10 Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) ( 34588 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhoeven namens D66. De heer Verhoeven heeft 75 minuten spreektijd ingevuld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De wereld verandert. Wij leven en communiceren steeds meer digitaal. Dat schept kansen, maar het levert ook risico's op. Dat zagen wij al bij de Wet computercriminaliteit III, ook wel de hackwet genoemd. Die hebben wij een aantal weken geleden behandeld. Recentelijk zagen wij dat ook bij de kwetsbaarheden in de verkiezingssoftware, om het gebruik van privémail door dit kabinet maar niet te noemen.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor. Die wet regelt wat de AIVD en de MIVD wel en niet mogen doen. Het wetsvoorstel regelt zowel nieuwe bevoegdheden als een verandering van het toezicht.

Het moge duidelijk zijn dat ik veel zorgen heb over dit wetsvoorstel. Is deze wet wel effectief? Maakt deze wet Nederland veiliger? Zijn alle nieuwe bevoegdheden ook met goede waarborgen omgeven? Wat zijn de gevolgen voor de economie? De 27 pagina's vragen van mijn fractie in de voorbereidende ronde, mijn 20 amendementen, die ik straks zal toelichten, en de 75 minuten spreektijd die ik heb aangevraagd, gaven natuurlijk al wel een hint voor het feit dat D66 zich zorgen maakt over deze wet. Zelden vraag ik zo'n lange spreektijd aan, mevrouw de voorzitter, dat weet u. In de afgelopen zes jaar heb ik dat slechts één keer eerder gedaan, namelijk bij die hackwet waar ik het zojuist over had, vlak voor kerst.

Ook vandaag wil ik genoeg tijd gebruiken om precies en genuanceerd uit te leggen waar de zorgen van mijn fractie over dit wetsvoorstel liggen en hoe die weggenomen kunnen worden. Ik heb de afgelopen jaren en zeker de laatste weken gemerkt hoeveel mensen vrezen voor een sleepnet. De minister van Binnenlandse Zaken, minister Plasterk, kreeg er zelfs de Big Brother Award voor. Ook daarom vind ik het belangrijk om uitgebreid het woord te voeren, zodat iedereen die het debat volgt, thuis of hier op de publieke tribune, ook ziet dat het parlement deze ingrijpende wet — want het is een heel ingrijpende wet, laten wij dat niet vergeten — serieus behandelt. Ook is het belangrijk dat de vragen en zorgen die bij velen leven, goed aan bod komen. Die vragen en zorgen kwamen in groten getale naar ons toe via de mail en de social media. Heel veel mensen vragen ons wat er met deze wet gaat gebeuren en verdienen een serieus antwoord. Ook daarom hoop ik dat ik mijn collega's en de beide ministers in vak-K er met mijn inbreng met inhoudelijke argumenten van kan overtuigen dat de wet op cruciale onderdelen moet worden aangepast.

Ik spreek vooraf een woord van waardering uit voor de beide diensten, te weten de AIVD en de MIVD. Zij werken namelijk hard en nauwgezet om Nederland en onze militairen op missie veilig te houden. Ze kunnen hun successen niet of nauwelijks claimen, maar missers hebben grote gevolgen. Zij hebben dus een lastige positie waarin zij steeds opnieuw de balans moeten vinden tussen veiligheid, effectiviteit en grondrechten, maar het lijkt ze te lukken om die positie in te nemen. Daar waar in het nieuws het ene inlichtingenschandaal na het andere volgt, vooral over de Britse diensten en de Amerikaanse diensten, houden de Nederlandse diensten zich namelijk netjes aan de wet. Dat blijkt uit het toezichtsrapport. Slechts incidenteel wordt er een onrechtmatigheid geconstateerd en dus niet stelselmatig of op grote schaal. Daarom verdienen al deze mensen een groot compliment, al betekent dit niet dat we ze ongebreideld bevoegdheden moeten geven zonder dat er controle plaatsvindt.

Bij de presentatie van dit wetsvoorstel maakte de regering een infographic — deze droeg de titel "De nieuwe realiteit" — van de eerste zoekmachine in 1993 tot de 1 miljard websites die het internet naar schatting in 2014 had. Achter die infographic zit natuurlijk een veel breder verhaal, namelijk dat van een maatschappij die zich steeds verder digitaliseert. ICT is steeds belangrijker in het leven van mensen, namelijk voor de communicatie, voor het opzoeken en opslaan van informatie en voor de vrijetijdsbesteding. Denk aan Netflix en YouTube. Maar het is ook belangrijk voor ons werk, waarin we gevoelige bedrijfsinformatie opslaan. Er is bijna geen aspect van ons leven meer te bedenken waarvoor digitalisering geen rol speelt. Dat geeft het enorme belang van die digitale technologie aan.

Dat belang zal de komende jaren alleen maar verder toenemen. Huizen worden SMART met op internet aangesloten apparaten. Productiemethodes worden digitaal met robots en 3D-printers. Auto's zijn nu al computers op wielen en met zelfrijdende auto's neemt het belang van de digitale technologie alleen maar verder toe. Dit zijn ontwikkelingen die enorm veel kansen bieden voor meer gemak in ons dagelijks leven, voor het besparen van energie en voor economische groei en werkgelegenheid. Ik benadruk dit enorme belang en de kansen van ICT in onze samenleving niet voor niets. Ik doe dit omdat we te vaak alleen kijken naar het opsporingsbelang van een maatregel. Als het ICT betreft en het complex is, stemt de Tweede Kamer vaak te snel en te gemakkelijk in met allerlei maatregelen die zeer schadelijk zijn voor onze vrijheid en onze economie en die zelfs onze veiligheid kunnen schaden, simpelweg omdat men de totale impact niet begrijpt en de consequenties dus niet kan overzien.

Neem het voorbeeld van de Wet op de kansspelen. Daarin was eerst de bevoegdheid opgenomen om via zogenaamde dns-blokkades websites te blokkeren. Dat was een volstrekt nutteloze bevoegdheid die voorgesteld werd door deze regering en dei voor mensen niet veiliger zou zijn. Deze zou echter wel de vrijheid van mensen beperken en economische schade met zich meebrengen. Gelukkig heeft D66 die bevoegdheid uit dat wetsvoorstel kunnen halen, maar dit toont wel aan dat het kabinet te snel en ondoordacht wil grijpen naar nieuwe digitale bevoegdheden. Het klinkt dan heel stoer en simpel, maar het werkt vaak niet.

Natuurlijk betekent dit niet dat we blind moeten zijn voor de risico's van het toegenomen gebruik van ICT. Terroristen communiceren nu bijvoorbeeld anders dan vroeger: cyberdreigingen nemen snel toe. Het kabinet zegt dat deze wet daarom nodig is. Het is natuurlijk niet gek dat de overheid ook in het digitale netwerk blijft zoeken naar manieren om mensen veilig te houden, want dat is haar taak en Nederland is wat dat betreft niet uniek: in heel Europa en zelfs in heel de wereld zien we dat overheden meer grip proberen te krijgen op het internet, omdat ze willen proberen mensen te beschermen. Maar dat heeft niet zelden grote gevolgen voor de economie en de privacy van mensen en helaas werkt het te vaak echt niet.

Neem de onthullingen van Snowden dat Amerikaanse en Britse inlichtingendiensten ongegeneerd enorme hoeveelheden data en informatie verzamelden, dat ze encryptie actief probeerden te ondermijnen en op grote schaal mensen hackten. Natuurlijk was dat een grote inbreuk op de privacy van 100 miljoen mensen. Het tastte de onlineveiligheid van mensen aan en het kostte de Amerikaanse technologiebedrijven miljarden, maar bovenal schaaden deze onthullingen het vertrouwen dat mensen hadden in de inlichtingendiensten, ook de Nederlandse. Nu dat vertrouwen beschadigd is, helpt het niet als het hoofd van de AIVD publiekelijk pleit voor het afzwakken van encryptie, terwijl dat juist een van de onthullingen was waar mensen zo geschokt over waren. Bovendien zou het de onlineveiligheid van mensen weer enorm beschadigen. Dat is ook weer een voorbeeld waarin er uitsluitend vanuit het belang van het opsporings- en inlichtingenbeleid naar het internet en de maatregelen over het internet gekeken wordt. Hetzelfde geldt als een oud-hoofd van de MIVD vraagt wat je aan privacy hebt als je dood bent. Dat schept weinig vertrouwen in de manier waarop de diensten, of in ieder geval de topmensen van die diensten, over privacy denken. Is de minister zich ervan bewust dat het vertrouwen in de diensten de afgelopen jaren schade heeft opgelopen? Dat kwam niet alleen door de Snowden-onthullingen, maar ook door de uitspraken van de hoofden van onze diensten. Snapt de minister dat dit soort uitspraken juist averechts werkt voor het draagvlak voor nieuwe bevoegdheden? Wat gaat de minister eraan doen om dat vertrouwen terug te winnen?

We moeten bij het maken van nieuwe wetten en regels niet alleen naar het opsporingsbelang kijken. Bij de hackwet heb ik er ook voor gepleit om breder te kijken naar de gevolgen van nieuwe bevoegdheden, dus niet alleen naar de opsporingsbelangen van de diensten — die eigenlijk altijd voorop worden gesteld, soms als enig belang — maar ook naar de gevolgen voor de onlineveiligheid van mensen, de onlinevrijheid van mensen, de gevolgen voor onze economie, onze democratie en onze grondrechten. Natuurlijk is het vanuit de politie gedacht fijn om te kunnen hacken, maar het is onze taak als Kamer om ook de gevolgen voor de hele samenleving te overzien. Die afweging is bijvoorbeeld bij het kabinetsstandpunt over encryptie heel goed gemaakt. Daar heb ik het kabinet ook al vaak mee gecomplimenteerd. Er is goed gekeken naar het maatschappelijke en het economische belang en het veiligheidsbelang van encryptie, waarna de afweging gemaakt is dat het afzwakken van encryptie niet wenselijk is, gezien het belang van encryptie voor de veiligheid op internet, voor de bescherming van de privacy van mensen en voor de vertrouwelijke communicatie van overheid en bedrijven, en dus voor de Nederlandse economie.

Dat soort bredere afwegingen moeten we vandaag bij de behandeling van deze wet ook maken. D66 wil een open, vrij en veilig internet. Dat hebben we bij onze inbreng in Kamerdebatten en bij de behandeling van wetten steeds laten zien en dat zal ook vandaag de insteek van D66 zijn. Het internet biedt enorme kansen aan de samenleving, voor de economie, de persoonlijke ontwikkeling van mensen en ook om mensen over de hele wereld met elkaar in contact te brengen. We zijn in die zin ook gewoon een partij die staat voor de individuele vrijheid van mensen. ICT en internet hebben die individuele vrijheid juist kunnen vergroten, maar mensen gebruiken internet en al die nieuwe technologieën alleen als ze er zeker van zijn dat ze die ook kunnen vertrouwen. Als alles wat mensen doen wordt vastgelegd, opgeslagen en geanalyseerd, dan erodeert het vertrouwen van mensen in internet. Dat zal uiteindelijk leiden tot een situatie waarin mensen een alternatief gaan zoeken, met alle gevolgen van dien. Dat willen wij voorkomen. Zouden mensen brieven of de telefoon zijn gaan gebruiken als ze hadden geweten dat alle communicatie onderschept, opgeslagen en geanalyseerd zou worden? Tot zover mijn algemene inleiding.

Ik ga nu snel door naar de wet, want daar moet vandaag het meeste over gezegd worden. Vanuit de ontwikkelingen in de wereld en mijn visie op vrijheid en veiligheid in een digitale wereld kom ik nu bij de wet die wij vandaag hier behandelen. Het grootste verschil met de huidige wet uit 2002 ligt in de uitbreiding van de bevoegdheden. Voortaan mag niet alleen de ether, de lucht, breed afgetapt worden, maar ook de communicatie over internetkabels. Onderzoeksopdrachtgericht, noemt het kabinet dat in de wet. In de volksmond heet dat een sleepnet. Ook de eerder opgestarte DNA-databank — vanwege het ontbreken van een wettelijke grondslag werd deze vernietigd — komt nu via deze wet weer terug, deze keer met een uitgebreide regeling van wat wel en niet mag. Ook het toezicht verandert. Voor inzet van de meer ingrijpende, zwaardere, bijzondere bevoegdheden moet de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden — vanaf nu noem ik haar TIB — beoordelen of de ministeriële toestemming, die dus door beide ministers bij elke aanvraag voor bijzondere bevoegdheid gegeven moet worden, terecht is verleend. Daarnaast doet de CTIVD, de andere toezichthouder die we al kennen, een toezichthouder die vooral achteraf kijkt naar het handelen van de diensten, klachten af.

Als we de regering mogen geloven, moet deze wet hel en verdoemenis voorkomen. De huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002 zou de AIVD en de MIVD ernstig beknellen. Wat kunnen deze diensten volgens de regering op grond van de huidige wet allemaal niet? Cyberdreiging en terroristische activiteiten tijdig onderkennen. Nederlandse militairen op missie goed beschermen. De werkelijke intenties van risicolanden inschatten. Economische spionage tegengaan. Crises in het buitenland goed inschatten. Ik vind het allemaal nogal wat. Als het echt zo ernstig en zo dringend is, waarom is dan niet eerder werk gemaakt van een herziening van deze wet? Digitalisering vindt al decennia plaats. Wat is het eerste moment waarop dit kabinet signalen kreeg van hun diensten dat technologische ontwikkelingen hun werk hinderden? Waarom drie jaar op het wetsvoorstel broeden en vervolgens de Tweede Kamer vragen om het in een paar maanden snel voor de verkiezingen nog even te behandelen? Graag straks een publiekelijke reactie, en niet steeds dat gefluister op links.

Aan wijzigingen in de Grondwet om het briefgeheim te moderniseren tot een communicatiegeheim is wel eerder begonnen. Op die manier had een goed, bijtijds grondwettelijk kader kunnen ontstaan voor de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat had gekund, als de regering dat proces tot wijziging van de Grondwet niet had gepauzeerd om zich eerst over deze wet te beraden. Die volgorde blijft mijn fractie verbazen. Ik mag toch hopen dat een voorstel tot het opnemen van een communicatiegeheim in de Grondwet goed doordacht is en dat de behandeling van deze wet daardoor niet tot nieuwe inzichten leidt. Welke andere conclusie kan ik dan trekken? Was de regering bijvoorbeeld bang dat een nieuwe wet in strijd zou komen met de Grondwet en wil ze liever de Grondwet aan de wet aanpassen dan andersom, namelijk deze wet aan de Grondwet aanpassen? Snappen de betrokken ministers dat dit een onwenselijke schijnoplossing is en dat dit het vertrouwen in de wet en de diensten kan schaden?

Ik kom toe aan de inhoud van de wet, daarbij ingaand op de vijf belangrijkste thema's voor D66 in deze wet. Ik heb dit lange betoog zodanig opgebouwd dat iedereen kan volgen wat ik precies inbreng. Ik heb vijf hoofdthema's waarop de wet verbeterd moet worden: geen sleepnet, sterk toezicht, geen wettelijke sluiproutes, verantwoorde data-analyses en betere afwegingen voor samenwerkende diensten uit het buitenland. Vervolgens zal ik de amendementen die niet onder deze vijf thema's vallen, behandelen, waarna ik eindig met een reeks losse, doch zeker niet minder belangrijke vragen.

Geen sleepnet. Wie de afgelopen dagen het nieuws volgde, wie de reacties op de internetconsultaties bekijkt en de inbreng van alle experts voor de rondetafel leest, of de berichten van allerlei belangengroeperingen en mensenrechtenorganisaties binnen ziet stromen, kan maar tot een conclusie komen: de angst voor een sleepnet met al het internetverkeer van iedereen is groot. Met wie je belt, wat je appt, welke sites je bezoekt, hoe gezond je bent, het zou allemaal als bijvangst bij de diensten terecht kunnen komen. Dat zou na een goede afweging nog een keuze kunnen zijn die verschillende partijen hier op een andere manier maken. Het is een keuze die overigens wel vaak te simplistisch wordt samengevat als veiligheid versus vrijheid. Alsof burgerbescherming en privacy niet samen zouden kunnen gaan, alsof de privacy zelf niet beschermd hoeft te worden.

Als het al een afweging zou zijn die tot een keuze zou moeten leiden, zou deze afweging gebaseerd moeten zijn op het uitgangspunt dat grootschalig aftappen ons veiliger maakt. Maar juist dat staat allesbehalve vast, want massasurveillance vergroot de datahooiberg en deze wet maakt de datahooiberg zelfs enorm groot en dat maakt dat de speld moeilijker is te vinden. Oud-NSA-directeur Bill Binney — ik heb hem, meen ik, al eens eerder aangehaald — heeft daarover gezegd: bulkdata kills people. Oftewel, met het massaal surveilleren en het verzamelen en opslaan van allerlei data, red je geen mensenlevens.

Afgelopen weekend stond er een goed artikel in Het Financieele Dagblad over vier risico's van big data. Een van die risico's is dat men gaat redeneren vanuit de data in plaats vanuit een werkelijk probleem. Inzichten die uit de data voortkomen, worden dan leidend. Dat leidt tot het negeren van echte dreigingen. Het verzamelen van data wordt al snel een doel op zich in plaats van een middel. Een van de hoofdstukken in de memorie van toelichting van deze wet heet: de dreiging die we niet kennen. Aan de ene kant is het juist de taak van de diensten om de dreiging die we niet kennen, te identificeren; aan de andere kant is het ook makkelijk, en dat dreigt hier ook te gebeuren, om geobsedeerd te raken door de dreiging die we niet kennen. Het gevolg is dat onevenredig veel middelen, zo zeg ik tegen dit kabinet, ingezet worden om mogelijke nieuwe dreigingen te identificeren. In plaats van bekende dreigingen het hoofd te bieden, wordt dan het verzamelen van grote hoeveelheden data het leidende doel. Het verzamelen van grote hoeveelheden data biedt de valse belofte dat alle nog onbekende dreigingen op tijd kunnen worden geïdentificeerd. Maar dat is dus een valse belofte, een fata morgana in een droge woestijn. De harde waarheid is gewoon dat 100% veiligheid niet mogelijk is, zelfs niet in de meeste gecontroleerde politiestaten.

Ik ben ervan overtuigd dat de diensten veel effectiever werken als ze op basis van concrete informatie hun werk doen. Concrete informatie uit de samenleving, van gewone mensen, wijkagenten en maatschappelijke organisaties. Ik wil dat illustreren met het verhaal van Rezwan Ferdaus.

Rezwan is geboren en getogen in Ashland, Massachusetts, een mooie, groene buitenwijk van Boston. Zijn ouders waren vanuit Bangladesh geëmigreerd naar de Verenigde Staten. Hij was een goede leerling en hij studeerde aan de Northeastern University af in natuurkunde. Toen hij geen werk kon vinden, verhuisde hij terug naar zijn ouders en begon veel tijd online door te brengen. Op een gegeven moment begon hij radicale islamitische websites te bezoeken en raakte al snel geïnspireerd door Al Qaida. Op een gegeven moment zocht hij via zijn moskee contact met leden van Al Qaida om een aanslag in Amerika te plegen. Hij maakte een plan en kocht met een PayPal-account onder een valse naam een aantal drones, replica's van straaljagers, inclusief straalmotor, die met 250 kilometer per uur konden vliegen, en 20 kilo aan explosieven konden dragen. De drones konden bijna overal opstijgen en zouden niet door de radar te detecteren zijn. Zijn contact bij de moskee leverde 12 kilo C4-explosieven, een aantal handgranaten en een A-47-geweer op.

Met deze drones vol explosieven wilde Rezwan een aanslag plegen op het parlementsgebouw en het Pentagon. Tegelijkertijd zouden twee teams van drie mensen vluchtende mensen bij de twee doelen proberen neer te schieten. Rezwan had een enorm complex missieplan opgesteld met vliegtuigspecificaties en softwareprotocollen. Hij had robotica in de drones ingebouwd, kaarten en foto's gemaakt van de doelwitten en een begroting voor het hele plan opgesteld. Rezwan diende dit plan in bij zijn contact bij de moskee. Even later kreeg hij het groene licht om het plan uit te voeren. Op 28 september 2011 reisde Rezwan af naar een opslagruimte, waar wij alle benodigde spullen had opgeslagen. Daar werd hij overmeesterd door de agenten van de FBI.

Wat bleek? De persoon die hij had benaderd bij de moskee om hem in contact te brengen met Al Qaida had gelijk de politie erbij gehaald. Al zijn contacten, die zogenaamd Al Qaida-leden waren, waren in werkelijkheid FBI-agenten. Het was echter niet het sleepnet van de NSA dat de plannen van Rezwan opmerkte en het was niet gebeurd dankzij afgezwakte encryptieprotocollen of dure hacksoftware. Nee, het was gewoon een eerlijke islamitische burger die de plannen van Rezwan opmerkte en naar de politie ging.

De regering lijkt dit gelukkig ook te onderkennen, want in antwoord op mijn vragen kwam de opmerking dat van een sleepnet het inlichtingenproces — ik citeer opnieuw — "verstopt zou raken". Het is ook wetmatigheid dat informatiezucht niet makkelijk te stoppen is, zeker niet als de wet er ruimte voor laat en dataopslag steeds goedkoper wordt. De wet moet dus een goede waarborg bieden. De wet zélf moet een goede waarborg bieden, niet alleen het toezicht, niet alleen de manier waarop we alles om de wet georganiseerd hebben. De wet zelf moet ook een waarborg bieden tegen dat rondneuzen. Kern van de vraag is dan: hoe selectief is die sleutelterm "onderzoeksopdrachtgericht"? Tegenstanders van de wet lezen het als: heel erg ongericht. Voorstanders zeggen: nee, het is heel precies. Ik weet nog niet hoe ik het moet lezen. Ik heb de tekst van de wet, de antwoorden van de minister, alle toelichtingen en adviezen heel goed gelezen, maar ik weet niet hoe ik het woord "onderzoeksopdrachtgericht" moet lezen. Het kabinet legt het gewoon heel omslachtig uit.

Eerder vroeg ik aan het kabinet of bepaalde mogelijkheden konden worden uitgesloten, bijvoorbeeld het intercepteren, het aftappen, van alle communicatie in een bepaalde Nederlandse wijk of buurt voor een bepaalde periode om zo te bezien of voor de diensten relevante gegevens zouden zijn binnengehaald. Het antwoord luidde als volgt: dat dit in geen geval de toetsing aan de wettelijke vereisten als proportionaliteit en subsidiariteit kan doorstaan. En: dat een inzet om dergelijke redenen uitgesloten is. De minister klikt … Ik bedoel knikt. Ik hoop dat hij niet klikt, maar wel blijft knikken als ik aan het woord ben. Hij zegt heel stellig dat dit soort hypothetische manieren van aftappen, dus het grootschalig ongericht aftappen van een hele wijk, niet mogelijk is in deze wet. Voor mij blijft dan de vraag staan om welke reden het dan niet in de wet wordt uitgesloten. Dit staat namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag, in de schriftelijke antwoorden op vragen van de Kamer. Waarom wordt het niet in de wet uitgesloten? Wanneer is het verwerven, verwerken of analyseren van alle communicatie in een Nederlandse wijk of buurt voor een bepaalde periode dan wel gerechtvaardigd? Immers, als de situatie niet voorzienbaar was, waarom dan toch het sluipweggetje in het antwoord inbouwen dat een inzet alleen om die redenen uitgesloten is, in plaats van uitsluiting om álle redenen?

Welke garantie op een zo selectief mogelijke onderzoeksopdracht ligt er nu precies besloten in de wet zelf en voor het totaal aan onderzoeksopdrachten? Een enkele onderzoeksopdracht kan beperkt in omvang en tijd zijn, maar dat wil niet zeggen dat het geheel aan onderzoeken dat ook is. Hoe ziet de minister deze verhouding? Welke waarborg ten aanzien daarvan zit er nu in de wet? Volgens mij ontbreekt deze waarborg. De rechtmatigheidsoordelen richten zich op de betrokken persoon of organisatie, niet op de bijvangst en zeker niet op het geheel van andere inzetten van bevoegdheden. Daarom kom ik met een amendement.

Dat is ingediend op stuk nr. 34. Dat amendement stelt twee dingen. Allereerst wordt vastgelegd dat de inzet van de bevoegdheden van artikel 48, 49 en 50 in het wetsvoorstel tot onderzoeksopdrachtgerichte verwerving, verwerking en analyse van communicatiegegevens zo gericht mogelijk gebeurt. Ten tweede wordt in dat amendement gedefinieerd dat een onderzoeksopdracht of het geheel aan onderzoeksopdrachten per definitie niet selectief genoeg is als dit leidt tot het stelselmatig op grote schaal volgen van personen die niet zelf onderwerp van onderzoek zijn. Graag een reactie op dit amendement. Het amendement sluit eigenlijk naadloos aan op datgene wat de minister suggereert te beantwoorden naar aanleiding van een kritische vraag van D66 in de schriftelijke inbreng. Het amendement zou dus eigenlijk gewoon een hamerstuk moeten zijn.

Met de eventuele aanvaarding van dit amendement zijn nog niet alle problemen opgelost, want de opdracht tot selectiviteit ligt er dan wel, maar gebeurt het ook in de praktijk? Al jaren blijken onze diensten problemen te hebben met de motivatie en de selectiecriteria voor de kenmerkenlijst bij de inzet van Signals Intelligence, de huidige bevoegdheid om de lucht ongericht af te tappen. Dan gaat het om de vragen "op welke kenmerken kunnen we zoeken bij het afluisteren van het satellietverkeer?" en "kunnen die criteria de toets der kritiek daadwerkelijk doorstaan?" Keer op keer volgen daar onrechtmatigheidsoordelen van onze toezichthouder, de CTIVD, op. Gaat het nieuwe interceptiestelsel, dat dus ook het ongericht aftappen van de kabel toestaat, niet hetzelfde probleem opleveren? Feitelijk wordt immers hetgeen op de ether mocht, nu min of meer ook op de kabel mogelijk. Waarom zou ik er dan opeens op moeten kunnen vertrouwen dat de motivatie van de lijstjes met selectietermen voor de verwerking nu wel op orde zijn? Ik krijg daar graag een reactie op.

In de toelichtende stukken lees ik veel over negatief filteren, over het voortdurend doorselecteren van gegevens en het steeds verfijnen van onderzoeksopdrachten. Dat is volgens mij een poging om geruststellend over te komen. Daarin moet ook het zogenoemde "select while you collect"-principe, het selecteren tijdens het verzamelen van data, dwingend tot uitleg komen. Op dat punt heb ik nog een lijstje vragen voor de ministers. Hoe wordt bepaald op welke fiber van de kabel de tap nodig is? Er wordt steeds gesproken over screenshots, maar kan de fiber waarover de gezochte communicatie gaat niet steeds wisselen? Hoe wordt precies negatief gefilterd? Er wordt gesteld dat Netflix, YouTube en dergelijke uitgezonderd worden. Ik denk dat dat voor veel mensen een geruststelling is, maar gaan onderzoeksobjecten en terreurnetwerken dan niet via boodschappen in video's communiceren? Klopt het dat negatief gefilterde informatie niet verworven wordt door de diensten? Klopt het dat zij die informatie zien passeren, maar dat die niet in de filters blijft hangen en dat er dus op geen enkele wijze registratie, verwerving of kennis of wat dan ook van is?

Een onderdeel van het "select while you collect"-principe zijn de bewaartermijnen. Dat betekent: snel en voortdurend selecteren op relevantie. Het gaat dus eigenlijk om een doorlopende vernietigingsplicht. Daarin zit nog wel een punt waarover ik opheldering wil. De gegevens worden terstond vernietigd zodra vaststaat dat de gegevens niet relevant zijn. De regering heeft de term "terstond" structureel toegevoegd. Ik meen dat dat is gebeurd naar aanleiding van een opmerking van de SGP. Het interceptiestelsel, het zoeken op de kabel, is echter juist gericht op het invullen van witte vlekken, de zogenaamde unknown unknowns. Hoe stel je dan vast dat data niet relevant zijn? Is dat niet onmogelijk en dus een vrijbrief om gegevens tot de maximale bewaartermijn vast te kunnen houden?

De maximale bewaartermijn is bovendien langer dan gebruikelijk, veel langer. Bij van de kabel verworven data geldt niet de termijn van één jaar maar van drie jaar. Als de gegevens versleuteld zijn, kan dit zelfs oplopen tot zes jaar, want dan mag ook nog drie jaar gebruikt worden om de gegevens te ontsleutelen. Je hebt dan drie plus drie jaar en dat zou dus zes jaar kunnen worden. Zowel de Raad van State als de toezichthouder, de CTIVD, heeft twijfels bij deze lange bewaartermijn. Ook mijn fractie heeft daar grote twijfels bij.

Ik heb daarom een amendement ingediend waarin het door de CTIVD aanbevolen onderscheid tussen de bewaartermijn voor de inhoud van communicatie en de metadata, de zogenaamde gebruikersregels, geregeld wordt. Dat wordt geregeld in het amendement op stuk nr. 27. Voor de inhoud wordt de bewaartermijn één jaar, net als bij de andere bevoegdheden. Voor metadata begrijpt mijn fractie de noodzaak tot verlenging. Deze data zijn erg nuttig om terug in de tijd te kunnen kijken, om dingen te reconstrueren en om nieuwe netwerken te ontdekken, maar drie jaar is, gegeven de sterke mate van inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, nog te lang. Wij hebben daarom voorgesteld om deze termijn te halveren en dus terug te brengen naar anderhalf jaar. Dat is nog steeds zes maanden langer dan bij inhoudelijke data. Door de termijnen te verkorten zit er automatisch een rem op de hoeveelheid data die verzameld wordt. Dat is overigens niet meer dan de diensten binnen de normale termijn kunnen analyseren. Zo blijft die hooiberg, die enorme bak data waarin je niets meer kunt vinden als je niet oppast, overzichtelijk en blijft de speld waarnaar we allemaal op zoek willen gaan, vindbaar.

Ik kom op mijn tweede punt: het toezicht. De afgelopen jaren heeft de CTIVD, de huidige toezichthouder, een reputatie opgebouwd als krachtig en betrouwbaar toezichthouder. Voor het parlement is dat fijn, want in tegenstelling tot bij andere onderwerpen kunnen wij hierbij vaak geen extra informatie opvragen. Veel is geheim. Dat is ook noodzakelijk, maar het belang van nationale veiligheid wringt vaak met de inbreuk die geheime diensten per definitie op het leven van mensen maken en soms ook met de controlemogelijkheid voor het parlement. Betrokkenen, onderzochte personen, kunnen vaak zelf niet in beroep gaan, áls zij al weten dat zij onderzocht of gevolgd worden.

Uit de rechtspraak van het Europese mensenrechtenhof, het EHRM, blijkt dat dit gevolgen heeft voor de vereisten voor het toezicht op die diensten. Er moet een onafhankelijke instantie zijn, het toezicht dient zich uit te strekken tot de verschillende fasen van het onderzoek en het toezicht moet effectief zijn. De Universiteit van Leiden heeft vóór de CTIVD geanalyseerd hoe het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ingericht moet worden om hieraan te kunnen voldoen. Allereerst moet sprake zijn van een onafhankelijke bindende toets voorafgaand aan de inzet van een bevoegdheid. Ook moet sprake zijn van bindend en onafhankelijk rechtmatigheidstoezicht achteraf en van bindende en onafhankelijke klachtenprocedures.

Op papier voldoet het wetsvoorstel met de introductie van de TIB, de toetsingscommissie, en met het verschuiven van de klachtenbehandeling van de minister naar de CTIVD aan al deze drie vereisten, maar zal dit in de praktijk ook daadwerkelijk tot effectief toezicht leiden? Daar heb ik nog een aantal vragen over, allereerst over de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB. Die toetst straks veel ministeriële toestemmingen vooraf aan de inzet van een bijzondere bevoegdheid. Dat doet de TIB met dezelfde motivatie en informatie als de minister, maar zonder toegang tot de systemen van de diensten. Die toegang heeft de CTIVD, de andere toezichthouder, wel. De Afdeling advisering van de Raad van State sprak de vrees uit dat de toetsingscommissie niet beschikt over "het benodigde inzicht in en overzicht over de gevolgen van de uitvoeringspraktijk heeft en daarmee over de proportionaliteit van de inzet van de verschillende bevoegdheden". Simpeler gezegd: de Raad van State verwacht eigenlijk dat de toetsingscommissie zelden toestemming zal weigeren. Met het oog op de veiligheidsrisico's bij een eventuele weigering zal bij twijfel het zekere voor het onzekere genomen worden. In dat geval ontstaat er geen effectief toezicht, maar een stempelmachine.

Ik moet zeggen dat ik niet geheel immuun voor die vrees ben, maar ik zie ook mogelijkheden om de verwezenlijking van die vrees te voorkomen. Dat begint met ervaring en kennis in de toetsingscommissie. In tegenstelling tot een toezichthouder achteraf kun je niet geleidelijk kennis opbouwen als je vooraf toestemming moet toetsen. Vanaf de dag waarop deze wet in werking treedt, zal de TIB, de toetsingscommissie, er dus moeten staan. Hoe bereidt de regering dat voor? Wie en welke instanties worden betrokken bij de opstart van de TIB? Is er al zicht op hoeveel ervaren rechters voldoende kennis van zaken hebben op dit vakgebied? Wanneer wordt er gepolst of zij interesse hebben? Hoe gaat voorkomen worden dat over zes of twaalf jaar alle leden tegelijk vertrekken?

Met de nota van wijziging is gelukkig al geregeld dat er niet langer onderscheid wordt gemaakt tussen rechters binnen de rechtspraak en hun collega's bij de Raad van State, het College van Beroep voor het Bedrijfsleven en de Centrale Raad van Beroep. Ik dank het kabinet voor het overnemen van deze suggestie. Dat scheelt ons weer een amendement en misschien ook een paar minuten spreektekst. Belangrijker is dat we op deze manier een willekeurig onderscheid schrappen en de pool vergroten van rechters waaruit gevist kan worden voor een krachtige toetsingscommissie.

Daarmee zijn wij er nog niet. Een van de standaarden voor goed toezicht, die zijn geformuleerd door het Institute for Information Law en waar ik mij geheel bij aansluit, is het tegenspraakprincipe. Geen pleidooi zou structureel zonder tegenpleidooi gehouden moeten worden. In de rechtspraak doen we dat niet, in de bestuurlijke overleggen doen we dat niet en in de democratische processen doen we dat al helemaal niet. Waarom gebeurt dit dan wel in het toezicht op de AIVD en de MIVD? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen bleek dat de regering geen heil ziet in een publieksadvocaat, een jurist die standaard probeert om gaten te schieten in de motiveringen die aan de toetsingscommissie worden voorgelegd, maar ik kan mij niet voorstellen dat regering tegen een deskundige schil, een kenniskring, rondom de toetsingscommissie zou zijn. Aan die groep zou de commissie dan bij twijfel en lastige kwesties advies kunnen vragen. Dat brengt gelijk ook een frisse blik in de beoordeling van de ministeriële toestemmingen. Voor de leden van de toetsingscommissie is dit hun dagelijkse werk. Het is werk dat steeds maar van één zijde wordt beargumenteerd. Dat schept gewoon een risico op vereenzelviging met het belang van de diensten. Het is dan fijn om te weten dat ondanks de vertrouwelijkheid van de geheimhouding, wettelijk is voorzien — als ons amendement wordt overgenomen — in een club mensen aan wie de commissieleden om advies en tegenspraak mogen vragen. Dat kan zich bijvoorbeeld voordoen als een nieuwe technische toepassing van een bevoegdheid voorligt. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 36 heb ingediend. De voorwaarden waaraan moet worden voldaan om te kunnen optreden als deskundige en de bezoldiging daarbij kunnen overigens bij Algemene Maatregel van Bestuur worden geregeld. Zo biedt de wet ruimte, terwijl in lagere wetgeving het nodige kan worden ingericht omtrent bijvoorbeeld onverenigbare functies, veiligheidsaspecten en dergelijke. Ook op dit amendement hoor ik graag een reactie.

Ik heb goed nieuws, voorzitter, want ik lig goed op schema. Ik ben op de helft van mijn betoog en ik heb pas 35 minuten gesproken. Ik zou dus weleens vijf minuten korter kunnen gaan praten dan ik had gedacht. Dat is ook voor de collega's …

De voorzitter:

Ze hangen aan uw lippen!

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, het gaat er nu vooral om dat het kabinet goed oplet.

Wat mij verder al enige tijd verbaast, is de manier waarop toezichtrapporten van de CTIVD, die achteraf toezicht houdt en die wij nu al hebben, de Kamer bereiken. Als een rapport van de CTIVD gereed is, gaat het eerst naar de minister, niet naar het parlement. De minister zendt het vervolgens met een reactie naar het parlement. De minister bepaalt dus wanneer het rapport openbaar wordt, niet de toezichthouder zelf. Om zeker te stellen dat rapporten niet in een lade verdwijnen tot zich een gunstig moment voor openbaarmaking voordoet — ik denk aan publicatie op een vrijdagavond of tijdens een politieke crisis — lijkt het mijn fractie beter dat de CTIVD haar rapport na vaststelling zelf aan het parlement zendt. Mijn amendement op stuk nr. 30 strekt daartoe. De minister blijft dan verplicht om te reageren, maar doet dat dan na het verschijnen van het rapport. Dat hoeft overigens niet lang te duren. Het is en blijft zo geregeld dat de minister voor de vaststelling van het rapport in de gelegenheid wordt gesteld om een reactie te geven. Enige tijd voor de publicatie is de minister dan bekend met de inhoud van het rapport en kan hij al aan zijn reactie gaan werken. Wij houden in dit amendement dus niet alleen rekening met de transparantie en de controlepositie van de Kamer, maar ook met de werklast en de mogelijkheid voor het kabinet om een zorgvuldig antwoord te formuleren. Wat wilt u nog meer?

Een ander punt van zorg is de verhouding tussen de toetsingscommissie en de CTIVD, dus tussen de al bestaande toezichthouder die achteraf toetst en de nieuwe commissie die de toestemming van de minister gaat toetsen. Met de CTIVD hebben wij een gezagvol toezichthouder. Sommigen maken zich er echter zorgen over dat haar rol wordt uitgehold door de komst van de nieuwe toetsingscommissie, de TIB. Ook de regering schrijft in de memorie van toelichting dat de CTIVD in principe gehouden is aan het rechtmatigheidsoordeel van de TIB. Dat komt bij mij vreemd over. Is er geen fundamenteel verschil tussen de toetsing door beide commissies? Is de toets van de TIB niet het meest te vergelijken met een kort geding? Op grond van summiere informatie wordt namelijk snel en zonder totaaloverzicht getoetst. En is de CTIVD-toets dan niet meer een bodemprocedure? Dan heeft men namelijk toegang tot alle systemen en is er ruim tijd voor oordeelsvorming. Ik hoor graag een reactie op deze vergelijking.

Uiteraard moeten we voorkomen dat de oordelen van beide commissies uit elkaar gaan lopen. Rechtseenheid moet zo veel mogelijk bevorderd worden. Zodra daar ruimte ontstaat en er dus geen rechtseenheid tussen beide commissies is, kunnen de diensten daar gebruik van gaan maken. Omdat dit van essentieel belang is voor effectief toezicht vooraf en achteraf, leg ik dit expliciet vast in een amendement. In mijn tekst staat dat dit het amendement D6607 betreft, maar ik weet niet of dat klopt. In dat amendement (34588, nr. 39) wordt in ieder geval geregeld dat de rechtseenheid tussen beide commissies overeind blijft.

Dan zeg ik nog iets over de financiering van beide toetsingscommissies. De financiën zijn namelijk een belangrijke voorwaarde voor effectief toezicht op de diensten. De middelen daarvoor zijn belegd bij Algemene Zaken. Zo wordt een directe invloed van het ministerie van Binnenlandse Zaken, waar de AIVD onder valt, en van Defensie, waar de MIVD onder valt, voorkomen. Dat blijft gelukkig zo.

Op dit moment heeft de CTIVD een begroting van 1,5 miljoen euro. In het wetsvoorstel valt te lezen dat de CTIVD en de TIB er gezamenlijk 1 miljoen euro bij krijgen. Ik vraag me af of dit wel voldoende is. In het openbare gesprek dat de Kamer in december had met de CTIVD werd aangegeven dat de CTIVD voor een grote uitdaging staat. Doordat de bevoegdheden steeds meer digitaal worden, moet ze ook steeds meer technische kennis in huis hebben. Naast het geven van concrete rechtmatigheidsoordelen houdt ze ook steeds meer systeemtoezicht. Dat kost gewoon capaciteit. Dat brengt ook investeringen en expertise met zich. Daarnaast zal de toetsingscommissie het natuurlijk niet met slechts drie leden aankunnen. Het secretariaat zal enige substantiële omvang moeten hebben, met niet alleen een secretaris en een secretaresse, maar ook met enkele onderzoekers, zoals juridisch medewerkers of technische deskundigen. Het CTIVD heeft op dit moment 1,5 miljoen euro nodig. Ik kan me dus eigenlijk niet voorstellen dat straks 2,5 miljoen euro voldoende is voor CTIVD en TIB samen. Kunnen de ministers toelichten waarop dat bedrag van 2,5 miljoen voor beide toetsingscommissies gebaseerd is? Hoeveel ondersteuning van CTIVD en TIB valt daaronder? Acht de CTIVD dit zelf voldoende? En voor zover er al een TIB in oprichting is, acht deze commissie dat bedrag dan voldoende?

Tot slot kom ik in dit blok "sterk toezicht" op de toekomstige financiering. Zijn de ministers bereid ergens vast te leggen dat de toezichthouders ook meer middelen krijgen als de diensten AIVD en MIVD meer middelen krijgen? Als de diensten meer middelen krijgen, zal dit normaal gesproken namelijk leiden tot meer activiteiten waar toezicht voor nodig is. Ik heb op dit punt geen amendement ingediend, maar ik kondig alvast maar aan dat ik op dit punt misschien een motie ga indienen. Ik wacht natuurlijk eerst het antwoord van de bewindspersonen af.

Dan ga ik naar mijn derde punt en dat is: geen omwegen, geen wettelijke sluiproutes. Het is belangrijk dat we geen sluiproutes in de wet opnemen waardoor er allerlei mogelijkheden ontstaan voor de diensten om dingen te doen waarvan op mondelinge momenten of in secundaire geschriften wordt gezegd dat het allemaal niet de bedoeling is maar het in de wet zelf niet goed, hard en duidelijk is geregeld. Het gaat mij dan vooral om het gebruik van de hackbevoegdheid, Zoals iedereen hier in deze zaal weet, mogen de AIVD en de MIVD al hacken, maar wordt er wel een uitbreiding aan de bevoegdheid gegeven. Het gaat mij overigens ook om de geautomatiseerde toegang tot databases op grond van artikel 39 van het wetsvoorstel.

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat het toestemmingsniveau voor de hackbevoegdheid is verhoogd van diensthoofd naar minister. Ik denk dat dit ook past bij het toegenomen belang van veilig op internet aangesloten apparaten voor het dagelijks leven van mensen, onze economie en onze maatschappij. Ook wil ik de minister een compliment geven — ja, het staat er echt — voor de manier waarop hij deze fundamentele kwestie benadert. Er zit namelijk nogal een verschil in de manier waarop deze minister de risico's van hacken behandelt vergeleken met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die met een nogal gênante vertoning de Kamer een paar weken geleden probeerde wijs te maken dat hij niet wist of ingekochte hacksoftware gebruikmaakte van onbekende kwetsbaarheden terwijl dit evident het geval is. Ik ben blij dat deze minister van Binnenlandse Zaken daar met meer kennis over spreekt. Ik heb nog wel wat vragen over de antwoorden van de minister over de mogelijke omwegen die bij het hacken genomen kunnen worden.

Bij de hackbevoegdheid liggen mijn zorgen op twee vlakken, te weten de omvang van beveiliging en het hacken via derden. We horen het hoofd van de AIVD in de media geregeld over de problemen die het verhoogde onlineveiligheidsbewustzijn voor zijn dienst met zich mee brengt. Sinds de Snowden-onthullingen zijn mensen meer aandacht gaan geven aan de beveiliging van hun onlinecommunicatie. Zo versleutelen steeds meer messaging apps de berichten die via hen verstuurd worden. Tegelijkertijd blijft in deze nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bevoegdheid bestaan om medewerking te eisen van eenieder die kennis heeft van versleuteling, om die te ontcijferen. In de toelichtende stukken is gesteld dat dit geen verplichtingen inhoudt, bijvoorbeeld om achterdeuren in soft- of hardware in te bouwen of encryptie te verzwakken. Dat is op zichzelf een geruststelling maar een dergelijke fundamentele kwestie moet ook opnieuw in de wettekst zelf vastgelegd zijn, zowel voor de kenbaarheid van dit verbod aan de programmeur die toch gevraagd wordt, als voor de toezichthouder om een stevig houvast te hebben. Mijn amendement op stuk nr. 13 doet precies dat. Ik neem eigenlijk voetstoots aan dat ook dit amendement op een positieve waardering en beoordeling vanuit vak-K kan rekenen. Het is namelijk weer zo'n amendement dat in de wet vastlegt wat de minister eigenlijk suggereert dat gewoon de bedoeling is, maar wat nog niet in de wet staat. Dus graag een reactie op dat amendement.

Dan over de beveiliging en het gebruik van onbekende kwetsbaarheden om te hacken. Daarover zei de minister eerder dat de hoofdregel is dat significante kwetsbaarheden die de belangen van gebruikers op internet schaden, worden gemeld, althans — dan citeer ik — "mits er geen wettelijke argumenten inzake de bescherming van het actuele kennisniveau, werkwijze of bronnen bestaan om hiervan af te zien". Wat is precies een significante kwetsbaarheid? Is het denkbaar dat de diensten een onkwetsbaarheid in veel gebruikte consumentensoftware achterhouden, bijvoorbeeld een kwetsbaarheid om een iPhone binnen te dringen? Vindt de minister dat een gevonden kwetsbaarheid in software die dagelijks door miljoenen mensen gebruikt wordt en hun kwetsbaar maakt voor hacks door bijvoorbeeld criminelen of buitenlandse inlichtingendiensten, altijd gemeld moet worden? Onder andere in het debat over de hackwet hebben we als Kamer al geconstateerd — ik meen dat dit in een gedachtewisseling was met de heer Recourt van de PvdA — dat dit een groot dilemma is. Houd je een onbekende kwetsbaarheid open zodat je een terrorist kunt hacken met tegelijkertijd het risico dat miljoenen mensen het slachtoffer kunnen worden van hacken via diezelfde kwetsbaarheid die gebruikt wordt door criminelen of buitenlandse inlichtingendiensten? Of laat je die kwetsbaarheid dichten zodat miljoenen mensen veilig zijn voor hacks met als risico dat je een mogelijke terrorist niet kunt hacken? Kan de minister inzicht geven in de manier waarop deze afweging wordt gemaakt? Hoe worden het belang van onlineveiligheid voor mensen en de economische impact van het openhouden van een kwetsbaarheid gewogen? Graag wil ik hierop een reactie.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 48 over het hacken via derden. De minister zegt dat ik zou miskennen dat de diensten in het merendeel van de gevallen geen directe fysieke toegang hebben tot het geautomatiseerde werk van een target. Ik snap niet hoe de minister daarbij komt. Kan hij dat uitleggen? Vervolgens zegt de minister dat het niet wenselijk is om het aantal schakels tussen het geautomatiseerde werk van een target en de diensten limitatief vast te leggen. Maar dat is ook helemaal niet wat ik met mijn amendement beoog. Ik weet ook niet welk amendement de minister heeft gelezen, maar in mijn amendement staat dat er een technische relatie moet zijn, niets meer en niets minder. Ik wil graag een nadere reactie op dit amendement.

Ik kom bij het raadplegen van informanten. Eenieder van wie de dienst verwacht dat hij de benodigde gegevens heeft, kan daartoe benaderd worden. Daaraan kan worden voldaan door geautomatiseerde toegang te geven tot bijvoorbeeld een database. Klopt het dat een informant kan weigeren om die informatie te geven? Welke waarborgen zijn ingebouwd tegen het uitoefenen van oneigenlijke druk? Hoe is zeker gesteld dat vrijwillige medewerking ook echt vrijwillig is? Ik kan mij voorstellen dat kleine bedrijven of groepen mensen die van de overheid afhankelijk zijn, niet zo snel nee durven te zeggen. Ik stel deze vraag, omdat ik mij kan voorstellen dat een dienst liever deze weg bewandelt in plaats van de betreffende database te hacken. Als dataretentie van telecommunicatie ooit weer wordt ingevoerd — het kabinet doet daar verwoede pogingen toe — kan ik mij voorstellen dat men liever toegang heeft tot de database van communicatieaanbieders dan dat men op zoek gaat naar het aftappen van de juiste kabel. Dat terwijl zowel het hacken als het tappen van meer waarborgen zijn voorzien. Dan neem je dus de weg van de minste weerstand. Hoe verhouden deze bevoegdheden zich volgens de ministers tot elkaar? Wanneer gaan de diensten voor welke bevoegdheid kiezen? Hoe voorkomen we dat de diensten straks niet meer hoeven te hacken of kabels hoeven af te tappen omdat ze kunnen vragen om toegang tot alle mogelijke databases?

Het vierde thema is de verantwoorde data-analyse. Communicatie verloopt steeds vaker digitaal. Dankzij het nieuwe interceptiestelsel hebben de diensten ook steeds meer data in huis. Met die digitale gegevens moeten we zorgvuldig omgaan, niet alleen omwille van de privacy van de personen over wie de diensten informatie hebben, maar vooral voor een effectieve taakuitvoering en dus voor onze nationale veiligheid. In het wetsvoorstel komt dat deels tot uitdrukking. Het gaat dan om de waarborg dat het bevorderen of treffen van maatregelen jegens een persoon uitsluitend naar aanleiding van geautomatiseerde data-analyse niet is toegestaan. Voor de fijnproevers: dit is te lezen in artikel 60, lid 3. Het komt heel erg verstandig over. Zoals ik al eerder betoogde, blijken menselijke afwegingen en bronnen het effectiefst te zijn. Data-analyse kan menselijke afwegingen en bronnen zeker ondersteunen, maar kan ze niet volledig vervangen. Daarom moeten we er allereerst voor zorgen dat de kwaliteit van de analyse en gegevensverwerking hoog is en dat de modellen en algoritmes betrouwbaar zijn. Daartoe had ik het amendement op stuk nr. 15 ingediend, maar de regering heeft dat bij de nota van wijziging al overgenomen. Bij dezen trek ik het amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog wel een aantal vragen over de wijze waarop er invulling aan wordt gegeven. Welke standaarden wil de regering hanteren voor de gebruikte modellen, algoritmes, technieken en methoden voor verwerking? Welke kans op fouten bestaat daarin? Welke foutmarge qua false positives en false negatives acht de regering daarbij acceptabel? Hoe verhoudt zich dat tot andere diensten in Nederland en het buitenland?

Aan het wetsvoorstel zit volgens mij nog een ander risico, en wel dit. Als diensten geautomatiseerd gegevens gaan analyseren en die op grote schaal kunnen binnenhalen, bestaat de kans dat men zich een min of meer volledig beeld van een persoon kan maken. Alleen al de gebruikersgegevens van een mobiele telefoon, die metadata, geven een behoorlijk intiem inzicht in iemands leven. Eigenlijk vind ik het wel passend om daarvoor een extra waarborg in te bouwen. Het amendement op stuk nr. 26 regelt dit. Hierin wordt gesteld dat de betrokken minister eerst toestemming moet geven voordat iemand zo geprofiled mag worden, dus voordat er een volledig of vrijwel volledig beeld verkregen mag worden van aspecten van het privéleven van personen of organisaties. Deelt de minister die opvatting? Graag een reactie daarop.

Verantwoorde data-analyse strekt zich ook uit tot de presentatie van die data. Ik stelde daar in de voorbereidende ronde ook al vragen over. Die zijn grotendeels beantwoord. De betrouwbaarheid van de gegevens en een bronaanduiding worden vermeld, maar over de context van informatie kreeg ik geen duidelijk antwoord. Hoe wordt de context van de gegevens overgebracht aan de onderzoeker die het product van de geautomatiseerde analyse bekijkt? Een voorbeeld. Het maakt nogal verschil voor de risico-inschatting van de AIVD of ik jihadfilmpjes kijk omdat ik zou radicaliseren, of dat ik het doe omdat ik terreurwoordvoerder ben van D66 in de Tweede Kamer. Dus de context van een bepaalde omgang met gegevens is van belang. Daarnaast ben ik benieuwd in hoeverre psychologen betrokken zijn of worden bij het trainen van analisten in de omgang met resultaten van geautomatiseerde data-analyses, en op welke manier kennis over hoe mensen gegevens interpreteren verwerkt wordt in de wijze waarop die analyses gepresenteerd worden.

Ik kom op mijn laatste punt, punt vijf: betere afweging van de samenwerking met buitenlandse diensten. Over dat onderwerp is de afgelopen jaren heel veel te doen geweest. Wat doen de Amerikanen op satellietstation Buren? Hebben Nederlandse diensten via bevriende diensten gegevens verkregen die ze niet zelf mochten verwerven? Hoe serieus wordt eigenlijk afgewogen hoe een buitenlandse dienst zijn eigen wetgeving en zijn eigen grondrechten respecteert? Hoe delen we zo effectief mogelijk gegevens met omliggende landen om terroristen te stoppen? Ter uitwerking van twee D66-moties van oud-collega en voormalig D66-woordvoerder op dit terrein Gerard Schouw heeft de CTIVD onderzoek gedaan naar de invulling van de samenwerkingscriteria door de AIVD en de MIVD — dat was rapport nr. 48 — en naar de uitwisseling van ongeëvalueerde gegevens door AIVD en MIVD, en dat was rapport nr. 49. Over beide onderwerpen heb ik enkele vragen en een amendement.

Om verantwoord af te kunnen wegen of een buitenlandse dienst in aanmerking komt voor samenwerking, moeten AIVD en MIVD een wegingsnotitie maken. Uit die notitie moet blijken in welke mate de betreffende buitenlandse dienst voldoet aan de wettelijke samenwerkingscriteria, wat de wettelijke bevoegdheden en technische mogelijkheden van die dienst zijn, welke risico's de samenwerking biedt en onder welke voorwaarden die risico's zo veel mogelijk ondervangen kunnen worden. Die notities zijn dus een belangrijke waarborg, zowel om te voorkomen dat informatie in verkeerde, potentieel gevaarlijke handen valt, als voor het beschermen van de persoonlijke levenssfeer. Alleen blijkt nu dat de AIVD en de MIVD tot begin 2015 weinig prioriteit gaven aan deze notities. Hoewel nu een inhaalslag bezig is, rapporteerde de CTIVD in mei 2016 dat de concepten beperkt zijn in diepgang en hoeveelheid, en dat informatie op onderdelen ontbreekt. Dat baart mij zorgen. Wat is er sindsdien gebeurd, vraag ik aan de bewindspersonen. Hoeveel notities zijn er nu gereed? Welk deel van de landen met wier diensten wij stelselmatig of incidenteel samenwerken, betreffen die notities?

Als gevolg van de opgelopen achterstand staat er in het wetsvoorstel een bijzonder stukje overgangsrecht. Artikel 166 van het wetsvoorstel stelt namelijk dat de wegingsnotities pas twee jaar na de rest van de wet vereist zijn. Twee jaar. Tot die tijd kunnen samenwerkingsrelaties blijkbaar zonder afweging en zonder ministeriële toestemming worden aangegaan. Hoe kijken de ministers daarnaar? Hoe gaan zij op dat vlak hun ministeriële verantwoordelijkheid invullen, twee jaar lang? Waarom schrappen we dit overgangsartikel niet gewoon? Dat stel ik ook voor in mijn amendement op stuk nr. 50. Waarom zeggen we niet gewoon tegen de diensten: die notities hadden allang klaar moeten zijn; regel maar dat er een werkbare versie ligt?

De afgelopen jaren is keer op keer gebleken dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten over landsgrenzen heen moeten samenwerken. Terroristen reizen in de Europese Unie gemakkelijk van plek naar plek. Als terroristen hun voorbereiding verspreiden over meerdere landen of daarvoor het land met de zwakste dienst kiezen, blijven zij gemakkelijk buiten beeld. Informatie delen is dus noodzakelijk en gelukkig gebeurt dat ook steeds meer en beter. Het wetsvoorstel biedt daar ook alle ruimte toe. Dat gaat zelfs zover dat zonder dat er een samenwerkingsrelatie of een wegingsnotitie is, na toestemming van de minister ongeëvalueerde, dus ongeanalyseerde gegevens verstrekt mogen worden. Dat betekent dat een dichte doos vol informatie gegeven kan worden aan een inlichtingendienst die we niet kennen. Ik voel mij daar ongemakkelijk bij. Natuurlijk staat in de wet dat dit alleen mag op grond van dringende redenen en na toestemming van de minister, maar hoe kan de minister een verantwoord oordeel vellen als hij of zij niet weet welke informatie hij overhandigt en aan wie hij of zij die informatie overhandigt?

Ook een andere waarborg omtrent dit punt kent weinig nut: het terstond op de hoogte stellen van de NCTV kan enkel voor de toekomst iets betekenen. Het kan niet met terugwerkende kracht de kennisname van ongeëvalueerde gegevens door een buitenlandse dienst ongedaan maken. Mijn al eerder genoemde amendement op stuk nr. 50 schrapt ook het delen van ongeëvalueerde gegevens met deze onbekende diensten. Graag een reactie. Daarna heb ik ook nog een vraag over het delen van ruwe data met een dienst waarmee we wel samenwerken, bijvoorbeeld de NSA, de CIA of de GCHQ. Hoe weten we dat in de ongeëvalueerde tap geen vertrouwelijk verkeer van een advocaat of journalist zit? Hoe weten we dat onder de Patriot Act niet de bescherming wegvalt die in Nederland wel geboden zou zijn waar het gaat om de bescherming van deze data? Graag een reactie op dit belangrijke punt.

Daarmee heb ik mijn vijf hoofdthema's afgerond en kom ik op de bespreking van mijn amendementen die niet onder die vijf hoofdthema's te scharen waren. Zo gaan die dingen: je kiest voor een opbouw, maar een aantal amendementen zijn onbesproken gebleven. Het eerste amendement gaat over de bescherming van de bron van een journalist. Nederland is al meerdere keren veroordeeld voor een gebrekkige bronbescherming. Ook dit wetsvoorstel lijkt niet voldoende bescherming te gaan bieden. De NCTV heeft zorgen over dit punt en in november uitten ook Free Press Unlimited, de Nederlandse Vereniging voor Journalisten en het Genootschap van Redacteuren stevige kritiek op het nieuwe wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 49 ingediend. Dat poogt dit op twee vlakken te repareren, ten eerste door de regeling van artikel 27 uit het wetsvoorstel ter bescherming van de communicatie tussen advocaat en cliënt ook van toepassing te verklaren op gegevens die betrekking hebben op de identiteit van een bron van een journalist en die verkregen zijn door de uitoefening van een bijzondere bevoegdheid, en ten tweede door de definitie aan te passen van wat een bron van een journalist is. Die luidt nu, volgens het wetsvoorstel: personen die gegevens ter openbaarmaking aan een journalist hebben verstrekt. Waarom, vraagt mijn fractie zich af, moeten die gegevens ter openbaarmaking verstrekt zijn? Hoe kan de AIVD of MIVD achterhalen met welk oogmerk die gegevens aan de journalist verstrekt zijn? Waarom niet gewoon aansluiten bij de definitie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die luidt: any person who provides information to a journalist? Het amendement schrapt dus "ter openbaarmaking" uit de definitie. Zo worden ook bronnen beschermd die achtergrondinformatie verstrekken en off the record willen blijven, of die anderszins niet direct aan een publicatie te koppelen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk: ik geef de heer Verhoeven maar even wat tijd om een glaasje water te drinken. Maar ik heb ook een vraag over het amendement. Wij worstelen ook wat met dit thema. In het amendement wordt een analogie getrokken tussen de bescherming die een advocaat en een cliënt hebben, en die van een journalist en zijn bron. Er wordt geprobeerd om die toe te passen. Maar wat is de definitie van een journalist? Advocaat is natuurlijk een gerechtelijke titel. Kan iemand die bij wijze van spreken een blog heeft dan ook zeggen: ik ben een journalist?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een goede vraag. Ik meen dat het kabinet zelf schrijft dat de definitie van een journalist heel problematisch is, en dat men de oplossing daarom heeft gezocht in de term "bron". Volgens mij is dat op zich een gerechtvaardigde manier van denken, mits je de term "bron" niet te veel inperkt. Het kabinet perkt vervolgens de term "bron" in door te zeggen dat verstrekking ter openbaarmaking een bron is. Dan maak je de term smaller dan de bron die wij willen beschermen. Daarom hebben we geprobeerd het op te lossen door de brondefinitie te verbeteren. Zo willen we ervoor zorgen dat het feit dat een journalist lastig te definiëren is, niet betekent dat de bron gemakkelijker ten onrechte of ongewenst openbaar gemaakt wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap inderdaad dat je dan zoekt naar een definitie van een bron. Maar in het amendement van de heer Verhoeven staat wel degelijk ook nog de term "journalist". Ik denk dat hij daaraan dan zelf ook enige invulling moet geven. De bron kan wel duidelijk zijn, maar waar de informatie naartoe gaat, is dat niet. Ik mag mezelf misschien ook wel journalist noemen; het is volgens mij geen beschermde titel.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt. Het is geen beschermde titel. Als daarover zorgen zijn, wil ik daar absoluut nog naar kijken. We willen natuurlijk sowieso ervoor zorgen dat zo veel mogelijk bronnen beschermd zijn. Dat zullen we ook doen door de invulling van het woord "journalist" zodanig te kiezen dat het zo breed mogelijk is. Maar ik kan nu niet voorstellen om van journalist een beschermd beroep te maken. Dat probleem hebben we op dit punt nu eenmaal, terwijl een advocaat wel beschermd is. Daarop gaat het kabinet ook in. Wij hebben gezocht naar een oplossing waarbij we het via de bron doen. Als dat niet afdoende is voor de ChristenUnie, wil ik daar graag nog naar kijken. Het blijft lastig, want iedereen kan inderdaad iets schrijven en publiceren op basis van iets wat hij van iemand gehoord heeft. Dan ga je al snel in de richting van communicatie die je wilt beschermen. Als je dat te smal doet, dan heb je het gevaar dat te veel communicatie tussen een bron en een journalist misschien wel in verkeerde handen valt. Dat willen we in ieder geval voorkomen. Ik zal er nog goed en diepgaand naar kijken en kom er graag op terug in mijn tweede termijn, waarin ik vast ook nog wel een aantal minuten spreektijd heb.

