6 Informele Europese top in Salzburg 20/9

Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Salzburg 20/9.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Salzburg. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Gisteren trapte de voorzitter van de Europese Commissie haar laatste jaar af. Het zou een speech moeten zijn over de Staat van de Europese Unie, maar het ging uiteindelijk over het wensenlijstje van voorzitter Juncker voor een federaal Europa. Het is mijn hartgrondige wens om dat boodschappenlijstje van Juncker voor eens en voor altijd in de prullenbak te flikkeren, maar daar hebben we straks verkiezingen voor. Wat vindt de minister-president van het voorstel van Juncker om het Europees Openbaar Ministerie nog voordat het daadwerkelijk uit de startblokken gaat alweer met een nieuwe taak op te zadelen, namelijk het opsporen van terroristen? Werken de geheime diensten nu niet voldoende samen? De SP vindt het onwenselijk dat inlichtingenwerk een Europese taak gaat worden in plaats van een nationale taak onderhevig aan onze democratische regels. Wij zouden graag met de minister-president willen afspreken dat hij zich in Salzburg verzet tegen dit onzalige plan.

Juncker doet alsof het antwoord op het oprukken van extreemrechts "meer Brussel" is, nog meer opgeven van onze zeggenschap over bijvoorbeeld belastingen en buitenlands beleid. Deze ongekozen zonnekoning van de Europese Unie pleit voor Europese soevereiniteit. Kan de minister-president eens uitleggen wat hij daaronder verstaat? In de Europese Unie is zeer veel verdeeldheid, maar niet over het dogma van de zogenaamde ongedeelde interne markt. Die interne markt is geen natuurverschijnsel, maar een kwestie van een politieke keuze. Het dogmatisch omgaan met het verkeer van goederen, diensten, kapitaal en mensen schaadt de belangen van mensen en zeker die van de democratie. Want wie suggereert dat er een rem moet komen op bijvoorbeeld flitskapitaal of de permanente instroom van goedkope arbeid, of wil regelen dat medewerkers van een bedrijf zeggenschap krijgen ten opzichte van aandeelhouders, zal worden afgeschilderd als een domoor: dat kan toch niet volgens de Europese regels! Als het aan Juncker ligt, worden de Britten gestraft voor de brexit via dit dogma van de ondeelbaarheid van de interne markt. Deelt de minister de opstelling dat de ondeelbaarheid van de interne markt de inzet moet blijven bij de brexit? Realiseert hij zich dat er dan onherroepelijk een grens komt op het Ierse eiland en dat dat dan weer het einde van de Goede Vrijdagakkoorden betekent? Is het werkelijk zo dat de Europese Commissie en de Europese Raad zo hard willen afstevenen op "geen deal", met alle economische risico's van dien?

Daar waar lidstaten elkaar vasthouden met dit schadelijke dogma van de ondeelbaarheid van die interne markt — "alles voor de grote bedrijven", want dat is wat eronder zit — zien we grote verdeeldheid bij andere thema's, bijvoorbeeld bij hoe we omgaan met vluchtelingen. De grenzen zijn weg, want dat is goed voor de interne macht, maar een oplossing voor hoe we omgaan met mensen die gevlucht zijn, is er niet. Terwijl er weer mensen verdrinken in de Middellandse Zee, er gênante taferelen waren over boten die nergens konden aanmeren en er zelfs zelfmoordpogingen zijn van kinderen in de Griekse vluchtelingenkampen, blijft Europa en blijven de lidstaten in gebreke op het punt van oplossingen op dit vlak.

Het aanpakken van grondoorzaken — waarom vluchten mensen of waarom gaan ze op weg om het economisch beter te krijgen? — is de belangrijkste oplossing, maar wat de SP betreft gaat het ook om het creëren van legale migratieroutes. Waarom brengen we de procedures niet naar de mensen in plaats van dat we de mensen in de handen van smokkelaars drijven? Als we dit serieus onderzoeken en op een goede manier serieus aanpakken, kan de Europese Unie mensen uitnodigen in plaats van dat zij de onveilige route nemen van de Middellandse Zee of die van de Sahara. Deelt de minister-president de mening dat wij eerst de opvang in Europa en de procedures in Europa op orde moeten hebben voordat de discussie wordt gestart buiten de Unie? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft twee weken geleden een interessant rapport uitgebracht. Eén ding dat de raad daarin constateert, is dat er eigenlijk niet of nauwelijks onderzoek wordt gedaan naar de procedures om te kijken of mensen op de vlucht zijn voor oorlog, geweld of vervolging of dat zij hiernaartoe komen voor een beter leven en voor werk. Is de minister-president bereid om op de informele top te pleiten voor snellere procedures en in te zetten op goed onderzoek daarnaar? Wat de SP betreft moet zeven dagen kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Begin deze week sprak ik met twee Nederlandse artsen. Zij werkten deze zomer in kamp Moria op Lesbos. Als je naar hun verhalen luistert, rijzen de haren je te berge. In Moria verblijven 9.000 vluchtelingen op een plek die op maximaal 2.500 is berekend. Elke dag komen er 50 tot 60 bij. Hun situatie is letterlijk uitzichtloos. Het kan zomaar een jaar duren voordat hun asielaanvraag in behandeling wordt genomen en daarna nog een jaar voordat ze duidelijkheid krijgen over wat er verder gebeurt. In de tussentijd zitten ze in een kamp waarvan letterlijk elke vierkante meter is bezet. Er is bijna geen water, er zijn te weinig wc's en er is nauwelijks beveiliging. Als er gevochten wordt — dat gebeurt vrijwel dagelijks — sluit de politie het hek en schiet zij traangas naar binnen. Na afloop verzorgen vrijwilligers de gewonden. Ik weet dat de EU Griekenland steun geeft voor de opvang van vluchtelingen en dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk in Athene ligt, maar wil de minister-president, als het volgende week over migratie gaat, deze inhumane wantoestanden, die in de EU ondenkbaar zouden moeten zijn, alstublieft aan de orde stellen? Ik hoop dat hij dat toezegt.

Tot nu toe staken dit jaar 70.000 vluchtelingen de Middellandse Zee over. Dat is aanzienlijk minder dan in eerdere jaren, maar ze komen allemaal in drie landen terecht. Hoe gaat een solidair systeem eruitzien? Dat vraag ik de minister-president. Hij zegt altijd: eerst de getallen naar beneden en dan wordt solidariteit gemakkelijker te organiseren. Maar die getallen zijn nu lager dan lange tijd het geval is geweest. Nu is het tijd voor solidariteit. Hoe staat het eigenlijk met het pakket voor een nieuw gemeenschappelijk EU-asielsysteem?

Het aantal doden op de Middellandse Zee daalt helaas niet. Dit jaar zijn het er alweer 1.500; mevrouw Leijten sprak daar ook over. Hoe kan het dat dit niet lukt? Dat was toch het doel? Ondertussen wordt ngo's het reddingswerk steeds meer onmogelijk gemaakt. Op Malta ligt de Nederlandse Sea-Watch al twee maanden aan de ketting. Niemand kan uitleggen waarom. Nederland heeft als vlaggenstaat hiervoor een speciale verantwoordelijkheid. Wil de minister-president zich er volgende week, als hij zijn Maltese en zijn andere collega's ziet, voor inspannen dat de Sea-Watch en andere schepen hun reddende werk kunnen doen?

Volgende week wordt gesproken, mevrouw de voorzitter, over de conclusies van de vorige Europese top van eind juni. Daar werd gezegd dat we met spoed plannen tegemoet zouden kunnen zien voor ontschepingsplatforms en gecontroleerde centra in de EU. Hoe staat het ermee, wil ik aan de minister-president vragen.

Dan kom ik bij Hongarije. Gisteren is het rapport-Sargentini aangenomen in het Europees Parlement met de vereiste tweederdemeerderheid. Dus nu is de Europese Raad en zijn de ministers aan zet. Deelt de minister-president de conclusies van het rapport? Gaat hij zich ervoor inzetten dat een artikel 7-procedure zal worden gestart? En hoe voorkom je dat bij een vereiste unanimiteit om daadwerkelijk maatregelen te kunnen nemen, de bad guys elkaar de hand boven het hoofd houden, zoals Polen en Hongarije eigenlijk al gezegd hebben te zullen gaan doen?

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Unanimiteit geldt nu ook bij het Buitenlands en Veiligheidsbeleid. De commissie wil daarvan af, zo hoorden we gisteren bij de State of the Union van de heer Juncker, omdat de EU in het buitenland slagvaardiger moet kunnen opereren. Mijn fractie vindt dat een goed idee. Hoe staat Nederland hierin, vraag ik de minister-president.

En dan, ten slotte, heb ik een paar opmerkingen over — natuurlijk — de brexit. De geannoteerde agenda geeft eerlijk gezegd weinig houvast. "Steun voor Barnier", "evenwichtig pakket", "zo spoedig mogelijk", "eenheid bewaren". Dat stond er twee jaar geleden ook al. De tijd begint toch echt te dringen. Welke politieke initiatieven mogen we van de 27 verwachten? De premier dronk deze zomer thee met mevrouw May — dat rijmt toevallig, maar het was niet mijn bedoeling om geestig te zijn — in de tuin van het Catshuis. Het zag er genoeglijk uit, maar wat is er eigenlijk afgesproken? Wat kunnen we politiek van deze minister-president verwachten?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.

Meneer Van Ojik en de premier, u mag tijdens de vergadering niet met elkaar praten. Ja, ik zag dat de premier is begonnen. Ik heb het gezien, maar het mag echt niet. Het hoort ook niet.

Mevrouw Maeijer, het woord het is aan u.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Volgende week donderdag gaat premier Rutte naar een informele top in Salzburg. Het is een top waarvoor de Algemene Politieke Beschouwingen, misschien wel het belangrijkste debat van het jaar, worden onderbroken. Dan zou je toch denken: dan zal de premier daar wel een heel goede reden voor hebben. Misschien wordt er deze keer een soevereiniteit teruggegeven aan de lidstaten. Gaan onze grenzen dicht? Of vertelt de minister-president zijn collega's dat Nederland weer onafhankelijk wil worden?

Maar, voorzitter, we weten het eigenlijk niet. Want er is nog geen officiële agenda en we kregen net, op de valreep, nog een vertrouwelijk stuk over de schutting gegooid. En zonder agenda weet het kabinet blijkbaar ook niet precies wat de premier daar in Salzburg gaat doen. In de kabinetsbrief die de Kamer heeft gekregen, wordt veelvuldig "de verwachting" uitgesproken dat er ergens over gesproken gaat worden: over migratie, over interne veiligheid, over het Europees Openbaar Ministerie, de brexit. Maar wat en hoe is onduidelijk. En het sluit niet uit dat het ook over totaal iets anders kan gaan, zoals misschien wel over de — gelukkig — laatste rede van Juncker in het Europees Parlement en zijn pleidooi voor het opgeven van veto's op het gebied van buitenlandbeleid en belastingen. Of misschien wel over het voorstel van de Europese Commissie voor een volwaardige grenspolitie, of over het Afrikapakket van 44 miljard euro. Het zou zomaar ook over Hongarije kunnen gaan en de frontale aanval van het Europees Parlement op Hongarije als soeverein land. Misschien wordt er wel gesproken over de nieuwe meerjarenbegroting en de Nederlandse bijdrage, die van de Brusselse geldwolven flink omhoog moet.

Maar wat natuurlijk ook zou kunnen, is dat er weer eens kostbare tijd wordt verspild in Salzburg. Want Europese toppen hebben het wat dat betreft geen goed trackrecord. Zo heeft de migratietop van voor de zomer niet kunnen voorkomen dat een Afghaanse terrorist met een Duitse verblijfsvergunning gebruikmaakte van het vrije verkeer van Schengen en vervolgens toeristen neerstak in Amsterdam. De top heeft ook niet kunnen voorkomen dat Spaanse badgasten deze zomer werden verrast met bootladingen migranten die voet aan wal zetten, of dat asielzoekers met behulp van ngo's blijven proberen om Italiaanse en Maltese wateren binnen te varen.

Graag krijgen wij helderheid van de minister-president. Wat staat er nu exact op de agenda van de informele top? Welke voorstellen zullen er worden besproken? En wat is de status van de afspraak van de Europese Raad om te komen tot opvangcentra in de Europese Unie? Klopt het dat er eerst een proefproject komt en, zo ja, waar? Wat vindt het kabinet van een permanent EU-korps van tienduizend grenswachters? Hoeveel van hen zullen er uit Nederland moeten komen? Hoe zit het met de soevereiniteitsoverdracht? Hoe staat het met het Afrikapakket? Waar moeten al die miljarden vandaan komen? En is het kabinet nu principieel tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie of vindt het kabinet alleen de timing van de discussie te vroeg? En wie benoemt eigenlijk die Europese hoofdaanklager? We weten allemaal dat Brussel geen lekker trackrecord heeft als het gaat om benoemingen. Wordt er op de top een geüpdatet mandaat aan Barnier gegeven? Zo ja, welk mandaat is dat dan?

Voorzitter. Is het niet de Europese Commissie, dan is het wel het Europees Parlement dat de ware aard van de Europese Unie laat zien: expansie ten koste van de natiestaten. Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens opgericht of de bevoegdheden moeten alweer worden uitgebreid. Democratische beslissingen in Hongarije worden getorpedeerd door een ondemocratisch parlement, terwijl Orbán de Europese waarden beter verdedigt dan de rest bij elkaar, door de illegale migratie te stoppen. Hij verdient daarvoor onze steun in plaats van het strafbankje. Er gaan suggesties op om de veto's díé we nog hebben, ook maar eens in te leveren. Als het aan de Europese Commissie ligt, staat onze marechaussee straks aan de Europese buitengrenzen om asielzoekers naar binnen te loodsen. Want grenzen sluiten, dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Voorzitter. Dit belooft niet veel goeds, ook al schermt het kabinet met het feit dat het een informele top betreft, waarop natuurlijk geen besluiten worden genomen of conclusies worden getrokken. Het wordt er in ieder geval niet veel gezelliger op in Salzburg, want Orbán zit aan tafel met een halve oorlogsverklaring van het EP in zijn broekzak, Italië dreigt zijn contributie niet meer te betalen en het Verenigd Koninkrijk wil er ook nog uit. Dit lijkt mij een prima moment voor Nederland om de Europese Unie ook vaarwel te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Soms doet de EU mij denken aan zo'n Rubik's cube, zo'n draaidingetje, weet je wel, met mooie, felgekleurde zijvlakken in zes verschillende kleuren. Je gaat eraan draaien en dan — hoe zat het ook alweer? — krijg je hem niet meer terug op de kleurvlakken. Dat weet ik uit ervaring, want ik heb zo'n cube gekregen met de fotootjes van mijn kleinkinderen erop en tegenwoordig zitten al die kleinkinderen door elkaar. Ja, tenminste op die cube, hè, want voor de rest is alles in orde. Je ziet het ook bij de Europese politici. Ze puzzelen zich een slag in de rondte en ze krijgen het maar niet voor elkaar om de oplossing te vinden. Hoewel? Soms valt alles op zijn plaats. Dan zie je in plaats van dat chaotische, wisselende kleurenpalet wél de contouren van de oplossing. En dan hebben alle zijden dus inderdaad weer die mooie, eigen, heldere kleur.

Voorzitter. Wat ik maar wil zeggen: in Europees verband is een juiste oplossing er een die recht doet aan die verschillende kleuren, aan de eigenheid van de lidstaten. Zie ook dat mooie rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Maar als ik dan luister naar het pleidooi van de heer Juncker, dat van gisteren bijvoorbeeld, dan hoor ik dat hij een heel andere Rubik's cube voor zich ziet dan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de SGP. Dan gaat het over gedeelde soevereiniteit: weg met rood, geel en groen; Europablauw voor iedereen! Dat is natuurlijk niet de kant die we op moeten. Ik wil vier punten kort aan de orde stellen.

In de eerste plaats is dat migratie. Gelukkig is het aantal migranten in de afgelopen periode sterk afgenomen. De manier waarop de EU omgaat met grensbewaking en terugkeer baart de SGP echter zorgen. De heer Juncker vindt dat de EU 10.000 grenswachten op de been moet brengen. Dat is de omgekeerde wereld. Eerst werd lidstaten de ruimte ontnomen om zelf maatregelen te nemen voor effectieve terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen en vervolgens moeten we miljarden gaan uitgeven aan extra EU-personeel. Het probleem is niet het gebrek aan ambtenaren, maar het gebrek aan bevoegdheden. Mijn concrete vraag aan de minister-president is: gaat het kabinet zich inspannen om de bevoegdheden voor effectievere terugkeer terug te leggen bij de lidstaten? Dat lijkt me een vrij harde voorwaarde voor verdere plannenmakerij. Hoe staat het trouwens met de opvang- en asielkansen van de echte vluchtelingen, die ons het meest aan het hart moeten gaan?

Het tweede punt is het Europees Openbaar Ministerie. Ik ga daar geen lang verhaal over houden; dat hebben de collega's al gedaan. Wat ons betreft is uitbreiding van het Europees Openbaar Ministerie niet aan de orde, maar klopt onze indruk, de stukken lezende, dat dit niet zozeer een principiële afwijzing is vanuit het kabinet maar slechts een "nu nog niet"? Of wijst het kabinet uitbreiding van het takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie ook fundamenteel af?

Voorzitter. Dan de brexit. Alleen maar een vraag: hoe staat het met de versterking van de douane? Wordt er ook werk gemaakt van decentrale controleposten om export te versoepelen als grenscontroles worden heringevoerd? Daar gaat het namelijk steeds meer op lijken.

Voorzitter. Dan het vierde punt, Hongarije. Het staat niet op de agenda, maar het is wel uiterst actueel. Gisteren is Hongarije door het Europees Parlement in het verdachtenbankje geplaatst. Hongarije handelt in strijd met Europese waarden, zoals dat dan wordt gezegd. Zonder ons op te werpen als onvoorwaardelijke verdediger van alles wat in Hongarije gaande is, erkent de SGP echter wel het goed recht van Hongarije om zijn eigen keuzes te maken. Mijn concrete vraag aan de premier is dan ook: deelt de premier de kritiek van voormalig staatssecretaris Gabor, zelf met een Hongaarse achtergrond, op het optreden van het Europees Parlement tegenover Hongarije?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil de heer Bisschop eerst nomineren voor de politieke beeldspraak van het jaar, met zijn kubus en de zes vlakken. Dat vond ik prachtig. Complimenten daarvoor. Maar ik vond het laatste stuk van zijn betoog wel heel erg veel de smaak hebben dat wat er in Hongarije gebeurt, eigenlijk allemaal wel door de beugel kan en dat Europa zich er niet al te veel mee moet bemoeien. Heb ik dat goed beluisterd? Of is de heer Bisschop, is zijn partij, wel degelijk kritisch op een aantal schendingen van fundamentele mensenrechten die daar plaatsvinden?

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Nee, dat hebt u niet goed beluisterd. Laat ik dat maar gewoon helder verwoorden. Ik heb het heel bewust zo geformuleerd: zonder dat wij ons als SGP willen opwerpen als verdediger van alles wat er in Hongarije plaatsvindt. De tijd ontbrak mij om dat nader te specificeren, maar u geeft me daar de gelegenheid voor, dus dank daarvoor. Ik vind wel dat Hongarije het recht heeft om zijn eigen keuzes te maken. We kunnen niet ontkennen dat de huidige regeringspartij een ruime meerderheid heeft en dat daar verder op democratische wijze politiek wordt bedreven. Ik heb er in de recesperiode een werkbezoek gebracht en ik heb gezien op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan het weren van migranten. Daar ben ik niet enthousiast over. Integendeel, daar ben ik heel kritisch op. Dat vertel ik daar ook gewoon.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat de SGP heel erg op de koers zit dat de lidstaten leidend moeten zijn. Zij heeft er laatst ook een nota over uitgebracht. Dat is de koers die de SGP in Europa ziet. Daar is D66 het niet mee eens. Wij vinden dat er een aantal grote grensoverschrijdende vraagstukken zijn waarbij Europa aan zet moet zijn. Daar wil ik het nu niet over hebben. Dat verschil is er. Dat weet ik. Maar als de heer Bisschop zegt dat de heer Orbán democratisch gekozen is en dat daarmee alles wat hij doet gelegitimeerd is — dat zit toch echt wel in datgene wat u zegt — gaat hij eraan voorbij dat er ook nog rechtsstatelijke kanten zitten aan een gemeenschappelijke waardenunie als de Europese Unie. Daar gaat u volledig aan voorbij door te zeggen dat je met een democratisch gekozen meerderheid alles kunt doen. Ik vind dat de SGP als partij moet nadenken over het spanningsveld tussen democratie en rechtsstaat. Hoe zit dat dan bij de SGP als het gaat om Hongarije? Want ik vind dat u echt te ver gaat in het democratisch legitimeren van het schenden van fundamentele mensenrechten door de heer Orbán.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te maken. In het rapport dat ten grondslag lag aan de stemming van gisteren worden die kanttekeningen ook gemaakt. Maar ook bij dat rapport zijn er kanttekeningen te maken. Wat ik er van enige afstand van gezien heb, is dat aan de kritiek die Hongarije op het rapport heeft geleverd, te weinig recht gedaan is. Ik ben niet in een positie om precies te vertellen wat er in Hongarije wel of niet goed gaat. Ik zie wel dat Hongarije voldoet aan de basale democratische waarden als het gaat om de basale democratische processen bij het besturen van het land. Natuurlijk zien we wat er gebeurt met de rechterlijke macht, met het ontslaan en benoemen van rechters. Maar daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Dat vergt meer nuance dan in het rapport naar voren komt. Bij de media is er een soortgelijk verhaal.

De voorzitter:

Ik wil wel duidelijk maken dat dit niet op de agenda staat van de informele Europese Top. Ik weet wel dat het actueel is. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat er over alles gesproken wordt. Natuurlijk is dat zo. Heel kort, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Kanttekeningen kun je altijd maken. Het nuanceren van allerlei zaken is op zich, in de basis, een goede politieke benadering. Maar als u het over de democratie heeft, dan heb ik het over de democratie in het Europees parlement, waar een ruime meerderheid — ook de partij van de politieke familie waartoe de partij van de heer Orbán behoort — voor deze resolutie van mevrouw Sargentini heeft gestemd. Daarmee is er een ruime, politieke, democratische meerderheid die uitspreekt dat de zaken die in Hongarije plaatsvinden niet door de beugel kunnen en dat sancties op hun plaats zijn. Als u zo democratisch bent, dan zou u die democratische invalshoek ook moeten bekijken. Want ik vind dat u echt te ver gaat in het soort legitimeren van zaken die echt niet door de beugel kunnen, omdat we in Europa nu eenmaal ook een aantal waarden en mensenrechten met ons allen hebben afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):

Het staat de heer Verhoeven natuurlijk vrij om dat te omarmen. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat het Europees Parlement met een enorme dreun de deur voor een gesprek met Hongarije heeft dichtgeslagen. Daar breng je geen veranderingen door aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien toch goed om iets preciezer te weten waar de SGP nou staat. Want het laatste wat de heer Bisschop zegt, is dat hij het onverstandig vindt om de deur dicht te slaan — ik denk dat de dialoog met Hongarije een permanente is en ook moet zijn en ook zal blijven ...

De heer Bisschop (SGP):

Niet meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... maar dat is het punt niet. Maar het rapport dat gisteren met meer dan een tweederdemeerderheid is aangenomen, spreekt over het aantasten van de persvrijheid, spreekt over systematische corruptie, spreekt over nepotisme, spreekt over het verbieden van organisaties die migranten willen helpen. Het staat bol en vol van de voorbeelden van zaken die niet eens Europees zijn, maar die universeel zijn en waar we universele afspraken over hebben. Zegt de heer Bisschop nou "dat rapport deugt niet", of zegt hij "het rapport deugt, maar ik vind dat wij niet het recht hebben om Hongarije daarop aan te spreken"?

De heer Bisschop (SGP):

Ook hier past enige nuance. Kijk, er zijn zaken in het rapport die gewoon de spijker op de kop slaan. Er zijn ook zaken waarvan ik denk: ja, maar wacht even, als je nou de context bekijkt ... Als je kijkt naar benoemingsprocedures van rechters, dan kun je daar natuurlijk een heel ademocratische uitleg aan geven. Het kan ook ingebed zijn in een breder totaal. Ik vind dat dat soort dingen te weinig in het rapport verdisconteerd zijn. Hongarije heeft daar zelf op gereageerd. Met die kritiek van Hongarije is te weinig gedaan, vind ik. Dus vandaar dat ik het besluit dat gisteren door het Europees Parlement met tweederdemeerderheid genomen is, gewoon ontijdig vind. Ook het gesprek ten behoeve van het verdere democratiseringsproces daar komt dat zeker niet ten goede. Ik kon mij uitstekend vinden in de kritiek van voormalig staatssecretaris Gabor en ik hoop dat de minister-president hem daar ook in bijvalt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoop dat eerlijk gezegd niet, dat de minister-president zich aan de zijde van de oud-staatssecretaris Gabor schaart. Maar de heer Bisschop zegt: je moet dit soort schendingen van mensenrechten altijd in hun context zien. Dat is nou precies het argument dat alle landen wereldwijd die zich schuldig maken aan schendingen van mensenrechten altijd weer gebruiken. Het zou de heer Bisschop sieren als hij zei dat het een universele norm is waaraan landen zich ongeacht de nationale context moeten houden. Daar zou ik hem graag aan onze zijde vinden.

De heer Bisschop (SGP):

Met alle waardering voor collega Van Ojik: ik vind dit symptomatisch voor de wijze waarop met Hongarije wordt omgegaan. Ik probeer een genuanceerd verhaal neer te zetten dat er op dat rapport wel het een en ander is af te dingen. Vervolgens wordt gezegd: het zou de heer Bisschop sieren om te erkennen dat dat rapport de schendingen van de mensenrechten in Hongarije aan de kaak stelt. Alsof alles wat in dat rapport staat, betrekking heeft op schending van mensenrechten! Welnee, soms gaat het gewoon over politieke discussies. Er zijn ook gevallen waarvan je zegt: hé, wacht even, dit is schending van mensenrechten ...

De voorzitter:

Ik stel voor ...

De heer Bisschop (SGP):

Dan ben ik bereid om in die nuances het gesprek met Hongarije te blijven voeren. Want dat gesprek slaat nu dood ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop ...

De heer Bisschop (SGP):

... en de deur is dichtgeslagen door het EP. Ik vind dat buitengewoon onverstandig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Bisschop (SGP):

Een briljante gedachte, voorzitter. Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Goed zo.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De SGP wil een EU van variatie, adaptatie en aspiratie, om het maar mooi te zeggen. Geen massieve eigenwijsheid, maar eigenheid in verbondenheid. Een Europa waar de verschillende kleuren van de kubus gewaardeerd worden. Dat is de beste garantie voor een sterk, stabiel en toekomstbestendig Europa.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik twijfelde even, voorzitter, ook omdat u zei dat het eigenlijk niet op de agenda van de top staat, maar het is wel actueel. Alle antwoorden gehoord hebbende: zou de SGP een democratisch aangenomen wet accepteren in een lidstaat van de Europese Unie, die zegt dat hulp aan christenen verboden is en dat je gevangenisstraf wacht als je dat doet? Zou de SGP dat accepteren?

De heer Bisschop (SGP):

Het antwoord is uiteraard nee, maar dat weet mevrouw Leijten. Ik wil daar nog iets meer aan toevoegen. Ik vind deze vergelijking niet helemaal zuiver. Als het gaat om een levensovertuiging, is dat wat anders dan wanneer het gaat om illegale immigranten. Dat is namelijk wat die wet verbiedt: hulp aan illegale immigranten. Ik heb al een kanttekening gemaakt bij de wijze waarop Hongarije het migratiebeleid inhoud geeft. Dat omarm ik niet en dat verdedig ik ook niet, maar ik vind de vergelijking in dat opzicht dus niet helemaal terecht.

Mevrouw Leijten (SP):

De hulp aan mensen die nog geen verblijfrecht hebben in een land is toch ook wel een mensenrecht. Ik maakte hem zo scherp omdat onder die illegale migranten natuurlijk ook gewoon christenen kunnen zitten. Daaronder vallen ook mensen die vervolgd worden. Ik vind het zo treurig dat we in onze Europese Unie op een punt zijn beland dat het acceptabel wordt geacht dat de hulp aan mensen, wie dat dan ook mogen zijn, strafbaar wordt gemaakt. Ik vind het eigenlijk ook heel treurig dat de SGP dat verdedigt.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, de SGP verdedigt dat niet. Dit hoort bij de kanttekeningen die ik maak ten aanzien van het migratiebeleid. Ik vind dat daarover het gesprek moet blijven plaatsvinden. Nu de deur dichtgeslagen is, verandert daar helemaal nooit iets. Ik ben in de opvangkampen geweest en ik heb de rapporten gelezen van de mensenrechtenorganisaties die spreken over gevangenissen. Ik moet ze gelijk geven. Ik heb ook daar ter plekke aangegeven dat dat de indruk is die ik heb. Dat ga ik niet verdedigen. Ook alles wat daaromheen zit ga ik niet verdedigen, maar ik vind wel dat je de deur open moet houden, want anders krijg je daarin nooit verbetering en krijg je alleen maar verharding van standpunten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, u merkt dat dit een relevant punt is voor mij.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik inderdaad gemerkt. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De minister-president hielp me in het voorbijgaan net even door me erop te wijzen dat pensioenen niet op de agenda staan. Dat was mij niet ontgaan. Dat geeft overigens aan hoeveel zorgen hij zich maakt over wat wij daarvan vinden.

Voorzitter. We praten vandaag opnieuw over de voorbereiding op een zogenoemde informele Europese Raad, in Salzburg. De 50PLUS-fractie begint zich in toenemende mate af te vragen hoe informeel die bijeenkomsten eigenlijk zijn. Er worden geen besluiten voorzien en ook geen Raadsconclusies aangenomen, maar de minister-president kan toch niet ontkennen dat er bij dergelijke bijeenkomsten wel degelijk afspraken worden gemaakt? Graag een verduidelijking van wat nu precies waar gebeurt en wat wij daarover horen.

50PLUS maakt zich ernstige zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van migratie, een van de belangrijkst thema's op de top van volgende week. In juni zijn daarover afspraken gemaakt, die met enig tromgeroffel werden gepresenteerd als een soort doorbraak. Onze stellige indruk is echter dat er sindsdien niets is bereikt. Gisteren kwam Commissievoorzitter Juncker met niet meer dan het voorstel om het Frontex-grensbewakingssysteem in de komende twee jaar uit te breiden tot 10.000 grenswachten, met een enorm prijskaartje. Maar om zo'n voorstel op de juiste waarde te kunnen schatten, moeten we het wel in samenhang kunnen beoordelen met andere maatregelen. Graag een reactie van de minister-president over die samenhang.

Dan de vraag aan de minister-president waar de maatregelen blijven waarover in juni gesproken is. Welk land heeft zich aangemeld als opvanglocatie voor op zee opgepikte vluchtelingen? Tot nu toe wordt per schip onderhandeld. Dat is mensonwaardig. En welk land binnen of buiten de EU heeft zich aangemeld voor de vestiging van de zogenaamde disembarkatieplatforms? Ook van Duitse kant is het tamelijk stil. Wat verwacht de minister-president als uitkomst van deze top? Wanneer worden er knopen doorgehakt?

In relatie tot de migratieproblematiek heeft mijn fractie met instemming de opmerking van de heer Juncker over de aanpassing van de relatie met Afrika gelezen. Geen afhankelijkheidsrelatie meer, maar elkaar tegemoet treden als gelijkwaardige partners, waarbij de EU zich gaat inzetten om de economische en maatschappelijke situatie in Afrika te helpen verbeteren. We zijn het met de heer Juncker eens dat het bedrijfsleven hierbij een belangrijke rol kan spelen. Graag horen we van de minister-president wat zijn appreciatie is van de woorden van de heer Juncker over dit onderwerp. Dit kan namelijk weleens een nieuw begin zijn van een verbetering van de relatie, ook economisch, tussen Europa en Afrika, waaraan het sterk heeft ontbroken.

Hetzelfde geldt voor Junckers pleidooi voor meer eensgezindheid in Europa. Dat loopt als een rode draad door de toespraak heen, maar tegelijkertijd gaf hij aan het einde duidelijk aan dat landen die het niet zo nauw nemen met de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting op een harde aanpak kunnen rekenen. Ik vraag de minister-president: komen we zo tot een eensgezinde Europese Unie? Als je de recente ontwikkelingen bekijkt, kun je toch niet spreken van "a continent of openness and tolerance", zoals de heer Juncker de EU gisteren omschreef? Hoe kijkt de premier in dit verband aan tegen het besluit van het Europees Parlement om Hongarije het stemrecht binnen de Europese Unie te ontnemen? Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Ojik daarover.

Op het gebied van interne veiligheid komen er nieuwe regels om berichten met een terroristische strekking binnen een uur van het internet te halen. Prima, al vragen wij ons wel af wie dat gaat beoordelen. In dat verband ook een opmerking over het Europees Openbaar Ministerie. 50PLUS is daar geen voorstander van, maar Nederland heeft zich daar inmiddels bij aangesloten. Gelukkig stelt het kabinet in de geannoteerde agenda dat het geen voorstander is van uitbreiding van het mandaat van het Europese OM met zaken als terrorismebestrijding. De heer Juncker pleitte hier gisteren met veel nadruk wel voor. Graag een duidelijk antwoord van de minister-president.

De fractie van 50PLUS steunt het standpunt van het kabinet van harte. De bestaande structuren functioneren in de praktijk goed, dus laten we eerst maar eens de eerste evaluatie van de werking van het Europese OM op het gebied van fraudebestrijding afwachten. Wij verwachten dat de minister-president in Salzburg onomwonden duidelijk maakt dat er wat Nederland betreft geen sprake kan zijn van de uitbreiding van taken. Kan hij dat hier toezeggen? De term "geen voorstander zijn van" is wat ons betreft slapjes.

Ten slotte, voorzitter. Kan de minister-president iets zeggen over de laatste stand van het MFK en de brexit?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er staan belangrijke punten op de agenda van de komende top, die eigenlijk een voortzetting is van de Raad van eind juni. Ik noem de regionale ontschepingsplatforms en gecontroleerde centra als het gaat om migratie. We zien vol verwachting de concretere voorstellen en de vervolgstappen tegemoet. Misschien weet de minister-president inmiddels al meer en kan hij alvast een schot voor de boeg geven. Weet hij nu precies het verschil tussen die gecontroleerde centra en de bestaande hotspots? Ik hoor de minister-president nu al nee zeggen, dus hij wacht dan ook de situatie af, maar misschien kan hij er dan wel naar vragen. De hotspots werken niet goed, maar wat is dan het verschil met de gecontroleerde centra die nu als nieuw idee worden gepresenteerd? Gaat het op deze informele top dan ook over de actuele situatie? Collega Van Ojik en anderen hebben het er al over gehad. We zijn als commissie op Lesbos geweest en hebben gezien hoe schokkend, mensonterend en beschamend de situatie daar is. Nu weet ik net als de heer Van Ojik dat het antwoord altijd is dat de Europese Unie veel geld heeft gegeven aan Griekenland, miljarden zelfs, maar feit is dat de situatie daar nog steeds niet verbetert. Wanneer komt dan die grote druk van Europa op Griekenland om samen met hen te kijken hoe we die situatie kunnen verbeteren? We kunnen mensen naar de maan sturen maar we kunnen niet mensen fatsoenlijk opvangen op ons eigen continent. Als wij in Iran zijn, worden we aangesproken op deze mensenrechtenschendingen als wij daar zelf de mensenrechtenschendingen aan de kaak stellen. Dit moet toch een keer anders. De winter is op komst. Ik hoop dat de minister-president die schrijnende situatie daar aan de kaak gaat stellen.

Voorzitter. Dan de regionale ontschepingsplatforms, een ingewikkelde term voor eigenlijk Afrikadeals, waar het al heel lang om gaat vanuit Brussel richting Afrika. Welke landen hebben zich aangemeld om deze mensen op te vangen en daar de selectie te gaan doen? Het zijn steeds dezelfde vragen. We weten over Tunesië, waar de heer Van Ojik is geweest. Die willen niet. We weten dat Algerije mensen de woestijn in stuurt. Over Libië hoeven we al helemaal niet te praten. Welke concrete landen staan er nu op stapel om die regionale ontschepingsplatforms te organiseren? Het is goed dat er plannen worden gemaakt. UNHCR en IOM maken plannen, maar er moeten wel landen zijn die bereid zijn om die mensen daar op te vangen en te selecteren.

Het is goed om te lezen — de inzet van het kabinet onderstreept dat ook — dat als er mensen moeten worden opgevangen, de mensenrechten gerespecteerd moeten worden. We gaan geen mensen terugsturen naar onveilige landen. Daar is het kabinet heel erg duidelijk over, ook in lijn met het regeerakkoord. Dus daar is mijn fractie ontzettend blij mee.

Dan de brexit. De leden van de Raad zullen het er weer over hebben. Hoe ziet de minister-president de voortgang van de brexitonderhandelingen? We horen van de mogelijkheden en de kansen op een no deal, wat echt heel schadelijk zou zijn voor Nederland dat zo afhankelijk is van zijn handel met Engeland. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Wordt er wat hem betreft voldoende gedaan door de onderhandelaar? Ik hoor graag zijn input op dat punt.

Dan nog iets over de plannen van de commissie-Juncker, waarbij ik nog even terugkom op de migratiestromen. Wat gaan de 10.000 Frontex-medewerkers nu voor verschil maken? Als we lezen dat er weer zoveel mensen zijn omgekomen op de Middellandse Zee, is mijn vraag hoe deze medewerkers gaan voorkomen dat mensen de oversteek gaan maken. Zijn we niet te veel bezig met de achterkant en moeten we niet veel meer aan de voorkant gaan werken? Als we het dan hebben over Lesbos en de andere hotspots: waarom sturen we als Nederland en andere landen niet meer IND-specialisten als het stokt op die doorstroomsnelheid? Hoe kunnen we samen met Griekenland zorgen dat die doorstroming sneller gaat dan dat?

Tot slot, voorzitter. In de lijn van het kabinet vinden we dat uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde kan zijn. Gezamenlijke bestrijding van het terrorisme, ja zeker, en afstemming is hard nodig, maar er zijn mogelijkheden via Eurojust en Europol. Die zijn effectief, laten we die nou vooral eerst benutten.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Voordewind heeft maar vier minuten spreektijd, dus hij had geen tijd meer om iets over Hongarije te zeggen. Bovendien staat het niet op de agenda zoals wij net hebben gezegd. Ik wil hem toch iets vragen. Zijn fractie in het Europees Parlement heeft zich onthouden van stemming. Het is goed, ook voor de discussie die wij hier net hadden, om ook van de heer Voordewind te horen waar de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie staat in deze kwestie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het mag duidelijk zijn dat wij grote zorgen hebben over Hongarije. Grote delen van het rapport onderschrijven wij ook, als het gaat om het niet willen opnemen van vluchtelingen — die burden sharing is ontzettend belangrijk — als het gaat om de positie van de Roma, als het gaat om de onderwijsvrijheid die onder druk staat en als het gaat om de rol van de media die eigenlijk zodanig ingeperkt worden dat het echt uit de klauwen loopt. Die conclusies en die zorgen onderschrijven wij allemaal. Tegelijkertijd heeft onze vertegenwoordiger Peter van Dalen in het Europees Parlement ook nog een oproep gedaan aan het Europees Parlement om met dit rapport in de hand naar Hongarije te gaan en te zeggen: deze, deze en deze situaties moeten nu echt veranderen, u krijgt daar nog zes maanden voor en als dat echt niet gebeurt ... En wij weten, voorzitter, dat eerdere dreigingen van het Europees Parlement resultaat hebben gehad. Er zijn wetten gewijzigd op aandringen van het Europees Parlement. De Central European University is uiteindelijk niet gesloten onder druk van het Europees Parlement. Onze inzet is om Hongarije nog een halfjaar te geven, concreet te maken wat er in die tijd moet gebeuren en ervoor te zorgen dat wel veranderingen plaatsvinden in plaats van nu de deur dicht te gooien en daarmee ook de dialoog.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het overgrote deel van het Europees Parlement maakt de juiste afweging dat die discussie met Hongarije al heel lang loopt. Die is niet van het laatste halfjaar, die discussie loopt zeker al vier of vijf jaar. Juist in het kader van een artikel 7-procedure zou de druk op Hongarije kunnen worden vergroot, zoals dit nu met Polen ook gebeurt. Het is niet zo, wat de heer Bisschop ook een beetje suggereerde, dat je de deur dichtgooit. De deur gaat niet dicht. De druk wordt opgevoerd via zo'n procedure. De dialoog met Polen over wat daar allemaal fout gaat, is nu bij wijze van spreken intensiever dan die ooit geweest is. Dat zou met Hongarije ook zo zijn. Uiteindelijk heeft de ChristenUnie een andere afweging gemaakt. Dus over zes maanden wel, als er geen vooruitgang is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben gezien dat druk op en onderhandelingen met Hongarije tot resultaten kunnen leiden. Wij hebben dat gezien in de verschillende wetten die zijn teruggenomen. Wij hebben er in tegenstelling tot de fractie van GroenLinks nog vertrouwen in dat er meer rek in de zaak zit, dat met dit rapport in de hand, met serieuze aantijgingen richting de democratie en de rechtsstaat, en met al die argumenten Hongarije verder onder druk gezet zou kunnen worden. Dat is misschien een andere afweging dan die van de GroenLinksfractie. Maar wij zien nu de reactie van Hongarije. Wij zien de weerstand en dat coalities worden gesmeed om straks in de Raad een veto uit te spreken. De vraag is of dit dan de goede stap is geweest. Onze inschatting was: had het nog een halfjaar gegeven, had met Hongarije nog een volgende, laatste mijl gegaan. Dan hadden wij misschien meer bereikt dan dat nu Hongarije de kont tegen de krib gooit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een historisch Europees jaar ligt voor ons. Op de horizon zien we de Europese verkiezingen in mei 2019. De naderende brexit en ook de onderhandelingen over de meerjarenbegroting zullen zorgen dat de ogen ook de komende tijd weer op Brussel gericht zijn. Dat was gisteren natuurlijk ook al het geval. Juncker hield zijn laatste officiële State of the Unionspeech, waarin hij zijn plannen voor de komende tijd toelichtte. D66 verwelkomt zijn voorstellen over cybersecurity, maar ook over een kleinere Europese Commissie. En ook het verdwijnen van de unanimiteit bij het stemmen over het buitenlandbeleid klonk ons als muziek in de oren. De voorstellen over migratie en veiligheid worden op de top van volgende week besproken. Ik ben heel benieuwd naar de eerste reactie van premier, die gisteren natuurlijk ook weer aan de buis gekluisterd heeft gezeten.

Voorzitter. Er werd ook reikhalzend uitgekeken naar de stemming over het rapport over Hongarije. We hadden het er net al over. In dit rapport stelt Europarlementariër Judith Sargentini dat Orbán een einde maakt aan de vrije pers, de vrije wetenschap en de functionerende rechtsstaat. Het Hongarije van nu had nooit mogen toetreden tot de Unie. Wat D66 betreft moet de Europese Unie dan ook hard optreden tegen elk land dat de Europese waarden en universele mensenrechten schendt. Ik zei dat net ook al tegen de heer Bisschop.

Is de premier het eens met de conclusie van dit rapport dat de artikel 7-procedure gestart moet worden? Kan hij toezeggen dat hij het voorstel om artikel 7 te activeren zal steunen in de Raad en ook zal proberen daar andere landen toe te bewegen? Graag een reactie.

Met betrekking tot de discussie die we net hadden over de inbreng van de SGP zou ik graag willen toevoegen dat D66 het gevaarlijk vindt om nationale soevereiniteit boven universele mensenrechten te stellen. Dat leek toch wel de weg die de SGP inslaat, en dat ook nog eens onder het mom van democratie, alsof de rechtsstaat daar dan maar voor moet wijken, terwijl die twee nou juist in een zo wankele balans met elkaar beide moeten worden nagestreefd. Ik vond het jammer dat de heer Bisschop dat uit het oog leek te verliezen.

De brexit is het volgende onderwerp. De kranten schrijven dat het uitbreiden van de richtlijnen voor de brexitonderhandelaar Barnier op de agenda staat, om de onderhandelingen beter te kunnen laten lopen zodat er in november een deal gesloten kan worden. Hier lezen we niets over in de stukken. Ik vraag me af waarom. Kan de premier het Nederlandse standpunt toelichten?

Voorzitter. Mijn partij maakt zich zorgen over de brexit, met name vanwege de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk die worden geraakt door de brexit en de grote onzekerheid waarin zij zitten. In de voorbereiding op een no deal staan zij onderaan het prioriteitenlijstje. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dan steeds, wat ook op de website staat, "Het is onduidelijk wat uw verblijfsrecht in Nederland is na de brexit". Daar hebben die mensen natuurlijk helemaal niks aan. Dus ik vraag de premier om zich in Brussel ervoor in te zetten dat ook in het geval van een no deal het burgerrechtengedeelte van het uittredingsverdrag nog van toepassing blijft. Ik wil ook aan hem vragen in hoeverre hij daar de mogelijkheden voor ziet, want op deze manier kunnen we de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk namelijk meer zekerheid geven. Dat is absoluut nodig. Graag een reactie van de premier.

Tot slot de benoeming van de heer Selmayr. Vorige week schreef de Europese Ombudsman naar aanleiding van een klacht van D66- Europarlementariërs en anderen dat de flitsbenoeming van Martin Selmayr tot secretaris-generaal van de Europese Commissie wijst op wanbestuur. Stevige conclusies, waar wat D66 betreft ook stevige consequenties aan zouden moeten zitten. Een benoeming die de kwalificatie "wanbestuur" krijgt, moet gewoon worden teruggedraaid. Kan de premier zich hiervoor inzetten en wil hij dat ook? En kan hij ervoor zorgen dat er nieuwe, transparante procedures komen voor het benoemen van een secretaris-generaal van de Commissie?

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik het nou met het laatste punt van collega Verhoeven helemaal eens zijn. Ik schrik er bijna van! Ik ga me afvragen wat ik fout doe. Van harte steun voor die vraag. Ik werd zojuist aangesproken in het betoog van de heer Verhoeven, maar ik was enigszins afgeleid, excuus daarvoor, en ik meende hem een verband te horen leggen tussen het pleidooi van de SGP ook voor het respect van de nationale soevereiniteit en de spanning die dat oplevert met het vormgeven van een rechtsstaat. Heb ik dat goed opgevangen, of is dat verkeerd gehoord?

De heer Verhoeven (D66):

Wat ik zei bestond eigenlijk uit twee delen. De heer Bisschop vermengt die twee delen nu een beetje. Het eerste wat ik zei is dat de SGP mij het idee gaf dat zij nationale soevereiniteit belangrijker vinden dan universele mensenrechten, oftewel het inmengen van de Europese Unie in de situatie in Hongarije vinden ze vooral vervelend omdat men zich maar niet al te veel met de nationale soevereiniteit van Hongarije moet bemoeien. Daarbij gaan ze voorbij aan het feit dat daar universele mensenrechten worden geschonden. Het tweede wat ik zei, is dat je niet de rechtsstaat terzijde moet schuiven onder het mom van democratische meerderheden. Dat is nou eenmaal niet hoe het werkt. Een rechtsstaat is van een hele andere orde dan een democratische meerderheid. Wie zegt "een meerderheid van de mensen heeft op deze man gestemd, dus hij mag van alles doen", verliest totaal uit het oog dat we ook te maken hebben met een rechtsstaat en met universele mensenrechten. En daar wil ik de heer Bisschop op wijzen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is eigenlijk een beetje de herhaling van het interruptiedebat dat wij met elkaar hadden en dat voegt niet zoveel toe. Ik neem afstand van de gedachte dat een rechtsstaat opgeofferd zou kunnen worden door een democratische meerderheid. Natuurlijk blijft dat een zorgvuldige balans. Dat moet met elkaar in verband blijven staan. Laat ik mij daartoe beperken. Ik neem afstand van elke suggestie die de SGP dringt in de richting van "ze nemen het niet zo nauw met democratische waarden". Dat is een groot goed, dat omarmen we van harte en de rechtsstaat is daarbij een dragend construct dat we zorgvuldig moeten koesteren. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Bisschop.

De heer Verhoeven (D66):

De suggestie is door de SGP zelf gewekt toen de heer Bisschop achter het spreekgestoelte stond. Ik ben blij dat hij er nu op terugkomt ...

De voorzitter:

Volgens mij is dit voldoende gewisseld.

De heer Verhoeven (D66):

Het is natuurlijk wel gevaarlijk als we de rechtsstaat uit het oog verliezen omdat er toevallig een democratische meerderheid is, alsof dat alles legitimeert.

De voorzitter:

Ook dat heeft u gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

De rechtsstaat staat los van een verkiezingsuitslag. Het zijn fundamentele waarden die op langere termijn zijn bedoeld om mensenrechten te beschermen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, als u mij toestaat heel kort. Ik hoor de heer Verhoeven weer zeggen dat de suggestie door de SGP zelf gewekt is. Neen, de SGP heeft die suggestie niet gewekt. Het kan ook niet ontleend worden aan het betoog dat ik heb gehouden. Wat ik wel heb gedaan, is enige nuances aanbrengen in de gang van zaken die ten opzichte van Hongarije is gevolgd. Dat is wat anders dan te suggereren dat die rechtsstaat voor de SGP wat minder van belang is of zoiets.

De voorzitter:

Nee, meneer Verhoeven, u mag er niet op reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Natuurlijk mag ik dat wel.

De voorzitter:

Nee, meneer Verhoeven, het gaat maar door. Ik ga naar mevrouw Maeijer.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, het gaat maar door.

De voorzitter:

U heeft gezegd wat u wilde zeggen. Dat geldt ook voor de heer Bisschop. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zoals ik meneer Verhoeven begrijp, is het feit dat een lidstaat misschien het stemrecht kan worden ontnomen voor hem en voor D66 misschien nu al het hoogtepunt van het nieuwe Europese politieke jaar. Zo zou D66 het graag zien. U en uw eurofiele vriendjes gaan allemaal zo prat op het beschermen van fundamentele waarden: democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid. Naar mijn mening doet Orbán in zijn eentje meer om die fundamentele waarden te beschermen dan de rest, dan D66 en al uw vriendjes bij elkaar.

Mijn punt is het volgende. Als u zich dan zo druk maakt over het beschermen van fundamentele waarden, zou u dan niet eens moeten beginnen met naar uzelf te kijken, naar D66 en al uw vriendjes? Kijk naar hoe u omgaat met het negeren van referenda-uitslagen, met het afschaffen van het referendum, met het gisteren nog voor de stemming aanpassen van de stemregels, met het islamiseren van ons continent. Kunt u niet beter even bij uzelf te rade gaan in plaats van anderen de maat te gaan nemen?

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, dit zijn wel heel veel verschillende ingrediënten bij elkaar. Laat ik alleen op het eerste reageren. De suggestie wordt gewekt dat ik blij zou zijn dat een lidstaat het stemrecht wordt ontnomen. Ja, als een lidstaat fundamentele waarden en mensenrechten schendt en daar na herhaaldelijk aandringen en jaren van overleg op geen enkele manier verandering in aanbrengt, dan vind ik het heel verstandig dat een ruime meerderheid van het Europees Parlement het voorstel heeft gesteund om de artikel 7-procedure in te zetten om dat land daarop aan te spreken en daar ook consequenties aan te verbinden. Dat vind ik absoluut een heel goede ontwikkeling waar ik heel positief over ben.

De rest van de interruptie van mevrouw Maeijer viel volgens mij totaal buiten de orde van dit debat. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarop niet reageer.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn natuurlijk wel fouten gemaakt met de snelle uitbreiding van de Europese Unie. Dat ligt hier onder, maar ik heb een andere vraag, die wel op de agenda slaat. Dat zal u bevallen, voorzitter. Mijn vraag gaat over het Europees Openbaar Ministerie. Bij de presentatie van het regeerakkoord vorig jaar ging de D66-vlag uit, want Nederland staakte zijn verzet. Dat had D66 toch mooi uit de onderhandelingen gesleept. Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens werkzaam of het krijgt als het aan Juncker ligt al nieuwe taken, bijvoorbeeld terrorisme opsporen en bestrijden, een echte inlichtingendiensttaak. Vindt D66 dat het Europees Openbaar Ministerie daarmee uitgebreid moet worden?

De heer Verhoeven (D66):

D66 is altijd voorstander geweest van een Europees Openbaar Ministerie en D66 is altijd voorstander geweest van het aanpakken van grensoverschrijdende problemen op Europees niveau. De discussie over het Europees Openbaar Ministerie ging in eerste instantie met name over fraudebestrijding, maar als blijkt dat er andere grensoverschrijdende problemen zijn die je op Europees niveau moet aanpakken, al dan niet in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie met meer taken, kijkt D66 heel open naar die voorstellen. Ik ben geneigd om dat dan in ieder geval niet direct af te schieten, zoals mevrouw Leijten lijkt te willen doen.

Ik snap wel de bezorgdheid; laat me misschien toch even proberen om er nog enige nuance aan te geven. Ik snap heus wel de bezorgdheid van een aantal sprekers hier dat er voortdurend dingen worden opgerekt. Dat is een van de grote kritiekpunten die mevrouw Maeijer, mevrouw Leijten en andere sprekers vaak hebben als het gaat om de Europese Unie, en ik wil daar niet blind voor zijn. Ik heb zelf ook weleens in een inbreng gezegd: hou je nou bij je leest, doe de grote grensoverschrijdende dingen en bemoei je niet overal mee; rek niet alles op naar het niveau van Europa, want er zijn ook zaken die nationaal of zelfs gemeentelijk moeten worden aangepakt. Daar ben ik absoluut ook voorstander van. Maar als het gaat om grensoverschrijdend terrorisme vind ik het wel de moeite waard om serieus naar de mogelijkheden te kijken om dat op Europees niveau aan te pakken. Ik ben daarin niet, zoals mevrouw Maeijer, de heer Bisschop en u, van de school die zegt: nee, nationale soevereiniteit gaat boven alles. Ik zeg: kijk nou naar welk probleem bij welk bestuursniveau past. Ik denk dat grensoverschrijdend terrorisme uitstekend bij het Europese bestuursniveau kan passen. Dus ik sta open voor dat soort voorstellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je het op Europees niveau regelt, hebben we een groot democratisch probleem. Dat is onze analyse. Als de inlichtingendiensten onderzoek naar je doen, dan is dat diep ingrijpend. Wij maken hier regels, wij houden hier het toezicht op de inlichtingendiensten, en als je dat Europees belegt, ben je die zeggenschap kwijt. Daarom zijn wij daar kritisch over, ook omdat wij nog niet het begin van een analyse hebben gezien waaruit zou blijken dat de uitwisseling tussen inlichtingendiensten en het daarop werken nu niet goed zou gaan. Natuurlijk, alles kan altijd verbeterd worden, maar het op Europees niveau leggen, waarmee je er zelf geen zeggenschap meer over hebt en waardoor je er niet meer democratisch over gaat, is een groot, groot probleem. Het is het grote probleem van de denderende trein van de Europese Unie. Wat ons betreft gaat de inlichtingendiensttaak dus absoluut niet naar een Europees Openbaar Ministerie dat nog niet eens bestaat. Ik vind het spijtig dat D66, die toch "Democraten" in haar naam heeft ...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

... niet ziet dat de uitholling van de eigen democratie hier permanent aan de gang is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ... Dit is echt geen interruptie. Dit is een lange inbreng. U hebt net vier minuten gesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik herhaal mijn laatste zin: ik vind het jammer dat D66, die de D in zijn naam heeft, niet ziet dat hier permanente uitholling van de democratie plaatsvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mevrouw Leijten ... Ongelofelijk.

De heer Verhoeven (D66):

Ongelofelijk ... U laat het ook toe, voorzitter. Mevrouw Leijten is uitgepraat ...

De voorzitter:

Nou, kom op!

De heer Verhoeven (D66):

U zegt dat het te lang duurt, en wat geeft u haar als cadeautje? Dat ze nog een keer mag herhalen hoe vreselijk ik wel niet ben.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan het allemaal wel hebben, maar laat me dan ook even antwoord geven.

De voorzitter:

Nee, u krijgt echt niet het woord, mevrouw Leijten. U mag hierop reageren, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het nogal wat, voorzitter. De "denderende trein" is tot daaraan toe, maar weer doen alsof D66 niet democratisch zou zijn, is natuurlijk flauwekul. Dat past ook niet bij dit debat.

Over de inhoud van de terechte vraag van mevrouw Leijten twee dingen. Als er op Europees niveau inlichtingenwerk wordt gedaan, is het absoluut noodzakelijk dat er hele duidelijke waarborgen zijn; die zijn er nu absoluut op heel veel fronten nog niet. Als je dat doet, moet je dat dus goed regelen. Wat me wel verbaast, voorzitter, in alle oprechtheid ...

De voorzitter:

Niet uitlokken.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, niet uitlokken, maar wel inhoudelijk antwoord geven, want mevrouw Leijten is degene die uitgelokt heeft met haar vraag, niet ik. Ik hoor mevrouw Leijten uit de bankjes zoiets zeggen als dat dit pesten is, maar dat is helemaal niet zo. Ik wil iets serieus zeggen. Mevrouw Leijten doet alsof het hier in Nederland met de inlichtingendiensten zo goed geregeld is. Ze zegt dat de standaarden en de waarborgen hier blijkbaar goed geregeld zijn. Nou, ik heb mevrouw Leijten en haar partij het afgelopen jaar gehoord over de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat het allemaal dramatisch was. Maar nu is het opeens weer de nieuwe Europese standaard. En dát is de hypocrisie van de SP: nu doet u alsof het allemaal zo goed geregeld is in de nationale lidstaat Nederland en dat het op Europees niveau allemaal niet kan, terwijl u een jaar geleden zei dat het allemaal waardeloos was, dat er geen enkele waarborg was en dat het allemaal dramatisch was. Nu vindt u het ineens weer goed. Dus ik zou daar nog eens over nadenken, als ik u was. Dat is gewoon een inhoudelijk antwoord: waarborgen moet je regelen, als het op Europees niveau geregeld wordt, moet je het Europees waarborgen. Als u vindt dat het nu in Nederland zo goed geregeld is, had u voor die wet moeten stemmen en niet moeten doen alsof het allemaal zo dramatisch was.

De voorzitter:

Die discussie is ook al geweest.

De heer Verhoeven (D66):

Die is geweest, ja.

De voorzitter:

Korte reactie, want mevrouw Leijten voelt zich natuurlijk aangesproken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik geef in één zin aan wat de positie van de SP was op die wet inlichtingendienst, die Wiv, waar ook een referendum over is geweest en die de Nederlandse bevolking ook niet wil. Wij hebben toen de analyse gemaakt dat dat instrument niet nodig was voor de inlichtingendiensten. Wij zijn voor een goede opsporing, maar zo'n sleepnet maakt het opsporen eerder moeilijker dan makkelijker.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Nee, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik protesteer tegen het feit dat degenen die interrumperen steeds twee keer iets mogen zeggen, dat u ze elke keer het laatste woord laat hebben, en dat ik elke keer alles maar over me heen moet laten komen.

De voorzitter:

Wacht even. Ik ga hier over de orde, meneer Verhoeven. Betrek me niet bij al dat gedoe onderling. U heeft een punt gemaakt naar mevrouw Leijten. Het klopt dat zij was begonnen. Zij heeft een punt gemaakt, zij heeft daarbij niet naar u verwezen, ze zei waarom de SP toen tegen die wet heeft gestemd. Punt. Dat debat is gevoerd. Ik ga naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik de heer Verhoeven hoor over welke bevoegdheden het Europees OM wel en niet zou moeten krijgen — over terrorismebestrijding hebben wij een duidelijk standpunt — en ik hoor hem over wat er Europees moet en kan, vergeleken met nationaal, dan vraag ik hem waar hij de grens trekt bij wat belangrijk is, namelijk het subsidiariteitsbeginsel. Als ik u hoor, is het eigenlijk omgekeerd: wat Europa allemaal kan doen moeten ze doen, en de rest doen de landen, want die kunnen het allemaal zo slecht. Ik hoor een totaal andere benadering dan een benadering die Nederland in het algemeen heeft en mijn fractie sowieso, namelijk het subsidiariteitsbeginsel: wat de landen zelf kunnen, moeten ze zelf doen en Europa moet zo beperkt mogelijk de grote onderwerpen adresseren die je samen moet doen.

De heer Verhoeven (D66):

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar u de grens trekt tussen wat Europees moet en kan vergeleken met wat nationaal moet en kan. De vraag is blijkbaar voor u zo ingewikkeld dat ik hem nog een keer moet herhalen. Maar u snapt heel goed wat ik bedoel.

De voorzitter:

Wees een beetje aardig voor elkaar!

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De voorzitter:

Echt! U kunt gewoon uw vraag herhalen zonder persoonlijk te worden. Heeft u nu de vraag begrepen van de heer Van Rooijen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De voorzitter:

U mag erop reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik vind dat Europa moet doen waar Europa goed in is en ik vind dat lidstaten moeten doen waar lidstaten goed in zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is eigenlijk geen antwoord, maar ik ga er graag een keer op een ander moment met u dieper op in. Maar ik constateer hier dat D66 eigenlijk zegt: wat Europa kan doen moeten ze maar doen. Met andere woorden: de nationale bevoegdheden zijn een soort sluitpost. Wij hebben de omgekeerde benadering. Kunt u onderbouwen waarom u dat vindt? U zegt: wat Europa kan doen, moeten ze maar gewoon doen. Dat is toch een open deur van jewelste?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wist niet dat uw partij tegen open deuren was. Maar ik vind het verstandig dat het bestuursniveau wat de competentie heeft om een bepaalde zaak aan te pakken, dat doet. En als het gaat om grensoverschrijdende terrorismebestrijding, vind ik het logisch om dat bovennationaal, dus Europees te doen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Rooijen op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog daargelaten het debattrucje over open deuren: daar ging het mij helemaal om, u begrijpt best wat ik bedoel. Maar u geeft nog geen begin van een antwoord hoe u principieel de scheiding aanbrengt tussen wat Europa kan of moet doen versus wat nationale bevoegdheden zouden moeten zijn. Daar kom ik wel op een ander moment met uw fractie en uw partij op terug.

De voorzitter:

Vast wel. Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Het idee van de sociaaldemocratie is dat ieder mens zeker kan zijn van zijn bestaan, waar ook ter wereld en zeker ook in Nederland. De balans in dat ideaal is een van de moeilijke opgaven bij het praten over migratie. Dat zie je ook in de huidige discussie. Wij zijn van mening dat het belangrijk is om meer te investeren in opvang in de regio. Tegelijkertijd — ik was in de zomer in Jordanië op bezoek bij de opvangkampen daar: Azraq, Mafraq en Za'atari. Je ziet dat daar geweldige ontwikkelingen zijn, maar ook dat we het laten afweten. Er dreigt daar een tekort van 4 miljard euro. Waar mensen perspectief en hoop hebben, sluiten nu de scholen. Ik weet dat de minister-president zich daar ook over bekommert. Dat geldt ook voor Mark Harbers. Mijn eerste vraag is of de minister-president zich sterk wil maken om de nu nog ontbrekende 3,45 miljard, niet als Nederland maar mede door de Europese Unie, te laten opbrengen. Ik denk dat je daarmee de morele legitimiteit van het nadenken over migratie weer vergroot. Mensen hebben daar net zozeer behoefte aan een toekomst als hier.

De tweede vraag gaat over de manier waarop we ervoor zorgen dat er meer controle, meer regie, komt over de manier waarop we omgaan met migratie. Er is nu een cynisch darwinistisch systeem, waarbij sommigen de smokkel overleven en op een punt komen waar ze uiteindelijk toegang krijgen tot een plek hier, terwijl veel van de meest kwetsbaren — ook die heb ik gezien in Jordanië — niet de bescherming krijgen die ze verdienen. Daarom steun ik het nadenken, zoals dat bij de vorige toppen is gebeurd, over een ander Europees asielsysteem. Maar net zo belangrijk vind ik het dat we daarbij onze eigen waarden handhaven. Dat zit duidelijk verwerkt in de brief van het kabinet, maar ik roep de minister-president op om dat niet alleen te betuigen, maar om ook mee te denken en mee te werken om dat mogelijk te maken, desnoods met een voorhoede van landen.

Het derde punt gaat over een effectief terugkeerbeleid. Helaas is dat buitengewoon actueel, ook in de Nederlandse context. Daarvan zou ik zeggen dat het prima is dat de commissie zegt dat er meer grenswachten moeten komen. Een kind snapt dat dit nodig is voor een effectief migratiebeleid. Maar we weten ook dat een effectiever terugkeerbeleid complex is. We moeten bijvoorbeeld praten met landen in Afrika, daarvoor is meer initiatief nodig.

Dan over Hongarije. Ik vond het enthousiasme en hier en daar het triomfalisme over de aangenomen stemming begrijpelijk, maar kwetsbaar. Ik doel op de aangenomen stemming om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te beginnen. Ik vond het begrijpelijk, want er zit heel veel werk in, maar kwetsbaar want de aanleiding is buitengewoon triest. De aanleiding is er een dat wij, terecht, een grote mond hebben over rechtsstaten op andere plekken in de wereld en, terecht, vinden dat Europa een stap naar voren moet doen in de internationale rechtsorde waar Amerika die rol wat lijkt los te laten. Maar dat betekent ook dat wij onze eigen regels moeten handhaven, zonder aanzien des persoons. Als Erdogan kranten verbiedt, organisaties tegenzit en de rechtsstaat schendt, ziet het zwart van de mensen die hierover schande spreken. Dat moet dan ook zo zijn als een lid van onze eigen Unie dat doet. Dat is hier aan de orde en daarom hecht ik er zo aan. Natuurlijk zal de Hongaarse regering zeggen dat wij het gewoon niet eens zijn met haar beleid. Als je echter het rapport leest, merk je dat er onmiskenbaar meer aan de hand is. Wil je die rechtsstaat voor de toekomst beschermen voor ons allemaal in deze zaal en in dit land, dan moet je ook streng zijn als een lid van je eigen familie die rechtsstaat schendt. Dat geldt voor de Europese Commissie en de Europese Unie.

Tot slot, de brexit. Mijn zorg is, ook als je het gestuntel ziet van de Britten, dat er bijna een Versaillesscenario dreigt. Doordat de Brusselse onderhandelaars beter beslagen ten ijs komen en keer op keer winnen, is er een soort vernedering van de Britten aan het komen. Ik denk dat dit zonde zou zijn. Ik zou het fijn vinden als onze premier net zo streng blijft tegen de Britten en het front gesloten houdt, maar ook blijft kijken naar de reële zorgen die er zijn, zoals hervorming van de arbeidsmigratie in de Europese Unie. Die is in mijn ogen nodig, maar straks moeten we met heel veel geweld afdwingen dat er niets verandert. Ik hoop ook dat hij oog houdt voor de toekomstige relatie, ongeacht het feit dat ik ook zie dat het ongelooflijk moeilijk is om op fatsoenlijke manier te blijven onderhandelen met een regering die er zo'n bende van maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We waren afgelopen maandag met een delegatie uit de senaat en de Tweede Kamer op bezoek om te spreken over de brexit. We hebben op Downing Street 10 binnenskamers gesproken met minister Davidson en minister Walker. Bij ons blijft het beeld, in aanvulling op de zorgen die wij begrijpen, dat men aan de Engelse kant toch nog steeds onvoldoende voorbereid is. Men heeft sowieso al een jaar verloren, men komt nu in tijdsnood, en de vraag is of die tijdsnood alleen al niet betekent dat de Engelsen nog steeds onvoldoende zijn voorbereid om de laatste slag te maken. De minister-president zal daar ook wel op ingaan. Dat is de indruk die ik heb gehad, en ik denk ook de collega's. Ik weet niet of u daar misschien iets over wilt zeggen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik deel dat onrustbare gevoel. Ze maken er een potje van. Er wordt veel te makkelijk gedacht over de voorbereidingen die daarvoor nodig zijn. We hebben er verschillende keren over gepraat en we komen er hier nog wel over te praten. Dat zie ik ook en dat baart me grote zorgen, want de klok tikt. Alleen, het leek mij goed om er toch voor te waarschuwen — waar ik deze minister-president overigens niet zozeer van verdenk — om dat niet al te triomfantelijk met elkaar vast te stellen vanuit de Europese Unie, die haar zaakjes in de onderhandelingen wel op orde heeft. Want we zullen met elkaar verder moeten, met een zo hecht mogelijke relatie met het Verenigd Koninkrijk, in het belang van handel, veiligheid en de toekomst van dit continent. We zullen moeten voorkomen dat het als een soort vernedering wordt gepercipieerd — daarom noem ik Versailles — waarbij die Britten, die in mijn ogen hier en daar belazerd zijn door degenen op wie zij hebben gestemd, het gevoel krijgen: zie je, het is toch de Europese Unie die dit allemaal doet. Ik zou er veel meer voor voelen om een zakelijke toon te houden, om het gedonder rond Downing Street te negeren, en om het oog op de bal te houden van de toekomstige relatie met de Britten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij kunnen hier niet spreken over die gesprekken die vertrouwelijk waren; dat honoreren wij uiteraard ook. Maar het is duidelijk dat beide partijen, zowel EU als het Verenigd Koninkrijk, een no deal willen voorkomen. Tegen die achtergrond moet u ook zien hoe er nu onderhandeld wordt, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker, en ik steun dat. Ik vind ook dat dat front gesloten moet blijven en dat je niet uit angst voor no deal je positie moet opgeven. Maar ik probeer erop te wijzen dat ook bij een no-dealscenario deuren moeten worden opengehouden om daarna alsnog tot een deal te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben hier een debat over de zogenoemde informele top in Salzburg. Daar worden geen formele besluiten genomen. Naar verwachting wordt er gesproken over brexit, migratie en veiligheid. Wat de VVD betreft moet de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplossen, en migratie is een van die belangrijke problemen.

Het is vaak gezegd dat de brexit een lose-losesituatie, een verlies-verliessituatie is. Het gaat erom de schade te beperken. We zijn minder dan 200 dagen verwijderd van brexit. De tijd begint te dringen. En premier May mag volgende week bij de regeringsleiders haar plan toelichten. De heer Van Rooijen zei het al: afgelopen maandag hebben we Londen bezocht. We werden als delegatie zeer goed en zeer gastvrij ontvangen op Downing Street 10, in het parlement en op de Nederlandse ambassade. Ik kreeg daar sterk de indruk dat de kans op een no deal aanzienlijk blijft. Op dit moment is er in het House of Commons, het Britse parlement, geen meerderheid voor ook maar iets. Je ziet een rebellie tegen de premier, als je de kranten deze week volgt. Ook is het onduidelijk wat Labour precies wil. Wil men een deal of wil men het kabinet laten vallen? De Ierse grens is lastig. Er komt nog een party conference aan voor mevrouw May. De messen worden geslepen. We hebben vorig jaar kunnen zien hoe dat misging. Je zag de letters van het bord vallen tijdens haar speech. Dus no deal blijft relevant. En hoe bereiden we ons daar nou op voor? Kan de minister daar wat van zeggen? En hoe komen we uit die situatie? Kan de minister daar ook iets over zeggen? Als u het mij vraagt, denk ik dat je er bijna niet aan ontkomt dat, als er geen meerderheid is voor iets, de Europese Unie over een tijdje een voorstel moet voorleggen aan de Britten en moet zeggen: dit is een voorstel, u kunt het accepteren en dan heeft u misschien de deal die u in het parlement niet helemaal wilt maar die ordentelijk is, of u heeft een chaotische brexit met alle economische en electorale risico's van dien. Misschien gaat het die kant wel op als parlementsleden in het House of Commons met het pistool op de borst moeten stemmen. Graag een taxatie van de minister-president.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ziet er inderdaad niet uit wat er gebeurt aan de andere kant van de plas, bij de Conservative Party, de Tories. Maar het ziet er ook niet zo mooi uit wat de Europese Unie precies doet. Wij hebben deze zomer het artikel gezien van Barnier. Hij zegt: "we willen goede vrienden zijn met Londen, de brexit moet goed verlopen en de economische schade ...", maar "de interne markt is ondeelbaar". Erkent de heer Mulder van de VVD dat je afstevent op een grens op het Ierse eiland, iets wat een no deal eigenlijk dichterbij brengt, als je bij de onderhandelingen aan dat dogma blijft vasthouden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Je moet eerst goed kijken waarom de Europese Unie die interne markt ondeelbaar vindt. Nederland profiteert als relatief klein land enorm van een enorm groot Europees achterland met de zogeheten interne markt en het vrije verkeer van goederen, diensten en kapitaal. Wij profiteren daarvan als klein land, meer dan grotere landen. Wij hebben er dus een enorm groot belang bij dat die in stand blijft. We moeten die niet gaan opgeven. Dan moeten we kijken naar een Ierse grens. Als je die kwestie slim wilt oplossen, moet je iets doen met een customs iets, hoe je het ook maar wilt noemen. Dat is mijn schatting. Als je het customs union noemt, slaan ze in Groot-Brittannië tegen het plafond, dus verzin een naam die erop lijkt en die verkoopbaar is. Die moet je bedenken. Ik vind niet dat de Europese Unie dogmatisch is. Ik denk dat een grote interne markt juist in het belang van Nederland is. Daar profiteren wij van. Internationale handel levert iedereen een maandsalaris per jaar op.

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen een heel debat voeren over wat de interne markt voor ons betekent, maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Die ondeelbaarheid van de interne markt betekent dat je blijft uitgaan van de vrijheden van personen, kapitaal, goederen en diensten. Daar horen ook het Europees Hof bij, alle regels. Juist daarvan heeft het Verenigd Koninkrijk gezegd af te willen. Als de VVD en de SP een voorstel zouden moeten schrijven voor het Verenigd Koninkrijk, zouden we het best snel eens kunnen worden over een customs unie, een douane-unie en noem maar op, denk ik. Daarbij zouden wij hun een goede economische samenwerking in de toekomst aanbieden. Maar dat was natuurlijk niet mijn vraag. Mijn vraag was: ziet de VVD dat, doordat de Europese Unie dogmatisch blijft vasthouden aan die ondeelbaarheid van de markt, er een grens komt op het Ierse eiland, iets wat niet acceptabel is voor het Verenigd Koninkrijk? Ziet de VVD dat daarmee, dus ook door de opstelling van de Europese Unie, wordt afgestevend op een no deal?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee. We stevenen vooral door de houding van de Britten af op een no deal. Zij wilden er om een aantal redenen uit, maar buiten de Europese Unie kan men niet dezelfde voordelen hebben als een lid van de Europese Unie. De Britten maken hier dus het probleem. Mijn schatting is dat er voor de oplossing van de kwestie met de Ierse grens nog een stap moet komen van de Britten, hoe moeilijk die ook zal zijn. Ik hoor graag de taxatie van de premier.

De voorzitter:

Gaat u verder. Wat zegt u? Heel kort, mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit gebeurt altijd: "de Britten willen eruit, het is de Britten hun probleem, zij moeten dat maar oplossen." We hebben gezegd dat we de democratische uitslag accepteren en dat we zo goed mogelijk met elkaar gaan onderhandelen over een nieuwe relatie en over de brexit zelf om zo min mogelijk economische schade op te lopen. Op het moment dat we blijven zeggen dat het allemaal de schuld van Londen is en dat het daar een zooitje is, terwijl de Europese Unie zich ook hard opstelt, lopen we in een no deal. En een no deal is ook heel nadelig voor onze economie. Ik vind de opstelling dat het allemaal de schuld is van "hullie" en dat zij maar met een plan moeten komen dus niet zo verstandig.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het gaat twee kanten op. Een no deal is heel schadelijk voor Nederland, dus die moeten we proberen te voorkomen. Maar het afbreken van de interne markt is net zo goed schadelijk voor Nederland, gezien de andere landen waarmee we handelen. Dat is de situatie. Ik zou het ene niet zomaar opgeven omdat je per se een deal wilt hebben met de Britten. We moeten dus kijken hoe het de komende maanden gaat lopen.

Dan migratie. Collega's hebben daar iets over gezegd. Migratie blijft de komende decennia een groot probleem als je kijkt naar de bevolkingsgroei en de armoede in Afrika. Trieste taferelen op de Middellandse Zee. Dit is typisch een grensoverschrijdend onderwerp waarop de Europese Unie moet leveren. We hebben het deze zomer weer gezien: havens werden gesloten en de vicepremier van Italië, de heer Salvini, en premier Orbán zetten de discussie nog eens op scherp door de president van Frankrijk ervan te beschuldigen pro-migratie te zijn. Dat helpt allemaal niet. Wat verwacht de premier tegen deze achtergrond nu van de komende top? Wat is het vervolg op de vorige top, toen er werd gesproken over deals met Afrika? Dat vroeg de heer Voordewind ook. Wat gaan we nu precies doen?

Tot slot veiligheid. Ik had eigenlijk niet over de speech van de heer Juncker willen beginnen. Vorig jaar joeg hij iedereen de stuipen op het lijf met zijn persoonlijke speech. Als de premier hier een persoonlijk verhaal gaat houden in het parlement, wordt hij gelijk buitengezet. In het Europees Parlement kan dat allemaal. Daar krijg je zelfs applaus. Dat is ook heel bijzonder, dat je gaat applaudisseren voor iemand die zijn persoonlijke mening geeft. Nou, goed. Het is heel bijzonder, dat Europees Parlement. Ik wilde er dus niet te veel woorden aan wijden. We zien wel waar hij concreet mee komt, als hij met voorstellen komt. Dan kunnen we die beoordelen. Dat dacht ik, totdat ik de agenda zag voor volgende week. Daar zie ik toch een aantal voorstellen op staan, bijvoorbeeld die 1.000 extra grenswachten. Is dat nou nodig, is mijn vraag aan de premier. Landen moeten toch in principe zelf hun grens bewaken? Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie, dat volgens mij wordt besproken. Is het nou nodig dat het Europees Openbaar Ministerie, dat er volgens mij nog niet eens is, nu al zijn taak gaat uitbreiden? Dat kunnen landen toch prima zelf? Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Even een heel korte vraag hierover. De VVD was eerst tegen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie, en toen voor. Nu hebben we het over uitbreiding van het takenpakket. Begrijp ik goed dat de heer Mulder zegt dat de VVD principieel tegen uitbreiding van het takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie met terrorismebestrijding is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Terrorismebestrijding is een belangrijk onderwerp. Ik zou dus niet het woord "principieel" willen gebruiken. Maar ik vraag me vooral af op welk niveau je dit nou moet organiseren. Wat is er nou mis met het Nederlandse Openbaar Ministerie? Wat is nou de toegevoegde waarde hiervan? Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens begonnen. Het heeft niet eens een trackrecord. Ik vind het dus allemaal weer voortvarend. Dit is precies wat er dreigt te gebeuren: de heer Juncker jaagt iedereen weer de stuipen op het lijf. Waarvoor dank.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het kabinet schrijft in de geannoteerde agenda ook al: we vinden de discussie over uitbreiding van het takenpakket niet tijdig. Maar dat is een andere stellingname dan zeggen: nee, we willen niet dat het Europees Openbaar Ministerie uitbreidt met taken als terrorisme.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zie daar nu geen enkele noodzaak toe.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nu niet, maar in de toekomst zou dat wel kunnen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Je moet niet zeggen: nu niet, dus in de toekomst wel. Dat zeg ik ook niet. Ik zie er geen noodzaak toe, dus mijn fractie is er nu tegen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Bent u er nou principieel tegen dat het uitbreidt, dus nu en in de toekomst? Of bent u er vandaag tegen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben er in ieder geval vandaag tegen. Dat zeg ik heel duidelijk. Dat Openbaar Ministerie werkt nog niet eens. Het heeft geen trackrecord. Ik heb geen uitgewerkt voorstel gezien. Ik heb alleen maar een suggestie gezien van de heer Juncker. Het is allemaal mooi, maar ik wil graag zien of dat überhaupt een voorstel wordt, en er dan eens naar kijken. U proeft bij mij al geen enkel enthousiasme.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, maar dat ik nu geen enthousiasme zie, wil niet zeggen dat er morgen niet mee ingestemd wordt. Ik zou dus gewoon alsnog even helder willen krijgen: bent u daar nou voor of tegen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, nee, nee. Ik ben heel helder. Ik ben daartegen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde graag een helder antwoord hebben, en dat heeft mevrouw Maeijer al voor elkaar gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan ga ik tot slot naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wederom een belangrijke informele top, over migratie, brexit, MFK, de handelsrelatie en de aanstaande Europese verkiezingen. Het wordt een interessant Europees politiek jaar. Maar u weet het: het is een informele top. Dat betekent geen agenda, geen notulen en geen transparantie. En dat is best wel lastig voor parlementariërs. Er is nu een vertrouwelijk document over meer transparantie. Dat vond ik al vermakelijk; maar goed, dat is via Statewatch uitgelekt. Samen met de andere rapporteurs, mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen, heb ik om een kabinetsreactie gevraagd. Dat doen we niet voor niks. Want stukken zoals dat over het ESM zijn volstrekt geheim. Zelfs bij de jaarstukken over een fonds dat 700 miljard uitgeeft moeten we eraan trekken om ze überhaupt te zien. De accountantsverklaring krijgen we niet te zien. En er zit 30 miljard Nederlands geld in. Op het moment dat je banken redt, is het natuurlijk even wat vertrouwelijk. Maar mogen wij van de regering eens een appreciatie verwachten van die Europese voorstellen?

Dan de hervorming in de euro. De onderhandelingen over het Europees depositogarantiestelsel worden nu geopend. Maar in deze Kamer hadden we afgesproken om eerst een nulmeting te doen en te kijken wat de risico's zijn, en daarna een plan voor risicoreductie op te stellen. Wanneer krijgen we die stukken eindelijk? De afspraak in het regeerakkoord daarover is wat het CDA betreft keihard. Europa lijkt die volgorde nu om te draaien. Dat is levensgevaarlijk voor een transferunie. Zal de premier zich te allen tijde verzetten tegen elk definitief besluit over de invoering van EDIS, het Europese depositogarantiestelsel, voordat risicoreductie is gerealiseerd? Graag een duidelijke toezegging.

De CDA-fractie zou ook graag een scenarioanalyse ontvangen over een mogelijke sovereign-debtcrisis, die bijvoorbeeld in een land als Italië begint. Wat zijn de risico's van zo'n scenario en zo'n crisis voor Nederland?

Voorzitter. Op het punt van de brexit sluit ik mij aan bij een aantal voorgaande collega's. Ik heb één specifieke vraag. We hebben hier in februari samen met de heer Mulder en de heer Asscher, die ook rapporteurs over de brexit zijn, gevraagd om tijdig tegen de 1.000 douaniers aan te nemen. Klopt het dat, zoals het FD bericht, pas 300 van deze mensen klaar zijn om eind maart douanier te zijn? En zijn Nederland en de Nederlandse Douane in staat om een harde brexit op te vangen, mocht die zich eind maart voordoen? Dat is een essentiële vraag en ik wil daar graag een antwoord op hebben. Als dat nu niet kan, dan schriftelijk en dan wel graag voor 10 oktober. Dat is buitengewoon belangrijk.

Dan over migratie. Alle collega's hebben gesproken over de toekomst. Mag ik gewoon vragen wat er nou precies met de afspraken uit de migratietop van juni gebeurd is? Hoe staat het met de gecontroleerde opvangcentra, ontschepingsplatformen, versterking van Frontex en de beloofde steun aan Italië? We zijn altijd zo goed in het maken van nieuwe afspraken, maar mag ik gewoon een update? Is daar überhaupt iets van terechtgekomen? Als er niks van terechtgekomen is, waarom zouden we dan nieuwe afspraken willen maken?

Voorzitter. Over Turkije zou ik nog willen zeggen dat zich daar, nu het einde van de Syrische burgeroorlog in zicht is met een enorme slag bij Idlib, een nieuwe humanitaire ramp dreigt te gaan voltrekken met zeer veel vluchtelingen en ook met directe inmenging van Turkije. Wat doen we om een humanitaire ramp aldaar en de bijbehorende vluchtelingenstroom te voorkomen? En hoe zit het met de extra gelden die voor de migratiedeal overgemaakt zullen worden? Gaat Erdogan die weer als wisselgeld hanteren?

Voorzitter. Tot slot ondersteun ik de vraag van de heer Verhoeven. Er staat van mij nog een dertigledendebat over de benoeming van de heer Selmayr. De Europese Ombudsvrouw heeft geconstateerd dat er sprake is van wanbestuur. Dat is de ernstigste kwalificatie die er is en die zij kan geven. Die kwalificatie geeft ze in minder dan één op de tien gevallen. Het is dus niet zomaar iets wat ze zegt. Blijft dat nou gewoon helemaal zonder consequenties? Graag een uitleg van de premier daarover.

De heer Anne Mulder (VVD):

Met een zekere schroom ga ik mijn gewaardeerde collega Omtzigt nu te lijf, want ik vind hem wat hypocriet als het gaat om de heer Selmayr. Het Europees Parlement gaat daarover. Er is een motie ingediend om de procedure rond de benoeming van de sg te heropenen en de Commissie te verzoeken om die procedure af te wachten. Daar is over gestemd. Misschien kan de heer Omtzigt mij zeggen welke partij daartegen stemde. De naam daarvan begint met een "C" en het eindigt op "DA".

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, als dat de vraag is, heeft u het antwoord al gegeven. Ik constateer gewoon dat er een nieuw rapport van de Ombudsvrouw ligt en dat er onderzoek gedaan is en dat ik graag een serieuze opvolging zie van zo'n onderzoek van een Europese institutie. Die opvolging kan ook door de regeringsleiders gegeven worden. Ik ben dus zeer benieuwd of zij daartoe bereid zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik constateer dat de heer Omtzigt hier een paar keer heeft gevraagd om een debat met de premier over de heer Selmayr. Ik herinner me dat mevrouw De Lange hier stond, want die werd hier toegelaten toen we spraken over de Staat van de Unie. Dat ging ook tegen de heer Selmayr, maar ik constateer ook dat het CDA verkeerd stemt als het er in het Europees Parlement op aankomt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen stemmen. Ik constateer dat wij de Europese Commissie controleren en dat wij de leden van de Europese Commissie ook wederom gaan benoemen. Ik kijk maar even naar de rol van de Nederlandse Commissaris, die daar zit. Er is dus een rol voor het Nederlandse parlement als er zo'n ernstige kwalificatie gegeven wordt. Ik vraag dus aan de Nederlandse regering welke gevolgen zij trekt uit deze kwalificatie. Ik heb dat dertigledendebat over Selmayr nog staan. Gek genoeg kreeg ik daarvoor niet eens meerderheidssteun in dit parlement. Ik ga dat debat op dat moment graag aan.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Omtzigt moet niet bij de premier zijn. Hij moet bij zijn eigen CDA-fractie in het Europees Parlement zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij dienen wel degelijk hier bij de premier te zijn. Het zijn namelijk de regeringsleiders die bijvoorbeeld de nieuwe Commissie benoemen. En ja, het Europees Parlement controleert. Maar ook ja, het zijn de regeringen die een Commissaris voordragen. Dus ook wij hebben hier wat over te zeggen. Ik zeg niet dat het Europees Parlement er niks over te zeggen heeft. Daar heeft de heer Mulder wel gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, voorzitter, ik had nog wat vragen over Hongarije verwacht.

De voorzitter:

O, pardon.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar als niemand daarover begint ...

De voorzitter:

U bent allang over uw spreektijd heen. Maar dat geeft niet. Zei u nou dat u nog vragen had?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Ik was alleen verbaasd over ... Nou, nee, ik ga geen discussie oproepen.

De voorzitter:

Heel verstandig. Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan gaan we eerst de heer Aartsen van de VVD beëdigen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.11 uur geschorst.