte bent, hoef je immers ook niets te doen. Graag wat meer toelichting op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Er ligt een enorme bouwopgave. Door het grote woningtekort lopen de wachtlijsten op, stijgen de huren te snel en worden koopwoningen onbetaalbaar. Iedereen in deze Kamer erkent dat gelukkig, niet in de laatste plaats de minister. We hebben ook iedereen nodig om de bouwopgave aan te pakken: ontwikkelaars, bouwers, ontwerpers, bouwvakkers en niet in de laatste plaats gemeenten. Gemeenten bepalen waar mag worden gebouwd en ze geven ook grond uit. Voor mijn partij is belangrijk dat bij de bouwopgave altijd eerst wordt gekeken naar binnenstedelijke opties. Dat is ons uitgangspunt op alle niveaus.

Aan de rand van de stad bouwen kan alleen als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Het mag uiteraard niet ten koste gaan van belangrijke natuur. Er moet gezorgd worden voor ontsluiting via hoogwaardig openbaar vervoer. Het is natuurlijk het mooist als er al een treinstation is, of denk aan de Randstadrail. Er moeten voldoende voorzieningen zijn en ook voldoende draagvlak voor die voorzieningen, zoals winkels. We moeten klimaatadaptief bouwen: niet op gas, nul op de meter, opvangen van regenwater en hoosbuien. Zorg dan ook voor voldoende groencompensatie. Bij de businesscase die gemaakt wordt, moeten wat mij betreft ook de kosten voor infrastructuur worden meegenomen. Gemeenten hebben deze mogelijkheid al en gelukkig gebruiken ze deze ook. Alleen als ook die kosten meegenomen worden, is er sprake van een eerlijke vergelijking.

Ook de minister, dit kabinet, wil binnenstedelijk bouwen. Om binnenstedelijk bouwen aan te moedigen en te faciliteren is er een fonds opgericht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe staat het met dit fonds? Wanneer worden de eerste aanvragen toegekend? Kunnen wij hierover geïnformeerd worden?

Binnenstedelijk bouwen moet dus leidend zijn. Als die ruimte niet volstaat om aan de bouwopgave te voldoen — ik hoor veel partijen die zeggen dat dit zo is — moet lokaal de afweging gemaakt worden waar er nog meer gebouwd mag worden. De randen van de stad liggen dan voor de hand. Het ligt voor de hand om te bouwen daar waar het ruimtelijk gezien nogal rommelig is. Misschien zijn er oude industrieterreinen die grotendeels leegstaan. Gelukkig is de ervaring dat ook gemeenten massaal voor deze lijn kiezen. Omdat we hier ook uitgebreid op zijn ingegaan tijdens het AO in januari, wil ik het hier graag bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat roept een paar interrupties op. Allereerst van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch even voor de zekerheid, want de rand van de stad kun je aldoor verder trekken. Op den duur komt de volgende stad dan weer in zicht. Ik wil dus toch wel graag van mevrouw Van Eijs weten of D66 net als de PvdA als beschermer van de natuur kan blijven worden gezien.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Jazeker. We hebben ook al in het AO met elkaar gedeeld — ik hoop dat ik dat hier nog een keer duidelijk mag maken — dat we in de eerste, in de tweede en in de derde plaats in de stad moeten kijken. Dat moeten we eerst doen en dan kunnen we praten over de rand van de stad.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een heel heldere volgorde en prioriteit: dus niet de boel volbouwen in het groen, maar eerst in de stad kijken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met die laatste woorden van mevrouw Van Eijs van D66, maar de vraag is vervolgens welke instrumenten we inzetten om te zorgen dat binnenstedelijk bouwen echt interessanter is. In het verleden hebben GroenLinks en D66 weleens samen het initiatief genomen om een openruimteheffing in te voeren. Ik vroeg me af of D66 daar nog steeds voorstander van is.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Die zit op dit moment niet in de plannen, volgens mij. Ik denk dat er op dit moment juist veel druk is op en vraag is naar binnenstedelijke locaties. We zien dat er juist veel vraag is van mensen die naast het station of midden in de bruisende binnenstad willen wonen. Ik denk dat we nu vooral moeten inzetten op het mogelijk maken van de ontwikkeling van die binnenstedelijke locaties.

De voorzitter:

De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het er volledig mee eens dat we dat mogelijk moeten maken, maar een openruimteheffing zou dat op twee manieren kunnen doen, namelijk door bouwen buiten de stad duurder te maken en door als er dan toch gebouwd wordt, dat geld in te zetten om die ontwikkelingen binnen de stad mogelijk te maken. Ziet D66 daar ook de voordelen van?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan me voorstellen dat die maatregel dat effect heeft, maar ik zou er eerst over willen nadenken of die niet ook andere effecten heeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft een oproep gedaan om lef en ambitie te tonen en om ook aan de randen van de stad in het groen te bouwen. Ik hoor de fractie van D66 nu een appel doen om het groen zo veel mogelijk te bewaren. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe de vertegenwoordiger van D66 de uitspraak van de minister beoordeelt, ook haar betoog gehoord hebbende.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat de uitspraak van de minister paste bij de vraag die vaker is besproken. In verschillende woonoverleggen is aan de orde gekomen dat er toch een heel grote vraag is. De minister heeft zelf ook aangegeven — we hebben dat in het AO met elkaar gedeeld — dat er wel degelijk wordt ingezet op binnenstedelijke locaties, bijvoorbeeld met dat fonds, en dat je eventueel aan de randen van de stad zou kunnen gaan denken als die binnenstedelijke locaties allemaal zijn ontwikkeld. Zo heb ik de uitspraak van de minister geïnterpreteerd. Zo hebben we dat ook met elkaar gewisseld in het algemeen overleg. Maar ik neem aan dat zij daar dadelijk ook op zal terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber. Volgens mij is die vraag naar tevredenheid beantwoord.

Dan gaan we over naar de heer Ronnes van het CDA. O nee, ik zie dat ik iemand oversla. Iedereen let wel meteen weer op, zie ik. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De minister riep in januari op tot lef en ambitie om woningen bij te bouwen. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het tekort aan woningen is fors. Dit wordt met name gevoeld door starters op de woningmarkt. Maar ik bedoel wel een ander soort lef, ambitie en creativiteit, namelijk om het schaarse groen rondom stad en dorp zo veel mogelijk te ontzien en juist in de stad te gaan bouwen. Wie de kaarten van het Groene Hart bekijkt, ziet hoe er in enkele decennia nog maar een snipper van is overgebleven. Gelukkig zegt nu niemand dat het de bedoeling is om die laatste postzegel vol te bouwen. Maar door de deur open te zetten naar bouwen in het groen aan de randen van dorp of stad halen we wel de druk weg om vooral te bouwen binnen steden en dorpen. Flink gaan bouwen in het groen is een flinke stap in de verkeerde richting, zeker vanwege de meerwaarde die het heeft om ook de stad uit te kunnen gaan, het groen in. Het groen is me te veel waard om op te geven aan een ongebreidelde groei van de stad.

Maar er is meer, voorzitter. Behalve tégen bouwen in het groen ben ik vóór bouwen in de stad. In de stad is een betere bereikbaarheid van horeca, winkels en bedrijven. Er is minder autogebruik ten gunste van openbaar vervoer, fiets en voetganger. Er is meer draagvlak voor collectieve voorzieningen, zoals energiecoöperaties. Is de minister het met mij eens dat buiten de stad bouwen niet per definitie makkelijker of goedkoper is als we ook de kosten van de extra mobiliteit of het verloren gaan van open ruimte meerekenen?

Voorzitter. De minister meldt in haar brief dat in sommige grootstedelijke regio's nu al duidelijk is dat er in het groen moet worden gebouwd, maar we zien juist in steden als Amsterdam, Utrecht en Den Haag mooie binnenstedelijke projecten. De VNG toont ook de ambitie om de bouwopgave grotendeels binnenstedelijk te realiseren. De oproep aan provincies en gemeenten kan ik om die reden gewoon niet zo goed plaatsen. Zij, de provincies en gemeenten, tonen juist de ambitie om binnenstedelijk te bouwen en zien ook ruimschoots kansen hiervoor. Is de minister bereid om de schaarse groene ruimte zo veel mogelijk te beschermen en het principe van "nee, tenzij" te hanteren voor bouwen in het buitengebied? Is zij bereid om hierover met de VNG in overleg te gaan? Is de minister bereid om het Nederlandse landschap als nationaal belang te borgen in de Nationale Omgevingsvisie? Ziet de minister kansen om via multifunctioneel ruimtegebruik in de stad ook te zorgen voor klimaatadaptatie, bijvoorbeeld betere afvoer van regenwater, isoleren en het koelen van steden? Het gaat natuurlijk niet alleen om klimaatadaptief bouwen, maar ook om natuurinclusief bouwen. Dat woord hoorde ik GroenLinks net naar voren brengen.

Voorzitter. Ik rond af. Bouwen in het groen is geen kunst, binnenstedelijk bouwen wel. Provincies en gemeenten laten zien dat het kan. Ik hoop dat de minister die frisse en creatieve blik van provincies en gemeenten ondersteunt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is aangevraagd omdat mensen schrokken van het signaal van de minister dat we misschien wel in het groen moeten gaan bouwen. De minister wil in een afweging van alle belangen dat het bouwen van voldoende woningen meer prioriteit krijgt, desnoods in het groen. We steunen de minister daarin. Sterker nog, we vinden dat er een tandje bij moet. In de Woonagenda, die we hier binnenkort behandelen, wordt aangegeven dat tot het jaar 2025 per jaar 75.000 nieuwe woningen moeten worden gebouwd om in de behoefte te voorzien. We moeten constateren dat we achter de feiten aan lopen. Het is niet realistisch te veronderstellen dat we al deze woningen binnenstedelijk bouwen. Ik denk dat wie dat denkt, gewoon naïef is. Zelfs de lector transformatie Cees-Jan Pen zegt dat dat niet kan. We moeten ook buiten de stedelijke agglomeraties bouwen, niet omdat het leuk is maar omdat het niet anders kan. Het moet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde het woord "naïef". Iedereen die denkt dat de opgave binnenstedelijk kan worden gerealiseerd, is "naïef". Nou heb ik een brief gelezen van de VNG waarin zij zegt dat 80% tot 100% van de opgave binnenstedelijk kan worden gerealiseerd. Wel stond er nog bij dat dit inclusief de Vinex-wijken is. Zijn de gemeenten dan naïef?

De heer Ronnes (CDA):

Ja. Ik moet constateren dat de cijfers nogal ver uit elkaar lopen. Als we kijken naar het ABF-rapport dat we begin dit jaar hebben gehad, blijkt duidelijk dat er regio's zijn die echt niet aan de behoefte kunnen voldoen. Daarnaast is er ook het rapport Thuis in de Toekomst van NEPROM gepubliceerd, waarin staat dat blijkt dat slechts 55% van het totaalaantal benodigde woningen in binnenstedelijk gebied kan worden gebouwd. Net werd het voorbeeld van Zuid-Holland genoemd. 20% van de woningen wordt daar buiten het stedelijk gebied gerealiseerd. We kunnen hier wel zeggen dat we dat niet willen, maar je moet je ogen er niet voor sluiten dat de werkelijkheid er is en dan moet je een kwalitatief goede afweging maken waar dat wel kan en waar dat niet kan, met kwaliteitswinst voor de regio waar dat speelt, als het effe kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker: kwaliteitswinst. Volgens mij kunnen we met binnenstedelijk bouwen ook heel veel kwaliteit realiseren.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

En toch, de gemeenten zeggen zelf dat zij 80% tot 100% van de bouwopgave binnenstedelijk kunnen realiseren. De gemeenten gaven toe dat zij dat een jaar geleden ook niet hadden gedacht, maar zij hebben dat in kaart gebracht. Is het dan niet veel beter om aan die gemeenten te vragen hoe zij dat voor ons gaan fiksen, zodat we samen dat groen kunnen bewaren, dan gemeenten om de oren te smijten met rapporten over misschien wel de helft buiten de stad of het dorp? Dan geven we al te makkelijk dat groen prijs.

De heer Ronnes (CDA):

Begrijp mij goed, ik ben er niet tegen dat we het nee-tenzijprincipe hanteren en dat we eerst in de stad kijken — alleen, dat kan niet overal meer. Je ziet aan de cijfers die door de provincies en door de gemeentes zelf zijn aangeleverd, dat het gewoon niet mogelijk is om in de hogedrukgebieden voldoende woningen te realiseren. Het gaat gewoon niet. Daarbij moet ook gezegd worden dat het ook nog eens veel te langzaam gaat.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dik-Faber aarzelen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor het CDA zeggen: juist Zuid-Holland bouwt in het groen, en dat is nodig, maar ik heb hier een krantenartikel: Zuid-Holland neemt afstand van Ollongren; niet bouwen in het groen. Uw eigen CDA-gedeputeerde in Zuid-Holland neemt er afstand van. Veel grote steden waar de woningnood het grootst is, nemen afstand van die oproep. Hoe ziet u dat dan?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zie het zo dat men het waarschijnlijk ziet als een oproep om zonder enige randvoorwaarden alles maar in het groen te bouwen, maar zo is het niet. Ik pak Zuid-Holland als voorbeeld, want ik heb hier de cijfers ter vergelijking. De provincie Zuid-Holland zit op een verhouding 80% binnenstedelijk en 20% daarbuiten, dus de cijfers wijzen daarop. We kunnen wel doen alsof dat niet gebeurt, maar de werkelijkheid is dat je het met alleen bouwen in stedelijk gebied niet redt. Daar red je het niet mee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb hier ook cijfers. Cobouw zegt: we kunnen in twintig jaar tijd 170.000 woningen binnenstedelijk bouwen en we hebben dat bouwen in het groen helemaal niet nodig om aan onze bouwopgave te voldoen. Ze vragen juist om creativiteit bij het Rijk om op een andere manier binnenstedelijk te bouwen. Dan ben je helemaal klaar. Dan kan al het groen behouden blijven, ook het binnenstedelijk groen. Daar zou het CDA toch voor moeten zijn?

De heer Ronnes (CDA):

Wij zijn er zeker voor dat de woningen die u noemt, binnenstedelijk gebouwd worden, maar dat is slechts een fractie van wat we nodig hebben. Het CDA wil niet dat mensen dadelijk onder de brug moeten slapen. Het CDA wil niet dat studenten in tentjes moeten bivakkeren op het moment dat zij een studie gaan volgen in de grote stad. Het CDA wil niet dat kinderen niet meer kunnen gaan studeren in de grote stad, omdat het onbetaalbaar is geworden. Er moeten gewoon woningen bij komen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat we een getal van een miljoen nieuwe woningen nodig hebben voor 2040, is totaal uit de lucht gegrepen, zeggen ook experts. Ze zeggen dat er op een andere manier gebouwd moet worden; voor alleenstaanden en senioren. De woonwensen van die groep zijn nog helemaal niet onderzocht. De vraag naar woningen verschilt per tijd en per regio. Het is helemaal niet waar dat we, als we nu niet volop in het groen bouwen, een woningnoodprobleem hebben.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Of het CDA die woorden terug kan nemen ...

De heer Ronnes (CDA):

Nee, ik ga zeker geen woorden terugnemen. U zegt nu een aantal dingen waarop wij elkaar heel goed kunnen vinden; dat we passende woningen bouwen voor die doelgroepen, dat we zien dat er door de toenemende vergrijzing behoefte is aan kleinere woningen, en dat mensen langer thuis wonen. Dat soort zaken is relevant en daarop kunnen wij elkaar zeker vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen.

Voorzitter. We moeten niet de situatie hebben waarin we het op voorhand met juridische middelen heel moeilijk maken om woningbouw buiten vastomlijnde contouren te realiseren. Dat beperkt het aanbod onnodig en het zorgt er bovendien voor dat we niet de beste kwaliteit locatieontwikkeling krijgen. Vergunningen moeten sneller worden verleend. Provincies moeten hun detailbemoeienis fors relativeren. Weg met het gemillimeter, als het aan ons ligt, met name in de provincies met te weinig harde plancapaciteit.

We willen de provincies helpen door de woningbouw uit de ladder te halen. Dat klinkt wat cryptisch, maar ik zal het uitleggen. In ons land hebben we het zo georganiseerd dat bij alle ruimtelijke besluiten van enige omvang die nieuwe stedelijke ontwikkeling mogelijk maken, de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking moet worden toegepast. In de praktijk is dat een lastig onding: veel bureaucratie, veel procedures en verlies van veel kostbare tijd. Die ladder is een drama van goede bedoelingen die ontaardt in "een festival van onderzoeksrapporten en juridisch figuurzagen", zoals hoogleraar Friso de Zeeuw het ooit formuleerde. Die ladder kan wat het CDA betreft wel gelden als een afwegingskader voor gemeenten en provincies, maar zou niet een juridisch instrument moeten zijn. We kunnen toch vertrouwen op verstandige besluiten van gemeentes en provincies en de controle van de gemeenteraden en Provinciale Staten op die besluiten? We overwegen om daar in een motie wat meer vorm aan te geven, maar ik ben benieuwd naar de discussie die nog zal plaatsvinden in de eerste termijn van dit debat.

Voorzitter, ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Misschien is het fijn als u uw verhaal even afmaakt. Dan hebben we nog wel tijd voor interrupties.

De heer Ronnes (CDA):

No time to lose. Geen tijd te verliezen. Het duurt al vele jaren om geschikte bouwlocaties aan te wijzen, deze te ontsluiten en woningen te realiseren. Als een gemeente vandaag een locatie aanwijst, is de oplevering in 2028. Dat is drie kabinetten verder. Dat is toch een niet te verklaren situatie? Het rapport van ABF toont aan dat er drie provincies zijn die gewoon te weinig harde plancapaciteit hebben. Het wonderlijke is dat ik juist uit die provincies signalen van gemeenten krijg dat de provincie op de rem trapt als ze met woningbouwplannen komen. Wij willen dat er gebouwd wordt. Gemeenten willen het, maar provincie en complexe regelgeving blokkeren het. Kan de minister dat uitleggen? Ik ben benieuwd naar haar reactie in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik schrik wel een beetje van de woorden van het CDA, want de Ladder voor duurzame verstedelijking heet niet voor niets zo. Die is er juist om ervoor te zorgen dat we duurzaam verstedelijken, oftewel: om ervoor te zorgen dat we met z'n allen een duurzame, goede woonomgeving creëren en niet de deur openzetten naar ongebreidelde Vinex-locaties en Belgische praktijken. Ik vraag mij dus af wat het CDA hiermee wil bereiken.

De heer Ronnes (CDA):

Absoluut niet datgene wat u bedoelt. De ladder is een juridisch instrument. Al heb je dat instrument niet, dan geldt nog steeds dat de overheid een evenwichtige afweging moet maken over kwalitatief goed ruimtelijk gebruik. Het is dus niet zo dat dan alles maar kan. Het nee-tenzijprincipe geldt dan. Daarnaast vormt de Ladder voor duurzame verstedelijking ook bij heel veel binnenstedelijke oplossingen een bottleneck, waardoor processen heel lang duren. Het is ons dus niet te doen om de afweging "bouwen in het groen: ja of nee?" Het gaat ons om het totale bouwproces, dat te stroperig en te langzaam verloopt. Dat kunnen we gewoon heel simpel veranderen door dit voorstel te implementeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, afrondend.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij om te horen dat het CDA in ieder geval ook zegt "nee, tenzij". Dat is in ieder geval positief. Volgens mij is de Ladder voor duurzame verstedelijking juist een instrument dat provincies kunnen gebruiken om te zorgen dat gemeentes niet tegen elkaar op gaan bieden met allerlei woningbouwprojecten. Het is juist een instrument dat we aan provincies geven om de rol op het gebied van woningbouw die ze eigenlijk nu nog te weinig oppakken, te kunnen spelen. Ik vraag mij echt serieus af of het CDA doordacht heeft hoe je dan "nee, tenzij" gaat borgen.

De heer Ronnes (CDA):

Precies doordat dat allemaal gebeurt, treedt die vertraging op, komt die stroperigheid erin en komen er uiteindelijk geen plannen van de grond. Als wij er met elkaar voor willen zorgen dat mensen in de toekomst een betaalbaar dak boven hun hoofd hebben, dan zullen we het ook mogelijk moeten maken dat tempo wordt gemaakt met woningbouw.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er mensen onder een brug moeten slapen; liever niet. Ik denk dat we dat allemaal wel met elkaar delen in de Kamer, dus daar hoeven we het niet lang over te hebben. Maar dan is er nog steeds de stroperigheid van gemeentes. We weten ook allemaal dat er niet altijd genoeg mensen zijn en dat er andere factoren zijn. Maar zo'n belangrijke beschermende maatregel opofferen omdat het niet snel genoeg gaat, vind ik echt heel erg ver gaan.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil wel in herhaling vallen, maar ik heb hier al antwoord op gegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ben ik het mee eens. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik sta hier net zo perplex van als mijn collega van D66. De CDA-fractie zegt "nee, tenzij". Dat vinden wij ook heel erg belangrijk, maar hét instrument van de provincies en gemeenten om dit te realiseren, is de Ladder voor duurzame verstedelijking.

De voorzitter:

Dit is ook een beetje een herhaling, dus ik wil u vragen een nieuwe vraag te stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat snap ik, voorzitter. Maar ik sta hier gewoon echt helemaal perplex van. Welk instrument hebben gemeenten nog over als wij hen het enige instrument afnemen dat ze nu hebben?

De heer Ronnes (CDA):

Zij zullen bij plannen altijd een evenwichtige afweging van het ruimtelijk gebruik moeten aantonen. Het is dus niet zo dat met die ladder de hele discussie verdwijnt. Maar nu zie je dat het proces met de ladder enorm frustrerend werkt en enorm lang duurt. Dat heeft zelfs voor binnenstedelijke oplossingen als resultaat dat processen heel lang duren voordat de o zo noodzakelijke woningen gerealiseerd worden. Er moeten echt woningen bij komen! Dat is niet anders.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Over dat laatste zijn we het helemaal eens: er moeten woningen bij komen. En ruimtelijke ordeningsprocedures heb je inderdaad niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Maar als de heer Ronnes zegt voor zorgvuldig ruimtegebruik te staan, dan betekent dat ook: eerst binnenstedelijk bouwen en pas daarna kijken naar de randen van de stad. En nogmaals, het enige instrument dat gemeenten hebben, is de Ladder voor duurzame verstedelijking. Laten we hen dat nou niet afnemen.

De voorzitter:

Ik hoor daar geen vraag in, dus ik wil graag het woord geven aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. De woningnood is hoog, heel hoog zelfs. Mijn collega gaf het ook al aan. We kunnen inmiddels wel spreken van een nationaal probleem. Het is dan ook van het grootste belang dat "we" in een hoog tempo meer woningen gaan bouwen. "We", dat zijn wij niet en dat is de overheid niet, maar dat is de markt. Niet voor niets heeft de VVD daarom samen met het CDA gepleit voor aanpassing van de Crisis- en herstelwet, zodat de woningbouw daar een onderdeel van uit kan maken. De minister heeft deze wet onlangs naar de Kamer gestuurd, waarvoor dank.

De vraag is dan natuurlijk: waar gaan we die miljoen woningen bouwen in ons kleine landje? We hebben last van ruimteconcurrentie, omdat we op dezelfde vierkante meters willen wonen, werken, recreëren en bewegen. En we willen ook nog iets met duurzaamheid. Er moeten dus scherpe keuzes worden gemaakt. We zijn dan ook heel benieuwd naar de keuzes die in de Nationale Omgevingsvisie komen te staan. Daarover de eerste vraag: krijgen de regio's straks bouwtargets opgelegd vanuit Den Haag?

Er blijken nog tienduizenden woningen aan plancapaciteit op de plank te liggen. Wat gaat de minister doen om deze plannen eerst uitgevoerd te krijgen? Waar loopt het spaak? Waar gaan we wat aan doen? En in hoeverre worden hier budgetten aan gekoppeld vanuit bijvoorbeeld IenW, om hier ook de mobiliteit aan toe te voegen? We kennen allemaal het spel SimCity en daar zijn we als VVD een groot voorstander van.

De heer Nijboer (PvdA):

Naast Netflix ook nog computerspelletjes bij de VVD!

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Grapjas.

De heer Nijboer (PvdA):

Met bijna alles wat mevrouw Laan naar voren bracht, was ik het oneens ...

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Heerlijk!

De heer Nijboer (PvdA):

... behalve met dat het Rijk veel meer moet doen, en dat er geld bij moet en dat er investeringsfondsen moeten komen. Zouden we daarin samen op kunnen trekken? Deze minister wijst namelijk alleen maar naar gemeenten, terwijl het Rijk toch echt wel wat moet doen aan de woningnood.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het is weer typisch PvdA om de VVD woorden in de mond te leggen, en daar ga ik dan ook niet in mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, volgens mij zei mevrouw Laan dat het Rijk echt wat moet doen en dat er bouwtargets moeten komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, daar ben ik het mee eens. Maar mevrouw Laan zegt nu dat ik haar woorden verdraaide, dus ik wil daar graag een nadere toelichting op. De minister weigerde dat tot nu namelijk continu. Zij zei de hele tijd: ik heb een slap convenant waar de gemeenten geen handtekening onder hebben gezet, en zo lossen we de woningnood op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb het woord "investeringsfonds" bijvoorbeeld niet in de mond genomen en ik heb ook niet over financiën gesproken.

De voorzitter:

Ik geef u de kans om nog even een gerichte ...

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik wil gewoon graag ... Ik stel gewoon een serieuze vraag.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar misschien kunt u gewoon een gerichte vraag stellen?

De heer Nijboer (PvdA):

De gerichte vraag is: vindt mevrouw Laan dat één, de overheid harde targets moet afspreken met de gemeenten en twee, er ook geld voor beschikbaar moet worden gesteld?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Op deel twee antwoord ik nee. Over deel een: als je serieus met elkaar over de Nationale Omgevingsvisie gaat spreken, vind ik dat je wel met elkaar moet afspreken in hoeverre in die visie dingen worden afgesproken waar mensen zich aan moeten houden. Daarover wil ik wel met u discussiëren: in hoeverre gaat die visie dingen bepalen voor de mensen in het land?

Dan, voorzitter, ga ik verder met mijn verhaal. De VVD heeft een voorkeur voor binnenstedelijk bouwen, maar als bouwen in het groen noodzakelijk is om aan de grote vraag te voldoen, dan is dat het geval. Groen is in onze ogen echter iets anders dan natuur. Van bouwen in natuur kan natuurlijk geen sprake zijn. Bij groen denkt de VVD vooral aan voormalige landbouwgebieden aan de randen van steden en dorpen. Deze locaties zijn prima geschikt om te bebouwen en in de grote woningbehoefte te voorzien. Op welke exacte locaties het mogelijk is te bouwen, is echter aan het lokale bestuur. Dat weet vaak precies waar er aan welk type woning behoefte is, zoals ook al uit de inbreng van de andere collega's bleek. We zitten dus niet per se te wachten op de rol van de provincie daarin.

Ik zie de heer Smeulders bij de interruptiemicrofoon staan, maar de voorzitter gebaart dat ik kan doorpraten.

De VVD wil de minister vooral meegeven creatief met dit probleem om te gaan: denk na, ook in de Nationale Omgevingsvisie, over nieuwe woonconcepten, waarbij groen en wonen simpelweg samengaan. Een aantal Nederlandse steden, zoals Rotterdam en Eindhoven, startte met de bouw van groene woontorens: binnenstedelijk de hoogte in, waarbij verticale steden gerealiseerd worden. Hoe denkt de minister over dit concept? En voor nog verder in de toekomst — want regeren is vooruitzien en zo kan de minister het grondgebied van Binnenlandse Zaken vergroten — stel ik de vraag — ik kom er toch nog een keer op terug — of we niet ook kunnen nadenken over een Flevoland 2.0. Daarmee zal de druk op de beschikbare ruimte op dit moment afnemen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw geduld, meneer Smeulders. Het woord is aan u voor uw interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij te horen dat de VVD ook zeker niet wil bouwen in de natuur. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van een andere opmerking, namelijk dat u de Nationale Omgevingsvisie wilt gebruiken als een hard instrument richting bijvoorbeeld regio's of gemeenten. Klopt het dat u dat echt zegt? Want het beeld dat ik heb van de Nationale Omgevingsvisie is dat die bindend is voor de rijksoverheid, maar meer een inspiratiedocument is voor provincies en gemeentes.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als u dat weet, dan weet u al veel meer dan ik, want dat is uit de rondetafel die we vorig jaar over de Nationale Omgevingsvisie hebben gehad, niet zo naar voren gekomen. Wat betreft de VVD zou de Nationale Omgevingsvisie best sturend mogen zijn op een aantal elementen, bij nationale belangen. Voor het nationale probleem dat we vandaag aankaarten, zijnde de woningbouw, zou die visie best sturend mogen zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Goed om te horen. Vindt u bijvoorbeeld ook dat de rijksoverheid sturend kan zijn op doelstellingen voor duurzame energie in diezelfde omgevingsvisie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij is dat een ander debat en moet u daarvoor bij mijn collega Yeşilgöz zijn, die daar alles vanaf weet.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen voor haar tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor de VVD zeggen: wij willen niet in de natuur bouwen. Super, dat is heel fijn en heel goed om te horen. Maar u denkt wel aan weilanden en ander groen rondom de stad. Is de VVD het niet met de Partij voor de Dieren eens dat het juist heel erg nodig is dat wij groen rondom de stad behouden? Dan kunnen mensen daar op adem komen en lekker wandelen en recreëren. Daarnaast is het ontzettend belangrijk voor de biodiversiteit en als buffer om water op te kunnen vangen als het heel veel regent en de rivieren hoog staan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zoals u wellicht weet, of misschien niet, kom ik uit Rotterdam. Ook binnenstedelijk zijn er waanzinnig veel mogelijkheden om bijvoorbeeld de wateropvang op een andere manier op te lossen. Dat is één.

Het tweede deel van uw vraag is: heb je die buffer niet nodig? Op sommige plekken denk ik wel. Daarom refereer ik ook nadrukkelijk aan het lokale bestuur. Aan de andere kant: u allen hier doet maar alsof het zo eenvoudig is om alles binnenstedelijk op te lossen, maar je zal maar in een stad als Rotterdam wonen, die enorm versteend en verstevigd is. U wilt daar alleen maar mensen en dingen toevoegen. Dat alleen al zal de leefbaarheid in een aantal steden niet doen verhogen. En we lossen daarmee het probleem in Nederland niet op, maar u vergroot wel de problemen voor de mensen die binnenstedelijk wonen. Ik vind het van een aantal collega's heel kortzichtig om dan alles maar daar te willen doen. Dus ik denk: en-en. En zoals ik al eerder zei, niet al het groen in Nederland is per se natuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Hebt u geen vervolgvraag mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Jawel. Is het kortzichtig? Nee, de Partij voor de Dieren vindt het erg kortzichtig als men juist die schaarse natuur in Nederland volbouwt, zowel aan de randen van de steden als binnenstedelijk. Er zijn heel veel innovatieve mogelijkheden om juist binnenstedelijk te bouwen en het groen te behouden. Vinden we de VVD aan onze zijde om dan vanuit het Rijk de gemeenten te ondersteunen om die innovatieve en creatieve oplossingen te bedenken, zodat we naar behoefte binnenstedelijk kunnen bouwen en tegelijkertijd naar de leefbaarheid in de steden kijken door daar het groen te sparen?

De voorzitter:

Dat is wel een hele lange vraag. Ik ben benieuwd wat mevrouw Laan gaat antwoorden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, u zult mij leren kennen als iemand die altijd niet al te lang praat, maar wel to the point. Nogmaals, wij als VVD hebben een enorm groot vertrouwen in de markt. Ik kom uit Rotterdam. We weten dat er door ondernemingen juist heel veel innovatief wordt gebouwd. Mevrouw Van Kooten refereerde een aantal keren aan het omzetten van kantoren. Dat gebeurt ook al heel vaak. Bedrijven en ondernemingen verdienen daar geld mee, maar heel veel mensen wonen ook met plezier in bijvoorbeeld oude scholen of andere gebouwen. Dat gebeurt dus allemaal al. En wat u hier volgens mij nu suggereert, samen met een aantal partijen, is dat de nationale overheid de buidel moet trekken om een aantal bedrijven geld te geven, zodat gemeenten binnenstedelijk kunnen bouwen. En wij denken dat dat vanzelf gaat gebeuren. En nogmaals, wat de VVD betreft niet in de natuur maar wel in het groen af en toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij meteen kan antwoorden. Ik wil de leden de gelegenheid geven om eventueel twee keer te interrumperen, maar dat moeten dan wel korte interrupties zijn. Ik merk namelijk dat de interrupties vrij lang zijn. Het is, ook kijkend naar de tijd, belangrijk om wat effectiever te zijn.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat we hier vandaag een discussie voeren over hoe we in Nederland kunnen zorgen voor voldoende goede, duurzame, betaalbare woningen. Want dat is waar de discussie eigenlijk over gaat. Het is een discussie die soms misschien heel zwart-wit wordt gevoerd — of in dit geval eigenlijk meer rood-groen — maar zo eenvoudig is het niet. Het is eigenlijk een hele complexe discussie. Wat ik daarover heb gezegd en wat ook in De Telegraaf heeft gestaan — dat was in januari van dit jaar, dus dat is inderdaad al enige tijd geleden —was eigenlijk een poging om dat genuanceerde verhaal goed te vertellen. Degene die dat vandaag het beste heeft samengevat, was de heer Kops. Daar wil ik hem van harte mee complimenteren.

Wat ik heb gezegd, is dat wij een enorme bouwopgave hebben, dat we prioriteit moeten geven aan de woningbouw in Nederland en dat we dat moeten doen in de context van al die belangen. Dat zijn de belangen van ruimtelijke aard, de belangen van de open ruimte, het groen, de verduurzaming, de infrastructuur, de klimaatadaptatie, het natuurinclusief bouwen; al die termen die hier vandaag ook zijn gevallen. Dat geeft ook eigenlijk aan hoe ingewikkeld die discussie is.

Feit is dat er veel mensen in Nederland zijn die een passende woning, een betaalbare woning zoeken en dat daar op dit moment gewoon een groot tekort aan is. Dat geldt voor al die groepen — we kennen ze; u heeft ze zelf zonet genoemd — studenten, starters, gezinnen, mensen met een middeninkomen, ouderen die op zoek zijn naar een passende woning. Op dit moment zit het behoorlijk op slot in een groot aantal regio's in Nederland.

Natuurlijk is het nodig om zo veel mogelijk binnen bebouwd gebied te zoeken naar mogelijkheden, ook omdat de woningzoekenden graag daar willen wonen. De stad is in trek. Stedelijke gebieden zijn in trek. Mensen, ook als ze in kleinere gemeenten wonen, willen inderdaad graag bij de voorzieningen wonen die ze nodig hebben. Ze willen graag daar wonen vanwaaruit ze ook ergens anders naartoe kunnen, dus bij ov-knooppunten. Als het binnenstedelijk kan, is dat, denk ik, ook te verkiezen.

Mijn punt is: om echt aan de woningbehoefte te kunnen voldoen, niet alleen nu maar ook in de toekomst, is het, gelet op de prognoses, echt nodig om creatief te zijn. Dan is het nodig om te kijken naar de randen van het bebouwde gebied. Dan is het nodig om te kijken naar de zonet door de heer Kops opgesomde gebieden. Denk aan de rafelranden. Denk aan de oude industriegebieden. Denk aan de havens. Denk aan terreinen die getransformeerd kunnen worden. Die liggen vaak aan de randen van de stad. Die rand van de stad wordt er trouwens ook vaak nog veel beter van. Dat is dus mijn oproep geweest. Ik denk dat de maatschappelijke discussie die daardoor is ontstaan, een goede discussie is, omdat de ruimte in Nederland inderdaad schaars is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Over alles wat de minister nu zegt, zijn we het eens. Alleen is bouwen in het groen iets heel anders dan de randen die u opsomt. De havengebieden, de industriegebieden; vooral meteen doen! Maar bouwen in het groen is een heel ander soort bouwen aan de rand dan een industrieterrein omzetten. Erkent de minister dat?

Minister Ollongren:

Ja. Daarom begon ik ook met te zeggen: het debat dat we nu met elkaar voeren, is eigenlijk een vrij complex en genuanceerd debat. Dat kun je helemaal niet versimpelen tot "bouwen in het groen", wat op zich een pakkende kop was boven een krantenartikel. Ik snap heel goed dat mensen dan misschien het beeld hebben dat wij hier in Den Haag vinden dat we allerlei prachtige groene natuurgebieden in Nederland vol moeten zetten met woningen. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is om op zoek te gaan naar meer ruimte, omdat ik het ten opzichte van al die woningzoekenden ook eerlijk vind om zeker te weten dat we op voldoende niveau aan het bouwen zijn. Daarom denk ik dat je echt heel creatief met ruimte om moet gaan, ook aan de zogenaamde rafelranden van de steden en de dorpen. Dat heb ik willen aangeven. Ik word daar ook in gesterkt door wat ik in de regiogesprekken tegenkom.

De voorzitter:

De heer Smeulders, afrondend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga hier graag op door, want de minister kan meteen de angel uit het debat halen, namelijk door te stellen het niet de bedoeling is om aan de groene rafelranden van de stad te bouwen. Als u dat zegt, zijn we, denk ik, meteen klaar.

Minister Ollongren:

Mag ik daar misschien het volgende tegenover stellen? Ik hoop dat de heer Smeulders het straks ook met mij eens is. Wat wij groen en rood noemen op papier, in de plancapaciteit, correspondeert vaak helemaal niet met het beeld dat mensen hebben van wat groen en wat rood is, wat baksteen is en wat een weiland is. Neem bijvoorbeeld de MRA, de Metropoolregio Amsterdam. De helft van de huidige plancapaciteit voor de komende tien jaar is buitenstedelijk. Daar zullen mensen nu dus iets aantreffen wat groen is, maar wat in de tekeningen op het stadhuis, waar de plannen worden gemaakt, rood is. Het is dus echt een genuanceerdere discussie dan het lijkt op het moment dat het wordt samengevat onder de kop "bouwen in het groen". Ik denk dus echt dat de heer Smeulders en ik helemaal niet zo heel erg van mening hoeven te verschillen. Die rafelrand kan de ene keer een vervuild industrieterrein zijn, waarvan iedereen snapt dat het veel beter is als het wordt opgeknapt en als daar ook woningen komen. De andere keer kan het misschien ook een rafelrand van een stad zijn die op het oog wat groener is, maar die toch een heel mooie uitbreiding kan vormen voor die mensen die graag juist daar willen wonen, omdat ze anders straks in die stad niet meer terecht zullen kunnen.

Het lijkt nu heel erg alsof we het alleen maar over de grote steden in Nederland hebben, maar we hebben het ook echt over de middelgrote gemeentes van Nederland, de steden waar wij, onze familie en onze vrienden allemaal wonen, graag willen wonen, willen kunnen blijven wonen of naartoe willen gaan, bijvoorbeeld omdat ze daar voor hun werk al naartoe gaan. Ook daar knelt het. Het gaat niet alleen over Amsterdam, Rotterdam en Den Haag.

Voorzitter. Nog een paar inleidende woorden van mijn kant en daarna wil ik graag de vragen beantwoorden, voor zover dat nog niet gebeurd is. Mevrouw Laan vroeg naar de Nationale Omgevingsvisie. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug, maar ik vind dat zelf inderdaad wel een belangrijk document, want daarin zullen de verschillende afwegingen bij elkaar komen. Daarin zal niet helemaal en détail staan uitgewerkt hoeveel woningen waar komen. Dat verwacht mevrouw Laan ook helemaal niet van mij. Maar wel een kader waarbinnen je bredere afwegingen kunt maken, bijvoorbeeld tussen natuur aan de ene kant en wonen aan de andere kant.

Laat ik dan maar meteen overgaan tot de beantwoording van de verschillende vragen, min of meer in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik zei zonet al: binnen bestaand stedelijk gebied, natuurlijk, heel graag. Daar is ook nog veel ruimte. Maar als wij kijken naar de huidige inzichten, ook op de langere termijn, dus na 2025, dan zien we dat enkel en alleen binnen bestaand stedelijk gebied bouwen niet voldoende zal zijn. Het hoe en wat verschilt heel erg per regio. De meest knellende stedelijke regio's qua capaciteit, waar heel urgent versnelling nodig is, zijn op dit moment de MRA, Rotterdam-Den Haag, Utrecht en Groningen. Dat zijn de regio's waar wij nu kijken wat er nodig is aan extra maatregelen om aan de woningbehoefte te kunnen voldoen. Als je op langere termijn naar meer regio's kijkt, weten we dat het over de hele linie knelt.

Ik hoorde zonet de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en ook anderen verwijzen naar de VNG. Over de stelling dat het binnenstedelijk kan worden opgevangen zou ik willen zeggen: er kan veel binnenstedelijk worden opgevangen. Ik denk dat alle gemeenten dat ook wel zien. Ik deed mijn oproep nog voor de gemeenteraadsverkiezingen en ben heel erg blij om te constateren dat de nieuwe gemeenteraden en de nieuwe colleges, binnen de programma's waarmee zij werken, eigenlijk allemaal de woningbouw en de bouwopgave heel hoog op de agenda hebben staan. Die langere termijn, dus langer dan de komende paar jaar, moeten wij ook in beeld hebben. Ook daartoe heb ik gemeenten, en trouwens ook provincies, opgeroepen.

De heer Kops verwijt mij soms dat ik consistent ben in wat ik zeg, dus ik zeg het nu ook maar weer: ik ben in gesprek met de gemeenten, met de provincies en met de regio's om heel precies te achterhalen waar de knelpunten zitten, hoe wij die kunnen oplossen en wat wij kunnen doen om een en ander verder aan te jagen, zodat die woningen er ook echt gaan komen.

Mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren vroeg of ik wel oog heb voor allerlei innovaties. Ja, er zijn gelukkig tal van innovaties, zoals hoog bouwen op een ecologisch vriendelijke manier. Dat is ook heel goed. Er zijn allerlei innovatieve bouwoplossingen. Ik ben daar een groot voorstander van. Je ziet ook dat de transformatie van bedrijventerreinen heel innovatief gebeurt en ik steun dat van harte. Het expertteam kan gemeenten daarin ook bijstaan; ik zal er straks nog iets meer over zeggen. Ik ben er dus alleen maar blij om.

Het expertteam waar de SP naar vroeg, is dus al een tijdje aan het werk. In het verleden waren er verschillende expertteams. We hadden expertteams voor transformatie, voor eigenbouw en voor het versnellen. Nu is er één expertteam woningbouw, dat zich echt richt op het versnellen van het realiseren van concrete bouwlocaties bij gebiedsontwikkeling door gemeenten. Ik heb al eerder hier gezegd: het expertteam zit niet ergens te wachten totdat iemand met een vraag komt, maar gaat actief met gemeenten in gesprek om te kijken hoe zij kunnen helpen. Het is de bedoeling dat ik binnenkort de eindrapportage van die andere expertteams, voor transformatie en eigenbouw, naar uw Kamer zend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen: ik ben met de gemeenten in gesprek en het Rijk is met de gemeenten in gesprek om te kijken hoe we die opgave kunnen dichten en hoe we dingen kunnen oplossen. Maar hoe is het dan mogelijk dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gisteren een brief naar alle woordvoerders heeft gestuurd met steun voor het niet-bouwen in het groen? Eigenlijk vragen ze steun van het Rijk om binnenstedelijk bouwen en creatieve oplossingen mogelijk te maken. Waarom doen ze dat één dag voor dit debat als u al met ze in gesprek bent?

Minister Ollongren:

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat moet u aan de VNG vragen. Ik denk dat we zonet al hebben geconstateerd dat we het over dat belangrijke punt, zo veel mogelijk binnenstedelijk en daar waar het kan de ruimte aan de randen van de stad benutten, eigenlijk eens zijn. Zonet werd, geloof ik, ook door mevrouw Dik-Faber verwezen naar het transformatiefonds. Dat is één van de instrumenten die ik inzet om ervoor te zorgen dat er toch nog geld bij komt, daar waar het toch nog moeilijk is door bijvoorbeeld de voorfinanciering of de onrendabele top. De gemeenten weten ook dat ik hen kan gaan bedienen. Ik ben natuurlijk ook met andere partijen in gesprek, want ik zou het wel fijn vinden als anderen geld beschikbaar stellen boven op de 38 miljoen die ik beschikbaar kan stellen. Dan wordt het fonds groter en kunnen we er meer mee realiseren. We zijn dus eigenlijk heel goed in overleg.

Ik heb die brief overigens zelf niet gezien, maar als die brief ook het misverstand wegneemt over het bouwen in het groen, dan is dat bij dezen gebeurd. En dat is dus mooi.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Herkent de minister zich in de zorgen van gemeenten dat er door de versoepeling van de regelgeving meer buitenstedelijk in het groen gebouwd kan worden en dat het binnenstedelijk bouwen en het zoeken naar innovatieve oplossingen daar moeilijker wordt?

Minister Ollongren:

Dat zou zo zijn als iemand zou voorstellen om bouwen in het groen geheel los van andere afwegingen nu ineens mogelijk te maken. Dat is niet wat er gebeurt. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we niet moeten gaan verruimen om de prikkel weg te nemen om binnenstedelijk te bouwen. Nee, de reden om te kijken naar andere mogelijkheden is dat binnenstedelijk bouwen gewoon niet voldoende soelaas biedt. Ik ben op geen enkele manier op zoek naar het wegnemen van de prikkel van binnenstedelijk bouwen. Ik hoop dat u ook ziet dat ik daar juist maximaal aan wil bijdragen door middelen aan het transformatiefonds beschikbaar te stellen. Mijn signaal is: het is niet voldoende; we zullen meer moeten doen dan alleen binnenstedelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Arissen, u wilt nog een vraag stellen? Wel kort graag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een vraagje, namelijk of het niet ... Ik ben hem kwijt, sorry.

De voorzitter:

Dat geeft niet. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou de minister graag willen vragen wat zij nou gaat dóén.

Minister Ollongren:

Dat is een hele algemene vraag! Ik vermoed dat de heer Nijboer doelt op: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er sneller en meer wordt gebouwd? Ik heb al een aantal dingen aangekondigd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: ik wil met de regio's waar het het meeste knelt, zo snel mogelijk komen tot afspraken. Dat is wat ik aan het doen ben. Ik wil er met het kabinet voor zorgen dat de woningen die worden gebouwd, zo goed mogelijk aansluiten op andere plannen, bijvoorbeeld in de mobiliteitsinfrastructuur, de wegen en het ov. Daarom ben ik met staatssecretaris Van Veldhoven en minister Van Nieuwenhuizen in gesprek met diezelfde regio's om ervoor te zorgen dat de besluiten die worden genomen rond de infrastructuur, goed aansluiten bij de besluiten die worden genomen rond de woningbouw.

Het transformatiefonds heb ik al genoemd, maar misschien is het goed om drie voorbeelden te geven. Ik ben natuurlijk met de provincies in gesprek om te kijken naar de plancapaciteit, de zachte en de harde plancapaciteit, de kortere termijn en de wat langere termijn. Dat zijn een aantal instrumenten die ik kan inzetten om er bij gedecentraliseerd beleid vanuit mijn bevoegdheid toch voor te zorgen dat we sneller en meer bouwen in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil wel tegen de Kamerleden zeggen dat er nog meerdere AO's en debatten zullen volgen over dit onderwerp. Ik stel voor dat wij ons in dit dertigledendebat richten op het specifieke onderwerp hiervan. Anders wordt het wel heel algemeen. De heer Nijboer, afrondend.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik dacht even dat ik een complimentje van u kreeg, want een kortere interruptie dan ik net pleegde, is haast onmogelijk. Want dat was uw verzoek: kort.

Ik hoor hier van een heleboel overleggen en praatcircuits, terwijl al in januari deze steen in de vijver is gegooid. Dat herinnert de minister zich ook. Als ik dan zie dat er 38 miljoen in een transformatiefonds komt, over een paar jaar verspreid, terwijl er 1 miljoen woningen nodig zijn, dan is dat precies €38 per woning. Dat zet toch geen zoden aan de dijk als je woningnood hebt? De minister moet dat hele verhaal van de VVD gewoon naast zich neerleggen en dat ene punt onderstrepen: het Rijk moet nú ingrijpen en harde doelen stellen, en daar ook geld bij leggen in plaats van te bezuinigen. Dat laatste zeg ik er zelf bij, dat zei de VVD niet.

Minister Ollongren:

Er wordt meer gebouwd dan ooit. Daar zal ik mij nooit zelf voor op de borst kloppen, want het zijn de gemeenten en de wethouders die daarvoor zorgen en die dat doen. Dat is de markt, dat zijn de woningbouwcorporaties, dat zijn een heleboel partijen die daarvoor moeten zorgen. En toch is dat nog onvoldoende. Het instrument dat ik heb, is om met de regio's, met de bestuurders, met de marktpartijen bij elkaar te zitten en heel concrete knelpunten op te lossen. Een van die knelpunten is dat binnenstedelijk bouwen soms te duur en onrendabel is. Daarvoor heb ik een transformatiefonds in het leven geroepen. Het grote probleem bij het bouwen is niet het geld, maar op sommige gebieden wel. Daar heb je dus niet een enorm bedrag voor nodig, maar je hebt wel een aanjaagbedrag nodig en dan vind ik 38 miljoen een buitengewoon serieus gedrag.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor zijn tweede interruptie, graag kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Het grote probleem is óók geld. Aan de ene kant heb je regels als Rijk, en aan de andere kant heb je een investeringsfonds. Kijk naar de woningbouwprijzen en naar hoe de woningcorporaties er voorstaan. Ik hoef maar Vestia te noemen hier in Den Haag, maar ook andere. Die hebben gewoon geld nodig om betaalbare woningen te bouwen. En daar moet geld bij, want anders zijn ze niet betaalbaar. Dat kan de minister doen met een investeringsfonds, alleen daarvoor kiest het kabinet niet. Het kiest voor bezuinigen.

Minister Ollongren:

De investeringsruimte van de woningbouwcorporaties in Nederland is voldoende voor de komende tijd. De investeringscapaciteit van individuele woningbouwcorporaties kan soms onvoldoende zijn. En dát knelpunt moeten we met elkaar zien op te lossen.

De voorzitter:

De heer Nijboer tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, maar dan vrees ik dat daar eindeloos over gepraat wordt, maar dat die oplossing er niet komt. Mensen wonen wel in een individueel huis in een individuele gemeente, en ze huren bij een individuele woningcorporatie. Als de helft geld genoeg heeft en de andere helft niet, dan zit de helft van de gemeenten in woningnood.

Minister Ollongren:

Dit is vanmiddag in een AO aan de orde geweest en hiervan heb ik gezegd: er zijn al mogelijkheden waarbij woningcorporaties kunnen worden uitgenodigd om mee te doen. Ik denk dat dat heel goed is. En ik ben ook aan het kijken, samen met de sector, of er andere manieren zijn om tot een soort verevening te komen. Want dat geld is er wel, het moet alleen wel naar de goeie plek.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u had nog één vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, ik weet de vraag weer, dank u wel. De minister schreef in haar Kamerbrief in maart: ik wil bouwen naar de behoefte van de woningzoekenden, op een manier die daar zo goed mogelijk bij aansluit. Nu zegt de hoogleraar Woningbouw aan de TU Delft: de meeste woningzoekenden in de nabije toekomst, maar ook later, zullen senioren en alleenstaanden zijn, maar de woonwens van die groep is eigenlijk nog helemaal niet onderzocht. Mijn vraag aan de minister is: is dat zo, en wil zij dat gaan onderzoeken?

Minister Ollongren:

Ik praat nu een beetje uit mijn verleden in Amsterdam. Er is wel veel bekend over de veranderende samenstelling van de mensen die in onze steden wonen. Er zijn inderdaad veel meer alleenstaanden. Wij hebben het hier vaak over de krapte op de woningmarkt, maar bepaalde gebieden in Nederland zijn natuurlijk krimpregio's. Daar gaat het vaak over ouderen en een vergrijsde bevolking, ouderen die eigenlijk niet weg kunnen uit het huis waar ze in wonen, terwijl dat huis niet passend is bij hun behoefte. Dus ik denk dat we daar meer over weten dan mevrouw Arissen op dit moment suggereert. En ik denk inderdaad dat de markt en het aanbod zich veel meer moeten aanpassen aan de demografische ontwikkeling, maar die verschilt natuurlijk wel heel erg per regio en per gemeente.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik dacht de heer Nijboer en in ieder geval ook mevrouw Dik-Faber zeiden dat buitenstedelijk bouwen veel goedkoper is. Dat is volgens hen de drive achter deze agenda. Ik hoop dat ik net al duidelijk heb gemaakt dat dit helemaal niet de bedoeling is geweest van mijn uitspraak. Ik wil juist zo veel mogelijk binnenstedelijk realiseren. Ik wil daar ook aan bijdragen. Ik geloof ook niet dat het altijd per definitie goedkoper of sneller is om buiten stedelijk gebied te bouwen. Je moet ook rekening houden met de ontsluiting van gebieden. Ik denk niet dat het altijd goedkoper of altijd duurder is. In ieder geval herhaal ik naar aanleiding van deze vraag nog maar eens dat ik inzet op binnenstedelijk. Ik zie wel dat het soms duurder is en dat er soms sprake is van een onrendabele top; vandaar ook het fonds dat daarbij zou kunnen helpen.

De heer Smeulders vroeg hoe we wonen en de mobiliteitsvraagstukken op elkaar afstemmen. Ik zei daar net al iets over. Dat doen we door samen met de bewindslieden van IenW, ook in het kader van het MIRT en de besluitvorming daarover, zo veel mogelijk samen op te trekken. Dat doen we door samen met de regio's te praten en die zo veel mogelijk te stimuleren om woningbouwlocaties en mobiliteit op elkaar te laten aansluiten; dus bouwen op goed bereikbare plekken. De ov-knooppunten zijn daarbij heel erg wezenlijk.

De heer Van Gerven van de SP vroeg of ik bereid was om het groen verder te beschermen. Gelukkig is het groen in Nederland goed beschermd. We hebben het nationaal natuurnetwerk dat beschermd is. Daar mag niet gebouwd worden. We hebben ook de goede gewoonte dat als er nieuwe verstedelijking komt deze alleen maar mogelijk is na een heel zorgvuldige afweging. Daar is ook de Ladder voor duurzame verstedelijking voor. Die richt zich op zo veel mogelijk concentratie van de verstedelijking. Ik kom daar zo meteen nog op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Ronnes.

De heer Kops signaleert dat gemeenten in zijn ogen onvoldoende doen om te bouwen. Mijn beeld is wel dat gemeenten die bouwopgave echt zien. Er zijn nieuwe colleges, en in de nieuwe coalitieakkoorden die in alle gemeenten zijn gesloten zie ik veel urgentie als het gaat over de bouwopgave. Er zijn natuurlijk wel verschillende opvattingen over hoe ze die bouwopgave willen realiseren en waar ze willen gaan bouwen. Dat is juist de reden dat ik zeg dat wij het hier niet voor iedereen hetzelfde moeten willen doen. Wij moeten juist toe naar maatwerk per regio, per cluster van gemeenten, natuurlijk met betrokkenheid van de provincie. Je kunt heel vaak de woningbehoefte regionaal definiëren. Het hoeft niet per se heel precies in die ene gemeente te zijn. Het is juist vaak goed om het cluster van gemeentes erbij te betrekken.

De heer Kops vond dat wij het mensen ook niet mochten ontzeggen om in de natuur te wonen. Er zijn heel mooie plekken in Nederland die heel landelijk zijn. Gelukkig kun je in Nederland ook heel mooi in de natuur wonen. Als we het hebben over de natuur waar nu niet gebouwd wordt, dan is dat ook een publiek goed. Anderen in de Kamer hebben dit ook gezegd. De natuur is er ook voor iedereen en ook van iedereen. Dan is het wel belangrijk dat die natuur goed toegankelijk en beschikbaar is in ons toch kleine en vrij dichtbevolkte land. Ik gun het mensen graag om dicht bij de natuur te wonen. In sommige delen van ons land is dat ook heel goed mogelijk. Een massale bouw in het groen zou zich daar niet goed mee verhouden.

Ik meen dat de heer Smeulders vroeg wat ik vond van de gedachte van een openruimteheffing. Ik meen dat dit al een jarenlang gekoesterde wens van GroenLinks is. Ik vraag me af of een openruimteheffing het instrument is om te bereiken wat de heer Smeulders en eigenlijk ook ik vooral willen, namelijk voorzien in een grote behoefte aan binnenstedelijk bouwen. Ik sprak net over herverdeling tussen bijvoorbeeld corporaties. Dat is ingewikkeld. Hier zou je ook een herverdeling tussen gemeenten moeten realiseren. Het is misschien een beetje afhankelijk van de wijze waarop je deze heffing invoert, maar als de opbrengst van de heffing voor de gemeente zelf zou zijn, kan het, gek genoeg, juist een prikkel zijn voor de gemeente om buitenstedelijke locaties te ontwikkelen, maar dat is waarschijnlijk niet de vormgeving die de heer Smeulders wil. Ik begrijp best wat hij ermee bedoelt, maar ik vind het geen instrument dat nu nodig is om deze opgave voor elkaar te krijgen.

De vraag van mevrouw Dik-Faber over het duur versus goedkoop ontwikkelen had ik al gehad. Zij vroeg nog naar klimaatadaptatie. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk en dat weten we gelukkig nu in Nederland eigenlijk allemaal wel. Dat wordt wat mij betreft een van de onderwerpen in die Nationale Omgevingsvisie, die op dit moment nog in ontwikkeling is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar de nationale landschappen. In de Nationale Omgevingsvisie zal het landschap inderdaad aandacht krijgen. Dat is een van de onderwerpen waarvan wij vinden dat ernaar gekeken moet worden en dat het moet worden meegewogen. Het is nog in ontwikkeling, dus de wijze waarop moet u nog even afwachten. Maar dat het een belangrijke rol speelt in ruimtelijke afwegingen is zeker.

De heer Ronnes vroeg naar de Ladder voor duurzame verstedelijking. Ik zei er net al iets over. Hij was er kritisch op, ik geloof vooral als het een instrument is van de provincie. Daarmee wordt het proces langer in zijn ogen en zouden we dus niet snel genoeg over kunnen gaan tot bouwen. Het eerste is dat de ladder recent vereenvoudigd is, omdat er klachten waren over de complexiteit in het gebruik. We hebben een onderzoek van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving. Uit dat onderzoek blijkt dat eigenlijk bijna alle gemeenten standaard deze Ladder voor duurzame verstedelijking toepassen. Op basis van de recente vereenvoudiging en het feit dat gemeenten hem toepassen en dat dat blijkbaar ook naar tevredenheid gaat, zie ik op dit moment geen reden om hem nu verder aan te passen. Ik denk dat de ladder kan helpen om te zorgen voor een zorgvuldige afweging en tegelijkertijd krijg ik geen signalen, ook niet uit de gesprekken die ik voer met regio's, dat het instrument leidt tot langere procedures.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

De minister zegt dat alle gemeenten hem gebruiken. Ja, nogal wiedes dat ze hem gebruiken. Want op het moment dat ze hem nu niet gebruiken, gaan er gewoon geen plannen door. Dat geldt zowel voor binnenstedelijke als buitenstedelijke plannen. Ik krijg wel signalen. Wat mij het meeste zorgen baart, is dat dat vooral is uit de provincies waar men echt achterloopt op bouwcapaciteit en waar gestuurd wordt op prognoses. Daarbij zie je dat ze echt gewoon tekortschieten als het gaat om de realiteit van wat er nu gaande is op de woningmarkt. Ik sprak recentelijk nog met de wethouder van Meierijstad. Hij loopt gewoon echt tegen procedures op, waarbij hij eigenlijk wel weet dat het uiteindelijk door zal gaan. Maar de doorlooptijd van de processen is zo gigantisch lang en zo gigantisch complex dat het CDA zich echt afvraagt welke meerwaarde die ladder heeft. Want buiten die ladder hebben de gemeente en de provincie ook de plicht om de ruimte zuinig te gebruiken en een zorgvuldige afweging te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

De heer Ronnes (CDA):

Mag ik nog één opmerking maken? Ik heb er ook geen bezwaar tegen om hem als toetsingskader te gebruiken, maar niet als een juridisch kader en dat is wat nu gebeurt.

Minister Ollongren:

De ladder is natuurlijk eigenlijk een afwegingsinstrument. Het is geen doel op zichzelf, maar een instrument om te helpen bij een zorgvuldige afweging. Ik heb heel veel begrip. Ik probeer daar natuurlijk ook aan bij te dragen. De heer Ronnes was de grote aanjager van een aanpassing van de Crisis- en herstelwet. Daar ben ik hem heel dankbaar voor. Die komt eraan en die zal er onder andere op zien dat procedures korter worden waar dat kan. Natuurlijk zonder dat dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid, maar wel zo snel mogelijk. Procedures moeten niet lang zijn alleen maar omdat de procedure lang is. Als er wat tijd nodig is voor zorgvuldigheid, denk ik dat we vinden dat je die tijd wel moet nemen. Maar als procedures kunnen worden ingekort door termijnen in te korten terwijl dat niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid, dan ben ik het met de heer Ronnes eens. Ik zal naar aanleiding van zijn signaal dat gewoon vragen in de gesprekken die ik heb met de regio's. Is dit een belemmering? Zit het in de opzet van de ladder? Hoe gebruiken jullie dat instrument eigenlijk? Het zou een afwegingsinstrument moeten zijn en niet een belemmering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Van Eijs interrumperen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind dat provincies juist wel een belangrijke sturende rol hebben bij het kijken waar de vraag ligt en bij het maken van afwegingen. Is de minister dat met mij eens? Provincies moeten ervoor zorgen dat niet alle gemeenten denken dat ze een eigen villa-eiland moeten bouwen. Provincies moeten juist in de gaten houden dat er een goede balans blijft tussen vraag en aanbod. En is de minister het met mij eens dat daarvoor juist de Ladder voor duurzame verstedelijking een belangrijk instrument is?

Minister Ollongren:

Die rol hebben de provincies; zij kunnen het goed overzien. Vandaar dat zij ook verantwoordelijk zijn voor de plancapaciteit. Nou blijkt in de praktijk dat de gemeenten zelf ook al kunnen werken met die ladder. Dat is, denk ik, heel goed. Daarmee is die volgens mij ook niet een extra belemmering, maar goed, ik zal naar aanleiding van het signaal van de heer Ronnes dat natuurlijk toch nog eens een keer checken. Ik ben het dus inderdaad ook met mevrouw Van Eijs eens dat die provincies dat overzicht hebben. Het kan zijn dat ze de ene keer iets willen faciliteren of stimuleren, terwijl ze een andere keer zullen zeggen: ja, maar als ik nu eens een beetje naar het hele gebied kijk, dan zie ik gemeentes die allemaal hetzelfde gaan doen en is dat nou verstandig? Die rol kunnen de provincies dus prima spelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

De heer Ronnes zei dat provincies op de rem trappen waar volgens de ABF-rapportage eigenlijk te weinig plannen liggen. De heer Ronnes vroeg mij om dat uit te leggen. Er kunnen verschillende redenen voor zijn. Soms is het tekort dat dan gesignaleerd wordt in de ABF-rapportage het gevolg van bijvoorbeeld ontbrekende gegevens. Dat is bijvoorbeeld in Overijssel het geval. Het is dus niet altijd zo dat er echt een tekort is, maar soms is het gewoon niet helemaal op orde. Ik heb zelf op dit moment de focus op de regio's met de meeste spanning, die ik net al noemde. Onderdeel van het gesprek met die regio's is ook daar dat we heel precies proberen uit te zoeken wat de achtergrond bij de cijfers is, om ervoor te zorgen dat inderdaad de gemeenten, maar ook de provincies zorgen dat er voldoende plannen liggen.

Als die plannen er niet zijn — mevrouw Laan vroeg daar eigenlijk ook naar en het gaat hierbij misschien niet zozeer over de zachte plancapaciteit, maar vooral over de harde plancapaciteit — dan moeten we tot een gezamenlijke aanpak komen om dat te versnellen en te verbeteren. Ik heb net al een aantal specifieke acties genoemd die ik daarvoor onderneem. Want uiteindelijk gaat het er wel om dat die plannen gerealiseerd worden en eigenlijk ook zo snel mogelijk gerealiseerd worden. Dat betekent voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn, voldoende bouwplannen in de regio's, die ook tijdig kunnen worden gerealiseerd. Dit geldt ook voor de lange termijn, zodat we niet een volgende keer weer in dezelfde situatie komen.

Over de NOVI heb ik al het een en ander gezegd, maar mevrouw Laan vroeg ernaar. Ik zie het eigenlijk als een integraal kader en een langetermijnvisie waarin je afwegingen kunt maken die bijdragen aan een duurzame fysieke leefomgeving in Nederland. We zien gewoon dat er zich een heleboel nieuwe vraagstukken hebben aangediend. We hadden het net bijvoorbeeld al over de klimaatadaptatie. We zien ook dat er een grote mate van urgentie zit achter dat soort ontwikkelingen. Die NOVI moet ons daar eigenlijk bij helpen en ons een kader bieden waarbinnen we kunnen werken aan de verbetering en de ontwikkeling van onze leefomgeving.

Mevrouw Laan vroeg ook of de regio's straks bouwtargets opgelegd krijgen, dus vanuit de NOVI. Ik zei net al: zo specifiek zal de NOVI niet zijn. De NOVI is het overkoepelende beeld. Daarna krijgen we dat ook nog per provincie en ook nog per gemeente. Naarmate je die trap afloopt, wordt het natuurlijk specifieker. In de NOVI zullen dus geen bouwtargets zitten, maar de regio's, die hun eigen woningbehoefte ook het beste kennen, zullen die bouwtargets natuurlijk wel hebben. Ik ga ook met hen daarover in gesprek. Ik zal hen ook uitdagen en kijken of hun eigen targets ambitieus genoeg zijn, en anders zal ik natuurlijk proberen om die nog ambitieuzer te krijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik stelde deze vraag net ook aan de VVD, maar ik ben heel benieuwd wat de minister erover zegt. Is de NOVI dadelijk nou wel of niet bindend voor provincies en gemeentes?

Minister Ollongren:

Dat lijkt een hele makkelijke vraag maar dat is toch eigenlijk een hele ingewikkelde vraag. Want als het een goed afwegingskader is, dan moeten provincies en gemeenten natuurlijk wel een gevolg verbinden aan het feit dat in de NOVI een bepaalde afweging wordt gemaakt. Daarom wordt de NOVI ook niet hier in een toren in Den Haag vastgesteld of bedacht. Dit wordt natuurlijk in overleg, ook juist met provincies en gemeenten, gemaakt. Het is dus geen juridisch instrument, maar wel een instrument dat ons allemaal in staat stelt om bepaalde keuzes te maken. In zoverre zou je kunnen zeggen dat het ons allemaal natuurlijk wel bindt aan de afspraken die wij met de andere overheden maken. Die hebben we voor een deel ook al gemaakt, want in het interbestuurlijk programma geven we natuurlijk ook al richting aan bepaalde opgaven die we hebben; "klimaatadaptatie" is hier vaak gevallen als woord. Dus in die zin dwingt het wel in een bepaalde richting, omdat we met elkaar zeggen: dit zijn de keuzes die we moeten maken. We hebben een mooi land, maar we hebben ook een relatief klein land. En dus moet je keuzes maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Om daarop door te gaan een vervolgvraag. Hebben provincies en gemeentes dan de mogelijkheid om iets op te schrijven in hun eigen omgevingsvisie dat haaks staat op die van de rijksoverheid?

Minister Ollongren:

Het papier is geduldig dus dat kan altijd, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bedoeling is dat we elkaar helpen en elkaar daarin versterken. Er zijn al regio's die een omgevingsvisie hebben. Er is natuurlijk ruimte voor regio's om hun eigen keuzes te maken, maar als we het goed doen met elkaar, dan is de NOVI een instrument dat hen helpt en niet een instrument dat hen in de weg zit. We hebben een goede traditie van samenwerken in Nederland. Die gaan we juist op dit gebied de komende tijd testen, maar ik ben daar heel positief en optimistisch over.

Over innovatieve concepten had ik al iets gezegd, denk ik.

Voorzitter, ik moet even kijken of ik nu iedereen voldoende recht heb gedaan. Ik hoop het wel.

De voorzitter:

Ik denk het wel, als ik zo kijk naar iedereen.

Minister Ollongren:

Oké, als u het zegt, voorzitter!

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik dank de minister trouwens voor haar bijdrage in de eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ja, ik zie dat daar behoefte aan is bij een aantal leden. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Gezien de tijd wil ik echt vragen om alleen even de moties voor te lezen of misschien een korte vraag te stellen. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, zou u één minuut kunnen schorsen? Want er zijn problemen met de printer; mijn motie wordt op dit moment geprint.

De voorzitter:

Eén minuut is prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De printer is gerepareerd, dus geef ik graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Veel dank voor de schorsing, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten zich door de oproep van de minister om "met lef buitenstedelijk in het groen te bouwen" en de regelgeving daartoe te versoepelen, belemmerd voelen in hun doel om groen rondom de steden en dorpen te sparen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op welke manier innovatief, duurzaam en groenvriendelijk binnenstedelijk bouwen en/of verbouwen en het creëren van creatieve woonoplossingen door het Rijk ondersteuning behoeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (32847).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat groen in de leefomgeving van onschatbare waarde is voor het welzijn van mens en dier, de biodiversiteit en de klimaatadaptatie-opgave;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er niet in het groen gebouwd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (32847).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik heb één motie. De inhoud spreekt ongetwijfeld voor zich.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van een woningtekort en dat op korte termijn meer betaalbare woningen of huurwoningen nodig zijn;

overwegende dat er binnen de bebouwde kom vaak nog voldoende plekken zijn waar wel gebouwd kan worden, zoals op oude bedrijventerreinen;

verzoekt de regering gemeenten aan te moedigen om bouwgrond binnen de bebouwde kom tegen betaalbare prijzen aan te bieden zodat snel meer betaalbare woningen of huurwoningen kunnen worden gebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (32847).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot nog een opmerking over de onrendabele top; hij kwam al langs. De minister heeft een bedrag genoemd van 38 miljoen, over meerdere jaren. De vraag is toch of 38 miljoen voldoende is, gezien de pluk-ze-wetgeving die voor woningcorporaties van kracht is als je ziet wat die allemaal aan belastingen moeten betalen. Kan die 38 miljoen niet opgehoogd worden om een einde te maken aan de onrendabele top bij gemeentes?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vond die helder, op één punt na: mijn laatste vraag over de Nationale Omgevingsvisie. In hoeverre is die nu wel of niet bindend voor gemeentes en provincies? Ik vraag de minister om daar helderheid over te bieden. Dat hoeft niet per se vandaag, het kan ook door middel van een brief. Dat lijkt me relevant omdat nu zo veel gemeentes en provincies aan hun eigen visie werken. Dan is het wel belangrijk om te weten of je je moet verhouden tot de visie van het Rijk.

We hebben ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vinden dat het overgrote deel van de woningbouwopgave binnen bestaande steden en dorpen een plek kan krijgen;

overwegende dat deze verdere verstedelijking vraagt om het op peil houden en verduurzamen van de bereikbaarheid;

spreekt uit dat het Rijk deze opgave samen met steden en regio's oppakt om zo een versnelling van de woningproductie te realiseren;

verzoekt de regering om samen met gemeenten te onderzoeken hoe efficiënte, duurzame en ruimtebesparende mobiliteit die goed aansluit op de uitbreiding van de steden kan worden gewaarborgd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Nijboer en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (32847).

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is misschien een nadeel dat we allemaal toch iets gesplitste portefeuilles hebben, maar ik heb van mijn collega die op mobiliteit zit begrepen dat dit eigenlijk al staand beleid is en dat het in die context al besproken is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is tot stand gekomen na gesprekken met wethouders van ons in de steden. Zij zeggen dat dit het punt is waardoor het binnenstedelijk bouwen op dit moment nog niet voldoende vlot. Neem Haven-Stad in Amsterdam. Volgens mij is de minister daar heel goed mee bekend. Dat is een enorme opgave. Er worden daar 40.000 tot 70.000 woningen binnenstedelijk gerealiseerd.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is een enorme mobiliteitsopgave. Daar is dit voor nodig, niet alleen vanuit I en M, maar ook vanuit BZK.

De voorzitter:

Dank u wel. We luisteren straks naar de minister voor haar reactie op de motie.

Ik zie dat de heer Kops afziet van zijn tweede termijn. Dan geef ik graag het woord van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, ook een korte bijdrage van mij. Dit is een discussie waarbij verschillende dingen, zoals mobiliteit, de NOVI, maar ook financiële kaders, aan bod komen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk een vrij simpele vraag: willen we bouwen in het groen? Het CDA zei het al en ik zeg het nog een keer: nee, tenzij. Wat D66 betreft moet het eerst in de binnenstad. We zullen daarom samen met de ChristenUnie een motie indienen om dat nogmaals te benadrukken, mocht daar ook maar enige twijfel of onduidelijkheid over bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik denk dat veel misverstanden vandaag, maar ook al eerder zijn weggenomen. Zoals mevrouw Van Eijs al aankondigde, dienen wij een motie in om alle misverstanden die er mogelijk toch nog zijn, weg te nemen. Het gaat om het nee-tenzijprincipe conform de Ladder voor duurzame verstedelijking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de ambitie tonen om het overgrote deel van de bouwopgave binnen bestaande steden en dorpen te realiseren;

overwegende dat we de schaarse groene ruimte zo veel mogelijk moeten beschermen, in het belang van behoud van het landschap, bescherming van natuur en de mogelijkheden voor recreatie;

verzoekt de regering om gemeenten te steunen in hun ambitie voor binnenstedelijk bouwen en conform de Ladder voor duurzame verstedelijking voor bouwen in het groen een nee-tenzijbenadering te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (32847).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat uit het debat van vanavond is gebleken dat er breed draagvlak is voor het nee-tenzijprincipe, voor het uitgangspunt dat je daar zorgvuldig mee om moet gaan. Ik ben ook blij met de realistische woorden van deze minister, die zegt: het kan nu eenmaal niet allemaal binnenstedelijk. Daarbovenop komt dat wij als CDA goed gekeken hebben naar de vraag op welk punt je gemeentes en provincies kunt helpen. Wij denken dat een oplossing kan worden gezocht in de Ladder voor duurzame verstedelijking, door het wonen daaruit te halen. We hebben daar een motie voor gemaakt en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor alle ruimtelijke besluiten van enige omvang die een nieuwe stedelijke ontwikkeling mogelijk maken, op grond van artikel 3.6 lid 1 van het Besluit ruimtelijke ordening, de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking moet worden gevolgd;

overwegende dat de Ladder voor duurzame verstedelijking in de praktijk veel onderzoek, bureaucratie, lange procedures en veel kostbare tijd vergt;

overwegende dat gemeenten nieuwe stedelijke ontwikkelingen goed moeten onderbouwen, doch dat daar de Ladder voor duurzame verstedelijking niet voor nodig is;

verzoekt de regering spoedig het Besluit ruimtelijke ordening zodanig aan te passen dat wonen geen onderdeel meer is van de Ladder voor duurzame verstedelijking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (32847).

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil nog even zeggen dat die laatste overweging belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Laan. Nee, zij ziet af van haar tweede termijn. De minister geeft aan dat zij ongeveer twee minuten nodig heeft om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister gaat haar appreciatie geven van de moties. Ook moet zij nog een paar vragen beantwoorden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, het klopt helemaal wat u zegt.

Er zijn een paar vragen. Om te beginnen de vraag van de SP. De 38 miljoen in het transformatiefonds zou te weinig zijn omdat de woningbouwcorporaties sowieso te weinig ruimte hebben. In eerste termijn heb ik al geconstateerd dat de investeringsruimte bij woningbouwcorporaties op zichzelf over het hele land gezien toereikend is. Dat transformatiefonds ziet juist op de heel concrete specifieke situaties in bepaalde binnenstedelijke gebieden waar het heel lastig is. Ik zeg niet dat het voldoende is. Sterker nog, ik ben ook in gesprek met andere partijen om te kijken of andere partijen ook geld willen bijleggen voor dat fonds. Van mij mag het ook groter worden. Sterker nog, dat wil ik heel graag. Maar het is van een andere orde dan investeringscapaciteit bij de woningbouwcorporaties.

De andere vraag was van de heer Smeulders, die terugkwam op het punt van de NOVI. Ik zal in het najaar de Kamer nog berichten over de NOVI. Ik denk dat het goed is om dan ook daar nog veel meer en detail over te praten. De NOVI is van het Rijk, maar kan alleen maar werken als we dat met de andere overheden doen. Ik probeerde dat net ook te zeggen. Ook al is deze van het Rijk, we zouden het niet goed doen als we dat niet ook samen met de andere overheden doen. Ik kom daar in een brief op terug. Ik weet zeker dat de heer Smeulders mij daar nog en detail over gaat bevragen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 422 is van mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren. Die motie vraagt of ik in gesprek wil gaan met de VNG. Dat kan ik mevrouw Van Kooten-Arissen natuurlijk niet ontzeggen, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Natuurlijk wil ik met de VNG nog meer om tafel zitten dan ik al doe.

De motie op stuk nr. 423 is ook van mevrouw Van Kooten-Arissen en vraagt de regering er zorg voor te dragen dat er niet in het groen gebouwd wordt. Ik heb geprobeerd in mijn eerste termijn een wat genuanceerd beeld neer te zetten en te schetsen dat in de praktijk dat onderscheid tussen rood en groen op papier heel anders is dan in werkelijkheid. Ik heb helemaal niet gepleit voor massaal bouwen in natuurgebieden. Integendeel. Ik heb wel het volgende gezegd. Als je het binnenstedelijk optimaal benut, maar dit toch onvoldoende is, is het echt nodig om naar de randen van de stad te kijken, in een zorgvuldige afweging. Maar goed, in die context begrijpt mevrouw Arissen wel dat ik deze motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 424 is van de heer Van Gerven van de SP. Die zegt eigenlijk dat de regering tegen de gemeentes zou moeten zeggen hoe zij hun grondbeleid zouden moeten voeren. Maar daar gaat het Rijk nu net niet over; daar gaan de gemeenten zelf over. Bovendien zijn de gemeenten zich heel goed bewust van dit vraagstuk. Ik ben veel in gesprek met gemeenten en denk met hen mee over bijvoorbeeld hoe we met grondprijzen en middenhuur moeten omgaan, maar ik zou niet aan de gemeentelijke autonomie willen tornen. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 425 is van de heer Smeulders cum suis. Die verzoekt de regering om samen met de gemeenten te onderzoeken hoe — ik sla een stukje over — mobiliteit goed aansluit bij de uitbreiding. Ik zei zonet al dat ik samen met de collega's van I en M met de regio's al op die manier aan het werk ben. Er zijn al concrete voorbeelden van hoe we dat willen doen. We hebben de Kamer daar trouwens ook over geïnformeerd. Ik meen dat dit in juni was, vlak voor het reces, naar aanleiding van de zogenaamde strategische bestuurlijke overleggen die we hebben gehad in deze regio's. Dus er loopt eigenlijk heel veel in de diverse gebieden, overigens deels ook onder leiding van de collega's van IenW. Als ik de motie van de heer Smeulders zo mag interpreteren dat deze aansluit op dit soort onderzoeken die al lopen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de heer Smeulders zich kan vinden in uw oordeel.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij met oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké, prima, dank u wel.

Minister Ollongren:

Ik had er ook een kleine uitleg bij gegeven, maar ik zag niet dat de heer Smeulders toen nee schudde.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 426 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs. Deze gaat eigenlijk over datgene waarvan ik de heer Ronnes zonet hoorde zeggen: daar zijn we het dus over eens. Dat geloof ik ook. Het zorgvuldig doen en de nee-tenzijbenadering, dat is eigenlijk wat we staand beleid noemen. Ik moet straks nog iets zeggen van de vraag van de heer Ronnes over de ladder, maar ik interpreteer dit als de uitleg die ik zelf ook heb gegeven en laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De laatste motie, op stuk nr. 427, is de motie van de heer Ronnes. De heer Ronnes en ik hebben een net wat verschillend beeld. Mijn beeld is dat de ladder wordt toegepast door gemeenten, dat dit helpt om een zorgvuldige afweging te maken en niet hoeft te leiden tot vertraging. Het beeld dat de heer Ronnes daar tegenover zette, was dat dit in sommige gevallen wel zo is. Ik zei al dat dit signaal mij niet heeft bereikt, maar ik neem het signaal natuurlijk wel serieus. Ik suggereer de heer Ronnes om de motie nog even aan te houden, zodat ik de gelegenheid heb om dat signaal op te pakken en te onderzoeken en er wellicht in een brief op terug te komen. Daarna kunnen we kijken of hij het nodig vindt om de motie alsnog in te dienen. Dit is een suggestie, maar uiteraard ben ik geheel afhankelijk van de heer Ronnes.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ronnes, of hij de motie wil aanhouden of niet.

De heer Ronnes (CDA):

We zullen die suggestie overwegen en dan zullen we laten weten wat we daarmee doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Daarmee ben ik aan het eind gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Normaal gesproken zouden we volgende week dinsdag stemmen, maar aangezien het Prinsjesdag is, gaan wij dinsdag 25 september hierover stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden voor hun reacties. Ik zie nog iemand bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet wat u nog wil vragen, maar we zijn aan het einde gekomen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 20.49 uur tot 20.52 uur geschorst.