Ik was volgens mij gebleven bij het volgende punt, namelijk het amendement op stuk 6. Dat is een amendement over de verwerkingsgronden. Op grond van artikel 19, lid 3, vindt geen verwerking van persoonsgegevens plaats wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksueel leven. Voor politieke gezindheid kan ik mij goede redenen voorstellen waarom puur of voornamelijk op die grond verwerking zou kunnen plaatsvinden, maar van iemands burgerlijke staat of nationaliteit snap ik dat niet. Ook de nota naar aanleiding van het verslag geeft daarover geen uitleg. Er wordt slechts verwezen naar het feit dat dit in Wet bescherming persoonsgegevens of de Wet politiegegevens als gevoelig wordt aangemerkt. Is het niet gevoelig, zo vraag ik het kabinet, wanneer de AIVD of de MIVD onderzoek zou gaan doen of gegevens over iemand zou gaan verwerken enkel en alleen omdat die persoon Amerkaan of Iraniër is? Of omdat die persoon vrijgezel en kinderloos is, terwijl je van een veertiger misschien anders zou kunnen verwachten? Waarom sluiten we dat soort mogelijkheden niet gewoon wettelijk uit?

Laat het recente Amnesty International-rapport van Julia Hall niet zien dat de Europese veiligheids- en terreurwetten steeds vaker tot discriminatie leiden? Het is een interessant rapport om nog even tot je te nemen op een gezapige zondagavond. Er staan zorgwekkende trends en ontwikkelingen in. Moeten we op basis van de bevindingen uit dat rapport, dat schrijft over allerlei terrorismewetgeving in ongeveer alle landen van Europa, niet het zekere voor het onzekere nemen? Ook heb ik mijn twijfels over de term "seksueel leven". Dit impliceert dat seksuele gerichtheid op zichzelf genomen, en ook aseksualiteit, niet onder de bescherming vallen. Daarom wijzigt het amendement die term in "seksuele oriëntatie". Graag krijg ik hierop een reactie.

De minister sluit het hacken van een in het lichaam geplaatst apparaat, zoals een pacemaker, min of meer uit in zijn beantwoording. Dat is ook zo'n kwestie. Waarom wordt dit niet gewoon in de wet vastgelegd? Is dat niet een betere waarborg dan zijn "voorstellingsvermogen"? Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 45 ingediend, waarmee ik probeer om dat beter in te perken.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12. Ik bied mijn excuses aan voor het niet volgordelijk behandelen van alle amendementen. Ik heb ervoor gekozen om het bloksgewijs te doen, omdat dit beter aansluit bij de opbouw van mijn betoog. Daarom leek een thematische ordening mij in dit geval beter. Ik hoop dat de collega's mij deze indeling vergeven en dat zij het nog kunnen volgen. Dit amendement gaat over een dekkende kostenvergoeding voor telecommunicatieaanbieders. In het wetsvoorstel staat nu dat deze aanbieders naar redelijkheid een vergoeding krijgen voor kosten die zij maken om te voldoen aan de opgelegde verplichtingen voor het meewerken aan de bevelen van de diensten. In de toelichting wordt uitgelegd dat het in principe om alle gemaakte kosten gaat. Ik leg graag wettelijk vast dat het inderdaad een volledige vergoeding is. Uiteraard gaat het wel om een vergoeding naar redelijkheid, zodat buitensporige declaraties niet vergoed hoeven te worden. Waarom? Niet alleen omdat in de eerdere fase van het wetsvoorstel de telecommunicatieaanbieders geen vergoeding zouden krijgen. Ze konden die dan alleen aan hun klant doorberekenen. Je zou dan dus met de ironische situatie te maken krijgen, dat klanten voor hun eigen afluisteren gaan betalen. Ik dien dit amendement echter vooral in, omdat betalen voor data een effectieve waarborg is tegen de door mij zo gevreesde informatiezucht. Als de diensten zelf de kosten moeten dragen van de technische voorzieningen die in stand gehouden moeten worden en de personeelskosten die daarbij komen kijken, dan voorkomt dat een al te gemakzuchtige inzet of voortduring van bevoegdheden.

Dezelfde bedrijven moeten ook de mogelijkheid hebben om geaggregeerde data te publiceren over de meewerkplichten waaraan ze moeten voldoen. Dit bleek nog te ontbreken, toen ik het wetsvoorstel langs de tien standaarden voor goed toezicht op inlichtingen- en veiligheidsdiensten van het Institute for Information Law legde. Ik heb het al eerder aangehaald, dat is ook een fraai stukje werk. De mogelijkheid voor bedrijven om geaggregeerde data te publiceren bleek te ontbreken, terwijl het toch wel bijzonder waardevol is. Op deze wijze kan een ieder namelijk inzicht krijgen in de orde van grootte van het interceptiestelsel dat we hier dreigen te gaan optuigen. Dat kan het vertrouwen scheppen dat er van een sleepnet geen sprake is. Het kabinet beweert namelijk steeds dat er geen sprake is van een sleepnet. Als daar inderdaad geen sprake van is, dan zou de mogelijkheid van bedrijven om geaggregeerde data te publiceren daar sterk aan bij kunnen dragen. Daarom wil ik graag een reactie. Of, als we wel een sleepnet krijgen en als we dus de verkeerde kant op lijken te gaan, dan zou het juist tijdig ingrijpen kunnen stimuleren. Tegelijkertijd wordt door het abstracte niveau waarop deze data geopenbaard worden, geen inzicht gegeven dat tot een goed inzicht in de modus operandi van de diensten leidt. Daarom heb ik het amendement op stuk nummer 37 ingediend.

Vervolgens kom ik nu tot een reeks amendementen, die net als het vorige amendement toezien op het vergroten van de publieke verantwoording van het werk van de diensten. Het uitgangspunt is: gesloten waar het moet en open waar het kan. Dat houdt wat mij betreft ook in dat voor inzageverzoeken geen brief meer nodig is. Een dergelijke aanvraag zou gewoon online moeten kunnen worden gedaan. Aangezien dat tot nu toe niet mogelijk is, leg ik dat met het amendement op stuk nr. 29 graag in de wet vast.

Behalve dit op verzoek informeren, zijn er ook enkele bevoegdheden waarvoor een actieve notificatieplicht voor de diensten geldt. Het gaat daarbij om de meest indringende bevoegdheden, bijvoorbeeld het binnendringen van een woning, het aftappen van laptops en mobieltjes, en het openen van brieven. Die lijst is ongewijzigd overgenomen van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Daarmee wordt volgens mij miskend dat DNA-onderzoek ook een bijzonder ingrijpende bevoegdheid is die in dit rijtje thuishoort. Niet voor niets verbood de CTIVD dat type onderzoek zonder expliciete wettelijke grondslag en is de nu voorgestelde regeling dus alsnog met vele waarborgen omgeven. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt dus DNA-onderzoek aan de notificatielijst toegevoegd. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom gelijk ook even terug op het CTIVD-rapport nummer 51, dat vorige week verscheen. De AIVD bleek daarin het notificatieproces goed op orde te hebben. Er wordt tijdig onderzocht of notificatie mogelijk is of dat dit uitgesteld moet worden. En er worden daadwerkelijk mensen genotificeerd, dus op de hoogte gebracht. Bij de MIVD echter, bleek het proces niet "in control". Er zijn achterstanden van jaren en er is geen overzicht van wie mogelijk genotificeerd moeten worden. Graag hoor ik van de minister van Defensie veel preciezer dan in de begeleidende brief bij het rapport hoe, en binnen welke termijn de aanbevelingen van de CTIVD op dit punt opgevolgd gaan worden. Wanneer voldoet de MIVD weer aan de wet, is dus eigenlijk de vraag.

Bij publieke verantwoording hoort ook een jaarverslag. Voor de CTIVD en de TIB is dat in het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken geregeld. Voor toestemmingsverlening door de rechtbank Den Haag, die bijvoorbeeld nodig is in het geval van advocaten en journalisten — we hadden het er net al even over — is dat echter niet het geval. Met het amendement op stuk nr. 35 regel ik daarom dat dit wél gebeurt. Anders dreigen we geheime rechtbanken te krijgen, en weet niemand wanneer, hoe vaak en op welke wijze toestemming op dit vlak wordt gegeven.

Tot slot in dit subblokje nog de verantwoording aan het parlement. De wet formuleert de bijzondere bevoegdheden technologieneutraal. Dat schept het risico dat straks niet voorziene toepassingen ontstaan die een vergaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer kunnen opleveren. Ik wil graag dat de minister het parlement in dat geval direct en volledig informeert. In plaats van dat we moeten wachten totdat de toezichthouder zoiets opmerkt, willen we het gewoon van de minister horen. Het amendement op stuk nr. 9 ziet daarop toe. Als het openbaar kan, doen we het openbaar, als het niet openbaar kan, dan kunnen we het vertrouwelijk doen bij de commissie-stiekem, ook wel de CIVD geheten, wat iets heel anders is dan de CTIVD. Maar dat weet iedereen die hier zit natuurlijk ook.

Zo'n nieuwe toepassing is feitelijk een uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. Als dat gebeurt, moet het parlement kunnen beslissen of dit toegestaan is en of er een wetswijziging nodig is die extra waarborgen inbouwt. Hierbij moeten we ons niet laten leiden door het oordeel van de minister. Die vindt dat, ongeacht de invulling van de bevoegdheid, de huidige waarborgen vast wel voldoende zullen zijn. Het gaat immers om onze eigen mogelijkheden en die van de fractievoorzitters die die CIVD, ook wel de commissie-stiekem geheten, vormen om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te controleren.

Ik kom bij een aantal specifieke vragen. Die waren niet in een van de vijf overkoepelende thema's te vatten en ze waren ook niet te betrekken bij de amendementen die ik zojuist heb besproken. Maar ze vragen wel nadrukkelijk de aandacht. Om te beginnen gaat dat over de economische effecten. Ook vanuit het bedrijfsleven zijn er namelijk veel zorgen over deze wet. Nederlandse ICT-bedrijven en technische bedrijven en onze digitale mainport waarschuwen voor mogelijke nadelige economische effecten van deze wet. Na de Snowden-onthullingen zagen we een toename in de bouw van datacentres in Europa, waaronder in Nederland. Die zorgen voor broodnodige banen in Amsterdam, Groningen, Drenthe, Limburg en de rest van Nederland. De minister verwijst in zijn antwoorden naar de bedrijfseffectentoets. Maar ik zie nergens een gedegen analyse van wat deze wet doet met ons digitale economische vestigingsklimaat, terwijl verschillende bedrijven daarvoor in hun bijdragen nadrukkelijk waarschuwen. Kan de minister hiernaar alsnog onderzoek laten doen? Is hij bereid, bij de evaluatie ook naar de economische effecten te kijken?

Het attributieonderzoek, oftewel: waar komen cyberaanvallen vandaan? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat toegang tot de kabel heel belangrijk is voor attributieonderzoek. Vervolgens hoor ik de heer Bertholee in de pers zeggen: we weten het wel, maar bewijzen is lastig. Het heeft weinig zin om richting Rusland of China te zeggen: we weten dat jullie een aanval hebben gepleegd. Is ongerichte kabeltoegang nu wel of niet belangrijk voor attributieonderzoek? Wat doet Nederland op dat vlak, ook in Europees verband?

In de beantwoording door het kabinet van de vragen van de Tweede Kamer wordt bevestigd dat in een enkel geval de hoedanigheid van een bestaand persoon aangenomen kan worden voor een operatie. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe daadwerkelijk de gevolgen daarvan voor de gekopieerde persoon ondervangen kunnen worden. Hoe wordt bijvoorbeeld geregeld dat als de impersonator van persoon X, dus degene die de identiteit van persoon X overneemt met een unieke naam, een feit begaat dat nadelig is voor de reputatie van diezelfde persoon X, waarna dit op internet belandt, dit niet aan die persoon X gaat kleven? Hoe beschermen we het leven van de gekopieerde persoon X?

Op mijn vraag hoe wordt geregeld dat een pakketje door de geheime dienst wordt onderschept, kon om operationele redenen geen reactie worden gegeven door het kabinet. Maar op de vervolgvragen had wel een antwoord kunnen komen. Ik stel deze daarom opnieuw. De kans bestaat dat een ontvanger, wanneer een pakket door de diensten wordt onderschept, een vervangende zending aanvraagt als de vervoerder niet binnen enkele dagen kan zeggen dat dit pakket is teruggevonden en weer onderweg is. Als zo'n vervangende zending wordt aangevraagd, zal de vervoerder dat moeten betalen. Moet zij zich dan op haar verzekering beroepen? Zo ja, hoe kan dat zonder doorbreking van de geheimhouding? Als dat niet hoeft, vergoedt de dienst of de overheid dan de gemaakte kosten volledig?

Ik rond af met een heel korte conclusie. Het is voor mij en mijn fractie zeer goed denkbaar dat de AIVD en de MIVD breder toegang krijgen tot de kabel. Dit moet dan echter wel voorzien zijn van betere wettelijke waarborgen en veel scherper toezicht. Ik heb in mijn vijf kernpunten aangegeven waaraan mijn fractie tijdens de behandeling van de wet en onze amendementen, zal toetsen. Die punten heb ik in het afgelopen uur uiteengezet. Ik herhaal ze nog even kort: geen sleepnet, sterk toezicht, geen omwegen in de vorm van sluiproutes, verantwoorde data-analyses en betere afweging bij buitenlandse samenwerking. Dat zijn de vijf hoofdpunten. De voorzitter heeft ze ook opgeschreven. Dat is heel mooi. Mijn houding is dus constructief kritisch. Ik hoop dat de beantwoording door beide ministers dat ook is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn zeer doorwrochte betoog. Ik wil hem de gelegenheid geven om een van zijn amendementen nog iets nader toe te lichten. Dat betreft het amendement op stuk nr. 34, dat gaat over het sleepnet. D66 voegt daarin toe: "De onderzoeksopdracht wordt zo concreet mogelijk geformuleerd en leidt op zichzelf of tezamen met andere onderzoeksopdrachten niet tot het stelselmatig op grote schaal verwerven, verwerken of analyseren van gegevens". In de toelichting staat dan dat de indiener niet wil dat alle communicatie in een bepaalde Nederlandse wijk of buurt voor een bepaalde periode wordt geïntercepteerd. Wat bedoelt D66 met "op grote schaal"? Ik denk dat het belangrijk is dat we dat helder krijgen. Ik wil de heer Verhoeven uitnodigen om dat nader duidelijk te maken.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat in het amendement natuurlijk om de combinatie van "stelselmatig" en "op grote schaal". Dat vinden wij te veel op een sleepnet lijken en dat willen we niet. We vinden het wel denkbaar dat je stelselmatig op kleine schaal dingen onderzoekt. Dat gebeurt nu ook al en dat is een normaal onderdeel van het inlichtingenwerk van de diensten. Als het op grote schaal gebeurt, heb je het bijvoorbeeld over het stelselmatig aftappen van een hele wijk. Het gaat dan om het grootschalig en dus ongericht aftappen van een bepaald geografisch gebied en dat voor een langere, structurele tijd. Dan heb je die combinatie van "stelselmatig" en "op grote schaal". Dat vinden wij te ongericht. Dat willen wij met het amendement afvangen. Zo is het amendement bedoeld. Volgens mij was dat amendement, maar misschien haal ik de nummers door elkaar, geïnspireerd door de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij vroegen daarin of het mogelijk zou worden om een bepaalde wijk volledig af te tappen. De minister heeft toen geantwoord: nee, want dat zal op basis van proportionaliteit en subsidiariteit nooit de toets kunnen doorstaan. Wij vonden dat een van de overtuigendste passages van het kabinet in de afgelopen maanden op het gebied van deze wet. Wij hebben daarom geprobeerd dat in de wet te vatten. Het staat nu namelijk niet in de wet, maar alleen in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gaat het dan om de grootte van het gebied of om de hoeveelheid communicatie die dan binnen dat gebied wordt geïntercepteerd? Zou het bijvoorbeeld wel mogelijk zijn om het op een paar straten toe te passen of om het op één station toe te passen, als het aan D66 ligt?

De heer Verhoeven (D66):

Wij vinden dat als je als dienst op de kabel zoekt naar het voorkomen van bepaalde terroristische gedragingen of dreigingen, het tijdelijk mogelijk moet zijn om zich op meer dan één individu te richten en gericht te kijken wat er gebeurt. We willen niet dat dat stelselmatig voor langere tijd op zeer grote schaal gebeurt. Dat is in dit wetsvoorstel absoluut mogelijk en dan is er ook nog eens de mogelijkheid om die data vervolgens drie jaar te bewaren. Dat vinden we veel te ongericht. Dan krijg je een enorme databank waar je niets meer in terugvindt. Dat willen we voorkomen, in het belang van de veiligheid. Veiligheid staat voor D66 voorop, maar dat weet de hele Tweede Kamer inmiddels wel. Maar een beperktere, tijdelijk iets bredere manier van zoeken om vervolgens snel toegespitst te kunnen gaan naar de meest gerichte manier van zoeken, die het meest oplevert, dat zou het beste zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Het was mooi om dit nog even kort te herhalen, voorzitter.

De voorzitter:

Daar hebt u echt 75 minuten voor gehad.

De heer Verhoeven (D66):

Min twee minuten.

De voorzitter:

Min twee minuten. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak, die spreekt namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat de ministers hebben ademgehaald. Het was een lang college van de heer Verhoeven. Ik zal het wat korter doen, maar ik begin wel ver, namelijk in Singapore, waar op dit moment detectoren zijn in de openbare ruimte die kunnen meten of mensen roken in zones waar dat niet is toegestaan of afval weggooien waar dat is verboden. Daarnaast wil de regering van deze stadsstaat veel meer sensoren voor het monitoren van de eigen mensen: waar rijden burgers precies, waar bevinden ze zich zoal en wat doen ze zoal? Via netwerken die zijn verbonden met de smartphones van burgers kan de overheid direct en live meekijken met alle bewoners. In de nabije toekomst moeten al die gegevens samen worden opgeslagen in wat The Wall Street Journal heeft omschreven als een soort digitale kristallen bol met informatie over alles, over de mensen en de gebouwen over de hele stad.

Waarom begin ik met Singapore? Omdat deze stadsstaat ver vooroploopt in wat is gaan heten het "internet of things" of het "internet der dingen". We maken zelfrijdende auto's die verbinding met elkaar zoeken via sensoren op de weg. We bouwen slimme energiemeters die de elektrische auto opladen, 's nachts de was draaien of 's ochtends koffiezetten. De babywieg gaat wiegen als de baby huilt en het babyrompertje houdt bij hoe de baby ademt en slaapt en slaat alarm als dat nodig is. Of denk aan de slaap-, hartslag- of stappenmeter die je om hebt of digitale butler Alexa van Amazon. Die werkt op je stemgeluid en zoekt informatie voor je op of bestelt een Uber voor je. Een ander voorbeeld is de contactlenscamera van Sony, een contactlens die altijd kan filmen zolang je je ogen open hebt.

Dat zijn nieuwe digitale technieken die ongekende mogelijkheden bieden om ons leven gemakkelijker te maken en problemen op te lossen, maar het zijn ook technologieën die ongekende nieuwe mogelijkheden bieden voor afluisteren, voor spionage of om te hacken: de auto bijvoorbeeld als je onderweg bent of je telefoon of laptop als je thuis bent. Geheime diensten die met je meekijken en meelezen als je aan het mailen of aan het daten bent, als je je geliefde belt of als je bankzaken doet. Ook als je niet zelf met die computer of telefoon werkt, kunnen deze apparaten door anderen worden gebruikt als camera of microfoon. In de toekomst kan het ook via chips in het lichaam.

Het is nog niet zo lang geleden, 2002, dat de Kamer de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft aangenomen. Sindsdien is de wereld veranderd, sterk veranderd. We hebben de twintigste eeuw definitief achter ons gelaten, de tijd van machtsblokken en de strijd tussen natiestaten. We leven in een wereld waarin grote gevaren voortkomen uit informele netwerken die internationaal opereren, met oneindige mogelijkheden om angst te zaaien en onze samenleving te ontwrichten. Daar moeten we ons tegen wapenen en daarvoor moeten onze geheime diensten ons kunnen waarschuwen. De SP vindt met de beide ministers dat een nieuwe wet op de geheime diensten nodig is, maar we zijn er nog lang niet van overtuigd dat dit de goede wet is. We staan hierin niet alleen. De Raad van State heeft veel kritiek, evenals de toezichthouder CTIVD, de Raad voor de rechtspraak en het College voor de Rechten van de Mens.

Bij de beoordeling van deze wet hanteren wij drie uitgangspunten. Het optreden van geheime diensten moet om te beginnen proportioneel zijn. Dat betekent dat vooral potentiële daders, zoals mogelijke terroristen, het onderwerp van onderzoek moeten zijn en onschuldige burgers zo weinig mogelijk. De wet moet ook helder maken waartoe wij de AIVD en de MIVD toestemming geven, ook met het oog op technologische ontwikkelingen in de toekomst. Wij moeten weten waar we nu ja tegen zeggen als we deze wet goedkeuren.

Ten slotte moet de wet natuurlijk ook effectief zijn. Hij moet onze burgers zo goed mogelijk kunnen beschermen tegen terrorisme, spionage, fraude en misbruik. Wij hebben nog veel vragen. Wij hebben er veel twijfels over of deze wet proportioneel, helder en effectief is. Maar het begint er natuurlijk mee dat wij onze geheime diensten serieus nemen, dat wij de informatie die onze diensten geven ook geloven en dat wij investeren in voldoende mensen en middelen.

In 2003 trok Nederland ten oorlog tegen Irak. Dat was op initiatief van de Verenigde Staten, die er in de Verenigde Naties voor hadden gewaarschuwd dat Irak massavernietigingswapens had en op het punt stond om die te gebruiken. De AIVD en de MIVD hadden geen bevestigingen van de claims van de Amerikaanse geheime diensten en zetten zelfs vraagtekens bij hun beweringen. Maar onze regering besloot om niet onze eigen geheime diensten, maar die van Amerika te geloven. Het resultaat kennen we. Irak werd in puin geschoten en IS greep haar kans. Deze terreurbeweging slaagde erin een kalifaat op te richten waarin de burgers op een barbaarse wijze worden onderdrukt en om aanslagen te plegen, ook in ons omringende landen.

Ik wil om te beginnen de medewerkers van de AIVD en de MIVD hartelijk danken voor het belangrijke en moeilijke werk dat zij doen. Als zij fouten maken, wordt dat breed uitgemeten, niet in de laatste plaats door mijzelf, omdat op dat moment de veiligheid van onze burgers in gevaar is. Maar als zij successen behalen, krijgen zij geen complimenten, omdat hun werk en dus ook hun successen geheim blijven. Daarom wil ik vandaag dit compliment aan die mensen geven. Ik zou tegen hen willen zeggen: ik weet niet precies wat jullie allemaal hebben gedaan, maar ik weet wel dat jullie heel veel goeds hebben gedaan.

Ik heb mij niet voor niets zo hard ingezet om de bezuiniging van de regering op de AIVD en de MIVD mede ongedaan te maken en alle steun gegeven om nieuwe en broodnodige investeringen mogelijk te maken. We hebben de geheime diensten hard nodig, zeker ook in de strijd tegen terrorisme. Op 15 september 2010 had de Tweede Kamer een bijzonder interessant overleg met Ernst Hirsch Ballin, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, van CDA-huize. Dat was nog bijna drie jaar voor de onthullingen van Edward Snowden. Tijdens dat overleg vroeg ik naar de opvattingen van onze regering over het op zeer grote schaal binnenhalen en analyseren van informatie. Ik vroeg ook of de regering dit een effectief middel vond in de strijd tegen terrorisme. "Ik ben het met de heer Van Raak eens", zei Hirsch Ballin toen. Hij zei ook: "Het ongericht exploiteren van enorme databestanden is niet zinvol." Ik vraag deze ministers waarom zij gedraaid zijn op dit punt. Waarom hebben zij een wetsvoorstel ingediend dat het ongericht exploiteren van enorme databestanden wel mogelijk maakt?

De afgelopen jaren heeft ook West-Europa te maken gekregen met verschrikkelijke aanslagen, in Brussel, Parijs, Berlijn, Londen, Madrid, Kopenhagen en elders. Telkens zagen we dat de aanslagplegers bekenden waren van de geheime diensten, maar dat informatie over hen niet goed genoeg en niet snel genoeg werd uitgewisseld. Ook zagen we dat aanslagplegers deel uitmaakten van internationale netwerken die meestal wel in beeld waren, maar die niet genoeg werden aangepakt. Ik vroeg de minister eerder naar een Amerikaans overheidsonderzoek uit mei 2015 dat aangeeft dat het massaal binnenhalen van bulkdata niet zou hebben bijgedragen aan het voorkomen van aanslagen. Daarop heeft de minister in de schriftelijke antwoorden echter geen antwoord gegeven, terwijl deze vraag natuurlijk wel van het grootste belang is om te beoordelen of uitbreiding van bevoegdheden echt nodig is.

De ministers willen dat de geheime diensten de mogelijkheid krijgen om "onderzoeksgerichte interceptie te verrichten in het kabelgebonden domein". Dat betekent: ongericht informatie binnenhalen in bulk. In gewonemensentaal betekent dat de AIVD en de MIVD kunnen gaan meekijken bij alles wat op internet gebeurt. Deze wet is zoals dat heet "techniekonafhankelijk geformuleerd". Dat wil zeggen dat in de wet bewust niet is opgenomen op welke technologieën de geheime diensten allemaal mogen inbreken. Ik ben het met de ministers eens dat dit heel handig is, omdat we niet weten welke technologieën in de toekomst zullen worden ontwikkeld en omdat we de wet dus ook niet telkens hoeven aan te passen. Maar ik vraag de ministers of zij ook het nadeel zien dat wij hiermee voor de diensten de deur openzetten om aan de slag te gaan met nieuwe technologieën, waarvan ik er in het begin een aantal heb genoemd. Wij kunnen ons die nieuwe technologieën nog niet eens voorstellen. De ministers vragen ons eigenlijk om in te stemmen met een wet waarmee de geheime diensten aan de slag kunnen met nieuwe toekomstige technologieën, die wij nog niet kennen. Volgens mij mag je die vraag niet aan de Tweede Kamer stellen. Ik vind sowieso dat we in de politiek de techniek veel te veel volgen. Wetenschappers en bedrijven ontwikkelen technologieën. Vervolgens wordt ons gevraagd wat wij daarvan vinden en of wij dat kunnen reguleren, terwijl volgens mij veel belangrijker is dat de politiek een discussie voert over welke technologieën wij goed vinden en welke niet.

De ministers zeggen dat de grotere bevoegdheden voor de geheime diensten te rechtvaardigen zijn doordat ook het toezicht wordt uitgebreid. Zo moeten de ministers vaker dan nu toestemming geven voor de inzet van middelen. Ik denk dat deze ministers heel goed weten wat er speelt, maar zij zijn natuurlijk niet onafhankelijk. Daarom komt er een Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, bestaand uit drie personen. Die zijn wel onafhankelijk, maar ik denk dat zij veel minder goed weten wat er speelt. Ook de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak en toezichthouder CTIVD plaatsen veel vraagtekens bij deze toetsingscommissie, omdat zij niet de informatie krijgt die voor toezicht nodig is. En wat gebeurt er als deze toetsingscommissie een optreden goedkeurt, maar de toezichthouder CTIVD dat later moet afkeuren?

De ministers willen een techniekonafhankelijke wet, zodat we niet bij elke nieuwe technologie de wet hoeven aan te passen, maar de inbreuk op mensen is niet techniekonafhankelijk. Het maakt nogal uit of de diensten meekijken via je smartphone of de besturing van je elektrische auto overnemen. De Kamer moet, ook in de toekomst, kunnen meebeslissen over de inzet van nieuwe technologieën. Nu is het zo dat de toezichthouder CTIVD ons in haar rapportages inzage kan geven in het gebruik van nieuwe technieken, zoals onlangs gebeurde met het gebruik van DNA. Dat is echter niet structureel en dat was ook pas achteraf. Ik vraag de ministers dan ook hoe wij als Tweede Kamer in de toekomst op de hoogte kunnen worden gesteld van de inzet van nieuwe bevoegdheden via nieuwe technologieën, zodat de Kamer hierover kan spreken en hierover een mening kan vormen voordat dit soort nieuwe bevoegdheden echt wordt ingezet.

Een bevoegdheid die een steeds belangrijkere rol speelt, is hacken, ook via derden en ook via onschuldige burgers. Dat kan heel gericht op verdachte personen en in alle technologieën die verbonden zijn met internet. Dat kan een heel goed middel zijn voor geheime diensten, zeker in de strijd tegen potentiële terroristen, maar de hack van de één is ook een poort voor de ander. De AIVD en de MIVD maken daarbij gebruik van zwakheden in systemen, maar ik vraag de ministers of wij die zwakheden niet juist moeten melden en dichten. Bedrijven kunnen ook worden verplicht om mee te werken aan het ontsleutelen van informatie. Ik vind dat burgers en bedrijven zich juist zo goed mogelijk moeten beveiligen, bijvoorbeeld via encryptie. Wat is het verschil tussen het ongedaan maken van een versleuteling en het afzwakken van encryptie?

Als informatie straks massaal, in bulk, wordt opgeslagen, kan die niet anders dan geautomatiseerd worden verwerkt. Dat zal gebeuren met modellen en algoritmen die patronen en profielen maken. De ministers zeggen zelf dat deze analyses correlaties geven en geen causaliteit. Ik citeer uit de stukken van de ministers: "Een correlatie moet altijd worden overwogen, omdat bevindingen anders mogelijk leiden tot stigmatisering en kunnen uitmonden in discriminatie." Kunnen de ministers uitleggen hoe wij dat gaan doen? Zijn de AIVD en de MIVD hier klaar voor? Ik vrees van niet. Toezicht op geautomatiseerde processen kan, zo vrees ik, ook alleen maar geautomatiseerd. Het is een soort metatoezicht door toezichthouder CTIVD op de processen, maar niet op de gevolgen voor personen.

Nog groter is het probleem natuurlijk als onze diensten niet-geëvalueerde data gaan delen met diensten uit andere landen. We weten dan niet wat voor soort gegevens wordt gedeeld, we weten niet wat voor soort bewerkingen wordt gedaan en we weten niet wat voor soort maatregelen op basis daarvan wordt genomen. Dat gebeurt echter dan wel met data die onze diensten hebben verzameld over onze eigen burgers. Dat materiaal kan vervolgens door andere diensten weer worden gedeeld met onze diensten, die ook weer kunnen gaan optreden. Dat gebeurt allemaal op basis van informatie die de AIVD en de MIVD volgens deze wet eigenlijk niet mogen hebben. Ziet de minister ook hier een groot gat in de wet?

Over samenwerking met geheime diensten uit het buitenland hebben wij in april 2014 op ons initiatief met deze ministers een interessant debat gevoerd. De onthullingen van Edward Snowden waren daarvoor de directe aanleiding. Hierop terugkijkend, moet ik zeggen dat dit een ongemakkelijk debat was omdat de ministers telkens spraken over de bescherming van onze eigen burgers tegen onze eigen diensten, terwijl het grote gevaar voor onze burgers natuurlijk komt van het optreden van buitenlandse diensten. Onze diensten maken nu een betere afweging voor samenwerking, maar ik deel de zorgen van toezichthouder CTIVD dat dit vooral op papier is. Ik snap ook niet waarom de toepassing met twee jaar is vertraagd. Als landen misbruik maken van onze gezamenlijke strijd tegen terrorisme, moeten wij landen daar politiek op aanspreken. Het is schandalig dat wij klokkenluider Snowden nog steeds aan zijn lot overlaten en hem niet helpen, bijvoorbeeld door hem in ons land politiek asiel te verlenen.

De ministers hebben voor een eerste versie van deze wet een openbare consultatie gehouden, wat leidde tot ongewoon veel kritiek en ongekende kritische commentaren. Mede op basis daarvan heeft de minister een nieuwe opzet gemaakt en die behandelen wij vandaag in deze Kamer. Die behandeling heeft overigens ook weer geleid tot een aantal aanpassingen. Ondanks al die discussie en ondanks al die aanpassingen blijft de kritiek, niet in de laatste plaats van toezichthouder CTIVD. Ik wil de ministers dan ook vragen om op al die kritiek nader in te gaan, ook op de laatste kritiek die de CTIVD ons stuurde na de aanpassingen door de minister. Ik wil vooral weten of zij het eens zijn met de CTIVD dat zij op dit moment niet in staat is om een goede toetsing en een goede controle te doen omdat de concrete wettelijke waarborgen waaraan moet worden getoetst, ontbreken.

Ik wil dat de ministers nader ingaan op alle punten die de CTIVD noemt. Ik noem de zorgen over de inrichting van de zorgplicht, vooral bij geautomatiseerde gegevensverwerking, de zorgen over de gerichte en selectieve inzet van bevoegdheden, de zorgen over de effectiviteit van het toezicht, de inzet van hackbevoegdheden en de bescherming van onze burgers bij het delen van informatie met buitenlandse diensten. Ook wil ik dat zij ingaan op de plicht om gegevens drie jaar te bewaren, een onnodig lange termijn die veel langer is dan in de ons omringende landen. Ook hoor ik graag wat de uitspraak van het Europese Hof over de bewaarplicht betekent voor deze wet.

De discussie over deze wet is vooral gericht op het verzamelen, bewerken en verwerken van digitale informatie, maar deze wet gaat natuurlijk over veel meer, namelijk over alles wat de AIVD en de MIVD mogen en kunnen doen. Eerder noemde ik al het verzamelen van DNA. Ik vroeg de minister in dit verband wat hij bedoelde met het terugplaatsen van materiaal. Daar wilde de minister eerder niet op antwoorden. Dat maakt mij wel erg benieuwd. Graag hoor ik dus toch een nadere toelichting.

Wie kan aan de geheime diensten vragen om personen na te slaan? Hoe is dat in deze wet geregeld? We kennen natuurlijk het voorbeeld van Prins Bernard, die in het verleden zijn vriendjes bij de dienst navraag liet doen naar mensen. Is dat nu uitgesloten?

Om onze vrijheid en rechtsstaat te verdedigen, hebben verschillende instituten in ons land een andere rol. Geheime diensten moeten heimelijk kunnen opereren tegen personen en organisaties die ondergronds opereren. Journalisten hebben juist tot taak om informatie boven tafel en in de openbaarheid te krijgen. Die taken zijn allebei belangrijk voor onze rechtsstaat. Die twee taken moeten niet door elkaar gaan lopen. Ook in de nieuwe wet mogen geheime diensten iedereen benaderen om agent te worden of om informatie te leveren, ook journalisten. Ik vind dat schuren. Daarom heb ik daar ook een amendement op ingediend.

Dat geldt nog extra voor journalisten in het buitenland, zeker in oorlogsgebieden. Als de journalist wordt ontdekt, lopen ook alle andere journalisten gevaar. Dat geldt ook voor hulpverleners. Ik heb het voorstel gedaan om journalisten uit te zonderen van mensen die door de geheime diensten benaderd mogen worden. Dat geldt ook voor hulpverleners in het buitenland.

Het is goed dat de minister nadere regels heeft gesteld voor het afluisteren van journalisten en advocaten, ook met het oog op de bescherming van bronnen. In dat geval is toestemming nodig van de rechter. Ik wil dat graag uitbreiden tot andere groepen, zoals notarissen en volksvertegenwoordigers. Ik vroeg me ook wel af hoe dat eigenlijk gaat bij politici zoals Kamerleden. Voor ons werk is van groot belang dat wij vrij informatie kunnen vergaren, ook meldingen door klokkenluiders bijvoorbeeld. Dan moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat zij vertrouwelijk met bijvoorbeeld Tweede Kamerleden kunnen spreken. Kamerleden moeten er zeker van zijn dat hun bronnen altijd goed beschermd zijn. Ook dat hoort tot de verschillende taken die wij hebben. Ook dat zijn verschillende rollen die wij hebben in onze rechtsstaat. Kan de minister eens precies aangeven hoe het proces van afluisteren van politici verloopt, wie daarover beslissen, wie daarvan op de hoogte zijn en hoe wij ons daartegen kunnen verdedigen?

In de huidige wet op de geheime diensten is opgenomen dat mensen die onderwerp zijn geweest van onderzoek, na vijf jaar daarover een bericht ontvangen: de notificatieplicht. De AIVD wilde zich hier aanvankelijk niet aan houden. We hebben dan ook hemel en aarde moeten bewegen om ervoor te zorgen dat de dienst dit ook echt ging doen. Ik heb zelfs een heuse taart moeten beloven op het moment dat de eerste burgers een briefje kregen. Uiteindelijk voldoet de AIVD aan deze plicht; wel met veel inzet van mensen. De MIVD houdt zich nog niet aan deze wet. Ik ben blij dat de notificatieplicht is gebleven, maar ze moet wel meer zijn dan een papieren constructie, een papieren plicht. Hoe gaan we ervoor zorgen dat veel meer notificaties aan burgers worden verstuurd?

Als mensen klachten hebben, kunnen ze terecht bij de toezichthouder CTIVD. Daar is veel voor te zeggen, omdat de CTIVD het beste in staat is om informatie te verkrijgen en te beoordelen. Ik vraag me nog wel af waarom de rol van de Nationale ombudsman helemaal is komen te vervallen.

Iedere burger die een misstand wil melden, kan naar het Huis voor klokkenluiders, dat ook een onafhankelijk onderzoek mogelijk kan maken. Daarbij is een uitzondering gemaakt voor de geheime diensten. Hoe is de samenwerking tussen het huis en de CTIVD? Is de CTIVD bereid en bevoegd om op verzoek van het huis onderzoek te doen? Kunnen klokkenluiders die betrokken zijn bij geheime diensten toch een bejegeningsonderzoek laten doen door het Huis voor klokkenluiders? Krijgen klokkenluiders die nu niet bij het Huis terechtkunnen maar wel een klacht indienen bij de CTIVD, altijd rechtsbescherming?

De minister heeft voor deze wet tijd genomen. Hij heeft ook geluisterd naar kritiek. Maar toch is deze wet nog niet goed. Ik moet beoordelen of de wet proportioneel is. Dan moet ik op dit moment nee zeggen. Bijvoorbeeld omdat we nog veel vragen hebben over de noodzaak van het verzamelen van bulkdata. Ik moet beoordelen of deze wet helder is, en dan moet ik op dit moment ook nog nee zeggen. Al is het maar omdat we onze geheime diensten een vrijbrief geven om aan de slag te gaan met technologieën die we ons nu nog nauwelijks kunnen voorstellen, maar die toch diep zullen ingrijpen in het leven van mensen.

Maar er is ook nog een andere vraag, over wat deze wet eigenlijk met de werkelijkheid van doen heeft, of deze wet echt bijdraagt aan de bescherming van onze burgers. Deze wet gaat over de regels die wij stellen voor onze geheime diensten voor de omgang met onze burgers. Maar hoe kritisch ik hier ook over ben, daarin schuilt natuurlijk niet het echte gevaar. Dat komt uit Rusland, China, Iran, Israël of de Verenigde Staten, waar de nieuwe president Donald Trump zich heel weinig zal aantrekken van welke wet wij hier in dit parlement goedkeuren. In de wereld van de geheime diensten gelden niet wetten en regels, maar gelden vooral macht en tegenmacht. Dat geldt voor onze oude vijanden maar helaas ook nog steeds voor onze vermeende vrienden.

In april 2014 hadden wij een debat over de spionage op onze burgers, ook door bevriende landen. Sindsdien is de regering oorverdovend stil geweest. Vandaag spreken we over een wet, maar we moeten ook spreken over een nieuwe werkelijkheid, over de vraag hoe onze geheime diensten maar vooral ook die van andere, bevriende landen fatsoenlijk omgaan met onze burgers. Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop van deze ministers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Veiligheid en privacy, twee fundamentele grondrechten die iedere burger nodig heeft om vrij te kunnen leven. Twee fundamentele grondrechten die elkaar, helaas, ook vaak bijten, zo ook bij de voorliggende Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering wil de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst de bevoegdheden geven om via een sleepnet grote hoeveelheden data binnen te harken en op te slaan. Voor onze veiligheid natuurlijk, maar wat doet dat met onze privacy? Is de wet zorgvuldig genoeg? Overzien we wel alle gevolgen van een sleepnet? Welke gegevens van Nederlandse burgers belanden straks via onze eigen AIVD en MIVD bij veiligheidsdiensten van andere landen? Kan de NSA van Donald Trump straks met onze whatsappjes meelezen? Dat zijn stuk voor stuk vragen die bij veel mensen leven. Vragen waarop ik de kiezer nog geen antwoord kan geven, ook niet na de zeer uitgebreide beantwoording van het kabinet.

Laat vooropstaan: GroenLinks wil een veilig Nederland dat 24 uur per dag zeven dagen in de week zo veel mogelijk wordt beveiligd tegen terroristen. Nederland heeft tot nu toe de reeks bloedige aanslagen in Europa kunnen ontlopen, mede dankzij het werk van onze veiligheidsdiensten. Zij riskeren hun eigen veiligheid voor de veiligheid van ons allemaal. Een offer dat we waarschijnlijk te weinig waarderen, want het werk van de diensten gaat schuil achter gesloten deuren. Tegelijkertijd kunnen we onze rechtsstaat niet verdedigen door die op te heffen, want die rechtsstaat hebben we harder nodig dan ooit. Er zit bovendien een inherent risico aan het massaal opslaan van gegevens over burgers. Waar van de ene regering kan worden verwacht dat zij fatsoenlijk en proportioneel met die gevoelige gegevens om zal gaan, kan de volgende dag zomaar een heel ander bewind aan de macht zijn. Veiligheid is niet per definitie gebaat bij massasurveillance. Onze veiligheidsdiensten moeten voldoende middelen hebben, stabiliteit en capabele mensen. Daar is onze veiligheid bij gebaat. Dit kabinet heeft er in de afgelopen periode een puinhoop van gemaakt door steeds te fluctueren in het geld dat besteed werd aan de diensten. Gelukkig lijkt de rust nu enigszins te zijn hersteld. De rust en de middelen voor de AIVD en de MIVD om hun werk te doen, dát is wat wij vanuit de politiek moeten bieden.

Een van de redenen om tot een nieuwe wet te komen, is dat de minister de bevoegdheden van de diensten zo veel mogelijk techniekonafhankelijk wil maken. En daar valt wat voor te zeggen, want de technologie van 2002, het jaar van de huidige wet, is natuurlijk niet te vergelijken met de technologie van nu. Tegelijkertijd moeten we waken voor onbedoelde effecten. Door de opkomst van het internet of things worden de mogelijkheden om via spionage op apparaten personen te volgen steeds groter. Het verhaal dat met de wet de mogelijkheid ontstaat om via chips in het menselijk lichaam te spioneren, is natuurlijk onzin, maar het lijkt GroenLinks dan wel raadzaam om een scherpere definitie te geven van welke apparatuur de diensten dan mogen hacken. De wet bepaalt nu dat dit op alle geautomatiseerde werken kan, maar dat is een blanco cheque.

Wat GroenLinks betreft, vereist het rechtszekerheidsprincipe dat hier nadere inkleuring op moet plaatsvinden. Mensen hebben het recht om te weten welke apparaten eventueel door de veiligheidsdiensten kunnen worden gehackt. Als wij die invulling regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur, kan de definitie vervolgens gemakkelijk met de tijd mee veranderen. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording aan dat hij hier geen aanleiding toe ziet. Ik zou graag een uitgebreidere reactie van de minister horen. Waarom ziet hij daar geen aanleiding toe?

Dan de belangrijkste wijziging die de wet brengt: de sleepnetbevoegdheid. De minister reageerde er tijdens zijn beantwoording in de schriftelijke vragenronde nogal gepikeerd op dat GroenLinks de term "sleepnetbevoegdheid" gebruikt. De minister gebruikt liever zijn eigen term: onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Dat is een term die aan de rand van de waarheid hangt. Het gaat immers juist om ongerichte interceptie. Het gaat om interceptie van communicatie tussen personen zonder dat men kijkt om wie het gaat. Veiligheidsdiensten moeten een onderzoeksopdracht opstellen voordat ze een sleepnet uit mogen gooien. Een verzoek op een briefje aan de minister met de vraag of ze een jaar lang alle communicatie op drukke stations in Nederland mogen tappen: om dat gerichte interceptie te noemen, is flirten met misleiding. Waar een onderzoeksvraag voor een sleepnet aan moet voldoen, blijkt niet helder uit de wet, en is dus niet toetsbaar. Klopt het dat zo'n onderzoeksvraag daadwerkelijk alles kan behelzen? Als dat niet zo is, kan de minister dan een aantal voorbeelden geven van onderzoeksvragen die niet zouden kunnen? Is hij vervolgens ook bereid om die inperking in de tekst van de wet op te nemen?

Binnengehaalde gegevens mogen maar liefst drie jaar lang worden bewaard. De Raad van State adviseerde om daar een jaar van te maken. Dat zou beter zijn voor de verhouding met de privacy van burgers. Het kabinet wil daar niet aan. Ik heb daarom een amendement ingediend om dat alsnog te regelen. Op de vraag wie de kosten voor de dure opslag van al die gegevens moet betalen, geeft de minister een vrij vaag antwoord dat min of meer neerkomt op: dat zien we dan wel weer. Elke financiële dekking hiervoor ontbreekt.

Uit een studie van de Privacy and Civil Liberties Oversight Board van de Verenigde Staten uit 2014 blijkt dat bulkinterceptie in de Verenigde Staten in maar liefst nul gevallen een concreet verschil heeft gemaakt in het bestrijden van terrorisme. Wie die feitelijke analyse afzet tegen de potentieel zeer grote inbreuk op de privacy die een sleepnetbevoegdheid maakt, kan niet anders dan concluderen dat we dit niet moeten willen. GroenLinks is dan ook tegen het creëren van een sleepnetbevoegdheid, niet omdat we categorisch altijd privacy boven veiligheid stellen, maar omdat de effectiviteit van bulkinterceptie simpelweg niet is bewezen. Het levert schijnveiligheid en schijnprivacy op. Ik heb dan ook een amendement ingediend, dat is meeondertekend door de heer Van Raak, om de sleepnetbevoegdheid te schrappen. Ik kan me voorstellen dat de minister niet zal overlopen van enthousiasme voor dit amendement, maar het is aan de Kamer om via de stemming over dit amendement een duidelijke keuze te maken of zij voor of tegen de sleepnetbevoegdheid is.

Dan het punt inzake de ongelezen gegevens naar het buitenland. De gegevens die met de sleepnetbevoegdheid door de AIVD en de MIVD worden opgehaald, mogen vervolgens ongelezen worden doorgestuurd naar buitenlandse veiligheidsdiensten. Ongelezen! We weten dus helemaal niet wat we sturen. De wet maakt het dus mogelijk dat we bijvoorbeeld gegevens over Nederlanders met een Eritrese achtergrond naar de veiligheidsdienst van Eritrea zouden sturen. Dat gaan we natuurlijk niet doen, zegt de minister. De diensten zullen alleen in uitzonderlijke situaties ongelezen gegevens doorsturen, bijvoorbeeld als er een aanslag ophanden is. De vraag is dan: waarom kunnen die gegevens niet even snel gelezen worden voordat ze worden doorgestuurd? Wil het kabinet soms dat de diensten zo veel gegevens ongelezen doorsturen dat er niet gekeken kan worden wat er dan in zit? En, zo ja, waarom in vredesnaam? Als dat niet zo is, waarom moet in de wet dan de mogelijkheid ertoe bestaan? GroenLinks vindt dat de inbreuk die daarmee gepaard gaat, niet alleen op de privacy maar mogelijk zelfs op onze nationale belangen, niet opweegt tegen de slecht beargumenteerde voordelen. Ik heb dan ook het amendement op stuk nr. 46 ingediend, dat ervoor zorgt dat het niet meer mogelijk is om ongelezen gegevens door te sturen naar buitenlandse veiligheidsdiensten. Daarnaast heb ik het amendement op stuk nr. 22 ingediend, waarmee dit onmogelijk wordt gemaakt voor veiligheidsdiensten van landen waar onze diensten geen samenwerkingsverband mee hebben, voor het geval het amendement op stuk nr. 46 op onvoldoende steun in de Kamer kan rekenen. We moeten niet in de situatie belanden dat onze veiligheidsdiensten doorgeefluiken worden voor bijvoorbeeld de Amerikaanse NSA of de Russische FSB. We mogen al helemaal niet in de situatie belanden dat onze veiligheidsdiensten doorgeefluiken worden voor de veiligheidsdienst in Eritrea. Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat ook de regering het onwenselijk acht dat dit zou gebeuren. Ik hoop op een positieve reactie op deze amendementen.

In de wet wordt de weg vrijgemaakt voor een eigen DNA-databank voor de diensten. Het kabinet stelt dat het daarmee tegemoetkomt aan de kritiek van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De kritiek van de CTIVD was dat het opslaan van DNA-materiaal door de AIVD onrechtmatig was. Daarmee heeft de CTIVD natuurlijk niet gezegd dat zij er een voorstander van zou zijn als dat rechtmatig wordt gemaakt in deze nieuwe wet. Het is een politieke keuze om de veiligheidsdiensten een eigen DNA-databank te geven. GroenLinks vindt dat die keuze te ver gaat. In onze ogen heeft de regering onvoldoende beargumenteerd waarom dat nodig is. Momenteel moeten de diensten het immers ook stellen zonder eigen DNA-databank en moeten zij gebruikmaken van de expertise en diensten van het Nederlands Forensisch Instituut en gecertificeerde laboratoria. Waarom zou dat niet voldoende zijn? GroenLinks vindt de eigen DNA-databank voor de veiligheidsdiensten niet aantoonbaar noodzakelijk. De databank zou een onterechte inbreuk op de privacy van burgers met zich brengen. Ik heb dan ook een amendement ingediend om dit te schrappen, namelijk het amendement op stuk nr. 44.

Ik kom te spreken over encryptie. De wet introduceert een plicht voor bedrijven en deskundigen om mee te werken aan de ontsleuteling van encryptie. Dat is op zichzelf al iets waar je vraagtekens bij kunt zetten. Moet je de principiële grens wel overschrijden om mensen te dwingen medeverantwoordelijk te worden voor de acties van veiligheidsdiensten? Dat is niet eens de belangrijkste vraag die we moeten beantwoorden. We moeten absoluut voorkomen dat er druk kan ontstaan op fabrikanten en ontwikkelaars om kwetsbaarheden in te bouwen ten gunste van veiligheidsdiensten. Kwetsbaarheden kunnen immers niet alleen door veiligheidsdiensten worden gebruikt maar ook door kwaadwillende hackers. GroenLinks wil daarom dat de wettekst hierover glashelder is. Ik heb het amendement op stuk nr. 25 ingediend om dit te verhelderen. Aangezien de minister in zijn schriftelijke beantwoording al aangaf dat het ook niet de bedoeling van de regering is om dit mogelijk te maken, ga ik ervan uit dat dat amendement op een positief oordeel kan rekenen.

Ik kom op de toetsing. Zeker wanneer de AIVD en de MIVD een grof instrument als de sleepnetbevoegdheid mogen hanteren, is een strenge en onafhankelijke controle op de inzet van zulke bevoegdheden cruciaal. GroenLinks is dan ook blij dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden wordt ingesteld. Het is goed dat vooraf wordt gecontroleerd of de inzet van de bevoegdheid rechtmatig is en dat de minister zich moet schikken naar het oordeel. Wij vragen ons wel af waarom de regering er niet voor heeft gekozen om dit soort toetsen te laten uitvoeren door een speciale rechtbank. Als het gaat om taps bij advocaten wordt immers ook de rechtbank in Den Haag ingeschakeld. Graag hoor ik van de minister wat de bezwaren zouden zijn tegen zo'n model.

GroenLinks is minder enthousiast over de toetsing achteraf. Wij zouden graag zien dat de CTIVD een bindend oordeel kan vellen over de rechtmatigheid van de uitvoering van bevoegdheden. Als de CTIVD erachter komt dat bijvoorbeeld sleepnetgegevens of DNA-profielen te lang worden bewaard, moet de zij de bevoegdheid meteen stil kunnen leggen. Daar vraagt de CTIVD ook zelf om in haar reactie op deze wet. Zij stelt dat de wet de CTIVD onvoldoende versterkt. Zij wijt dat mede aan de niet-bindendheid van het oordeel van de commissie. De minister verweert zich daartegen door te stellen dat het oordeel van de CTIVD ook niet bindend is volgens de huidige wet. Dat klopt, maar in de huidige wet zit ook geen sleepnetbevoegdheid. Meer bevoegdheden met een grotere inbreuk op de privacy van Nederlanders vereisen dat daar steviger op wordt gecontroleerd. Daarom heb ik ook op dit punt een amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 43. GroenLinks wil dat de CTIVD, wanneer zij een onrechtmatigheid constateert, het stopzetten van de uitoefening van een bevoegdheid kan gelasten, totdat hierover verslag is uitgebracht aan de Kamer. De Kamer kan daardoor de minister controleren op zijn omgang met het oordeel van de CTIVD. Legt de minister dit oordeel naast zich neer, dan kan de Kamer de minister sommeren om dat besluit weer te herzien. Zo organiseren wij democratische controle op de diensten. Ik hoop dat de minister het belang hiervan inziet en welwillend naar het amendement zal kijken.

GroenLinks is blij dat de minister goed naar de Kamer lijkt te hebben geluisterd als het gaat om het afluisteren van de communicatie tussen advocaten en hun cliënten. Daar moet nu de rechter een oordeel over gaan vellen. De bescherming van de bronnen van journalisten, die wat GroenLinks betreft op een gelijk niveau zou moeten staan, is echter niet compleet. Er moeten zo veel mogelijk waarborgen zijn om te voorkomen dat een kwaadwillende overheid via de inlichtingendiensten communicatie tussen journalisten en bronnen kan afluisteren. Dat zou het fundament van onze rechtsstaat raken. Ik hoop dan ook dat de minister positief zal reageren op het amendement hierover is ingediend.

De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zal, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, een nieuw tijdperk in de werkzaamheden van de veiligheidsdiensten inluiden. GroenLinks is niet tegen modernisering van de wet. Wij begrijpen het belang dat ons land heeft bij veiligheidsdiensten die effectief opereren, maar dat moet veilig gebeuren, zorgvuldig en met respect voor de privacy van mensen. Ook moet er goede democratische controle zijn. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt kan daarom niet op de steun van GroenLinks rekenen. Daarom heb ik veel voorstellen ingediend om de wet veiliger en zorgvuldiger te maken. GroenLinks kan alleen akkoord gaan met deze wet als de bescherming en privacy van mensen aanzienlijk beter worden geregeld.

Wij horen mensen weleens zeggen: ach, zolang je niets te verbergen hebt, hoef je ook niets te vrezen. Dat is een grote misvatting. Wij hebben allemaal iets te verbergen: onze medische informatie, onze diepste angsten en verlangens, de vraag aan wie wij een hekel hebben, en soms ook van wie wij houden. Wie heeft in zijn huis altijd de gordijnen open? Wie gaat er naar de wc zonder de deur dicht en op slot te doen? Wie heeft er geen wachtwoord op zijn computer of telefoon? Als wij niets te verbergen hebben, waarom hangt dan niet bij iedereen in huis een 24-uurscamera met een live feed naar Facebook? Iedereen heeft iets te verbergen. Dat maakt ons mens en geeft ons persoonlijkheid. Dat maakt privacy net zo fundamenteel belangrijk als veiligheid. Onze samenleving kan niet zonder het een of het ander. Daarom hoop ik dat wij het voorliggende wetsvoorstel beter en zorgvuldiger zullen maken, dat wij privacy en veiligheid elkaar niet laten bijten, maar samen laten gaan in een krachtig wetsvoorstel, dat de kaders voor de veiligheidsdiensten voor de toekomst goed vastlegt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik begin door nog maar een keer te zeggen dat we in een digitale revolutie leven. Grote ontwikkelingen op het gebied van data veranderen ons leven in heel veel opzichten. En revolutionaire tijden zijn ook altijd roerige tijden. We zien en we voelen dat de wereld om ons heen verandert en we weten nog niet waar het gaat eindigen. Revolutionaire tijden geven kansen op grote verbeteringen, maar geven evenzo bedreigingen voor de veiligheid en welvaart van Nederland. Dat zijn gekende en ongekende bedreigingen. De bedreigingen die we kennen zijn al niet mis. Denk aan terrorisme, manipuleren van onze verkiezingen, het stelen van onze peperdure innovaties, het platleggen van de economie, het openzetten van sluizen en stuwen, enzovoorts. Dat zijn allemaal digitale bedreigingen. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben als taak die gekende en ongekende bedreigingen in kaart te brengen en ons zo te beveiligen. En dus kunnen we niet naïef zijn en moeten we onze diensten in staat stellen hun werk te kunnen blijven doen in deze datarevolutie. We moeten voor onze veiligheid de diensten weer bij de tijd brengen, zodat ze deze revolutionaire spannende tijden waarin we nu leven, aankunnen als het gaat om onze veiligheid.

De wet legt overigens vooral de huidige praktijk vast in strakke en controleerbare regels. Sinds 2002, het jaartal van die oude wet, is er alweer heel veel veranderd in de werkwijze van de diensten. Die veranderingen zijn nu gecodificeerd. Dat is goed. Maar om het hierbij te laten, of zelfs de huidige praktijk te willen beperken, zoals sommige partijen lijken te willen, is op zijn best naïef en op zijn slechts hypocriet en gevaarlijk. Het beeld dat je alleen met oude middelen goed toegerust zou zijn voor digitale dreigingen, miskent de werkelijkheid. Dat alleen zoeken op de persoon effectiever zou zijn dan gebruikmaken van de techniek om überhaupt te kunnen zien wat er speelt, is een misvatting. Dat is je kop in het zand steken om vervolgens bij het volgende terrorismedebat weer moord en brand te schreeuwen over een minister die zijn of haar zaken niet op orde heeft, of omdat informatie niet is gedeeld. Zo kun je een land niet besturen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Oosenbrug, lid van de PvdA-fractie, is een ICT-specialist. Zij heeft in de krant aangegeven dat zij tegen dit wetsvoorstel is. Haar argumenten zijn ongeveer hetzelfde als die van mij. Ik vond dat opvallend en ik vroeg mij af of er in de fractie van de PvdA nog meer mensen zijn die verstand hebben van ICT.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb de heer Van Raak alleen de vraag horen stellen of er in de PvdA-fractie mensen zitten die verstand hebben van ICT. Het is evident dat mevrouw Oosenbrug van ICT het meest verstand heeft. Ik heb ook heel veel en vaak met haar gesproken over wat zij belangrijk vindt en wat zij gevaarlijk vindt. Dat heb ik ook verwerkt, overigens ook al in het afgelopen jaar. We spreken hier immers al heel lang over en dit wetsvoorstel is al heel grote stappen de goede richting op gekomen. Daardoor ligt er nu een wetsvoorstel dat in balans is. Maar ook nu, verderop in mijn bijdrage, kom ik daarop terug.

De heer Van Raak (SP):

De heer Recourt spreekt op een vriendelijke toon. Maar wat hij zegt, is best hard. Ik weet niet meer precies welke woorden hij gebruikte. Ik meen dat hij zei: als mensen kritiek hebben op dit wetsvoorstel, zijn ze hypocriet. De minister van Defensie knikt nu ook ja, merk ik. O, nu schudt ze weer nee. "Hypocriet" is nogal een … Vindt de heer Recourt mevrouw Oosenbrug ook hypocriet?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ga mijn collega hier niet beoordelen. Zij heeft een eigen mening en een eigen afweging. Die deelt ze met de fractie. Vervolgens komen we als fractie tot een oordeel. Ik verwoord hier de mening van de meerderheid van de fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan. Ik heb het woord "hypocriet" gebruikt. Het is hypocriet om bij het debat over terrorisme te zeggen dat dit kabinet de kop in het zand steekt en van niets weet. Dat horen we voortdurend in het ene terrorismedebat na het ander. Vervolgens, als het kabinet de diensten de bevoegdheden wil geven om data te kunnen analyseren, wordt dan gezegd: daar doen we niet aan mee. Dat is niet fair.

De heer Van Raak (SP):

Vindt de heer Recourt dat een Tweede Kamerlid mag vragen of een wet effectief is? Vindt hij bijvoorbeeld dat een Tweede Kamerlid mag vragen of het massaal in bulk binnenhalen van informatie over burgers die pertinent onschuldig zijn effectief is of dat het, zoals onderzoek van het ministerie van justitie in de VS heeft uitgewezen, gericht opsporen van potentiële terroristen niet effectiever is? Vindt de heer Recourt dat een Kamerlid zulke vragen mag stellen? Of is een Kamerlid dan hypocriet omdat het zijn werk doet?

De heer Recourt (PvdA):

Een Kamerlid mag alle vragen stellen, een Kamerlid mag alle meningen hebben, hij mag deze wet verschrikkelijk of verschrikkelijk goed vinden, dat is allemaal een kwestie van eigen afweging of afweging van de fractie. Een ander Kamerlid mag vervolgens zeggen: maar dan is het wel een beetje mal dat u bij andere debatten een standpunt inneemt dat hiermee in strijd is.

De heer Van Raak (SP):

In strijd?

De heer Recourt (PvdA):

In strijd. Hypocriet noem ik het als je aan de ene kant de regering van alles kwalijk neemt als er maar iets fout is gegaan, dreigt te gaan of schijnt te gaan, terwijl je, als het kabinet aan de andere kant komt met een plan met instrumenten, dit sleepnetten noemt, sleepnetten die niet werken en niet effectief zijn. Het is overigens geen sleepnet in de zin dat er ongericht verzameld wordt, maar daar kom ik later op.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou het niet kunnen dat oplossingen beter in een andere richting gezocht moeten worden, bijvoorbeeld in voldoende deskundigheid, in voldoende mensen binnen de diensten? Zou het niet veel logischer zijn om daarop in te zetten, waarna zij vervolgens gericht onderzoek doen naar mensen die we verdenken? Op welke feiten baseert de heer Recourt zijn stelling dat het opnemen van een sleepnetbevoegdheid per definitie leidt tot meer veiligheid? Welke bewijzen heeft hij daarvoor?

De heer Recourt (PvdA):

Het is geen sleepnetbevoegdheid; daar kom ik later op terug. Ja, je hebt ook gewoon de oude taken nodig die de diensten al jaren uitvoeren. Als je data analyseert, komen er aanwijzingen, waarvan je moet bekijken of ze kloppen. Je moet ze dan harder maken, beter maken. Als je die aanwijzingen al krijgt zonder dat je data analyseert, moet je er ook mee door. Het is een voortdurende schijntegenstelling, ook net naar voren gebracht door GroenLinks, door te zeggen: je kunt het alleen af met die oude bevoegdheden, door data-analyse wordt Nederland alleen maar onveiliger. Onzin.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit heb ik helemaal niet gezegd. Sterker nog: GroenLinks heeft juist gezegd dat wij begrijpen dat er een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet komen. Waarmee wij problemen hebben, is dat er vervolgens bevoegdheden aan worden toegevoegd waarvan op geen enkele manier is aangetoond dat die helpen en de veiligheid vergroten. Ik heb de heer Recourt net gevraagd of hij met feitelijke informatie kan komen die bewijst dat dit wel helpt. Ik constateer dat ik daarop geen antwoord heb gehad. Kennelijk moet hij mij dat antwoord schuldig blijven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zal praktisch aangeven waarom data-analyse nuttig is. Dat moet ik zelf verzinnen, want de dienst deelt dat niet met ons. Dat is maar goed ook. Er zijn aanslagen geweest in Parijs en in Brussel. Stel dat je bij mensen thuis stukjes informatie vindt, dan kun je dat op de ouderwetse manier doen en bekijken wie je in beeld hebt en met wie hij belt. Maar je kunt dat ook toetsen aan wie belt met wie in welk netwerk, dus data-analyse. Dan kom je mensen op het spoor die je anders niet op het spoor komt. Dat maakt Nederland echt veiliger. Vervolgens moet je wel doorgaan met zoeken naar die mensen en dan zie je: in dit netwerk belt Mohammed met Pietje en Jantje met Klaasje. Dat moet je dan bekijken, maar vervolgens moet je wat je niet nodig hebt meteen weggooien. Je kunt niet zeggen: laat maar zitten, we willen dat niet weten, we houden het alleen bij de ouderwetse, gekende personenmethode.

De voorzitter:

Een nieuw punt, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Ja. De heer Recourt zegt dit nu wel, maar in Amerika hebben ze veel ervaring met het op deze of een vergelijkbare manier werken, met het massaal binnenhalen van bulk. Daar is ook een onderzoek naar gedaan. Op 21 mei 2015 zei de inspecteur-generaal van het Department of Justice dat agenten van de FBI niet kunnen aangeven dat door deze manier van werken, aanslagen zijn voorkomen. In Amerika is er een heel serieuze discussie geweest en nog gaande of deze of een soortgelijke manier van werken wel effectief is. Ik vind het dan heel opmerkelijk dat zelfs in Amerika dit debat gevoerd kan worden, maar dat, als ik dat debat hier in de Tweede Kamer wil voeren, de heer Recourt niet verder komt dan verdachtmakingen en het afvallen van een Kamerlid van zijn fractie die wel verstand van zaken heeft.

De heer Recourt (PvdA):

Deze insinuatie vind ik uiterst vervelend. Laten we niet op de man spelen, maar op de inhoud. In Amerika — we kennen dat via Snowden — was het een ander verhaal. Daar werd inderdaad ongericht heel veel informatie binnengeharkt en werd daarna gekeken of men er wat mee kon. Die wet ligt hier niet voor. We halen metadata binnen, maar altijd doelgericht. Het moet in het onderzoek passen, je moet het toelichten en er is controle op. Het is dus appels met peren vergelijken. Ik ben het er helemaal mee eens dat op het moment dat je het doet op de manier die we hebben gezien in de Verenigde Staten, dat geen gekend effect heeft. Ik ben overigens altijd al erg tegen diensten die zeggen: wij hebben deze aanslag voorkomen. Zo kun je je als dienst niet op de borst kloppen, tenzij je de terrorist echt voor de deur wegtrekt, want anders weet je nooit wat precies de reden is dat een aanslag niet heeft plaatsgevonden.

De heer Van Raak (SP):

De heer Recourt heeft gelijk dat in Amerika veel meer en op een andere manier bulk werd binnengehaald, ook bulk van Nederlandse burgers. Als het gaat om het in bulk binnenhalen van informatie en daar modellen en algoritmen op loslaten en daar patronen in herkennen, dan is het meer succesvol als je zo veel mogelijk data binnenhaalt. Je kunt deze weg op willen gaan en je kunt denken dat dit effectief is, maar dan zie je dat ze in de Verenigde Staten, waar ze dit op een veel grotere schaal hebben gedaan en nog doen, zeggen dat dit niet effectief is. Waarom zou het dan als je op een kleinere schaal hetzelfde principe toepast, dat wel effectief zijn?

De heer Recourt (PvdA):

Omdat we niet hetzelfde principe toepassen. Het gaat in beide gevallen om data-analyses, maar in de Verenigde Staten — voor zover ik dat kan overzien, want ik heb dat ook alleen maar van een afstand kunnen bekijken — ging het echt om het ongericht binnenhalen van data en het vullen van enorme databanken. Daar ziet deze wet niet op. Volgens deze wet moet je gericht en gemotiveerd zeggen: we willen hiernaar kijken, want wij vermoeden dat IS-leden uit waar dan ook in Syrië of Irak contacten hebben met een slapende cel in Nederland, en we willen die data analyseren. Dat is een heel ander verhaal dan je zwembad openen en dat maar vol laten lopen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel benieuwd of de ministers het ermee eens zijn dat deze wet alleen maar het gericht binnenhalen van informatie mogelijk maakt. Dat denk ik namelijk niet, want dan hadden de ministers deze wet niet hoeven in te dienen op deze manier. Het gaat er nu juist om — de ministers geven daar een mooie andere omschrijving van — dat we ongericht informatie binnenhalen van mensen die er niets mee te maken hebben. Was het maar waar dat geheime diensten beter samenwerken om gegevens uit te wisselen van potentiële terroristen. We hebben tot nu toe in alle debatten na verschrikkelijke aanslagen gezien dat terroristen bekenden waren. Ze waren bekend bij geheime diensten ergens in Europa. Ze maakten onderdeel uit van een netwerk, maar telkens was het probleem dat de informatie niet voldoende was uitgewisseld, dat netwerken niet voldoende waren opgerold en dat mensen vrij rond konden reizen. Dat heeft helemaal niets te maken met het op deze manier binnenhalen van informatie.

De heer Recourt (PvdA):

Dat heeft hier alles mee te maken. Een aantal mensen was immers gekend en een aantal andere mensen is in beeld gekomen na het analyseren van data. Dat is precies wat deze wet doet en mogelijk maakt en waarom hij zo noodzakelijk is, met alle afwegingen die je moet maken over privacyschending. Daar kom ik nog op. Echter, het ontkennen van de noodzaak van data-analyse, want daar gaat het om, deel ik niet, laat ik het voorzichtig zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kom bij iets waarover de andere partijen ook al begonnen zijn, op een andere manier: pleit ik dan voor ongebreidelde en ongecontroleerde bevoegdheden voor diensten? Nee, natuurlijk! Iedere macht moet worden gecontroleerd, iedere bevoegdheid moet zo beperkt mogelijk worden ingezet en iedere wet moet zo zijn opgesteld dat, ongeacht de intentie van het dan zittende kabinet of diensthoofd, de controle op orde is. Daar zal ik het vandaag over hebben. We moeten de bevoegdheden van de diensten uitbreiden tot de kabel, maar tegenover die uitbreiding staat verscherpte controle.

Eerst de uitbreiding zelf. Door tegenstanders van de wet wordt voortdurend het beeld van ongerichtheid opgeroepen, het beeld van grote sleepnetten en dan maar kijken wat je binnenhaalt. Dat beeld is vals. In de wet zelf staan al criteria waaraan moet worden voldaan voor interceptie: noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Het is logisch om hier ook de eis van een zo gericht mogelijke interceptie in te lezen, ook zo gericht mogelijk waar het derden betreft. Ik vind het alleen van groot belang om die eis van zo gericht mogelijk ook nadrukkelijk als Kamer uit te spreken. Zo bestaat er ook geen onduidelijkheid voor toezichthouders over de vraag waaraan zij moeten toetsen. Ik heb dan ook op dit punt een motie in voorbereiding.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat natuurlijk om de mate van ongerichtheid. Het viel me op dat de Partij van de Arbeid nog geen enkel amendement heeft ingediend, terwijl ik me eigenlijk niet kan voorstellen dat de Partij van de Arbeid gelukkig is met de manier waarop deze wet ruimte geeft aan het ongericht verzamelen en heel lang opslaan van gegevens. Waarom zegt de heer Recourt "ik ga straks aan het einde van het debat, in tweede termijn, een motie indienen over het kernpunt van deze wet, namelijk het inperken van ongerichtheid" en sluit hij niet aan bij een van de amendementen van de verschillende fracties of dient hij zelf geen amendement in om die ongerichtheid in te beperken? Dit is inderdaad het kernpunt van de discussie.

De heer Recourt (PvdA):

Omdat in de drie begrippen die nu al in de wet staan — noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit — gerichtheid zit. Alleen, ook ik heb kennisgenomen van de stukken van de CTIVD en het College voor de Rechten van de Mens. Zij zeggen: maak dat expliciet. We moeten in wetten geen dubbele normen opnemen, maar ik dacht: als we nu in een motie opnemen dat de Kamer uitspreekt dat er ten aanzien van die drie begrippen ook "zo gericht mogelijk" moet worden gelezen, dan hebben we dat maar helder.

De heer Verhoeven (D66):

Met alle waardering voor de heer Recourts nuances altijd, dat is toch een zwakke manier om iets te borgen wat nu juist cruciaal is in deze discussie? D66 heeft een amendement dat eigenlijk een vierde criterium toevoegt aan de andere drie, namelijk selectiviteit, gerichtheid. Verstandige toezichthouders en ervaren deskundigen pleiten daar allemaal voor. Dat wil ik in een amendement regelen, zodat datgene dat in de wet nog steeds mogelijk is, namelijk breed en ongericht verzamelen, een sleepnet — ik wil dat sleepnet ook niet — wordt uitgesloten. Is de heer Recourt bereid om, in het licht wat hij net zei en de motie die hij misschien wil indienen, na te denken over het steunen van dit amendement? Dan doen we echt iets wat wettelijk hard is en kiezen we niet voor een zwakkere vorm van parlementair iets regelen via een motie, die veel minder kracht heeft.

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard wil ik daarover nadenken, maar ik wil niet suggereren dat ik er nog niet over nagedacht heb. Ik heb gedacht: waarom is bijvoorbeeld het begrip "proportionaliteit" niet "zo gericht mogelijk"? Dat betekent "proportioneel" immers eigenlijk, namelijk niet meer doen dan nodig, gericht dus. Ik vind het gek om een dubbeling te maken in de wet. Echter, als relevante adviseurs zeggen "hoho, het is ons nog niet helemaal duidelijk", moeten we heel duidelijk uitspreken hoe het moet worden gelezen. Daar hebben we het begrip "motie" voor. In die motie wordt het kabinet nergens om gevraagd. Ze is alleen bedoeld om te zeggen: wij, als Kamer, spreken uit, voor zo ver er onduidelijkheid is, dat die drie begrippen "zo gericht mogelijk" inhouden. Dat geldt overigens ook voor derden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar wordt het toch niet helderder mee. Kennelijk voelt de heer Recourt ook enig ongemak bij hoe het nu in de wet staat. Daarom heeft hij de behoefte om als Kamer uit te spreken dat het zo gericht mogelijk moet gebeuren. Waarom zouden we dat dan niet in de wet zelf opnemen? Kennelijk voelt ook de heer Recourt dat er wel degelijk sprake is van ongerichtheid. Hij ontkent het heel hardnekkig, maar heeft wel de behoefte om het in een motie nader toe te lichten. Waarom zouden we dus niet in de wet expliciet vastleggen dat het ongericht verzamelen van informatie niet de bedoeling is?

De heer Recourt (PvdA):

Ik verval in herhaling. Je zou namelijk gaan dubbelen in de wet. Ik heb nog een tweede argument, dat je ook op veel andere ingediende amendementen ziet. Je zou namelijk alles wel in de wet vast kunnen leggen. Er is een gevaar dat de diensten het kabinet omverwerpen. We zouden in de wet vast kunnen laten leggen dat dat niet mag. Dat is een beetje flauwekul. Het is evident dat dat niet mag. Dat geldt natuurlijk voor heel veel dingen. Je kunt tienduizend amendementen maken, maar het moet wel zinvol zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Met deze redenering vraag ik me af waarom we überhaupt nog een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zouden hebben. Het principe van de wet is juist dat je waarborgen inbouwt, dat je zegt hoe bevoegdheden mogen worden toegepast en dat je waarborgen voor burgers invoert. Met deze wet kunnen ook mensen tegen wie geen verdenking bestaat toch worden afgeluisterd. Daar zou iemand met een juridische status als die van de heer Recourt zich zorgen over moeten maken. Als de heer Recourt zegt tegen een sleepnet te zijn, hoor ik graag van hem dat hij ook vindt dat er geen informatie verzameld mag worden van mensen tegen wie geen verdenking bestaat.

De heer Recourt (PvdA):

Deze wet maakt het helemaal niet mogelijk dat mensen tegen wie geen verdenking bestaat afgeluisterd kunnen worden. Ik geef een heel korte samenvatting van de wet. Hij geeft als een trechter de bevoegdheid om steeds meer naar de persoon, naar de concrete persoon te gaan. Het begin van de trechter staat wijder open, maar daarmee heb je bijvoorbeeld niet de inhoud van het gesprek te pakken dat iemand via bijvoorbeeld WhatsApp voert. Het hele idee dat we van alle Nederlanders maar ongecontroleerd van alles binnenhalen en dat dat zomaar mag, is gewoon niet juist. Daarom probeer ik voortdurend duidelijk te maken dat er juist de mooie afweging in deze wet zit tussen enerzijds bevoegdheden en anderzijds om zo gericht mogelijk te werken en de controle daarop. Tot slot wil ik zeggen dat bij iedere wetsbehandeling behalve de wet ook de behandeling van de wet uiterst relevant is. Mensen die later met die wet werken kijken terug om te bekijken wat de Kamer bedoeld heeft. Daarom is de behandeling van vandaag, en overigens ook die in de Eerste Kamer, van belang.

De voorzitter:

De heer Verhoeven, u bent net geweest, maar u hebt intussen iets heel nieuws gevonden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de heer Recourt zelf gelooft wat hij zegt, maar het is in deze wet op verschillende wijzen absoluut mogelijk dat er van onschuldige burgers data worden overgenomen door de overheid. Dat kan ook gebeuren doordat derden die hacken. Dat is niet dichtgeregeld in deze wet. Ook door de manier van onderzoeksopdrachtgericht intercepteren is het absoluut mogelijk dat er data van onschuldige burgers worden afgetapt. Daar hoeven we nu geen discussie over te voeren, maar de heer Recourt moet het niet ontkennen.

De heer Recourt (PvdA):

Zoals de heer Verhoeven het zegt, heeft hij gelijk.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Recourt zei net dat hij de oordelen van de deskundigen, bijvoorbeeld de toezichthouder de CTIVD, belangrijk vindt, maar dat hij geen overbodige criteria in de wet wil opnemen, omdat proportionaliteit al gerichtheid inhoudt. Dat zei de heer Recourt net.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, en subsidiariteit en noodzakelijkheid.

De heer Verhoeven (D66):

De CTIVD zelf heeft een paar dagen geleden een stuk uitgebracht waarin ze zegt dat precies het vierde criterium dat ik voorstel, selectiviteitgerichtheid, niet wordt ondervangen door de vereiste proportionaliteit en subsidiariteit. De CTIVD zegt letterlijk dat er wel een extra criterium nodig is om de gerichtheid te vergroten. Zou de heer Recourt daarop willen reageren? Hij zei net namelijk eigenlijk het tegenovergestelde.

De heer Recourt (PvdA):

Nee, ik zei niet het tegenovergestelde. Ik heb juist gerefereerd aan de CTIVD, die zegt: wilt u nadere aandacht vragen voor gerichtheid, want wij vinden dat onvoldoende duidelijk. Ik heb het stuk hier zelfs voor me. Ik ben het alleen niet eens met de CTIVD eens dat dat een extra norm in de wet moet zijn, omdat het al gedekt is in de woorden "noodzakelijkheid", "proportionaliteit" en "subsidiariteit". Alleen voor zover er een uitleg nodig is, een duiding, wil ik dat in een motie doen.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu in herhaling vervallen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een laatste punt bij dit onderdeel. Ik zal echt proberen om me te beperken, maar dit is wel van belang. De PvdA-fractie zegt dus: de toezichthouder heeft gelijk als die zegt dat er aandacht moet zijn voor een meer doelgerichte manier van verzamelen. De toezichthouder stelt echter in de laatste zin van de eerste alinea: "De vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit ondervangen dit niet. Het is om die reden essentieel dat het vierde criterium in de wet wordt opgenomen." Dus de PvdA-fractie zegt: ik ben het eigenlijk helemaal met de toezichthouder eens, behalve dan wat betreft diens conclusie dat je ook echt iets wettelijks moet doen, en dus regel ik het via een motie. Dat is toch een zwakkere manier van beschermen van onschuldige burgers en van garanderen van "geen sleepnet"?

De voorzitter:

Dit is toch een herhaling. Het spijt me.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Ik houd het heel kort. De CTIVD maakt het overigens iets breder: het gaat ook over de bescherming van derden. Ik heb de waarschuwing serieus genomen. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft hierop gewezen. Ik denk dat de wijze waarop ik het wil oplossen, namelijk met een motie waarin de Kamer uitspreekt dat het zo moet worden gelezen, de beste manier is om het te adresseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):

Het binnenhalen van grote hoeveelheden ongerichte data zou inderdaad inefficiënt zijn. Maar los van efficiency moet het gewoon ook niet mogen. Kan de minister dit nog eens bevestigen en daarbij schetsen hoe interceptie in de praktijk in zijn werk zal gaan, hoe zo gericht mogelijk wordt gewerkt en hoe bijvangst na interceptie direct zal worden verwijderd? Dat zijn namelijk allemaal voorwaarden die de Partij van de Arbeid aan de wet stelt.

De wet creëert een soort trechter: er is nieuwe toestemming nodig voor elke handeling die dichter bij de persoon komt. Het eerste stadium betreft metadata. De suggestie lijkt te zijn dat metadata wat betreft privacyschending ongevaarlijk is. Dat is echter een misvatting. Er is al heel veel af te lezen aan metadata. Kan de minister in het kader van die eerste metadatafase nog eens nadrukkelijk uitleggen hoe ook hier de privacy van Nederlanders en derden wordt geborgd? Kan de minister hierin betrekken de vijf punten die de CTIVD in dit kader heeft genoemd op pagina 3 van haar meest recente standpunt? Deze vraag hoort ook de heer Verhoeven, die dit net ook aanhaalde.

Ik kom op het delen van data met het buitenland. Het is evident dat dit nodig is. Het betreft dan met name informatie over terroristen, maar het kan ook gaan om deling van informatie met Duitsland, onze directe partner in de uitzendmissie in Mali. Ik hoorde de minister daarover vanmorgen nog op de radio. Hoe dit vorm te geven? Het systeem van wegingsnotities is hierbij van groot belang: per land worden criteria opgesteld voor de mate en aard van de uitwisseling. Nederland is naar mijn weten uniek in deze zorgvuldige wijze van afwegen. Het is ook goed dat de toestemming door de minister moet worden gegeven en niet langer door het hoofd van de dienst, met name als het gaat over het delen van op de persoon gerichte informatie. Ik heb nog wel een vraag over het delen van bulkdata. Dat gebeurt soms inclusief content, inclusief inhoud. Kan de minister nog eens goed schetsen hoe en wanneer dit gebeurt en wat de waarborgen zijn? Nogmaals, in het geval van terrorisme of van een missie kan ik me dit voorstellen, maar op andere terreinen minder.

Ik kom op de bewaartermijn. Ik heb dit als een dilemma ervaren, want er is kritiek op de bewaartermijn van drie jaar. Ook hierbij ben ik gaan zoeken naar een oplossing in de wet, maar die heb ik niet kunnen vinden. Voor de MIVD is in het geval van voorbereiding van een missie in het buitenland de termijn van één jaar evident te kort. Onze militairen moeten voor hun directe veiligheid optimale informatie gewoon hebben. Het maken van onderscheid in regelgeving tussen de diensten MIVD en AIVD vind ik ook onwenselijk. Er wordt intensief in gedeelde teams samengewerkt. Het hanteren van verschillende normen voor de verschillende diensten zal in de praktijk leiden tot werken met de laagste norm. Bovendien is een fusie in de toekomst ook niet uitgesloten. Ik wil dus graag één set normen voor beide diensten handhaven. Ik ben dus op zoek gegaan naar een andere manier om te borgen dat informatie niet langer dan strikt noodzakelijk wordt bewaard. Ik heb die gevonden in een verzoek tot onderzoek door toezichthouder CTIVD binnen twee jaar, vooruitlopend op de evaluatie. De toezichthouder kan dan onderzoeken of inderdaad geen onnodige data wordt bewaard. Dus na de interceptie lees je de gegevens uit en geef je aan wat je niet nodig hebt, waarna die gegevens ook daadwerkelijk worden verwijderd. Daarbij kan de CTIVD dan gelijk onderzoeken of er inderdaad zo gericht mogelijk is geïntercepteerd. Dan is er controle, niet alleen op het gebied van wetgeving, maar ook gewoon in de praktijk: doet de wet wat hij beoogt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ook op dit punt zoeken wij naar wat je wel en wat je niet kunt. Ik hoor de heer Recourt eerst met een zekere stelligheid zeggen dat die drie jaar nodig zijn, met name voor de MIVD. Vervolgens wil hij wel een onderzoek om te bekijken óf het nodig is. Dat is toch een beetje gek.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank mevrouw Schouten voor die vraag. Dat heb ik in ieder geval niet beoogd te zeggen. Ik heb beoogd te zeggen — ik hoorde de heer Van Raak dat ook zeggen — dat je voortdurend moet weggooien wat je niet nodig hebt. Het is een voortdurend proces. Er wordt gezegd dat dit gebeurt. Dat wil ik ook graag onderzocht hebben. Als een meerderheid van de Kamer het ermee eens is, wil ik de CTIVD dus vragen om te bekijken: wordt data die in eerste instantie verzameld is ook inderdaad weggegooid door de MIVD en door de AIVD als hij niet meer nodig is? Dan is het terecht als je de data tot drie jaar bewaart, want dan heb je hem kennelijk nodig. Daarmee heb je die bewaartermijn in ieder geval een invulling gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het maken van dit soort afwegingen is toch juist bij uitstek de rol die wij aan de CTIVD geven? De CTIVD zegt zelf: let daarbij op. De wetgever zegt het niet tegen zichzelf. Hij zegt tegen ons: let op dat u niet teveel van dat soort onnodige data blijft bewaren. Dan moet toch juist de wetgever de kaders aangeven waarbinnen de CTIVD gaat werken? Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd van het argument van de heer Recourt waarom de termijn nu toch op drie jaar moet blijven, gelet op het feit dat hij tegelijkertijd eraan twijfelt of het wel nodig is.

De heer Recourt (PvdA):

ik twijfel er niet aan dat bij sommige data drie jaar echt nodig is. Dat geldt voor de MIVD voor missies, maar voor de AIVD kan het ook gelden, bijvoorbeeld waar het gaat om sleeper cells, om slapende cellen. Die komen in Nederland en blijven een poosje onder de radar, om vervolgens naar boven te komen. In deze gevallen ben ik ervan overtuigd dat langer dan een jaar nodig is. Het is alleen de uitzondering. Wat je buiten die uitzondering hebt verzameld, moet daarvoor al weggegooid zijn. Ik heb gezocht naar een normering in de wet. Die kon ik niet vinden, om de redenen die ik net heb genoemd. Wat is dan een oplossing? De CTIVD laten bekijken of die werkwijze, waarbij je alleen drie jaar bewaart wat strikt noodzakelijk is en daarvoor alle ballast hebt weggegooid, in de praktijk inderdaad ook zo wordt uitgevoerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan is wel de vervolgvraag: wat als dat niet zo is? Ik weet wel dat het een soort als-danvraag is, maar de heer Recourt legt er nu zelf de suggestie in dat er een koppeling is. Als over twee jaar blijkt dat die gegevens wél opgeslagen blijven worden — over de noodzaak daarvan kunnen we nog best een discussie hebben — moet de bewaartermijn dan wél omlaag van de heer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):

In eerste instantie zou ik zeggen: we doen wat we altijd met de CTIVD doen. De CTIVD zou dan aanbevelingen doen, die 99 van de 100 keer worden overgenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Verschillende organisaties, zoals de CTIVD, de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens, hebben gezegd: ga voor één jaar. Ik begrijp dat de heer Recourt vindt dat dat eigenlijk de norm moet zijn, maar dat je in voorkomende gevallen toch meer tijd nodig kunt hebben. De heer Recourt zegt dat hij heeft nagedacht over een amendement. Ik heb niet specifiek in deze richting gedacht, want ik heb een amendement ingediend om meteen naar één jaar te gaan. Maar zou het een idee zijn als de heer Recourt een amendement indient waarin staat dat de norm één jaar wordt en er alleen bij strikte uitzondering bekeken wordt of het drie jaar zou moeten worden, of althans langer dan één jaar? Nogmaals: dat is niet wat ik voorsta. Ik heb een ander amendement, maar ik denk even mee met de heer Recourt. Zou dit niet een idee zijn?

De heer Recourt (PvdA):

Het is zeker een idee en ik heb daar ook over nagedacht. Anderhalf jaar zou ook een optie zijn. Je kunt de norm ergens halverwege leggen en dan aan de rechter vragen om te toetsen. Volgens mij heeft D66 een dergelijk amendement ingediend. Je blijft dan echter zitten met het dilemma dat dit vooral voor de MIVD een onwerkbare situatie is. Voor de AIVD zou je er wel aan kunnen denken, maar ik wil geen dubbele norm stellen. Zo ben ik gekomen tot de oplossing van een eigenlijk nog veel strengere toets. We zeggen namelijk niet dat data na een jaar of na anderhalf jaar weg moet zijn, maar zelfs binnen een jaar als die niet meer relevant is. Data moet meteen weggedonderd worden op het moment dat je constateert dat je die niet meer nodig hebt, bijvoorbeeld na twee, drie, zes of acht maanden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan mij vergissen, maar dit lijkt mij prima te vatten in een amendement.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zie dat niet; laat ik het zo zeggen.

Ik ga nu in op decryptie. Integriteit van het internet staat voorop; daar hebben we het al vaker over gehad. Natuurlijk mag je bij een individueel mobieltje van een gekende terrorist bekijken of je bij de content kunt komen en of je daar decryptie op kunt toepassen, maar niet met een loper die op alle mobieltjes past. Je mag niet ieders mobiel onveiliger maken. Open, vrij, integer en veilig internet is voor de Partij van de Arbeid van groot belang. Ik heb ook niet gelezen dat het de wens van de diensten is om aan de normen te tornen — volgens mij gaat het om gerichte decryptie — maar ik wil dat nog wel graag horen.

Ik kom op het toezicht. Het was het afgelopen jaar een zoektocht naar de beste oplossing. Voor de Partij van de Arbeid was duidelijk dat je vooraf toestemming moet hebben van een onafhankelijk instituut. Maar wie moet dat dan doen? Moet de huidige toezichthouder, de CTIVD, dat doen? Dat vind ik ongelukkig, want dan ben je toezichthouder, adviseur en tevens rechter. Wij hebben één Raad van State en dat vind ik meer dan voldoende. Ik had er zelf andere gedachten over, maar dat is niet gelukt. Laten wij in ieder geval geen tweede Raad van State creëren. Moet je het beleggen bij de rechtbank Den Haag, zoals wij ook andere bevoegdheden heel specifiek bij één rechtbank hebben gelegd? Dat vind ik ook kwetsbaar, want rechtbanken rouleren met rechters. Als je het legt bij de rechter-commissaris, dan denk ik aan de omloopsnelheid. Dan is het iedere keer een ander en daarmee heb je te weinig specifieke informatie en is de kennis te dun.

De oplossing om het bij gespecialiseerde oud-rechters en een techneut te leggen, vind ik goed. Zij zijn onafhankelijk — het zijn als het ware rechters — en zij hebben meer kennis van zaken. Zij doen het over een langere periode en bouwen daarmee expertise op. De vraag is vervolgens of zij voldoende informatie hebben en krijgen om te kunnen toetsen. Dat denk ik wel: ze hebben evenveel informatie als de minister. Bovendien kunnen zij om meer informatie vragen als zij het onvoldoende vinden.

Ik heb nog wel een vraag over de manier waarop die TIB extra expertise kan inroepen. Ook D66 heeft dit aan de orde gesteld. Professor Van Eijk heeft hiervoor gepleit. Staat het de TIB vrij om externe deskundigheid in te schakelen? Is daar budget voor? Het lijkt mij goed als de TIB zich bij nieuwe technieken en bij technische en andere vragen kan verhouden met externen om zich te informeren.

Hoe verhouden de rechtmatigheidsoordelen van beide toezichthouders zich? Natuurlijk zit de TIB op individueel niveau en de CTIVD veel meer op systeemniveau, maar dat systeemniveau laat zich alleen maar kennen door naar individuele zaken te kijken. Ook over individuele zaken hebben heeft zij af en toe een rechtmatigheidsoordeel. Dat kan bijten. Hoe moet dat in de toekomst gaan? De CTIVD heeft zelf een voorstel gedaan. Een van de amendementen van de heer Verhoeven regelt het. Ik wil dat graag goed kunnen beoordelen. Heeft de heer Verhoeven hier een vraag over?

De voorzitter:

Nodig hem nou niet uit.

De heer Recourt (PvdA):

Dan rond ik af. Dit debat is de afronding van een heel lang traject. Onze veiligheid maakt deze wet noodzakelijk en onze privacy maakt goede controle op de bevoegdheden uit de wet noodzakelijk. De wet borgt per saldo beide belangen. Dat is van groot belang.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb geluisterd naar het betoog van de Partij van de Arbeid. De heer Recourt snijdt een aantal punten aan die ook voor D66 tot vraagtekens of verbeterpunten hebben geleid. De Partij van de Arbeid heeft in dit debat alleen de neiging om om onderzoekjes te vragen en om vragen te stellen, maar geen duidelijke wettelijke hardheid te bieden. Daar hebben wij het daarnet al over gehad. Wij hebben het gehad over die andere manier om het te regelen, namelijk via scherp toezicht. Is toezicht niet een manier om een heel open en ruim geformuleerde wet met heel veel mogelijkheden voor diensten te creëren en vervolgens te zeggen dat het allemaal alsnog goed komt met scherp toezicht? Is dat geen reëel gevaar? Vertrouwen we niet te veel op toezicht en regelen we niet te weinig gewoon duidelijk in de wet?

De heer Recourt (PvdA):

Dat is de balans waar ik het over had. Op het moment dat je een wet wilt maken die techniekneutraal is, moet je met enige open normen werken. Dat kan bijna niet anders. Wij breiden inderdaad de bevoegdheden uit, maar dat kan alleen maar als wij de toezichtelementen verzwaren.

De heer Verhoeven (D66):

Het kabinet schrijft dat hacken via derden in de regel nooit via een onschuldige burger zal gebeuren en dat we het aftappen van een hele wijk niet gaan doen. Dat schrijft de minister in antwoord op vragen van Kamerleden. Vervolgens dienen die Kamerleden amendementen in, die dekken wat het kabinet zegt, om meer zekerheid te krijgen. De Partij van de Arbeid geeft daarna echter niet thuis. Ze brengt een aantal dingen terecht in, waardoor ik zeker weet dat ze op dezelfde lijn zit als D66. Hoe gaat de PvdA ervoor zorgen dat die dingen in de toekomst op een duidelijke en harde manier worden afgedwongen? Dat is toch beter dan dat we dat met allerlei losse moties, onderzoeken en vragen doen? Dan komen we er namelijk niet.

De heer Recourt (PvdA):

Ik vind dat een ontkenning van wat we hier, in mijn geval, ruim zes jaar doen. Volgens mij doet de heer Verhoeven dat ook al zes jaar en de Kamer doet het al veel langer. Je hebt namelijk een wet. Voor de werking van die wet zijn veel meer dingen van belang, bijvoorbeeld wat we afspreken over de wijze waarop we dingen interpreteren. In een wet kan niet alles tot op de komma geregeld worden. Daar heb je uitvoering en moties voor nodig. Moties zijn niet overbodig. Heel vaak zijn ze overigens wel overbodig, dan is het gewoon scoren, maar sommige moties hebben echt belang. Ik vind het een misvatting dat we alles in de wet moeten vastleggen om een goed functionerende wet te hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar het gaat hier wel om iets. Het gaat om een wet met behoorlijk ingrijpende bevoegdheden. Dan zou je toch juist de boel goed willen waarborgen? Ik hoor de heer Recourt wel zeggen dat hij zorgen heeft over dit en zorgen heeft over dat, maar ik hoor hem niet met voorstellen komen om de veiligheid echt te waarborgen. Ik heb zelf een amendement ingediend over de DNA-databank. Deze wet regelt ook dat veiligheidsdiensten een eigen DNA-databank kunnen krijgen. Daarvan zegt TNO dat het helemaal niet nodig is. Ik wil graag van de heer Recourt weten wat hij daarvan vindt.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst komen wij wel met waarborgen, en niet alleen in dit debat. Dit loopt al een poos. In de nota van wijziging is bijvoorbeeld een aantal voorstellen die de PvdA heeft gedaan — overigens niet alleen de PvdA — gewoon overgenomen. En terecht. Die aanscherpingen hebben echt stevig plaatsgevonden in het afgelopen jaar.

Over de DNA-bank hebben we eerder gediscussieerd. Als ik me goed herinner, heeft de toezichthouder CTIVD bij een controle vastgesteld dat er een aantal DNA-sporen was waarvoor niets was geregeld. Vervolgens is er een interne regeling gekomen. Het gaat echter om een heel beperkt aantal DNA-sporen. Nu moet ik echt in mijn geheugen graven, want het debat is volgens mij al een of twee jaar geleden gehouden. Als agenten van de AIVD ergens komen en denken dat het iets kan zijn, dan stellen ze de sporen zeker om eventueel later te laten onderzoeken. Daar gaat het over. Ik vind dat een heel keurige regeling. Het is iets wat in de praktijk is gegroeid en dat geeft een keurige inbedding in regels, zodat duidelijk is hoe ermee omgegaan moet worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is wel heel creatief omgaan met de constatering van de CTIVD. Die constateerde een onrechtmatigheid, want het staat niet in de wet. Vervolgens wordt voorgesteld om het in de wet te regelen. Dat is eigenlijk een beetje witwas-achtig. We hebben DNA-banken. De veiligheidsdiensten hebben dus niet hun eigen DNA-bank nodig. Dat is het punt dat ik maakte. Ik constateer echter dat de Partij van de Arbeid het prima vindt.

Over de waarborgen wil ik het volgende zeggen. Het gaat over toezicht, maar ook over de sleepnetbevoegdheid. Ja, helaas, ik blijf het een sleepnetbevoegdheid noemen omdat dat is wat het is: je verzamelt breed en plukt er vervolgens uit wat je nodig hebt. Je kunt toch niet met droge ogen zeggen dat de waarborgen voor mensen die helemaal niet verdacht zijn, goed geregeld zijn? Dat kan de heer Recourt toch niet serieus menen?

De heer Recourt (PvdA):

De opmerking gaat over twee onderdelen. Het eerste is DNA. Volgens mij is het precies gegaan zoals het bedoeld is. Er is namelijk een uitzondering geweest, er is een werkwijze ontstaan, de CTIVD constateert dat en zegt dat dit gereglementeerd moet worden; dat hiervoor wetgeving opgesteld moet worden. En dat is gebeurd met deze wet. Het lijkt mij precies de functie van de CTIVD. Vervolgens is het keurig opgevolgd door het kabinet. Ik zie echt het probleem niet.

Het tweede punt is dat de waarborgen onvoldoende zouden zijn. Zo komen we op de kern van het debat dat we het laatste halfuur voeren. Ik denk dat de balans wel in de huidige wet zit. Op onderdelen heb ik vragen en zorgen, maar in de basis is de weging tussen enerzijds de privacy en anderzijds de veiligheid van Nederland, Nederlanders en militairen in het buitenland goed geregeld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is een wet met een lange voorgeschiedenis. We hebben natuurlijk de oude Wiv gehad. We hebben de motie gehad waarin werd verzocht om een evaluatie van de Wiv. We hebben de commissie-Dessens gehad. En vandaag zijn we aanwezig bij de geboorte van deze huidige Wiv. Het moge duidelijk zijn dat de strijd tegen de terreur een bittere noodzaak is. We hebben de afgelopen jaren de noodzaak daarvan natuurlijk op heel veel plaatsen gezien: Bataclan, Nice en recentelijk Jeruzalem. Twaalf en een half jaar geleden stond ik op de Linnaeusstraat bij het stoffelijk overschot van Theo van Gogh. Dat is een gebeurtenis die in zekere zin mijn leven veranderd heeft, want dat was de reden of, beter gezegd, de aanleiding om uiteindelijk hier terecht te komen.

De terreur of eigenlijk de jihad — dat is waar het om gaat — vormt een bedreiging voor ons allemaal, want het is een bedreiging voor onze manier van leven. De veiligheidsdiensten spelen in de strijd daartegen een cruciale rol. Zij zijn onze tweede verdedigingsline. De eerste verdedigingslinie zijn de grenzen, want daar kun je mensen met de verkeerde ideeën tegenhouden. Die grenzen hebben we niet echt meer en daarom zijn we voor ons naakte overleven simpelweg aangewezen op de veiligheidsdiensten, of we dat nu leuk vinden of niet.

Privacy speelt een belangrijke rol, maar toen ik twaalf en een half jaar geleden bij het stoffelijk overschot van Theo van Gogh stond, had Van Gogh ook geen privacy meer. Zijn meest intieme moment, namelijk zijn sterven, moest hij beleven in alle openbaarheid op de Linnaeusstraat. Dat is ook een vorm van schending van de privacy.

Het is logisch dat we de diensten waar mogelijk steunen en onze waardering voor hen uitspreken, omdat zij een cruciale rol vervullen. Daarbij past om te beginnen onze dankbaarheid richting de AIVD en richting de MIVD, een dienst die nog wel eens ongenoemd blijft maar die ook tal van lovenswaardige zaken doet, al was het alleen maar voor de kust van Somalië waar ze aan het luisteren zijn. Een verruiming van de mogelijkheden van de technieken van de diensten is alleszins redelijk, simpelweg omdat de technieken met een ongelooflijke snelheid veranderen. Het woord is natuurlijk "ongericht". De diensten doen veel ongerichte zaken, bijvoorbeeld voor de kust van Somalië. Het is alleen maar logisch dat we kijken naar de technologische verruiming van wat de diensten allemaal kunnen.

Toch is het meer dan terecht dat we uiterst kritisch kijken naar deze wet. Er bestaat een angst, die ik voor een groot gedeelte deel, dat deze wet verstrekkende gevolgen heeft. We hebben drie hoorzittingen gehad over deze wet. Hoorzittingen hebben altijd een beetje dezelfde optische opzet: wij zitten als Kamerleden aan de ene kant en aan de andere kant zitten dan deskundologen of vertegenwoordigers van allerlei belangengroeperingen. Wij luisteren daarnaar of we doen alsof, trekken ons eigen plan en zeggen vervolgens "dank je wel".

We hebben één hoorzitting gehad met de CTIVD. Wij staan natuurlijk in een geheel andere relatie tot de CTIVD, want het gaat dan niet om lobbyisten of belanghebbenden of deskundologen. De CITVD zijn immers onze ogen en oren. We kunnen als woordvoerders inzake de geheime diensten wel heel erg interessant doen, maar uiteindelijk weten we nauwelijks wat die diensten doen. We hebben maar een paar manieren om ze te controleren. We doen dat via een omweg, namelijk via de CTIVD, die dat namens ons doet, en via de CIVD. Deze commissie noemen we in de volksmond — dat mocht nooit van voorzitter Verbeet — de commissie-stiekem. Maar ja, daar horen wij nooit iets van. Soms zit ik met mijn fractieleider te praten en zegt hij opeens: Martin, ik moet nu weg want ik heb een afspraak die ik niet heb; ik weet ook niet waar het over gaat. Daarnaast hebben we ook nog een beetje controle via de Rekenkamer.

Uiteindelijk weten we dus niet zo veel van wat die diensten in de praktijk doen. We kunnen alleen een beetje, zoals we dat vandaag ook doen, de bandbreedte aangeven. Kortom, de CTIVD is cruciaal voor ons.

In de hoorzitting baseerden wij ons op een persbericht van de CTIVD. Er zou een evenwicht bereikt moeten worden tussen enerzijds bevoegdheden die noodzakelijk zijn om bedreigingen van de nationale veiligheid tijdig te kunnen onderkennen en anderzijds waarborgen die effectieve bescherming bieden tegen ongeoorloofde inbreuken op onze grondrechten, waaronder de privacy. Dit evenwicht is naar het oordeel van de CTIVD in het wetsvoorstel niet bereikt. Dat is nogal wat. Dat is een harde uitspraak. Nogmaals, het is geen club externe deskundologen, maar het zijn onze ogen en oren. Er is wat geschaafd aan de wet en uiteindelijk hebben we een nieuw persbericht van de CTIVD gekregen: "Dat neemt niet weg dat het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen nog steeds geen heldere toetsbare normen en beperkingen geeft voor de inzet van een aantal bevoegdheden. Zonder concrete kaders om aan te toetsen is effectief toezicht op de activiteiten van de AIVD en de MIVD niet goed mogelijk." Dat zijn twee heel harde uitspraken van een college eerbiedwaardige dames en heren. Wat vindt de minister daarvan? Nogmaals, het zijn onze ogen en oren. Als de CTIVD zegt dat zij geen goed toezicht meer kan uitoefenen, dan hebben wij toch een probleem. Ik hoor graag van de minister hoe wij dan nog enig inzicht kunnen hebben in het werk van die diensten die dat goede werk doen.

In de hoorzitting kwam ook ter sprake dat dat werk steeds technischer wordt. Je kunt je afvragen of de mensen van de CTIVD nog voldoende daarop toegerust zijn. Ze zoeken nog een IT'er en willen algoritmen gaan onderzoeken. Misschien heb je in Nederland 10, 20 of 30 specialisten op dat gebied, maar dan heb je het echt wel gehad. Dat zijn niet de eerste de beste mensen; die kosten veel geld. Heeft de CTIVD die mensen straks? Heeft zij voldoende pecunia om dat allemaal te kunnen doen?

Er zijn veel andere kanttekeningen mogelijk. Het gaat natuurlijk om de kreet "ongericht". Ik heb de drie centimeter papier die de minister ons heeft doen toekomen met heel veel belangstelling gelezen, maanden geleden al, maar van het weekend ook nog eens. Uiteindelijk krijg ik er de vinger niet precies achter wat dat ongerichte eigenlijk is. Hoe is dat afgebakend in de praktijk? De termen "proportionaliteit", "subsidiariteit" en "rechtmatigheid" zijn vandaag vaker gevallen. Ik denk toch dat de minister er helderder over moet zijn. Hoe zit het met de reikwijdte? Het wordt uiteindelijk niet gespecificeerd in de wet. De CTIVD zegt dat zelf ook. Dat onderzoek moet zo gericht mogelijk zijn.

Deze wet is eigenlijk een soort openeinderegeling. We zeggen wel dat er allerlei technologische ontwikkelingen zijn en dat we die ook mogelijk moeten maken in het kader van de wet, maar er is geen enkele technologie afgebakend. Niemand kon twintig jaar geleden voorspellen hoe de technologie van vandaag er uit zou zien. Dat internet wel een succes zou kunnen worden, had misschien een enkeling verzonnen. Maar Twitter en Facebook konden wij echt niet bedenken. Als we het wel bedacht hadden, hadden we nu op ons eigen eiland in de Stille Zuidzee gezeten. De minister zegt nu dat eigenlijk alle technologie, dus ook de technologie in de toekomst, mogelijk is. Klopt het dat dat niet is afgebakend? Telecomproviders hebben de plicht tot meewerken, maar wat nou als zij dat helemaal niet doen? Er komen steeds meer telecomproviders bij, ook vanuit het buitenland. Hoe zit het daarmee? Over de bewaartermijnen is al het een en ander over gezegd. Over de bijvangst wil ik ook nog wel iets horen.

De taakopdracht van de AIVD heeft geen betrekking op de economische belangen van Nederland. Dat vind ik opvallend, omdat heel veel landen economie gebruiken om oorlog te voeren, althans om landje te pikken. Kijk naar Rusland. China is bezig om heel Afrika op te kopen. Wij geven gewoon miljarden cadeau aan die landen, maar China vraagt er iets voor terug en heeft allerlei strategische posities veroverd in Afrika. Ik kom dat niet tegen in de wet. Het gaat ook over technologie. Welke technologie moet Nederland in de toekomst omarmen? Dat zou heel mooi in samenspraak met Economische Zaken kunnen gebeuren.

Wat betekent de opkomst van de gangsterislam — de heer Schoof heeft dat nog eens in het Algemeen Dagblad gezegd — voor de relatie tussen de politie en de AIVD? Hoe verhoudt de heldere scheidslijn die er misschien in het verleden was — sommige mensen dachten althans dat die er was — zich tot de wet?

Fox-IT is een bedrijf dat heel veel doet voor de overheid. Het zit volgens mij onder de rode knop van de minister op het gebied van cybersecurity. Dat bedrijf is inmiddels in Engelse handen gekomen. Fox-IT houdt zich ook bezig met staatsgeheimen. Op zich is het geen probleem dat een dergelijk bedrijf in buitenlandse handen komt, maar het valt nu onder de Britse wet. In zekere zin valt dus het beheer van veel van onze staatsgeheimen inmiddels onder de Engelse wet. Dat kan botsen. Hoe zit dat? Kunnen straks onze staatsgeheimen nog wel beveiligd worden op de manier waarop wij dat willen?

Ook over de TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, is al het een en ander gezegd. Zit daar wel voldoende kennis? Het gaat maar om drie mensen. Zij moeten zeer ingewikkeld werk doen. Hoe verhoudt zich dat tot de CTIVD? Andere sprekers hebben dit ook al gememoreerd. Het kan op een aantal manieren gaan botsen. Wie wint daar uiteindelijk? Drie van de mensen moeten rechter zijn. Daar word ik niet heel enthousiast over, gezien ook het gebrek aan politieke diversiteit dat bestaat bij de rechterlijke macht. Wij hebben het interview met de rechter Sebastiaan Hermans gelezen, waarin deze zegt dat mensen die PVV stemmen een contra-indicatie hebben als zij rechter willen worden. Ik heb daaromtrent weinig boosheid uit de kringen van de rechterlijke macht mogen ervaren. Als ik zie hoe Janmaat is veroordeeld voor uitspraken die nu gewoon de basis vormen van regeringsbeleid, hoe door rechters het boek De ondergang van Nederland feitelijk is verboden en hoe mijn fractieleider de rechterlijke macht heeft mogen ervaren, dan weet ik niet hoe handig het is dat juist rechters op die plaats komen, ook gelet op de enorme oververtegenwoordiging van D66'ers.

En hoe worden de mensen van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, nog tegengesproken? Hoe is er een countervailing power georganiseerd tegen de heel belangrijke TIB, die toch uiteindelijk die last moet gaan beoordelen? Wie toetst nu eigenlijk de toetsers? Dat vind ik heel belangrijk. Die TIB is wel heel leuk, maar hoe zit het staatsrechtelijk? Het functioneren van de TIB mag natuurlijk op geen enkele manier ten koste gaan van de parlementaire verantwoordelijkheid die de minister heeft tegenover ons parlement. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat de AIVD of de MIVD groen licht gekregen heeft van de TIB, waarna het verhaal af is. Dan hebben wij als Kamer en als woordvoerders uiteindelijk nog minder te zeggen dan wij nu te zeggen hebben.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben niet van plan om hier weer een heel debat te gaan voeren, maar ik maak er bezwaar tegen dat opnieuw de suggestie wordt gewekt dat wij een rechterlijke macht hebben die politiek gekleurd is. De rechterlijke macht toetst op wetten die wij hier in dit huis maken. Ik neem er afstand van dat hier weer wordt gesuggereerd, nu in relatie tot de TIB, dat rechters dat niet zouden kunnen doen omdat zij zelf een bepaalde visie hebben die zij in hun uitspraken laten doorklinken. Ik wil graag dat de PVV daar afstand van neemt. Ik weet dat zij dit niet zal doen, maar ik wil wel aangetekend hebben dat ik daar bezwaar tegen maak.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Dat is helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Al op pagina 7 van de memorie van toelichting wordt gesproken over buitenlandse samenwerking. Die is inderdaad cruciaal. Er wordt informatie uitgewisseld — weet jij iets van die?; ik weet iets van die — dus ik neem aan dat er op de een of andere manier gedeald wordt. Dat is cruciaal. Hoe verhoudt zich dat tot het bijna anti-Amerikaanse fanatisme dat ook over het kabinet lijkt te zijn gerold in de laatste weken? Ik begrijp dat velen niet tevreden zijn met de keus van het Amerikaanse volk voor de huidige president. Dat is allemaal heel leuk, maar in het Twitteraccount van minister Plasterk lees ik dat hij een boodschap geretweet heeft waarin de heer Trump, toen nog een kandidaat, een hond en een varken was die moest worden geslagen. De heer Asscher verschijnt ook op een demonstratie die gericht is tegen de president. Mevrouw Bussemaker spreekt daar. Minister Ploumen heeft een fonds opgericht waar je het inhoudelijk best mee eens kunt zijn, maar dat er toch duidelijk is om de Amerikaanse president af te fakkelen. Hoe denken de beide ministers dat dat fanatieke anti-Amerikanisme, zeker van het PvdA-smaldeel in dit kabinet, valt in Washington? Stel je toch eens voor dat de teksten die worden gezegd over de president, gezegd zouden worden over ons staatshoofd. Dan zouden wij Nederlanders ook niet in de rij staan om informatie te delen met de Amerikanen. Ik vind dat nogal wat. Is dit handig, dit fanatisme dat over het kabinet is gekomen, in het kader van de toch uiterste cruciale uitwisseling van informatie met de Amerikanen?

Veel belangrijker dan techniek is focus en daar wil het ook nog weleens aan ontbreken. We horen allerlei kreten, zoals dat de Islamitische Staat niets te maken heeft met de islam. De heer Schoof schrikt heel erg van de combinatie van gangsterdom en de islam. Ik ben verrast dat hij daar zo verrast over is. De diensten boeken ongetwijfeld heel veel successen en hebben ongetwijfeld heel veel levens gered. Dat weten we niet. Het zijn successen in stilte, die van enorm belang zijn voor Nederland.

Tegelijkertijd laat men ook heel veel steken vallen de laatste jaren. Recentelijk over de Nederlandse verkiezingen, die toch weer gevaar blijken te lopen. Dat wisten wij niet als Kamer. Daar praten we morgen over. RaRa is nooit opgelost. Dat is nogal wat. De grootste terreurgolf die we hebben gehad van linkse idealisten is nooit opgelost. Ik lees wel een interview met de heer Kosto, die zegt dat de dader in Zuid-Amerika woont. Blijkbaar weet hij dat op de een of andere manier. RaRa is nooit opgelost. De vondst van materiaal om bommen te maken in het pand van de GroenLinksjeugd in juli 2007 is nooit opgelost. Ik begrijp dat de heer Klaver toen leider was van de GroenLinksjeugd. Dat is nooit naar buiten gekomen. Ik vind dat raar. De Rote Armee Fraktion loopt nog steeds rond. We hadden hier de Koerden een kleine twee jaar geleden tussen de deur. Dat wisten we ook niet. Dat zijn toch dingen waar mensen heel erg van schrikken en waardoor mensen zich afvragen of de AIVD op een aantal terreinen wel scherp genoeg is.

Ik zie erg uit naar de antwoorden van de ministers. Die zullen deels zeer technisch zijn. Het zal wel enige tijd kosten, maar ik vind het een onderwerp dat we even goed moeten uitbenen. We zijn dus nog wel even bezig, voorzitter.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. De heer Verhoeven heeft nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik sluit me op zich aan bij de woorden van de ChristenUnie, maar ik heb zelden zo'n genuanceerd betoog gehoord van de heer Bosma. Met name in het eerste deel ging hij heel erg in op een aantal zeer relevante vragen die in deze wet zitten. Hij werpt die ook op, heel terecht. Ik ben wel een beetje benieuwd waar de PVV ongeveer staat waar het gaat om deze wet. Ik hoor veel vragen, net als bij de Partij van de Arbeid. In die zin lijkt de PVV nu een beetje dezelfde aanpak te kiezen als de Partij van de Arbeid, wat ook weer opvallend is. Ik heb echter nog geen amendementen of concrete verbetervoorstellen van de PVV gezien. Gaan die er nog komen of wil de heer Bosma puur de beantwoording afwachten? Ik wil even concreet horen waar de PVV staat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ga met heel veel belangstelling de antwoorden van de ministers beluisteren, maar ik sta niet onsympathiek tegenover de wet. Ik zie ook wel dat er een aantal verbetermomenten is. Ik deel eigenlijk ook wel een soort ongerustheid. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Ik meen dat het de heer Van Raak was die zei dat we de deur openzetten voor een aantal zaken. Uiteindelijk ben ik het daar wel mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Bij die diensten werken heel veel mensen er iedere dag aan om ons land veilig te houden en daar wil ik ze eerst hartelijk voor bedanken. Zij vormen een belangrijke verdedigingslinie in de strijd tegen terrorisme en andere bedreigingen van onze nationale veiligheid.

Het is daarom ook van belang dat de diensten adequate mogelijkheden hebben om hun werk te doen. In 2013 heeft de commissie-Dessens een aanzet gegeven om tot een nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te komen. De sociaal-technologische ontwikkelingen hebben de wet uit 2002 inmiddels op punten verouderd gemaakt. Dat vraagt om een vernieuwing van de wet. Er is behoefte aan een techniek-neutrale formulering. In het voorliggende wetsvoorstel wordt geprobeerd daartoe te komen. Dat is nog een heel dik pak geworden, met allerlei waarborgen en andere bevoegdheden.

Het nieuwe wetsvoorstel is op onderdelen wel kritisch ontvangen, niet alleen door privacyorganisaties, maar bijvoorbeeld ook door de CTIVD; dat werd net al aangehaald. De CTIVD houdt nu al toezicht achteraf op het werk van de diensten. Mijn fractie kijkt daarom ook wel met een kritisch oog naar onderdelen van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd realiseert mijn fractie zich dat het in het belang van onze veiligheid is om onze diensten bevoegdheden te geven waarmee ze op een adequate wijze hun belangrijke werk kunnen blijven doen. We moeten dus op zoek naar de klassieke balans tussen veiligheid en privacy, tussen enerzijds het recht op een persoonlijk en onontvreemdbaar domein waar de overheid buiten moet blijven, en anderzijds de bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid om in het algemeen belang en het belang van de nationale veiligheid te handelen.

Voor de ChristenUnie gelden twee belangrijke uitgangspunten bij deze wet. In de eerste plaats is er de vraag naar de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden. Het kabinet formuleert nieuwe, vergaande bevoegdheden voor de diensten. We willen graag dat goed onderbouwd wordt waarom die bevoegdheden nodig zijn. Wij moéten weten of die bevoegdheden noodzakelijk zijn. In de tweede plaats geldt het adagium: geen bevoegdheden zonder goede waarborgen. Dat is belangrijk, om zo die bevoegdheden ook goed te kunnen inbedden.

Op beide punten heb ik de nodige vragen te stellen. Ik zal beginnen bij de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden. Zoals gezegd, moet de regering voldoende duidelijk kunnen maken dat het noodzakelijk is om een nadere, zwaardere inbreuk te maken op de privacy van burgers, om ons aller belang te dienen. Ingewikkeld is daarbij dat we niet weten wat we niet weten. De regering kan niet alles delen over het werk van de diensten, de begrenzing daarvan en de risico's die dat met zich meebrengt. Dat maakt dat het parlement in zekere zin rondtast in het duister. Wij zullen deels ook moeten varen op wat professionals en onafhankelijke toezichthouders ons vertellen en op informatie die de regering geeft over de dreigingen die op ons afkomen en de noodzaak van nieuwe bevoegdheden.

Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen. Ten eerste heb ik wat algemene vragen over de hoeveelheid data waar de diensten nu en straks beschikking over hebben. Het zou wat ons betreft zeer pijnlijk en onwenselijk zijn, als na incidenten blijkt dat informatie over zo'n incident wel beschikbaar was, maar verstopt zat in een informatiehooiberg in een archiefkast bij de AIVD. Ik wil voorkomen dat diensten over meer informatie beschikken dan ze op een ordentelijke manier kunnen verwerken. We moeten uit bescherming van burgers geen onnodige data verzamelen. Maar we moeten dat risico ook wegen uit bescherming van de kwaliteit van het werk van de diensten zelf. Diensten moeten niet meer informatie geven dan ze nuttig kunnen aanwenden. Is dat risico er nu en straks, zoals sommige organisaties vrezen? Kan de minister daar nader op ingaan?

Er is al veel geschreven en gewisseld over de bevoegdheid om met gerichte onderzoeksopdrachten communicatie te kunnen doorzoeken, het zogenaamde sleepnet. Dat staat flink ter discussie. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat er extra waarborgen zijn ingebouwd in de wet, al zal ik straks ook nog wat meer zeggen over het versterken van waarborgen en de TIB in het algemeen. Ik houd wel de vraag op welke wijze de gerichte onderzoeksopdrachten bijdragen aan onze veiligheid en daardoor noodzakelijk zijn. In onze omgeving zijn landen waar ze zo'n bevoegdheid wél hebben en er zijn ook landen waar ze die niet hebben. Tegen welke problemen loopt men aan vanwege die beperking? Wat zijn de ervaringen in de partnerlanden met deze technieken, voor zover we daar wat over kunnen zeggen, want dat blijft altijd lastig op dit punt? En welke risico's lopen we op dit moment in algemene zin, omdat we die bevoegdheid voor kabelgebonden verkeer niet hebben?

In inhoudelijke zin heb ik nog een vraag over de afbakening van de reikwijdte van de gerichte onderzoeksopdrachten in de wet. Ik krijg de indruk, en het is hier al een aantal keer gewisseld, dat er veel interpretatieruimte in de criteria uit de wet zit. De CTIVD waarschuwt er ook voor dat er onvoldoende duidelijke criteria zijn voor de onderzoeksopdrachten en dat dit effectief toezicht in de weg staat. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering aangegeven dat een gerichte onderzoeksopdracht zich niet op bijvoorbeeld een hele woonwijk kan richten. Op grond van welke criteria in de wet komt de regering tot deze conclusie? Ik krijg daar graag meer zicht op. En hoe gericht moeten die onderzoeksopdrachten nu precies zijn? Hoe kan de CTIVD daar dan weer effectief toezicht op houden? Kan de TIB die opdrachten bijvoorbeeld wel goed materieel toetsen?

Ik heb gezien dat er een amendement ligt van de heer Verhoeven op stuk nr. 34 dat die criteria wat meer probeert in te vullen. Ik kijk daar met belangstelling naar, want ik zoek ook naar manieren om te zorgen dat we de onderzoeken zo gericht mogelijk kunnen maken. Dat lijkt mij de enige manier om uit te kunnen leggen waarom je die techniek nodig hebt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement van de heer Verhoeven op dit punt.

In de nieuwe wet is ook het houden van DNA-materiaal en -profielen geregeld. De CTIVD constateerde in mei dat de AIVD een DNA-databank bijhield waarin namen aan DNA-materiaal waren gekoppeld en dat mocht niet. Het materiaal had eigenlijk vernietigd moeten worden. Kan de regering nog eens toelichten waarom het noodzakelijk is om een databank aan te leggen met DNA-profielen en de gegevens voor vijf jaar te bewaren? Eerlijk gezegd twijfel ik wel een klein beetje aan de noodzaak daarvan, zeker aan de relatief lange bewaartermijn. Waarom moet er zo lang bewaard worden? Hoe wordt gewaarborgd dat er elders geen profielen van worden gemaakt die worden bewaard? Hoe kunnen de minister en de TIB dat precies toetsen? Graag een nadere onderbouwing.

Ik vind de bewaartermijnen over het algemeen best ruim. Ik heb van collega's amendementen gezien op dit punt. Ik denk dat we daar nog wel een discussie over zullen gaan krijgen, waarin het kabinet ook toelicht waarom we deze bewaartermijnen nodig hebben, maar ook hiervoor moet volgens mij het uitgangspunt zijn: niet langer dan noodzakelijk. Ik vraag mij af of dat op dit moment het geval is. Ik wil graag een overtuigend verhaal van het kabinet horen.

De wet is techniekneutraal geformuleerd en dat lijkt mij verstandig. Daarmee kunnen diensten makkelijker inspelen op onvoorziene technologische ontwikkelingen. Maar het levert ook het risico op dat er technologische ontwikkelingen binnen de reikwijdte van de wet gaan vallen die door de wetgever onmogelijk konden worden voorzien. Kan de regering aangeven hoe ze dit risico weegt? Ik heb gezien dat er op dit punt een amendement ligt, ik meen van mevrouw Voortman, om de wetgever meer greep te geven op de toepassing van en de omgang met nieuwe technieken. Dat lijkt me een heel verstandig amendement. Ik hoor graag de reactie van het kabinet daarop.

Dan een paar vragen over het delen van informatie met buitenlandse diensten. Kan de minister uitleggen wat de noodzaak kan zijn van het delen van gegevens die nog niet door de Nederlandse diensten beoordeeld zijn? Vindt de minister het delen van zulke informatie wenselijk? Is het denkbaar dat buitenlandse diensten via onze diensten de facto onderzoek doen in Nederland, waarbij onze diensten alleen het doorgeefluik voor informatie vormen, zonder actieve betrokkenheid in die onderzoeken? Graag een verduidelijking op dat punt.

Ik had net een interruptiedebatje met de heer Verhoeven over de bronbescherming van journalisten. Wij worstelen daar wel mee. Ik worstel ermee dat de journalistiek, anders dan de advocatuur, geen beschermd beroep is en dus minder makkelijk te beschermen is zonder dat daar misbruik van wordt gemaakt. Welke varianten heeft de minister hierbij overwogen? Kan hij aangeven welke mogelijkheden hij ziet om het, denk ik, niet-betwiste punt van de journalistieke bronbescherming zo te regelen dat we daar recht aan doen, maar tegelijkertijd ook weer niet het werk van de diensten onmogelijk maken? Daar zoek ik een balans tussen. Het amendement van de heer Verhoeven zal daar ongetwijfeld ook wel weer in betrokken worden.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Schouten van de ChristenUnie stelde mij tijdens mijn inbreng al een vraag over de manier van omgaan met journalisten. Ik heb er al even naar gekeken en ik kom er nog wel op terug, maar er zijn allerlei definities in omloop van de term "journalist" zelf. Daar zouden we misschien elkaar in kunnen vinden, maar dat wordt dan dus nog vervolgd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor deze toelichting, want ik ben wel op zoek naar hoe we er vorm aan kunnen geven. Maar, zoals ik net al zei, vind ik het onwenselijk dat ik, als ik mezelf "journalist" noem omdat ik toevallig een blog bijhoud, in een ander regime terecht ga komen.

De heer Recourt (PvdA):

Dan heb ik ook een vraag over dit punt, want één ding blijft onbesproken. Het is belangrijk voor advocaten, maar dat volgt uit het strafrecht. Dan gaat het om de inhoud van het gesprek. Wat de advocaat met zijn cliënt bespreekt, is niet aan de overheid. Voor journalisten, en anderen overigens ook, geldt dat niet. Voor journalisten is de norm dat zij hun bron moeten beschermen. Je mag nooit weten wie de bron is. Als een dienst al op de bron zit, is de inhoud minder van belang. Weegt mevrouw Schouten dat ook mee? Journalisten en advocaten worden nu gelijkgesteld, maar ik vind dat een wezenlijk verschil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Verhoeven aangegeven dat ik die niet helemaal gelijk kon stellen, omdat vrij onduidelijk is wat een journalist is en wat niet. Ik deel de analyse dat, als de dienst de bron zelf in zicht heeft en er aanleiding toe is, daar onderzoek naar gedaan moet worden, maar niet via de journalist. Dat lijkt mij altijd het kernpunt. Wij hebben zelf ook weleens in commissies gezeten die daar wat onderzoek naar hebben gedaan. Daar moet je zuiver mee omgaan om ervoor te zorgen dat een journalist zijn werk kan blijven doen, maar als de dienst de bron zelf al in zicht heeft, dan is het aan die dienst om daar onderzoek naar te doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee amendementen gemaakt. Het ene gaat over het verbreden van het verschoningsrecht naar notarissen en leden van een vertegenwoordigend orgaan. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie daar brood in ziet.

Het tweede waar ik aandacht voor vraag is het volgende. De medewerkers van geheime diensten hebben een heel belangrijke taak in de bescherming van onze rechtsstaat, namelijk om heimelijk gevaren op te sporen. Journalisten hebben een andere taak, die ook heel belangrijk is voor onze rechtsstaat, namelijk om informatie boven tafel te krijgen, openbaar te maken. Voelt de ChristenUnie voor het idee om in de wet op te nemen dat de geheime diensten journalisten voortaan niet meer benaderen als bron of als agent, omdat die twee rollen in onze rechtsstaat gewoon niet met elkaar te combineren zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de heer Van Raak dat laatste verduidelijken? Ik snap dat nog niet helemaal: als de geheime diensten journalisten niet meer benaderen als wat?

De heer Van Raak (SP):

De geheime diensten mogen iedereen benaderen. Iedereen kan ja of nee zeggen. Ik heb helaas ook voorbeelden van journalisten die ja zeggen en als agent optreden namens een geheime dienst, waarna ze op tv of elders het nieuws gaan becommentariëren en verslag gaan doen. Dit soort dingen wil ik in de toekomst uitsluiten door te zeggen dat geheime diensten journalisten of mensen die zich uitgeven voor journalist niet meer mogen benaderen, zodat die rollen niet meer door elkaar gaan lopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan komen wij weer op de klassieke discussie wat een journalist is en wat niet, want als ik opeens een journalist ben, kan ik nooit meer door de geheime dienst benaderd worden. Ik kan mij voorstellen dat daar wat haken en ogen aan zitten, maar volgens mij weet de minister dat veel beter.

Het eerste amendement ging over de uitbreiding naar notarissen en Tweede Kamerleden. Dat heb ik nog niet goed gelezen. Geef mij even tijd om daarover na te denken. Ik kan mij voorstellen dat er bij notarissen soms weleens een reden is om daar wel een keertje naar te kijken. Misschien weten ze dat bij de KNB (Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie) wel. Ik kan dat niet zo goed overzien om eerlijk te zijn, maar ik ga er met alle genoegen naar kijken. Dan betrek ik het oordeel van de minister erbij.

Dan kom ik op de waarborgen. Dat vind ik misschien nog een belangrijker punt dan het punt van de bevoegdheden die de diensten krijgen, al gaat het een niet zonder het ander. Het verschil tussen een surveillancestaat en een rechtsstaat kan juist daar gemaakt worden. Ik zie dat de regering de nodige waarborgen heeft geprobeerd in te bouwen, maar ik heb nog wel een aantal vragen. De eerste gaat over de rol van de politiek in de aansturing van de diensten, bijvoorbeeld via de ministeriële toestemming. Ik snap dat de ministers daarbij betrokken zijn, maar daar zit ook een risico in, want het is voor een minister politiek gezien nogal wat om het inzetten van een bepaalde bevoegdheid te weigeren. Ik vraag mij ook af of het wel past in het stelsel van politieke verantwoordelijkheid, ook richting het parlement, dat van de minister zo'n uitvoerende, controlerende betrokkenheid bij de inzet van de diensten wordt gevraagd. Wordt de politiek-ambtelijke aansturing daarmee niet te sterk? Blijft er genoeg ruimte voor de diensten om eigen professionele inschattingen te maken en eigen onderzoeken te doen, zonder een dergelijke keuze te politiseren? Dat geldt ook andersom. Blijft er voor de minister voldoende ruimte om invulling te geven aan zijn algemene verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid en de privacy van burgers, als hij deze rol krijgt?

Dat punt komt met name naar voren bij de Geïntegreerde Aanwijzing Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het staat nogal cryptisch in de memorie van toelichting, maar ik wil het wel graag aanhalen. Er staat dat de behoeftestelling voor beide diensten, AIVD en MIVD, over de volle breedte van het takenpakket onderwerp wordt van bespreking en weging. Wat ik heb begrepen, is dat er met name bij de buitenlandse tak meer aanwijzingen werden gegeven. Het buitenland is namelijk nogal groot. Daarin kun je heel ongericht zoeken. In het binnenland hebben de diensten nog een behoorlijke autonomie om te bepalen wat ze al dan niet bekijken. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat er een verdachtmaking heerst rondom een politieke partij of dat er politieke partijen zijn die contacten hebben met partijen waarnaar de dienst graag onderzoek doet. Als dat wordt meegenomen in de Geïntegreerde Aanwijzing, komt de minister in een lastig pakket te zitten. Hij moet dan gaan bepalen wat de dienst kan doen ten aanzien van zo'n politieke partij. Je wilt dan toch eigenlijk dat de dienst zelf een soort autonomie behoudt? Ik vraag mij af of de minister die spanning voelt en of die volgens hem kan toenemen bij deze Geïntegreerde Aanwijzing. Politiseren we daarmee niet de veiligheidstaak van de diensten? Ik wil graag een reactie op dit punt.

De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden controleert de ministeriële toestemming voor de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik vind het goed dat de regering op grond van de consultatie en de juridische analyses van de vereisten van internationaal recht heeft gezegd dat er extra waarborgen moeten komen. Maar ik vraag mij wel af of de drie leden van de TIB straks niet heel snel overspannen thuiszitten. Er komt nogal wat op hun bord te liggen; overigens ook op het bord van de minister. Hij ziet er in ieder geval nu nog redelijk fris uit. De TIB krijgt een belangrijke taak. Kun je het dan redden met drie personen? Ik denk dat de TIB meer moet worden aangekleed, bijvoorbeeld met meer leden.

Ik maak mij ook zorgen over de praktische mogelijkheden van de TIB om straks verzoeken concreet en materieel te toetsen. Ik krijg, op grond van deze wet, de indruk dat de noodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit vrij formeel, en niet materieel, moeten worden beoordeeld door de TIB. Hoe reageert de minister op de vrees van organisaties dat de TIB daardoor in de regel geneigd zal zijn om de inzet van bijzondere bevoegdheden zo veel mogelijk toe te staan, omdat zij niet altijd voldoende informatie heeft? De TIB wil het niet op haar geweten hebben dat zij iets niet doet, als later blijkt dat daaruit het een en ander is voortgevloeid. Ik ben bang dat de leden van de TIB te afhankelijk worden van de informatie die de diensten en de minister zelf aanleveren. Hoe kunnen we op dat punt meer waarborgen bieden, zo vraag ik de minister. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de TIB dat met eigen ogen bekijkt en niet geheel en alleen afgaat op de informatie van de diensten?

Ik wil ook graag weten hoe de TIB gaat samenwerken met de CTIVD. Hoe wordt voorkomen dat het toezicht vooraf en het toezicht achteraf uiteen gaan lopen? De TIB heeft immers een andere informatiepositie dan de CTIVD. Het zou heel naar zijn als die tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik wil daarop graag een reactie.

Nu we meer bevoegdheden geven aan de diensten vraag ik mij af of we niet ook de rol van de CTIVD moeten bekijken. De CTIVD mag nu vooral adviseren en publiceren. De minister kan dat negeren. Zou het niet goed zijn als de CTIVD meer bindende en concrete aanwijzingen kan geven aan de minister over het bijstellen van het reilen en zeilen van de diensten, met het oog op effectief toezicht? Ik heb een amendement van mevrouw Voortman gezien waarin gepleit wordt voor een soort rode knop die de CTIVD kan indrukken als zij vindt dat de diensten te ver gaan. Ik zou eigenlijk een tussenstap willen inbouwen. Ik ben bezig om een amendement vorm te geven. Mijn excuses, want dat is een beetje laat. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we de CTIVD op dat punt alle bevoegdheden geven, want we kunnen dat nooit controleren. Wij weten niet wat wij weten. Wij weten dus niet of de CTIVD de rooie knop heeft ingedrukt. Ja, achteraf kunnen we dat weten. Eigenlijk zou er dus nog een tussenstap richting parlement ingebouwd moeten worden. Ik kan me voorstellen dat de CTIVD, om in de beeldspraak te blijven, dan de gele kaart trekt, zij dat aan de Tweede Kamer meldt, en dat de Tweede Kamer — in dit geval de CIVD — uiteindelijk de rode kaart kan trekken. Zo blijft er toch nog een bepaalde toets. Wat vindt de minister van dit voorstel? Kan de politieke controle op dat punt versterkt worden?

De heer Recourt (PvdA):

Dit lijkt heel erg op de praktijk. De Kamercommissie heeft periodiek overleg met de CTIVD en we krijgen haar rapporten. Waarin verschilt uw voorstel dus van de huidige praktijk?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hier wreekt zich weer dat ik niet weet wat er bij de CIVD gebeurt. Als het goed is, weet geen van de woordvoerders hier aanwezig dat. We hebben niet formeel vastgelegd dat de CTIVD een gele kaart kan trekken, waarop het parlement een rode kaart kan trekken. We hebben wel vastgelegd dat de CTIVD een rapport kan opstellen, dat zij een advies kan geven en dat het aan de minister zelf is om dat advies over te nemen of niet. Hij kan het dus ook negeren. We voeren hier discussie over wat in de volksmond "het sleepnet" heet. Mijn stelling is dan ook: als je meer bevoegdheden geeft, moet je ook de waarborgen versterken. Ik zoek naar de juiste balans. Ik kom terug op het voorbeeld van de heer Recourt. Stel dat er allerlei gegevens worden opgeslagen die hier niets mee van doen hebben, en dat de CTIVD zegt dat die vernietigd moeten worden. De minister zegt vervolgens: bedankt voor het advies, maar wij gaan door. In zo'n situatie zou ik graag willen dat de CTIVD formeel — maar nogmaals, ik weet niet of het gebeurt, want ik zit niet in het fractievoorzittersoverleg van de CIVD — de mogelijkheid krijgt om een gele kaart te trekken, waarop het parlement formeel ook de mogelijkheid krijgt om een rode kaart te trekken.

De heer Recourt (PvdA):

U zoekt uw oplossing in het overeind houden van de situatie waarin het parlement de uiteindelijke beslissing neemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het parlement, ja.

De heer Recourt (PvdA):

Kijkend naar de praktijk, niet van de commissie-stiekem maar van onze commissie, ken ik eigenlijk maar één voorbeeld waarbij de CTIVD iets geadviseerd heeft en de minister dat advies niet heeft overgenomen. Dat advies wordt namelijk bijna altijd overgenomen. Vervolgens komt die beslissing hier in het parlement te liggen. Daarover zijn moties ingediend, naar ik meen door mevrouw Koşer Kaya, waarin de minister werd verzocht om de CTIVD te volgen. Dat is toch eigenlijk precies wat mevrouw Schouten voorstelt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien zit het dan in de tijdsvolgordelijkheid der dingen. Er zijn gevallen waarin je daarvoor meer tijd hebt, je dat ook in het parlement kunt bespreken en waarin het meer een soort algemeen principe is: wat doe je wel of niet met data, hoe ga je daar wel of niet mee om? Stel dat er lopende een onderzoek iets gebeurt waarvan de CTIVD zegt dat je dat zo niet moet doen, waarop de minister zegt: ik ga dit toch wel zo doen. Dan wordt dat niet gelijk de dag erna in de Kamer besproken. De CIVD kan op elk moment bij elkaar worden geroepen als daar noodzaak toe is. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik me kan me voorstellen dat er een moment is waarop de CTIVD zegt: hier wil ik een uitspraak van het parlement over hebben, niet in het openbaar, want het is een lopend onderzoek, maar gewoon bij de CIVD, zodat er een parlementaire check op zit. Wat zijn dan de mogelijkheden zonder dat wij pas veel later weten dat de minister iets genegeerd heeft wat voor een lopend onderzoek misschien best wel betekenis had?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk hardop mee met het amendement dat mevrouw Schouten schetst. We hebben de tekst daarvan nog niet, maar begrijp ik haar als volgt goed? De CTIVD constateert een onrechtmatigheid en vervolgens kan de Kamer zeggen dat de activiteit moet worden stopgezet of niet. Alleen, het punt is dat tot die tijd de door de CTIVD als onrechtmatig geconstateerde activiteit doorgaat. Zou dat niet onwenselijk zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is het antwoord op de interruptie van de heer Recourt. Als het een meer algemeen principe betreft, kan dat best wel later hier besproken worden naar aanleiding van een verslag van de CTIVD. Als het echter een lopend onderzoek betreft en de CTIVD zegt dat het niet oké is, dan kunnen wij de volgende dag de CIVD bij elkaar roepen. Nogmaals, ik weet echt niet wanneer het gebeurt, maar ik weet wel dat de mogelijkheid bestaat om stante pede de CIVD bij elkaar te roepen. Dan kan de beslissing wel, via de CIVD, direct aan het parlement voorgelegd worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan vraag ik me af wat dan nog het verschil is. Zit het verschil hem erin dat de Kamer dan uiteindelijk het laatste woord heeft?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zeker, en een minister heeft dat dan niet. Die kan misschien wel om hem of haar moverende redenen zeggen dat hij of zij het wel wil voortzetten, maar als er een verschil van inzicht ontstaat tussen de toezichthouder en de minister, zou het parlement de doorslag moeten geven, helemaal bij de bevoegdheden die we nu zo uitbreiden. Die kunnen best wat meer risico met zich meebrengen. Dat debat voeren we hier de hele dag. Het is dus eigenlijk een soort extra check waarbij het parlement in stelling moet komen c.q. blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over de rol van het parlement in het hele stelsel van controle op de diensten. Moeten we die rol niet nog eens scherp tegen het licht houden? In landen om ons heen is dat ook gebeurd. Recent is dat in Duitsland gebeurd. Daar waren wat redenen voor om het te herzien. Hier zijn het straks de fractievoorzitters van de grote partijen die de diensten controleren. In Duitsland is het een commissie van parlementariërs en specialisten die daar heel intensief mee bezig zijn. In andere landen is het weer anders geregeld. Ik zou graag een internationale vergelijking hebben van de omgang van parlementen met de democratische controle op het werk van de diensten. Misschien kunnen we daar zelf van leren en aan de hand daarvan het stelsel van parlementaire controle mogelijk versterken. Het lijkt mij wel een idee om daar nader onderzoek naar te laten doen. Is de minister daartoe bereid? Zo nee, dan zal ik daarover een motie indienen.

Er zijn door de collega's nog verschillende andere vragen gesteld over de toezichthouders, zowel het CIVD als het CTIVD. Ik sluit me daar kortheidshalve bij aan en kijk uit naar de beantwoording van de minister op onze vragen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Als we vandaag de dag spreken over onze veiligheid, gaat het allang niet meer over een goed verlichte fietstunnel, een huis dat bestand is tegen inbrekers of het risico dat een ondernemer loopt op een roofoverval. Als we vandaag de dag spreken over veiligheid, gaat het steeds meer over de bedreigingen die van buiten komen, over de veiligheid van ons land in een internationaal verband. Die internationale veiligheid is een stuk minder grijpbaar voor veel mensen, omdat we er maar beperkt zelf invloed op hebben. De zorg is er echter niet minder om. We worden geconfronteerd met terroristische aanslagen in de landen om ons heen. We zien beelden van miljoenen mensen die op de vlucht geslagen zijn en in Europa een nieuw onderkomen zoeken. We zien een wereld waarin figuren als Trump, Poetin en Erdogan de dienst uitmaken. We zien onrust aan de grenzen van het NAVO-grondgebied.

Dat zijn dan nog bedreigingen die we kunnen zien. In de digitale wereld zijn dezelfde ontwikkelingen gaande en die zien we niet. We horen en lezen steeds meer over cyberaanvallen op onze vitale infrastructuur, over Russische hackers die het op het Torentje gemunt zouden hebben, over IS die vanuit Raqqa terroristische cellen in Europa aanstuurt. Dit zijn slechts een paar voorbeelden waaruit blijkt dat de wereld op drift is en dat er grote veiligheidsvraagstukken liggen waar wij, veelal in samenwerking met andere landen, een antwoord op zullen moeten vinden om onze nationale veiligheid te blijven waarborgen. In het bewaken van die nationale veiligheid spelen onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten een cruciale rol. Zij zien zich niet alleen met dit zorgelijke dreigingsbeeld geconfronteerd, maar ook met razendsnelle technologische ontwikkelingen.

De opstellers van de oude Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2002 hadden nooit voorzien dat het zo snel zou gaan, dat alle communicatie die in 2002 nog via de satelliet liep nu voor het grootste deel via de kabel loopt, dat we niet alleen mondiaal steeds meer met elkaar verbonden zijn door social media en internet, maar dat de bedreigingen voor onze nationale veiligheid ook een digitaal karakter hebben gekregen. Hierbij moeten we denken aan cyberaanvallen, digitale spionage en internationaal terrorisme.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Tellegen heeft gelijk. In 2002 kon de wetgever niet voorzien wat voor technologische ontwikkelingen er zouden komen. Sony maakt nu bijvoorbeeld een camera in een lens. Maar ook nu kunnen we het niet voorzien, en het zal eerder sneller gaan dan minder snel. Is het probleem niet dat we nu een deur openzetten als we zeggen: onze geheime diensten kunnen straks techniekonafhankelijk ingrijpen en van technologieën gebruik gaan maken die we nu nog niet kennen? Dan geven we toch eigenlijk heel veel van onze zeggenschap en verantwoordelijkheid weg?

Mevrouw Tellegen (VVD):

In de vraag van de heer Van Raak klinkt een beetje angst door, misschien ook wel een beetje wantrouwen jegens wat er allemaal nog gaat komen. De wet is niet voor niets techniekonafhankelijk gemaakt. Dat is juist gedaan om de diensten vooruit te kunnen laten gaan. Ik heb het debat tot nu toe gevolgd. Ik heb ook de wens van de heer Van Raak gehoord om te bekijken of er niet toch grenzen kunnen worden gesteld aan de lijstjes van toegestane technieken en of de Kamer daar van tevoren over kan worden geïnformeerd. Ik ben daar geen voorstander van. Ten eerste heb ik vertrouwen in de diensten zelf. Ten tweede weet ik dat de Kamer, weliswaar achteraf, hierover ieder jaar opnieuw wordt geïnformeerd door de CTIVD, waarna ze erover kan spreken.

De heer Van Raak (SP):

Nu worden overal technologieën ontwikkeld en hobbelt de politiek daar een beetje achteraan, wordt ze geconfronteerd met de gevolgen. Wordt het niet eens hoog tijd dat we als politiek gaan discussiëren over wat voor technologieën goed zijn, over de manier waarop technologieën kunnen worden ingebed in de samenleving en over de vraag wat daarin de verantwoordelijkheid van het parlement is? Er moet toch een mogelijkheid zijn om als parlement ook in de toekomst te debatteren, mee te beslissen over de nieuwe technologieën die door de geheime diensten gebruikt gaan worden? Het zou toch van de gekke zijn als we nu de deur dichtgooien en zeggen: wat er in de toekomst ook wordt ontwikkeld, de geheime diensten kunnen ermee aan de slag gaan en wij hoeven daar verder geen mening meer over te hebben?

De voorzitter:

De interrupties moeten echt kort zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):

De heer Van Raak zegt het goed: misschien loopt de politiek wel achter de technische ontwikkelingen aan. Ik mag er echter van uitgaan dat onze diensten dat niet doen. Met deze wet geven we hun juist de mogelijkheid om mee te gaan met die technologische ontwikkelingen en daarop in te springen. Nogmaals, het is niet: in totale onwetendheid staan we erbij en kijken we ernaar. Natuurlijk moet de discussie worden gevoerd. De heer Van Raak heeft daar terecht opmerkingen over gemaakt. We hebben bijvoorbeeld vragen gesteld over het internet der dingen, waarover naar ik meen de heer Verhoeven net een heel mooie notitie heeft geschreven. De discussie in het parlement wordt dus gevoerd. Dat neemt niet weg dat ik het op dit moment belangrijk vind dat de diensten aan de slag kunnen en dat ik het goed vind dat de wet daarom techniekonafhankelijk is opgesteld.

De heer Van Raak (SP):

In de toekomst zal het zo zijn dat, als toezichthouder CTIVD stuit op zaken waarbij nieuwe technologieën worden gebruikt, ze die kan melden in een rapport aan de Tweede Kamer. Dat staat helemaal niet in de wet. Dat staat in geen enkele regeling. We gaan er maar even van uit dat de CTIVD dat doet. Daar heb ik overigens alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Maar dat is na afloop. Dat is op het moment dat de geheime diensten al een werkwijze hebben, dat ze al technologieën gebruiken …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

… dat ze al ergens in hacken. Dan is het al te laat. Dan is het station al gepasseerd. Heeft de VVD er nou geen behoefte aan dat de Tweede Kamer eerder wordt geïnformeerd als mogelijk nieuwe technologieën worden gebruikt, zodat de Tweede Kamer daarover een debat kan voeren en daarin een verantwoordelijkheid kan nemen?

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Tellegen het woord geef, zeg ik het volgende. Ik heb geen beperking aan het aantal interrupties gesteld. Ik zie echter dat er veel wordt geïnterrumpeerd. Er worden ook ellenlange inleidingen gehouden voordat de vraag wordt gesteld. Iedereen weet dat een interruptie kort moet zijn. Ook de antwoorden moeten kort zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dit is niet flauw bedoeld tegenover de heer Van Raak; ik noem het in het kader van wat de voorzitter nu zegt. Ik heb die behoefte niet, precies om de reden die ik net heb genoemd. Ik heb liever dat de diensten aan de slag kunnen. Ze gaan dat niet ongebreideld doen, zonder ons te informeren over wat ze doen en met welke technieken. Maar dat hoor ik graag achteraf. Als we daar dan wat van vinden, kunnen we dat dan beoordelen, precies zoals dat tot nu toe ook het geval was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zit je wel achteraf. Ik begrijp wat mevrouw Tellegen aangeeft: je wilt een wet waarmee de diensten vooruit kunnen. De technologie gaat sneller dan wij wetten kunnen maken. Ik snap dus ook dat je zegt: we moeten dat niet in de wet zelf precies opnemen. Maar zou het niet toch logisch zijn om dat bij Algemene Maatregel van Bestuur wel op te nemen? Op die manier verlies je niet de snelheid, maar is wel duidelijk welke apparaten en geautomatiseerde werken gebruikt kunnen worden en waarop de bevoegdheden betrekking hebben. Zou dat niet een logische weg zijn?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb dat amendement, dat voorstel, gezien. In lijn met wat ik net al zei: nee, ik ben er geen voorstander van, omdat je dan nooit volledig bent. Je gaat met een limitatieve lijst aan de slag. Die is op de dag dat je hem opstelt alweer achterhaald; dat hebben we nu ervaren met deze wet uit 2002. Ik heb geen enkele illusie dat de wet die we vandaag bespreken over vijf of tien jaar niet ook alweer achterhaald is. Dat is het risico dat we lopen. Ik vind alleen dat we niet op voorhand beperkingen moeten opleggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Tellegen geeft dus eigenlijk een blanco cheque af. Hoe vaak hebben we hier wel niet kritische rapporten van de CTIVD behandeld waarin met betrekking tot de wet al gezegd werd: hier is niet rechtmatig gehandeld? Is het dan wel terecht om op dit punt te zeggen: wij hoeven hieraan geen enkel kader te stellen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mevrouw Voortman heeft het nu over rechtmatig handelen. Dat is weer iets anders. Haar initiële vraag was: hoe kijkt u aan tegen het beperken of indammen van de technologieën die de diensten gebruiken? Daarvan ben ik geen voorstander. Nogmaals, daarmee wekt mevrouw Voortman ook het beeld dat de diensten gewoon hun gang kunnen gaan. Dat is niet het geval, maar daar kom ik straks nog op in bredere zin. Deze wet voorziet in genoeg waarborgen.

De diensten moeten over bevoegdheden beschikken die techniekonafhankelijk zijn, waardoor ze niet iedere paar jaar door technologische ontwikkelingen worden ingehaald. Dat was ook de uitkomst van de evaluatie die de commissie-Dessens enkele jaren geleden deed van het functioneren van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. De wet bleek verouderd en moest zo snel mogelijk worden vervangen.

Vandaag bespreken we dan eindelijk die nieuwe wet. Deze nieuwe moet de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in staat stellen om de nationale veiligheid zo goed mogelijk te bewaken, binnen en buiten onze landsgrenzen. Het zijn de AIVD en de MIVD die, voor het grootste deel onder de radar en achter de schermen, op bedreigingen voor onze nationale veiligheid proberen te anticiperen en proberen ons land voor aanvallen en aanslagen te behoeden.

Het belangrijkste verschil met de oude wet is dat er niet langer een onderscheid wordt gemaakt tussen satelliet en kabel. De nieuwe wet wordt daarmee techniekonafhankelijk. De nieuwe bevoegdheid die daarmee wordt gecreëerd, is de bevoegdheid om ook via de kabel te kunnen jagen op terroristen, hackers en andere mensen, instellingen en landen die het gemunt hebben op onze veiligheid. Daarnaast worden reeds bestaande bevoegdheden explicieter, en sommige zelfs met nog meer waarborgen omkleed, in de nieuwe wet opgenomen.

Voordat ik inga op het fenomeen van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie en op een aantal andere aspecten van deze wet, maak ik eerst een paar algemene opmerkingen, met daarbij enkele vragen aan het kabinet.

Ik begin met de twee diensten waarom het vandaag allemaal gaat, de MIVD en de AIVD. Deze nieuwe wet geldt voor beide diensten, en die integrale aanpak en benadering is goed. Die bestond al in de oude Wiv, maar wordt in deze nieuwe wet opnieuw onderstreept. Ik weet dat er steeds meer wordt samengewerkt in gezamenlijke teams, bestaande uit mensen van beide diensten. Dat is logisch nu binnen- en buitenlandse dreigingen steeds meer met elkaar verweven raken. Dit komt onder andere tot uitdrukking in de zogeheten CVIN, de Commissie Veiligheids- en Inlichtingendiensten Nederland. Deze gezamenlijke commissie krijgt nu een wettelijke basis, waarmee goed inzicht in en evenwicht tussen de inlichtingentaak buitenland en de veiligheidstaak van beide diensten wordt gekregen. De basis en het kader worden gevormd door de geïntegreerde aanwijzing, die iedere vier jaar wordt opgesteld en waarin de prioriteiten en de onderzoeksopdrachten voor beide diensten worden geformuleerd. Kan het kabinet aangeven in welke mate die steviger samenwerking een meerwaarde voor onze veiligheid zal hebben? Ook vraag ik in algemene zin of beide ministers aan de hand van concrete voorbeelden kunnen aangeven wat de diensten straks nog wel en niet meer kunnen en waarin de meerwaarde van deze wet zit. Dit is door meerdere collega's gevraagd. Meer specifiek vraag ik aan de minister van Defensie hoe deze nieuwe Wiv concreet zal gaan bijdragen aan het nog beter ondersteunen van buitenlandse missies door de MIVD.

Ik kom op de balans tussen privacy en veiligheid, die naar de mening van mijn fractie in deze wet goed geregeld is. In de voorliggende wet wordt er een goed evenwicht gevonden tussen aan de ene kant de taak van de diensten om de nationale veiligheid te beschermen en de grondrechten van alle Nederlanders te waarborgen en aan de andere kant de taak om dat op een manier te doen waardoor die grondrechten zo min mogelijk worden geschaad en er zo min mogelijk inbreuk wordt gepleegd op de privacy van de gewone Nederlander. De VVD vindt het in deze tijden van internationaal terrorisme, cyberdreigingen en digitale spionage niet meer dan normaal dat wij de AIVD en de MIVD in staat stellen om bedreigingen voor onze nationale veiligheid af te wenden. De VVD vindt het net zozeer niet meer dan normaal om iedere keer te bekijken hoe je bij de inzet van dit soort bijzondere bevoegdheden ervoor zorgt dat je de inbreuk op de privacy van mensen zo klein mogelijk houdt. Het moge duidelijk zijn dat de VVD vindt dat die twee zaken in deze wet in goede balans zijn met elkaar.

Dan kom ik bij de nieuwe bevoegdheid, de zogeheten "onderzoeksopdrachtgerichte interceptie" van data die te vinden zijn op de kabel. Het is goed dat de diensten straks eindelijk ook op de kabel achter mensen, instellingen en staten aan kunnen die onze veiligheid bedreigen. Het werd de hoogste tijd. Helaas doen er veel angstverhalen over deze nieuwe bevoegdheid de ronde die naar mijn inzicht geen recht doen aan de zorgvuldige manier waarop deze bevoegdheid nu in de wet is neergelegd. De diensten krijgen namelijk geen carte blanche om zonder enige vorm van controle en waarborgen alle informatie over personen en organisaties van de kabel af te halen. De diensten bedelven zichzelf niet onder bakken met bulkdata waardoor het zoeken naar een speld in de hooiberg zou zijn. De plicht tot vernietiging van alle niet-relevante data zit immers in de wet. De diensten gaan niet massaal grote groepen mensen volgen op internet en alle mails lezen waar het woord "bom" of "IS" in voorkomt, want dat is disproportioneel en zal dus nooit op de toestemming van de minister of de TIB kunnen rekenen. Ik vind dit beeld schadelijk voor deze belangrijke wet, die de diensten straks in staat stelt om te doen wat ze moeten doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben op zichzelf wel blij dat de VVD ook niet wil dat de diensten zichzelf bedelven onder zo veel data dat ze niets meer terug kunnen vinden en daardoor hun werk niet goed kunnen doen. Dat is in andere landen, in andere gevallen en bij andere diensten wel gebeurd. Is de VVD gewoon niet heel naïef op dit punt door te zeggen dat ze erop vertrouwt dat dit niet gaat gebeuren, terwijl dit op heel veel plekken in andere landen als gevolg van dit soort wetten juist wel gebeurd is? Is het dan niet verstandig om een paar dingen in de wet gewoon beter te regelen in plaats van de te zeggen "wij vertrouwen er wel op", terwijl dat vertrouwen nergens op gebaseerd was?

Mevrouw Tellegen (VVD):

De heer Verhoeven spreekt over andere landen. Ik sta hier nu als Nederlands Kamerlid een Nederlandse wet te behandelen die van toepassing is op de Nederlandse diensten. Ik constateer dat ik iets tegenover het beeld wil zetten — en daar had ik het over — dat honderdduizenden Nederlanders ongebreideld zouden worden getapt. Er zitten namelijk ongelooflijk veel waarborgen in deze wet. Dat heb ik net een beetje gemist in de bijdrage van de heer Verhoeven. Ik heb net een aantal waarborgen genoemd die ervoor zorgen dat de balans in orde is. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug.

De heer Verhoeven (D66):

De VVD kan wel willen dat er niet honderdduizenden mensen worden afgetapt, onschuldig en zonder enige reden. Dat kan de VVD wel willen en het is ook goed dat de VVD dat zegt — daar ben ik heel blij om — maar de VVD regelt dit niet in de wet. De VVD gaat er namelijk aan voorbij — dat deed de Partij van de Arbeid net ook — dat deze wet, als je die goed leest, heel veel ruimte biedt voor het aanleggen van allerlei ongerichte hoeveelheden dataverzamelingen. Het kabinet en de diensten geven als enige reactie daarop: nee, dat gaan we in de praktijk echt niet doen. Waarom regelen we dat dan niet in de wet? Waarom neemt de VVD niet de moeite om de wet aan te scherpen?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Omdat ik daarnet heel duidelijk heb betoogd dat ik vind dat de verhouding en de balans in die wet op dit moment in orde zijn. Ik kan het niet beter zeggen. Ik heb niet de behoefte om het nog steviger in de wet te verankeren, omdat ik me niet kan identificeren met het beeld dat de heer Verhoeven schetst, namelijk dat de diensten straks gewoon carte blanche krijgen om te gaan grasduinen in elke computer die ze tegenkomen. Het kabinet heeft in deze wet het evenwicht gezocht en, na een lange zoektocht, gevonden. Er ligt nu een wet die in balans is. Het is niet zo dat de diensten zomaar de kabel op kunnen. Daarvoor hebben ze toestemming van de minister nodig. Daarvoor hebben ze een rechtmatigheidstoets door de TIB nodig, nadat ze een heel zuivere onderzoeksopdracht hebben geschreven. De vragen die mevrouw Voortman daarover heeft gesteld, vind ik relevant. Hoe ziet die onderzoeksopdracht er nou precies uit? Daar heb ik ook te weinig beeld bij, dus dat wil ik graag weten van het kabinet. Maar het is niet zo dat de diensten gewoon even de kabel op klimmen en zeggen: waar zullen we nou eens op inpluggen of wat zullen we nou eens aftappen? Vervolgens nemen ze weliswaar een hap uit de kabel, maar dan volgt de trechter. Er ligt meteen een plicht om alles wat niet relevant is, te vernietigen. Terwijl de diensten daarmee bezig zijn, is de CTIVD al aan de slag. Die kan op ieder moment in het proces inbreken en zeggen: luister, hier is iets aan de gang wat niet klopt. Zo kan ik het hele proces van de wet doorlopen, tot en met de klachtenprocedure die bij de CTIVD is gecreëerd. Ik ben misschien de eerste die het zo plompverloren zegt, maar ik vind dat de balans in deze wet in orde is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan is het wel interessant dat zelfs mevrouw Tellegen nog wel wat vragen heeft over die onderzoeksopdracht. Ik ben blij dat ze mijn vragen daarover ondersteunt. Feit is dat de trechter breed kan zijn. Alles wat binnen de onderzoeksopdracht valt, kan in die trechter vallen. Dat betekent dat er computers, laptops, iPads, allerlei apparaten in kunnen zitten van mensen die niet verdacht zijn. Een partij als de VVD, die de vrijheid van mensen hoog in het vaandel voert, zou zich toch zorgen moeten maken over het feit dat dat met dit wetsvoorstel mogelijk wordt?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik weet niet beter dan dat de noodzaak, de doelgerichtheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit een zo gericht mogelijke onderzoeksopdracht vereisen. Anders kan helemaal niet worden begonnen. De stelling dat de diensten straks onschuldige burgers kunnen gaan tappen, vind ik heel gevaarlijk. Ik kan daar nu geen helder antwoord op geven. Ik ben benieuwd naar wat het kabinet van die stelling vindt. Er moeten altijd een aanleiding en een noodzaak zijn om iemand te tappen. Als die er niet zijn, is het disproportioneel. In die hele trits aan voorzorgsmaatregelen zie ik genoeg waarborgen waardoor ik mij niet herken in het beeld — ik ga het woord niet gebruiken — van dat breed binnenslepen van data.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind dit interessant. Aan het begin van haar reactie gaf mevrouw Tellegen aan dat zij wel benieuwd is naar de reactie van de minister op de stelling. Kennelijk vindt zij …

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik onderbreek u even. Het is nogal wat om te zeggen dat de diensten straks mensen gaan tappen tegen wie er geen enkele verdenking is. Dat vind ik een stevige stelling. Ik hoor daar graag een reactie op. Ik weet niet beter dan dat hier een heel zorgvuldig toetsingssysteem op een nieuwe bevoegdheid wordt losgelaten, dat naar mijn overtuiging na het lezen van de wet, na het bijwonen van alle rondetafelgesprekken etc., voldoende is. Het is een hele boude stelling, waarop ik graag een reactie hoor. Naar mijn idee is dat met deze wet in de hand niet mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nu wordt het interessant. Mevrouw Tellegen zegt dus: als deze wet het mogelijk maakt dat mensen zonder enige verdenking getapt worden … Ik neem aan dat zij dus toch wel vraagtekens heeft of de balans in deze wet wel in orde is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, ik begrijp dat mevrouw Voortman …

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb de stelling geponeerd dat deze wet het mogelijk kan maken dat mensen zonder enige verdenking getapt worden. We zullen straks van de minister horen of dat klopt. Mevrouw Tellegen geeft hier aan: dat kan absoluut niet. Maar het idee van een sleepnet is nou juist dat je breed trechtert en er vervolgens uithaalt wat relevant is. Het kan dus wel degelijk. Het zou echt goed zijn als mevrouw Tellegen, als zij die twijfel heeft, wat minder overtuigd zegt dat de privacywaarborgen in deze wet goed geregeld zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mevrouw Voortman probeert mij in een hoek te drijven waar zij mij niet in krijgt. Ik heb de woorden die zij noemt, niet gebruikt. Ik vond haar stelling vrij bout en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister erop. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Tellegen zegt namens de VVD dat er straks gericht wordt gezocht en dat er geen bulkinformatie wordt binnengehaald.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat heb ik ook niet gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Dat er geen bulkinformatie wordt binnengehaald?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik weet niet of de heer Van Raak weet wat een trechter is: die begint breed en eindigt smal. Ik heb niet gezegd dat de diensten straks alleen maar gericht onderzoek gaan doen, want dat is nu net de essentie van de uitbreiding van de bevoegdheid. Het wordt wel degelijk breed ingezet. Dat haal je de koekoek! Dat debatje heeft de heer Van Raak net al met de heer Recourt gevoerd. Alleen maar een-op-een tappen met iemand van wie je weet met wie hij een telefoontje voert, is iets wat de diensten nu al kunnen. De toegevoegde waarde van deze hele bevoegdheid is nu juist dat de diensten voor een groot deel hun werk laten bestaan uit het zoeken naar informatie die ze niet 100% kennen. Dat is de kern van het werk van de diensten en dat weet de heer Van Raak heel goed. Het betekent dat je moet meedoen aan het analyseren van metadata. Zo is het. En ja, daar zit het beeld bij dat je breder inzet.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoop dat ik even een vraag mag stellen. Mevrouw Tellegen zegt namens de VVD dat de wet prima in evenwicht is, maar de toezichthouder, de CTIVD, onze ogen en oren, zegt dat dit niet het geval is. Die spreekt nadrukkelijk over bulk. Dat mocht ik niet van mevrouw Tellegen, maar de CTIVD doet dat wel. Die zegt dat juist bij de verwerving van grote hoeveelheden gegevens, hetgeen bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie aan de orde is, inbreuk wordt gedaan op de grondrechten van veel personen die geen onderzoek door de diensten rechtvaardigen. Daarom zegt de CTIVD dat in de wet veel duidelijker criteria opgenomen moeten worden om ervoor te zorgen dat die bevoegdheid gericht wordt ingezet. De CTIVD is het absoluut niet met de VVD eens, maar zegt dat de wet helemaal nog niet in evenwicht is en dat het juist nog in de wet geregeld moet gaan worden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

De CTIVD heeft op een heel groot aantal punten bijgedragen aan een betere balans in deze wet. Daar ben ik de CTIVD zeer dankbaar voor. Dat is ook goed. Maar op dit punt ben ik het inderdaad niet eens met de CTIVD. Ik heb er geen behoefte aan om de proportionaliteit, noodzakelijkheid en subsidiariteit die nu in algemene termen in de wet zijn neergelegd, nader in te dammen, omdat je daarmee de diensten onnodig op voorhand beperkt. Dat wil ik niet.

De heer Van Raak (SP):

We zijn al een heel stuk verder. We begonnen ermee dat het allemaal gericht was, maar er is nu al gezegd dat dit niet zo is. De regering heeft nu een nieuwe term bedacht die het bij scrabble goed zal doen: onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Maar we zijn het wel eens dat dit alle soorten onderzoek kunnen zijn, allerlei soorten opdrachten kunnen zijn en dat het ook heel goed ongericht kan zijn.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Tellegen. Nee, mijnheer Verhoeven, u bent net geweest. We gaan geen rondjes draaien. Dat maakt de discussie er niet helderder op.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, we hoeven geen rondjes te draaien. Ik heb één vraag. De heer Van Raak stelde deze net. Het was wel degelijk een vraag. U zegt dat het geen vraag was, maar het was wel een vraag. De vraag is of de VVD gewoon wil toegeven dat deze wet het mogelijk maakt om data van onschuldige burgers, zonder onderzoeksverdenking, af te tappen. Daar wil ik gewoon een helder antwoord op. De VVD doet alsof dat niet het geval is. Ik wil dat duidelijk is dat het wél het geval is.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik voorstander ben van deze nieuwe bevoegdheid. Deze nieuwe bevoegdheid betekent inderdaad dat je een hap neemt op de kabel waarvan je niet op voorhand weet welke informatie je er vandaan haalt.

Ik ga verder. Weet u waar ik aangekomen ben, mijnheer Verhoeven? Bij het woord dat uw kinderen vanaf morgen, denk ik, gaan spellen: onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik heb aan beide ministers de algemene vraag ...

De heer Van Raak (SP):

Wat is dat?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Wat is dat? Nee, dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of de ministers nogmaals kunnen reageren op het veelgehoorde verwijt dat het grondrecht privacy door deze wet op grove wijze wordt geschonden.

Verder wil ik graag van het kabinet horen wat er gebeurt als we niet zouden besluiten tot het creëren van deze nieuwe bevoegdheid. Wat betekent bijvoorbeeld die kabelgebonden interceptie voor de mogelijkheden tot snelle beeldopbouw voor de NIVD? Wat mist de AIVD nu doordat hij niet op de kabel kan opereren? Ik hoor dat graag nog een keer van het kabinet. Over die kabelgebonden interceptie heb ik de volgende vragen. Die interceptie gebeurt in drie stappen: het verwerven van de data, het verwerken van de data en de analyse ervan. Voor iedere stap geldt dat er toestemming van de minister en toetsing door de TIB vereist is. Kan die toestemming ook in één keer worden verleend door de drie stappen samen te voegen, zo vraag ik de minister. Bovendien zijn de diensten verplicht de gegevens die gedurende dit proces niet relevant zijn, zo snel mogelijk te vernietigen. Hoe gaat die vernietiging nu precies in zijn werk? Wordt bijgehouden wat er wanneer wordt vernietigd?

Ik zie iedere keer — het was al even aan de orde — die trechter voor me. De diensten zoomen zo snel mogelijk in op de relevante informatie door negatieve en positieve filters over de verworven data heen te leggen. Daarna volgt het verwerken en analyseren in fase twee en drie. Ik wil graag van de minister weten hoe dat straks in de praktijk in zijn werk gaat en ook hoeveel tijd hiermee gemiddeld gemoeid is.

Daarmee ben ik gekomen bij het toezicht gedurende het proces van interceptie. Hoe kan de CTIVD nu precies nagaan, tijdens de fase van verwerking, of en, zo ja, hoe de juiste informatie wordt vernietigd? Ik wil daar graag meer beeld bij hebben. De VVD vindt het verstandig dat de zorgplicht is uitgebreid. Niet alleen zijn de diensten gehouden om verantwoording af te leggen over het algemene reilen en zeilen van de dienst maar ook moeten de AIVD en de MIVD juist voor die zorgvuldige gegevensverwerking specifiek verantwoording afleggen. Een extra eis daarbij is dat de gegevens die worden verwerkt, voorzien zijn van een betrouwbaarheidsaanduiding of een verwijzing naar de bron waaraan de gegevens zijn ontleend. Dat alles stelt de toezichthouder, de CTIVD, veel beter in staat om effectief te toetsen of de geautomatiseerde gegevensverwerking rechtmatig plaatsvindt en om hierover te rapporteren aan de Kamer.

Behalve de uitgebreide zorgplicht en de bevoegdheid van de toezichthouder om, gedurende het hele verwerkingsproces, toegang te krijgen om zijn controlerende taak uit te voeren, is er altijd nog de menselijke validatie. Die is aan het einde van het proces van groot belang bij de weging, inschatting en interpretatie van de onderzoeksresultaten. In algoritmen en andere modellen kunnen natuurlijk onvolkomenheden zitten. Graag wil ik van de minister horen hoe het in dit kader staat met de kennis en kunde die binnen de dienst nodig is om straks met de kabelgebonden interceptie te gaan werken. Kunnen beide minister hun inschatting geven van het beslag dat deze wet gaat leggen op de medewerkers van de diensten?

Dan kom ik nu bij de bewaartermijn. Ook daarover is al het nodige gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zei net al tegen de heer Recourt dat het mijn vrees is dat het toezicht gebruikt wordt als een soort schaamlap, als een soort stempelmachine om alle ruimte in de wet te kunnen benutten. Bij de VVD is die zorg nog groter dan bij de PvdA, want de VVD lijkt alleen maar te antwoorden: ja, maar we hebben goed toezicht. Ik heb gezien hoe de VVD de afgelopen jaren is omgegaan met onafhankelijke toezichthouders. Zo kreeg bijvoorbeeld de voorzitter van de Rekenkamer de wind van voren toen hij wat kritisch was.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn vraag is … Dank u wel, voorzitter. Enige inleiding moet toch wel kunnen, dacht ik trouwens!

Mijn vraag is of de VVD eigenlijk wel echt scherp onafhankelijk toezicht wil of dat het meer een schaamlap is voor een heel erg ruim geformuleerde wet.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Natuurlijk wil de VVD onafhankelijk en goed toezicht. Sterker nog, dat hebben we in de Wiv nu ook al. Als de heer Verhoeven goed had geluisterd, had hij net gehoord dat ik een compliment uitdeelde aan de huidige toezichthouder. Die heeft op een heel fundamentele manier bijgedragen aan de vervolmaking van deze wet. Het antwoord is dus ja. Mijn vragen aan de minister waren daar ook op gericht, want juist voor die gegevensverwerking en het proces van het binnenhalen van data is het van groot belang dat de toezichthouder al is aangehaakt en kan volgen wat er gebeurt. Dat is precies wat ik de minister net heb gevraagd. Mijn vraag was namelijk hoe dat in zijn werk gaat. Ook ik wil weten of de CTIVD straks echt effectief kan controleren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil me nu even focussen op de toets vooraf.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Oké. Daar kom ik nog op.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, maar ik stel er, als dat mag, toch alvast een vraag over.

De VVD zegt dat er niet veel meer dingen in de wetgeving hoeven te worden geregeld, omdat zij erop vertrouwt dat er niet ongebreideld data verzameld zullen worden. In de wet gaat de VVD dat niet regelen en dus rest alleen de toets vooraf. De VVD is daar heel erg blij mee, maar wil de VVD dat die toezichthouder vooraf zo nu en dan ook tegen de minister en via hem tegen het kabinet zegt: nee, dit moeten we niet doen? Wil de VVD met andere woorden een onafhankelijke stevige toets vooraf of wil de VVD — en dat gevoel krijg ik — een soort organisatie waardoor ze kan zeggen "over deze wet hoeven we ons helemaal geen zorgen te maken, want we hebben het toezicht geregeld"?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee. Ik kom er nog op, maar …

De voorzitter:

Als u daarop terugkomt, stel ik voor dat u verdergaat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben voorstander van de TIB en ik ben er ook voorstander van dat de TIB haar werk kan doen. We tuigen dus niet een of andere papieren tijger op die, als de TIB oordeelt dat de motivatie onder het besluit van de minister om die bevoegdheid in te zetten niet deugt, dat vervolgens niet kenbaar kan maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik kom bij de bewaartermijn. Het werk van de diensten valt en staat met het vergaren van de juiste informatie om dreigingen tegen te gaan. Met de juiste informatie kunnen zij onze militairen in het buitenland beschermen. Met de juiste informatie kunnen zij digitale aanvallen afwenden. Met de juiste informatie kunnen zij terroristische aanslagen voorkomen. Wij weten allemaal dat het verkrijgen van die informatie veel inspanning en langdurig inlichtingenwerk kost. Het is een kwestie van een lange adem. Stel: de AIVD heeft na jarenlang zoek- en speurwerk een terreurcel in beeld. Mijn fractie vindt het dan normaal dat deze informatie voor langere tijd wordt bewaard om terroristische dreigingen tegen te gaan. Hetzelfde geldt voor de MIVD. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst bouwt voortdurend heel zorgvuldig aan een stevige informatiepositie om daarmee onze missies zo goed mogelijk te kunnen ondersteunen. Die informatie wil je vervolgens voor onbepaalde tijd kunnen gebruiken. Ik wil dan ook van de ministers weten of hun diensten met de bewaartermijn van drie jaar uit de voeten kunnen. Is deze bewaartermijn voldoende, gezien de lange adem en de enorme tijd en inspanningen die het kost om tot een goede informatiepositie te komen? Graag krijg ik een reactie.

Ik begrijp dat de regering dit jaar een zogenaamde access-locatie wil klaarmaken voor kabelinterceptie. Daarbij is logischerwijs het dreigingsbeeld bepalend voor waar die tap om de relevante data te onderscheppen, wordt gezet. Het zetten van die tap gebeurt in overleg met de telecommunicatiesector. De kosten die hiervoor moeten worden gemaakt, worden vergoed. Tot aan 2020 komt er nog zo'n locatie bij; een stapsgewijze aanpak dus. Dit alles komt op de VVD als redelijk over: geen overhaaste stappen, eerst kijken hoe het werkt. Welk beeld heeft de minister van de toekomst in dit opzicht? Hoeveel van die locaties ziet hij voor zich? Kan de minister van Defensie aangeven hoe dit in het buitenland in zijn werk gaat?

Dan kom ik bij de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, ook wel de TIB genoemd. Onder de oude wet functioneerde het systeem van ministeriële toestemming bij de inzet van bijzondere bevoegdheden goed. De toezichthouder hield achteraf toezicht en rapporteerde aan de Tweede Kamer. Dat verandert nu. Gekozen is voor het Britse model. Er komt een onafhankelijke commissie die een rechtmatigheidstoets uitvoert op alle reeds bestaande bevoegdheden en op de nieuwe bevoegdheid van de kabelinterceptie. De zogeheten TIB beoordeelt of de motivatie het besluit van de minister om de dienst de bevoegdheid te laten inzetten, kan dragen. Graag hoor ik van de ministers hoe de TIB zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Immers, de TIB komt met een bindend oordeel en kan daarmee het besluit van de minister om de bevoegdheid in te zetten, tegenhouden. De drie leden van de TIB worden op dezelfde wijze benoemd als de leden van de CTIVD. Twee van de drie moeten minstens zes jaar rechter zijn geweest en het derde lid moet beschikken over technische deskundigheid en over inzicht in veiligheidsrisico's. Dat alles klinkt logisch. Wel heb ik nog twee vragen over de werkwijze. Populair gezegd wil ik voorkomen dat we ooit in een situatie terechtkomen dat de diensten wachten op instemming en toestemming van de minister en de TIB en dat buiten de bomgordel afgaat. Hoe waarborgen wij voldoende dat de TIB wel degelijk tot een zorgvuldige afweging kan komen, maar dat tegelijkertijd de situatie ook in snelheid werkbaar blijft? Graag krijg ik een reactie van het kabinet.

Niet onbelangrijk: het oordeel van de TIB is bindend. Als de commissie vindt dat de motivatie van de minister het besluit om de bevoegdheid in te zetten onvoldoende kan dragen, gaat het feest niet door. Ik weet dat deze praktijk zich nog moet ontwikkelen en dat het koffiedik kijken is, maar ik hoor graag van de minister wat hij verwacht dat er gebeurt als de TIB oordeelt dat de inzet van de bevoegdheid niet rechtmatig is. Kan de minister hierop reflecteren?

De heer Martin Bosma (PVV):

Vreest de fractie van de VVD met mij dat dit een uitholling kan betekenen van de verantwoordelijkheid die de minister tegenover het parlement heeft? Hij kan nu gewoon zeggen: de TIB heeft haar oké gegeven, dus ik zit goed. Daarmee kan hij zeggen: Kamer, je hebt geen poot om op te staan.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat is een interessante vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik de minister nog een keer heb gevraagd in welke relatie de toetsingscommissie staat tot zijn eigen ministeriële verantwoordelijkheid. We hebben nu een wet die functioneert met bijzondere bevoegdheden zonder deze toetsingscommissie. Die toetsingscommissie wordt nu in het leven geroepen omdat wij er een bijzondere bevoegdheid aan toevoegen die grote gevolgen kan hebben. Mijn fractie is daar voorstander van. Tegelijkertijd constateer ik dat dit mogelijk op bepaalde punten op gespannen voet staat met de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daar zelf over oordeelt.

Dan een opmerking over de CTIVD, de controle tijdens het proces van interceptie en de controle achteraf. De controle tijdens de interceptie is nieuw. Graag hoor ik van de minister hoe de CTIVD volgens hem inzicht krijgt in het verwerken van de gegevens. Ik heb geen beeld van de wijze waarop dat in de praktijk zal werken. Het vergt namelijk ook van de CTIVD de juiste kennis en de juiste specialismen om dat te kunnen. Ook die vraag kwam al eerder aan de orde.

De CTIVD kwijt zich ook onder de huidige wet op zeer degelijke en toegewijde wijze van haar taak als toezichthouder. De CTIVD krijgt op basis van de nieuwe wet nu ook de rol van klachtenbehandelaar. Hiervoor wordt binnen de CTIVD een aparte afdeling ingericht. Het aantal klachten tot nu toe was twee per jaar. Verwacht het kabinet een toename van dit aantal? Graag een reactie.

Tot slot. Deze wet is een pure noodzaak. Het is dan ook goed dat zij er komt. Met deze wet krijgen MIVD en AIVD eindelijk de bevoegdheden in handen die in deze tijden van dreiging nodig zijn om onze nationale veiligheid te bewaken, een bijdrage te leveren aan de internationale veiligheid en onze militairen succesvol te kunnen laten opereren in het buitenland. De VVD is dan ook voorstander van deze nieuwe wet. Natuurlijk vindt ook de VVD het heel normaal dat de nieuwe bevoegdheden met de juiste waarborgen zijn omkleed. De diensten die waken over onze veiligheid, moeten immers als geen ander op ons vertrouwen kunnen rekenen, juist omdat zij hun werk meestal in het geheim doen. Deze wet vindt op dat punt een goede balans. Ik hoop dat ook mijn collega's vandaag kunnen uitgaan van dat vertrouwen en deze wet steunen.

De heer Verhoeven (D66):

De toezichthouder waarover wij zojuist spraken, de CTIVD, die al heel lang bestaat en die vaak haar bevindingen over de diensten geeft, heeft in Rapport 46 geschreven dat de inhoudelijke opbrengst van de inzet van de selectiebevoegdheid vaak beperkt is, wat vragen oproept over de effectiviteit en daarmee de proportionaliteit van de inzet. Ik heb het nu dus niet over privédomein, persoonlijke levenssfeer of privacy, maar over de effectiviteit op het gebied van de veiligheid. Is de VVD er echt van overtuigd, ondanks het feit dat heel veel mensen daar vragen over stellen, dat deze manier van heel breed verzamelen een effectieve manier is om de veiligheid te vergroten?

Mevrouw Tellegen (VVD):

De kern van het werk van de inlichtingendiensten is om op zoek te gaan naar ongekende dreigingen of naar delen van dreigingen waar wij wel enigszins een beeld van hebben, maar nog niet voldoende om die precies op de man af te intercepteren. Ik weet ook dat bijna 90% van alle communicatie inmiddels via de kabel verloopt. Dan zouden we toch gekke Henkie zijn als wij de diensten niet de bevoegdheid geven om ook op die kabel te kunnen intercepteren?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou graag wegblijven van termen als "gekke Henkie". Er werd net ook al gesproken over bomgordels die afgaan als de toezichthouder nog aan het kijken is. Daar zou ik nu graag even van wegblijven. Er zijn heel veel serieuze mensen — daar reken ik ook mijzelf op dit moment toe — die heel graag willen dat de veiligheid in dit land vergroot wordt. Die serieuze mensen kijken met veel zorg naar het feit dat er een enorme hoeveelheid extra data wordt verzameld. Als wij ontkennen dat die mogelijkheid er is, zijn wij gek, want daar is deze wet op gericht. Mijn enige zorg is dat die berg data zo groot wordt, dat de dataverslaving het werk van de dienst in de wet gaat staan. Ik vind dat wij daar wettelijk iets voor moeten regelen. Mijn vraag aan de VVD is waarom zij niets doet op dat gebied, terwijl zij zegt de veiligheid zo hoog in het vaandel te hebben. Waarom neemt de VVD die zorg totaal niet serieus?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Omdat ik die zorg niet deel. Ik zie die berg met data niet ontstaan, omdat ik weet dat er vanaf het allereerste moment in de wet een plicht tot datareductie zit en omdat ik weet dat de dienst pas op de kabel kan als zij toestemming heeft van de minister en straks ook nog van de TIB. Er zijn dus allerlei waarborgen in deze wet ingebouwd om deze bevoegdheid toe te staan.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is onmisbaar voor de bescherming en de verdediging van de democratische rechtsstaat. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is onmisbaar voor de veiligheid van de Nederlandse burgers en voor de veiligheid van de Nederlandse militairen op missie. Voor de CDA-fractie staat buiten kijf dat de bevoegdheden van de diensten gemoderniseerd moeten worden. De technologische ontwikkelingen op het gebied van informatie en communicatie gaan steeds sneller. We plukken er volop de vruchten van: we zijn dag en nacht verbonden met het internet en met elkaar via computer en mobiele telefoon, we kijken Netflix en er wordt volop gegamed. De toenemende afhankelijkheid van dezelfde technologie maakt onze samenleving echter ook kwetsbaar. Daarom moeten we voortdurend investeren in de middelen waarmee we onze samenleving beschermen en verdedigen. Dat geldt voor politie en justitie, dat geldt voor defensie en dat geldt ook voor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Dit kabinet ging ruim vier jaar geleden van start met een stevige bezuiniging op de AIVD: het schrappen van de buitenlandtaak. Als snel was duidelijk dat dit een roekeloze bezuinigingsmaatregel was in een gespannen wereld. De Algemene Rekenkamer heeft met het rapport over de bezuinigingen en de intensiveringen bij de AIVD de vinger op de zere plek gelegd. De Rekenkamer concludeerde dat er in het regeerakkoord onvoldoende oog is geweest voor de bijzondere dynamiek van een kennisintensieve organisatie als de AIVD. De CDA-fractie vond en vindt het noodzakelijk dat het budget van de IAVD weer op peil is gebracht.

Het was dringend noodzakelijk om de financiële middelen op peil te brengen, maar het is ook dringend noodzakelijk dat de bevoegdheden van de diensten op peil gebracht worden. Al in december 2013 concludeerde de commissie-Dessens dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moest worden aangepast. Zij pleitte ervoor dat de diensten ook op de kabel actief moeten kunnen zijn op het moment dat er sprake is van bedreigingen van de nationale veiligheid. Cyberaanvallen en digitale spionage vormen een nieuwe bedreiging voor de nationale veiligheid. De MIVD en de AIVD mogen binnen de huidige wet data- en telecommunicatieverkeer ongericht onderscheppen als dat verkeer door de ether of via de satelliet gaat. Door de explosieve groei van internationale kabelnetwerken wordt het steeds belangrijker dat die diensten ook het kabelgebonden internetverkeer kunnen verkennen en analyseren in het belang van de nationale veiligheid, zo concludeerde de commissie-Dessens. Diezelfde commissie bedrukte dat er een nieuwe balans nodig is tussen het effectief kunnen opereren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de rechtstatelijke waarborgen. Die balans moet stevig in de wet verankerd zijn.

Vandaag spreken we eindelijk over de wettelijke vorm waarin de aanbevelingen van de commissie-Dessens worden gegoten. Kan de minister uiteenzetten hoever dit wetsvoorstel nu precies reikt? Voor een deel gaat het over het vastleggen van bestaande bevoegdheden van de diensten, voor een deel over nieuwe bevoegdheden en voor een deel over het vastleggen en uitbreiden van bestaande waarborgen. Voor de CDA-fractie zijn het effectief functioneren van de diensten en een adequaat toezicht op de diensten niet los verkrijgbaar. Ik herinner aan de woorden die commissievoorzitter Dessens sprak bij de aanbieding van het rapport: "Burgers, bestuurders en volksvertegenwoordigers moeten er ten diepste van overtuigd kunnen zijn dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten werken binnen een wettelijk kader. Een kader dat er voldoende rekenschap van geeft dat hun bijzondere positie alleen aanvaardbaar is als die diensten ingebed zijn in een vertrouwenwekkend systeem van sturing, toezicht en transparantie."

Bevat het voorliggende wetsvoorstel dat vertrouwenwekkende wettelijke kader? Dat is de vraag die we vandaag moeten beantwoorden. Voldoet het wetsvoorstel aan de eisen die het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stelt? Met andere woorden: is het wetsvoorstel Straatsburgproof? Dat vraag ik aan de minister. Op het eerste gezicht is het een juridisch-technische vraag, maar het is vooral een vraag naar de deugdelijkheid van de middelen van de diensten. Dat zijn middelen waarmee de diensten de nationale veiligheid beschermen, de veiligheid van burgers en de veiligheid van militairen op missies. Dat is een kerntaak van onze overheid.

Dan het toezicht. Op verzoek van de CTIVD deed de afdeling Staats- en bestuursrecht van de Universiteit Leiden in 2015 onderzoek naar het mensenrechtenkader voor het Nederlandse stelsel van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De onderzoekers concludeerden dat uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een sterke voorkeur blijkt voor toestemmingverlening vooraf door een onafhankelijke autoriteit voor de inzet van heimelijke onderzoeksbevoegdheden die diep ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van onze burgers.

In het wetsvoorstel wordt deze toetsing vooraf opgedragen aan de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB. Het rechtmatigheidsoordeel van de TIB is bindend, maar tegelijkertijd zijn de bevoegdheden en de mogelijkheden van de TIB beperkt. De TIB zal dezelfde informatie beoordelen die de minister heeft. Anders dan de CTIVD heeft de TIB niet de bevoegdheden en de mogelijkheden om de onderliggende informatie van de diensten op te vragen. Kan de minister uiteenzetten hoe het oordeel vooraf van de TIB zich gaat verhouden tot de onderzoeksmogelijkheden van de CTIVD? Hoe is geborgd dat de TIB voldoende expertise, kennis en capaciteit heeft, zodat toetsing vooraf geen formaliteit is, maar leidt tot een gedegen oordeel?

De Leidse onderzoekers concludeerden verder dat uit EHRM-jurisprudentie de eis voortvloeit van bindend rechtmatigheidstoezicht achteraf door een externe, onafhankelijke toezichthouder. Kan de minister zeggen hoe dit bindend rechtmatigheidstoezicht in het wetsvoorstel is vormgegeven?

De onderzoekers concluderen ten slotte ook dat in EHRM-jurisprudentie een dwingende eis is neergelegd dat onafhankelijk toezicht een bindend oordeel kan geven in klachtenprocedures. Dat is nu belegd bij de CTIVD. In het wetsvoorstel is dat bindend oordeel in klachtenprocedures opgedragen aan de CTIVD. Kan de minister toelichten hoe de verschillende rollen van die CTIVD zich tot elkaar gaan verhouden?

Er is ook discussie over de vraag of het wetsvoorstel "Straatsburgproof" is op het punt van de bewaartermijn van drie jaar als het gaat om gegevens die zijn verzameld in het kader van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Kan de minister nog eens helder uiteenzetten waarom een bewaartermijn van drie jaar proportioneel is? Voor de CDA-fractie is niet de vraag naar de lengte van de bewaartermijn cruciaal, maar de vraag of voldoende is gewaarborgd dat de gegevens worden gebruikt waarvoor ze verzameld zijn.

In het verslag heeft de CDA-fractie de vraag gesteld op welke wijze de regering garandeert dat de opslag van gegevens op servers of in de cloud te allen tijde onder de Nederlandse wetgeving geborgd is. Als gegevens van die diensten op servers op Nederlands grondgebied staan, is er geen probleem. Maar geldt dat ook als gegevens van die diensten worden opgeslagen in de cloud? De CDA-fractie wil voorkomen dat gegevens van de diensten door opslag op servers buiten Nederlands grondgebied, of in de cloud, buiten het bereik van de Nederlandse wetgeving vallen, zodat de wettelijke bescherming van burgers in het geding komt. Onderkent de minister dat dit een probleem kan zijn? Op welke manier is geborgd dat de gegevens van de diensten te allen tijde onder de Nederlandse wetgeving vallen?

De CDA-fractie vindt dat uitbreiding van bevoegdheden van de diensten noodzakelijk is, evenals het versterken van toezicht op de diensten. Het spreekt vanzelf dat de diensten voldoende middelen moeten hebben om aanvullende waarborgen daadwerkelijk in te richten. Ook de toezichthouders moeten voldoende middelen hebben om toe te zien op de werking ervan. Ze moeten voldoende capaciteit, kennis en expertise hebben. Kan de minister uiteenzetten op welke wijze zowel de diensten als de toezichthouders worden versterkt? Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten laat zich niet op dezelfde manier controleren als het werk van andere overheidsdiensten. Het evaluatierapport van de commissie-Dessens heeft belangrijke aanbevelingen opgeleverd voor een effectief functioneren van de diensten, maar ook voor het toezicht erop. Daarom vindt de CDA-fractie de evaluatiebepaling in het wetsvoorstel van belang. Vanzelfsprekend worden de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk geëvalueerd. Ook het functioneren van de diensten zal echter periodiek tegen het licht worden gehouden. Dat is wat de CDA-fractie betreft geen formaliteit, maar een wezenlijke bijdrage aan de bescherming en de verdediging van de democratische rechtsstaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Amhaouch ook wel in zou gaan op de bevoegdheden die worden gegeven met deze wet, als hij wordt aangenomen. Kijk bijvoorbeeld naar wat wij "het sleepnet" noemen en wat het kabinet "onderzoeksopdrachtgerichte interceptie" noemt. Dat is een behoorlijke uitbreiding van de bevoegdheden van de diensten. Een bevoegdheid waarvan ook nergens is aangetoond dat die nou daadwerkelijk Nederland veiliger maakt. Wat vindt de heer Amhaouch daarvan?

De heer Amhaouch (CDA):

Vanaf 14 uur zijn we aan het luisteren en dit komt regelmatig terug. In de huidige wet, de oude wet van 2002, bestaat al de mogelijkheid van ongerichte interceptie op de ether of de satelliet. Dat bestaat dus al. In de oude wet bestond dat ook al gericht op de kabel. We schuiven op naar de kabel, waarvan de meeste mensen gebruikmaken, de snelweg waar de meeste auto's rijden. En dan is het in één keer een bijzondere bevoegdheid? Het is inderdaad een bevoegdheid dat we naar de kabel gaan, dat klopt. Maar dat konden we ook al via de ether. Dat konden we ook al via de satelliet. Volgens mij trekken we het nu recht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is wel wat meer dan een technische verandering. In de ether en via de satelliet was er nauwelijks communicatie. Op de kabel is ontzettend veel communicatie. Daar maken veel meer mensen gebruik van. Daar maken de heer Amhaouch en ik ook gebruik van. Dat gaat toch veel verder? Ik vind het een beetje gek dat de heer Amhaouch nu doet alsof we hier slechts een technicality bespreken.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet wie gek is. In 2002, toen we deze wet introduceerden, waren er wereldwijd 600 miljoen internetaansluitingen. Nu zitten we bijna op drie miljard. In die tijd was het logisch om de ether in te gaan. Vandaag de dag is het logisch dat wij gaan zoeken waar de mensen de informatie delen. Ik weet niet wie hier gek is. Natuurlijk gaan we op de kabel kijken. Je gaat toch niet alleen kijken waar licht is? Je gaat toch kijken waar het gebeurt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar je wilt toch in elk geval wel weten wat effectief is? Het is toch belangrijk om te kijken wat effectief is?

De heer Amhaouch (CDA):

Een ding dat niet effectief is, …

De voorzitter:

Heel even, mijnheer Amhaouch.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Verschillende fracties hebben aangehaald dat uit het onderzoek van de Amerikaanse CTIVD blijkt dat er niet een aanslag voorkomen is dankzij bulkinterceptie. Dus waar hebben we het hier over? Die feiten moeten toch ook belangrijk zijn voor het CDA?

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Voortman spreekt zichzelf tegen. Ze zegt aan de ene kant dat iedereen is gaan communiceren via internet en aan de andere kant dat je niets voorkomt door op internet te kijken. Het gaat erom dat de AIVD en de MIVD de middelen krijgen om juist daar onderzoek te doen, informatieanalyse te kunnen doen daar waar het plaatsvindt. Vandaag de dag is dat de kabel, de internetkabel, de glasvezelkabel. Dat is toch logisch? Als daar de mensen niet zitten, hoeven we toch helemaal niets?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het CDA de afgelopen jaren met heel veel belangstelling gevolgd. Ze waren de hele tijd de kritische partij die overal tegen was. Ze voerden oppositie in de Tweede Kamer en in het open debat. Ik heb de CDA-fractie vandaag over de meest verstrekkende wet die we in de afgelopen vier behandeld hebben, geen enkele kritische vraag horen stellen. Het lijkt wel alsof er een vertegenwoordiger van een regeringspartij staat. Waarom is het CDA nu ineens zo ontzettend mak als een lammetje en is het niet meer de oppositiepartij die nadenkt, maar de partij die hier het kabinet aan het meerderheid moet helpen voor een wet die enorm ver gaat?

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA heeft zich altijd ingezet voor de veiligheid. Het CDA heeft zich, zoals ik eerder zei, ook heel duidelijk ingezet voor meer middelen voor de AIVD en de MIVD. Het CDA heeft zich ingezet voor de Wet computercriminaliteit III, waar D66 tegen heeft gestemd. Het CDA staat voor een stuk veiligheid. Als ik kijk naar de wet die er nu ligt, ook met de commentaren van de Raad van State en met hoe een aantal zaken vertaald is in de wet, vind ik de urgentie ervan heel hoog. Ik heb hier voor me het verslag van het debat van 7 april, na de aanslagen van Brussel. Daar zegt een partijleider, de partijleider van de heer Verhoeven: "Wat is er tussen 22 maart en vandaag gebeurd om, via beelden van Schiphol, creditcardgegevens en telefoongegevens, te bekijken waar El Bakraoui was tussen het moment waarop hij op Schiphol landde in de zomer van vorig jaar en het moment waarop hij zichzelf opblies, op 22 maart?" "Ik snap dit werkelijk niet", zegt dezelfde man. "Het is nu een aantal weken na de aanslag. Een van de terroristen is op 15 juli op Schiphol aangekomen. Dan willen we toch weten waar hij was?" En zo gaat het door, en zo gaat het door en zo gaat het door. Het antwoord van de minister destijds — die minister is er nu niet meer — was heel duidelijk: beste Kamer, we hebben de bevoegdheden niet. Als de heer Verhoeven beweert dat veiligheid belangrijk is, moet hij ook onze diensten goed voorzien van de benodigde middelen.

De heer Verhoeven (D66):

Het feit dat u zo hard begint te praten, bijna begint te schreeuwen, terwijl ik gewoon een vraag stel over de kritische rol van het kabinet, en dat u vervolgens een tekst gaat voorlezen die ik al vier keer van het kabinet gehoord heb en die u blijkbaar gekregen hebt om dit debat te voeren, mede namens het kabinet, verbaast me.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen.

De heer Verhoeven (D66):

We hebben inderdaad vragen gesteld over El Bakraoui en over de reconstructie, maar dat ging over het feit dat mailboxen niet gelezen werden in het weekend, dat telefoontjes niet werden opgenomen, dat de basis niet op orde was. Nu zijn er allemaal verstandige mensen, onder andere bij de Raad van State, die zeggen: let nou even op bij deze wet; zorg er bijvoorbeeld voor dat het niet een soort goedkeuringssysteem wordt waarbij niemand kritisch kijkt.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is nota bene een heel serieus te nemen punt. Daar moeten wij absoluut goed naar kijken. Het CDA zou daar toch ook naar kunnen kijken? Is het CDA niet bang dat deze wet zijn doel voorbijschiet? Is het CDA niet bang dat deze wet contraproductief werkt? Is het CDA niet bang dat het toezicht een wassen neus is? Er mag toch wel één kritische vraag van de CDA-fractie komen? Wij hoeven toch niet het spelletje te spelen wie het meest voor de veiligheid doet? Ik sta ook voor de veiligheid, alleen wel zoals D66 dat wil. Wij kunnen toch wel even een inhoudelijk debat voeren?

De heer Amhaouch (CDA):

Wij kunnen zeker een inhoudelijk debat voeren. Ik heb wel degelijk een aantal vragen opgenomen. Over het toezicht van de TIB hebben wij vragen aan de minister gesteld. Ook hebben wij gevraagd hoe de CTIVD erin zit. Ook de commissie-Dessens heeft gezegd dat er spanning zit tussen veiligheid en privacy. Wij kiezen hierin heel duidelijk, ook naar de mensen thuis. Als er ergens nog een stukje twijfel is; op dit moment kiezen wij, gelet op hoe de wereld is, heel duidelijk voor veiligheid. De heer Verhoeven kan wel zeggen dat het CDA niet kritisch genoeg is. Het CDA is wel kritisch genoeg. Misschien geven wij vandaag de dag de voorkeur aan veiligheid en ietsjes minder aan privacy.

De voorzitter:

U was klaar, of niet?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik was de vraag aan het beantwoorden van collega Verhoeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie. De emoties lopen hoog op.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Deze week kwam ik er bij de voorbereiding van dit debat achter dat ik gierend de mist in was gegaan als ik vorige week aan een quiz had moeten meedoen en ik de vraag had gekregen wanneer de eerste veiligheidsdienst werd opgericht. Ik zou dat namelijk gedateerd hebben ergens in de negentiende eeuw. Dat is dus grandioos fout, want de eerste veiligheidsdienst dateert van juni 1945: het Bureau Nationale Veiligheid. Al vrij snel — vier jaar later zo'n beetje — werd dat opgevolgd door de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD). In 2002 werd die dan weer omgezet in de huidige Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daarmee vertel ik niet het hele verhaal, want ik laat de militaire veiligheidsdiensten eventjes achterwege. Die dateren al van iets eerdere datum, namelijk al van voor de Eerste Wereldoorlog.

Al vanaf het begin wordt discussie gevoerd over de vraag hoever de taak van deze dienst mag of moet reiken. Ik kwam een prachtig citaat tegen van minister Teulings uit 1949, toen het Bureau Nationale Veiligheid werd omgezet naar de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Het leek mij aardig om dat citaat eens te presenteren. Teulings was minister van Binnenlandse Zaken, dus de voorganger van de huidige minister. Een citaat.

De ondergetekende betwijfelt of ooit een dienst als de Binnenlandse Veiligheidsdienst populariteit zal genieten. Dergelijke diensten zijn een noodzakelijk kwaad, waarbij de nadruk dient te vallen op "noodzaak". Zolang machten in de wereld bezig zijn met nietsontziende middelen de grondslagen aan te tasten van onze democratische rechtsorde, zal de regering een apparaat dienen te hebben om subversieve activiteiten tijdig te onderkennen. Dat een dergelijk apparaat, dat krachtens de aard zijner werkzaamheid nimmer in de openbaarheid kan treden, in staat zou zijn algemene sympathie te ontmoeten, acht de ondergetekende niet waarschijnlijk. De ondergetekende zal intussen gaarne bijzondere aandacht aan de werkzaamheden van de dienst wijden, opdat deze in overeenstemming blijft met zijn taak- en doelstelling. Het is hem bekend dat grote groepen uit alle lagen van de bevolking van harte samenwerken met de BVD, overtuigd als zij zijn van de noodzaak de handen ineen te slaan ter bestrijding van aanslagen op christendom en democratie.

Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat ik nu wat gras voor de voeten van de huidige minister van Binnenlandse Zaken heb weggemaaid, want als we het over de AIVD en de MIVD hebben, gaat het in de kern nog steeds om hetzelfde. Een dergelijke voorziening is een noodzakelijk kwaad, met de nadruk op "noodzaak". Er wordt in het geheim gewerkt. Dat is onvermijdelijk en onlosmakelijk verbonden aan de aard van de instelling. Toezicht op de taak en de doelstelling van de ingezette middelen is en blijft hard nodig. De krachten die erop uit zijn om de rechtsorde te ondermijnen of onze veiligheid aan te tasten, zijn er nog steeds. Wat ik ook frappant vind, is dat de bestrijding van aanslagen op het christendom en de democratie, heel actueel is geworden, met name als we bekijken waar de recente terroristische dreiging vandaan komt.

Anno 2017 zijn er inderdaad nietsontziende krachten die hun uiterste best doen om de stabiliteit van het christelijke westen te ondergraven. Hoezeer je ook kunt discussiëren over het christelijke gehalte van onze samenleving, het is duidelijk dat die in het christendom is geworteld. Laten we dat koesteren en beschermen. Die beschaving moet beschermd worden tegen de radicale en terroristische aanvallen uit vooral extremistisch-islamitische hoek. Zeker na 11 september 2001 heeft die opdracht alleen maar aan waarde en intensiteit gewonnen.

De huidige wet is verouderd. De commissie-Dessens wees er in 2013 terecht op dat de technologische ontwikkelingen nieuwe bevoegdheden noodzakelijk maken. Wie de sombere reacties op dit wetsvoorstel doorneemt, krijgt bijna de indruk dat, als dit wetsvoorstel doorgaat, Nederland een soort politiestaat wordt van Noord-Koreaanse allure. Maar als je het wetsvoorstel goed tot je laat doordringen, zie je dat de bescherming van de publieke veiligheid en de bescherming van het privéleven en de privacy van burgers hand in hand gaan. De mate waarin inbreuk wordt gemaakt op de privacy zal toenemen naarmate de dreiging van de publieke veiligheid groter is.

De SGP gelooft niet in een alles controlerende staat, maar zij gelooft evenmin in de absolute onaantastbaarheid van de individuele privacy. Wat ons betreft zijn er drie belangrijke uitgangspunten die bij de beoordeling van dit wetsvoorstel een rol spelen. In de eerste plaats moet er bij het inlichtingenwerk sprake zijn van een helder doel: veiligheid, bescherming van de democratische rechtsorde of andere belangen van de Staat of de gemeenschap. In de tweede plaats een iets andere toepassing van het begrip "proportionaliteit". Het minst vergaande middel moet worden gebruikt. Het moet daarnaast in verhouding staan tot het beoogde resultaat. In de derde plaats de erkenning dat vergaande inbreuken soms noodzakelijk en acceptabel zijn, zolang er maar voldoende tegenmacht en toereikend toezicht wordt georganiseerd.

De SGP heeft de indruk dat in dit wetsvoorstel een goede, geactualiseerde basis is gelegd voor het inlichtingenwerk van de komende tijd, op basis van — ik zei het zojuist al — een goede balans tussen publieke veiligheid enerzijds en privacy van burgers anderzijds. De vraagstelling of je voor privacy of veiligheid bent, is veel te simpel. Men verklaart privacy heilig zolang er geen concrete risico's zijn. Maar op het moment van een aanslag wordt de veiligheid heilig verklaard. Dan klinkt onmiddellijk de vraag waarom de veiligheidsdiensten dit gevaar niet tijdig hebben onderkend. Op basis van een realistisch wereldbeeld gaat de SGP ervan uit dat de mens geneigd is tot alle kwaad. Dat is overigens ook een voluit Bijbelse notie. Wie dat beseft, begrijpt ook dat mensen er alles aan doen om hun kwaad te verbergen, zodat ze intussen voluit hun eigen gang kunnen gaan. Dat vraagt om vergaande bevoegdheden die goed en zorgvuldig zijn belegd. De overheid is, zoals de SGP op grond van de Bijbel belijdt, ons ten goede gegeven om ons te beschermen tegen het kwaad van aanslagen en tegen ondermijning van de samenleving. Vandaar dat de taak van de overheid op het terrein van veiligheid bij ons hoog in het vaandel staat.

Noodzakelijkerwijs gaat het bij de AIVD en de MIVD om de inzet van geheime bevoegdheden. Er zijn dus goede waarborgen nodig om te controleren hoe de inzet van deze bevoegdheden plaatsvindt. Dat is een van de uitgangspunten die ik al heb genoemd. Macht wil altijd meer. Macht kan heel snel corrumperen. De maatschappij verdient dan ook goede bescherming tegen machtsmisbruik. Daarbij moeten we oppassen dat we de wet niet zo krachteloos maken dat het feitelijk een onmogelijke horde is om de veiligheid nog te kunnen beschermen. Het gaat nu eenmaal om ongekende en nog onbekende dreigingen die de nationale veiligheid in gevaar kunnen brengen.

Ik sluit mijn betoog af met een aantal concrete vragen naar aanleiding van de uitvoerige schriftelijke stukken. De eerste vraag betreft de toezichtstructuur. Ik vraag de minister om te reflecteren op de volgende stelling. Door deze wet zijn de mogelijkheden en bevoegdheden van de AIVD en de MIVD in lijn gebracht met wat de 21ste eeuw vraagt, maar de toezichtstructuur is nog geënt op de mogelijkheden en verantwoordelijkheden uit de twintigste eeuw. Met andere woorden: heeft de CTIVD afdoende middelen om controles uit te oefenen, al dan niet in combinatie met de al een aantal keren genoemde TIB? Want de wet staat of valt uiteindelijk met goed toezicht om misbruik door de veiligheidsdiensten te voorkomen.

De tweede vraag betreft de aansturing. Andere betrokkenen zijn, naast de CTIVD, onder meer de coördinator en het Comité Verenigde Inlichtingendiensten Nederland, het CVIN. De coördinator valt onder Algemene Zaken en is de voorzitter van het CVIN. Is de betrokkenheid vanuit de voor dit thema belangrijkste ministeries nu precies zo belegd als bedoeld werd door de commissie-Dessens?

Het derde punt betreft het vakmanschap. De SGP vindt het belangrijk dat de veiligheidsdiensten niet in de eerste plaats met wantrouwen bejegend worden, maar dat er sprake is van vertrouwen dat zij hun werk daadwerkelijk willen uitoefenen in overeenstemming met de wet. Juist die toetsing vooraf kan dat alleen maar bevestigen. Voorkomen moet echter worden dat die toetsing zodanig plaatsvindt dat juist de snelheid van handelen eruit wordt gehaald en het onderscheppen van risico's bemoeilijkt wordt. Wat wordt er gedaan ten behoeve van het verhogen van de snelheid, zodat dit toezicht niet ten koste gaat van de kwaliteit van het inlichtingenwerk?

De vierde vraag betreft de toegang tot chatdiensten. Het hoofd van de AIVD gaf onlangs in een interview aan dat het noodzakelijk is om de encryptie van chatdiensten als WhatsApp en Telegram te doorbreken als er sprake is van risico's. Voorkomen moet worden dat bepaalde media specifiek geschikt zijn voor communicatie tussen terroristen, omdat er geen of nauwelijks toegang toe is. Is de minister bereid om nog eens grondig te bekijken of het voorliggende voorstel voldoende mogelijkheden biedt voor doorbreking van de encryptie? Wordt onder het mom van het belang van versleuteling niet onbedoeld terrorisme gefaciliteerd?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het tegengaan van verkeerd gebruik. Het is immers belangrijk dat informatie rechtmatig verkregen wordt. Er is de nodige discussie over het gebruik van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, ook wel de sleepnetbenadering genoemd. De SGP hoort graag van de minister hoe de toezichthouders concreet kunnen bewaken dat de gegevens die als bijvangst van een onderzoeksopdracht gelden, ook echt vernietigd worden. Is gewaarborgd dat die informatie ook daadwerkelijk niet gebruikt zal worden zonder de toestemming van de minister en de goedkeuring door de TIB? En zo ja, hoe dan?

De effectiviteit van het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet hand in hand gaan met voldoende rechtswaarborgen en vertrouwen bij de burgers dat de bevoegdheden die er zijn, zorgvuldig worden uitgeoefend. Onze indruk is dat dit voorstel een goede balans biedt tussen het recht op privacy enerzijds en het recht op bescherming en veiligheid van de publieke ruimte anderzijds. Wij zien uit naar de beantwoording door de burgemeester.

De voorzitter:

Hoorde ik dat goed? U ziet uit naar de beantwoording van de burgemeester.

De heer Bisschop (SGP):

Gelukkig heb ik nog negen seconden. Ik bied mijn welgemeende oprechte excuses aan. Ik zat in de modus van raadslid. Ik kijk uit naar de beantwoording van de ministers.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Burgers klagen weleens dat de overheid niet naar ze luistert, maar dat doet de overheid wel. De overheid luistert haar burgers af. Soms is dat noodzakelijk. Voorheen deed ze dat alleen op individueel niveau, bij iemand die ergens van werd verdacht. Nu gaat de overheid dat op bulkniveau doen, een hele wijk, een hele stad, iedereen die "Allah" gebruikt in z'n mail. In een van de brieven stond het heel mooi en kritisch verwoord: de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is eerder een gevaar voor de democratische rechtsorde en de veiligheid dan dat deze eraan bijdraagt. Dat is eigenlijk Trumpiaans beleid: over-the-topmaatregelen tegen terrorisme die de hele bevolking treffen. Dit wordt uitgevoerd door de VVD en de PvdA, met steun van een aantal andere partijen. Donald Trump een gevaar noemen, maar zelf Trumpiaans beleid in Nederland introduceren: dat is de bekende dubbele maat.

Amnesty International is kritisch. De Raad van State is kritisch. De Nederlandse orde van advocaten is kritisch. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is kritisch. De Universiteit Leiden is kritisch. KPN is kritisch. De Universiteit van Amsterdam is kritisch. TNO is kritisch. Het College voor de Rechten van de Mens is kritisch. Bits of Freedom is kritisch. Vodafone is kritisch. Tele2 is kritisch. SURF, de samenwerkingsorganisatie van het hoger onderwijs, is kritisch. Microsoft is kritisch. PowerDNS is kritisch. Greenpeace is kritisch. Telecomprovider Voice is kritisch. Privacy First is kritisch. Datacenter BIT, u raadt het al, is kritisch. Google is kritisch. Speakup is kritisch. Privacy International is kritisch. Privacy Barometer is kritisch. Stichting Vrij zicht is kritisch. De studiecommissie Journalistieke Bronbescherming is kritisch. T-Mobile is kritisch. BCPA is kritisch. VNO-NCW is kritisch. MKB-Nederland is kritisch. Internet Society Nederland is kritisch.

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen, bent u ook kritisch?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee, als u naar mijn bijdrage hebt geluisterd, weet u dat mij dat juist verweten werd. Ik vroeg mij af hoeveel spreektijd de heer Kuzu had en wat hij zelf vond.

De voorzitter:

Hij had tien minuten spreektijd. Hij gaat hier zelf over.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Tellegen moet even geduld hebben. Het komt eraan. Deze opsomming heb ik gemaakt om te laten zien dat niet alleen deze organisaties, maar ook duizenden mensen, die ook mevrouw Tellegen hebben gemaild, kritisch zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij moeten er ook voor zorgen dat die geluiden hier in het parlement serieus worden genomen. Daarom geef ik deze opsomming. Heel veel organisaties, heel veel burgers zijn kritisch.

De PvdA, de VVD en in het bijzonder minister Asscher zijn eveneens kritisch. Ze zijn kritisch op al deze organisaties die kritiek hebben. Minister Asscher noemt alle partijen en organisaties die kritiek hebben "naïef". Maar wie is hier nou eigenlijk naïef, al deze organisaties of minister Asscher? Als je met één gebaar de kritiek van al deze organisaties wegwuift als naïef, ben je dan eigenlijk niet zelf naïef? Is het naïef om de overheid en de veiligheidsdiensten klakkeloos te vertrouwen? Is het niet naïef om uit te gaan van een goede overheid die op een goede manier opereert? Is het niet naïef om te denken dat twee rechters en één expert voldoende toezicht op de veiligheidsdiensten kunnen houden? Is het niet naïef om te denken dat je de mensen die echt kwaad willen op deze manier kunt stoppen? Zo gaat het ook vaak met beleid. Het beleid loopt achter de feiten aan. We weten het allemaal: criminelen en mensen die slecht willen, passen zich aan. Criminelen en terroristen zijn de overheid vaak helaas een stap voor. Dan offer je de privacy van alle Nederlanders op en dan komt die aanslag — ik hoop dat die er nooit komt — later alsnog. Dan draagt Nederland een dubbel verlies.

De PvdA en minister Asscher willen niet luisteren naar de burgers. Minister Asscher wil burgers afluisteren. Het is geen wonder dat de PvdA zo door de kiezers wordt afgestraft. Naar wie ze bij de PvdA ook niet luisteren, is de eigen fractiespecialist, Astrid Oosenbrug.

De heer Recourt (PvdA):

We zitten weer in de zendtijd van het PvdA bashen. Dat kan. Maar eigenlijk is dat zonde, want ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat DENK zelf vindt. Eigenlijk …

De voorzitter:

We kennen geen DENK.

De heer Recourt (PvdA):

Nee. Dat is waar. Maar goed, dat is een formeel antwoord. Ik ken het wel op een andere manier. Eigenlijk zegt de heer Kuzu: laat maar lopen, want deze wet helpt toch niet. Dus wat de Groep Kuzu/Öztürk betreft, moet er vooral niks gebeuren, zo begrijp ik.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Er moet wel zeker wat gebeuren voor het bestrijden van terrorisme, radicalisering et cetera. Een groot deel van de aanpak die dit kabinet heeft voorgesteld, hebben we ook gesteund. Maar bij dit onderdeel wordt er een afweging gemaakt tussen enerzijds privacy en anderzijds het bestrijden van terrorisme. Wij hebben een zorgvuldige afweging hierbij gemaakt. We zien dat dit voorstel, op basis waarvan zal worden geopereerd met het scheppen van bulkinformatie, Nederland helaas niet veiliger zal maken.

De heer Recourt (PvdA):

Dan vraag ik me toch af wie er naïef is. Dit gaat helemaal niet alleen maar over terrorisme van IS. Dit gaat over het hacken door Russische veiligheidsdiensten en China en over spionage. Het gaat over veel meer. En DENK zegt: laat maar gebeuren, want die wet zien we niet zitten.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is dan de zendtijd "framing van de PvdA". De heer Recourt weet inmiddels ook dat dit niet werkt. Het gaat inderdaad om een breed onderwerp. Ik heb het nu over het onderdeel van het verzamelen van bulkinformatie en noem de organisaties die zich ten opzichte hiervan kritisch hebben opgesteld. Natuurlijk zitten er ook wel onderdelen in het wetsvoorstel die zinnig zijn, maar ik het nu met name over het bekende onderdeel van het slepen van informatie.

De heer Recourt weet heel goed waarover hij het heeft, want hij zit in de fractie met mevrouw Oosenbrug. In een uitgebreid artikel in naar ik meen de Volkskrant werd haarfijn aangetoond wat er precies mis is met het wetsvoorstel. Mevrouw Oosenbrug weet als een van de weinige Kamerleden hoe taps in de praktijk werken en hoe het technisch precies in elkaar zit. Wat vindt de technisch specialist van de PvdA van het wetsvoorstel? Ze gaat tegenstemmen, zo heeft ze al aangekondigd. De specialist zegt "nee", maar de heer Recourt, de PvdA zet door. Waarom luistert hij niet naar zijn eigen Astrid Oosenbrug?

Is er ooit een wetsvoorstel geweest waarop zo veel en zo breed gedragen kritiek is geweest? Ik heb het zelden meegemaakt. We hebben het hier niet over een kansloos wetsvoorstel, maar over een wetsvoorstel dat het waarschijnlijk ook nog gaat halen in de Tweede Kamer. Dat is een treurige constatering. De partijen die voor gaan stemmen, moeten het zich echt aanrekenen dat ze een dikke vinger opsteken naar al die organisaties en mensen die ik net heb opgenoemd en dat ze een dikke vinger opsteken naar de samenleving.

De nieuwe wet werkt als een soort sleepnet van data. Alles wordt erin meegenomen. Daarmee wordt niet alleen die enkele potentiële terrorist maar worden miljoenen burgers getapt. DENK is sowieso tegen dat surveillancesleepnet. Daarnaast zijn wij er extra bezorgd over dat het sleepnet speciaal wordt ingezet tegen bepaalde groepen, waarmee sprake zal zijn van een soort online etnisch profileren, dat de diensten zich gaan focussen op een aantal minderheden, dat iedereen die over Allah mailt, verdacht is, dat iedereen die Zwarte Piet discriminerend vindt, verdacht is en dat iedereen die in de toekomst misschien felle kritiek heeft op de regering, verdacht is. Etnisch profileren, niet alleen op straat maar ook op internet: we gaan in Nederland achteruit in plaats van vooruit en het is niet "samen vooruit" maar "eenzaam achteruit".

Ik rond af met een anekdote van de schrijver Maxim Februari. Hij vertelt over een debat waaraan hij meedeed:

"U werkt aan de Universiteit van Tilburg", zei de gespreksleider naast me op het podium.

"Nee", zei ik. "Ik werk niet aan de Universiteit van Tilburg."

"Maar dat staat op het internet", zei hij verontwaardigd.

"Ja", zei ik. "En toch is het niet zo."

"Maar het stond ook in de aankondiging voor dit debat", probeerde hij nog.

"Ja", zei ik. "Dat kwam van het internet."

"Maar het is dus niet zo?" vroeg hij voor alle zekerheid.

"Nee", zei ik. "Het is dus niet zo."

Op het internet wemelt het niet alleen van het nepnieuws; het wemelt er ook van de nepfeiten. Die nepfeiten zullen door het surveillancesleepnet van Plasterk en Hennis worden verzameld. Die nepfeiten zullen er ook voor zorgen dat onschuldige mensen mogelijk kunnen worden gearresteerd. Ik zou de regering willen vragen of zij die zorg kan wegnemen. Als je nepnieuws niet eens van echt nieuws kunt onderscheiden, hoe kun je dan onderscheiden wat wel of niet een echte dreiging is? Daarom zeggen wij tegen deze ministers: stop met deze aanslag op onze Nederlandse vrijheden. Gooi dat Trumpiaanse sleepnet weg. Durf anders te denken. Durf rechtvaardig te zijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.06 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. We zijn hier met ons beiden, omdat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldt voor beide diensten, de AIVD en de MIVD. Overigens is dat iets waar we zeer aan hechten: dat we binnen hetzelfde wettelijke kader opereren. Dit is ook om te voorkomen dat er strategisch gedrag zou kunnen ontstaan, dat de ene dienst iets anders mag dan de andere, en dat daardoor de taken zouden kunnen verschuiven. Dat is dus een belangrijk gegeven, en we zullen beiden ook zo antwoorden.

Ik stel voor dat ik de beantwoording als volgt doe. Ik zal na een korte inleiding zes thema's bespreken — ik zal ze zo opnoemen — die allemaal betrekking hebben op een wijziging in de nieuwe wet ten opzichte van de oude wet. Voordat ik ze noem, hecht ik eraan om erop te wijzen dat er in de discussies ook onderwerpen zijn aangekaart ten aanzien waarvan de wet eigenlijk niet wijzigt. We kunnen natuurlijk naar aanleiding van deze gebeurtenis altijd nog spreken over de werkwijze van de wet, maar op een aantal van die punten ligt op zichzelf geen nieuwe wet voor.

Ik behandel dus zes onderwerpen. Om er even in te komen, dacht ik te beginnen met mijn oude vakgebied, het DNA-onderzoek. Ten eerste zal ik dus spreken over DNA-databanken, die nieuw zijn in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ten tweede ga ik specifiek in op advocaat-cliëntinteracties en bronbescherming bij journalisten. In de derde plaats ga ik in op de noodzaak om de techniekafhankelijkheid van de huidige wet ten opzichte van kabel en ether te vervangen door techniekonafhankelijkheid, en op de hele discussie die daarmee samenhangt. Het vierde blok is internationale samenwerking. Het vijfde blok gaat over de bewaartermijnen. Ten zesde zal ik ingaan op het toezicht, dus op de rol van de TIB, die nieuw is in de huidige wet, in verhouding tot de CTIVD, en op de verhouding met het parlement. Ten slotte had ik mij voorgenomen om de amendementen specifiek te bespreken in de tweede termijn, samen met de moties die wellicht worden ingediend. Ik zal natuurlijk wel ingaan op de onderwerpen die ermee samenhangen, maar de hele lijst behandel ik dan in de tweede termijn. En natuurlijk zal ik na de zes specifieke onderwerpen in volgorde van spreker alle resterende vragen beantwoorden.

De heer Verhoeven (D66):

Iedereen vond het wat te veel, maar we hebben het zonet ongeveer 75% van de tijd gehad over de gerichtheid of de ongerichtheid van de onderzoeksopdracht en over het sleepnet. Die onderwerpen zie ik niet terug in de blokjes.

Minister Plasterk:

Jawel, dat is het derde onderwerp.

De heer Verhoeven (D66):

Technologieonafhankelijkheid.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De amendementen worden pas in de tweede termijn behandeld. Is het misschien een idee om een schriftelijke reactie op de amendementen te krijgen?

Minister Plasterk:

Dat vind ik op zichzelf geen bezwaar. Ik kijk nu even naar vak-A, want dat zou dan georganiseerd moeten worden. Ik zou nu graag eerst een inhoudelijk gesprek willen hebben over de onderwerpen en niet al op voorhand het standpunt over de amendementen geven. Daarna kunnen wij dat, denk ik, doen.

De voorzitter:

Ik ga even in op de laatste opmerking. Dan moet die schriftelijke reactie op de amendementen er zo snel mogelijk zijn; het liefst voor dinsdag, want dan vinden de stemmingen plaats.

Minister Plasterk:

Ik begrijp het zo dat men de standpunten het liefst vanavond schriftelijk zou willen krijgen, bijvoorbeeld na afloop van de eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja precies, ik zou het een goed idee vinden als dat zo zou kunnen.

De voorzitter:

Dan spreken wij dezelfde taal. Nu is het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Dit wordt beschouwd als dienstbevel vanuit vak-K.

Voorzitter. Er zijn al veel woorden gewisseld vandaag. Daarom wil ik het een beetje kort houden, maar toch wil het belang van het werk überhaupt nog eens benadrukken. Als je de recente bedreigingen van onze veiligheid beschouwt, gaat het om malware, hacks, terroristische aanslagen of om de veiligheid van onze mannen en vrouwen die ergens op militaire missie zijn. Op dat laatste zal de minister van Defensie terugkomen. Vaak is het belangrijkste en soms zelfs enige wapen tegen die bedreigingen dat je ze kunt verijdelen doordat je ze van tevoren kunt zien aankomen. Als iemand bereid is om met een vrachtwagen in te rijden op een massa mensen, zoals recentelijk in Berlijn, kun je de mensen daar eigenlijk niet meer fatsoenlijk tegen beschermen op het moment dat zich dat voordoet. Dus het enige wapen dat wij hebben is de zogeheten combinatie van intentie en potentie, dus de bedoeling om iets te doen en het vermogen om dat ook uit te voeren. De combinatie van die beide in beeld krijgen is een cruciale taak bij het beschermen van de veiligheid van onze samenleving.

In de Kamer wordt veel over allerlei overheidstaken gesproken. De eerste taak in welke vorm van samenleving dan ook is natuurlijk dat je de veiligheid van de groep, van het land, zo veel mogelijk waarborgt. Overigens meen ik dat iedereen dat deelt. Daarvoor is informatie nodig. Omdat dit vaak een inbreuk op het privéleven met zich kan brengen, kan het vergaren van die informatie alleen maar plaatsvinden als daar een wettelijke grondslag voor is. Daarom is het ook goed en terecht dat daar uitgebreid over wordt gesproken. Ik ben de Kamer dan ook dankbaar dat ze in haar drukke agenda daar toch veel ruimte voor heeft ingenomen.

Ik zei net al en passant dat de nu nieuw voorliggende wet in veel opzichten niet anders is dan de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zegt ook iets over de huidige wet. Die is twintig jaar geleden bedacht en tot stand gekomen en in 2002 uiteindelijk in het Staatsblad gepubliceerd. Dat was in een tijd waarin mobiele telefonie, als die er al was, nog met grote satelliettelefoons ging. Tegenwoordig heeft iedereen iets op zak wat meer kan dan de computer die wij twintig jaar geleden op ons bureau hadden staan. Dus die wet houdt helemaal geen rekening met de mogelijkheden daarvan.

Om die reden is bij de start van deze kabinetsperiode aan de onderzoekcommissie-Dessens de opdracht gegeven om de huidige wet te evalueren. Die commissie kwam met het advies om het in de huidige wet bestaande verschil tussen het vergaren van informatie via de ether, via de satelliet, en het vergaren van informatie via de kabel op te heffen. Diverse leden hebben in de eerste termijn al gezegd dat dat destijds wellicht een rationeel verschil was, maar dat tegenwoordig elk telefoongesprek onmiddellijk op de eerste straathoek de grond ingaat, de kabel in. Als je daar niet bij kunt, probeer je de veiligheid eigenlijk met één hand op de rug te dienen. Dat was het advies van de commissie-Dessens. Dat hebben wij in de Kamer besproken en daarna hebben wij het wetgevingstraject in gang gezet. Voor het meest fundamentele punt — dat was mijn derde punt, namelijk het opheffen van de techniekonafhankelijkheid bij het in bulk vergaren van informatie — is brede steun, niet alleen van de commissie-Dessens die wij toen hebben ingesteld, maar ook van de CTIVD, onze toezichthouder, en van de Raad van State. Toen wij hierover spraken bij een eerdere gelegenheid, was hier ook steun voor van een toch wel grote meerderheid in de Tweede Kamer.

Ik sluit mijn inleiding af door te zeggen dat je nog zo lang kunt praten over allemaal details en privacy — soms zijn het heel belangrijke details of zelfs hoofdzaken — maar uiteindelijk is niks zo'n grote inbreuk op je privacy als wanneer je ergens naartoe gaat met je familie en niet meer terugkomt, als je ergens niet veilig bent. Daarvoor zien wij ons bij de behandeling van deze wet allemaal gesteld.

Ik ga over naar het vrolijke onderwerp van de DNA-databank. In deze periode deed zich een situatie voor waarin wij iets deden wat in de ogen van de toezichthouder terecht als onrechtmatig werd beoordeeld. De eerste keer dat ik het oordeel kreeg dat iets onrechtmatig was, schrok ik me dood. Ik dacht: wat krijgen we nou? We zijn toch niet onrechtmatig bezig? Maar op zichzelf is dit de manier waarop het hoort te functioneren. Wij hebben een wet die in algemene termen stelt wat er mag en wat er niet mag. Dan ontwikkelt de techniek zich. De diensten trachten naar beste weten binnen de algemene termen van de wet een nieuwe situatie het hoofd te bieden. En dan gebeurt het weleens dat een toezichthouder zegt: het is misschien nuttig en nodig, maar het is niet iets wat de wet toestaat, dus het is onrechtmatig.

In gebouwen waar voorheen mensen hadden gezeten van wie wij inmiddels wisten dat zij betrokken waren bij jihadistische activiteiten, werden objecten in beslag genomen. Denk aan koffiekoppen en dat soort materiaal. Die werden bewaard met het doel om, wanneer iemand zich wellicht ergens zou opblazen, de identiteit te kunnen vaststellen. Dan zou je kunnen reconstrueren of het wellicht degene was die eerder in het safe house had gezeten. De grondslag daarvoor is artikel 22 van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten: de dienst mag objecten verzamelen met het doel de identiteit vast te stellen. Er wordt niet gesproken van DNA-onderzoek, want twintig jaar geleden kon je identiteiten vaststellen door een fysieke vingerafdruk en misschien door haarsporen.

De toezichthouder zei: het is natuurlijk de bedoeling om er DNA-sporen van af te leiden, dus we kunnen het scharen onder de reikwijdte van artikel 22. Echter, het mag alleen maar met het doel om de identiteit vast te stellen en dat moet je dan ook wel doen. Alleen maar bewaren voor toekomstige situaties die zich wel of niet voordoen, daarvoor is er geen wettelijke grondslag. De toezichthouder zei: je zou de wet moeten aanpassen — dat zou heel verstandig zijn — maar dan moeten er bewaartermijnen in staan; pas dan kunnen wij toetsen of het volgens de wet op een goede manier is gebeurd. Voor deze inbreuk op de privacy ontbrak echter de wettelijke grondslag en moesten wij het materiaal vernietigen. Dat hebben we gedaan. Het is vernietigd. Woorden hebben natuurlijk grote effecten. Het was de opening van de krant: illegale DNA-databank van Nederlandse burgers. Dit was de situatie.

Dat hebben wij in de nieuwe wet opgelost door een artikel dat zegt dat het materiaal maximaal een halfjaar mag worden bewaard en daarna moet worden vernietigd. Wanneer daarvan een DNA-profiel is afgeleid, mag dat langer worden bewaard. Het object is dan weg. Omdat de praktijk uitwijst dat het lang nuttig kan blijven, mag het vijf jaar worden bewaard. Daarnaast zijn er verlengingsmogelijkheden in de wet opgenomen.

Dit is een voorbeeld van hoe het op zichzelf goed kan werken. De toezichthouder zegt: u hebt met de beste bedoelingen gehandeld. De bedoelingen zijn altijd goed; de diensten zijn heel erg precies en wettisch, en proberen zich aan alles te houden. Er was een nieuwe situatie ontstaan. De diensten dachten: volgens ons is dit verstandig om te doen. En dan gebeurt het zo af en toe dat de toezichthouder zegt: we hebben er nog eens goed naar gekeken, maar dit is toch onrechtmatig. Dan moet je er óf mee ophouden óf je moet de wet aanpassen. Misschien kun je ook iets anders verzinnen. Dus dat zal ook in de toekomst blijven gebeuren. Het wordt ook van belang als ik zo dadelijk op andere onderwerpen terugkom. Met uw welnemen sluit ik daarmee het eerste onderwerp af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het terecht was dat de minister schrok toen hij hoorde dat het onrechtmatig was. Onrechtmatig betekent gewoon "in strijd met de wet". Dat is dus wel degelijk iets waar je als minister, of als andere politicus, van moet schrikken. Ik vind de verklaring die de minister geeft weinig hout snijden. Ik zou heel graag willen dat hij ingaat op de reactie van TNO, die aangeeft dat een geheel aparte databank niet nodig is.

Minister Plasterk:

Het is buitengewoon nuttig en nodig dat de mogelijkheid in de wet wordt opgenomen om, als zich ergens een terrorist heeft bevonden, het materiaal waarmee hij in contact is geweest veilig te stellen. Als hij over drie maanden in een andere stad in Europa een aanslag pleegt en er worden resten gevonden van betrokkenen — laten we even uitgaan van een zelfmoordaanslag — is het belangrijk dat we het verhaal kunnen reconstrueren. Dat kan helpen om andere mensen uit dezelfde groepering op het spoor te komen en te kijken of alle bedreigingen inmiddels zijn verdwenen, of dat er nog nieuwe bedreigingen zijn. Ik vind het erg nuttig en nodig dat dit gebeurt. En nogmaals: ik gaf even weer wat mijn eerste reactie was toen ik het woord "onrechtmatig" hoorde. Dat was dezelfde als die van mevrouw Voortman. Dat houd ik ook overeind. Natuurlijk is het de bedoeling om alles rechtmatig te doen. De wet beoogt echter techniekonafhankelijk te zijn, waardoor hij weer vijf, tien of twintig jaar meekan. In die wet wordt dus niet alles tot in detail geregeld. Rechtsvorming heet dat bij juristen. Dat is rechtsvorming. Het betekent dat de toezichthouder af en toe zegt: wij wegen het nog eens goed en wij vinden dat u artikel 22, namelijk het vergaren van voorwerpen om de identiteit vast te stellen, te ver hebt opgerekt door die koffiemokken meer dan een halfjaar te bewaren; dat had u niet mogen doen op basis van artikel 22. De toezichthouder zit er niet voor niets. Dan moet je dat materiaal vernietigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag en ik verwijs naar de reactie van TNO hierover. Is het daarvoor nodig dat er een mogelijkheid voor een aparte databank komt? Dat was mijn vraag en daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. Er is natuurlijk geen andere manier. Stel dat er mensen in een huis in Den Haag hebben gezeten. Die zijn daar weg. Er is reden om te denken dat het gevaarlijke lui zijn die terroristische bedoelingen hebben. Mochten ze zich opnieuw ergens voordoen in de wereld, dan kan het nuttig zijn om te weten of het DNA-spoor dat wij hier hebben hetzelfde is als het DNA-spoor van de betrokkenen elders. Dat is nuttig en nodig.

Het tweede onderwerp heeft betrekking op twee situaties die additionele bescherming verdienen en daarom apart in de wet zijn opgenomen. Het eerste is de interactie tussen advocaten en cliënten. Dat de privacy extra is gewaarborgd is van belang voor een goede rechtsgang. Het tweede is het beschermen van de bron door journalisten. Dat dient ervoor te zorgen dat, in het belang van persvrijheid, niet door de dienst alleen, met instemming van de minister, via een journalist kan worden getracht om een bron te achterhalen.

Beide onderwerpen hebben een lange geschiedenis. Dat laatste heeft een pijnlijk verleden, doordat vele jaren geleden journalisten door de overheid zijn gegijzeld omdat zij weigerden hun bron te onthullen. Van beide situaties heeft het Europese Hof gezegd dat het niet absoluut uitgesloten is dat er inbreuk wordt gemaakt op de advocaat-cliëntinteracties, of dat er bijzondere middelen worden ingezet om de bron van een journalist te achterhalen. Het is echter zo'n ernstige stap dat dit alleen mag als de Haagse rechtbank vooraf apart toestemming geeft. Dus los van alle andere dingen, bij de TIB, waarover we later komen te spreken, is voor die twee categorieën een uitzondering gemaakt in de huidige wet.

In eerste termijn is de vraag gesteld waarom deze twee situaties niet hetzelfde behandeld worden. Het antwoord is eigenlijk gelegen in de motivering die ik net gaf. De situaties zijn namelijk niet hetzelfde. Bij de advocaat-cliëntinteracties is het de interactie zelf die additionele bescherming verdient. Dat is gewoon de beslotenheid van de rechtsbescherming die iemand in een rechtstaat kan krijgen. Bij de interactie tussen een journalist en een bron is datgene wat additionele bescherming verdient dat die journalist niet als entree kan worden gebruikt om terroristen op te sporen of om via via een tap op die journalist te ontdekken wie zijn bron zou kunnen zijn geweest. Andersom, speelt dat natuurlijk geen rol. Als je een target op het oog hebt omdat het niet anders kan, het subsidiair is aan andere middelen en het proportioneel is om te tappen, dan is het enkele feit dat die target met een journalist gaat bellen, niet opeens een reden om de tap te stoppen. Je had die persoon al in beeld en je bent dan dus niet bezig om een bron te achterhalen. Je bent dan legitiem bezig om een target te behandelen op de manier waarop we dat bij elke target zouden doen. Dat is de reden waarom we ze beide in de wet hebben opgenomen, maar dan wel op een iets anders manier.

Er is overigens nog een tweede reden. Die reden is dat beide beroepsgroepen te onderscheiden zijn, maar dat alleen de groep van advocaten vrij eenvoudig te identificeren is. Dat is gewoon een beroepsgroep met een vaste lijst. Die kun je ook nog wel op naam of op telefoonnummer uit een grote dataset proberen te filteren. Voor journalisten, over wie in eerste termijn is gesproken, hanteren wij de beroepsdefinitie zoals die door de Nederlandse Vereniging van Journalisten wordt gehanteerd. Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik verwijs daarnaar, want het is een heldere definitie. Het is echter geen limitatieve lijst en dat betekent dat je per geval moet beoordelen of iemand volgens de definitie wel of niet een journalist is. Dus ook praktische gezien is er alle redenen om een verschillende behandeling te hebben. Zeker bij grote gegevenssets kun je de advocaten er vrij eenvoudig uitfilteren. Maar als je een target op het oog hebt die op enig moment belt met iemand die journalistiek actief is, kun je in de uitwerking daarvan niet zomaar op voorhand herkennen dat het een journalist is.

Voorzitter, ik haal even adem. Vandaar de stilte. Ik dacht dat ik de beantwoording op het punt van de advocaten en de journalisten gegeven had.

De voorzitter:

Als u daarmee klaar bent, kan ik de heer Van Raak, die al bij de interruptiemicrofoon was gaan staan, het woord geven.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb op dit punt een amendement ingediend, omdat ik vind dat journalisten niet benaderd zouden mogen worden door geheime diensten. Het werk van iemand die voor de geheime dienst werkt, is heel belangrijk voor onze rechtsstaat, maar zo anders dan het werk van een journalist dat het bijna het tegenovergestelde van elkaar is. Ik hecht er daarom heel veel waarde aan dat journalisten in de toekomst niet meer benaderd worden als agent. Zou de minister daarin mee kunnen gaan?

Minister Plasterk:

Ik zou het ontraden, omdat dat benaderen natuurlijk vrijwilligheid met zich meebrengt. Mensen zijn er zelf bij als ze beslissen of ze die rol willen vervullen. Het kan nuttig zijn voor de nationale veiligheid dat er een poging wordt gedaan om iemand in die rol te rekruteren, bijvoorbeeld wanneer hij zo beroepsmatig een weblog bijhoudt dat hij onder de definitie van journalist valt. Ik zou het niet dus op voorhand willen uitsluiten. In dit geval gaat het wel om de vrijwilligheid van de kant van de journalist. Als de beroepsethiek in beeld komt, is het aan de betrokkene om die afweging te maken.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn ook andere belangen. Als een journalist of een hulpverlener in het buitenland, en zeker in een oorlogsgebied, onthuld wordt, lopen meteen ook andere journalisten en andere hulpverleners gevaar. Ik zou het verder ook heel opmerkelijk vinden om een journalist in de Nederlandse media het nieuws te zien verklaren als hij tegelijkertijd een agent is van de geheime diensten. Je zou toch verwachten dat zo iemand onafhankelijk is. Dat schuurt. Ik denk dat dat eerste gewoon ronduit onwenselijk is omdat het mensen in gevaar brengt. Ik vind het ook raar dat de beroepsgroep zich hier nog niet tegen uitgesproken heeft. Maar ook in dat tweede geval moet de minister toch toegeven dat het schuurt. Dat hoort toch niet?

Minister Plasterk:

Ik neem even een aanloopje. Toen ik net op deze functie zat, kreeg ik een last voor ogen en zei ik tegen het hoofd van de AIVD: dit schuurt, want het heeft toch iets stiekems wat we nu doen. Toen zei hij: mijnheer de minister, alles wat wij doen, heeft iets stiekems; het is de aard van het werk van een geheime dienst om in heimelijkheid te opereren. Ja, dat schuurt. Maar het schuurt ook als iemand denkt dat hij met zijn geestelijk verzorger, zijn psychiater of welke andere beroepsgroep dan ook praat en de betrokkene is een informant die in het belang van de nationale veiligheid en omdat het noodzakelijk en proportioneel is, informatie verschaft over iemand die een aanslag aan het plannen is. Dat schuurt wel, maar het is de enige manier waarop we dat kunnen doen. Iemand kan geestelijk verzorger, yogaleraar of anderszins een vertrouweling zijn en in die rol informatie krijgen dat iemand een aanslag aan het plannen is. Dan ben ik toch blij als hij bereid is die informatie te delen met de geheime dienst.

De heer Van Raak (SP):

Er is toch echt een verschil tussen een yogaleraar en een journalist. Journalisten hebben in onze samenleving een publieke taak, net als een geheime dienst een publieke taak heeft. Geheime diensten moeten ervoor zorgen dat dingen niet openbaar worden, anders kunnen ze hun werk niet doen. Journalisten hebben de taak om dingen openbaar te maken, anders kunnen ze hun werk niet doen. Dan is het toch raar dat een journalist via een omweg in dienst is van een geheime dienst. Die twee taken vallen niet met elkaar te rijmen. Allebei zijn belangrijk in een rechtsstaat, maar niet tegelijk.

Minister Plasterk:

Dat geldt ook voor een priester, een geestelijk verzorger of een psychiater. Die mensen hebben allemaal belangrijke taken in een rechtsstaat. Als dat subsidiair is aan andere inzet, dus als die informatie op geen andere manier te vergaren is, kan het nuttig en noodzakelijk zijn dat een imam zegt "ik heb nou een klant die van plan is een aanslag te plegen" en dat hij bereid is die informatie vrijwillig te delen. Iemand kan beroepsmatig journalistiek actief zijn voor welk medium waar in de wereld dan ook. Dan heb ik het misschien niet over de kranten die wij lezen. Het kan dan toch van belang zijn dat hij bereid is om informatie met de diensten te delen.

Ik wil dit tweede blokje afsluiten en overgaan naar het derde onderwerp, te weten de noodzaak om de techniekafhankelijkheid op te heffen die nu bestaat in de wet als het gaat om het vergaren van bulkinformatie. Ik voeg hieraan toe dat wij daarmee niets anders doen dan onze buurlanden, waarmee wij intensief samenwerken. Op het gebied van contraterrorisme werkt de AIVD bijvoorbeeld samen met Duitsland, Frankrijk, Engeland en Zweden, die allemaal die kabelafhankelijke bulkinterceptie wettelijk mogelijk maken. Het geldt natuurlijk a fortiori voor militaire missies. Bondgenoten gaan vaak al vanaf het begin samen ergens naartoe en willen de veiligheid van hun personeel garanderen door informatie te vergaren. We vergaren nu al in bulk voor de kust van Somalië via de ether; de minister van Defensie kan er veel meer over vertellen. Dat is hartstikke nuttig, omdat we dan op voorhand in kaart brengen waar potentiële bedreigingen zijn. Ook daar lopen echter steeds meer mensen met een mobieltje rond. Op de straathoek gaat het de kabel in en volgens de wet mag je daar niet meer bij. Daarom is het van groot belang om dat te doen.

Toen we met dit traject begonnen, heb ik de AIVD gevraagd om mij een voorbeeld te noemen van in bulk vergaren wat nu niet mag en wat wel nuttig zou zijn. Dat voorbeeld geef ik nu. Stel: we willen meer Syriëgangers identificeren. Mensen gaan van hieruit naar Syrië, nemen daar deel aan de jihadistische strijd, komen terug en zijn, verknipt als ze inmiddels zijn, bereid en wellicht ook in staat om hier aanslagen te plegen. Je kunt dan bijvoorbeeld het verkeer tussen de mensen hier en de mensen die daar actief zijn nader bekijken en een maand lang alleen maar metadata vergaren: welk nummer in Nederland belt er met welk nummer in Syrië op welk moment? Dat is fase één. Daarvoor moet ministeriële toestemming worden verleend. Je moet onderbouwen dat het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid en dat je die informatie niet op een andere manier kunt vergaren. Het moet dus subsidiair zijn aan andere middelen en het moet proportioneel zijn. We komen dadelijk nog uitgebreid terug op de vraag wat proportioneel is.

In fase twee, waarvoor opnieuw ministeriële toestemming nodig is, heb je al die gegevens en leg je die naast een lijst van bekende mobiele nummers van bekende Syriëgangers. Terwijl je dat in kaart brengt, zie je dat ze met elkaar bellen en met een paar maten bellen die ze hier kennen, maar je ziet ook dat de bekende nummers allemaal bellen met een nummer dat je niet eerder in beeld hebt gehad. Daar stopt fase twee. Wij weten dan nog niet meer. Het kan een facilitator zijn, of iemand die fungeert als spin in het web van terroristische interacties, maar het zou ook de pizzabakker op de hoek kunnen zijn.

Dan gaan wij over naar fase drie. In die fase zetten wij er een specifieke tap op, in feite traditioneel, zoals het op basis van de oude wet ook al zou moeten. Het moet ook op basis van de nieuwe wet noodzakelijk en proportioneel zijn. Vervolgens kijken wij of het inderdaad gaat om iemand die deel uitmaakt van het netwerk. Mogelijkheden om via netwerken nieuwe targets in beeld te krijgen, bestaan wel als de communicatie via de ether gaat, maar niet als die via de kabel gaat. Vergelijkbare voorbeelden — die zijn ook in de stukken uitgewerkt — gaan over het afvangen van malware, als het over cybercrime gaat, of het in kaart brengen van vijandige activiteiten in militaire gebieden.

In het gegeven voorbeeld — en daarom eigenlijk ook voor de wet zoals die nu voorligt — is het niet noodzakelijk, niet nuttig en ook niet verstandig om zomaar, ongericht, te gaan verzamelen. Er is in de eerste termijn geciteerd uit Amerikaans onderzoek. In dat onderzoek werd gezegd dat het zomaar vergaren van informatie niet goed is, dat je dat niet zou moeten willen en dat dit ook niet nodig is. Er is ook verwezen naar uitspraken van mijn voorganger Hirsch Ballin; daar heeft de heer Van Raak al eens eerder de aandacht op gevestigd en daar heb ik toen ook antwoord op gegeven. Het zomaar vergaren van informatie gebeurde wel kort na 9/11 in de Verenigde Staten. Toen is er inderdaad een golf geweest om alles maar te vergaren. Sla alle internetinteracties maar op, want je weet nooit waar het goed voor is. Ik noem in dit verband het PRISM-programma.

Dat laatste is niet wat wij voorstellen. Wij stellen voor dat het gerelateerd moet zijn aan een onderzoeksopdracht. De inzet van het vergaren van die bulk aan informatie moet noodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid. Je moet die informatie niet op een andere manier kunnen vergaren. Die inzet moet proportioneel zijn aan het doel dat je wilt bereiken.

De vraag is natuurlijk wat proportioneel is en hoe wij dat vastleggen. In de eerste termijn werd ik daartoe al uitgedaagd. Wij hebben van de kant van het kabinet al eerder gezegd dat het zomaar afluisteren van alle telefoongesprekken in een stad in Nederland niet meer proportioneel is. Dat zou voor elk doel kunnen dienen. Voor elk onderzoek zou dat wellicht interessant kunnen zijn en daarmee voor geen enkel onderzoek specifiek. En daarmee is het niet onderzoeksopdrachtgerelateerd.

Als je zou willen afpellen waar precies de grens ligt, dan trap je naar mijn mening in de val dat je de wet toch weer techniekafhankelijk gaat maken, waarmee je de jaren dat wij er verder mee kunnen heel erg beperkt. Dan gaan wij immers die hele techniek weer invullen — ik kom zo nog te spreken over dingen die op het menselijk lichaam zitten — en dat lijkt mij onverstandig. Er mag geen misverstand over bestaan dat het reëel gerelateerd moet zijn aan een onderzoeksopdracht. De diensten, waar overigens ook heel knappe juristen zitten die een opdracht mee helpen invullen, brengen die uiteindelijk tot een conceptlast — een last is een opdracht — die door een van beide ministers gegeven wordt. Die minister is daar zelf bij. Die minister, die werkt op basis van het vertrouwen van de Tweede Kamer — daarom zitten wij hier — beoordeelt of de opdracht inderdaad proportioneel is en kan die vervolgens laten uitvoeren.

Wij hebben er nu aan toegevoegd — dat is nieuw, ik kom er zo nog apart op terug — dat die toets ook nog een keer door een onafhankelijk lichaam vooraf wordt herhaald. Dat lichaam gaat na of het onderzoek inderdaad noodzakelijk en proportioneel is. Bovendien blijft het zo dat de toezichthouder kan zien welke praktijk ontstaat. Op basis daarvan kan zij over een specifiek onderzoek zeggen: wij zien het zo eens aan, maar wij vinden — ik het zo-even het voorbeeld van de koffiekoppen genoemd — dat u hiermee een te ruime duiding geeft aan de wettelijke grenzen die er in onze ogen zijn. Dan is dat een zwaarwegend advies.

Laat ik in één adem meteen de vraag over de rol van het parlement beantwoorden. De vraag hoe zich dat afwikkelt, is inderdaad interessant. Ik meen dat ook mevrouw Schouten en mevrouw Tellegen daarnaar vroegen. Welke scenario's zijn er? Stel dat de minister iets doet en dat de toezichthouder zegt dat de minister dat niet zou moeten doen. De toezichthouder brengt dan een openbaar rapport uit, vaak, of eigenlijk altijd, met een geheime bijlage voor de CIVD, die dan alle details precies kent.

Dan heb je eigenlijk twee mogelijkheden. Het is mogelijk — dat zal meestal de praktijk zijn — dat de minister zegt: we hebben u goed gehoord, we houden ermee op of we doen we het anders, op een andere manier, want de toezichthouder heeft gesproken. Het zou echter theoretisch ook kunnen dat de minister zegt: ja, maar ik ben verantwoordelijk voor de nationale veiligheid, ik vind dit echt van het allergrootste belang, volgens mij valt dit wel onder de rechtmatigheid zoals die in de huidige wet staat en ik confronteer het parlement ermee. Dat zou dan vertrouwelijke afdeling van het parlement zijn, de CIVD. Het kan zijn dat minister zegt dat hij het toezichthoudersrapport gezien heeft, maar dat hij vindt dat dit in verband met de nationale veiligheid wel zou moeten gebeuren en dat het ook rechtmatig is dat het gebeurt. Als dan het parlement, dus de CIVD, zegt dat de minister dat toch niet zou moeten doen, moet hij alsnog inbinden of moet hij ontslag nemen. In dit geval zou dat, denk ik, betekenen dat hij tegen de voorzitter van de CIVD zegt: ik kan niet zeggen waarom. Als het equivalent van een Kamermeerderheid in de CIVD het vertrouwen in de minister verliest, moet hij daar natuurlijk aftreden.

Ik denk dat dat de scenario's zijn. Daarbij is dus de parlementaire controle volledig, maar speelt die zich voor een deel — dat kan niet anders — af in vertrouwelijkheid. Het zou dus in theorie kunnen — het is nooit gebeurd — dat de minister in de CIVD het vertrouwen van een Kamermeerderheid verliest en dan moet opstappen.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Plasterk:

Ik dacht het wel. Ik haal even adem.

De voorzitter:

Dat mag. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is wel het ernstigste scenario, dat de CIVD het vertrouwen opzegt. Dank voor het schetsen van dit scenario. Is het geborgd dat de minister daadwerkelijk naar de CIVD gaat om dat voor te leggen? Volgens mij, maar corrigeer me als ik het mis heb, beslist de minister nu of het rechtmatig is of niet en of hij ermee door wil gaan of niet, en heeft hij nu niet de plicht om het aan het parlement voor te leggen. Het parlement hoeft er ook niet terstond achter te komen of dat speelt tussen de CTIVD en de minister. Klopt dat?

Minister Plasterk:

De CTIVD, de toezichthouder, kan een rapport aan de minister sturen en de minister moet dat, eventueel voorzien van een beleidsreactie, aan de Kamer sturen. Die kan daar niet eindeloos op gaan zitten wachten, dus hij moet dat, zo snel als redelijkerwijs kan, voorzien van een beleidsreactie en het dan aan de Kamer sturen. Dat gebeurt in het openbaar, dus de Kamer weet daarvan. Het zou kunnen dat het een buitengewoon dunne brief is, omdat er wordt verwezen naar een bijlage die naar de CIVD gaat. Daar kan het dan uitgebreider worden uitgebeend. Het is dus uitgesloten dat er buiten het zicht van de Kamer dingen gebeuren waarvan de toezichthouder vindt dat ze niet moeten gebeuren. In de CIVD zitten natuurlijk, in elk geval in de huidige vorm, de fractievoorzitters van de meeste partijen uit de Kamer en die zijn niet voor een kleintje vervaard. Zij weten duvelsgoed of zij vinden dat er iets aan de orde gesteld moet worden, ja of nee. Dat is ook hun beoordeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zeker. Dat kunnen ze zelf en dat is ook goed. De Kamer wordt dus wel onmiddellijk geïnformeerd door de CTIVD op het moment dat er een rapport naar de minister gaat hierover? Ik vertrouw deze minister volledig. Stel echter dat er een keer een andere minister zit die van kwade wil is, die zo'n rapport eerst een maand in de la laat zitten en dat ondertussen alles maar gewoon doorgaat, terwijl de CTIVD wel zo'n signaal heeft afgegeven. De Kamer weet dus altijd dat de CTIVD een bepaald advies aan de minister geeft en de minister moet daar dus te allen tijde zijn reactie terstond op geven en dat direct aan de Kamer sturen?

Minister Plasterk:

Op dit punt verandert de wet niet ten opzichte van hoe hij was. De minister moet inderdaad zo snel als hij dat redelijkerwijs kan een CTIVD-rapport van een beleidsreactie voorzien en dat naar de Kamer sturen. Dat hoeft niet per se terstond te zijn, want het kan zijn dat hij zich er bijvoorbeeld even over moet verstaan met een collega van een ander departement dat onder eenzelfde regime valt of dat hij zich met de diensten moet verstaan over de vraag hoe uitvoering gegeven gaat worden aan dat advies, of het wel kan en hoe erop gereageerd moet worden. Dat kan even duren, maar niet eindeloos.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Kamer weet dat dus? De Kamer hoeft daar niet naar te gaan zitten raden? Dat is even mijn springende punt. De Kamer is er dus niet afhankelijk van dat de minister aangeeft dat hij zo'n rapport van de CTIVD heeft gekregen, ja of nee?

Minister Plasterk:

De minister is gehouden om als hij dat rapport heeft gekregen, dat van een beleidsreactie te voorzien en het dan naar de Kamer te sturen. Over het algemeen gebeuren die onderzoekingen overigens al op mededeling van de CTIVD, dus dat er een onderzoek plaatsvindt. Het is ook wel gebeurd op verzoek op de Tweede Kamer, dus dan weet zij zelfs voor het rapport er ligt dat het gaat komen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat we de ministers Plasterk en Hennis-Plasschaert kunnen vertrouwen. Maar we maken ook wetten voor de toekomst. Ik wil de ministers danken voor het nieuwe woord "onderzoeksopdrachtgericht". Dat zal het goed doen op de scrabbleborden. Niemand weet echter wat het is. Dat kunnen allerlei onderzoeken zijn, dat kunnen allerlei opdrachten zijn en kan allerlei richtingen ingaan. De minister zegt dan: ja, maar dat is niet erg, want dat wordt goed gecontroleerd, daar wordt toezicht op gehouden. Maar bij diezelfde toezichthouder, de CTIVD, zeggen ze dat ze op dit moment geen toezicht kúnnen houden. Daar zegt men: er moeten namelijk veel meer criteria in de wet worden opgenomen over die inzet van bevoegdheden juist om die zo gericht mogelijk te laten zijn. Juist bij de toezichthouder zeggen ze dat deze wet op dat punt niet genoeg op orde is om hun hun werk te kunnen laten doen.

Minister Plasterk:

Dat loopt toch een beetje vooruit op de rol van de toezichthouder. Maar vooruit, laat ik dat er dan toch even bij pakken. Dan loopt het maar een beetje door elkaar heen. Dat voorzag ik al.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak protesteert. Misschien kunt u even uw vraag toelichten, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Bij de toezichthouder zegt men dat die wet niet goed genoeg is. Daar zeggen ze dat ze met deze wet niet goed genoeg toezicht kunnen houden. Zij zeggen dat in die wet opgenomen moet worden dat de inzet van bevoegdheden zo gericht mogelijk moet zijn. Dat noemen zij het vierde criterium. Zij zeggen dat ze dat nodig hebben, precies om dit te kunnen doen. Ze hebben het nodig om invulling te kunnen geven aan het, nog lege, woord "onderzoeksopdrachtgericht" om richting te kunnen geven aan die onderzoeken en die opdrachten.

Minister Plasterk:

In het voorliggende wetsvoorstel staat dat die inzet noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, dat hij iets moet toevoegen aan de andere middelen die er zijn, dat hij subsidiair moet zijn en dat hij proportioneel moet zijn. Dat betekent dat die inzet niet groter mag zijn dan noodzakelijk is om die onderzoeksvragen te beantwoorden. Daarin zit die doelgerichtheid. Dat "zo beperkt mogelijk" zit daar naar de mening van de regering al in. Wat ik niet wil, is dat we nog een additioneel criterium toevoegen dat in feite, in de ogen van de regering, besloten zit in die proportionaliteit. Ik geloof dat de heer Recourt daar ook op wees in zijn eerste termijn. Het moet dus nuttig en nodig zijn en proportioneel aan datgene wat je wilt bereiken. Daar zit hem dat ook in. Ik heb er dus geen enkele moeite mee om te zeggen dat "het zo gericht mogelijk" een andere manier is om dat te formuleren. Je mag immers sowieso niet dingen doen die niet nodig zijn; dat zit al in de noodzakelijkheidstoets. Ik zou het echter bezwaarlijk vinden als we die in dezelfde wet naast elkaar opnemen, omdat het dan net is alsof je twee verschillende toetsingskaders hebt. Dan voorzie ik dat in de toekomst wordt gezegd: het is wel gericht genoeg, maar niet noodzakelijk. Of dat wordt gezegd: het is wel noodzakelijk, maar niet gericht genoeg. Het moet in die combinatie van noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit zitten dat er niet iets gebeurt wat niet nodig is en wat niet gericht genoeg is.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het fijn dat de minister zegt dat het in de wet staat, of dat het impliciet in de wet staat. Maar de minister moet niet toezicht gaan houden. En de toezichthouder zelf zegt dat het juist niet in de wet staat. De toezichthouder zegt dat men daar met de huidige wetstekst niet goed toezicht kan houden. Ik hecht aan de woorden van de toezichthouder, die toezicht moet gaan houden, echt veel meer waarde dan aan de woorden van de ministers. De toezichthouder vraagt dit om zijn werk goed te kunnen doen.

Minister Plasterk:

Nu doet de heer Van Raak zichzelf tekort. We hebben allemaal onze plek in dit bestel. De toezichthouder moet toezicht houden en de wetgever moet wetten geven. De wetgevende macht is hier bijeen: in de Tweede Kamer, voor een stukje in vak-K, en wellicht op enig moment ook nog aan de overkant in de Eerste Kamer. Wij maken uiteindelijk die wetten. Het is de taak van de toezichthouder om uit te voeren wat daarin staat. Ik kom dadelijk, naar aanleiding van een vraag van de heer Recourt, ook nog wel op de punten die we niet volledig hebben overgenomen uit de opvatting van de CTIVD. Die zijn er inderdaad. Maar dat kan. Als de toezichthouder dus tegen ons zegt dat wij iets eigenlijk niet mogen doen en dat het onrechtmatig is — over dat scenario hebben we net gesproken — dan moet er heel wat gebeuren voordat dan de minister tegen zijn dienst zegt: doe het maar gewoon toch. Hij moet dat in ieder geval in het parlement verantwoorden. Als hij dat zou zeggen, zou dat volgens mij tot grote brokken leiden.

Als het gaat om wetgeving is het natuurlijk interessant om de opvatting van de toezichthouder te horen, zoals het ook interessant is om de opvatting daarover te horen van bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegeven, het College voor de Rechten van de Mens en allerlei andere instanties. Maar wíj zijn uiteindelijk degenen die bepalen wat het toetsingskader is dat in de wet komt te staan. Dit is een punt waarop ik zeg: ik vind dat die doelgerichtheid besloten zit in proportionaliteit, subsidiariteit en noodzaak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De toezichthouder kan alleen iets onrechtmatig achten als het in strijd is met de wet. Over de formulering in het wetsvoorstel zegt de toezichthouder en zeggen verschillende hier aanwezige Kamerleden: die is niet gericht genoeg. Zij zeggen: op deze manier is het mogelijk dat er onderzoeksopdrachten worden geformuleerd die breed beginnen en dan pas smaller worden. Dan is er dus sprake van een vrij brede trechter. Dan kan het dus gebeuren dat er communicatie wordt afgetapt van mensen die niet verdacht worden. Dat is het punt dat volgens mij verschillende Kamerleden hier hebben gemaakt. En dat punt zit ook besloten in de kritiek van de CTIVD.

Minister Plasterk:

Het woord "verdacht" beviel me in de eerste termijn van de Kamer al niet. Het kan tot misverstanden leiden. Dat begrip bestaat niet in het kader van deze wet. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen we wat er noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Ook een gekende terrorist die wordt getapt kan bellen met de bakker op de hoek, die nergens van verdacht wordt. Het begrip "verdacht" is in dit kader dus sowieso niet aan de orde. Het is in de wet zoals die hier nu voorligt aan de minister, vervolgens aan de toetsingscommissie, de TIB, en als het eenmaal in de praktijk is gebracht ook aan de CTIVD om te zeggen: wij vinden dat hier de wettelijke kaders worden overschreden. Er zal in de komende jaren en decennia rechtsvorming plaatsvinden, zoals dat onder de huidige wet ook heeft plaatsgevonden, waarbij de toezichthouder zegt: dit vinden we nog wel proportioneel en dit vinden we eigenlijk niet meer proportioneel. Daar kun je niet nu, hier, in 2017, volledig de grenzen voor bepalen. Dat zal in de praktijk zijn vorm moeten krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

En dan geeft de toezichthouder aan: wij kunnen hier niet mee uit te voeten. Maar wat ik nog belangrijker vind, is dat je hiermee niet de rechtszekerheid creëert die mensen nodig hebben. Die bakker op de hoek kan inderdaad afgetapt worden.

Minister Plasterk:

Dat is niet nieuw.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, het kan gebeuren dat er naar iemand gebeld wordt. Het is nu zo. Bijvoorbeeld een Syriëganger kan nu afgetapt worden. Dat kan met de huidige wet. Dan kun je dus ook communicatie opvangen van die Syriëganger die gericht is aan mensen op wie geen verdenking ligt. Deze wet maakt mogelijk dat je juist een bredere opvang opzet. Dat is precies het punt waar verschillende fracties hier over vallen. Dat is het punt waarvan ook de CTIVD zegt: maak het gerichter, anders kunnen wij niet goed toetsen of de wet goed wordt toegepast.

Minister Plasterk:

Het is al moeilijk genoeg, dus laten we misverstanden vermijden. Dat begrip "verdachte" moeten we hier echt niet hebben. De toets bij de inzet van bijzondere middelen door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is of dit noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, of het wat toevoegt aan de andere middelen die er al zijn en of het proportioneel is. Daarvoor hoeft iemand niet verdacht te zijn. Sterker nog, iemand hoeft niet eens een target te zijn. Het kan strikt genomen ook nog, als er voldoende motivering omheen is, dat op de moeder van een target een bijzonder middel wordt ingezet, als dat de enige manier is om aan informatie te komen waardoor de nationale veiligheid wordt gewaarborgd. Dus dat schiet niet op.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, "strikt genomen" … Was het maar strikt genomen. Het is zelfs nog een veel grotere schil die op basis van totaal geen enkele verdenking kan leiden tot het aftappen van mensen. Dat is wat deze wet beoogt. Het is wat onze partij betreft prima om daarover te praten, maar we willen wel dat er een bepaalde vorm van gerichtheid wordt ingebouwd. De minister gaf net het voorbeeld van die netwerken om het verkeer tussen Nederland en Syrië af te tappen. Er is nu nog geen mogelijkheid om dat op de kabel te doen en via deze wet zou dat wel kunnen, zei de minister net. Dat voorbeeld heb ik al vaker gehoord. D66 heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 34. Daar hoeft de minister nu nog niet op in te gaan, want dat doen we misschien schriftelijk. Maar stel dat de minister dat amendement legt langs het voorbeeld dat hij gaf. Zit er dan licht tussen het voorbeeld van de minister en de strekking van het amendement van D66? Mijn stelling is: nee, er zit geen licht tussen. Wij beperken alleen het op grote schaal stelselmatig aftappen van groepen mensen. Dat willen wij niet. Maar de minister zegt: dat wil ik ook niet.

Minister Plasterk:

Voor het debat helpt het om het inhoudelijk te voeren en niet te verwijzen naar het amendement, want dan moet ik dat er nu bij gaan zoeken. Ik hoor iets over nieuwe criteria, zoals "stelselmatig", en dan moet je die weer gaan invullen. Ik denk dat ik het zou ontraden om het op die manier te doen. Maar als we het over het voorbeeld eens zijn, zijn we al een heel eind, want dan is er in principe steun voor deze benadering.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag gesteld in de schriftelijke inbreng en die heeft de minister beantwoord. Ik heb hem gecomplimenteerd met hoe duidelijk dat was, namelijk dat we niet zomaar een hele wijk gaan aftappen. De minister schreef: nee, dat kan niet, want dat zal nooit de proportionaliteitstoets doorstaan. Nu zeg ik de hele tijd dat ik graag wil dat de wet een duidelijk kader vormt voor de toezichthouder en die toezichthouder zegt juist dat het handig is om het kader wat aan te scherpen in de wet. Het enige wat D66 dus doet, is datgene wat de minister toegeeft niet te willen, bezweert niet te willen, in de wet vastleggen via een amendement om het gewoon wettelijk wat beter te regelen, zodat er ook een steviger kader is. Dat is wat D66 nu doet. Ik vraag aan de minister waarom hij daar — want dat zei hij net — niet mee uit de voeten kan.

Minister Plasterk:

Ik begrijp op zichzelf dat de toezichthouder, die ook een zware klus heeft, zegt: hoe meer kaders wij meekrijgen, des te beter kunnen wij in onze toezichthoudende rol die toets uitvoeren. Ik denk dat wij onszelf in de voet schieten met wat de heer Verhoeven voorstelt, want je ziet de vraag al komen. Een wijk is niet proportioneel. Is een halve wijk, een straat of een portiek dat dan wel? Waar zit die proportionaliteit? Die discussie kun je ook voeren over andere zaken. Het mag wel in een mobiele telefoon. Mag het dan ook in een holle kies et cetera? Ik denk dat je de wet uitholt als je dat kader op dit moment al gaat stellen. Er zal van uit moeten worden gegaan dat de dienst al scherp in de gaten heeft wat nuttig en nodig is, dat de verantwoordelijk minister, opererend met het vertrouwen van de Kamer, daarin een verstandig oordeel heeft, dat de TIB dat onafhankelijk toetst — daar hebben wij het nog helemaal niet over gehad; dat is een nieuw element hierin — en dat de toezichthouder die kaders ook nog werkendeweg nader zal invullen in de komende jaren en daarbij ook die proportionaliteit met nieuwe technische ontwikkelingen zal vormgeven.

De voorzitter:

Laatste vraag op dit punt, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb bij de andere twee blokjes expres niks gezegd omdat ik dit zo belangrijk vind.

De voorzitter:

U spaart de interrupties, begrijp ik.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, er is geen spaarsysteem van interrupties, maar ik hoopte op uw coulance. Die lijkt er nu voor even te zijn.

Over dit punt moeten wij goed gesproken hebben voordat ik weet waar de minister eigenlijk staat. De minister zegt dat wij het niet te veel technologiegerelateerd moeten inperken omdat wij anders geen kant meer op kunnen met deze wet. D66 is voorstander van technologieneutrale wetgeving. Wij vinden het begrijpelijk dat wordt gezegd: als er heel veel verkeer over de kabel gaat, dan zullen wij ook iets op de kabel moeten. Daar hebben wij dus ook geen moeite mee, maar de mate waarin dat gebeurt, is een heel andere discussie dan de vraag "technologieneutraal of niet technologieneutraal?". Wat mij betreft kunnen wij prima een technologieneutrale wet maken waarbij wij wel uitgangspunten hebben die de mate van doelgerichtheid verhogen. Is het kabinet bereid om daarover na te denken? Veel constructiever dan dit kan ik het niet maken.

Minister Plasterk:

Misschien zitten de heer Verhoeven en het kabinet ook niet zo ver van elkaar, want er zijn duidelijke kaders gesteld. Met die kaders werken wij al, ook in de context van gerichte interceptie: het moet noodzakelijk, subsidiair en proportioneel zijn. De vraag is alleen of je voor dat laatste begrip of voor dat begrip in combinatie met die subsidiariteit en die noodzaak nog nadere kaders kunt geven. De toezichthouder zei dat dat enorm zou helpen, maar de beoordeling van het kabinet is dat je dan uiteindelijk een wet maakt die niet toekomstbestendig is, omdat over twee of drie jaar blijkt dat de reikwijdte met een nieuwe communicatietechniek net weer anders zou kunnen zijn. Ik denk dat wij ermee zullen moeten leven dat zich af en toe een situatie voordoet waarin de minister zegt "ik zou dat wel willen doen" en dat de TIB zegt "dat vinden wij net niet meer binnen de kaders van de wet passen" of dat de toezichthouder dat zegt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Plasterk:

Ik kijk even of ik de andere vragen op dit punt voldoende beantwoord heb. Over de vraag van mevrouw Tellegen over nut en noodzaak van de kabeltoegang zal, naar ik heb begrepen, de collega van Defensie nog het een en ander zeggen.

Er werd verwezen naar onderzoek naar het nut van bulkinterceptie, maar daar heb ik eigenlijk al over gesproken.

De heer Van Raak vroeg: kun je dan alle aanslagen voorkomen? Dat kun je natuurlijk nooit. De uitspraak dat het nul aanslagen zou hebben voorkomen ging met name over het totaal ongericht vergaren van alles wat je maar kunt krijgen, wat inderdaad kort na 9/11 in de Verenigde Staten plaatsvond. Daarvan heeft Obama naderhand ook gezegd: dat was een vergissing; dat zou niet moeten gebeuren. Dat doen wij niet meer, heeft hij toen ook gezegd.

De heer Verhoeven vroeg waarom er niet eerder werk is gemaakt van deze herziening. Ik begrijp het wel, maar wij hebben bij de start van dit kabinet die evaluatie gekregen. Toen hebben wij er een debat over gehad. Toen hebben wij een wetstraject in gang gezet. Waar wij het nog niet over gehad hebben, is het feit dat wij de wet naar aanleiding van de consultatie ingrijpend hebben bijgesteld. Ik ben de trotse eigenaar van de Big Brother Award. Ik kreeg die anderhalf jaar geleden op een bijeenkomst overhandigd omdat ik niet had geluisterd naar de consultatie. Wat de mensen in de zaal nog niet wisten en wat ik op dat moment nog niet kon vertellen omdat het nog in de boezem van het kabinet lag, was dat ik toen al voornemens was om ernaar te luisteren en om een onafhankelijke toets vooraf in te voeren bij de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik heb die prijs dus in ontvangst genomen en hem mee naar het ministerie gesjouwd, maar nu ben ik die prijs eigenlijk niet meer waard, want ik heb wel geluisterd naar de consultatie. Wij hebben de wet dus ook aangepast. Ik heb nog geïnformeerd of we hem konden teruggeven. Uiteindelijk heb ik hem aan de heer Dielemans gegeven, die destijds medewerker was op mijn ministerie en de wet voor een groot deel heeft geschreven. Hij wil hem niet meer kwijt, dus daar rust hij nu. Maar we hebben de wet dus wel degelijk aangepast.

Ik ga dadelijk de afzonderlijke sprekers langs, maar ik wil nu graag door naar mijn vierde blokje: de internationale samenwerking. Geen spreker betwist dat die noodzakelijk is. Sterker nog, bij allerlei gelegenheden wordt kritisch gevraagd waarom die samenwerking niet intensiever is. Wat betreft het AIVD-deel werken wij op het gebied van contraterrorisme nauw samen met de diensten in de omliggende landen, maar ook met de Verenigde Staten en met landen elders in de wereld. Dat gebeurt in verschillende gradaties. Ik kom daar zo nog op terug. Bij militaire missies — de minister van Defensie kan daarover meer vertellen — wordt vaak de gehele operatie in samenwerking met andere landen uitgevoerd. Dat geldt ook voor de informatiepositie die daaraan voorafgaat en die de missie vergezelt.

Bij die buitenlandse samenwerking zit een aantal sloten op de deur om te voorkomen dat datgene gebeurt waarover mensen zich weleens zorgen maken, namelijk dat informatie vanuit Nederland zomaar bij een buitenlandse dienst terechtkomt. Laat ik die sloten even met u langslopen. In de eerste plaats mag alleen informatie die rechtmatig is vergaard, worden gedeeld met een buitenlandse dienst. Het schrikbeeld dat een dienst in het buitenland aangeeft bepaalde informatie te willen, waarna die informatie wordt verschaft, klopt niet. Dat kan niet. Je kunt alleen maar verschaffen wat je hebt en je kunt alleen maar hebben wat je rechtmatig hebt vergaard. Daarvoor geldt wat we zojuist bespraken: het moet noodzakelijk en proportioneel zijn.

In de tweede plaats vindt voorafgaand aan het delen van informatie een beoordeling plaats. Met wie delen we die informatie? In de wet wordt — dat is nieuw — vastgelegd dat er een wegingsanalyse komt van alle landen in de wereld waarmee we informatie willen delen. Dat is een klus en dat moet zorgvuldig gebeuren. Vandaar dat daarvoor even tijd wordt ingeruimd. Dat is het tweede slot op de deur.

In de derde plaats — dat is ook nieuw in deze wet — moet de minister last geven om die bulkinformatie te delen met een buitenlandse dienst. Toen ik aantrad, verbaasde het mij dat ik een last moest geven voor een individuele tap op een telefoonnummer, terwijl het delen van bulkinformatie — het gaat nu alleen nog maar om via de ether vergaarde bulkinformatie — kon plaatsvinden op het niveau van de dienst, zonder dat de minister daarvan afwist. Ik heb inmiddels als werkwijze ingesteld dat dat via mijn bureau moet, maar we gaan nu ook in de wet vastleggen dat daarvoor in de toekomst een last van de minister nodig is.

In de vierde plaats wordt de toezichthouder terstond op de hoogte gebracht. Als die vindt dat er iets gedeeld wordt wat niet gedeeld zou moeten worden, kan die natuurlijk altijd aan de bel trekken via het traject dat we net hebben besproken. We hebben zo veel mogelijk waarborgen aangebracht voor het delen van informatie met buitenlandse diensten. Maar we zien tegelijkertijd onder ogen dat we niet anders kunnen dan samenwerken met buitenlandse diensten, in een aantal gevallen zelfs intensief.

In die context vroeg de heer Amhaouch of de gegevens in het buitenland vallen onder de Nederlandse rechtsmacht. Dat is voor hem een belangrijk punt. Laat ik daar even in detail op ingaan. Als de diensten gegevens opslaan buiten de Nederlandse rechtssfeer, is dat in strijd met hun zorgplicht. Die plicht vloeit alleen al voort uit de in de wet opgenomen zorgplichten. Bekijk bijvoorbeeld de artikelen 23 en 24. Dat betreft onder meer het treffen van de nodige voorzieningen van technische en organisatorische aard ter beveiliging van de gegevensverwerking tegen verlies of aantasting alsmede tegen onbevoegde gegevensverwerking. Dat impliceert dat de diensten die gegevens niet op een buitenlandse server kunnen opslaan, omdat zij dan niet kunnen garanderen dat onbevoegden, zoals buitenlandse diensten, daartoe geen toegang hebben. Die verplichtingen gelden ook voor Defensie, indien de verwerving plaatsvindt in het kader van de eigen taakuitvoering.

Een andere situatie is die waar ik zojuist over sprak. Als er met die vier sloten op de deur informatie is gedeeld, valt dat onder de Nederlandse rechtsmacht. Daarmee is het in handen gegeven van de partner met wie we op dat punt samenwerken. Tot zover mijn vierde blokje over de internationale samenwerking.

De heer Amhaouch (CDA):

Even voor de helderheid: de informatie die we opslaan in Nederland, of dat nou in een datacenter van Google is of waar dan ook, valt dus te allen tijde onder de Nederlandse wetgeving. Het kan niet zo zijn dat Amerika zegt dat de servers in het datacenter van Google in Groningen onder Amerikaanse wetgeving vallen, al staan ze op Nederlandse bodem?

Minister Plasterk:

Zo is dat.

De heer Amhaouch (CDA):

Oké.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat we dat allemaal controleren. Maar hoe kun je dat nou doen? Het gaat om bulkinformatie die geautomatiseerd wordt verwerkt. Ook gaan we ongeëvalueerd materiaal delen. Als we ongeëvalueerd bulkmateriaal gaan delen met andere landen, hoe kun je daar dan toezicht op houden?

Minister Plasterk:

De heer Van Raak heeft gelijk. Als je hebt besloten om dat materiaal te delen met een ander land, gelden de vier sloten op de deur die ik zojuist heb genoemd. Vervolgens moet je ervan uitgaan dat de partner met wie je die informatie deelt, er ook mee doet wat volgens het recht in dat land rechtmatig is. Dat zal een aantal landen uitsluiten. Met de geheime dienst in Jemen zullen we misschien samenwerken als er een gijzelaarssituatie is of als er iets gebeurt wat acute samenwerking met zich meebrengt, maar met die dienst zullen wij waarschijnlijk — daarmee loop ik echter vooruit op de wegingsanalyse — geen ongeëvalueerde bulkinformatie delen. Met de dienst in België zullen we dat misschien wel doen.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat dus om ongeëvalueerde data over onze burgers. We weten dus niet wat er allemaal in staat; het is niet geëvalueerd. Het gaat naar andere landen en dan valt het onder een andere wet, dus niet meer onder onze wet. Het zijn dus ongeëvalueerde gegevens over onze burgers, maar een ander land onder een andere wet kan die op zijn manier gaan bewerken. We hebben toch geen enkele manier om daarop toezicht te kunnen houden?

Minister Plasterk:

Dat gebeurt nu ook. Als wij nu met een satelliet gegevens vergaren die betrekking hebben op de situatie in het Midden-Oosten, dan kan het zijn dat wij die delen met een aantal landen waarmee we samen proberen zicht te houden op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Dat is dus geen novum. Je kunt inderdaad niet zonder. Ik wijs er wel op dat het vergaren van informatie in de voorliggende wet gerelateerd moet zijn aan een onderzoeksopdracht. Beoordeeld moet worden of hetgeen vergaard wordt noodzakelijk en proportioneel is. Daar zit wel degelijk een toets in. Daar zal mijn collega nader op ingaan, maar als op voorhand te voorzien is dat die informatie met bondgenoten onmiddellijk gedeeld wordt, dan kan erop gewezen worden dat zij wordt vergaard in het kader van een samenwerking waarvoor het cruciaal is dat wij die informatie met bondgenoten delen.

De heer Van Raak (SP):

Ongeëvalueerde data kun je niet toetsen. Dat kun je niet controleren. Maar nog een stapje verder: informatie van onze burgers gaat in bulk, in massa, ongeëvalueerd naar een ander land, komt in een ander rechtssysteem met andere wet- en regelgeving terecht. Die informatie wordt daar bewerkt en misschien komt zij ook wel weer bij ons terug. Onze AIVD en MIVD, die zich volgens onze minister altijd braaf aan de wet houden, hebben dan informatie over onze burgers die ze volgens onze wet misschien wel helemaal niet mogen hebben. Hoe zit het dan? Hoe kun je dat nog controleren? Moeten we die informatie dan weer terugsturen?

Minister Plasterk:

Het zou kunnen dat voor de kust van Somalië informatie wordt vergaard die ongeëvalueerd gedeeld wordt met mensen die daar ook proberen piraterij tegen te gaan. Het zou inderdaad kunnen zijn dat een bondgenoot daar iets uit filtert in combinatie met informatie die men eigenstandig vanuit dat andere land verworven heeft, en dat men interessante en belangwekkende conclusies trekt die vervolgens weer gedeeld worden met de MIVD of de AIVD.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kan de minister er nog eens op ingaan wat de noodzaak is van de mogelijkheid om informatie ongelezen te delen? Wat is de noodzaak om die mogelijkheid expliciet te hebben?

Minister Plasterk:

Ik heb net een voorbeeld genoemd. Dat kan bij een militaire missie zijn, maar het kan ook om informatie uit een risicogebied gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar waarom zorg je er niet voor dat je die informatie leest voordat je haar doorgeeft?

Minister Plasterk:

Hier is sprake van een misverstand over wat je kunt lezen. Het kan gaan om grote datasets of om metadata; wie heeft contact met wie? Het kan gaan om het doorzoeken op een bepaalde golflengte waar informatie wordt gedeeld, maar het kan ook gaan om malware of om pogingen om te hacken. Daarvoor kan het soms nuttig zijn dat je in bondgenootschappelijkheid die informatie probeert op te helderen. Sterker nog: wij zijn er bij andere gelegenheid door de Kamer weleens kritisch op ondervraagd of we wel voldoende samenwerkten met de diensten in België, Frankrijk en Duitsland, in dit geval om terrorisme op te sporen. Het kan nuttig zijn om die informatie onmiddellijk te delen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de samenwerking, maar om het ongelezen doorgeven van informatie. De minister geeft nu aan dat dit nodig is omdat het om heel veel informatie kan gaan. Eigenlijk zegt hij: het kan zijn dat wij een enorme hooiberg verzamelen en dat we die willen doorgeven. Dan weet je dus niet wat je doorgeeft. Dat is toch raar?

Minister Plasterk:

Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Voortman bedoelt met "ongelezen informatie". Dat is net alsof er iemand in Zoetermeer of op de kazerne dat allemaal zit te lezen. Je hebt natuurlijk wel datareductie, waarbij je er zo snel mogelijk dingen uitgooit. Daar zijn we uitgebreid in de schriftelijke reactie op ingegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u mag het toelichten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is informatie waarvan je niet weet wat het is, waarvan je de inhoud niet kent, waarvan je niet weet wat je hebt.

Minister Plasterk:

Het gebeurt heel veel dat je nog niet weet wat de inhoud is. Dan kan het soms nuttig zijn dat je met een bondgenoot met wie je intensief samenwerkt, militair of op het gebied van terrorismebestrijding, samen door de informatie heen filtert en nieuwe inlichtingen eruit krijgt die helpen om de veiligheid van het land te garanderen. Op die manier doe je het samen. Die samenwerking kan vaak juist nuttig zijn voor het filteren van de interessante informatie uit de grote berg gegevens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan heb je dus geen enkele controle. Dan leg je hooibergen bij elkaar en ga je daarin zoeken naar die ene speld. De vraag is hoe je die dan vindt. Je hebt dan dus in ieder geval niet de controle.

Minister Plasterk:

Dat je geen enkele controle hebt is niet helemaal waar, omdat je die informatie rechtmatig vergaard hebt. Er is door de minister en de TIB getoetst of dat proportioneel, noodzakelijk en subsidiair aan de inzet van andere middelen was. In de last die is gegeven door de minister, is beschreven wat de aard van de informatie is. Dat wil nog niet zeggen dat je die tot de laatste regel gelezen hebt op het moment dat je die informatie deelt met een bondgenoot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Internationale samenwerking is natuurlijk hyperbelangrijk. Het belangrijkste land op het gebied van inlichtingenwerk is de Verenigde Staten. Dit kabinet is niet zo tevreden over de uitkomst van de presidentsverkiezingen in Amerika en uit dat nogal venijnig. Vicepremier Asscher douwt op de televisie president Trump in de fascistische hoek en maakt Hitler-vergelijkingen. Mevrouw Ploumen heeft een fonds dat op z'n minst de intentie heeft de president venijnig neer te zetten. Deze minister heeft iets geretweet, toen de heer Trump nog presidentskandidaat was, dat een pleidooi was voor geweld tegen de heer Trump. In die video van Robert De Niro werd de heer Trump aangeduid als een varken en een hond. Kortom, dit kabinet gaat er nogal hard in, althans het PvdA-smaldeel. We hebben echter maar één kabinet en dat spreekt met één mond. Is de venijnigheid van dit kabinet tegen de president van de Verenigde Staten wel zo handig? De Verenigde Staten is, nogmaals, onze belangrijkste bondgenoot, zeker op het gebied van het verwerven van inlichtingen.

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst bevestigen dat de Verenigde Staten voor ons land een zeer belangrijke bondgenoot is, met name op dit terrein. Ik heb inderdaad destijds dat filmpje van een van mijn favoriete acteurs, Robert De Niro, geretweet. Betrokkene was op dat moment overigens geen president van de Verenigde Staten. Ik zag de heer Bosma toen ook reageren. Dat filmpje was over the top, een soort anger attack. Ik vond dat grappig. Dat wil niet zeggen dat ik alle inhoud daarvan onderschreef. Ik vond het ook een beetje een overdreven reactie om te doen alsof dat wel het geval was. Ik wil volstaan met te zeggen waarmee ik begon: als het gaat om het vergaren van inlichtingen, het duiden ervan en het bestrijden van terrorisme de Verenigde Staten inderdaad een zeer belangrijke bondgenoot voor Nederland is. Dat geldt voor de CIA, de NSA en de FBI.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het lijkt me dat de minister van de inlichtingendiensten dat wel moet vinden, maar ik vind het ongehoord dat de vicepremier van het Koninkrijk der Nederlanden op een demonstratie op het Malieveld verschijnt tegen de uitslag van de presidentsverkiezingen in Amerika. Ik vind het raar dat mevrouw Ploumen een fonds opricht. Het gaat over abortus, maar het heeft overduidelijk tot taak om de president een hak te zetten. Ik zag een bijeenkomst van alle Nederlandse ambassadeurs. Die gaven daar een staande ovatie voor. Het is overduidelijk bedoeld om de president van de Verenigde Staten behoorlijk af te fakkelen. Kritiek begrijp ik, maar dit gebeurt met een venijn dat ik onbegrijpelijk vind, net zoals ik het onbegrijpelijk vind dat de minister van inlichtingendiensten een dergelijk filmpje van Robert De Niro — allemaal leuk en aardig — retweet waarin keihard wordt opgeroepen tot politiek geweld tegen een politicus, die op dat moment voorligt in de presidentsverkiezingen van Amerika en die wordt neergezet als een varken en een hond. Ik vind dat soort dingen onbegrijpelijk. Ik kan me voorstellen dat men zich in Washington daarover achter de oren krabt en dat men denkt: moeten we met dat land, dat zo'n grote muil heeft, gezellig inlichtingen uitwisselen?

Minister Plasterk:

Ik wil hier niet over abortusfondsen gaan spreken, maar me beperken tot datgene wat voorligt. Ik heb al gezegd dat Robert De Niro een van mijn favoriete acteurs is en dat ik, als ik daar een keer de aandacht op vestig op een moment dat betrokkene niet de president van de Verenigde Staten is, daarmee niet zeg dat ik elke letter van die parodietirade onderschrijf. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben overigens heel blij en vind het een geruststellend teken dat Nederland zelfs tegen een van de grootste bondgenoten heel kritisch kan zijn als rechtsstatelijke beginselen aan de laars worden gelapt. Dat geeft dus juist een klein beetje geruststelling. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Als je bulkdata deelt met derde landen, kan dat in het buitenland of in Nederland zijn vergaard. Wordt daar onderscheid tussen gemaakt?

Minister Plasterk:

Sowieso moet worden beargumenteerd waarom het nodig is om die informatie met het buitenland te delen. Als het om bulkinformatie gaat, wordt er een aparte last voor gegeven. Ik sta even na te denken over de vraag of het land waar de informatie vergaard is, een doorslaggevend criterium zou moeten zijn. We vergaren soms vanuit Nederland satellietinformatie van elders in de wereld en onder de nieuwe wet kunnen we elders in de wereld via de kabel informatie vergaren en naar Nederland brengen. Ik ben dus even zoekende. Ik weet niet of dat een doorslaggevend criterium zou moeten zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Laat ik dan ietsje specifieker zijn: het gaat over Nederlandse informatie over Nederlandse burgers. In een vorig debat, waarin we het hadden over het met de Verenigde Staten delen van bulkdata via de ether, werd gezegd: voor zover mogelijk filteren we daar informatie over Nederlandse burgers gewoon uit. Daarmee werd dus ook onderscheid gemaakt op dat terrein. Ik vraag me af of dat überhaupt mogelijk is voor data die je over de kabel verzamelt. Maar de suggestie "we vinden het belangrijk om in ieder geval de Nederlandse burgers een goede bescherming te geven" zat daar wel in. Ik vraag de minister dus: hoe zit dat in de huidige wet?

Minister Plasterk:

Ik kom hier in tweede termijn nog even op terug. Ik denk nu, maar ik zal het nog even verifiëren, dat het technisch niet kan. Ik vraag me ook af of het wenselijk is, omdat in bijvoorbeeld het geval van contraterrorisme een deel van de groep die je op het oog hebt, wel degelijk uit Nederlandse burgers kan bestaan. Ik weet dus niet of het wenselijk zou zijn om dat onderscheid te maken. Als het anders is, kom ik er in tweede termijn op terug. Maar dit is mijn eerste reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als wij informatie met het buitenland delen, deelt het buitenland ook informatie met ons. Dat gaat heen en weer, zo neem ik aan. In Nederland zit er de waarborg op dat de informatie die is verzameld door onze diensten, moet zijn verzameld in het kader van een bepaald onderzoek. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat buitenlandse diensten informatie over onze burgers hebben en dat Nederland die informatie opvraagt. Die diensten zijn misschien niet aan die regels gebonden. Mag Nederland dan wel alles doen met die gegevens, ook al zijn die niet in het kader van een bepaald onderzoek, niet volgens de strikte regels van onze wet vergaard?

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. In onze wegingsanalyse zullen we natuurlijk ook de rechtsstatelijkheid van de partner waarmee we samenwerken, beoordelen. Dat gaat onder meer over de mensenrechten, de mate waarin de partner vertrouwelijkheid kan waarborgen, de professionaliteit van de diensten waarmee wordt samengewerkt et cetera. Dat weegt allemaal mee voor de mate waarin we gegevens over en weer delen. We zien daarbij wel onder ogen dat, als we dat doen met Duitsland, dat land een eigen wettelijk kader heeft, dat op onderdelen kan verschillen van het Nederlandse wettelijke kader. Wat niet mag, noch onder de huidige noch onder de nieuwe wet, zijn de zogenaamde U-turn-constructies. De CTIVD heeft daar ook weleens onderzoek naar gedaan. Het mag dus niet zo zijn dat, als wij iets zouden willen, wij tegen de Amerikanen zeggen, alleen maar om de Nederlandse wet te omzeilen: goh, wijzelf mogen dat niet doen, dus doe ons een lol en doen jullie het even voor ons, alsjeblieft. Dat zou niet mogen en dat doen de diensten ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat dit, als het letterlijk zo gaat, niet mag. Dan heb je namelijk inderdaad nog de CTIVD. Maar als we straks alle informatie op één grote hooiberg gooien — dat is tegenwoordig de uitdrukking — dan kan dat risico natuurlijk wel groter worden. Het hoeft dan misschien nog niet eens een expliciet verzoek te zijn. Je weet dat je zo veel data hebt, niet alleen van je eigen dienst maar vooral ook van bijvoorbeeld de Five Eyes community, waarbinnen intensief informatie wordt uitgewisseld, dat de kans steeds groter wordt dat daartussen ook data van onze eigen mensen zitten die wijzelf niet hadden mogen verwerven maar die zij wel hebben verworven en waarvan wij dan wel dankbaar gebruik zullen gaan maken. Moet er dan geen scherper toezicht komen op dat punt?

Minister Plasterk:

Ik ben niet voor niks begonnen met het voorbeeld van die koffiemokken. Daar komt informatie over binnen die wij niet mochten vergaren. Stel nou dat die wet in Amerika niet geldt, en dat ze daar op diezelfde manier DNA-informatie hebben vergaard, wat volgens hun wet wel zou mogen. En stel dat die informatie voor de veiligheid in Nederland relevant is. Dan zou het inderdaad kunnen, onder het huidige wettelijke regime, maar ook onder het toekomstige regime, dat er relevante en interessante informatie wordt verkregen, die door de bondgenoten op een voor hun land rechtmatige manier is vergaard, maar net niet op de manier die we in Nederland rechtmatig zouden vinden, en dat we die informatie wel kunnen gebruiken. Je kunt dat niet uitsluiten, omgekeerd ook niet. Die wettelijke kaders kunnen dus verschillen tussen bondgenoten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat snap ik, en dat is nu natuurlijk ook al zo. Maar we gaan steeds meer data verzamelen. Daar gaat deze hele wet over: het wordt steeds massaler, het wordt steeds meer. Daarom is mijn vraag: moet de CTIVD of iets dergelijks dan toch niet een soort oordeel vormen over de vraag hoe je moet omgaan met dat soort situaties? Ik denk niet dat het zo meteen allemaal nog met een schaartje te knippen is. Dat wordt steeds erger. Dan heb je een wettelijk kader in Nederland dat bij de Nederlandse situatie past, maar krijg je omgekeerd alle data toch wel binnen.

Minister Plasterk:

De ene kant op, dus wanneer we vanuit Nederland vergaarde informatie delen, voldoet het aan de wettelijke kaders die we net hebben besproken. Mevrouw Schouten vraagt naar de situatie waarin het de andere kant op gaat: als wij van Amerikaanse bondgenoten of Belgen informatie krijgen, hoe gaan wij daar dan mee om? Het uitgangspunt is dat wij ervan uitgaan dat de partners die informatie volgens hun eigen wetten op een rechtmatige manier hebben vergaard. Een verdere toets vindt op dit moment niet plaats. De CTIVD kan op elk moment een studie daarop loslaten over de manier waarop dat zich tot elkaar verhoudt. Dat kan overigens ook op verzoek. Vanuit het parlement kan de regering de CTIVD vragen een dergelijk onderzoek te doen. Maar de grootste zorg bij de wet zoals die nu voorligt gaat de andere kant op: hoe gaan we om met informatie die wij volgens de Nederlandse wet vergaren, en in welke mate en op welke manier kunnen we die delen met een bondgenoot? Daarop heb ik net antwoord gegeven. Laat hier overigens geen misverstand over bestaan: wij zijn vaak zeer geholpen met de informatie die we krijgen van bondgenoten die ons attenderen op een potentieel gevaarlijke situatie. We stellen het dus zeer op prijs. Ik ben het er dus mee eens dat als die hoeveelheden toenemen, de vraag hoe de verschillende wetten zich tot elkaar verhouden interessanter wordt, maar ik denk niet dat we hem hier kunnen oplossen. Daarom houd ik toch een beetje terug. We hebben gewoon te maken met andere landen, die andere wettelijke kaders hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Ik had hierover een paar vragen gesteld, maar die sluiten zo nauw aan bij wat hier gezegd wordt, dat ik ze graag nu al even ophelder. De minister zegt de hele tijd dat het hier gaat om vier sloten. Ik heb echter in mijn termijn gevraagd hoe je kunt spreken van een slot op het moment dat je geen wegingsnotitie nodig hebt, vanwege het overgangsartikel, en je vervolgens ook nog eens ongeëvalueerde, dus nog niet geziene data gaat delen. Dan heb je eigenlijk al twee sloten die niet sluiten. Ik krijg dus graag de reactie van de minister daarop, want dat is natuurlijk wel cruciaal. Je zegt de hele tijd dat het afgegrendeld is, om vervolgens in de wet te zetten dat je het slot pas over twee jaar dicht gaat maken.

Minister Plasterk:

In die overgangssituatie resteren er van die sloten drie belangrijke. Je kunt alleen maar delen wat je rechtmatig hebt vergaard, nadat de minister eerst toestemming heeft gegeven om het te vergaren. Vervolgens moet de minister nog eens apart toestemming geven om het te delen. En ten slotte kan de toezichthouder erop toezien of wat er gebeurt ook in de haak is.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zegt de minister: ik heb drie sloten. Dan kom ik op de vraag die ik stelde. Kan het zo zijn dat communicatie tussen een advocaat en een cliënt als bijvangst bij een dienst in bijvoorbeeld de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk terechtkomt, ondanks die drie sloten? Is het dus binnen het systeem van deze wet mogelijk met de huidige manier van uitwisselen dat vertrouwelijke communicatie als bijvangst terechtkomt bij een buitenlandse dienst?

Minister Plasterk:

Sterker nog: de communicatie die een persoon met wellicht terroristische motieven heeft, of dat nou is met een advocaat, met een priester of met een psychiater, kan, als dat noodzakelijk is, vergaard worden en ook gedeeld worden. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend. Dat geldt ook voor bulkinformatie. Ik heb overigens ook aangegeven dat je bij bulkinformatie niet bezig bent om de bron van een journalist te achterhalen of de cliënt van een advocaat in beeld te krijgen. Het antwoord is dus bevestigend.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik toch wel zorgelijk. Communicatie waarvan we hebben gezegd dat die cruciaal is en niet zomaar ter beschikking mag komen, kan dus wel als bijvangst terechtkomen bij een buitenlandse dienst. Ik dacht al dat dit zo zou zijn en de minister bevestigt dat.

Ik heb nog één vraag op dit punt. Er is een Nederlandse mevrouw die in Australië gesprekken heeft moeten vertalen, waarschijnlijk voor de GCHQ, de Britse inlichtingendienst. Ik heb daar ook weleens vragen over gesteld aan het kabinet, dacht ik. Zij heeft die gesprekken moeten vertalen. Hoe kwamen die gesprekken dan in Australië terecht? Dat is toch ook wel iets wat zeer nauw samenhangt met het vraagstuk dat we hier behandelen, namelijk het delen van nog niet geziene informatie. Daar wordt blijkbaar door een andere dienst iets mee gedaan. Die vertaalt die informatie namelijk vanuit het Nederlands naar de taal van de ontvangende dienst. Dat is toch wel een vergaand voorbeeld?

Minister Plasterk:

Dit is casuïstiek die waarschijnlijk — voor zover ik dit begrijp — betrekking heeft op de werkwijze van de dienst en daarmee niet in het openbaar besproken kan worden. Ik kan daar op dit moment eerlijk gezegd geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat: de bewaartermijnen, dacht ik.

Minister Plasterk:

Ja, het volgende blok gaat over de bewaartermijnen. Ik heb vastgesteld dat diverse mensen bij de consultatiefase hebben gezegd: zou je dat bewaren niet korter kunnen doen dan de drie jaar die daarvoor staan? Ik heb mij intensief verstaan met de AIVD en mijn collega heeft dat ook gedaan met de MIVD. Wij hebben dat nog eens goed bekeken, want hoe meer wij kunnen doen met het verwerken van de input, hoe beter. Zou het dus echt niet mogelijk zijn om de informatie korter te bewaren? Als dat had gekund, had ik het met alle plezier gedaan. Maar het antwoord is dat dat niet kan, omdat vaak alleen al de voorbereidingstijd van militaire operaties langer dan een jaar is. Daar hebben wij al vaker over gesproken. Ook bij terrorismebestrijding zie je dat de termijn waarop groeperingen hun activiteiten ontplooien langer dan een jaar is. Het kan dan echt nuttig en nodig zijn om twee jaar later terug te kijken en te zeggen: dit is de relevante informatie die wij hebben verkregen. Maar goed, ik begrijp de zorgen die daarover zijn. Ik denk dat het nuttig is dat toch in de wet blijft staan dat wij bulkinformatie drie jaar kunnen bewaren. Als het anders zou kunnen, zou ik met alle plezier toegeven. De diensten zeggen echter dat we dat niet zouden moeten willen, omdat wij de inlichtingenpositie ernstig zouden verzwakken als we die informatie na een jaar zouden moeten vernietigen. Vandaar dat ik hier met dit voorstel sta.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik snap dat er data zijn die je langer dan een of anderhalf jaar moet bewaren. Dat kan alleen als je de garantie hebt dat alles wat niet zo lang bewaard moet worden, ook ogenblikkelijk weggegooid wordt. Op welke manier kan de minister ons daarvan overtuigen? Want eigenlijk heb je dan een veel kortere termijn dan een jaar of anderhalf jaar. Dan is het gewoon: bewaren zolang als nodig en dan weg.

Minister Plasterk:

De heer Recourt heeft gelijk dat hij daar de aandacht op vestigt. Wij praten nu over de maximumbewaartermijn. Maar daarbinnen brengt de zorgplicht met zich mee dat de informatie, wanneer die niet meer nodig is, sowieso vernietigd wordt. Het zou zeer wel kunnen dat het korter is. Het zou ook kunnen dat werkende weg in de praktijk blijkt dat het bijna altijd korter kan. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. Op basis van de informatie die wij nu hebben, denken wij dat wij onze diensten niet de mogelijkheid moeten ontzeggen om die informatie drie jaar te bewaren. Point well taken!

De heer Amhaouch (CDA):

Wij begrijpen dat die drie jaar voor de MIVD en voor aantal zaken ook voor de AIVD gewenst zijn. De Raad van State maakt daar kritische opmerkingen over. Die heeft ernstige twijfels erover of dit houdbaar is voor Straatsburg, voor het EVRM. Kan de minister nog eens bevestigen dat de termijn van drie jaar — wij erkennen dat wij die nodig hebben — wel Straatsburgproof is?

Minister Plasterk:

Ik heb onze juristen daar ook nog eens goed naar laten kijken en zij bevestigen dat het inderdaad aan de termen van het EVRM voldoet. Ik voeg hieraan toe dat ik, met alle respect en waardering voor het advies van de Raad van State, vind dat wij ook naar de professionals moeten luisteren. Zij vergaren die informatie en verwerken en duiden die. Dat zijn de mensen van de MIVD en de AIVD. Zij zeggen tegen ons, als vakministers, dat wij onze inlichtingenpositie ernstig zouden verzwakken als wij gedwongen zouden zijn om die informatie na een jaar te vernietigen. Wij willen daarom de mogelijkheid hebben om de informatie maximaal drie jaar te bewaren, zoals dat nu in de wet wordt gepresenteerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou het dan niet mogelijk zijn om te zeggen dat het een jaar is, tenzij het echt nodig zou zijn? Is dat niet een mogelijkheid?

Minister Plasterk:

Sterker nog, de wet komt mevrouw Voortman nog verder tegemoet dan zij nu vraagt. Dat zat al besloten in de opmerking van de heer Recourt. Het mag sowieso niet langer dan het nuttig is. Als het na een halfjaar zijn waarde heeft verloren, moet het worden vernietigd. Het gaat om maximumtermijnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar het lastige daarvan is: wat is nuttig? Dat is juist heel moeilijk weer te geven. Als de diensten van mening zijn dat het altijd nuttig is om het drie jaar te bewaren, wie zegt er dan: ho, in dit geval is het niet nuttig. Dat is precies het punt waar het hier op zit. Ik vind dat de minister wel heel gemakkelijk over het oordeel van de Raad van State heen stapt, nadat ook de CTIVD, het College voor de Rechten van de Mens en allerlei andere organisaties hebben gezegd: drie jaar is niet nodig.

Minister Plasterk:

Allereerst de vraag: hoe weet je dat het echt nodig is? In de eerste plaats zijn het natuurlijk de diensten en de verantwoordelijk minister die beoordelen of het in het kader van de zorgplicht nog nuttig is om die informatie te vergaren. Daar zit ook een vertrouwenselement in. Daarnaast is de toezichthouder natuurlijk altijd in staat om daar doorheen te ploegen en te zeggen: wacht even, dit wordt langer bewaard dan strikt nodig is; deze praktijk is niet goed. De toezichthouder kan daarop in het openbare verslag in algemene termen ingaan, en zo nodig met onderliggende informatie in het geheime deel naar de CIVD.

Ik kom op het laatste van de zes algemene onderwerpen: de rol van de toezichthouder en de toetsingscommissie. In dit kader wil ik ook bespreken de vraag van de heer Recourt of er nog adviezen over het huidige wetsvoorstel zijn overgebleven van de CTIVD die niet door ons zijn overgenomen.

Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? In een eerder stadium hebben wij overwogen of het geen goed idee zou zijn als de organisatie die geëquipeerd is om dit soort zaken te doen, die al gebonden is aan geheimhouding en die experts in huis heeft, de onafhankelijke toestemming vooraf organiseert? Dat was op dat moment ook het advies van de CTIVD. Dit is uiteindelijk niet als wenselijk beoordeeld, omdat de toezichthouder daarmee toezicht zou moeten houden op een traject waarin hij zelf zijn fiat heeft gegeven, waarin hij zelf een rol heeft. Wij hebben dat bewust van elkaar gescheiden.

Op basis van de uitspraken van het Europese Hof moesten wij sowieso al, waar het ging om bronbescherming van journalisten en om advocaat-cliëntinteracties, onafhankelijke toestemming vooraf organiseren bij de Haagse rechtbank. We hebben elkaar toen nog eens diep in de ogen gekeken en geconstateerd dat het alles bij elkaar, ook kijkend naar de ontwikkeling van de jurisprudentie, toch verstandig was om een onafhankelijke toets vooraf te organiseren.

Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk naar onze diensten gekeken en gezegd: kunnen wij het zo organiseren dat het ook werkbaar blijft? Je moet ook snel kunnen acteren. Om die reden is gekozen voor de voorliggende vorm. In de opvatting van het kabinet voldoet die vorm zeker aan de eisen die door het EVRM worden gesteld.

Het is een onafhankelijke toets vooraf waarbij de TIB beoordeelt of de motivering het besluit kan dragen: is het op basis van de aangeleverde informatie terecht dat de minister die opdracht aan de dienst heeft gegeven of die toestemming heeft verleend? De TIB kan altijd zeggen dat zij het onvolledig gemotiveerd vindt. Om die reden kan zij meer informatie willen. Als zij die informatie niet krijgt, kan zij besluiten om niet akkoord te gaan, en dan stopt het daar. Dat proces kan zo lang doorgaan als de TIB dat nuttig en nodig vindt. De TIB kan altijd doorvragen. Volgens artikel 36 van de nieuwe wet kan zij ondersteuning van de minister vragen om het werk nog beter te kunnen doen. Hoe verhoudt dit zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid? Kijk, de minister moet binnen het wettelijk kader, waar de TIB een onderdeel van is, acteren. Je mag de wet niet overtreden. Als de TIB zegt dat het zo niet mag, dan ben je daar als minister aan gebonden, maar er is volledige ruimte voor de politieke beoordeling door de Tweede Kamer.

Ik geef een scenario. De minister geeft toestemming voor iets wat hij of zij zelf nodig vindt voor de nationale veiligheid en dat subsidiair is aan andere middelen en dat proportioneel is. Hij wordt daarop gecorrigeerd door een TIB, die zegt: nee, dit mag zo niet. Het lijkt mij dan verstandig dat de minister dan niet zegt: nou, dan doen we niks. Nee, ik kan mij dan heel goed voorstellen dat de minister denkt: gehoord het oordeel van de TIB, moet ik proberen de nationale veiligheid op een andere manier te dienen en moet ik met een andere last komen, gedeeltelijk, beter beargumenteerd of over een andere boeg gegooid. Als hij dat niet goed doet, dan kan hij daarvoor door het parlement volledig aansprakelijk worden gehouden volgens de gewone politieke regels. Dus die TIB zal nooit een excuus mogen zijn voor het niet-acteren door de minister. De minister kan op enig moment wel zeggen dat hij het van plan was, maar dat het bij nadere toets niet rechtmatig bleek te zijn en dat hij toen iets anders heeft gedaan. Daarvoor is hij vol verantwoordelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen. Was u trouwens klaar op dit punt?

Minister Plasterk:

Op dit specifieke punt wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Op dit specifieke punt. Het antwoord is helder. De enige vraag die ik heb, is de volgende. Op het moment dat de TIB anders oordeelt dan de minister, doet zij dat ook beargumenteerd. Met andere woorden: de minister kan op basis daarvan ook zeggen dat hij nu precies weet waar de opdracht niet helder was en deze op een andere manier formuleren. Of hoeft de TIB alleen maar ja of nee te zeggen?

Minister Plasterk:

Als de TIB besluit om contrair te gaan aan de last die door de minister gegeven was, lijkt het mij heel erg nuttig dat de TIB dat beargumenteert, opdat de minister weet wat de reden is dat de toestemming niet gegeven is. Hij kan zich er dan op beraden en het misschien over een andere boeg gooien. Dat lijkt me zeer nuttig en eigenlijk vanzelfsprekend.

De heer Bisschop (SGP):

Even voor de duidelijkheid. Ik denk dat het een overbodige vraag is, maar betekent dit dat na de nieuwe last van de minister de TIB opnieuw aan bod is en opnieuw haar oordeel geeft? Op die manier wordt de rechtmatigheid op voorhand geborgd. Daar zit geen licht tussen, neem ik aan?

Minister Plasterk:

Zeker niet. Dat bevestig ik.

De heer Verhoeven (D66):

Het toezicht was het tweede punt waarvan mijn fractie denkt dat het zwaarder had gemoeten.

De voorzitter:

Maar de minister was nog niet klaar. Hij maakt eerst even dit onderwerp af. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Verhoeven.

Minister Plasterk:

Ik kom bij de vraag over de verhouding tot de CTIVD. De CTIVD is de toezichthouder op het hele traject van de activiteiten van de veiligheidsdiensten. Dat is niet alleen maar nadat er toestemming is gegeven. Die indruk wordt soms gewekt. De toezichthouder kan ook toezicht houden op het traject van de totstandkoming van de lasten. Is de minister voldoende geïnformeerd op het moment dat hij zo'n last geeft? In die context kan deze met een helikopterview kijken naar de activiteiten die plaatsvinden. Daar hoort de TIB ook bij. Het lijkt mij niet nuttig dat de inhoudelijke toets, zoals die op een casus door de TIB wordt gedaan, ten tweede male door de CTIVD wordt uitgevoerd. Dat is niet de taak van de toezichthouder. De toezichthouder kan in dat geval zeggen dat hij het anders ziet, maar dat voegt niet zo veel toe aan het stelsel van toezicht. Nogmaals: ik sta het hier te verzinnen, dus daar moet ik mee oppassen, maar het zou kunnen zijn dat de toezichthouder vindt dat de lasten over het algemeen gebaseerd zijn op informatie die niet goed is, of dat ze beter gemotiveerd zouden kunnen worden. Dat is natuurlijk een relevant advies voor degene die die lasten geeft.

Zal ik eerst antwoord geven op de vraag van de heer Recourt welke opvattingen van de CTIVD wij nog niet in de wet hebben verwerkt? Als het gaat om het houden van toezicht op de activiteiten van de dienst, is het ongeveer Roma locuta, causa finita. Als de toezichthouder heeft gesproken en hij heeft gezegd dat men iets niet zou moeten doen omdat het onrechtmatig is, dan moet je als minister van heel goede huize komen om het toch te doen. Nu gaat het echter over het traject van wetgeving en dan nemen we de adviezen voor een groot deel over, maar kan er weleens iets overblijven wat we in onze wetgevende rol iets anders zien.

Er zijn inderdaad een paar voorbeelden. Niet veel, want de meeste punten hebben we wel overgenomen. Het onderscheid in bewaartermijn voor inhoud en metadata hebben we niet overgenomen, al was het maar omdat in onze ogen het verschil tussen metadata, verkeersgegevens en inhoud soms onhelder is. Bij e-mails is dat bijvoorbeeld het geval, omdat men in het onderwerpveld, dat strikt genomen tot de metadata behoort, soms inhoudelijke berichtjes verstuurt. Dat doen we zelf ook weleens als we een mailtje sturen. Het begrip "metadata" lijkt mij voor de bewaartermijnen geen nuttig begrip. Vandaar dat we één termijn voor alles hebben vastgesteld. We hebben de zorgplicht opgenomen, zoals door de CTIVD geadviseerd werd, maar we hebben deze minder ver geconcretiseerd. De CTIVD suggereerde dat we de dienst zouden verplichten om de schriftelijke gegevens, de beschrijving van iedere drager, vast te stellen. Dat hebben we niet met die fijnmazigheid in de wet willen vastleggen. Dat geldt ook voor de afstemming met de TIB. Het zou best eens nuttig kunnen zijn dat de CTIVD en de TIB met elkaar spreken, maar we moeten oppassen dat we niet onder het hoofdje "rechtseenheid" ernaar streven dat die twee altijd met elkaar afstemmen wat er gebeurt, want dan wordt toch uiteindelijk de een de baas van de ander. Dat is niet de verhouding zoals we die zouden wensen. Dat onderdeel hebben we niet overgenomen. Ieder heeft zijn eigen rol in dit bestel.

Verder spreekt de wet uiteindelijk wel voor zich. Ik weet niet of het een uitputtende opsomming is, maar ik dacht dat ik het hiermee wel voldoende gemotiveerd heb. Toen ik dat onderwerp besprak, heb ik al een iets andere inkleuring gegeven van de journalistieke bronnen dan wellicht in het advies van de CTIVD bedoeld is, maar dat heb ik inhoudelijk gemotiveerd. Daarmee denk ik dat ik een aantal punten heb toegelicht. Er zijn er misschien een paar meer, maar dat volgt ook uit de wet, waarin we het uiteindelijk anders hebben ingericht.

De heer Recourt (PvdA):

Ik vroeg specifiek naar de vijf punten op bladzijde 3 van de laatste zienswijze van de CTIVD, of hoe die dat ook noemt. Daar schrijft de CTIVD dat het de vijf punten zijn op grond waarvan je zo min mogelijk moet opslaan en binnenhalen. Het zijn met andere woorden de wettelijke waarborgen voor databeperking. De commissie adviseert om het in de wet te zetten. Ik weet niet of het allemaal in de wet hoeft te staan, maar de vraag is wel op welke wijze die vijf punten worden geadresseerd. Wordt dat serieus genomen en kan de CTIVD als ze later moet toetsen, zeggen: O ja, die vijf punten zijn in acht genomen en wij kunnen ook zien dat dat goed is gedaan?

Minister Plasterk:

In de ogen van het kabinet zitten die besloten in aan de ene kant de proportionaliteit, die vooraf wordt getoetst, en aan de andere kant de zorgplicht, zoals die op advies van de CTIVD in de wet is opgenomen. Ik hoop dat ik het zo in zijn algemeenheid mag beantwoorden.

Ik kijk even of ik nog andere punten heb. Over de rol van de CTIVD heb ik gesproken. Over de metadata heb ik gesproken. Over het budget moet ik nog wel iets zeggen.

Er is een additioneel budget toegevoegd. Dat is de Kamer ook bekend. Ik zou hier nu geen uitgebreidere discussie willen voeren over de vraag of het budget uiteindelijk toereikend zal zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan zal uiteindelijk het departement van Algemene Zaken in samenspraak met de TIB dan wel de CTIVD bekijken of er weer additioneel budget nodig is. Ik denk dat we met het budget dat we nu hebben gealloceerd, uit de startblokken kunnen. Dat is 20 miljoen, waarvan 19 miljoen voor de uitvoering en 1 miljoen voor de TIB en de CTIVD. Ik zou voor een verdere discussie over het budget eigenlijk willen verwijzen naar de toekomst en de interactie tussen Algemene Zaken en de TIB en de toezichthouder.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, de heer Verhoeven was eerder maar hij laat u voorgaan. U hebt een vraag over het budget?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Jazeker, voorzitter.

Begrijp ik nu goed dat de minister eigenlijk zegt: de financiële onderbouwing zien we later wel?

Minister Plasterk:

Nee, nee, nee. Ik heb gezegd dat het totaalbudget van de CTIVD vorig jaar met een half miljoen is opgehoogd. Dat betekent dat er bijna de helft is bij gekomen, want het budget bedraagt nu 1,62 miljoen terwijl het ongeveer een miljoen was. Het budget is dus al verhoogd. Met de komst van de nieuwe bevoegdheden is op de begroting van Algemene Zaken een miljoen extra gereserveerd voor de CTIVD en de TIB. Daarmee kan de TIB worden voorzien van een goed secretariaat, huisvesting, ICT, ondersteuning en dergelijke. Ik denk dat het adequaat is. Het is belegd bij Algemene Zaken, maar het kabinet neemt van deze discussie mee dat we er scherp op zullen moeten toezien dat de TIB en de CTIVD geëquipeerd zijn om hun werk ook in de toekomst te doen. Mocht anders blijken, dan moet daarop worden geacteerd. Wij denken dus dat het zo goed is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik neem aan dat deze wet meer kosten met zich meebrengt dan alleen de kosten voor het secretariaat van de TIB en de toerusting van de CTIVD. We geven de diensten meer bevoegdheden en ik neem aan dat dat ertoe kan leiden dat er meer werk wordt verricht. Welke kosten zijn daarmee gemoeid? Daar zou toch een concreet getal aan verbonden moeten kunnen worden, of niet?

Minister Plasterk:

Ik zou toch zweren dat ik het net heb genoemd, maar het is dus 20 miljoen, waarvan 1 miljoen voor de TIB en de CTIVD en de resterende 19 miljoen voor de uitvoering door de diensten.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet niet of de minister al aan het eind van het blokje toezicht is.

Minister Plasterk:

Laten we even uitgaan van wel.

De heer Verhoeven (D66):

De Raad van State heeft kritische dingen geschreven over het toezicht. Als die kritische dingen schrijft, is dat meestal verhuld in heel chic en juridisch taalgebruik. Hij zegt dat de TIB de toestemming van de minister altijd zal goedkeuren. In normalemensentaal staat er eigenlijk dat het een wassen neus is. De minister zegt dat de wet voor zich spreekt. Ik vind dat de wet niet voor zich spreekt, maar op een aantal punten te ruim geformuleerd is. De minister zegt de hele tijd dat hij goede bedoelingen heeft, maar ik zeg dat de wet ruim geformuleerd is. Als er dan ook nog een toezichtcommissie is waarvan de Raad van State zegt dat die een wassen neus is, vind ik dat we in de gevarenzone raken. Wil de minister nog even ingaan op wat de Raad van State daarover heeft gezegd: een goedkeuringsstempelmachine?

Minister Plasterk:

De Raad van State heeft niet "wassen neus" gezegd, maar heeft zich inderdaad hardop afgevraagd hoe vaak de TIB iets zal afwijzen. Ik wil er twee dingen over zeggen. Ik vind het op zichzelf een lastige maat voor de effectiviteit van zo'n TIB. In onze rechtsstatelijke diensten gaat gelukkig ook een anticiperende werking uit van wat er binnen de diensten aan lasten wordt voorbereid. De diensten weten nu al dat het over het bureau van de minister moet, dat de minister er kritisch naar kijkt en dat in de toekomst niet alleen de minister, maar ook de TIB er kritisch naar kijkt. Zij zullen daarop anticiperen en voorstellen doen waarvan zij weten en kunnen verwachten dat die binnen de grenzen van de wet passen. Dat is even een opmerking vooraf. Ik vind het percentage afwijzingen geen goede maat voor het nut van de TIB. Verstandige diensten weten dat de TIB er is en zullen geen voorstellen doen die niet binnen de kaders van de wet passen.

Dat gezegd hebbende, ben ik op basis van mijn kennis van mensen en organisaties ervan overtuigd — maar goed, dat is een verwachting— dat als je zo'n organisatie neerzet die in collectiviteit daarover moet beslissen, met twee mensen die jarenlang rechter zijn geweest en iemand die verstand heeft van de techniek, zij dat nooit allemaal zullen goedkeuren. Je zorg zou eerder andersom kunnen zijn: die gaan daar niet voor niks zitten, dus die zullen heus wel eens wat terugsturen. We zullen het in de praktijk moeten zien. De diensten moeten opereren binnen de wettelijke kaders. Ik denk dat het een serieuze toets zal zijn. Gebaseerd op kennis van mens en maatschappij verwacht ik dat als zo'n instituut er eenmaal zit, men dat werk altijd serieus zal doen. Nogmaals, ik denk dat het aantal afwijzingen niet de maat is voor hoe serieus men dat doet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat de minister wel heel strategisch denkt over het gedrag van zowel de toetsingscommissie als de diensten. Hij zegt dat de diensten waarschijnlijk hun goedkeuringsverzoeken op een bepaalde manier zullen schrijven om ze goedgekeurd te krijgen, alsof alles bewust gebeurt. Dingen kunnen natuurlijk ook onbewust misgaan en dus ook onbewust door de toetsingscommissie niet worden goedgekeurd. Zonder dat men stiekem probeert om het erdoorheen te krijgen, kunnen er ook wel eens fouten in sluipen. Dat staat volledig los van het scenario dat de minister schetst. Andersom zegt hij dat er een soort chilling effect zal uitgaan van de aanwezigheid van een toetsingscommissie waardoor de aanvragen beter worden en dat de commissie op haar beurt een paar keer iets zal afkeuren omdat ze anders de kritiek krijgt dat ze alles goedkeurt. Volgens mij moeten we absoluut niet op die manier bekijken. We moeten bekijken wat de diensten opschrijven en wat de toetsingscommissie vervolgens daarover zegt.

Minister Plasterk:

Ik begrijp allebei de bezwaren niet. Ik mag hopen dat de diensten hun uiterste best doen om hun plannen binnen de kaders van de wet te maken. Wanneer zij dat doen, dan doen zij dat in de wetenschap dat door de minister zal worden getoetst op noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit en dat er vervolgens nog eens onafhankelijk wordt getoetst door de TIB. Dat kan een extra motivatie zijn om dat nauwkeurig te doen. Zij zullen dat ook uit zichzelf doen — zo ken ik de diensten ook — omdat zij professioneel werken en graag willen werken binnen de grenzen van de wet. Omgekeerd vind ik het helemaal niet cynisch om te zeggen dat als een TIB wordt ingesteld met zware mensen erin op basis van hun ervaring en kennis, zij er echt voor gaan zitten en zullen zeggen: ons wordt een oordeel gevraagd en dat geven we dan ook.

Het zou inderdaad kunnen zijn dat zij vaak moeten oordelen dat de dienst en de minister een verantwoord conceptbesluit hebben genomen, dat zij kunnen bevestigen. Het is echter ook mogelijk dat zij dit niet kunnen doen, om de door de heer Verhoeven genoemde reden, bijvoorbeeld omdat er iets over het hoofd is gezien, omdat er een fout is gemaakt of omdat iets onvoldoende is gemotiveerd.

De voorzitter:

Ik zou graag van u willen weten hoeveel vragen u nog hebt te beantwoorden.

Minister Plasterk:

Dit was mijn zesde en laatste blokje. Daarna kom ik toe aan de vragen per persoon. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Volgens mij is er al heel veel geïnterrumpeerd. En daarnaast is er tussendoor ook al heel veel gezegd.

Mijnheer Verhoeven, u kijkt mij aan; gaat u echt een korte vraag stellen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja. De minister zei zo-even in antwoord op een vraag van mevrouw Tellegen: als een voorstel niet wordt goedgekeurd door de TIB, kan het weer terug naar de minister; de minister kan dan een nieuw, aangepast voorstel doen, waarna het wel goedgekeurd kan worden. Dan krijgen wij de systematiek van een paar keer heen en weer pingpongen, waarna het oké is. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Dat lijkt mij geen goede manier van onafhankelijk toezicht vooraf.

Minister Plasterk:

Het woord "toezicht" moet vermeden worden. Het gaat om toestemming die gegeven moet worden. Ik denk dat het wel degelijk nuttig is om te leren van het al dan niet verlenen van toestemming. Het niet verlenen van toestemming kan overigens ook wel eens gebeuren door de minister. Die kan naar een voorstel kijken en vervolgens zeggen: de dienst heeft dit plan, maar ik heb er nog eens goed naar gekeken en ik zet er dit keer geen handtekening onder.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu alle vragen achter elkaar beantwoordt, want ook de minister van Defensie moet nog antwoord geven. Wij hebben ook nog een tweede termijn. Er zijn ook ongeveer 50 amendementen ingediend.

Minister Plasterk:

De dikste stapel vragen heb ik van de heer Verhoeven gekregen. Ik heb het nog even nagevraagd, maar bij mijn weten is hij — misschien zelfs als enige van de sprekers — nog nooit op werkbezoek bij de AIVD in Zoetermeer geweest. Een deel van de vragen is …

De voorzitter:

Ook dit is uitlokken.

Minister Plasterk:

Ik zou de heer Verhoeven willen uitnodigen. Laat ik dit toelichten. Een deel van de vragen heeft geen betrekking op wat er nieuw is in de nieuwe wet, maar op de manier waarop de dienst ook onder de huidige wet werkt. Juist in verband met de tijdsdruk lijkt mij dat ik op een deel van de vragen niet hoef in te gaan. Ik zal echter zo snel mogelijk door alle vragen heen wandelen, maar misschien is het goed om dat voor een deel buiten deze wetsbehandeling ten doen.

De voorzitter:

U was begonnen.

De heer Verhoeven (D66):

De minister was begonnen.

De voorzitter:

Daarom krijgt u het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Wat de minister zegt, klopt, maar zijn opmerking is op geen enkele manier relevant voor de behandeling van de wettekst. Ik ga graag zo snel mogelijk op bezoek bij de dienst, maar deze opmerking van de minister is volstrekt overbodig en sluit niet aan bij de constructieve en opbouwende toon van D66 tijdens deze wetsbehandeling.

Minister Plasterk:

De enige reden om het te noemen, is om te onderbouwen waarom een aantal van de vragen geen betrekking heeft op wat er nieuw is in de wet, maar betrekking heeft op de praktijk die er al is op basis van de bestaande wet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Op het vlak van het onderscheppen van pakketten is er niets veranderd. Dit heeft betrekking op de modus operandi van de dienst, dus daarover geven wij geen inlichtingen in het openbaar. In het algemeen kan ik zeggen dat de diensten vanzelfsprekend bepaalde maatregelen nemen, opdat de ontvanger niet van een eventuele vertraging op de hoogte geraakt. Dat was zo en dat blijft ook op basis van de nieuwe wet het geval.

Gevraagd is of kabeltoegang nodig is voor attributieonderzoek, om te kunnen zien waar de hacks vandaan komen. Ja, kabeltoegang zal in belangrijke mate bijdragen aan het attributieonderzoek. Dit is de korte versie van het antwoord.

Ook is gevraagd hoe wordt voorkomen dat verkeerde personen als gevolg van het door targets aannemen van andermans identiteit onder de aandacht van de diensten komen. Ook op dit punt verandert er niets ten opzichte van de huidige wet. De diensten zijn erop bedacht dat targets een andere identiteit kunnen aannemen. Zij zijn er ook op bedacht dat het de identiteit van een nietsvermoedende burger kan zijn. Door de gegevens te analyseren en te correleren aan reeds verzamelde en te verzamelen gegevens, zijn de diensten in staat om te achterhalen of er misbruik gemaakt wordt van de identiteit van een nietsvermoedende burger. Als dit wordt vastgesteld, zullen de reeds verzamelde gegevens van de betrokken burger worden verwijderd uit de systemen van de desbetreffende dienst en worden vernietigd. Zo ging het eerder ook al.

Voorts is er een vraag gesteld over de algoritmen die worden gebruikt. Ik heb bij nota van wijziging een zorgplicht opgenomen, die inhoudt dat de hoofden van dienst zorg dienen te dragen voor de nodige voorzieningen ter bevordering van de juistheid en volledigheid van de gegevens die worden verwerkt, alsmede ter bevordering van de kwaliteit van de gegevensverwerking, waaronder begrepen de daarbij gehanteerde algoritmen en modellen. Ik kan niet meer openheid geven over de algoritmen die de diensten gebruiken, want dat zou zicht bieden op hun werkwijze.

Hoe wordt in geval van geautomatiseerde data-analyse rekening gehouden met de context van de gegevens? Het korte antwoord is: voor zover dat kan, gebeurt dat. Op zichzelf is het onderzoeken van metadata voor de diensten geen nieuw gegeven, want dat doen ze nu via de ether ook al.

Naar het vestigingsklimaat is — ik meen dat dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag stond — een bedrijfseffectentoets uitgevoerd om de impact op het bedrijfsleven te kunnen inschatten. Daar komt uit dat de impact op het bedrijfsleven zeer beperkt zal zijn. Overigens hebben bedrijven ook belang bij wat dan "a safe place to do business" heet, dus uiteindelijk is het ook goed voor bedrijven dat de diensten dat doen. Dat over het economisch nadeel. Dat zal uiteindelijk ook worden meegewogen als het gaat om de proportionaliteit. In principe voeren de diensten geen economische toets uit. Als het echter totaal disproportionele effecten zou hebben, zou dat onderdeel zijn van de proportionaliteitstoets.

Kan een dienst weigeren om mee te werken aan een verzoek om informatie als bedoeld in artikel 39? Het antwoord is ja. Dat is ook niet veranderd ten opzichte van de huidige wet.

Er is gevraagd naar hacken en wat een "significante kwetsbaarheid" is. Daar is eerder al over gesproken. Het moge duidelijk zijn dat de diensten mensen niet — daar is ook geen wettelijke grond voor — kunnen verplichten om kwetsbaarheden aan te brengen opdat de dienst nader kan meekijken. Dat is niet de bedoeling, integendeel. De dienst dringt er bij mensen op aan om te proberen om kwetsbaarheden uit systemen te verwijderen, omdat die veiligheidsrisico's met zich mee kunnen brengen. Iets anders is dat de dienst natuurlijk kan stuiten op een kwetsbaarheid. Dan kan er inderdaad in het belang van de veiligheid, voordat betrokkene erop wordt gewezen dat hij een kwetsbaarheid in zijn systeem heeft, gebruik van wordt gemaakt om ten behoeve van de nationale veiligheid een toets te doen. Daarvoor is de vraag relevant of die kwetsbaarheid een gevolg is van onachtzaamheid, of die al publiek bekend is en hoeverre er schade optreedt als die kwetsbaarheid niet onmiddellijk wordt gemeld. Dat moet dan worden afgewogen tegen het belang om gebruikmakend van die kwetsbaarheid bijvoorbeeld een bron te achterhalen, een terrorist te achterhalen en op die manier informatie te vergaren. Hoe significanter de kwetsbaarheid, hoe groter de groep voor wie die kwetsbaarheid relevant is en des te minder het voorstelbaar is dat die bovengenoemde redenen kunnen worden ingeroepen.

Er waren vragen over het filteren van grote datasets. Dat moet zo snel mogelijk in het proces gebeuren. Dat kan positief en ook negatief gebeuren. Dat ga ik nu niet in detail beschrijven.

Hoe wordt bepaald welke fiber er nodig is bij kabelverbindingen? In artikel 52 van het wetsvoorstel is voorzien in een bevoegdheid voor de diensten om hiervoor de noodzakelijke gegevens bij een aanbieder op te vragen. Op het moment dat er een gerede verwachting bestaat dat de benodigde datastroom op een bepaald glasvezel of fiber aanwezig is, vragen de diensten om toestemming om een specifieke datastroom kortstondig te intercepteren. Dat gaat langs de betreffende minister en ook langs de TIB, die daar dan de toestemming voor moet geven. Vervolgens wordt aan de hand van de technische en inhoudelijke kenmerken onderzocht of die datastroom daadwerkelijk van belang is voor die onderzoeksopdrachten. Dat is de bevoegdheid van artikel 49 in het wetsvoorstel.

Over de selectiviteit hebben we al gesproken, ook naar aanleiding van vragen van de VVD. Er is ook gevraagd — die vraag is ook door mijzelf geëntameerd — of we misschien even moeten wachten en parallel aan elkaar de grondwetswijziging en deze wet in beeld moeten brengen. Ik wil de suggestie wegnemen dat we ons bij de grondwetswijziging laten bepalen door wat er vanuit de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk is. Ik ben het geheel eens met de heer Verhoeven dat de hiërarchie een omgekeerde is en dat natuurlijk de Grondwet voorafgaat aan en het kader vormt voor de wetten zoals we die hier invullen.

Ik denk dat ik daarmee door de vragen van de heer Verhoeven heen ben. Dan ga ik nog sneller sprekend door naar de vragen van de heer Van Raak. Het wetsvoorstel voorziet — de heer Van Raak vroeg daarnaar — in een wettelijke grondslag voor het verrichten van naslag op verzoek van derden. Daarmee is de bestaande praktijk zoals die onder meer kenbaar is uit de toezichtsrapporten van de CTIVD nu wettelijk geregeld. Dat is dus opnieuw een voorbeeld van rechtsvorming. Waar dit eigenlijk op basis van CTIVD-adviezen al de praktijk was geworden, wordt het nu ook in de wet vastgelegd.

Over de uitspraak van de heer Hirsch Ballin heb ik al gesproken. Die heb ik ook in de context geduid.

Als het gaat om het geven van een last om bijzondere middelen in te stellen, genieten politici als zodanig geen bijzondere andere bescherming dan die van de wet. Ik kan me wel voorstellen dat, als onderdeel van de proportionaliteitstoets, niet lichtvaardig wordt overgegaan tot het inzetten van bijzondere middelen. Maar dat dient ook zo te zijn als het gaat om de bakker op de hoek, dus laat ik dat hernemen. Ik denk dat voor iedere burger geldt dat alleen bijzondere middelen worden ingezet als het noodzakelijk en proportioneel is. Dat geldt ook nadrukkelijk voor politici. Het enkele feit dat je wethouder bent, of ingeland van een waterschap, of Kamerlid, maakt echter niet dat je je kunt onttrekken aan het zicht van de veiligheidsdiensten als er een legitieme reden zou zijn om bijzondere middelen in te zetten.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft een vraag en ik geef hem zo het woord. Ik wil echter toch weten hoe lang u nodig denkt te hebben, minister. Want elke keer denken we dat u met een afronding bezig bent.

Minister Plasterk:

Ik ben nu de vragen van de tweede spreker aan het beantwoorden. Ik probeer het echter snel te doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal het ook kort houden. Het is wel een belangrijke kwestie, maar het gaat mij vooral om de bronbescherming. Voor journalisten en advocaten doen we aan bronbescherming. Maar als Kamerlid heb ik ook mijn bronnen te beschermen, zoals klokkenluiders. Mensen moeten in vertrouwen dingen kunnen melden. Er moet toch eigenlijk geen achterdeur in de wet zitten, waardoor de regering dat te weten kan komen.

Minister Plasterk:

We hebben, ook op basis van uitspraken van het EHRM, toestemming van de rechtbank in Den Haag georganiseerd en in de wet vastgelegd voor de advocaat-cliëntinteracties en voor de bronbescherming bij journalisten. Daar beperken we het echter nu wel toe. Het kan op zichzelf nuttig en belangrijk zijn dat mensen zich in vol vertrouwen kunnen wenden tot mensen van andere beroepsgroepen. Dat geldt ook voor psychiaters, geestelijk leiders, huisartsen, noem maar op. Maar als het echt gaat om de nationale veiligheid, zijn die beroepsgroepen daar niet voor uitgesloten.

De heer Van Raak (SP):

We hebben allemaal een rol in onze rechtsstaat. Dat geldt voor advocaten, dat geldt voor journalisten. Het vak van journalist is dus iets anders dan dat van yogaleraar of zelf iets anders dan dat van psycholoog. We hebben allemaal een rol in de rechtsstaat. Dat geldt ook voor volksvertegenwoordigers. Wij kunnen ons werk doen omdat wij informatie kunnen vergaren. En wij hoeven onze bronnen niet te noemen. Wij genieten bronbescherming. De minister kan mij niet dwingen om mijn bronnen openbaar te maken. Als dat wel zo was, zou ik mijn werk niet kunnen doen. Maar ja, als ik dan via de achterdeur toch afgeluisterd kan worden, is dat dus een beetje een wassen neus.

Minister Plasterk:

Ik verwijs nu toch naar mijn vorige antwoord. Dit geldt ook voor ministers en voor allerlei andere functionarissen in onze rechtsstaat. Het geldt ook voor leden van de Raad van State. Natuurlijk worden op hen geen bijzondere middelen ingezet als dat niet absoluut noodzakelijk is, als dat niet iets toevoegt aan wat er al kan en als het niet proportioneel is aan het te bereiken doel. Maar volstrekt uitgesloten daarvan zijn ze niet. Ik mag hopen dat degenen die het volk vertegenwoordigen en de mensen die hier in vak-K zitten, mensen zijn bij wie er geen reden bestaat om te denken dat ze bezig zijn met terroristische activiteiten. Verder verwijs ik echt naar mijn vorige antwoord.

Mevrouw Voortman vroeg of er vragen zijn die niet kunnen. Laat ik in die context ook antwoord geven op de vragen die zijn gesteld over onderzoek op het menselijk lichaam. Ik heb al in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat de integriteit van het menselijk lichaam een groot goed is in onze rechtsstaat, maar ik zou daarover niet heel specifiek willen worden. Wat doen we als iemand een houten been heeft, of een sporthorloge draagt? Waar begint en eindigt iets wat men op het lichaam draagt? Wat gaat erin over? We willen het juist techniekonafhankelijk houden. Ik zou het daarom willen houden bij wat we hierover in de schriftelijke beantwoording al hebben geschreven.

Hetzelfde geldt voor het Internet of Things; mevrouw Voortman vroeg daarnaar. Ik zou dus geen limitatieve beschrijving willen geven. Welke apparaten vallen wel en welke niet onder de reikwijdte van de wet? Over twee jaar hebben we weer iets anders om onze pols of waar dan ook op het lichaam. Als we daarover meer specifiek worden, zou dat de wet juist techniekafhankelijk maken, en dat wensen we niet.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wil de minister de techniekonafhankelijkheid ook niet bij AMvB regelen? Zo nee, waarom niet?

Minister Plasterk:

Ik denk dat dit typisch een voorbeeld is waar in de toekomst rechtsvorming over zal optreden. Ik heb al gezegd dat de integriteit van het menselijk lichaam zeer zwaar weegt. Maar goed, als iemand met zijn sporthorloge zijn hartslag meet, is dat dan nog menselijk lichaam of niet? Ik weet niet welke informatie daar op dit moment aan ontleend zou kunnen worden die voor de veiligheid van belang is, maar … Ik sta maar hardop te denken. Het is altijd zoeken naar waar de grens ligt van wat er nog wel en niet acceptabel is. Ik denk dat het inderdaad in de toets van noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit zit. Als er een nieuwe techniek komt, kan de TIB zich daar een mening over vormen. De toezichthouder kan op enig moment ook een onderzoek doen. Dat zou ook op suggestie van de Kamer kunnen gebeuren. Als de Kamer een motie aanneemt die bepaalt dat de CTIVD een keer een onderzoek moet doen naar waar die grens precies ligt, kan dat bij gelegenheid gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij zouden toch ook kunnen zeggen dat we bij AMvB willen vastleggen voor welke geautomatiseerde werken de wet geldt? Ik snap heel goed dat het wetgevingsproces langzamer gaat dan technologische ontwikkelingen. Dat je het niet in de wet wilt opnemen, begrijp ik, maar dan zou je het toch bij AMvB kunnen doen?

Minister Plasterk:

Ik zie daar eerlijk gezegd vanuit het oogpunt van nationale veiligheid de noodzaak niet voor. Wij proberen voortdurend met de diensten om gelijke tred te houden met de technische ontwikkelingen van mensen die slechte plannen hebben met de veiligheid van ons land. Ik zou dat niet vervolgens allemaal weer willen gaan uitspellen.

Ik kijk even naar de heer Recourt. Ik dacht dat ik de door hem gestelde vragen alle in het algemene deel heb beantwoord, zoals die over de uitwisseling met buitenlandse diensten en de relatie tussen de TIB en de CTIVD.

Voor wat betreft deskundigen geldt dat betrokken ministers — dat staat in artikel 36 — medewerking verlenen die zij, dus de TIB, voor de uitvoering van haar taak noodzakelijk acht. Dus via de minister kan altijd nog nadere informatie en ondersteuning worden gevraagd.

Dan kijk ik naar de heer Bosma. Hij vroeg naar het bedrijf Fox. Het bedrijf Fox Crypto BV levert cryptologische diensten en producten aan de overheid. Het beheert dus niet zelf staatsgeheime informatie, maar is leverancier van producten en allerlei andere objecten die door de diensten worden ingekocht. Wat ermee gebeurt en ook de vestiging in Nederland, Fox Crypto BV, valt onder Nederlandse wet- en regelgeving.

Verder heeft de heer Bosma een groot aantal dingen gezegd waar ik me in kan vinden en ook een paar dingen waarvan hij niet verwacht dat ik mij erin kan vinden. In mijn algemene deel heb ik al gezegd dat ik denk dat het voor de doelstelling die wij wel delen, namelijk het bestrijden van jihadistisch geweld, belangrijk is dat de diensten de bevoegdheden hebben die ze nodig hebben. Dat zei de heer Bosma ook.

Mevrouw Schouten vroeg nog naar de gele- en rodekaartprocedure. Ik heb daar eigenlijk al in mijn algemene deel op geantwoord bij interruptie van haar over de timing waarmee de informatie naar de Kamer wordt doorgestuurd.

Ik dacht dat ik al haar vragen had beantwoord. Zo ook over de internationale rechtssystemen en hoe die zich tot elkaar verhouden.

Mevrouw Tellegen steunt het wetsvoorstel. Dank daarvoor. Zij heeft het over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Die is al intens. Ik kan mij voorstellen dat die door collocatie de komende jaren verder toeneemt. We zullen zien hoe ver dat de diensten nog nader tot elkaar brengt, maar eerlijk gezegd werken ze nu uitstekend samen. Ik heb wel eens verhalen gehoord over heel lang geleden, dat er wat meer afstand was, maar ze trekken nu schouder aan schouder op voor onze veiligheid, en zo hoort het ook.

Mevrouw Tellegen vroeg nog naar het belang. Wat kan er nou niet? Ik heb dat met een voorbeeld geprobeerd te illustreren, maar uiteindelijk — dat is wel een belangrijk punt — willen wij de onbekende bedreigingen in beeld brengen. Als wij enig vermoeden hebben dat iemand een rol speelt in het bedreigen van onze nationale veiligheid, dan kunnen wij gericht middelen inzetten, maar dat is niet voldoende. Wij hebben dit dus echt nodig in ons repertoire, net als onze buurlanden.

Zou je in één keer toestemming kunnen geven voor de drie fasen? Het antwoord is nee. Het is belangrijk dat ieder van de lasten voor die drie fasen van verwerving, verwerking en analyse opeenvolgend wordt gegeven, juist om te voorkomen dat er massaal gegevens worden vergaard en dat meteen wordt gekeken naar de inhoud. Dat is een zorg die hier terecht in de Kamer is aangedragen. Dat zou je niet willen. Als mensen thuis achter hun computer zitten te zoeken omdat zich wat dan ook voor privésituatie voordoet, dan moeten ze weten dat er in Zoetermeer niet iemand zit mee te kijken wat ze aan het doen zijn. Juist daarom hecht ik zo aan het scheiden van die fasen van verwerven, verwerken en vervolgens specifiek het analyseren van de gegevens, met in ieder van die fasen de toestemming en het toezicht.

Er werd gevraagd naar het capaciteitsbeslag op de diensten. Dat zal zich in de praktijk moeten ontwikkelen. Daarbij speelt de geïntegreerde aanwijzing uiteindelijk ook een rol.

Over de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik gesproken.

Er was een vraag over snelheid en zorgvuldigheid. Als wij het inrichten zoals wij het nu hebben gedaan, denk ik dat de werkbaarheid voor de diensten waardoor ze slagvaardig kunnen acteren behouden blijft, terwijl er toch een substantiële toets door de TIB plaatsvindt die ook voldoet aan de eisen die door het Europese recht worden gesteld. Daar zit een opeenvolging in. Om tempo te maken zou ik mij kunnen voorstellen dat wij bij de inrichting daarvan de ruimte bieden om alvast de TIB te informeren in de zin van: "Deze last gaat morgen naar de minister, maar hier hebt u hem alvast. Wij weten nog niet of de minister hem zo goed vindt, maar dan kunt u er alvast naar kijken." Dan win je weer een paar dagen, maar ten principale blijft het zo dat de minister eerst toestemming moet geven en dat het daarna naar de TIB gaat.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Tellegen daarmee ook had beantwoord.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb een vraag die meer te maken heeft met de controlerende taak van de CTIVD tijdens de gegevensverwerking en vooral de vernietiging van die gegevens. Hoe gaat dat in zijn werk? Hoe krijgt de CTIVD daar zicht op? Mijn andere vraag was hoe de CTIVD op korte termijn komt aan de mensen die daar daadwerkelijk verstand van hebben, aan dat soort wat meer technische kennis.

Minister Plasterk:

De CTIVD heeft de unieke positie — ik geloof niet dat enige andere toezichthouder die heeft — dat zij overal bij kan, rondloopt in de kazerne en in Zoetermeer, en toegang heeft tot alle computerbestanden. Alle informatie en iedere kriebel die ik als minister op een last zet, wordt, als zij dat wenst, door de CTIVD gezien. Zij kan overal bij. Wij hebben onlangs de onderzoeksformatie uitgebreid. Als je sec naar de onderzoeksformatie kijkt, dan zie je dat die ongeveer is verdubbeld in deze kabinetsperiode. Zij heeft dus de capaciteit om dit te doen. Zoals zojuist besproken is er in het budget van 20 miljoen ook nog ruimte voor inrichting van de TIB en wellicht nog wat ondersteuning van de CTIVD om mensen aan te trekken die dat nog nader kunnen ondersteunen.

De heer Amhaouch heeft nog gewezen op het belang van voldoende budget voor de veiligheidsdiensten. Ik realiseer mij dat hij dat altijd volledig heeft gesteund en dank hem daarvoor.

Op zijn vraag van de rechtswerking in het buitenland heb ik uitgebreid geantwoord in het algemene deel.

De heer Bisschop vroeg of de huidige wet voldoende mogelijkheden biedt voor het doorbreken van encryptie. Het antwoord is ja. Daar kunnen wij kort over zijn.

Ik dacht dat ik daarmee door mijn deel heen was.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Het goede nieuws is dat ik heel kort kan zijn, want mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft als penvoerder vanzelfsprekend het leeuwendeel van de vragen voor zijn rekening genomen.

Laat ik allereerst, en misschien ook een beetje ter afronding, stellen dat niemand had voorzien dat de beperking die we in 2002 in de Wiv hebben gefietst, namelijk dat interceptie alleen mogelijk is op niet-kabelgebonden netwerken, vijftien jaar later zou leiden tot het grotendeels blind en doof zijn van onze inlichtingendiensten. Maar dat is wel de realiteit waarover we nu spreken. Een zeer groot deel van de telecommunicatie heeft zich immers verplaatst van de lucht naar de kabelnetwerken. Ik heb mij in de eerste termijn een beetje verbaasd over het feit dat er steeds werd gesproken over een nieuwe bevoegdheid. Een aantal van u corrigeerde dat gelukkig, want die bevoegdheid bestaat al lang. Het gros van de communicatie heeft zich simpelweg verplaatst van de lucht naar de kabel.

In het digitale tijdperk waarin we nu leven, met al onze mobiele communicatiemiddelen en complexe netwerken, is het niet heel moeilijk om te concluderen dat de opbrengst van de zogenoemde klassieke interceptiemethodes ontzettend snel afneemt. Er is aan mij gevraagd wat het betekent als we de Wiv 2002 niet gaan moderniseren. Dat betekent dat Nederlandse militairen op missie — dat is nu al de praktijk — minder goed worden beschermd en ondersteund dan nodig en mogelijk is. Ik ben net terug uit Mali. Dat is een heel complex land, waarin ontzettend veel groepen met elkaar in verbinding staan. Ook in Mali wordt volop gebruikgemaakt van mobile devices. Ook daarvoor hebben we deze nieuwe Wiv niet een beetje snel, maar heel snel nodig. Het niet moderniseren van de Wiv 2002 betekent dat terroristische activiteiten mogelijk niet tijdig worden onderkend, dat de werkelijke intenties van risicolanden, bijvoorbeeld op het gebied van massavernietigingswapens, verborgen blijven en dat bij snel opkomende crises in het buitenland aanzienlijk minder snel een toereikende informatiepositie kan worden opgebouwd.

Dit alles heeft natuurlijk te maken met datgene wat ik net al twee keer zei, namelijk dat de communicatie zich in toenemende mate heeft verplaatst van de lucht naar de kabel. Mijn collega van Binnenlandse Zaken gaf net al aan dat de dreigingen in cyberspace hartstikke reëel zijn. Die raken ons allemaal: bedrijven, burgers, overheden en instellingen. We worden er allemaal door geraakt. Dat geldt ook voor Defensie. Het tijdig onderkennen van cyberdreigingen is essentieel voor onze veiligheid en voor de cybersecurity van Nederland en Europa. Nederland is een heel belangrijk knooppunt geworden van gegevens. Ik noem bijvoorbeeld de Amsterdam Internet Exchange. In een ander verband spreek ik vaak over het beveiligen van de flows, onze aanvoerlijnen, en dat is er een van. Ook die is hier relevant. Het verlenen van toegang tot de kabel is, zoals mijn collega van Binnenlandse Zaken terecht opmerkte, van groot belang voor Nederland als "safe place to do business", een veilige plek om te wonen, te werken en zaken te doen. Ik kan vele voorbeelden noemen, maar ik vatte er net al een paar samen en ik denk dat die voldoende tot de verbeelding spreken.

De heer Verhoeven verwees terecht naar de notificatieverplichting, waaraan de MIVD niet heeft voldaan. Dat heeft de CTIVD terecht vastgesteld. Overigens heeft de MIVD wel degelijk de juiste argumenten gebruikt om niet te notificeren. Maar er is wel vastgesteld dat er onvoldoende sturing of coördinatie heeft plaatsgevonden, dat er een te beperkte capaciteit beschikbaar was gesteld en dat er bij de MIVD in zijn algemeenheid en in brede zin te weinig bekendheid was met de notificatieplicht. Met andere woorden: er is simpelweg onvoldoende prioriteit aan gegeven. De CTIVD heeft terecht vastgesteld dat de redelijke termijn is overschreden en dat het proces nog niet is geautomatiseerd.

Dat kan niet. Toen ik nog lid was van de Kamer heb ik daar in het geval van de AIVD een groot nummer van gemaakt, dus eerlijk gezegd irriteert het mij als ook de MIVD daarbij vertraging oploopt en daar onvoldoende prioriteit aan geeft. Alle aanbevelingen van de CTIVD zijn overgenomen en dat betekent dat de MIVD druk doende is met die aanbevelingen en dus het verbeterproces. Dat proces is al in gang gezet. Het streven is om de achterstanden tot en met het jaar 2016 eind dit jaar te hebben afgerond. Begin 2018 zullen de notificatieonderzoeken over 2017 worden verricht, waarna in de loop van 2018 de nieuwe notificatieonderzoeken tijdig kunnen worden uitgevoerd.

Daarmee heb ik de vragen aan mijn adres beantwoord.

De heer Van Raak (SP):

Ik had een vraag over de voorbereidingen. We lezen niet zo vaak interviews met het hoofd van de MIVD. Ik was dus erg benieuwd naar zijn interview in Trouw. Daarin zei hij dat als de nieuwe wet er komt, we informatie moeten gaan schiften, en dat hij mensen nodig heeft die digitale filters en detectiesystemen ontwerpen om in een eerste schifting de juiste informatie eruit te halen. Dat je mensen nodig hebt om dat te doen, snap ik wel, maar als die systemen allemaal nog ontwikkeld moeten gaan worden, vraag ik mij af wanneer dat dan gaat gebeuren. Stel dat deze wet wordt aangenomen, dan zal hij vrij snel in werking treden. Maar als al die ontwerpen nog gemaakt moeten worden — sterker nog: als daar nog mensen voor gezocht en aangenomen moeten worden — wanneer gaat dat dan gebeuren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zodra u daar volgende week over gestemd hebt. We hoeven het wiel natuurlijk niet helemaal opnieuw uit te vinden. Er is natuurlijk voldoende over nagedacht. Deze wet komt niet bepaald uit de lucht vallen. Er is een heel onderzoek en een uitvoerige evaluatie aan voorafgegaan. De ons omringende landen hebben een dergelijk traject al moeten doormaken, bijvoorbeeld Zweden en Duitsland. Dat zijn landen die heel zorgvuldig omgaan met privacy- en veiligheidsbelangen. Die hebben hetzelfde traject doorgemaakt, waarvan we natuurlijk kunnen leren. We leven gelukkig niet op een eilandje.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het hoofd van de MIVD zegt dat al die detectiesystemen en digitale filters nog ontworpen moeten worden. Daarop zegt de minister: nee, dat is niet het geval, want die hebben we al; die kunnen we uit het buitenland overnemen. Als die namelijk allemaal nog ontworpen moeten worden, zou ik toch graag met de stemming over deze wet willen wachten totdat we weten of de zaken al in ontwerp voorliggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. De directeur van de MIVD zegt het correct: pas als de wet is aangenomen, kun je daadwerkelijk de inrichting gaan verzorgen en alles doen wat daarvoor noodzakelijk is. Ik denk dat de heer Van Raak heel blij is met de uitspraken, want we wachten eerst keurig de parlementaire behandeling van de wet af en ondernemen daarna verdere acties. Ik geef alleen aan dat we niet op een eilandje leven, maar dat we ook om ons heen kunnen kijken en elders ons licht kunnen opsteken.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. De schriftelijke reacties op de ingediende amendementen worden nu rondgedeeld, met uitzondering van het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 51. Dat zal de minister mondeling becommentariëren. Ik stel voor om kort te schorsen. Dan heeft men de gelegenheid om even naar de amendementen te kijken.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn. De heer Verhoeven is de eerste spreker.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb een aantal punten voor me liggen die ik zo geordend mogelijk zal proberen te maken. Ik zal ook al proberen in te gaan op de schriftelijke beantwoording op de belangrijkste amendementen. We hebben het net in tien minuten tot ons moeten nemen. Misschien hadden we er iets langer voor. Ik ga proberen het zo geordend mogelijk te doen.

De voorzitter:

Wilt u ook de nummers erbij vermelden?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga eerst wat algemene punten maken. Daarna ga ik door vier van de amendementen heen. De andere zal ik nu allemaal niet mondeling behandelen. Dan wordt het veel te lang. Eerst reageer ik op de zes punten van het kabinet. Ik heb geen vragen gesteld over de DNA-databank, althans, wel in de eerste termijn, maar niet naar aanleiding van de beantwoording van de minister. Het is goed dat dit nu wettelijk geregeld is. Dat laat zien dat het toezicht inderdaad werkt. Ik ben het daar dus op zich wel eens met de uitleg van de minister.

Op het punt van de journalist en de bron kom ik straks nog kort terug met betrekking tot de beoordeling van het amendement. Ik snap op zich wel de uitleg dat het niet zo mag zijn dat we een target opeens niet meer mogen volgen omdat hij toevallig met een journalist belt en zich kan verschuilen door zichzelf een bron te noemen. Toch blijft het van belang dat er op geen enkele manier makkelijker achter de bron van een journalist gekomen moet kunnen worden. Wat dat betreft blijven we achter ons amendement staan en hopen we dat de Kamer daar wel een meerderheid voor wil vormen.

Ik kom nu op eigenlijk het meest cruciale van het hele debat. Dat staat op bladzijde 8 van de stukken van het kabinet. Dat gaat over het amendement op stuk nr. 34. Dat gaat over de selectiviteit. Dat was het hoofdpunt van het debat. Hoe gericht, hoe doelgericht, hoe ongericht of hoe ruim is de onderzoeksopdrachtgerichte manier van verzamelen door de nieuwe wet? Ik heb daar al eerder vragen over gesteld. De minister heeft voorbeelden genoemd. Die zijn allemaal aan de orde geweest. Ik heb toen aangegeven dat we dicht bij elkaar lijken te zitten en aan de minister gevraagd om ook dat vierde punt in de wet te regelen. Toen zei de minister: nee, we bedoelen bijna hetzelfde, maar dat ga ik niet doen, want "proportionaliteit" dekt het al. Maar nu schrijft het kabinet op bladzijde 7, onderaan bij de reactie op het amendement op stuk nr. 34 iets waardoor de duidelijkheid er in ieder geval wel is: "daarbij zal wel degelijk stelselmatig en op een zekere (grote) schaal data worden vergaard en geanalyseerd." Dus zowel stelselmatig als op een grote schaal. "Dit op voorhand uit te sluiten miskent de aard van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie." Daarmee kan ik niet anders dan concluderen dat de uitleg die wij eraan geven en de beperking die wij eraan zouden willen geven gewoon niet overeenkomt met wat hier nu heel duidelijk staat met betrekking tot ons amendement. Dan gaat de problematiek die wij zien wel degelijk op. De voorbeelden die de minister noemde zijn niet de voorbeelden die het verst gaan. Binnen deze wet zijn er nog veel verdergaande scenario's mogelijk. Dat wil D66 eigenlijk niet. Het is wat ons betreft wel duidelijk, maar het is wel zeer teleurstellend dat dit amendement op deze manier behandeld wordt.

Het kabinet maakte het punt dat je de wet, door af te pellen wat wel en niet onderzoeksopdrachtgericht is, weer techniekafhankelijk zou maken. Maar waarom dan? Wat zegt de schaalgrootte over de techniek die je kiest? Ik heb het gevoel dat dit punt in ieder geval duidelijk maakt dat de zorgen van D66 eerder zijn versterkt dan verzwakt. Dat is op zich jammer. Ik hoop dat de minister daar straks nog één keer duidelijk op wil reageren. Maar deze drie zinnen zijn wel heel duidelijk.

Ik kom op het aftappen van de kabel. Steeds kwam terug: dat doet de rest ook. Maar er wordt ook voortdurend gezegd dat er geen enkele buitenlandse invloed is geweest om deze wet te laten aannemen. Dat heeft de minister ook geschreven. Dus daar krijg ik ook nog graag een reactie op.

Ik heb ook mijn punt over de wegingsnotitie gemaakt, namelijk dat ik het raar blijf vinden, ondanks de uitleg van de minister, dat er een overgangstermijn van twee jaar wordt gecreëerd terwijl die wegingsnotities gewoon gemaakt hadden kunnen worden.

Ook de inkorting van de bewaartermijnen wordt ontraden. De minister zegt: ik heb geen inhoudelijke argumenten gehoord waarom het noodzakelijk zou zijn om de bewaartermijnen in te korten. Het blijkt dat in diverse landen, zoals in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk, de bewaartijd in de praktijk veel en veel korter is, terwijl ze daar geen bewaartermijnen hanteren. Of je zegt: we volgen de praktijk en dan kunnen we het ook inkorten in de wet. Of je zegt: we willen het niet inkorten in de wet, maar dan is het eigenlijk de bedoeling om het ook in de praktijk niet korter te doen. Ik vind het teleurstellend dat het kabinet op dat punt geen enkele beweging wil maken, terwijl eigenlijk de hele Kamer het over de bewaartermijnen heeft gehad. Het kabinet volgt ook niet het onderscheid dat de CTIVD voorstelt tussen inhoud en metadata van bulkdata, en dat terwijl juist D66 wel meegaat in de redenering van het kabinet dat metadata anders zijn en dus ook langer bewaard moeten kunnen worden. Maar waarom het dan drie jaar moet zijn, wordt op geen enkele manier onderbouwd. Anderhalf jaar terugkijken is ook echt heel ver terugkijken, zeker in alle gevallen waarvan het kabinet altijd zegt: D66 wilde precies weten hoe het zat. Daarbij ging het helemaal niet over periodes van drie jaar, maar over periodes van een paar maanden. Daar zijn we dus consequent in.

Ik kom op de TIB en de CTIVD: de rechtseenheid zou gehandhaafd moeten worden. Waarom niet de benadering van kort geding versus bodemprocedure, zoals wij die hebben geschetst? Daarbij heb je veel duidelijker een toets vooraf en een toezichtsrol achteraf en houd je niet een soort complexe gelaagdheid in het hele stelsel, waardoor er zo veel ruimte voor interpretatie is dat er in combinatie met de wettelijke ruimte, die verspreid over alle stukken van de wet te vinden is, steeds dingen kunnen gebeuren die we niet willen.

Het voorbeeld dat ik net gaf, namelijk dat het kabinet nu heel duidelijk zegt dat het wel grootschalig en stelselmatig is, geeft aan dat pas na lang doorpraten duidelijk wordt wat deze wet allemaal kan behelzen. Het is dus niet zo gek om te bekijken wat deze wet kan behelzen. Je kunt niet alleen maar afgaan op: u moet er maar op vertrouwen dat we dat niet gaan doen. Op grond van wat in de laatste drie zinnen onderaan op pagina 7 staat geschreven, moet je concluderen: het is op grote schaal en stelselmatig. Ik blijf bij mijn punt dat we in dit debat wel degelijk op een aantal punten naar concretisering hebben moeten zoeken om te weten waar we aan toe zijn en dat we niet in abstracties moeten blijven hangen, waarop volgens mij het kabinet en de fractie van de Partij van de Arbeid — ik ben heel benieuwd naar haar motie — wel een beetje lijken te willen afkoersen. Dat vind ik zorgelijk. Het is jammer dat er niks over het budget van de TIB en de CTIVD kan worden gezegd anders dan datgene wat er al over is gezegd.

Ik heb nog geen antwoord gehad op een aantal vragen. Het gaat bij de Signals Intelligence vaak mis met de motivatie van de selectiecriteria voor de huidige bevoegdheid tot aftappen over de ether. Het nieuwe interceptiestelsel lijkt hier sterk op. De regering zegt dat er een trechter in dit stelsel zit en dat het dus goed gaat werken. Maar hoe gaan de diensten dan de keuze voor en motivatie van de selectiecriteria verbeteren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de TIB er vanaf dag één staat? Hoe gaan we om met het omzeilen van de hackbevoegdheid en het aftappen van telecommunicatie door de geautomatiseerde vrijwillige toegang tot databases? Daarop krijg ik ook graag nog een reactie. Hoe zorgen we voor een zorgvuldige presentatie van de uitkomstanalyse? Over de economische effecten van de wet zal ik zo een motie indienen. Ik had ook nog een vraag over het raadplegen van informanten: klopt het dat een informant kan weigeren om de informatie te geven als om die informatie wordt gevraagd? Daarop krijg ik graag nog een reactie.

Mijn laatste vraag gaat over de dataretentie van telecommunicatie. Er wordt natuurlijk aan gewerkt om weer een nieuwe wet over de bewaarplicht te maken. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de toegang tot die databases voor communicatieaanbieders gemakkelijker wordt, en dat dan de kabel niet meer hoeft te worden afgetapt. Hacken en tappen zijn dan wel van bevoegdheden voorzien en deze manier van informatie verzamelen, namelijk via de databases voor communicatieaanbieders, niet. Dat is dus de weg van de minste weerstand, en die kan gevonden worden als er zo'n wet is. Is dat scenario realistisch?

Als allerlaatste wil ik nog mijn andere amendement bespreken, dat heel belangrijk is. Dat is mijn laatste punt, en daarna ga ik over op twee moties. Het gaat om het amendement op stuk nr. 36. Ik heb er negentien ingediend, maar ik behandel er nu maar twee. De andere zeventien zal de minister zo misschien nog toelichten. Dit zijn de twee belangrijkste. Dit amendement gaat over het organiseren van meer tegenspraak binnen de toetsingscommissie, de commissie die de toestemming vooraf toetst. Ook dit wordt ontraden. Het inschakelen van deskundigen zou iets anders zijn dan het organiseren van tegenspraak. Mijn vraag aan de minister, even los van dat soort terminologie, is: wil het kabinet op de een of andere manier ervoor zorgen dat deze drie wijzen, die in die commissie komen te zitten, ook daadwerkelijk hun tegenspraak kunnen organiseren, en dat zo vermeden wordt dat zij als het ware meegezogen worden in de redenering die zij altijd krijgen vanuit het kabinet? Dat zijn de stukken waarop zij zich baseren.

De voorzitter:

En nu de moties.

De heer Verhoeven (D66):

We komen dan straks op de overige zeventien amendementen.

Dan heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven waarschuwen voor effecten op het vestigingsklimaat in Nederland bij invoering van voorliggend wetsvoorstel tot vernieuwing van de Wiv;

verzoekt de regering om bij de evaluatie van de wet nadrukkelijk de effecten op het vestigingsklimaat in Nederland te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34588).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de taakuitvoering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gepaard moet gaan met sterk, onafhankelijk en effectief toezicht;

constaterende dat verhoging van de financiële middelen voor deze diensten ook zal leiden tot meer te controleren bezigheden;

spreekt uit dat de begroting van de CTIVD en TIB evenredig moet worden verhoogd aan een stijgende begroting van de AIVD en/of MIVD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34588).

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot zal ik afwachten wat het kabinet met de andere zeventien amendementen doet. Ik vind het wel jammer dat we nu via een schriftelijke beantwoording van twee amendementen uiteindelijk de duidelijkheid hebben gekregen die we wat mij betreft ook tijdens het debat hadden kunnen krijgen. U vond het niet altijd prettig dat ik doorvroeg, voorzitter. Dat zal dan zo zijn, maar juist dat doorvragen is volgens mij nodig om deze wet goed te doorgronden. Het zijn 250 pagina's met heel veel onduidelijkheden. Die onduidelijkheden moeten niet leiden tot situaties waarvan we later zeggen: hadden we maar beter opgelet. Het spijt me dat sommige mensen niet met de laatste trein naar huis kunnen, maar ik vind het echt nodig dat we dit soort wetten goed behandelen. Ik heb geprobeerd om daaraan een constructieve bijdrage te leveren. Dank u wel.

De voorzitter:

En u hebt alle ruimte gekregen om de vragen te stellen die u wilde stellen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als een visser in de toekomst te horen krijgt dat hij geen sleepnet mag gebruiken, zou ik hem adviseren om dat een "onderzoeksopdrachtgericht net" te noemen. Dan komt hij er waarschijnlijk wel mee weg.

Ik heb aangekondigd dat ik naar de proportionaliteit, de helderheid en de effectiviteit van deze wet wil kijken. Ik heb goed naar de ministers geluisterd en het viel me toch niet mee. Het is heel belangrijk dat met deze wet terrorisme wordt bestreden en burgers worden beschermd. De ministers noemen terreurbestrijding, cyberaanvallen en militaire missies als redenen waarom deze wet er moet komen. Ik ben ervan overtuigd dat er een nieuwe wet moet komen, maar ik zie niet in waarom het voor terreurbestrijding, cyberaanvallen en militaire missies nodig is om op grote schaal bulkinformatie op te slaan van burgers die er niks mee te maken hebben. Ik ben daar tot op heden niet van overtuigd, vooral niet omdat informatie die we in bulk en ongericht opslaan, alleen geautomatiseerd kan worden verwerkt, en ook het toezicht daarop alleen geautomatiseerd kan zijn. Dan gaat het dus om toezicht op processen en niet op personen, terwijl personen wel de gevolgen kunnen ondervinden. En als die ongeëvalueerde bulkinformatie dan ook nog massaal gedeeld gaat worden met buitenlandse diensten, die onder een andere wetgeving vallen en er op een andere manier mee gaan werken, zijn we het zich echt kwijt. Als de regering ons nu vraagt om daar ja tegen te zeggen, wordt dat moeilijk.

Dat heeft ook te maken met de techniekonafhankelijkheid. Ik snap heel goed dat de regering zegt: maak het techniekonafhankelijk, want dan hoeven wij niet telkens de wet aan te passen. Maar daarmee leggen wij nu wel wettelijk vast dat toekomstige technologische ontwikkelingen, waar we nu nog geen idee van hebben — van sommige beginnen wij een idee te krijgen, zoals de Sony cameralens — gebruikt mogen worden. Ook leggen wij daarmee vast hoe die gebruikt kunnen worden en vooral dat wij via de band van de CTIVD mogelijk wel daarvan op de hoogte worden gesteld, maar dat de Kamer niet structureel kan gaan meebeslissen over de inzet van die nieuwe technologieën. En zo gaat het altijd wel. De techniek gaat voort en de politiek hobbelt erachteraan. Het wordt eens tijd om dat andersom te doen, namelijk dat de politiek praat over technologieën, over wat wenselijk en goed is en over de manier waarop de dingen kunnen worden ingebed. Het moet niet andersom zijn.

De CTIVD heeft vaak advies gegeven. Er is ook veel aan de wet veranderd. Maar ik zie dat er volgens de CTIVD nu nog heel veel moet gebeuren. Waar ik het meeste van schrik, is dat de CTIVD zegt dat zij met deze wet, met deze criteria, haar toezichtfunctie niet goed kan vervullen. Al met al zijn we er dus nog niet.

Wat betreft de bescherming van onze burgers is nog een heel ander probleem. Dat hebben wij in april 2014 al met elkaar besproken. Hoe gaan buitenlandse diensten namelijk met onze burgers om? Daar gaat deze wet niet over, maar de discussie hoort natuurlijk wel over samenwerking met andere diensten te gaan. Hoe zorgen wij ervoor dat bevriende diensten fatsoenlijk omgaan met onze burgers? Wij hebben het daar al over gehad naar aanleiding van de onthullingen van klokkenluider Edward Snowden.

Er zijn heel veel amendementen ingediend; heel veel. Ik heb net geprobeerd om alles zo goed mogelijk te lezen. De regering zegt tegen bijna alle amendementen nee. Dat maakt de overweging ook niet makkelijker, want eigenlijk gooit de regering daarmee de deur dicht voor de partijen die vinden dat de wet nog niet klaar is. Dat heeft mij in ieder geval niet geholpen. Ik heb wel twee amendementen gemaakt. Het amendement op stuk nr. 41 gaat over het beperkte verschoningsrecht voor journalisten en advocaten dat ik wil uitbreiden naar notarissen en leden van een vertegenwoordigend orgaan. De regering zegt: nee, dat doen we niet, want dat andere is afgedwongen door de rechter. Maar ja, wij doen hier natuurlijk niet alleen maar dingen, omdat ze zijn afgedwongen door de rechter. Ik vind dat politici wel bronbescherming nodig hebben. Ik heb dat nodig, want anders kan ik mijn werk niet doen.

Verder heb ik samen met mevrouw Voortman en de heer Verhoeven het amendement op stuk nr. 42 gemaakt om aan journalisten en hulpverleners, zeker in het buitenland, niet meer te vragen of ze informatie willen leveren en agent willen zijn voor de geheime diensten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij in onze rechtsstaat die rollen heel duidelijk uit elkaar houden. De AIVD en de MIVD spelen een heel belangrijke rol. Journalisten spelen die ook. Die rollen zijn niet met elkaar te vermengen.

Als de regering mij nu vraagt wat voor advies ik dinsdag of eerder ga geven aan de fractie, dan kan ik al met al zeggen dat dat helaas negatief uit zal moeten vallen. Dat vind ik jammer, want er is een nieuwe wet nodig. Als ik één ding heb geleerd de afgelopen jaren, ook in mijn contacten met medewerkers van geheime diensten in andere landen, is het wel dat ze allemaal zeggen: jullie AIVD deugt, dat is een ontzettend goede geheime dienst. Daar krijg ik veel complimenten over. Die wil ik graag doorgeven. Ik weet hoe belangrijk het werk van de AIVD is en dat er een nieuwe wet nodig is. Maar deze wet is niet de wet waar ik ja tegen kan zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De antwoorden van het kabinet hebben mij nog niet kunnen overtuigen. Het helpt ook niet dat het kabinet zo'n beetje alle amendementen, alle voorstellen die de Kamer heeft gedaan om tot verbeteringen te komen, heeft ontraden. Ik hoorde de minister veelvuldig termen in de mond nemen als "in principe" en "logischerwijs". Maar daar hebben wij en onze burgers weinig aan. De intenties van deze ministers kunnen heel goed zijn, maar rechten kunnen niet ontleend worden aan goede intenties. Daarvoor zijn stevige waarborgen in de wet nodig. Het feit dat de ministers hun intenties niet hard in de wet willen regelen, stelt dan ook teleur.

Ik heb ook nog geen duidelijk antwoord gehad op mijn voorstel om een AMvB onder de wet te hangen en daarin te regelen welke apparaten door de diensten mogen worden gehackt. De minister antwoordde mij zojuist dat de TIB en de CTIVD daar maar eens naar moeten kijken, maar dit is toch juist iets waar wij ons als wetgever over moeten uitspreken? Waarom wil de minister de beslissing over wat er kan worden gehackt per se buiten de wetgever om regelen? Het is voor de rechtszekerheid van mensen toch juist belangrijk dat men kan weten welke apparaten afgeluisterd kunnen worden?

Ook over het sleepnet vindt GroenLinks de antwoorden van de minister onbevredigend. Het is een trechter die breed begint. De interceptie zelf kan dus ongericht zijn: interceptie van personen zonder dat men kijkt om wie het gaat. Het hoeft ook niet per se om targets te gaan. Hoe je het ook wendt of keert, dat is gewoon niet niks. Dat de minister dat afdoet alsof het slechts een verruiming van ether naar kabel is, laat zien dat hij de impact bagatelliseert, want hoeveel mensen communiceren er anno 2017 via de ether? Deze bevoegdheid op de ether heeft dus een beperkt effect op de privacy van Nederlanders, maar het kabelsleepnet heeft daarentegen wel een groot effect.

Over de effectiviteit heb ik weinig gehoord. Is het zo dat in omliggende landen in de strijd tegen terrorisme bulkinterceptie is ingezet en dat dat een concreet verschil heeft gemaakt? Kan de minister erop reageren dat uit onderzoek van de Amerikaanse CTIVD is gebleken dat dat juist niet het geval is? Ik zou graag op zijn minst één argument van de minister willen horen waaruit feitelijk blijkt dat de sleepnetbevoegdheid effectief kan zijn. Ik wil een feitelijke onderbouwing.

Over de grootte van wat een sleepnet kan behelzen, wil ik ook graag meer duidelijkheid. Heb ik de minister goed verstaan toen hij in eerste termijn zei dat een onderzoeksopdracht alle communicatie van Nederland naar een ander land kan betreffen? In zijn eigen voorbeeld was dat Syrië. Ik hoop dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Volgens de minister zeggen de diensten dat de bewaartermijn van sleepnetdata niet korter kan dan drie jaar. Dat zij dat graag willen, begrijp ik wel, maar waarom laat de minister het oordeel van de diensten die gebruik gaan maken van de bevoegdheid, zwaarder wegen dan dat van tal van andere, zeer deskundige partijen die zeggen dat een kortere termijn best kan?

Ik kom op het antwoord van de minister over het delen van de sleepnetdata met buitenlandse diensten. Ook dat vond ik verre van bevredigend. De minister lijkt te willen volstaan met te stellen dat dit soms nodig en handig is, en dat de informatie niet gelezen kan worden voordat wij die informatie doorsturen naar bijvoorbeeld de NSA. Met zo veel data zou dat niet te doen zijn. Kan de minister dan op zijn minst toegeven dat dit voor diensten waarmee wij niet eens een samenwerkingsverband hebben, veel te ver gaat? Voor die diensten gelden immers niet altijd de waarborgen dat ze moeten voldoen aan mensenrechten, democratische legitimatie en dergelijke. Zo ja, zou de minister dan niet alsnog mijn amendement daarover willen omarmen?

Bij de DNA-databank blijft het vreemd. Het klinkt toch als het legaliseren van iets wat gebeurt, maar wat eigenlijk niet mocht. Ik begrijp dat het nodig kan zijn om DNA-sporen te verzamelen en te bewaren, maar daarvoor kunnen de diensten toch ook een beroep doen op de expertise en de diensten van het NFI, waar het kabinet overigens op bezuinigt, maar dat terzijde.

Wat de journalistieke bronnen betreft sluit ik mij aan bij de heren Verhoeven en Van Raak.

Over het toezicht heb ik een amendement ingediend gericht op een bindend rechtmatigheidsoordeel van de CTIVD. In een reactie op mijn amendementen geeft het kabinet aan dat de CTIVD daar zelf van zou zeggen dat dat niet nodig is, maar ik heb nog eventjes de reactie van de CTIVD op het wetsvoorstel erbij gepakt. Daaruit blijkt dat zij het juist wel van belang vindt dat zij een rechtmatigheidsoordeel kan geven. Dat klopt volgens mij dus niet.

Ik concludeer. Voor GroenLinks is deze wetsbehandeling teleurstellend verlopen. Het is een zeer ingrijpende wet. Daar moet je niet naïef over zijn. Daar moet je niet zomaar klakkeloos mee instemmen. Maar de Partij van de Arbeid en de VVD doen oogkleppen op en ontkennen gewoon dat deze wet kan leiden tot vergaand ongerechtigd tappen. Het CDA doet net alsof het slechts om een technische wijziging gaat. Elke feitelijke onderbouwing van de noodzaak ontbreekt. Er is geen concreet bewijs van de effectiviteit. Sterker nog: bulkinterceptie heeft in de Verenigde Staten in geen enkel concreet geval verschil gemaakt in het bestrijden van terrorisme. Maar feiten lijken er nauwelijks toe te doen. De onderbuik voert de boventoon en een rationele afweging wordt ondergesneeuwd. Dit was niet eens een debat waarin veiligheid en privacy tegen elkaar werden afgewogen, dit was een debat waarin privacy werd weggegeven, terwijl we daar niet eens noemenswaardige veiligheid voor terugkrijgen. Wij zullen dan ook alle ingediende amendementen van de SP en D66 steunen en ook onze eigen tien amendementen in stemming brengen, want elke verbetering is er één. Als niet een belangrijk deel van de verbeteringsvoorstellen wordt aangenomen, zal GroenLinks zich helaas genoodzaakt zien om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Feiten lijken er weinig ... Wat zei mevrouw Voortman ook alweer? Feiten lijken er weinig aangelegen te zijn? Nou ja, ik geef er mijn eigen draai aan. Ze lijken er niet toe te doen, dat zei mevrouw Voortman. Dat was inderdaad de indruk die ik had toen ik haar hoorde spreken. Het blijft maar gaan over dat we groter gaan, dat we sleepnetten in het water gooien, ongericht bulkdata gaan binnenhalen en dan maar kijken wat we ermee kunnen doen. Dat is niet het geval.

Niettemin ga ik nu ... mijnheer Verhoeven.

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Recourt (PvdA):

O ja, daar gaat de voorzitter over.

De heer Verhoeven (D66):

In de volgende fase van uw carrière kunt u misschien voorzitter worden, maar nu bent u nog gewoon Kamerlid van de Partij van de Arbeid. De heer Recourt maakt weer een beetje een karikatuur van een aantal leden van de oppositie. Misschien niet eens van mij, maar ik heb ook een amendement ingediend. We hebben daar discussie over gevoerd. Ik heb gezocht naar de mate waarin de gerichtheid wel of niet aanwezig was. Wat vindt de Partij van de Arbeid van de zinnen die ik net heb voorgelezen: daarbij zal wel degelijk stelselmatig en op zekere grote schaal data worden vergaard en geanalyseerd; dit op voorhand uitsluiten, miskent de aard van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie? Als deze tekst duidelijk in de wet of in de nota naar aanleiding van het verslag had gestaan, had ik geen zeven uur debat nodig gehad. Wat vindt de Partij van de Arbeid van die zinnen? We kunnen toch niet blijven ontkennen dat er op grootschalige, stelselmatige wijze wordt getapt? Dat moeten we toch gewoon toegeven? Dan kunnen we vervolgens nog keuzes maken, dat mag allemaal, maar doe niet net of er niets aan de hand is. Dat kan niet meer.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wilde zeggen dat het beeld is ontstaan dat we onze servers volgooien met data en daarna eens gaan kijken wat we ermee moeten. Dat is ook iedere keer het voorbeeld dat wordt aangehaald van de Verenigde Staten en het wetsvoorstel dat voorligt. Ja, er worden bulkdata binnengehaald. Dat is evident, want dat is nodig voor de data-analyse. Maar je moet wel motiveren waarvoor je deze bulkdata binnenhaalt. Dat is die beroemde onderzoeksgerichtheid. Ik ga zo een motie indienen om dat nog eens extra te benadrukken en af te dwingen. Daardoor kun je niet zeggen dat we alles binnenhalen en daarna gaan zoeken naar een speld in de hooiberg. Dat hoor ik ook elke keer.

De voorzitter:

Deze discussie is uitgebreid gevoerd.

De heer Verhoeven (D66):

Heel kort, tot slot, als het mag. Oké, de heer Recourt heeft het recht om te zeggen dat we niet alles van iedereen gaan verzamelen. Dat is absoluut waar. Maar geeft de heer Recourt toe dat mijn fractie het recht heeft om te zeggen dat we hebben gezocht naar manieren om uit te sluiten dát het gebeurt, maar dat het de afgelopen tien uur op geen enkele manier gelukt is om het harder te maken en dat eigenlijk gebleken is dat we een andere kant opgegaan zijn? Het is niet zo gek dat mijn fractie bezorgd is over de reikwijdte, want de grenzen zijn nergens aangegeven. Sterker nog, ze zijn in feite verder opgerekt. Kan de heer Recourt dat ook toegeven?

De heer Recourt (PvdA):

Jazeker, dat kan ik toegeven. Ik snap ook wel dat dit altijd in het concrete geval gezocht moet worden, dus dat je dit niet met een liniaaltje kunt trekken. Die zorg deel ik zelfs.

De heer Van Raak (SP):

De heer Recourt zegt dat er beelden worden opgeworpen, dat er onwaarheden worden gesproken en dat er gewoon wordt gelogen. En daar zijn we nu al vanaf 14.00 uur mee bezig. Ik verwijs gewoon naar een brief die we hebben gekregen van de toezichthouder, niet van de oppositie maar van de toezichthouder die toezicht moet gaan houden op wat er gaat gebeuren, de CTIVD. Die schrijft gewoon: juist bij verwerving van grote hoeveelheden gegevens, bulk, hetgeen bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie aan de orde is, wordt inbreuk gemaakt op de grondrechten van veel personen die geen onderzoek door de diensten rechtvaardigen. Vervolgens geeft deze toezichthouder vijf wettelijke waarborgen voor databorging, die volgens hem in de wet moeten komen omdat ze er nu nog niet in staan. Vervolgens schrijft de CTIVD: ondanks de gestelde vragen van Kamerleden over de bovenstaande wettelijke plichten, wordt hier nauwelijks door de regering op ingegaan. Hallo! Ik vind de woorden van de heer Recourt erg groot. Hij zegt hier dat wij als oppositie vanaf 14.00 uur beelden opwerpen, onwaarheden vertellen en staan te liegen. Dan geldt dat ook voor de CTIVD. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit geen manier van doen vind.

De heer Recourt (PvdA):

Een heel korte reactie. Ik zeg niet dat er gelogen wordt. Ik zeg dat er verkeerde beelden worden opgeworpen, namelijk dat er willekeurig data worden verzameld om daarna maar eens te bekijken wat we ermee gaan doen. Juist die vijf voorbeelden die mijnheer Van Raak noemt, heb ik specifiek en tot twee keer toe, een keer in mijn eerste termijn en een keer in een interruptie, voorgelegd aan het kabinet met het verzoek daarop te reageren. Het kabinet heeft gezegd: dit doen we niet, want we doen dit en we doen dat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Nee! De regering heeft gezegd: we doen het niet. De regering zegt: we doen het niet, want het staat impliciet al in de wet. En de CTIVD zegt: nee, het staat niet impliciet in de wet; het moet in de wet. Dan hebben we het dus over de regering en de officiële toezichthouder, die door de Tweede Kamer wordt benoemd. Ik constateer gewoon dat de Partij van de Arbeid hier van dit hele debat, dat we nu vanaf 14.00 uur voeren, een karikatuur maakt! Een karikatuur en dat verdient deze wet niet. Wij hebben eerst jarenlang op de wet moeten wachten en nu moet die vlak voor de verkiezingen ineens in één dag door de Kamer worden geloodst. Wij doen allemaal ons best. We proberen allemaal zo kort mogelijk te zijn als maar kan bij een wet van 200 pagina's. Ik accepteer niet dat hier door de Partij van de Arbeid een karikatuur van wordt gemaakt!

De heer Recourt (PvdA):

Waar ik op wees, was juist de karikatuur die door een aantal leden van de oppositie van de wet wordt gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Ja, het is goed met je.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Recourt begon met de zin "feiten doen er niet toe". Hij zei dat ook in mijn richting, want ik heb onder andere het voorbeeld uit de VS aangehaald. Maar ik heb ook verwezen naar reacties van allerlei andere organisaties, bijvoorbeeld de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens. Die beroepen zich ook op bijvoorbeeld de Europese verklaring voor de rechten van de mens. Ik vind dat dat allemaal behoorlijk stevig is. Ik zou van de heer Recourt willen weten op welke feiten hij zich baseert als hij zegt dat het wetsvoorstel, zoals dat hier voorligt, en de bevoegdheden daarin effectief zullen zijn. Op welke feiten baseert hij zich?

De heer Recourt (PvdA):

In de zorgen of het in lijn is met het EVRM kan ik helemaal meegaan. Mevrouw Voortman herhaalt in tweede termijn gewoon een vraag over dat onderzoek in de Verenigde Staten en de wijze waarop dat is gegaan. Die vraag is keurig door de minister beantwoord en daarom denk ik dan: de feiten doen er niet toe. Mevrouw Voortman blijft namelijk het beeld opwerpen dat we zonder doel willekeurige data gaan binnenhengelen om daarna te bekijken wat er in het bakje zit. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb geen duidelijk antwoord gehoord op mijn vraag op welke feiten de heer Recourt zich baseert. Kennelijk heeft hij die feiten niet. Als dat zo is, moet hij toegeven dat hij zijn standpunt hier bepaalt op grond van de onderbuik en niet op grond van rationele overwegingen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb in eerste termijn zelf een voorbeeld gegeven van de effectiviteit, maar ook de minister heeft een paar voorbeelden gegeven.

Voorzitter, ik ga maar door met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit als criteria voor de inzet van bevoegdheden gelden;

van mening dat de inzet van de bevoegdheden door de diensten zo gericht als mogelijk dient te zijn;

van mening dat deze gerichtheid ook betrekking moet hebben op onderzoeksopdrachtgerichte interceptie waarbij er informatie wordt vergaard van personen of organisaties waarvoor de interceptie niet direct bedoeld is;

constaterende dat er discussie bestaat over de vraag of met de voornoemde wettelijke normen de eis van gerichtheid wel voldoende is geborgd;

spreekt uit dat de wettelijke eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit tevens behelzen de eis tot een ook geïnterpreteerd worden en in de praktijk gebruikt worden als criteria die zullen leiden tot een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34588).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoeksopdrachtgerichte interceptie verkregen gegevens tot drie jaar bewaard mogen worden;

overwegende dat de regering van mening is dat een bewaartermijn van drie jaar nodig kan zijn voor een goede taakuitvoering van de diensten;

van mening dat het daarnaast van belang is om inbreuken op de persoonlijke levenssfeer zo veel als mogelijk te beperken;

van mening dat daarbij hoort dat niet onnodig lang onnodige gegevens worden bewaard;

verzoekt de regering, het verzoek van de Kamer aan de CTIVD over te brengen om binnen twee jaar na de inwerkingtreding van deze wet te rapporteren over hoe de bewaartermijn van drie jaar zich verhoudt tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, waarbij wordt betrokken de vraag of de interceptie van gegevens zo gericht mogelijk is geschied en of de bewaartermijn en de bewaarde gegevens nodig zijn voor een goede taakuitvoering van de diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34588).

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb in ieder geval moties ingediend op de twee kernpunten waarover wij nog vragen en enige zorg hebben. Voor het overige dank ik de ministers en wacht ik de beantwoording in tweede termijn af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Na alle gekissebis en populistische aanvallen is het tijd voor een moment van rust en contemplatie. En dan kom je al snel bij de PVV terecht en mag ik de dagsluiting doen. Het is mijn rol.

Tijdens dit debat werd een handgranaat gevonden op het Leidseplein te Amsterdam. Dat is goed afgelopen. Niemand weet wat de achtergrond is. Er is geen enkele aanwijzing voor terrorisme, maar veel mensen schrokken enorm en er was een moment van paniek. Dat was het Leidseplein.

Er zijn zeven raketten afgevuurd op Eilat in Zuid-Israël, een prachtig mooie badplaats. Een half jaar geleden zwom ik daar nog met dolfijnen. Vier van de zeven raketten zijn gelukkig neergehaald.

In Parijs vond een evacuatie plaats van een metro op de Place d'Italie. Velen van ons zijn daar wel eens geweest. Er is geen enkele aanwijzing dat het iets te maken heeft met terrorisme, maar wel was er weer heel veel paniek.

Dat geeft aan dat wat wij vandaag besproken hebben, hyperactueel is. Ik zou willen dat het anders was, maar we staan helaas aan de vooravond van heel veel van dit soort incidenten. Er is niet veel reden tot optimisme. We zullen heel veel terreuraanslagen krijgen in de komende jaren en decennia. Ik vrees dat dat de rest van onze levens een bittere realiteit zal zijn. Heel veel dingen geven aanleiding om daar heel ongerust over te zijn. Het Nederlands Dagblad meldt vandaag dat de meest radicale uitleg van de islam aan terrein wint. Dat is in België, maar dat is niet zo heel ver weg. In Den Haag, een paar dagen geleden, hadden kinderen van 8 à 9 jaar grote sympathie met jihadistische aanslagen, zegt de wethouder. We hebben de Syriëgangers die zullen terugkomen en zijn teruggekomen. We hebben de stroom illegalen — sommige mensen noemen ze "vluchtelingen" — waarmee ook van alles binnenkomt. We zullen zien dat heel veel van onze militairen in den vreemde zullen zijn en hun leven in de weegschaal stellen. Dat is het bredere kader van dit debat. Alles wat we kunnen aangrijpen om onze veiligheid te vergroten, moeten we aangrijpen.

Het ging vandaag over de reikwijdte en over dat prachtige eufemistische begrip "onderzoeksopdrachtgericht". Het is prachtig gevonden. Ik houd daarvan hoor. De heer Van Raak had het in eerste termijn over de deur openzetten. We zetten de deur open voor heel veel. Zijn er strakke criteria? Absoluut niet. Inderdaad: op grote schaal data en stelselmatig. Het maakt gewoon duidelijk wat er gaat gebeuren.

Ben ik gerustgesteld doordat we de TIB hebben ingesteld als toetsingscommissie die als een enorme waakhond gaat fungeren en die voor tegenspraak gaat zorgen? Nee hoor. Is er echt tegemoetgekomen aan de bezwaren tegen de CTIVD? Nogmaals, ik ben echt enorm onder de indruk van de bewoordingen die zij hebben gebruikt in hun eerste persbericht en in hun tweede persbericht. Dat tweede persbericht dateert van een paar dagen geleden. Zij zeggen gewoon: we kunnen ons werk niet doen. Zij zijn onze ogen en oren, van ons als Tweede Kamer.

Er is dus geen enkele reden om enthousiast te zijn over deze wet. Het is naar de letter een mooie wet. De wet is mooi geschreven. In de praktijk zullen wij echter niet enthousiast over de wet kunnen zijn. Hoe je het ook wendt of keert, of je spreekt over hooibergen, sleepnetten of allerlei andere zaken die vandaag zijn genoemd, de praktijk is dat er redelijk breed informatie zal worden geshopt, wat ten koste zal gaan van de privacy. Dat is heel vervelend, dat is heel erg niet leuk, maar al die aanslagen en andere zaken die ons nog te wachten staan, zijn nog veel minder leuk. Dat is een afweging.

Wij zetten ook nog eens de deur open voor de toekomstige technologische ontwikkelingen. Dat is op geen enkele manier afgekaderd. Het is echter zoals het is. Ik zal vanwege het bredere kader van de terreurdreiging mijn fractie adviseren om aanstaande dinsdag voor deze wet te stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Bosma woorden gaf aan een gevoel dat wij hier allemaal hebben. Dit is een wet die wij sec gezien op deze manier niet zouden willen. Er zit echter een weging in, een weging tussen de veiligheid en de privacy. Het hele debat is erover gegaan hoe die weging uiteindelijk uitvalt.

In mijn inbreng stonden twee punten centraal. Ten eerste de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden en ten tweede het adagium: geen bevoegdheden zonder goede waarborgen. Volgens mij moeten wij over dat laatste punt de discussie blijven voeren. Die bevoegdheden zijn inderdaad voor een deel gewoon nodig. Ik zou willen dat wij leefden in een wereld waarin die niet nodig zouden zijn, maar dat is niet het geval. De wereld hierbinnen en hierbuiten kan soms heel boos zijn en daar moeten wij de goede bevoegdheden tegenover zetten. Wel is het nodig dat wij goede waarborgen blijven inbouwen, om ervoor te zorgen dat wij nog enig zicht houden op die bevoegdheden. De CTIVD heeft daar een kritische noot over gekraakt. Ook hier in de Kamer is daarover doorgevraagd.

Op een aantal punten dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb gezien dat er in de wet meer punten zijn geregeld dan die wij in eerste instantie genoemd hebben. Bijvoorbeeld op het punt van de DNA-databank ben ik meer overtuigd geraakt. Ook op het punt van de journalisten en hun bronnen zie ik het dilemma. Ik zal het amendement van de heer Verhoeven ter zake ondersteunen, al wacht ik nog even af hoe dat amendement zal worden aangepast, ook voor zover het de definitie van journalisten en dergelijke betreft. Ik weet niet of de heer Verhoeven het amendement nog zal aanpassen, maar ik wil daar welwillend naar kijken.

Vervolgens nog een opmerking over het vermeende sleepnet. Ik zie op dit punt de noodzaak van een goede waakhond. Dat is volgens mij de kern van het betoog. Kunnen de TIB en de CTIVD voldoende inschatten of gegevens niet te ongericht, te massaal en te langdurig opgenomen en bewaard worden? Ik focus daarop, omdat ik denk dat we op dit punt nog verbeteringen kunnen aanbrengen, in het bijzonder in de armslag van de dienst. Ik heb al gezegd dat ik hoopte dat de mensen van de TIB niet overspannen zouden worden door al het werk. Dat kan ik nog steeds niet goed inschatten. Ik hoop nog steeds dat dit niet gebeurt, maar ik vind wel dat wij moeten bezien of wij de CTIVD en de TIB iets meer ruimte moeten bieden om hun taken te kunnen uitvoeren. Dat zit ook in de sfeer van de middelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij het toekennen van nieuwe bevoegdheden aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van cruciaal belang is om toezicht en waarborgen te versterken;

overwegende dat voor de CTIVD en de TIB samen 1 miljoen euro extra is vrijgemaakt;

spreekt uit dat in het licht van de nieuwe bevoegdheden versterking van de toezichthouders CTIVD en TIB wenselijk is;

verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota met een concreet voorstel te komen voor extra middelen voor de CTIVD en de TIB, teneinde hen in staat te stellen hun nieuwe taken optimaal uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34588).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een tweede element in de waarborgen dat ik heb genoemd, is de rol die wij hier zelf spelen in het toezicht. Weliswaar altijd weer gemankeerd, want dat kan niet alle openheid. Er is echter wel degelijk een rolverdeling tussen enerzijds de toezichthouder CTIVD en anderzijds het parlement. We hebben hier een discussie gehad over de vraag wat er gebeurt als de CTIVD onregelmatigheden constateert en de minister toch door wil met het onderzoek en hoe de verhouding met het parlement dan is. Ik heb op dat punt een subamendement ingediend — ik had het al aangekondigd — op het amendement van mevrouw Voortman. Zij zegt, een beetje in populaire bewoordingen, dat de CTIVD de rode kaart mag trekken. Ik zeg dat dat via tussenkomst van het parlement moet gebeuren. De CTIVD meldt het, het parlement trekt de gele kaart en het parlement geeft uiteindelijk de rode kaart. Het is wat laat ingediend, maar ik hoop dat de minister daar nog zijn appreciatie van kan geven.

Een derde element waar ik aandacht voor heb gevraagd — dat deed ik ook in een interruptie — is de uitwisseling van data met buitenlandse diensten. Wat nu als die diensten data verzamelen die sec gezien vanuit Nederland niet konden worden verworven omdat daar geen onderzoeksopdracht voor was, maar die wel meekomen via een onderzoek van buitenlandse diensten? De minister zegt dat dat al gebeurt. Ik vind het wel belangrijk dat de CTIVD daar wat meer een check op gaat doen, omdat dit natuurlijk alleen maar gaat toenemen. We gaan steeds meer data verzamelen. Dat vind ik niet alleen een u-bocht. De vraag is hoe groot het risico op dat punt wordt dat we nu allerlei data gaan verzamelen via het buitenland, terwijl we hier proberen om wettelijk te regelen dat dat niet kan. Vandaar dat ik een motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor kan komen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over gegevens beschikken via buitenlandse partners die op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet verkregen mochten worden;

overwegende dat door toenemende uitwisseling tussen diensten dit vaker voor kan komen;

verzoekt de regering, de CTIVD te vragen onderzoek te doen naar dergelijke risico's bij de uitwisseling van data met buitenlandse diensten, de mate waarin dergelijke data worden verkregen en de wijze waarop de diensten met deze data omgaan, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34588).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tot slot het punt van onze eigen rol in het toezicht. In de memorie van toelichting stond volgens mij al een vergelijkend onderzoek in het buitenland. Ik weet dat er in het buitenland verschillende vormen van parlementaire controle zijn op de diensten en ik vind dat we zelf altijd moeten blijven nadenken over wat onze rol is. Misschien kunnen we leren van het buitenland. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat democratische controle op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verder versterkt kan worden;

voorts overwegende dat in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de memorie van toelichting reeds een internationale vergelijking van bevoegdheden en toezicht is opgenomen;

verzoekt de regering, een internationaal vergelijkend onderzoek te doen, specifiek naar de vormgeving van de parlementaire controle van het werk van de diensten, en daarbij mogelijke modellen voor versterking van de Nederlandse parlementaire controle op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te onderscheiden en de resultaten aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34588).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zoals ik heb gezegd, zullen wij een aantal amendementen steunen. Ik heb er al een aantal genoemd van de heer Verhoeven. Het totale oordeel over het wetsvoorstel zal ik mee terugnemen naar mijn fractie. Laat ik echter vooropstellen dat ik wel zie dat in deze nieuwe tijd met deze nieuwe mogelijkheden de diensten voldoende bevoegdheden moeten hebben om hun belangrijke werk te doen. In dat licht zullen wij onze afweging maken.

De heer Van Raak (SP):

Heel kort over die laatste motie. Er is natuurlijk vanuit de commissie-stiekem een onderzoek gedaan naar de toekomst van het parlementaire toezicht door de commissie-stiekem. In dat kader is volgens mij ook een internationaal vergelijkend onderzoek gedaan. Althans, als ik het goed heb. Als dat er al is, hoeven we natuurlijk niet aan de regering te vragen om dat nog een keer te doen. Misschien dat de voorzitter hier meer over kan zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet dat er een onderzoek is over de toekomst van de parlementaire controle of het parlementaire toezicht op de diensten. Goed, ik zal nog bekijken of dat internationaal onderzoek daarin ook is meegenomen. Daar zal ik even kennis van nemen. Ik weet alleen dat er recentelijk, bijvoorbeeld in Duitsland, wel een andere vorm is gekozen. In het parlement daar zijn er hiervoor meer mogelijkheden gekomen. Ik heb ook begrepen dat er mensen veel meer vrijgesteld zijn om daar hun rol op zich te nemen. Ik weet niet of dat ook al is meegenomen in het onderzoek dat al is gedaan. Als dat zo is, kunnen we bekijken of we daarbij kunnen aansluiten. Als dat niet zo is, dan krijg ik daar toch nog graag zicht op.

De voorzitter:

Ik moest dit even navragen, mijnheer Van Raak, want zoals u weet, maak ik geen deel uit van de commissie-stiekem. Ik heb van de griffier begrepen dat er in het kader van dat onderzoek geen vergelijkend onderzoek is gedaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan blijft de motie dus gewoon staan.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik zei al dat ik het kort zal houden. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en vooral ook voor de heldere voorbeelden die er zijn gegeven. Dat is zowel gebeurd, gezien vanuit het perspectief van de MIVD, als gezien vanuit het perspectief van de AIVD. Uit die voorbeelden blijkt hoe hard het wetsvoorstel dat we vandaag besproken hebben, nodig is voor de nationale veiligheid van Nederland, binnen en buiten de landsgrenzen. Mijn vragen zijn voldoende beantwoord.

De minister van Binnenlandse Zaken zei het treffend: het enige wapen tegen de huidige dreigingen is dat je die dreigingen moet kunnen zien aankomen. Daarmee kunnen we aanslagen verijdelen. Hiervoor is het nodig dat we onze diensten niet de handen op de rug binden, maar dat we ze met de juiste middelen in handen laten optreden. De VVD wil de diensten met deze wet in staat stellen om hun werk optimaal te doen. Want het klopt — ook dat waren wijze woorden — uiteindelijk kan er geen grotere inbreuk op je privacy gemaakt worden dan de inbreuk die er gemaakt wordt als je 's avonds naar een concert gaat en niet meer thuiskomt. Dat willen we voorkomen en daarvoor is deze wet hard nodig.

Ik herhaal wat ik ook in mijn eerste termijn zei: we hebben geen aanleiding om geen vertrouwen te hebben in de kennis en kunde van onze diensten. Ik heb vandaag maar liefst 70 minuten naar de heer Verhoeven geluisterd, en misschien zelfs wel langer. Zelfs de heer Verhoeven, die zich tijdens deze wetsbehandeling toch niet echt een pleitbezorger van deze wet toonde, zei in zijn inleidende woorden dat de Nederlandse diensten zich heel goed aan de wet houden en dat daar vertrouwen uit spreekt. Daarmee wil ik graag afsluiten. De diensten verdienen niet alleen ons vertrouwen bij wat zij doen voor de Nederlandse veiligheid, maar zij verdienen ook deze wet. De positie van de VVD ten opzichte van dit wetsvoorstel moge inmiddels duidelijk zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Mooi gezegd van mevrouw Tellegen. Ik ben het ermee eens en ik geef dat compliment graag nogmaals aan de diensten. Maar laten we dan ook met z'n allen vaststellen dat het feit dat zij zich heel goed aan de wet houden, niet komt doordat er een soort eindeloos of grenzeloos vertrouwen in de diensten is, maar ook doordat er een kritische Kamer is, een kritische toetsing is en een kritisch stelsel is waarmee juist op die wet wordt toegezien. Dat heeft de minister ook gesuggereerd. We moeten dus niet alleen maar zeggen: de diensten doen het allemaal zo goed, dus laten we ze vertrouwen en we hoeven ze dus niet meer te controleren. Als dat de portee is van de opmerking van mevrouw Tellegen van de VVD, dan ben ik het niet met haar eens. Ik denk dat dat niet de portee is, en dan ben ik het wél met haar eens en onderstreep ik graag wat zij zegt en wat ik zelf ook gezegd heb, namelijk dat de diensten zich keurig aan de wet houden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat was natuurlijk niet de portee van mijn opmerking.

De heer Amhaouch (CDA):

Staat de microfoon goed, voorzitter? In de eerste termijn stond hij een beetje hard.

De voorzitter:

Nu staat hij op stand 1.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik beide ministers voor het beantwoorden van de kritische vragen die mijn fractie had. Ik bedank de ministers ook namens de SGP, want de heer Bisschop heeft inmiddels het debat verlaten. Hij heeft mij verzocht hen ook namens hem te bedanken.

We hadden in eerste instantie kritische vragen, maar sommige aanwezigen hadden een selectief gehoor. Mijn fractie had echter behoorlijk kritische vragen, in de eerste plaats over de opslag van de informatie. Is de opslag van de informatie goed geborgd, onder Nederlandse wetgeving? Op die vraag heb ik een bevestigend antwoord gekregen van de minister. Dat is voor mijn fractie heel belangrijk.

In de tweede plaats had de Raad van State grote twijfels over de wet in zijn totaliteit, met name over de bewaartermijn van drie jaar en over de manier van borging. De minister heeft ons in elk geval vol overgave bevestigd dat de wet Straatsburgproof is. Ook dat is voor het CDA heel belangrijk.

Het laatste punt parkeerde de minister. Dat vonden we jammer, maar we hebben er begrip voor, want dit debat duurt al behoorlijk lang. Het betreft de capaciteit en middelen van de TIB en de CTIVD, de waakhond voor de Kamer, zoals mevrouw Schouten ze genoemd heeft. Wij zullen buiten dit debat, nadat de wet, hopelijk, wordt aangenomen, nog kritisch kijken naar de middelen die de TIB en de CTIVD hebben om ons als parlement altijd goed te informeren. Andere partijen benoemden risico's en zijn kritisch geweest op de wet — het is overigens een compliment waard hoe we met elkaar omgaan — maar uiteindelijk is dit parlement, samen met de CTIVD, zelf verantwoordelijk voor regelmatige controles van de manier waarop dit systeem functioneert.

Ik vind het jammer dat in de aanloop naar dit debat maar ook vandaag heel veel grote woorden zijn gebruikt, zoals als "wassen neus", "sleepnet", "stempelmachine", "informatiezucht" en "hooibergen", en dat er weinig is gesproken over hoe waardevol deze wet echt is voor de veiligheid van onze MIVD en AIVD. We kunnen deze diensten niet met oogkleppen het veld in sturen en achteraf in dit parlement zeggen: ik snap dit werkelijk niet.

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank aan de leden voor de bijdragen in tweede termijn. Laat ik nogmaals namens het kabinet benadrukken dat wij door niets anders gedreven worden dan door proberen het land veilig te houden. Natuurlijk moet dat gebeuren binnen het wettelijk kader en binnen de internationale context, maar dat is waar we hier voor zitten. Natuurlijk levert dat soms een afweging op. Natuurlijk levert dat ook wel eens een worsteling op. Natuurlijk brengt het ook met zich mee dat je dingen doet die je liever niet doet. Ik doe liever niets heimelijk. Ik heb het liefste dat we overal gewoon aanbellen en met open vizier zeggen wat we komen doen. Elke vorm van heimelijkheid heeft al iets in zich van een worsteling, van iets wat je alleen doet omdat het nu eenmaal niet anders kan, omdat het moet en om te voorkomen dat er grotere ellende van komt.

Ik heb even meegeschreven. Als er dan over bewaartermijnen, wat eigenlijk toch een vrij technisch onderdeel is, gezegd wordt: "van de diensten begrijp ik wel dat ze dat willen", denk ik: ja maar die diensten doen niets anders dan proberen om ons land veilig te houden. Die hebben geen sinister ander achterliggend doel. Dat is gewoon waar ze voor zijn aangesteld. Dat is de opdracht, een last. "Last" is een ouderwets woord voor opdracht. Wij geven vanuit de politiek opdracht aan zo'n dienst: doe dit, om ons land veilig te houden. Je kunt altijd nog van mening verschillen over de inrichting daarvan, maar die doelstelling is echt een gemeenschappelijke doelstelling. Het is voor ons ook, binnen de kaders van de wet, de enige doelstelling die we hebben.

De voorzitter:

Voor zover uw algemene inleiding?

Minister Plasterk:

Dat moest mij even van het hart, omdat het soms lijkt alsof we iets nastreven dat niet gedeeld zou worden. Ik hoop dat iedereen toch dat grote gedeelde belang ziet.

De heer Van Raak (SP):

Ik begin er nu echt genoeg van te krijgen. Dat meen ik serieus. Eerst de heer Recourt, dan de heer Amhaouch en nu de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben hier als volksvertegenwoordiger gekozen om mijn werk te doen. Als hier een wet voorligt, heb ik de taak om die kritisch te bekijken en om daar kritische vragen over te stellen. Ik weet als geen ander in deze zaal hoe goed werk onze veiligheidsdiensten leveren.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of dat zo is: "als geen ander".

De heer Van Raak (SP):

Ik meen het serieus. Ik word hier als een halve landverrader weggezet als ik mijn werk doe. Daar heb ik dus genoeg van! Eerst de heer Recourt, dan de Amhaouch en nu de minister van Binnenlandse Zaken. Ik doe hier mijn werk. Ik belief het niet dat als ik hier kritische vragen stel over een wet, juist om ervoor te zorgen dat de geheime diensten hun werk kunnen doen, er wordt gezegd: maar u bent niet voor de geheime diensten, u bent tegen de geheime diensten, u bent tegen de nationale veiligheid. Want dan hadden we dit debat niet hoeven voeren en ben ik ook niet meer van plan om dit soort debatten te voeren, want dan heeft het allemaal geen zin.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om in te gaan op de vragen en de moties. Anders wordt dit debat nog ingewikkelder.

Minister Plasterk:

Dat zal ik doen, voorzitter, maar dit misverstand willen wij wegnemen, want de heer Van Raak voelt zich nu aangesproken op een manier die van mijn kant in ieder geval niet geïntendeerd is. Ik benadruk uitsluitend de doelstelling vanuit het kabinet om met deze wet te komen. Ik erken — dat herken ik ook bij leden van de Kamer — dat daar altijd een worsteling bij zit van: welk middel vind je wel geëigend en welk middel niet? Ik respecteer ook dat anderen daar een andere afweging in maken. Ik geef de afweging van het kabinet vanuit de doelstelling die wij hebben.

Ik probeer op dit late uur ook praktisch te zijn. Ik heb tien gedachtestreepjes van de D66-fractie genoteerd, maar ook de conclusie gehoord. Er zal geen steun zijn voor het voorstel zoals het hier voorligt. Er zijn, geloof ik, achttien amendementen door de heer Verhoeven ingediend. Die zijn voor het grootste deel ontraden — dat realiseer ik mij — om de redenen die ik heb gegeven in het debat en die ik ook schriftelijk nog een keer heb gegeven. Er werd nog eens met nadruk gevraagd naar het amendement op stuk nr. 34, maar dat miskent de essentie van het voorstel zoals het hier voorligt. Dus ik blijf bij dat ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 37, waarin wordt geregeld om op een andere manier tegenspraak te introduceren. Wat dat betreft zeg ik met de leden van de Kamer: wij zitten hier onder grote druk van dreiging, waartegen wij serieuze maatregelen moeten nemen. Dit is geen debating club. Wij zijn geen tegenspraak aan het organiseren. Wij willen binnen de grenzen van de rechtmatigheid doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat wij geen slachtoffer van aanvallen worden. Dus ik blijf bij het inhoudelijke advies dat ik de Kamer heb gegeven. Ik hoop dat zo veel mogelijk partijen dat steunen, maar uiteindelijk is die afweging aan eenieder. De intentie vanuit het kabinet is om dit te doen vanuit de grote zorg voor de veiligheid van het land.

Op een aantal vragen die de heer Verhoeven nog eens heeft gesteld, had ik in eerste termijn al antwoord gegeven, bijvoorbeeld: mag een informant weigeren? Ja, heb ik daarop gezegd. Ja, een informant mag weigeren om mee te werken. Dat is vrijwillig. Ik weet niet hoe nadrukkelijk ik dat nog een keer moet beantwoorden. Dat heb ik echt in eerste termijn beantwoord; dat kunt u terugzoeken in de Handelingen.

Over de amendementen en de bewaartermijnen heb ik gesproken. Op de motie-Recourt kom ik zo. Ik heb hem goed verstaan. Hij zegt: laten wij nog eens even tijdig bekijken of het nou echt noodzakelijk is. Ik heb vanuit het kabinet gezegd dat wij goed luisteren naar de professionals, die zeggen dat ze die termijnen echt nodig hebben. Aan de andere kant vraagt de Kamer: kunnen wij daar niet toch een vinger aan de pols houden? De motie die daarover is ingediend, is een manier om dat te doen. Ik zou het oordeel daarover aan de Kamer willen laten, maar het oordeel van de professionals op dit moment niet politiek willen laten overrulen. Dat is gewoon een inhoudelijke keuze, die ik zo maak.

Ik heb vanmiddag en vanavond echt mijn best gedaan om D66 aan boord te krijgen bij dit wetsvoorstel. Ik heb overigens ook al van tevoren de standpunten van de heer Verhoeven via de sociale media gezien en hij kwam met zo veel amendementen dat ik de indruk kreeg dat hij eigenlijk zegt: wij hoeven deze wet in deze vorm niet. Hoe het ook zij, ik heb een eerlijk oordeel over die amendementen gegeven. Ik geloof niet dat ik door nog een heel klein beetje mee te buigen D66 aan boord krijg. Dat is dan de politieke situatie. Dat betreur ik zeer, want ik denk dat de veiligheid van het land in goede handen moet zijn, dat wij niet naïef moeten zijn over de bedreigingen die wij hebben en dat wij daarom deze wettelijke instrumenten nodig hebben zoals besproken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat de minister niet heel erg handig opereert.

Minister Plasterk:

Dat is niet mijn streven.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, het is duidelijk dat dat niet zijn streven is.

Minister Plasterk:

"Niet handig."

De heer Verhoeven (D66):

Niet handig, nee.

Minister Plasterk:

"Niet handig." Wij hebben het hier over de veiligheid van het land.

De heer Verhoeven (D66):

Niet plezierig ook; laat ik het dan maar zo zeggen. Eerst duidelijk maken dat ik niet op werkbezoek ben geweest bij de AIVD, waar ik nog sportief op heb gereageerd, dan de heer Van Raak zo ongeveer de zaal uitjagen met opmerkingen die totaal niet productief waren — hij komt ook niet meer terug; dat is zijn keuze — vervolgens doen alsof degenen die kritisch zijn over dit wetsvoorstel niet de intentie hebben om het land veiliger te maken en tot slot ook nog gaan wijzen op berichten in social media.

Ik vraag de minister, ik tart de minister, om een bericht van social media erbij te pakken waaruit blijkt dat ik voor de schijn van het debat negentien of twintig amendementen heb ingediend als dekmantel om vervolgens tegen te stemmen. Dat is namelijk niet het geval. Ik had gehoopt dat een aantal van die amendementen, niet alle negentien maar een aantal, haalbaar was. Ik heb daar duidelijk blijk van gegeven in dit debat. Vervolgens kwam aan het eind van dit debat in de schriftelijke beantwoording ineens heel strak en duidelijk naar voren wat de minister urenlang heeft geweigerd te zeggen. Dan moet de minister nu niet aankomen met trucjes als "je bent niet op werkbezoek geweest" en "je hebt op social media al wat gezegd". Dan moet de minister gewoon eerlijk zijn en zeggen: D66 wil het land veiliger maken op een bepaalde manier en ik wil het land veiliger maken op een bepaalde manier; we hebben een eerlijk debat gehad, maar we hebben elkaar niet gevonden. Geen trucjes of handigheidjes, waarmee wordt gedaan alsof ik hier een spelletje heb staan spelen. Daar neem ik echt afstand van.

Minister Plasterk:

Ik blijf hierbij, voorzitter. Ik heb mijn advies over de amendementen gegeven. We zullen zien hoeveel partijen het eens zijn met de amendementen van D66.

Ik weet niet of de heer Verhoeven ook namens de heer Van Raak spreekt, maar ik ga ervan uit dat dit niet het geval is. Het amendement om ook notarissen erbij te betrekken, heb ik ontraden. Ik verwijs naar de eerste termijn. Dat geldt ook voor het andere amendement. Nogmaals: over de intenties heb ik geen enkele twijfel. Ik weet mij vaak verzekerd van de steun, de interesse en de betrokkenheid van de heer Van Raak en de SP wat betreft het belang van de veiligheidsdiensten. Dat apprecieer ik zeer.

Ik heb met mevrouw Voortman gediscussieerd over het al dan niet vastleggen van de technieken die onderwerp kunnen zijn van de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik verwijs hierbij naar de eerste termijn. Ik heb mevrouw Voortman niet overtuigd van het nut van de nieuwe instrumenten die in de wet voorliggen, ook al heb ik daar in de eerste termijn wel mijn best voor gedaan. Ik heb er ook op gewezen dat in alle omliggende landen, zoals België, Duitsland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk, vergelijkbare bevoegdheden bij wet zijn geregeld. Met die landen werken wij nauw samen. In de context van die samenwerking is het buitengewoon belangrijk dat we die bevoegdheden hebben. Ik hoop dat ik haar daarmee kan overtuigen. Daar laat ik het bij.

Ik dank de heer Recourt voor zijn steun. Wat betreft zijn moties … Ik kom zo op de moties.

De heer Bosma en mevrouw Schouten hebben een gevoel verwoord dat ik herken. Ik heb dat zojuist nogmaals herhaald in mijn inleiding. Natuurlijk is er sprake van een worsteling. Het was geen grapje dat ik in mijn eerste contact met het hoofd van de dienst zei dat het schuurt. Maar dit schuurt eigenlijk altijd. Dat is de aard van heimelijke activiteiten van een geheime dienst. Ik herken dat gevoel op zichzelf heel goed, maar het is echt nodig dat we dit doen.

Ik dank mevrouw Tellegen voor haar bijdrage en steun. Dat geldt ook voor de heer Amhaouch. Ik begreep dat hij mede namens de heer Bisschop spreekt.

Ik kom op de moties. Ik ontraad de motie-Verhoeven op stuk nr. 53, omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat het vestigingsklimaat hiermee achteruitgaat. Het is juist in het belang van het bedrijfsleven. Ik verwees daar al eerder naar toen ik het had over een "safe place to do business".

Dat geldt ook voor zijn tweede motie, op stuk nr. 54, waarin wordt verzocht om het budget evenredig te verhogen. Ik kom zo nog op een andere motie over het budget, maar deze ontraad ik.

In zijn motie op stuk nr. 55 stelt de heer Recourt dat de wettelijke eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit met zich meebrengen, zo zou het althans gelezen kunnen worden, dat ze kunnen leiden tot een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden. Dat zou ook mijn duiding zijn. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie-Recourt op stuk nr. 56. Ik verwees daar zojuist al naar. Daarin wordt de regering verzocht om binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet te rapporteren over de wijze waarop de bewaartermijnen in de praktijk uitpakken en over de vraag hoe nuttig en nodig die zijn.

Ik zei al dat ik in de bijdrage van mevrouw Schouten de zoektocht herkende om, ondanks de aarzelingen, het wetsvoorstel toch te kunnen steunen. Ook in die context, hoewel ik in eerste termijn heb gezegd dat ik denk dat het budget op dit moment toereikend is, zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 57, die vraagt om bij Voorjaarsnota toch nog eens te kijken naar middelen voor de CTIVD en de TIB, aan de Kamer willen laten.

Dat geldt ook voor de discussie over de risico's bij de internationale uitwisseling van data en het verzoek aan de regering om de CTIVD te vragen dat in kaart te brengen. Dat verzoek staat verwoord in de motie op stuk nr. 58. Ik wil even bekijken op welke termijn dat gebeurt, want de CTIVD heeft natuurlijk ook een werkprogramma. Met die kanttekening zou ik het oordeel hierover aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In het verleden is door de heren Schouw en Segers al een motie ingediend om te bekijken of de buitenlandse diensten voldoen aan de mensenrechten et cetera. Dat is meegenomen in de halfjaar- of jaarrapportage van de CTIVD. Ik kan me voorstellen dat dit daarin meeloopt, omdat dat een natuurlijk moment is om daarover te rapporteren.

Minister Plasterk:

Het is voor mij een nieuwe gedachte, maar dat lijkt mij op zichzelf een werkbare vorm. Als de motie wordt aangenomen, zullen wij het dus zo doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 59 over de internationale vergelijking. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zullen we dat onderzoek ook zo doen.

Het subamendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 51 heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 32, dat is ontraden. Ik blijf bij het ontraden van dat oorspronkelijke amendement. Het zou hierdoor wel iets beter worden, maar dan nog blijf ik het amendement op stuk nr. 32 ontraden.

Daarmee dacht ik het mijne aan dit debat te hebben bijgedragen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben doodmoe en de rest is dat ook, dus ik houd het echt heel kort. Ik vind het oprecht jammer dat de toon van het debat net even een bepaalde wending nam en dat zelfs een lid van dit huis de zaal heeft verlaten. Het was niemands bedoeling om hier mensen van landverraad te betichten. Dat raakt mij ook. Ik heb de heer Van Raak en alle anderen goed gehoord. Ik weet één ding zeker: iedereen hier aanwezig staat op geheel eigen wijze voor de nationale veiligheid. Ik heb ook alle complimenten aan het adres van de diensten gehoord. We zijn niet van suiker maar ook niet van steen, dus het verraste mij even hoe dit debat zich ontwikkelde.

Ik wil nog één ding zeggen over de bewaartermijn. Er wordt namelijk veelvuldig ingezoomd op met name de nationale taak. Ik heb het met name over de vraag of met betrekking tot de AIVD de bewaartermijn zinvol en nuttig is. Daarover kan ik een heel verhaal houden, maar ik ben vooral verantwoordelijk voor de MIVD, dus ik wil nogmaals uitleggen waarom het zo van belang is dat we wel degelijk een termijn van drie jaar hanteren. Dat is natuurlijk ergens op gebaseerd, ook op opgedane ervaring. Ik zeg nogmaals dat voor militaire inzet reeds voorafgaand aan de daadwerkelijke inzet inlichtingen nodig zijn. Daar kunnen we niet aan voorbij. Het opbouwen van zo'n informatiepositie is echt een proces van lange adem. Ik gaf net het voorbeeld van Mali. Het duurt even voordat je al die verbanden in kaart hebt gebracht, en zicht hebt op de lokale machthebbers, de veiligheidssituatie, de onderlinge relaties, de geografische omstandigheden et cetera. Daarvoor zijn historische gegevens onmisbaar. We zijn heel vaak ook langer in operatiegebieden aanwezig. Denk aan Afghanistan; daar waren we tien jaar en lopend. Mali; drie jaar en lopend. Golf van Aden; acht jaar en lopend. Het laat zien dat is nagedacht over die bewaartermijnen.

Nogmaals, de collega van Binnenlandse Zaken heeft het heel goed gezegd: het gaat hier om een maximum. Alle niet relevante data worden z.s.m. vernietigd, zo zeg ik ook tegen de heer Verhoeven, want die leek een beetje voorbij te gaan aan het feit dat je verschillende fasen in het zogenoemde trechtermodel hebt. Heel veel wordt ondervangen door tussentijdse toetsmomenten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de wet, de amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen, de ambtenaren, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd.