7 Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 25/01). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Het algemeen overleg werd ook met de staatssecretaris gevoerd, maar de Kamer heeft ermee ingestemd dat de minister het vandaag alleen afdoet. Zoals altijd is de spreektijd twee minuten per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn. 

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het gaat weer over Griekenland. Sinds 2010 debatteren wij daarover. Vandaag kopt het AD "Nieuw Grieks drama dreigt". Gisteren kopte de NOS "De crisis laait weer op". De eurolanden zijn 250 miljard lichter, maar we zijn weer terug bij af. Het is een gebed zonder einde en het is weer dezelfde riedel, al zes, zeven jaar lang. Griekenland weigert verder te hervormen, voldoet pas aan een derde van de afspraken en weigert de pensioenen te verlagen. Sterker nog, het heeft in december 1,5 miljoen Griekse gepensioneerden een kerstbonus gegeven van €388. De totale kosten daarvan zijn 620 miljoen euro, van ons belastinggeld. Ik kan het niet uitleggen. De minister kan het niet uitleggen. Niemand kan het uitleggen. Maar toch gebeurt het. Als de PVV vraagt om iets extra's te doen voor onze ouderen, wordt zij weggehoond. Zit de minister hier voor de Grieken of voor de Nederlanders? Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler al voor meer dan 20 miljard steun heeft verleend aan Griekenland; 

constaterende dat Griekenland een kerstbonus van €388 aan 1,5 miljoen Griekse ouderen heeft uitgedeeld van ons geld, zonder overleg en zonder toestemming; 

constaterende dat de pensioenen van onze eigen Nederlandse ouderen niet worden geïndexeerd en mogelijk worden gekort; 

verzoekt de regering, te stoppen met miljardensteun aan Griekenland en in plaats daarvan onze eigen ouderen te compenseren voor het koopkrachtverlies dat ze hebben opgelopen in deze kabinetsperiode, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1413 (21501-07). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het IMF luidt de alarmbellen over Griekenland. 

De voorzitter:

Als u nog een motie wilt indienen, moet u daar snel mee beginnen, want ik houd mij aan de regels hier. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, voorzitter. 

Het IMF doet niet meer mee aan deze geldverspilling, aan deze bodemloze put. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Griekenland al meer dan 250 miljard euro aan noodsteun heeft gehad van de eurolanden en het IMF; 

overwegende dat de Grieken zich keer op keer niet aan de afspraken houden; 

constaterende dat het IMF de schuld van Griekenland als onhoudbaar heeft bestempeld en niet meer meedoet; 

overwegende dat deelname van het IMF altijd een keiharde voorwaarde is geweest voor Duitsland en Nederland; 

constaterende dat de kans dat we ons geld ooit terugkrijgen steeds kleiner wordt; 

verzoekt de regering, geen cent meer in deze bodemloze put van Griekenland te storten en per direct de uitgeleende miljarden terug te vorderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1414 (21501-07). 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er loopt een grote belastingontwijkingsroute door Nederland via de cv/bv-structuren, waardoor met name grote Amerikaanse multinationals veel geld wegsluizen. Het gaat om tientallen miljarden. De Europese Commissie heeft een goed voorstel gedaan voor het aanpakken van hybride mismatches. Nederland is daar echter voor gaan liggen en heeft gezegd dat het dit wil uitstellen tot 2024. Hierover heb ik eerder een motie ingediend en die is aangenomen. De minister had in Europa moeten zeggen dat Nederland dat uitstel niet wil, maar heeft dat niet gedaan. Dat blijkt ook uit een stuk van het Duitse ministerie van Financiën, dat nu wordt rondgedeeld. 

De voorzitter:

Het betreft hier een bericht van het Bundesministerium der Finanzen. Dit wordt nu aan de leden en aan de minister ter hand gesteld. 

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De heer Merkies (SP):

Hierin staat dat Nederland zijn standpunt herhaalt. Dat kan natuurlijk niet. Daarvoor hebben we in de Tweede Kamer geen motie aangenomen. Daarom dien ik opnieuw een motie in. De minister heeft gezegd dat de Kamer onduidelijkheid verschaft. Dan wil ik graag duidelijkheid verschaffen vanuit de Kamer. We willen geen uitstel. We willen niet nog zeven jaar lang aan bedrijven de mogelijkheid bieden om nergens belasting te betalen. Het gaat namelijk om een dubbele vrijstelling. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat hybride mismatches met derde landen, hetgeen tot dubbele niet-heffing van belasting kan leiden, niet tot 2024 moeten kunnen voortbestaan; 

verzoekt de regering, in Europees verband in te stemmen met de voorgestelde implementatiedatum van 2019, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Van Weyenberg, Grashoff en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1415 (21501-07). 

We zijn gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn drie moties ingediend. In de moties-Van Dijck op stukken nrs. 1413 en 1414 wordt in de kern hetzelfde gezegd, namelijk: stop met steun aan Griekenland. In de eerste motie wordt daaraan toegevoegd dat in plaats daarvan onze eigen ouderen gecompenseerd moeten worden voor het koopkrachtverlies. In de tweede motie wordt daaraan toegevoegd dat per direct de uitgeleende bedragen moeten worden teruggevorderd. Ik ontraad beide moties. Er is een zekere gretigheid in de media om te spreken over "crisis" en "drama" zodra er een rimpeling is rond Griekenland. De term "Grieks drama" doet het altijd goed. Het is weinig origineel meer. Je kunt bijna uittekenen hoe de kop morgen in de krant zal zijn. 

We werken gestaag door aan het aanpakken van de problemen in Griekenland. Dat leidt soms tot discussie over de vraag of het tempo hoog genoeg is en of de maatregelen wel goed zijn, maar die leidt niet af van de koers die we daarin varen, namelijk dat ook Griekenland zelf orde op zaken moet stellen. Onder die voorwaarden kunnen wij Griekenland blijven helpen. Het gaat niet om giften, zoals de heer Van Dijck steeds suggereert. Het gaat om leningen. Dat weet hij ook, want dat blijkt uit de motie. In de tweede motie heeft hij het over "de uitgeleende bedragen". Ik ontraad beide moties. Onder de voorwaarden dat de Grieken verdere stappen zetten, budgetdiscipline handhaven en verder hervormen zijn wij bereid Griekenland te blijven steunen. De slechtste manier, als je je geld echt niet terug wilt, is het faillissement triggeren, zoals in de tweede motie wordt voorgesteld. Dan kun je echt de schuldbewijzen in de kachel stoppen. Dat zou ik de Kamer zeer ontraden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De hele mediahype is natuurlijk ook ontstaan vanwege het IMF. Daar hoor ik de minister niet over, maar het IMF heeft gezegd dat het niet meer meedoet, dat het onhoudbaar is en dat het geld wordt gestort in een bodemloze put. Volgens het IMF loopt de schuld in 2060 op naar 265%. Met andere woorden: het heeft geen zin. Of je scheldt de schulden van Griekenland kwijt, zodat Griekenland op een fatsoenlijke manier kan hervormen, of je gooit Griekenland uit de euro. Dat zou voor Griekenland nog mooier zijn. Dan kan het echt weer hervormen en economisch groeien. De vraag is natuurlijk wat deze minister, als minister en dus niet als voorzitter van de eurogroep, gaat doen als het IMF de stekker eruit trekt. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck beweert stellig en zeer zelfverzekerd dat het IMF heeft besloten niet meer mee te doen, maar van dat laatste is geen sprake. De vergadering van het IMF ging over een zogenaamd artikel 4-rapport. Zo'n rapport maakt het IMF over alle landen die bij het IMF zijn aangesloten. Dat soort rapporten verschijnt ook over Nederland. Daar staan dan kritische beschouwingen in over de dingen die goed gaan en de dingen die slecht gaan. Bij ons zijn ze wat positiever dan bij Griekenland; dat is evident. Die analyse kan ik alleen maar delen. Het is echter geen besluit over de vraag of het IMF zich terugtrekt uit de samenwerking in Griekenland waar het nu gewoon aan deelneemt. Het IMF is gewoon betrokken bij alle besprekingen over verdergaande hervormingen, het begrotingsbeleid et cetera. De meerderheid van de Kamer is er volstrekt duidelijk over; als het IMF niet meedoet en zich echt zou terugtrekken, zoals de heer Van Dijck al meent te weten, dan zal de steun voor het programma ontvallen. Dat ligt in het Duitse parlement precies hetzelfde. Dus dat is de positie van de Nederlandse regering. De betrokkenheid van het IMF is noodzakelijk. 

De voorzitter:

Ik aarzel een beetje, mijnheer Van Dijck. Ik houd van het debat, dat weet u, maar dit gaan we allemaal nog krijgen. Wat u eigenlijk nu hier moet doen, is aan de minister vragen hoe hij tot het oordeel over de motie komt en niet zo heel veel meer. Anders wordt het wel wat ingewikkeld, maar goed, we kijken wel waar we komen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat de voorzitter nu zeggen wat ik moet vragen aan de minister? We kunnen wel ruilen hoor, dan komt u hier staan. 

De voorzitter:

Nou nee, maar bij een verslag algemeen overleg — dat weet u — gaan we niet allerlei zware inhoudelijke discussies voeren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar dat algemeen overleg was vorige week en eergisteren en gisteren stonden de kranten vol over Griekenland. 

De voorzitter:

Dan moet u daarover een apart debat aanvragen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het algemeen overleg ging ook over Griekenkand. Dus is het logisch dat we hier nu even op voortborduren. Mijn vraag over de deelname van het IMF is of het een financiële participatie betreft of puur een deelname aan de huidige trojka. Het IMF doet eigenlijk al anderhalf jaar niet mee met het derde steunpakket en krijgt als eerste het geld terugbetaald. Het IMF is er financieel dus vrijwel helemaal uit, want het krijgt als eerste alles terugbetaald en doet ook niet meer mee aan het derde steunpakket. Betekent deelname aan het IMF en dus de steun van Nederland voor de steunverlening aan Griekenland een financiële deelname of deelname in het kader van de huidige trojka? 

Minister Dijsselbloem:

Voorzittter, ik beantwoord die vraag graag opnieuw, maar u hebt wel gelijk dat het in het AO echt aan de orde is geweest. Het gaat om een inhoudelijke en een financiële bijdrage van het IMF. Het is overigens helemaal niet waar dat het IMF er financieel uit is. Het heeft nog miljarden aan leningen aan Griekenland uitstaan. Het IMF is ook niet de eerste aan wie moet worden terugbetaald. Er zijn ook leningen aan bijvoorbeeld de ECB die in de loop van het jaar aan de orde komen. Dus u haalt allemaal feiten door elkaar, sorry, niet u, voorzitter, dat zou ik u nooit verwijten, maar de heer Van Dijck wel. Maar goed, dat is nu allemaal weer rechtgezet. Blijft staan dat we gewoon gestaag aan het goede eind van het touw moeten trekken. Het touw doorknippen lijkt mij heel onverstandig. 

De voorzitter:

Even nog in de richting van de heer Van Dijck: volgende week is er een algemeen overleg waarin deze problematiek ook aan de orde kan komen. 

Minister Dijsselbloem:

De motie van de heer Merkies op stuk nr. 1415 gaat over ATAD 2. Dat betreft het voorstel waarbij hybride mismatches met derde landen worden aangepakt, een probleem dat leidt tot het niet betalen van belasting. De heer Merkies zegt dat Nederland voor dat voorstel is gaan liggen. Ook dat is al eerder gewisseld: daar is geen sprake van. Nederland heeft gezegd bereid te zijn dat voorstel te steunen. Ook de cv/bv-route via Nederland gaat er dus aan. We hebben alleen gezegd dat we een iets langere termijn willen om dat te kunnen implementeren omdat het grote impact heeft voor Nederland. Er lag een motie van de heer Merkies die ook is aangenomen, waarin staat dat er geen sprake mag zijn van langdurig uitstel. Blijkbaar was dat een slecht geformuleerde motie want de heer Merkies heeft daar later veel spijt van gehad. Ik heb in ieder geval die motie keurig uitgevoerd. Ik heb in de Ecofin-Raad alleen nog gepleit voor enig uitstel. Duitse ambtenaren vatten dat samen als: die Niederlande wiederholen ihren Standpunkt. Waarvan akte. Het zij zo. Ik weet wat ik in de Ecofin-Raad heb gezegd. Dat was in lijn met de motie-Merkies c.s. Nu ligt er een nieuwe motie-Merkies c.s. voor, waarin helemaal niets staat over uitstel. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Het is voor het kabinet wel buitengewoon ingewikkeld om verschillende uitspraken van de Kamer bij elkaar te brengen. Er is namelijk ook een gelekaartprocedure geweest over precies ditzelfde voorstel. Een Kamermeerderheid heeft gezegd: we willen het hele voorstel niet; we geven het een gele kaart. Er is ook een motie ingediend waarmee wordt gezegd: het moet niet te lang duren; het voorstel moet snel worden ingevoerd. Maar vandaag dient de heer Merkies een motie in waarmee hij zegt dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd en dat er geen sprake van uitstel mag zijn. Ik weet niet of die motie het zal halen. De Eerste Kamer heeft ook een gele kaart uitgedeeld voor het voorstel. Zij heeft er ook geen behoefte aan. Het kabinet probeert dit allemaal bij elkaar te brengen. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Ons standpunt is: we gaan dit doen in internationaal verband. We werken daar loyaal aan mee. Het heeft onze voorkeur dat de Amerikaanse regering zelf belasting gaat heffen over Amerikaanse winsten. Het standpunt van het kabinet is dat enig uitstel mogelijk is. 

De voorzitter:

Niettemin is uw judicium "oordeel Kamer"? 

Minister Dijsselbloem:

Nu ik er nog eens over nadenk, is dat eigenlijk te soepel. Ik ontraad de motie, omdat de Kamer echt moet nadenken over consistentie. Het kabinet kan er in ieder geval geen chocola van maken. 

De voorzitter:

Dat meende ik uit uw antwoord te kunnen opmaken. Daarom heb ik nog even nadrukkelijk gevraagd wat uw judicium is. 

De heer Merkies (SP):

Ik doe dit juist omdat ik duidelijkheid wil scheppen voor de minister van Financiën. Hij heeft mijn eerdere motie ook fout geïnterpreteerd. Ik zei dat we dat langdurige uitstel niet willen, maar hij interpreteerde het als: we willen niet langdurig uitstel. De minister doet bewust alsof we wel een beetje uitstel willen, maar we willen dat langdurige uitstel niet. Maar goed, de minister begrijpt het verkeerd. Daarom heb ik juist deze nieuwe motie ingediend. Daarin spreken we wel heel duidelijk uit dat we geen uitstel willen. Als de Kamer daarvoor is, lijkt me dat een duidelijke boodschap. Ik neem aan dat de minister het dan ook actief zal bepleiten, en dan niet door niets te zeggen — dat was de afgelopen keer een beetje het verhaal — maar door daar actief te zeggen: Nederland wil invoering in 2019. 

Minister Dijsselbloem:

Laten we eerst maar eens zien of de motie wordt aangenomen. Ik geef de Kamer echt in overweging om na te denken over de vraag wat het kabinet moet doen als er enerzijds een kaart is getrokken waarmee wordt gezegd dat de Kamer het hele voorstel niet wil en er anderzijds een motie is aangenomen waarmee wordt gezegd: we willen dit op de kortst mogelijke termijn. Ik neem de Kamer buitengewoon serieus. Ik heb de vorige motie-Merkies c.s. ook buitengewoon serieus genomen. Ik heb het pleidooi dat het kabinet aanvankelijk hield voor het langere uitstel, niet herhaald. Ik heb die vorige motie buitengewoon serieus genomen, maar de verschillende Kameruitspraken zijn strijdig met elkaar. De heer Merkies mag het zeggen. 

De heer Merkies (SP):

De Kamer mag het dus zeggen. Ik zou het zonde vinden als de minister druk zou uitoefenen op de PvdA — de sleutel ligt immers een beetje bij die partij — en zou zeggen: ga voor deze motie liggen. De partijen die deze motie hebben ingediend, hebben heel duidelijk uitgesproken dat zij dat uitstel niet willen. Dat heeft de PvdA overigens ook gedaan. Daar is een meerderheid voor. Als er onduidelijkheid is, dan schept deze motie juist duidelijkheid. Dan dient de minister niet naar de eerdere motie over de gele kaart terug te verwijzen. Nu ligt de motie op stuk nr. 1415 voor. Nu kan iedereen er nog goed over nadenken. We moeten inderdaad bekijken wat de Kamer hierover zegt. Maar als deze motie wordt aangenomen, dan gaat de minister toch wel actief bepleiten dat het in 2019 ingaat, zodat we niet nog langer de belastingontwijkingsroute in stand houden? 

Minister Dijsselbloem:

Ik wacht het oordeel van de Kamer af. De heer Merkies haalt de positie van de Partij van de Arbeid erbij. Dat mag. De SP doet dat vaak en graag. Maar het waren de fracties van DENK en de ChristenUnie die enerzijds … 

De voorzitter:

De fractie van DENK bestaat niet. 

Minister Dijsselbloem:

O, is het dan de Groep …? 

De voorzitter:

Het is de Groep Kuzu/Öztürk. 

Minister Dijsselbloem:

De Groep Kuzu/Öztürk en de fractie van de ChristenUnie trokken een gele kaart én vonden dat het snel moest worden ingevoerd. Zij moeten maar uitleggen wat het kabinet daarmee moet doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de beantwoording, waarvoor hartelijk dank. We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen. 

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.55 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib