21 Toekomstig energiebeleid

Aan de orde is het debat over het toekomstig energiebeleid. 

De voorzitter:

Ik heet, andermaal overigens, van harte welkom de minister van Economische Zaken. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Van Tongeren. De spreektijden zijn bepaald op zes minuten per fractie, maar dat wil niet zeggen dat u die volledig behoeft te gebruiken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Terwijl wij hier staan wordt er in Groningen een grote fakkeloptocht gehouden. Het is een schandvlek op onze democratie dat Groningers vijf jaar na de grote beving bij Huizingen nog steeds niet veilig kunnen wonen en werken terwijl de gaswinning gewoon doorgaat en die ook in de Energieagenda voor de komende vijf jaar vaststaat. In de Energieagenda lezen we dat het kabinet gas pas in 2050 uit de gebouwde omgeving wil hebben. De richting is goed, te weten gas uit de gebouwde omgeving, maar ik zou dan wel van de minister willen weten waarom dat pas in 2050 het geval zou moeten zijn. Dit debat met de minister gaat over de Energieagenda maar is eigenlijk ook een soort terugblik op de laatste vier jaar en een vooruitblik op de toekomst. Dan vallen mij twee grote problemen op, eigenlijk het continu wedden op twee paarden. Enerzijds "alles aan fossiel", toch ruimte laten voor schaliegaswinning, het kleineveldenbeleid, de gaswinning die doorgaat en het veel te langzaam gas uit de gebouwde omgeving halen. Anderzijds — en daar krijgt deze minister regelmatig ook lof van GroenLinks voor — het inzetten op schone energie. Die beweging is ingezet maar de resultaten zijn nog niet op het niveau waar het klimaatverdrag van Parijs om vraagt. Dus met die twee paarden krijgen we nooit de bevolking mee. Je ziet op allerlei plaatsen — de minister heeft het er ook met regelmaat over — dat er dan tegen dit en dan tegen dat geprotesteerd wordt. Het standpunt van GroenLinks is de afgelopen vier jaar geweest en is nog steeds: wil je de bevolking meekrijgen, dan moet je één heldere richting naar de toekomst hebben, en die toekomst wordt de duurzame energie. Ik had dan ook gehoopt en verwacht dat in deze Energieagenda een duidelijker pad stond met tussendoelen die aangeven hoe we van de fossiele energie afkomen. Het IPCC heeft ooit in kaart gebracht dat als alle officiële overheidsplannen op energieterrein uitgevoerd waren, we nu geen klimaatprobleem zouden hebben. Dus je alleen iets op de lange termijn officieel voornemen, is mooi, maar vervolgens moet dat ook uitgevoerd worden. 

En dat brengt mij eigenlijk op het tweede probleem in de samenwerking met deze minister die op een aantal punten plezierig en effectief was, en dat betreft de waslijst aan niet-uitgevoerde moties. Ik vind dat toch echt vrij problematisch. Ik noem er een paar en zal afhankelijk van de beantwoording van de minister met een motie komen op dit terrein: de kolencentrales, de bijstook van biomassa, de splitsing van Delta, de gasaansluiting en elektrisch vervoer. Er is een hele lijst. Ik heb op mijn bureau een map vol liggen van aangenomen moties en ook het stuk op het energieterrein. We hebben vele debatten gehad. Ik verneem graag een reflectie van de minister over hoe hij die samenwerking ziet. Rond de Mijnbouwwet was die naar mijn idee toch niet bepaald een schoolvoorbeeld. 

Zoals ik zei, is de langetermijnvisie goed: een duurzame-energievoorziening in 2050, dat wil iedereen. Maar hoe zorgen we dat we stapsgewijs daar komen, zodat ook het bedrijfsleven en de bevolking weten: we gaan van dat gas af, we gaan meer naar schone energie toe, de woonomgeving en de mobiliteit gaan veranderen? 

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Van Tongeren noemt een aantal niet-uitgevoerde moties. Wanneer is voor haar het punt bereikt dat genoeg genoeg is geweest? Je kunt je dit natuurlijk steeds laten aanleunen en erover klagen, maar de volgende keer gebeurt het weer. En wat dan? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De SP heeft aangekondigd met een motie van wantrouwen te willen komen. GroenLinks vindt dat een heel zwaar middel. Ik vraag me toch ook een beetje af of dit misschien een middel is om de bevolking van Drenthe en deels van Groningen in campagnetijd achter de SP te krijgen. Wat GroenLinks betreft moet er echt een heel zware misstap van de minister zijn, waarop je dan ook onmiddellijk acteert, wil het een motie van wantrouwen waardig zijn. Hier gaat het om niet-uitgevoerde moties. De afspraak tussen Kamer en minister is dat een minister moties naast zich neer kan leggen. Met een amendement kan dat niet, met een motie wel. Bij welke motie vindt de SP dan dat er een motie van wantrouwen moet komen? Bij de vierde keer, bij de vijfde keer, bij de zesde keer, bij de zevende keer? Hoe zit die schaal in elkaar? 

De heer Smaling (SP):

Dat vraag ik nu dus juist aan mevrouw Van Tongeren. Ik vind dit een wat onvriendelijk begin; dat ben ik niet gewend van mevrouw Van Tongeren. Zoals zij weet is de SP al jaren bezig om te proberen de overstap naar duurzame energie in Noord-Nederland te laten plaatsvinden, met de mensen en niet ondanks de mensen. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat het een campagneactie van de SP zou zijn om dit nu te doen. Ze weet net zo goed als ik dat ik niet zo in elkaar zit. Ze heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Impliciet blijkt uit haar reactie dat zij onuitgevoerde moties tot in het oneindige niet-uitgevoerd wil laten. Ze maakt er af en toe bezwaar tegen, maar er moet toch een moment komen waarop ze zegt dat haar rol als volksvertegenwoordiger definitief ondermijnd is? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zijn meerdere verschillen tussen de SP en GroenLinks. GroenLinks houdt er niet van om mensen een lege huls voor te houden. Je ondertekent een klimaatverdrag, je stemt in met doelstellingen per provincie voor wind op land en wind op zee en je zegt dat we onze Europese afspraken moeten nakomen. Dan kun je die afspraken niet onmiddellijk weer van tafel halen als er weerstand van de bevolking komt. Dat is echt een stevig verschil tussen de SP en GroenLinks. De heer Smaling vroeg wanneer je een motie van wantrouwen indient. Kijk naar de keren dat wij zo'n motie hebben gesteund. Wij doen dat wellicht net iets minder makkelijk dan de SP. Wij vinden het een heel zwaar wapen. Als je het te vaak gebruikt, hol je het uit. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga even door op dit onderwerp. Waarom heeft de fractie van GroenLinks vlak voor het kerstreces gestemd voor de motie om tot bezinning te komen? Welk doel had de GroenLinksfractie daarmee? Het lijkt nu alsof GroenLinks gewoon datgene accepteert wat de minister schreef, namelijk: ik kan er niets mee en dat was het dan. Of is dat niet zo? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

GroenLinks heeft toen een stemverklaring afgelegd, die mevrouw Mulder zich ongetwijfeld kan herinneren. Daarin stond dat GroenLinks in dit geval een moment van kerstbezinning wilde ondersteunen. We zijn allemaal in het gebied geweest. We hebben de lijnopstellingen bekeken. We hebben volgens mij allemaal overlegd met de mensen die het windpark gaan aanleggen om erachter te komen of er nog een verplaatsing mogelijk was. Mensen die een vergunning krijgen, kunnen ook zelf besluiten om iets minder aan te leggen dan volgens de vergunning mag. Daarmee hebben we ingestemd. We hebben daarbij heel duidelijk aangegeven dat het voor ons niet betekende dat de afspraken met de provincies over wind van tafel zijn of dat de afspraken over windenergie per provincie zomaar kunnen worden vervangen door afspraken over zonne-energie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar hoe ziet GroenLinks dan de ruimte die aan Drenthe is gegeven, specifiek aan de twee gemeenten waar de windmolens zouden moeten komen? Anders lijkt het toch een beetje goedkope verkiezingsretoriek als je zegt: we kijken gauw even met de kerst, maar we geven toch niet echt ruimte. Ik stel dus nogmaals de vraag waarom GroenLinks voor die motie heeft gestemd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In de stemverklaring hebben wij gezegd dat wij een enorm belang hechten aan het klimaatverdrag van Parijs. Ik dacht dat het CDA dat ook deed. Hetzelfde antwoord dat ik zonet aan de SP-fractie heb gegeven, geldt ook voor mevrouw Mulder. Je kunt niet enerzijds zeggen dat er een enorme urgentie op klimaat is en dat schone energie er veel sneller moet komen, waarbij je deze minister op zijn kop geeft dat hij het niet snel genoeg doet, terwijl je anderzijds tegen de bevolking zegt dat er niets gaat veranderen in haar leefomgeving. Er gaat nog veel meer veranderen. Als wij af moeten van gas, zullen we in heel veel gemeenten, steden en dorpen moeten uitleggen dat dat echt gaat gebeuren. Niet alle mensen zullen het niet fijn vinden als het vervoer gaat veranderen en als er een overgang plaatsvindt naar meer elektrisch vervoer of meer openbaar vervoer. Niet iedereen zal het fijn vinden als de snelheid naar beneden gaat. We hebben dus veel uit te leggen. Ik vind dat je op een gegeven moment moet zeggen: wellicht kan er nog iets, maar wind op land gaat door in alle provincies in Nederland, evenals wind op zee. 

Voorzitter. Ik heb het stukje over het klimaatverdrag van Parijs nu gehad, maar ik heb nog wel een vraag aan de minister hierover. We hebben destijds met een meerderheid van de Kamer financiën gevonden voor het meten hoeveel CO₂ er in Nederland wordt uitgestoten. Is het structureel geregeld dat we die zogenoemde kleine deeltjes, de aerosolen, en de uitstoot van broeikasgassen blijven meten? Of zijn de financiën niet toereikend? GroenLinks vindt het een grote gemiste kans dat in de agenda alleen wordt gestuurd op CO₂-reductie. Om CO₂ te reduceren, is er een omslag nodig in de infrastructuur, in de belastingen en in het soort energie. Wil je zowel burgers als bedrijven langjarige zekerheid geven, dan moet je helderheid geven op die drie terreinen. Volgens GroenLinks lukt het niet als je je alleen focust op CO₂. Hierbij wijs ik op een van de niet uitgevoerde moties. Die motie hadden wij samen met de ChristenUnie ingediend. Het doel duurzame energie moet in elk geval weer op tafel komen. Het ETS in Europa — dat staat ook in de agenda — is in principe goed, maar het functioneert niet. Iets wat in principe goed is maar niet functioneert moet je vervangen of je moet er redelijk vlot voor zorgen dat het wel gaat werken. Het kabinet geeft aan dat het zelfs met een iets hogere CO₂-prijs niet helpt. Welke aanpak van de minister gaat wel werken? Wordt er dan toch gekozen voor een CO₂-belasting? Of moet er snel een veel hogere prijs komen? Of moeten heel snel veel meer van die rechten uit het systeem worden gehaald? 

Ik zie dat mijn tijd doorloopt. Ik kom op het terrein van de hernieuwbare energie. De voorzitter van de Borgingscommissie Energieakkoord zegt: zou het niet een idee zijn om voor de formatie nog de mogelijkheden te onderzoeken voor de realisatie van een extra windpark op zee? Gaat het kabinet hier gevolg aan geven? 

Er is nog een andere vraag die wij met regelmaat gesteld hebben: wat gaat de minister doen aan bovenwettelijke eisen die in andere provincies het uitrollen van wind op land nogal tegenhouden? Die vraag gaat over wind op land, maar die zou ook voor andere energievormen kunnen gelden. 

De sluiting van de kolencentrales zou slechts €14 per huishouden per jaar kosten. Dat zegt de minister ook. Dit bedrag is wat GroenLinks betreft een schijntje in vergelijking met de vermeden kosten voor het klimaat en de gezondheid. 

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Van Tongeren? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uit opinieonderzoek blijkt dat Nederlanders dit willen. Waarom staat niet in de Energieagenda dat wij daadwerkelijk alle kolencentrales gaan sluiten? 

Ik ben helaas aan het einde van mijn spreektijd. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. In deze Kamer kunnen we honderd keer zeggen dat er meer zonnepanelen op huizen moeten komen, maar als geen ondernemer of huishouden in Nederland hieraan meedoet, gebeurt het niet. Daarom is het Energieakkoord gesloten. Meer dan 40 maatschappelijke partners, overheid en politiek werken samen aan verduurzaming. Daarmee zet dit kabinet belangrijke stappen, meer dan kabinetten hiervoor. Deze minister zet zich in voor het behalen van de afgesproken doelen. Er is inderdaad tegenstand, maar er is gelukkig ook een heel grote groep Nederlanders die het heel normaal vindt dat we onze energievoorziening verduurzamen. Deze Nederlanders willen nu een fijn leven en een duurzame toekomst. Met het beleid van dit kabinet, het groenste kabinet ooit, kan dat. 

Onze toekomstige energievoorziening moet betaalbaar, betrouwbaar en schoon zijn en blijven. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. De linkse meerderheid van deze Kamer wil dat de kolencentrales direct dichtgaan. Dat klinkt heel sympathiek, maar de opbrengst en CO₂-reductie zijn minimaal. Daarmee zouden 4.000 banen worden weggegooid. 4.000 gezinnen komen in de kou te staan; 4.000 mensen die zich graag willen laten omscholen, maar weten dat dit tijd kost. Tijd die ze met een linkse radicale pennenstreek niet krijgen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Bosman de motie goed heeft gelezen, dan weet hij dat in die motie een verzoek is gedaan om met de sector in overleg te gaan, om tot een sluitingspad te komen. Dan weet hij dat daarin helemaal nergens staat dat die kolencentrales morgen dicht moeten. Bovendien is werkgelegenheid natuurlijk een onderdeel van elke deal die je sluit, en er is heel veel werkgelegenheid te vinden in hernieuwbare energie. Waar haalt de heer Bosman het idee vandaan dat het zou gaan over morgen of over het weggooien van banen? Het lijkt me eerder dat de VVD blijkbaar niet van plan is om extra te investeren in hernieuwbare energie, want dat komt in de plannen van de partijen die deze motie hebben gesteund nergens voor. 

De heer Bosman (VVD):

Dat laatste snap ik niet helemaal, maar goed, dat kan nog komen. De ambitie om kolencentrales te sluiten is een heel grote. Natuurlijk wordt er een beetje geshuffeld over tijdspaden, maar het moet op korte termijn. Volgens mij zegt de Partij van de Arbeid: binnen tien jaar, liefst nog veel eerder. Dan zeg ik: dat zijn zaken, als je daar niet over nadenkt ... We praten over kostprijs. Er werd net een bedrag genoemd van €14, maar dan mis ik een ander bedrag. We hebben allemaal een brief gekregen van de FNV, volgens mij. Daarin staat een bedrag van 800 miljoen. Wat doen we om die mensen om te scholen, op te leiden en van inkomen te voorzien? Daar ben ik heel benieuwd naar. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij met deze nuances, want van "morgen moeten ze dicht" gaat het nu al naar "een sluitingspad van tien jaar". Het leerproces gaat in ieder geval snel bij de VVD. Laten we hopen dat het leerproces ook op andere punten snel gaat. De VVD heeft hier in de Tweede Kamer de ratificatie van het Parijs-akkoord gesteund. Dat betekent dat ook de VVD een antwoord moet hebben op de vraag hoe de doelstellingen van het Parijs-akkoord gehaald gaan worden. Dat betekent: meer doen dan we in het energieakkoord hebben afgesproken. De kolencentrales sluiten is een van de goedkoopste maatregelen. De heer Bosman weet heel goed dat je gewoon de rechten uit het ETS kunt opkopen, en dat je daarmee dus geen maatwerkeffect creëert. Welke duurdere maatregelen gaat de VVD nemen om de doelstellingen van Parijs te halen, als ze zo mordicus tegen het sluiten van kolencentrales is? 

De heer Bosman (VVD):

Wat betreft de beprijzing, de kostprijs per ton vermeden co₂, is biomassa bijstoken goedkoper dan het sluiten van de kolencentrales. Als je zegt "ik wil het efficiënter doen", kun je beter biomassa bijstoken dan de kolencentrale sluiten. Ik denk dat je op die manier invulling kunt geven aan afspraken die wij hebben gemaakt. Het gaat dan om afspraken binnen het energieakkoord en afspraken met heel veel partners, die niet alleen leiden tot duurzame energie binnen de kolenindustrie — ik noem biomassa — maar ook tot duurzame windenergie. Daar zijn allemaal afspraken over gemaakt. Daarom zien wij nu die verduurzaming heel snel komen. Ik snap niet zo waarom partijen zo hard zitten te bashen op die kolencentrales, terwijl wij een duurzame energievoorziening ook kunnen realiseren met biomassabijstook. 

De voorzitter:

Derde interrupties alleen als ze heel kort en krachtig zijn, mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp niet zo goed waarom de VVD structureel miljarden zou willen verbranden in kolencentrales — dat moet je dan namelijk structureel blijven doen — in plaats van eenmalig uitkopen en de rest investeren in banen in Nederland. Misschien kan de heer Bosman mij dat nog eens uitleggen. 

De heer Bosman (VVD):

Het heeft ook een doel, namelijk CO₂-reductie. Volgens mij zitten wij daar met zijn allen aan vast. Daarom zeg ik: duurzame energie is ook een doelstelling. Mevrouw Mulder had het zojuist over drie verschillende doelstellingen. Die zitten elkaar soms ook wel een beetje in de weg. Als wij een duurzaamheidsdoelstelling hebben, gaan wij die invullen. Volgens alle theoretische definities is biomassa gewoon een onderdeel van duurzame energie. Die gaan wij gewoon gebruiken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zag laatst in een onderzoek dat de achterban van de VVD tegen het verspillen van 3 miljard euro is voor de houtsnippersubsidies die naar kolencentrales gaan. Wat vindt mijnheer Bosman daarvan? 

De heer Bosman (VVD):

Dat is altijd interessant: wat vinden achterbannen ervan? Dan kan ik ook wel even over de Partij van de Arbeid beginnen. De achterban van de VVD wil ook dat de energievoorziening betrouwbaar, duurzaam en schoon is en dat daarin combinaties mogelijk zijn. Wij politici weten dat wij op dit moment alle soorten energie nodig hebben en dat wij daarop moeten inzetten. Wij moeten bijvoorbeeld ook kijken naar CCS, Carbon Capture and Storage; het opvangen van CO₂-uitstoot. Wij moeten de ambitie hebben om op die manier de energievoorziening, maar ook de industrie, te verduurzamen en zo de CO₂-uitstoot te beperken. Dat zijn allemaal zaken die wij gewoon nodig hebben. Dat weet de heer Vos ook. Dan kun je zeggen "we willen het niet", maar het moet wel. Hetzelfde geldt voor windmolens, of het nu op zee of op land is. Het zijn ambities die wij uitspreken. Volgens mij staan die ook in het akkoord van Parijs; dat moeten wij gewoon uitvoeren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ken de heer Bosman als een rationele man. Als wij CO₂ willen besparen, dan sluiten wij die kolencentrales. Dan stoten ze geen CO₂ meer uit. Als je kostenefficiënt wilt werken — ik ken de VVD als een partij die op het geld van de Nederlandse belastingbetaler past — dan kies je voor de goedkoopste technologie. Op dit moment is die houtsnipperssubsidie twee keer zo duur als het plaatsen van windmolens op zee. Waarom blijft de heer Bosman dan toch bij het inkopen van houtsnippers om in kolencentrales te gooien? Ik kan er met mijn pet niet bij, niet met mijn sociaaldemocratische pet, maar ook niet met zijn liberale pet. 

De heer Bosman (VVD):

Dan zal ik u even helpen. U kent de cijfers. Als je op korte termijn kolencentrales sluit, dan zie je dat een verschuiving van CO₂ ontstaat. Die reductie is zeer beperkt. Hoe verder je het in de tijd schuift, hoe gezamenlijker je kunt optrekken, hoe groter de CO₂-besparing is. Je kunt zeggen: ik sluit op korte termijn de kolencentrales. Dat is onverstandig. Je kunt ze laten draaien, maar daarbij biomassa gebruiken om die CO₂-uitstoot te reduceren. Dat is een heel verstandig middel. Het zijn afspraken die wij met z'n allen binnen Europa gemaakt hebben. We zijn wel gek als we dat niet doen. Je kunt centrales wel sluiten, maar als de CO₂-reductie beperkt is voor de hoeveelheid geld die we erin stoppen, vind ik dat heel onverstandig. Ik kijk ook even naar de Partij van de Arbeid en naar al die mensen die een baan hebben in die industrie. Volgens de FNV moet er 800 miljoen bij. Ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid daarop zo meteen gaat zeggen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

3 miljard min 800 miljoen, hoeveel is dat, mijnheer Bosman? Dat is wat u in uw eigen zak straks overhoudt om andere zaken mee te doen. Dan kunnen we al die mensen gewoon aan een nieuwe baan helpen. 

De heer Bosman (VVD):

En dan hebben wij geen CO₂-besparing. Dan hebben we dus geld uitgegeven zonder een CO₂-besparing te bereiken. Dat vind ik heel bijzonder. Dat verschuiven we gewoon naar Duitsland of Polen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De VVD zegt met enige regelmaat dat het een investering is die wegloopt. Als je die kolencentrales dichtdoet, zou dat niet eerlijk zijn tegenover de ondernemers die die centrales hebben neergezet. Maar nu vraagt de VVD de belastingbetaler, structureel over de hele looptijd van 40 jaar van die kolencentrale, om er telkens 3 miljard bij te doen om er biomassa in te verstoken. Uiteindelijk zijn die kolencentrales dan net zo schoon als gascentrales, die in Nederland stilliggen. 

De voorzitter:

Wat is uw punt? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In die gascentrales zit ook investeringsgeld. Daar zitten ook ondernemers in. Waarom kiest de VVD structureel voor een dure oplossing zonder voordeel voor een permanente omslag naar schone energie? 

De heer Bosman (VVD):

Vernieuwing heeft tijd nodig. Met wind op zee en wind op land is het hetzelfde. Dat was ook eerst hartstikke duur, maar wordt steeds goedkoper. De snelheid waarmee wind op zee goedkoper wordt, heeft te maken met massa. Hoe meer massa, hoe goedkoper het wordt. De kostprijs van biomassa hebben wij onszelf opgelegd. Volgens mij zijn wij de meest gecertificeerde gebruiker van biomassa. Daar hebben wij heel strenge eisen aan gesteld. Dan is het ook niet gek dat het steeds duurder wordt. Tien jaar geleden heeft het toenmalige kabinet in volle wijsheid een besluit genomen met de kennis van toen naar de toekomst van nu. Daar moet je op een zorgvuldige wijze mee omgaan. Als we als overheid iedere keer willekeurig "sluit maar" zeggen, dan kan een volgend kabinet wel zeggen: misschien moeten we maar stoppen met die wind. Ik wil geen zwalkbeleid. Wij moeten niet gaan zwalken. Hoe meer wij zwalken, hoe onzekerder het wordt en hoe moeilijker het voor partijen wordt om te investeren. Er gaat toch geen bedrijf meer zeggen "ik ga hier een paar miljard in steken" als een volgend kabinet van alles kan doen? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De doelstelling volgens Parijs en de Energieagenda is: in 2050 volledig duurzame energie. Daar zijn wij het allemaal over eens. Dan moet je dus niet iets hebben staan waarin, zodra het die 3 miljard subsidie niet meer krijgt, meteen weer goedkope kolen worden verstookt. Dan moet je een belastingtransitie en een infrastructuurtransitie hebben. Een windmolen zal nooit vuile fossiele energie opwekken. Als die er eenmaal staat, is dat schone energie. Waarom structureel zo veel belastinggeld in iets stoppen wat, du moment dat de overheid het geld er niet meer in stopt, onmiddellijk weer de vuilste energiesoort is die wij kennen? 

De heer Bosman (VVD):

Wij hebben een aantal ambities die in doelstellingen zijn vastgelegd. Daar hebben wij met z'n allen afspraken over gemaakt: 14% en 16% in 2023. Dat willen wij met diverse onderdelen, onder meer biomassa, gewoon halen. Ik steun mevrouw Van Tongeren. De VVD vindt dat ook belangrijk. Wij gaan die doelstellingen gewoon halen, maar we hebben daar wel alles voor nodig. Als biomassa, zoals we binnen Europa hebben afgesproken, een vorm van duurzame energie is, dan moeten we daar gebruik van maken. Dan kan mevrouw Van Tongeren wel zeggen: na verloop van tijd loopt die subsidie af, maar als we genoeg gebruiken en als hier meer centrales en misschien ook in Duitsland nog meer centrales op biomassa gaan stoken, dan gaat die prijs wel naar beneden. Dat zien we ook bij wind op zee. Die prijs gaat ook zakken als we met zijn allen die slimme technologie gaan gebruiken. Als we daar ook nog een keer de CO2-opvang bij doen, komen we tot een negatieve CO2-uitstoot. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Concluderend, voorzitter? 

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Het wordt een heel lange avond zo, dat zien we allemaal aankomen. Ik wil het debat niet doodslaan, maar als u het kunt beperken tot een interruptie in tweeën: graag. Als het echt niet anders kan, zal ik hier en daar een derde interruptie toestaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Concluderend: dan ga ik ervan uit dat de VVD in haar doorrekening laat zien dat met biomassabijstook de doelen gehaald worden en dat dat de voordeligste oplossing is voor de burger. Ik ben erg benieuwd naar de doorrekening van de VVD. 

De heer Bosman (VVD):

Prima. Misschien is het allerbelangrijkste nog wel een stabiel overheidsbeleid ten aanzien van verduurzaming. Dat zijn niet eens mijn eigen woorden, maar die van Diederik Samsom. Ook alle partijen in de samenleving zeggen het, van Greenpeace tot Shell: houd het beleid stabiel de komende jaren. Dat geeft duidelijkheid aan bedrijven, die hun investeringen daarop kunnen aanpassen, en dat geeft ook weer werk. Zoals mijn oud-collega van de VVD, mevrouw Ineke Dezentjé van de FME zegt: groen is poen, maar dan moet je het wel doen. Dat geeft ook de mogelijkheid om beleid ten uitvoer te laten komen, zoals we dat nu ook in de praktijk kunnen zien: een energieakkoord met breed draagvlak en een kabinet dat de afspraken gewoon nakomt. Hoe pijnlijk de maatregelen soms ook zijn, we moeten door met die verduurzaming. Mij verbaast het dat linkse partijen een klimaatwet willen om de afspraken vast te leggen, maar de afspraken vastgelegd in het energieakkoord soms niet wensen na te komen. Ze willen een klimaatwet die zelfs nog ambitieuzer is dan het energieakkoord. Juist deze partijen zouden harder moeten doorpakken, want de transitie heeft vaart nodig. Het momentum is er, dankzij dit kabinet, maar we moeten nu wel door. De gemeenten hebben een belangrijke taak in de transitie, vindt de VVD. De regie moet bij de gemeenten liggen. Is de minister dat met mij eens? Ik spreek hier ook de gemeenten op aan. Zij moeten de slimme keuzes maken en samen met de inwoners en de ondernemers in de gemeente de toekomst uitstippelen voor alle duurzame ambities die zij zelf hebben. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is dat misschien ook de reden waarom de VVD vlak voor de kerst een motie steunde van collega's Smaling en Jan Vos om tot een bezinningsperiode te komen in de Veenkoloniën, omdat we duidelijk zien dat het daar absoluut niet goed is gegaan, als uitzondering die de regel bevestigt? Wat wil de VVD dan uiteindelijk met die motie? De minister heeft aangegeven dat hij die motie naast zich neerlegt en er niets meer mee doet, maar wat wil de VVD voor de Veenkoloniën? 

De heer Bosman (VVD):

Allereerst heeft de minister die motie niet naast zich neergelegd. Hij heeft daar invulling aan gegeven en daarbij ook vermeld wat de mogelijkheden waren. Wij hebben die motie gesteund en ik heb dat ook uitgelegd aan mensen die mij daarover bevraagd hebben. Wij hebben een coalitiepartner die ons daarom vroeg, en die hebben wij de ruimte gegeven om daarover een motie in te dienen en die ook gesteund te krijgen. Ik heb gezegd dat die ruimte er is, maar dat we uiteindelijk ook vastzitten in een juridisch verhaal. Er zijn vergunningen verstrekt, er zit een bestuurlijk overleg onder, er zijn afspraken gemaakt met allerlei verschillende partijen. Ik moet ook heel voorzichtig zijn, want er komt nog een uitspraak aan van de Raad van State. Misschien moet ik er nog wat terughoudender in zijn en op die uitspraak wachten. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe ziet de VVD dan die bezinningsperiode? De mensen in de Veenkoloniën zijn bezig met alternatieven. Die kijken nu met elkaar hiernaartoe. Er is voor de kerst zo'n motie aangenomen. Dat was toch niet gratuit, die motie is toch niet voor niets ingediend? Het kan toch niet waar zijn dat de VVD alleen maar zegt: nou, ik deed het voor mijn vriendje in de coalitie? Daar heeft de heer Bosman toch zelf ook een beeld bij, als hij hier vandaag zegt dat hij belang hecht aan lokale gemeenschappen? 

De heer Bosman (VVD):

Ja. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als dat de koers is van de VVD, waarom geeft de VVD dan niet echt de ruimte aan een lokale overheid om het zelf op te pakken met de inwoners? 

De heer Bosman (VVD):

Dat is het verschil tussen het CDA en de VVD: wij krijgen geen slappe knieën als het moeilijk wordt en wij gaan wel door. Vandaar ook de snelheid waarmee dit kabinet voortgang maakt in de transitie naar duurzaamheid. Hoe moeilijk het soms ook is, wij gaan door. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt, ook in Drenthe. Daar moeten we van leren. Er gaat op heel veel plekken gelukkig ook heel veel goed. We moeten oppassen dat we hier niet de zaak opkloppen, dat we niet zelf onderdeel worden van het steeds bozer worden van de bevolking en gebruikmaken van die boosheid om hier een punt te maken. Je moet daar heel voorzichtig in zijn. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat het lokale bestuur de ruimte krijgt en dat gebeurt ook, maar de mensen moeten ook snappen dat de verduurzaming wel doorgaat. Dit kabinet heeft laten zien dat de afspraken die we maken, wel doorgaan. Een aantal wethouders die ik spreek, zeggen dat het hun tijd wel zal duren en dat ze wel zien wat er gebeurt, maar die tijd is echt voorbij. Er moeten echt dingen gaan gebeuren. Ik hoop dat alle gemeentes dat nu ook oppakken als hun eigen verantwoordelijkheid, waarmee ze zelf aan de slag gaan, en dat ze niet afwachten wat dit kabinet of een volgend kabinet gaat zeggen. Iedere gemeente heeft haar eigen duurzaamheidsdoelstellingen. Aan de slag! 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij willen de mensen in de gemeenten daar ook gewoon voldoen aan de duurzaamheidsdoelstellingen, maar misschien op een andere manier dan Den Haag ze voorschrijft. In het energieakkoord staat dat er gewerkt zou gaan worden met draagvlak, maar dat is hier met voeten getreden. Als de VVD-fractie er in de Tweede Kamer voor pleit om gemeenten de ruimte te geven, verwacht ik dat zij dat ook doet als puntje bij paaltje komt. Ik hoor de VVD-fractie nu eigenlijk zeggen dat we niet meer terug kunnen en willen, maar de VVD heeft nog wel degelijk die keuze. Dat zullen we straks merken bij de motie die ik ga indienen. 

De heer Bosman (VVD):

Interessant, maar volgens mij hebben we een aantal afspraken gemaakt. Daar zijn bindende afspraken bij. Je maakt afspraken met mensen die vergunningen aanvragen. Zij krijgen die vergunningen. We hebben ook een verantwoordelijkheid als overheid. We moeten een betrouwbare overheid zijn, ook tegenover die mensen. Dat geldt naar beide kanten. Natuurlijk zijn er dingen misgegaan, en daar moeten we van leren, maar dat kan niet betekenen dat je overal een streep doorheen trekt. Als we dat gaan doen, zijn er wel meer plekken waar we een streep door de plannen kunnen trekken. Volgens mij was het CDA bijvoorbeeld ook bezig met wind op zee. Dan gaat dat ook niet door en is dat ook moeilijk. Als je al dat soort dingen gaat doen en overal strepen doorheen trekt, ... 

De voorzitter:

U hebt straks nog een eigen termijn, mevrouw Mulder. 

De heer Bosman (VVD):

... zien we het vanzelf gebeuren. 

De voorzitter:

We gaan hier echt niet tot na middernacht over discussiëren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, ik heb een punt van orde ... 

De voorzitter:

U hebt ook nog een eigen termijn. Ik heb u drie interrupties toegestaan. Het is goed zo. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. 

De voorzitter:

Als het een punt van orde is, mag u dat wel maken. Ga uw gang. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij werd mij net iets aangeleund. Daar moet ik wel even op kunnen reageren. Het is iets waarop ik zelf niet ben ingegaan. Het wordt mij zomaar even aangeleund. Daar heb ik bezwaar tegen. Het gaat over wind op zee. 

De voorzitter:

Maar dat is geen punt van orde! 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat vind ik wel een punt van orde, maar daarover zijn we het dan oneens. 

De voorzitter:

Nee, dat bepaal ik. Dit is geen punt van orde. Mijnheer Smaling, ga uw gang. 

De heer Smaling (SP):

Ik heb het in december zeer gewaardeerd dat de VVD voor de motie-Smaling/Vos heeft gestemd. Dat wil ik gezegd hebben. Nadat de minister zijn brief had gestuurd, heb ik echter het gevoel gekregen dat de VVD vindt dat daarmee aan het gevraagde uit de motie is voldaan. Daarover heb ik mijn twijfels, want waaraan is dan voldaan? In de motie wordt gevraagd om in de bezinningsperiode alternatieve vormen van energie te bestuderen. Er liggen diverse doorgerekende plannen voor zonne-energie. Het zonneplan dat nu door een bedrijf uit Dokkum wordt aangeboden, kost bijvoorbeeld minder dan die windparken. Je zou toch op zijn minst verwachten dat de VVD die vergelijking wil maken en dat zij de minister, aangezien zij die motie gesteund heeft, dwingt om daar serieus naar te kijken, maar daar merk ik niks van. 

De heer Bosman (VVD):

De vergelijkingen zijn gemaakt en de afspraken zijn gemaakt. We hebben ook afspraken in de tijd. Dat moeten we ook constateren. Ik heb geconstateerd dat ook de SP ondertekenaar wordt van de Klimaatwet. Het is een illusie om tegen de mensen in Drenthe te zeggen dat we die molens wel weghalen. Sterker nog, we zitten op 16% in 2023. Als u naar 100% duurzaam wilt, moet er nog zes keer zoveel bij. Hoe gaat u dat uitleggen? We moeten eerlijk zijn tegen iedereen en niet zomaar zeggen dat het wel meevalt, want het gaat niet meevallen. Als we willen verduurzamen, moeten we met zijn allen aan de slag. Dat moeten we accepteren. Dan moeten we ook doorzetten. Als we iedere keer zeggen dat we het toch maar niet doen omdat het zo moeilijk is of dat het niet eerlijk is, waar doen we het dan wel? 

De heer Smaling (SP):

Ik constateer dat de heer Bosman zich helemaal niet in de materie heeft verdiept. Je hebt daar 400 à 500 hectare nodig in een gebied van 10.000 hectare om de duurzame energie met zonnepanelen te realiseren die je volgens de windplannen nodig hebt. Dan heb je dus een enorm areaal over om daar nog meer duurzame energie te realiseren. De hectares vliegen je om de oren, zo veel grondbezitters zijn er daar die mee willen doen en die nu grond aanbieden om dat plan te vervolmaken. Het komt van ondernemers in Stadskanaal, die een impuls aan de regio willen geven. Misschien hadden die mensen nog wel op de VVD gestemd als die hier nu niet zulk diffuus gedrag vertoonde! De heer Bosman zegt ook dat de gemeentes aan zet zijn en de regie hebben. Als er nou drie gemeentes zijn die niét aan zet zijn, zijn het wel Aa en Hunze, Stadskanaal en Borger-Odoorn. Ik vraag de heer Bosman dus: welke gemeentes zijn hier bij dit plan aan zet? 

De heer Bosman (VVD):

We moeten het wel goed in de tijd zetten. Die afspraak ligt er al een tijdje en het overleg loopt al een tijdje. Bestuurders hebben daarin een verantwoordelijkheid; laten we dat met z'n allen ook even constateren. De Kamer is niet het laatste redmiddel. We kunnen niet zeggen: als alle bestuurlijke overleggen mislukken, gaan wij dat hier nog wel even corrigeren. Lokale bestuurders moeten niet kunnen gaan denken: ik wacht wel tot het opgelost wordt in de Kamer. Dat merk ik soms op sommige plekken ook. Op heel veel plekken gebeurt dit niet, hoor. Op heel veel plekken is er heel veel ambitie en enthousiasme. Misschien is er daar nog wel wat terughoudendheid om de spa in de grond te zetten. Maar we moeten niet doen alsof we hier in de Kamer dan de zaak nog even gaan corrigeren. Er is namelijk al een lange tijd over gesproken. Er is al heel lang over gesproken. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan. Ze voldoen niet, en ze voldoen niet in de tijd. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. We vinden dat die ambitie er is. Sterker nog, de heer Smaling is misschien nog wel strikter in de leer dan ik. Ik vind het daarom raar dat hij nu zegt: joh, dan doen we hier wel even wat minder. Waar doen we dan wél wat minder en waar doen we niks minder? Er zijn immers ook mensen die teleurgesteld zijn over de tien- tot twaalfmijlszone voor de kust. Daar hoor ik de heer Smaling dan weer niet over. 

De voorzitter:

De heer Bosman vervolgt zijn betoog. Hij heeft nu tweeënhalve minuut van zijn zes minuten spreektijd verbruikt. 

De heer Bosman (VVD):

Mooi, voorzitter. 

De VVD wil slimme stappen zetten in de verduurzaming van onze samenleving. Afgelopen week heb ik daarom een amendement ingediend op de Wet VET, om de verplichte gasaansluiting in huizen te vervangen door een energieaansluiting. Als ik zo naar mijn collega's kijk, wordt dit breed gedeeld. Misschien moeten we dit maar eens even samen oppakken. Dit helpt de gaswinning in Groningen te verlagen, duurzame keuzes te maken en huishoudens niet onnodig veel te laten betalen. 

Het energieakkoord heeft bijgedragen aan die slimme keuzes. Het is dankzij het huidige kabinet dat Nederland duurzamer dan ooit is geworden. Waar vorige kabinetten moeilijke keuzes uit de weg gingen, heeft het huidige kabinet besloten tot een halvering van de gaswinning, de bouw van de grootste windmolenparken op zee en een enorme ambitie voor duurzame energie op land. Daar ben ik trots op en de VVD wil die lijn vasthouden. 

Daarbij hebben wij een grote voorkeur voor een akkoord tussen maatschappelijke partners: een energieakkoord 2.0. Dat moet misschien nog wel breder worden dan het vorige energieakkoord, met daarbij de circulaire economie en alle mogelijkheden die daarbij horen. We moeten verdergaan met waar we nu eindigen om Nederland op een slimme manier te verduurzamen. Hierbij moet er een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening ontstaan. 

Er moet daarbij gestuurd worden op de uitstoot van CO₂ in de open lucht. In de Energieagenda is hier al een mooie voorzet voor gegeven. Maar CO₂ houdt zich niet aan landsgrenzen. De VVD wil graag een stevige inzet op CO₂-besparing in Europa. Dat niet alle landen daarvoor gelijk enthousiast zijn, ligt voor de hand. Maar de VVD ziet ook een mogelijkheid voor een ETS-kopgroep (Emissions Trading System) van bijvoorbeeld acht West-Europese landen. Die landen zouden moeten gaan beginnen binnen dat Emissions Trading System, en zouden CO₂ beter moeten gaan beprijzen. Hoe ziet de minister dit? 

Vorige week ben ik in Brabant in een woonwijk geweest. Ik heb daar een hele wijk zien verduurzamen. Ik heb op een basisschool een les mogen bijwonen over de energietransitie. Kinderen zochten er samen uit wat energie is en hoe je ermee moet omgaan. Op die manier gaan ook de generaties na ons steeds duurzamer en innovatiever nadenken over energievoorziening. Ik vroeg die jongelui in groep 8: joh, welke plannen hebben jullie? Ze konden allerlei plannen en ideeën verzinnen. Ik heb ze ook gezegd: jullie zijn nu 12 jaar oud, maar laat je door niemand vertellen dat iets niet kan. Ik zei: alles kan, misschien niet nu, misschien pas over een week, over een jaar of over tien jaar. Ik zei: maar laat je niet zeggen dat iets niet kan. Ik ben dus heel blij met dit soort initiatieven. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze initiatieven, bijvoorbeeld op scholen, kan ondersteunen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de heer Bosman het in zijn betoog een aantal keren hebben over "betaalbare energievoorziening". In het VVD-verkiezingsprogramma lees ik dat de beschikbare SDE-budgetten afgebouwd moeten worden. Maar tegelijkertijd verhoogt minister Kamp elk jaar dat beschikbare SDE+-budget. In 2015 was het 3,5 miljard. In 2016 was het 9 miljard. In 2017 is er 12 miljard subsidie. Dat is nog exclusief wind op zee. Hoe verhoudt zich dat tot het betaalbaar houden van de energievoorziening en het afbouwen van de subsidies, wat de VVD wil? 

De heer Bosman (VVD):

De toekomst ligt bij duurzame energie. Dat weten we allemaal. Tenminste, in deze Kamer weet bijna iedereen dat. Duurzame energie heeft de toekomst. Als je daar niet op inzet, als je dat laat liggen, dan weet je dat je over tien, twintig jaar achter de feiten aan loopt. Regeren is vooruitzien. De VVD vindt dat belangrijk. Als je vooruitkijkt, dan zie je dat je moet verduurzamen. Die ambitie moet je neerleggen. Als je goed verduurzaamt, dan zit er ook veel werk in. We moeten de zaak daarom oppakken. We moeten investeren en daarmee ook werk in Nederland krijgen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: hoe gaat de VVD die duurzame subsidies afbouwen? Ik krijg een heel verhaal over "duurzaam is de toekomst", blablabla. Wat klopt er van het verhaal in het verkiezingsprogramma van de VVD? Worden die subsidies afgebouwd of zet de VVD de lijn van minister Kamp, van 3,5 miljard naar 9 miljard naar 12 miljard, voort? De heer Bosman zei het net zelf: groen is poen. Groen kost verschrikkelijk veel poen. Wat is het nou bij de VVD? 

De heer Bosman (VVD):

Ik heb tegen verschillende partijen gezegd dat ik een streep zet bij ongeveer tien jaar. Ik verwacht dat we over tien jaar geen subsidie meer gebruiken. Dat betekent echter wel dat we in die tien jaar CO₂ goed moeten beprijzen, een ander belastingsysteem zullen moeten hanteren en de energievormen in Europa op elkaar moeten afstemmen. Ook dat soort afspraken moet worden gemaakt. Als je dat allemaal hebt en als dat elkaar kruist, dan gaan de subsidies naar nul en heb je een reële energieprijs, waardoor de marktwerking prima gaat werken. Als er immers één voorbeeld is van een markt die verziekt is door subsidies, dan is het de energiemarkt. 

De voorzitter:

Geen herhaling graag. 

Mevrouw Klever (PVV):

De komende tien jaar worden er dus nog heel veel subsidies uitgekeerd door de VVD, terwijl er in het verkiezingsprogramma, dat voor de komende vier jaar is, staat dat de subsidies moeten worden afgebouwd. Dat is dus gewoon weer een typisch VVD-leugentje voor de verkiezingen, want de VVD gaat alleen maar meer uitgeven. Dat is wat de heer Bosman net zei. 

De heer Bosman (VVD):

Dan luister je wel heel slecht. Wij gaan dat afbouwen. Het ligt bij een volgend kabinet, maar wij gaan zo meteen gewoon beginnen met het afbouwen van de subsidies. Dat weet ook iedereen. Ik vind dat je een stip op de horizon moet zetten. Iedereen weet dat. Die subsidies gaan er gewoon af. Je kunt ook met dolle drift zeggen: we zetten die subsidies nu op nul. Dan weet je dat alles afgebroken wordt, dat er geen investeringen meer zijn en dat je helemaal niets meer voor elkaar krijgt. Daarom zetten wij een stip op de horizon: over tien jaar staan die subsidies op nul. Er moeten dan wel een aantal randvoorwaarden zijn. Die tellen absoluut mee. Daar zit helemaal niets onwaars in. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar het betoog van de woordvoerder van de VVD over CO₂. Ik heb de Energieagenda van het kabinet gezien. Een belangrijk onderdeel daarvan is ook een belangrijk element uit het betoog van de woordvoerder van de VVD, die zei: ik stuur op CO_2. Er valt volgens mij echter heel weinig te sturen op CO₂ als die prijs niet in orde is. Hoorde ik de heer Bosman nu zeggen dat wij met een kopgroep van omringende landen vooruit gaan lopen en een prijs voor CO₂ gaan vaststellen, een prijs die wel werkt? Heb ik hem zo goed begrepen? 

De heer Bosman (VVD):

Ik wil dat het liefst Europees regelen, maar als dat niet lukt, dan kijk ik naar een kopgroep. Ik kijk ook even naar de minister, want volgens mij is die lijn al een beetje ingezet toen wij voorzitter waren van de Europese Unie. We hebben daarop gestuurd. Ik vind het belangrijk dat wij daar uit gaan komen en als we dan zeggen "we pakken acht landen", dan vind ik dat ook prima. Ik weet nog niet welke landen dat zullen zijn. Een aantal landen is daar al mee bezig. Ik ben dus op zoek naar medestanders. Ik kan mij voorstellen dat je op die manier tot een vorm van CO₂-beprijzing binnen het ETS komt. Ik vind wel dat het binnen het ETS moet. Ik wil niet een apart soort belasting of een apart soort regeling. Dat moet binnen het ETS, want als wij dat binnen dat Emissions Trading System, dat emissiehandelssysteem van CO_2, gaan doen, dan gaat dat werken. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Als dat gaat werken en er een beprijzing komt, dan gaat er nog veel meer subsidie af, want dan wordt het lonend om duurzame energie te laten draaien zonder subsidie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben nu vierenhalf jaar Kamerlid. Al vierenhalf jaar spreek ik met de VVD en met de minister over het emissiehandelssysteem, dat niet werkt omdat de CO₂-prijs te laag is. Ik hoor de heer Bosman zeggen "bij voorkeur Europees", maar het werkt niet. Het duurt zo ontzettend lang. Als ik vanavond een motie indien omdat de minister de Kamer niet toezegt dat hij met een kopgroep gaat werken met CO₂-prijzen binnen het ETS. Gaat de heer Bosman mij dan steunen? Eerdere moties hebben het helaas niet gehaald, omdat de steun van de VVD ontbrak. Kan ik nu wel rekenen op de steun van de VVD. 

De heer Bosman (VVD):

Als de steun van de VVD ontbrak en als de motie het niet haalde, was er dus geen absolute meerderheid. Er ontbraken volgens mij dus meer mensen, maar ik zal hier serieus naar kijken. Ik vind dit een belangrijk onderdeel en ook in ons verkiezingsprogramma staat dat we hier serieus naar kijken. Ik ga daar dus even over nadenken. 

De voorzitter:

De heer Bosman was klaar en mevrouw Van Tongeren was bij hem eigenlijk al aan de beurt geweest met een interruptie. Ja, dat hebben we hier heel goed bijgehouden. Mevrouw Van Tongeren, wilt u toch nog een keer? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan er geen genoeg van krijgen. 

De voorzitter:

Ik weet niet of dat voor iedereen geldt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Bosman zei zojuist in antwoord op een vraag van de PVV: die subsidies gaan we afbouwen. Wij hadden een klein debatje over de bijstook van biomassa. Als je op 100% schone energie wilt uitkomen en als je de subsidies wilt afbouwen, gaan de kolencentrales op een gegeven moment gewoon weer op kolen draaien. Dan zijn ze weer net zo vuil als nu. 

De heer Bosman (VVD):

Dan heeft mevrouw Van Tongeren slechts de helft van mijn verhaal gehoord, want ik heb gezegd dat het afbouwen van subsidie is gekoppeld aan de prijs van CO₂. Het is en-en. Je kunt niet het ene doen en het andere niet; je moet het allebei doen. Het afbouwen van subsidie wordt heel lastig is als je de CO₂-prijs niet omhoog krijgt. De nettoprijs van de uitstoot, die bekostiging, moet omhoog. Als je dat niet doet, heb je een probleem. Dan kun je wel zeggen dat je de subsidies afbouwt, maar die beprijzing hoort daarbij. Die twee dingen zitten aan elkaar vast. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe hoog zou de CO₂-prijs moeten zijn voordat kolencentrales bijstook van biomassa kunnen gebruiken zonder dat daar subsidie op zit? 

De heer Bosman (VVD):

Het hele systeem gaat dan anders draaien. Dan komt er misschien wel CCS, opvang van CO₂. Al die dingen komen dan bij elkaar. Het is een systeem dat dan gaat draaien. De belastingsystematiek wordt anders. We moeten naar een ander energiesysteem. Dat grijpt allemaal op elkaar in, maar je moet wel en-en doen. Dat betekent dat je de CO₂ moet beprijzen en daarmee ook de subsidie kunt afbouwen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een korte vraag: hoe snel zou de VVD de CO₂-prijs naar bijvoorbeeld €40 per ton willen brengen? Dat is immers ongeveer het punt waarop je die subsidie niet meer nodig hebt. Hoe snel zou dat, wat de VVD betreft, moeten gaan? 

De heer Bosman (VVD):

Het liefst zo snel mogelijk, maar dat moet je dan wel met partnerlanden doen. Als acht van die landen zeggen "dat doen we volgende week", doen we dat volgende week, maar je moet dit wel gezamenlijk doen. Ik ben van Europa al teruggekomen naar een kopgroep van acht. Ik denk niet dat Nederland dit als einzelgänger moet gaan regelen. Dat vind ik onverstandig. Met die kopgroep van acht kan het zo snel als al die acht bij elkaar zitten, maar ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de minister aangeeft. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het heeft natuurlijk inderdaad vooral effect als je het met de landen om ons heen doet en als die ook allemaal denken aan ongeveer €40 per ton, maar realiseert de heer Bosman zich dat je dan een switch van kolen naar gas krijgt en dat je dan dus in feite ook de kolencentrales sluit? Ik vind het apart dat hij niet gewoon een eerlijke afspraak met die bedrijven wil maken over hoe hun investeringen nog afgewaardeerd kunnen worden en hoe we kunnen zorgen voor de banen van al die mensen. Hij wil die prijs gewoon zo snel mogelijk omhoog gooien. Dan gaan ze dicht en dan zitten al die mensen ook zonder baan. Hoe rijmt de heer Bosman dit met elkaar? Waarom zo'n maatregel, een beetje verstopt, in plaats van een eerlijk proces met die bedrijven? 

De heer Bosman (VVD):

Nee, dat is onzin, want we weten allemaal dat dit tijd gaat kosten. Dit gaan we morgen niet regelen. Dat weet mevrouw Van Veldhoven ook. Het gaat tijd kosten. Ik vind ook dat we dit in een principeverhaal moeten doen. Het gaat niet om het sluiten van een kolencentrale. We vinden dat CO₂ beprijsd moet worden; we vinden dat de uitstoot van CO₂ een bepaalde prijs moet hebben. Daardoor gaan dingen gebeuren. Als je dat andersom doet en links en rechts vanwege een politieke keuze een aantal dingen sluit, vind ik dat onverstandig, juist ook omdat je dat dan als Nederland doet en niet als, bijvoorbeeld, diezelfde groep. Hoe gaan de landen van die groep met hun kolencentrales om? Duitsland is nog wel tot 2035 bezig met bruinkool. Dan is dat onverstandig. Laten we het dan gezamenlijk doen. Laten we die gesprekken voeren over de vraag wat slimme oplossingen zijn. Ik vind dit dus een beetje onverstandig. Ik vind het bijzonder dat D66 dit in Nederland wil doen, terwijl dit bij uitstek een punt is dat je Europees zou moeten aanpakken. Dat snap ik niet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Elke partij zal een antwoord moeten hebben op de vraag hoe we de doelen van Parijs halen. In Nederland is een van de allergoedkoopste structurele oplossingen het sluiten van de kolencentrales. Daar komt die keuze vandaan, geredeneerd vanuit CO₂ en vanuit de doelen van Parijs. Als we dan toch praten in de trant van "u weet best hoe het zit": de heer Bosman weet net zo goed als ik dat je, als je een handvol knikkers uit die pot van het ETS opkoopt, eigenlijk indirect ook een kolencentrale ergens anders sluit. Die kan daar dan in ieder geval niet opengaan. Dat is dus een Europese oplossing, zolang je die rechten opkoopt. Waarom ontkent de heer Bosman dat punt in het hele debat over sluiting van de kolencentrales? 

De heer Bosman (VVD):

Wat het doet, is dat het de prijs omhoog haalt. Dat is prima, maar dat wil niet zeggen dat dan de kolencentrales in Duitsland of Polen niet gaan uitstoten. Dat gebeurt nog steeds, want je hebt nog steeds energie nodig. De energierekening gaat dus omhoog. De prijs gaat omhoog. Dat is gewoon een kostprijsverhaal. Zo werkt dat. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven heeft straks nog haar eigen termijn, dan kan ze er ook op reflecteren. Ik geef graag het woord aan de heer Vos namens de Partij van de Arbeid. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. We bespreken vandaag de toekomst van de Nederlandse energiepolitiek, een toekomst die wij gezamenlijk vormgeven en die we hier de afgelopen jaren ook hebben vormgegeven. Als je erop terugkijkt, denk ik dat in deze kabinetsperiode een enorme omwenteling tot stand is gebracht, meer dan op welk ander beleidsterrein ook. Er is bovendien heel veel nieuw beleid ingezet, waarvan de eerste resultaten op dit moment zichtbaar worden. De helft van alle Nederlandse kolencentrales, waar we net over spraken, is al gesloten. Ik denk dat het goed is dat we ons dat even realiseren. De helft van alle Nederlandse kolencentrales is in één kabinetsperiode gesloten. We praten nu over de andere helft. Heel veel mensen in deze Tweede Kamer, de meerderheid, vindt dat die andere helft ook dicht moet. Een deel verzet zich nog steeds. Het is nogal wat dat we in één kabinetsperiode een Kamermeerderheid hebben om alle Nederlandse kolencentrales te sluiten. Dat is winst die we hier geboekt hebben. 

Een collega begon over de gaswinning in Groningen. We hebben met elkaar de gaswinning in Groningen gehalveerd. Dat is voor de mensen daar enorm belangrijk geweest. Vanochtend hoorde ik nog een item op de radio waarin werd gezegd dat mensen zich weliswaar nog steeds heel veel zorgen maken om de schade aan hun woning, maar dat ze zich veiliger voelen. Er werd gezegd dat ze het beter hebben dan dat ze het in het verleden hebben gehad. Hoe komt dat? Omdat wij hier in de Tweede Kamer, met duwen en trekken, deze minister zover hebben gekregen om die gaswinning terug te schroeven. En niet een klein beetje, maar met de helft. 

Daar blijft het niet bij. We hebben het aantal zonnepanelen op de daken van huizen in Nederland ieder jaar nagenoeg zien verdubbelen. Dat betekent dat bewoners in Nederland hun steentje bijdragen aan die duurzame energierevolutie. We bouwen het grootste windmolenpark ter wereld op onze Noordzee. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste prestaties die geleverd zijn. Dat allemaal bij elkaar opgeteld, maakt dat we een enorme omwenteling doormaken van fossiel, van CO2 uitstoten, naar duurzaam, naar schoon. We weten allemaal hoe belangrijk dat is voor de toekomst van onze kinderen. 

Als we vandaag spreken over de toekomst van onze energie, denk ik dat het ook goed is om even terug te kijken naar wat er allemaal bereikt is. Deze minister, dit kabinet geeft met verve uitvoering aan het regeerakkoord dat in 2012 is overeengekomen. Ik heb het al vaker gedaan en ik herhaal het vandaag: ik complimenteer de minister daarmee. Hij heeft daar hoogstpersoonlijk een heel grote bijdrage aan geleverd. 

Er zijn natuurlijk ook nog wel wat punten waarvoor we graag de aandacht vragen, omdat we vinden dat het nog niet zo goed geregeld is. De Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend over het salderen. Dat betreft de zonnepanelen op de daken van mensen. Het zijn niet alleen bedrijven of bewoners die daarvoor zorgen, zoals mijn collega van de VVD zei. Het komt ook door het beleid van deze overheid, van deze coalitie, dat de salderingsregeling zo succesvol is. De minister heeft gezegd dat hij ernaar zou kijken. Hij heeft een brief gestuurd. Ik dank hem daarvoor, maar ik zeg er wel bij dat we graag willen dat die motie onverkort wordt uitgevoerd. 

Dat geldt ook voor windenergie op land. Er wordt een groot aantal bestaande windmolens verwijderd, waarvoor eenvoudig nieuwe molens in de plaats kunnen worden gezet. Dan gaat het niet om de grote windmolenparken, maar om kleine solitaire molens of windmolens in een klein groepje. Het is heel eenvoudig om de bestaande regeling daarvoor aan te passen. Dat kan ook omdat we enorm veel bespaard hebben bij windenergie op zee en bij de grote windmolenparken die we op dit moment bouwen. Daar kunnen we echt iets aan doen op een heel eenvoudige manier. Ik zou de minister nog eens willen aansporen om voor de eerstvolgende SDE+-ronde actie te ondernemen om dit te realiseren. We overwegen een motie op dit punt. 

Ik had het al even over wind op zee. Daarbij hebben we een kostprijsreductie gezien van €0,24 per kilowattuur in 2012 naar €0,055 nu. Dat is dankzij het opschalen dat dit kabinet heeft gedaan. Als je meer van iets produceert, wordt het goedkoper; zo zou je het in het kort kunnen samenvatten. Ik denk dat dit een van de belangrijkste prestaties is die de minister heeft geleverd. Niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd kan men profijt hebben van de innovaties die de Nederlandse industrie heeft doorgevoerd bij de windmolenparken. De borgingscommissie van de SER heeft bepleit om verder door te bouwen op dat succes. Dat is heel belangrijk. Als we succes hebben, vergeten we in Den Haag weleens dat wij daarop door kunnen bouwen en dat het niet bij één feit hoeft te blijven. De borgingscommissie heeft voorgesteld om voor 2023 bij IJmuiden Ver tot een extra windpark op zee te komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, want de fractie van de Partij van de Arbeid zou dit punt graag gerealiseerd willen zien. 

Aan de stukken van de minister is het rapport Oppakken en doorpakken toegevoegd. In dat rapport wordt gesproken van een totaalbudget van 400 tot 450 miljoen euro per jaar voor energie-innovatie. De minister lijkt de mogelijkheid open te houden om dat geld uit de SDE+-regeling te halen. Dat vindt mijn fractie geen goed idee. De SDE+ is een heel specifieke regeling. Wij willen die graag gebruiken waarvoor die bedoeld is. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt en ook een verduidelijk van de manier waarop hij dat voor zich ziet. Wij willen geen verrommeling van het budget van de SDE, zoals in het verleden bij het FES is gebeurd. 

Wij hebben het al even gehad over de houtsnippersubsidie. In parlementair jargon heet dit "de bij- en meestooksubsidie voor biomassa". De Partij van de Arbeid is daar geen voorstander van. Niet alleen de Partij van de Arbeid, maar vrijwel de gehele Tweede Kamer is daar geen voorstander van. De achterban van de VVD is daar geen voorstander van. De achterban van de andere politieke partijen is daar ook geen voorstander van. De lezers van Het Financieele Dagblad zijn er geen voorstander van, gezien het hoofdredactioneel commentaar. En ook de lezers van de Trouw zijn daar geen voorstander van. Ik noem nu maar even twee kranten die op dit onderwerp in de regel niet heel dicht bij elkaar staan. Waarom is de minister de enige die dit nog wil, misschien met de eigenaren van de kolencentrales? 

Ik rond af en dank de voorzitter voor de gelegenheid om deze spreektekst te berde te brengen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik mis een heel belangrijk onderdeel in het betoog van de heer Jan Vos. Dat is het windpark in de Veenkoloniën. De heer Jan Vos heeft in december een motie van collega Smaling medeondertekend waarin de regering wordt verzocht om op zoek te gaan naar alternatieven. Hij heeft die motie ingediend op een moment dat de vergunningen al verstrekt waren. De minister kon toen niets anders meer dan een pas op de plaats maken. Hij kon zelfs niets anders dan zeggen: de rechter is nu aan zet. Dat is ook wat er gaat gebeuren. De Raad van State zal zich hierover uitspreken. Twee maanden daarvoor, in oktober 2016, zei de heer Jan Vos in de commissievergadering over dit plan: "We kunnen niet met z'n allen roepen dat we af willen van fossiel en dat we willen overschakelen naar groen en vervolgens niet ook de consequenties met elkaar delen." Hij had het toen over het windpark in de Veenkoloniën. Hij zei ook: "De minister heeft al een stap in de richting van de bewoners gezet. Ik denk dat we het daarbij echt moeten laten, omdat we anders in een situatie terechtkomen waarin we de doelstellingen niet halen." Dat waren heel wijze woorden van de heer Jan Vos, maar twee maanden later diende hij een motie in die radicaal anders was. In oktober had hij de plannen nog kunnen wijzigen. In december gaf hij valse hoop. Daar wil ik heel graag een reactie op krijgen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat het één niet in tegenspraak is met het ander. Als je overschakelt naar duurzame energie, is het heel belangrijk dat je in ogenschouw neemt dat daar consequenties voor burgers bij horen. Dat heb ik gezegd en dat hoort bij de verantwoordelijkheid die wij als regeringspartij dragen. Dat is niet altijd leuk. De burgers komen nu met alternatieven, zoals een zonnepark waarover wij hier ook hebben gesproken, en zorgen voor de nodige financiering. Als dat ingepast kan worden binnen de bestaande regelgeving en mij als volksvertegenwoordiger wordt gevraagd om daar bij de minister aandacht voor te vragen, ben ik de laatste om dat niet te doen. Ik vind namelijk dat wij niet alleen ervoor moeten zorgen dat duurzame energie tijdig wordt gerealiseerd, maar ook dat dat zorgvuldig moet gebeuren. De minister heeft laten weten dat hij in afwachting van de uitspraak van de Raad van State geen begin zal maken met de plaatsing van de windmolens. Hij heeft eerder al laten weten dat hij bereid is om met de betrokken partijen te kijken naar de invulling van de plannen voor zonne-energie. Hij heeft ook gezegd dat die plannen een aanvulling kunnen zijn op de bestaande afspraken en bijdragen aan de realisering van de doelstelling op langere termijn. Ik vind dat een keurig antwoord. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat. 

Ik zou de partij van mevrouw Dik-Faber aanraden om bij de komende verkiezingen veel stemmen te halen. Dan kan zij dit onderwerp in de formatie wellicht nog eens bespreken als zij het daar niet mee eens is. Ik denk dat wij van onze kant duidelijk hebben laten weten wat wij willen: meer duurzame energie, maar wel op de meest zorgvuldige wijze. 

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, vraag ik de leden dringend om korter te interrumperen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Terecht, maar ik had zojuist even wat woorden nodig om dit te duiden, omdat ik het echt niet begrijp. In oktober 2016 had de Partij van de Arbeid de kans om te zeggen: wij willen het voorliggende plan niet omdat het te fors is; minister, wilt u het alternatieve plan met zonnepanelen serieus nemen? Dat heeft de Partij van de Arbeid niet gezegd. Integendeel, zij heeft het windplan omarmt en heeft gezegd dat de minister al heel veel tegemoetkomingen heeft gedaan. In december, twee maanden later, komt de Partij van de Arbeid met een motie die valse hoop biedt, waardoor de onrust in het gebied alleen maar is toegenomen en de bewoners zich niet serieus genomen voelen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Ik ben tweeënhalf jaar geleden al in de Veenkoloniën geweest om daar met de initiatiefnemers van het zonnepark te spreken. Ik heb bij mensen aan de keukentafel gezeten om door de ramen voor en achter hun huis te bekijken waar de windmolens geplaatst zouden kunnen worden. Ik ben mij, met alle mensen in de Tweede Kamer, heel goed bewust van wat daar gebeurd is. Ik heb jarenlang bij de minister aandacht gevraagd voor het gebrek aan lokaal draagvlak en gezegd dat er nog veel meer zaken spelen dan mevrouw Dik-Faber hier even in een korte samenvatting weergeeft. Ik zal tot het laatst blijven strijden voor alternatieve oplossingen, of voor oplossingen die op een betere manier invulling geven aan de wensen van de bevolking daar. Dat heb ik twee jaar lang gedaan en dat blijf ik doen. Het creëren van een schijntegenstelling tussen wat ik in oktober zou hebben gezegd en wat ik in de motie met de heer Smaling heb gezet, lijkt me daarom niet nodig. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil ook ingaan op dit punt, want ik had verwacht dat de heer Vos zou ingaan op wind op land. De motie van de heer Vos en de heer Smaling was duidelijk: het wordt tijd voor een bezinningsperiode, want het gaat niet goed in de Veenkoloniën. Die analyse deel ik al jaren. Het gaat helaas al heel lang niet goed. Daarom heb ik ook altijd voor draagvlak gestreden. Ik kreeg daarvoor soms pek en veren mee. Ik was blij met de motie, maar de vraag is wanneer de PvdA-fractie tevreden is, en met welk resultaat. Wordt het pas iets als de Raad van State heeft geoordeeld? Moeten de plannen dan nog van tafel? Of is de PvdA bereid om de plannen al vanavond van tafel te halen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Mulder, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven, de heer Bosman, de heer Smaling voorop: we hebben in de afgelopen periode allemaal gestreefd naar het zo zorgvuldig mogelijk inpassen van de plannen voor duurzame energie in Drenthe. Mevrouw Mulder weet ook dat we in het overleg tussen alle provincies hebben afgesproken dat iedere provincie een deel van de doelstelling voor haar rekening neemt. Andere provincies doen dat netjes. Ook Drenthe moet dus een aandeel leveren. Op dit moment hebben we de minister gevraagd of hij zich nog eens goed wil bezinnen. De minister heeft toegezegd dat te doen en dat er tot de uitspraak van de Raad van State niet met de bouw wordt aangevangen. Die uitspraak moeten we dus eerst afwachten. Er geldt voor mevrouw Mulder hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Dik-Faber zei: over enkele weken zijn er verkiezingen, dus zorg voor een groot zetelaantal, dan kunt u wellicht aansluiten aan de formatietafel; u hebt hier vier jaar lang alleen maar kritiek gehad op alles wat u deden, maar dan kunt u misschien een keer op een constructieve wijze bijdragen aan het oplossen van grote maatschappelijke problemen op zo'n manier dat de mensen in Nederland het accepteren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus als je in de Tweede Kamer zorgen verwoordt, heb je alleen maar kritiek. Ik vind dat een rare manier van duiden door de PvdA-fractie. Volgens mij delen we de zorgen over Drenthe. Het zou helder zijn als de PvdA-fractie duidelijkheid geeft over waar ze wil landen in de Veenkoloniën, want ik heb het idee dat ze het zelf ook niet goed weet en dat het dan wel verrekte goed uitkomt dat dit over de verkiezingen heengaat. Dat vind ik pas goedkoop van de PvdA-fractie. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat leek me meer een mededeling dan een vraag. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien een derde, korte interruptie dan? 

De voorzitter:

Gaat u uw gang. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat wil de PvdA nou met de Veenkoloniën? Wil ze echt ruimte geven aan het alternatief? Maakt ze dat nog duidelijk voor de verkiezingen, of tilt ze het over de verkiezingen heen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb met de heer Smaling een motie ingediend, nadat we hier jarenlang in debatten, ook met u, aandacht hebben gevraagd voor het gebrek aan draagvlak in de Veenkoloniën. Dus de PvdA heeft altijd aan uw zijde gestaan op dat punt, maar de PvdA zegt tegelijkertijd dat we moeten overschakelen naar duurzame energie. Ik hoop dat dit kan op een zodanige manier, dus met zonne- en windenergie, dat de mensen in Drenthe en andere plekken in het land gelukkig zijn met de oplossingen die we met elkaar creëren. Daar hebben we nu extra tijd voor gevraagd. Ja, dat gaat over de verkiezingen heen, maar we zijn hier al jaren mee bezig, dus de suggestie van mevrouw Mulder in onze richting vind ik een beetje — hoe moet ik dat netjes zeggen — ongepast. 

De heer Smaling (SP):

Aan het adres van de heer Vos spreek ik mijn waardering uit voor het feit dat we samen die motie in december hebben kunnen indienen. Het was niet gelukt die aangenomen te krijgen zonder de steun van de PvdA. Maar vandaar ook mijn vraag. Dat is ook een beetje de vraag die ik aan de heer Bosman stelde. Gaat de PvdA nu toch een beetje de keutel intrekken wat die motie betreft? Vindt de heer Vos dat de motie is uitgevoerd? Hij heeft het er namelijk over dat de minister ruimte biedt, maar zijn collega Tjeerd van Dekken heeft het op RTV Drenthe gehad over een zonnepark als alternatief voor de windparken. In de manier waarop de minister nu vragen van de PvdA op dat punt heeft beantwoord, is het "aanvullend op" en dat is wat anders dan een alternatief. De heer Vos heeft waarschijnlijk ook de berekeningen gezien; je legt daar gewoon 500 megawatt neer aan zonnepanelen in plaats van 150 megawatt met windpalen. Dan zit je wel bij Nieuwe-Weerdinge tegen Emmen aan, maar het kan. Men wil het en de mogelijkheden zijn er. Dus wat is de positie van de PvdA wat betreft de uitvoering van die motie? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voor zover ik het kan beoordelen, wordt die motie nu uitgevoerd, omdat de minister heeft gezegd dat hij voorlopig niets doet. We hebben gevraagd om bezinning. Welnu, die bezinning is er nu. Ik ben erg benieuwd hoe dat zich nu verder gaat ontwikkelen. Vanaf het allereerste begin ben ik in gesprek geweest met bewoners daar om te kijken naar die optie van een zonnepark. U weet met mij dat er een aantal lastige aspecten aan zitten. Zo kost het meer geld en de vraag is dan waar dat geld vandaan moet komen. Wie gaat dat betalen? Het past ook niet helemaal in de afspraken die we hebben gemaakt. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over 6.000 megawatt wind op land. Als dat niet gebeurt in Drenthe, wat doen we dan in Friesland, Overijssel en Zeeland? We hebben met z'n allen voor het gehele land die afspraken gemaakt, waarbij iedereen zijn deeltje doet. Ik denk dus dat het ingewikkeld is om er een goede oplossing voor te vinden, maar het kan wel. Net zoals ik tegen andere partijen heb gezegd, zeg ik ook tegen u: ik hoop dat u dadelijk met ons aan tafel zit zodat we ervoor kunnen zorgen dat we met elkaar een oplossing creëren waar de mensen in Drenthe zich in kunnen vinden. De minister zegt in zijn brief heel duidelijk dat er in afwachting van de uitspraak van de Raad van State geen begin zal worden gemaakt enz. enz. Die bezinning is er nu. Laten we dat even afwachten. 

De heer Smaling (SP):

Het zou wel raar zijn als men daar gaat bouwen terwijl de Raad van State nog uitspraak moet doen. Ik zie dat dus niet als een bezinning. Je zou gek zijn als je nu gaat bouwen terwijl de Raad van State je misschien terugfluit. De heer Vos is een intelligente man. Ten aanzien van wind op zee heeft hij zelf aangegeven hoe de kostprijs omlaag is gegaan. Laten we voor die Doggersbank-optie gaan en wind op zee uitrollen zodat we niet meer over megawatt maar over gigawatt praten. Waarom zou je dan nog 45 molens in die Drentse Veenkoloniën zetten waarmee een toonaangevend sterrenkundig instituut voor gek wordt gezet en de mensen daar ongelukkig worden die geen moment zijn gekend in de hele procesgang? Ieder weldenkend mens zou dan toch kiezen voor de route die nu zo voor de hand ligt? En dat is niet de route die de minister nu wil afleggen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De heer Smaling weet ook dat we in Europees verband hebben afgesproken dat we in 2020 14% duurzame energie zullen opwekken in Nederland. Die afspraak wil de PvdA ook nakomen. Ik heb eerder al de twee andere complicerende factoren genoemd. Ik denk dat we al die factoren bij elkaar moeten beschouwen en dan in overleg met de mensen daar tot een goede oplossing moeten komen. Dat is volgens mij ook wat de minister schrijft in antwoord op de vraag die wij hebben gesteld. Ik hoop echt dat we dat met elkaar kunnen realiseren. 

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, u kunt in uw eigen termijn wellicht nog reflecteren hierop. 

De heer Smaling (SP):

Heel kort dan nog. Kijk naar die berekeningen, mijnheer Vos. Een bedrijf kan daar een zonnepark aanleggen, wat goedkoper is dan dat windpark. Je kunt zo door naar 500 megawatt en dat is drie keer zo veel als er nu aan windenergie is voorspeld. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Er zijn drie complicerende factoren: het kost meer, het past niet in de afspraken die zijn gemaakt in het Interprovinciaal Overleg en het past niet in de afspraken die zijn gemaakt binnen het verband van de Europese Unie. Ik denk dat het wel goed is om die afspraken na te komen. Desalniettemin hoop ik dat we met elkaar tot een oplossing komen die recht doet aan die afspraken, maar ook aan de belangen van de inwoners van Drenthe. 

Voorzitter, ik ben iets vergeten te zeggen wat heel belangrijk is. Dat gaat over de Energieagenda. 

De voorzitter:

U bent echt over uw tijd heen, mijnheer Vos, het spijt me zeer. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Duurzame, groene groei is de sleutel tot een welvarende toekomst. We moeten afscheid nemen van oude fossiele energie en ons gaan richten op oneindige energie uit zon en wind. Met het Parijsakkoord gaat nu de hele wereld overstag. Wij kunnen kiezen: gaan we achteraan bungelen en de boot missen of gaan we vooroplopen en kansen pakken? Voor dat laatste kiest D66. 

Met de Energieagenda start in Nederland eindelijk de discussie over een langetermijnvisie na 2023. Ik ben heel erg blij dat er ook nog VVD'ers zijn die "visie" geen vies woord vinden. Ook in de visie zelf staan heel interessante punten waarvoor mijn fractie al langer pleit, bijvoorbeeld warmtenetten hetzelfde behandelen als gasnetten, want mensen willen helemaal niet per se gas in hun huis, maar ze willen gewoon een fijn warm huis. We gaan van een gasaansluitingsplicht naar een recht op energie en er komt meer lokale sturing. Wanneer komen deze punten in de wetgeving? Wanneer komt de warmtewet naar de Kamer? 

Voor de verdere uitvoering van de Energieagenda moeten we helderheid hebben over de opgave die er nog ligt. Als ik al die heel dikke rapporten lees, vind ik het echter lastig om alle verschillende dingen bij elkaar op te tellen. Er ontbreekt een helder overzicht waarin de feiten op een rij staan. De minister vindt het altijd erg belangrijk om de feiten op een rij te hebben. Is hij bereid om de resultaten van alle maatregelen en voorgenomen intensiveringen duidelijk in één overzichtstabel aan de Kamer te sturen? Dan weten we ook of we alle doelstellingen van het energieakkoord inderdaad halen. Mag ik ons allemaal en de minister herinneren aan de afspraak dat we daarbij niet onszelf rijk rekenen of arm rekenen, maar uitgaan van het middenscenario? Ik zou de cijfers van de minister heel graag zien. 

Over één ding maak ik me zorgen. In de Energieagenda wordt wel gerefereerd aan het Parijsscenario, maar in de verschillende transitiepaden wordt vervolgens uitgegaan van een CO₂-reductie van 80%. Dat is veel te weinig voor het Parijsscenario. Er zit dus nog een gat tussen datgene wat in Parijs is afgesproken en datgene waarop de transitiepaden koersen, terwijl in het stuk wel wordt gerefereerd aan het Parijsscenario. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. 

Over één gapend gat hebben we het al uitgebreid gehad, maar ik wil het zeker nog een keer in mijn eigen inbreng vermelden. Waar zijn de kolencentrales? Waar is de meerderheid van de Kamer die heeft gezegd dat als we in Nederland de Parijse doelstellingen kostenefficiënt willen halen, we de kolencentrales ook zullen moeten sluiten? Het kabinet heeft meer dan een jaar de tijd gehad om goede afspraken te maken met de sector, met name gericht op de positie van de werknemers binnen de sector. Wat is echter de conclusie? Niets; het wordt gewoon doorgeschoven naar een volgend kabinet. De argumentatie daarvoor rammelt aan alle kanten: misschien halen we in 2020 de Urgenda-afspraak, dus het hoeft niet meer. Laten we eerlijk zijn: de minister weet zelf heel goed dat het helemaal niet gaat om 2020, maar om de jaren erna. Onze CO₂-uitstoot blijft tussen 2020 en 2030 in de huidige plannen ongeveer gelijk, terwijl hij juist dan heel hard moet dalen. 

Er zijn veel rapporten geschreven over de kolencentrales. Een mooi onafhankelijk rapport is het ibo-rapport, dat is geschreven voordat we de discussies kregen over "wie wil wat". Het ibo-rapport over de CO₂-maatregelen laat zien dat het uitfaseren van de kolencentrales een van de allerbeste opties is om de CO₂-uitstoot flink terug te brengen tegen een lage prijs. De landen om ons heen zijn niet voor niets, alle op hun eigen manier — natuurlijk doen ze dat niet op dezelfde manier — bezig om na te denken over een gedeeltelijke kolenexit. Het is echt teleurstellend dat dit kabinet de wens van de Kamer negeert en deze kans laat lopen om Nederland te verduurzamen. Daarmee laat het kabinet al die mensen in onzekerheid over hun baan en laat het al die investeerders in onzekerheid over wat het betekent voor hun bedrijf. Ik wil graag van de minister weten wat hij dit jaar wel heeft gedaan. Mijn fractie wil graag nog voor het verkiezingsreces een feitenrelaas met een tijdlijn ontvangen, waarin staat welke serieuze opties op tafel hebben gelegen en welke knelpunten er waren en waarin wordt uitgelegd waarom er uiteindelijk geen oplossing is gekomen. Graag wil ik een toezegging op dit punt. 

Ik kom op de windmolens in Drenthe. D66 is een voorstander van windenergie. Voor de transitie van fossiel naar duurzaam hebben we windmolens nodig, maar we moeten ook goed zorgen voor de mensen die eromheen wonen. Zij moeten inspraak hebben bij grote projecten bij hen in de buurt. Dat geldt voor snelwegen, voor mijnbouw en ook voor windmolens. Ik wil graag dat de minister toezegt dat de stilstand die hij hanteert tot de uitspraak van de Raad van State — dat is natuurlijk erg verstandig — ook wordt benut voor bezinning. Een groot gedeelte van deze Kamer en de minister vinden elkaar op dit punt. Laten we die tijd goed benutten om na te denken. 

Ik heb nog een aantal afsluitende vragen. In Groningen wordt een hoogspanningslijn aangelegd die impact heeft op de natuur. Waarom is dit niet afdoende reden voor verkabeling? Wat gaat de minister precies doen om de natuurschade te compenseren voor alle mensen die daar wonen? 

Kan de minister bevestigen dat bij een nieuwe regeling voor salderen de overgangssituatie zo is ingericht dat mensen die al geïnvesteerd hebben, zeker zijn van hun investering, opdat de markt daar niet op slot gaat? Je kunt er gerust in investeren als je weet dat je dan nog onder die regeling valt. 

De minister verleent compensatie voor de indirecte gevolgen van het emissiehandelssysteem. Dat is belangrijk, want je wilt niet dat de industrie naar het buitenland wordt gejaagd, want dan verlies je banen en schiet het milieu er niets mee op. Maar je moet natuurlijk wel af en toe toetsen of het nog nodig is. Die toets zag ik niet in de brief van de minister. Heeft hij onderzocht of het nog nodig is? Kan hij het rapport daarover naar de Kamer sturen? 

De Borgingscommissie Energieakkoord raadt aan om snel voorbereidingen te treffen voor nieuwe tenders voor wind op zee, zodat we daar snel mee aan de slag kunnen. Is de minister bereid om de mogelijkheden en de zoekgebieden voor een nieuw park nu alvast in kaart te brengen? We weten allemaal dat we meer wind op zee nodig hebben. Vandaag is mijn oproep aan de minister: breng het in kaart. 

Ik complimenteer de minister met het feit dat hij het plan voor het innovatiegeld wil doorzetten. Als we van nog geen 14% naar 100% duurzame energie willen, zullen we nog heel veel innovatie nodig hebben. Waar haalt de minister dat geld vandaan? Ik complimenteer hem er in ieder geval mee dat hij die lijn doorzet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben maar één aarde, één schepping en één gemeenschappelijk huis. Laten we daar heel zorgvuldig mee omgaan. Vervuiling van de lucht en de natuur, verspilling van materialen en uitputting van hulpbronnen zijn een grote bedreiging voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Het produceren van aardgas zorgt voor aardbevingen en is voor de Groningers een ernstige aantasting van hun veiligheid en leefbaarheid. Fossiele brandstoffen zorgen voor grote risico's voor de Nederlandse economie en welvaart. We zijn bovendien te afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland. 

Als we nu niets doen, leggen we de rekening, die financieel en ecologisch gezien enorm is, bij volgende generaties. Nu al zien we de gevolgen van klimaatverandering, overstromingen en voedseltekorten. Het is goed dat Nederland overgaat tot ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs, want alle landen zullen hierin verantwoordelijkheid moeten nemen. De ChristenUnie is medeondertekenaar van het voorstel voor de Klimaatwet. Wij willen een snelle energietransitie binnen één generatie, zodat we onze kinderen en kleinkinderen een prachtig, gezond en welvarend land kunnen nalaten op een leefbare planeet. 

Gelet op de Energieagenda die de minister onlangs presenteerde, stellen we vast dat, hoewel de vergezichten van onze energievoorziening nog niet voldoende maar wel positief zijn, het aan concrete plannen en nationale tussendoelen ontbreekt om werkelijk de einddoelen op het vlak van CO₂-reductie te behalen. De ChristenUnie wil naast het CO₂-doel ook een doel voor duurzame energie en energiebesparing. Daarover is al eerder een motie door de Kamer aangenomen. Sturen op alleen CO₂ is onvoldoende en is bovendien niet te doen zolang het ETS niet functioneert. Ik vraag van het kabinet meer voortvarendheid in de uitvoering van mijn motie waarin wordt gevraagd om het ETS zo vorm te geven dat hiermee het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord van Parijs binnen bereik komt (30196, nr. 433). 

Een eerste stap kan zijn om met gelijkgestemde landen een minimum-CO₂-prijs af te spreken. Wanneer gaan we hiermee aan de slag, vraag ik de minister. Wat ontbreekt in de Energieagenda zijn de kolencentrales. Het kabinet heeft een besluit hierover doorgeschoven naar een volgend kabinet. De ChristenUnie wil dat deze Kamer nog een besluit neemt over de sluiting en heeft een amendement van collega Jan Vos medeondertekend. Voor de ChristenUnie blijft het ook moeilijk verdedigbaar dat de overheid kolenstroom blijft stimuleren door middel van de SDE+ voor biomassabijstook. De minister verwacht dat de laatste subsidies hiervoor in 2017 beschikbaar gesteld zullen worden, omdat dan het plafond van 25 petajoule uit het energieakkoord is bereikt. Hiermee negeert hij echter een door de Kamer aangenomen motie. Verder vinden we het onbegrijpelijk dat er een aparte stimuleringsregeling komt voor CCS, Carbon Capture and Storage, de opslag van CO₂.Dit is duur, draagt niets bij aan de energietransitie, en houdt zelfs fossiel in stand. 

De RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, meen ik — de voorzitter houdt niet zo van afkortingen — volgens mij is dat het voluit ... 

De voorzitter:

Het gaat niet alleen om mij. De mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt moeten allemaal het debat kunnen volgen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De RVO schat in dat voor 1.330 megawatt wind op land sprake kan zijn van ongewenste sanering in de jaren tot 2020. De minister denkt echter dat aanvullende afspraken niet nodig zijn. Kan hij dat onderbouwen? We zien namelijk in de praktijk dat wind op land niet altijd draagvlak heeft, met als dieptepunt de Drentse Veenkoloniën. Daar is het proces, zeker in de aanvang, niet goed gegaan. Niet de minister, maar de rechter is aan zet; ik zei het al bij de stemming over de motie. In een stemverklaring heb ik de minister gevraagd de bezinningsperiode te gebruiken voor draagvlak, compensatie en participatie. Daarover lees ik niets in zijn brief. De ChristenUnie ziet graag dat er een deltaplan voor de Veenkoloniën komt, waarbij het Rijk verantwoordelijkheid neemt en er maximaal wordt ingezet op compensatie, woonkwaliteit en werkgelegenheid. Nu hebben initiatiefnemers alle lusten en de bewoners vooral de lasten. Ik overweeg op dit punt de indiening van een motie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het klinkt nu gelukkig alsof de ChristenUnie-fractie de plannen die er nu liggen voor wind daadwerkelijk eventueel wil vervangen door andere plannen. Dus niet in aanvulling op die plannen, zoals de minister nu aangeeft. Begrijp ik de ChristenUnie-fractie dan goed? Is er bij de ChristenUnie-fractie echt ruimte om misschien wel een heel groot gedeelte van de windmolens te schrappen, dit plan in te trekken, en vervolgens met andere plannen aan de slag te gaan? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit plan is niet nieuw. Er is echt jarenlang over gesproken. Het plan is op basis van inspraak door bewoners aangepast. Als wij nu het plan gaan aanpassen of een voorschot nemen op een ander plan of op alternatieven, denk ik dat wij voor onze beurt spreken. De rechter is nu aan zet. Wij hebben de periode waarin wij het plan konden aanpassen, benut door het plan daadwerkelijk aan te passen. Maar die periode ligt achter ons. Als wij vanavond de stekker uit het plan trekken of het plan aanzienlijk veranderen, gaan wij op de stoel van de rechter zitten. Dat is gewoon niet aan de orde. De Raad van State moet nu eerst spreken. Dat is precies wat ik heb aangegeven in mijn stemverklaring over de motie-Smaling/Jan Vos. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben toch een beetje in verwarring, want zojuist werd de PvdA-fractie van alles verweten. Nu heeft de ChristenUnie toch zelf wel een beetje boter op het hoofd. Wat wil de fractie van de ChristenUnie nu daadwerkelijk in de Veenkoloniën? Wil zij echt ruimte geven of is het maar voor de bühne? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

ik heb samen met het CDA, met mevrouw Mulder, een amendement ingediend op de Omgevingswet, om participatie en compensatie wettelijk te verankeren. Helaas is dat bij dit plan niet goed gegaan. Ik zou ontzettend graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat. Nu komen de lusten bij enkele mensen terecht en de lasten bij heel veel bewoners. Dat moet gewoon echt anders en daarom heb ik in mijn stemverklaring de minister opgeroepen om hier werk van te maken. Dat heeft hij helemaal laten liggen. Ik bevraag hem daarop en ik wil een reactie op dat punt. Ik ben ook bereid om daarover een motie in te dienen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Begrijp ik dan goed dat de ChristenUnie eigenlijk zegt: het plan blijft recht overeind, maar het geld moet anders worden verdeeld? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben het plan zoals het er lag aanzienlijk aangepast. De Kamer heeft dat gedaan en de minister heeft dat gedaan. Het plan zoals het er nu ligt, heeft alle procedures doorlopen. Er zijn vergunningen voor verstrekt. De enige die nu nog het plan kan wijzigen, is de Raad van State. Als de Tweede Kamer dat zou doen — het kan volgens mij niet eens, maar stel dat het wel kon — dan zou dat onbehoorlijk bestuur zijn. Eerlijk waar, de Raad van State is aan zet; niet de minister en niet de Tweede Kamer. De tijd van wijzigingen in het plan door de Tweede Kamer ligt achter ons. Die periode hadden andere partijen kunnen benutten voor een meerderheid, maar dat is niet gebeurd. 

De heer Smaling (SP):

Even een vraag ter bevestiging. Begrijp ik het nou goed dat de ChristenUnie die 45 windmolens daar een voldongen feit vindt? Zegt mevrouw Dik-Faber: wij zien wel wat de Raad van State ermee doet; daar bemoeien wij ons niet mee? Dat moet je even wegdenken, want dat is een eigen traject. Los daarvan zegt mevrouw Dik-Faber: die 45 molens komen er. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben in ons land de scheiding der machten, maar dat hoef ik de heer Smaling niet allemaal uit te leggen. Wij hebben de rechterlijke macht, de wetgevende macht enz. Ons traject ligt achter ons. De tijd dat de Tweede Kamer en de minister erover konden spreken, ligt achter ons. Die periode heeft de Tweede Kamer met de minister benut om het plan aanzienlijk aan te passen. Er is een rij turbines uitgehaald. Het aantal megawatts is verregaand omlaag gehaald. En op een gegeven moment zijn de vergunningen afgegeven. Als de vergunningen zijn afgegeven, is de tijd dat de Tweede Kamer aan de beurt is voorbij. 

De heer Smaling heeft nog daarna een motie ingediend om de stekker uit het plan te trekken of in ieder geval op zoek te gaan naar alternatieven. Die motie kan niet uitgevoerd worden. De heer Smaling heeft valse hoop bij de bewoners gewekt. Het kan gewoon niet. Niet de minister is aan zet — ik heb het gezegd in mijn stemverklaring — maar de Raad van State. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat is nu wel wat er aan de orde is. Wat wij als Tweede Kamer nog wel kunnen doen, is het organiseren van draagvlak, participatie, compensatie. Dat zijn de woorden die vanavond aan de orde zijn, maar het gaat niet langer om wijzigingen van het plan. Dat hadden wij in een eerder stadium moeten doen. Als daar een meerderheid voor was geweest ... 

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

... dan was dat gebeurd, maar nu is onze beurt voorbij. 

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, denkt u dat u een vraag kunt stellen die geen herhaling van zetten oplevert? 

De heer Smaling (SP):

Ja, want ik vraag mij af waarom de ChristenUnie die motie van de heer Vos en mij dan heeft gesteund in december. Wat mevrouw Dik-Faber nu zegt, staat haaks op wat die motie beoogt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal nog eens drie zinnen uit mijn stemverklaring voorlezen: "Wij willen geen valse verwachtingen wekken. De vergunningen zijn verleend. Het is nu niet de minister, maar de Raad van State die aan zet is. Wij gunnen de minister echter nog een moment van kerstbezinning om te bekijken hoe het draagvlak vergroot kan worden en in ieder geval compensatie en participatie goed in het plan verankerd kunnen worden." Wij hebben de minister dus een moment van bezinning gegund. Daar is de minister niet op ingegaan. Daarop wil ik vanavond wel een reactie krijgen. Als het antwoord niet bevalt, dan zal ik daar een motie over indienen. 

De voorzitter:

U was nog niet aan het einde van uw betoog. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee, nog niet. 

Het is goed dat er een intensiveringspakket voor het energieakkoord is afgesproken. De voorzitter van de borgingscommissie heeft daarbij opgeroepen om vanwege alle onzekerheden in de energietransitie nog vóór de kabinetsformatie de mogelijkheden te onderzoeken om voor 2023 een extra windpark op zee te realiseren. Gaat de minister met deze aanbeveling aan de slag? Ook anderen hebben dat gevraagd. 

Kleinschalige wind, zon-PV en andere kleinschalige projecten profiteren vaak minder van de SDE+, terwijl deze wel op groot maatschappelijk draagvlak kunnen rekenen. Wil de minister de SDE+ zo vormgeven, dat ook maatschappelijke baten meewegen? 

De nieuwe 380 kV-verbinding vanaf de Eemshaven heeft grote effecten op natuur en landschap. Dit kan misschien wel kwantitatief, maar nooit kwalitatief gecompenseerd worden. Wij vragen de minister daarom 10 kilometer van dit traject ondergronds aan te leggen. 

Dan de agrarische sector. Nederlandse boeren en tuinders leveren niet alleen voedsel, maar ook energie. Zij willen graag duidelijkheid over hoe de salderingsregeling er na 2020 uitziet. Zij ervaren de postcoderoosregeling nog als erg ingewikkeld. Wil de minister hiermee aan de slag gaan? 

De energietransitie zal alleen slagen als burgers zich voldoende betrokken weten. Ik signaleer dat er echt nog een achterstand is, dat burgers wel willen, maar dat er veel handelingsverlegenheid is. Ik denk dat hier een taak ligt voor de rijksoverheid en voor de decentrale overheden om een eensluidende boodschap uit te zenden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA steunt het energieakkoord en dat is actueler geworden door het klimaatakkoord van Parijs. We zullen de door ons gestelde Europese doelstellingen op het gebied van CO₂, energiebesparing en hernieuwbare energie moeten halen. Het CDA staat daar achter en beoordeelt de uitwerking van de plannen op basis van werkgelegenheid, innovatie en draagvlak. We hadden gehoopt dat de minister draagvlak zwaarder zou willen meewegen. Het CDA wil dan ook dat een volgend energieakkoord regionaal van onderop wordt opgebouwd, op basis van regionale plannen voor energiebesparing en hernieuwbare energie, waarbij overheden en inwoners binnen kaders zelf keuzes kunnen maken hoe zij het gaan doen en hoe de lusten en lasten worden verdeeld. Bij het toekomstige energiebeleid hebben we onze inwoners keihard nodig. 

In de Energieagenda en ook in de beantwoording van de vragen door de minister zitten nog heel veel losse eindjes, bijvoorbeeld aanvullend beleid op het emissiehandelssysteem ETS. De kern van het Europees klimaatbeleid is het ETS. Nu stelt de Nationale Energieverkenning 2016 dat de CO₂-prijs in het ETS nog weinig effect zal hebben de komende tien jaar. Ook de minister schreef in zijn brief dat er aanvullend beleid nodig is en wij zijn dat met hem eens. Waaraan denkt de minister dan? Denkt hij aan aanvullende beprijzing zoals in het Verenigd Koninkrijk of gezamenlijk in Noordwest-Europa? Wat wij willen is een eerlijk speelveld en investeringszekerheid voor de lange termijn. Wil de minister dat ook? Hoe gaat hij dat realiseren? 

Het bedrijfsleven heeft een belangrijke taak bij het halen van de CO₂-reductie. De provincie Groningen laat op inspirerende manier zien hoe je de economie kunt laten groeien in de Eemshaven en hoe je ook de CO₂-uitstoot kunt reduceren. Ze hanteert daarbij de carrot-and-stick door financiering voor groei op een aantrekkelijke manier mogelijk te maken en de Wet milieubeheer aan de achterkant te hebben voor het geval dat bedrijven niet doen wat ze kunnen. Is de minister bereid om dit beleid als uitgangspunt te nemen voor heel Nederland? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Mulder wijst op een aantal tekortkomingen van het ETS, dat eigenlijk niet werkt, zoals andere collega's het hebben samengevat. Is zij nu ook voorstander van de verschillende doelstellingen? In het verleden was de CDA-fractie dat altijd wel, maar ik hoor haar daar nu eigenlijk niet meer over. Ik zie haar ja knikken, dus zij is voor hernieuwbare energie, CO₂-reductie en energiebesparing? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zei het aan het begin van mijn betoog, maar ik kwam erachter dat we nog maar zes minuten spreektijd hebben, terwijl ik was uitgegaan van zeven. Het moest dus even iets sneller, maar ik heb helemaal aan het begin gezegd dat we de door ons gestelde Europese doelstellingen op het gebied van CO₂, energiebesparing en hernieuwbare energie moeten halen en die drie blijven ook recht overeind, ook voor de komende jaren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dank u wel. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor het CDA betekent een wereld die we willen doorgeven ook dat onze inwoners betrokken worden bij ingrijpende energiemaatregelen, dat ze verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld worden, dus goede regelingen voor participatie en compensatie. 

De voorzitter:

Een interruptie op het vorige punt nog, denk ik, van mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor mevrouw Mulder vaak refereren aan dat voorbeeld in de Eemshaven. Een goed voorbeeld doet goed volgen. Doordat zij daar alleen maar terloops aan refereert, hebben wij misschien niet allemaal op ons netvlies wat het volgen van dat voorbeeld voor heel Nederland zou betekenen. Hoeveel geld zou mevrouw Mulder willen uittrekken voor heel Nederland? En wat voor soort financieringsmaatregelen ziet zij dan voor zich, met de stok van het milieubeheer achter de hand? Kan daar iets meer informatie over komen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat ik op dit punt een nadere toelichting kan geven. Ik ben ook woordvoerder voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en daar kijk ik naar de FMO, de ontwikkelingsbank. Die heeft ooit 600 miljoen gulden gekregen en heeft nu een eigen vermogen van 2,5 miljard euro. Die doen dus iets goed. De ontwikkelingsbank investeert in hoogrisicolanden en hoogrisicoprojecten. Dan denk ik: ja, dat is eigenlijk waar we het hier ook over hebben als we kijken naar ons klimaatbeleid en naar ons energiebeleid en naar de stappen die we nu allemaal moeten zetten. We hebben dus een prachtig voorbeeld van hoe het kan en we zouden zoiets ook moeten doen in ons energie- en klimaatbeleid: investeren in bedrijven. 

Wat nu zo mooi is: in de Eemshaven laten ze dat al zien. Je ziet daar mooie groeiambities van bedrijven en er komt werkgelegenheid bij. Dat is wat we eigenlijk allemaal graag willen. En wat doet de provincie Groningen? Die zegt: nou, hier hebben wij een pot met revolverend geld — dus geen gratis geld, maar echt een lening — en dat geld kan gebruikt worden om zo'n investering mogelijk te maken. De buitenlandse moeders van die bedrijven eisen vaak dat zo'n investering in twee jaar terugverdiend moet worden. Dat kan met dit soort investeringen vaak niet, dus heb je een iets langere looptijd nodig. Ik zie u kijken, voorzitter, maar ik ben zo enthousiast over deze mogelijkheden! 

De voorzitter:

Ja, ik merk het. Het mag toch iets korter. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan zal ik proberen af te ronden. Wat zo mooi is, is dat een provincie met zo'n fonds bedrijven aantrekkelijke rentes kan bieden als ze in de provincie willen groeien en ervoor zorgen dat hun CO₂-uitstoot omlaaggaat. Mochten ze dat niet willen, dan kun je langskomen met de Wet milieubeheer. Ik denk dat dat een geweldige ambitie is voor de rest van Nederland. Ik daag onze minister uit om dit te realiseren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar dit soort voorstellen, die een win-winsituatie bewerkstelligen. Ik ben toevallig ook woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking, en de FMO is in dat opzicht inderdaad een mooi voorbeeld. De vraag blijft wel hoe je dat doet. FMO heeft ooit ook eerst een soort startkapitaal gekregen. Het verhaal van mevrouw Mulder komt volgens mij heel erg overeen met het idee van een nationale investeringsbank, een idee dat in deze Kamer breed gedeeld wordt. Hoeveel geld zou het CDA in die nationale investeringsbank willen steken en waar komt dat vandaan? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over een kleine anderhalve week is het zover. Dan komt het CPB naar buiten met alle berekeningen. Maar laat helder zijn dat we hier geld voor moeten reserveren. We komen hierop terug. Ik weet dat het spannend is, maar wij willen dit graag op een goede manier doen, want dit biedt zo veel kansen en werkgelegenheid dat we het absoluut niet mogen laten schieten. Ik ben blij dat er in de Kamer heel brede steun is om die stappen te zetten. Dat moeten we doen. 

Voorzitter. Wij willen dus goede regelingen voor participatie en compensatie. Daarmee kom ik bij een onderdeel in mijn betoog waar ik iets minder blij mee ben. Volgens het CPB zijn veel te weinig mensen zich bewust van de transitie en worden veel te weinig mensen erbij betrokken: slechts 2%. Zo gaan we het niet redden. Van bovenaf erdoor drukken lijkt het CDA niet de goede weg. In het najaar van 2013, tijdens het debat over het energieakkoord, zei ik dat het van onderop moet komen. Nu, ruim drie jaar later, zeg ik dat nog steeds. Ik heb de afgelopen jaren meerdere moties — en bij behandeling van de Omgevingswet zelfs amendementen — ingediend om dat voor elkaar te krijgen, maar de minister en de coalitie kijken weg en laten onze inwoners met de problemen langs de zijlijn zitten. Het CDA stelde voor om, zoals in het energieakkoord staat, de gedragscode voor windenergie te verplichten, zodat meebeslissen in het planstadium en meeprofiteren gewoon verplicht zouden worden. De minister deed dat niet. VVD en PvdA, maar helaas ook D66, steunden hem daarin. 

Terwijl er gewezen wordt naar de EU en de provincie, is het toch Den Haag dat zijn rol niet waarmaakt. We lezen wel dat het omgevingsmanagement wordt verbeterd, maar ik zie in Drenthe inwoners die het nakijken hebben en niet de kans krijgen om mee te beslissen. De PvdA gaat overstag op het moment dat alle besluiten genomen zijn. Durft de PvdA nu ook b te zeggen? Zullen we de minister samen vragen om het inpassingsplan en de milieuvergunningen in te trekken, zodat een nieuw begin gemaakt kan worden, wel van onderop? Daarbij kan lokaal bekeken worden hoe we wat gaan realiseren. Het aantal megawatts blijft wat ons betreft overeind. 

Bij het realiseren van duurzame energie en energiebesparing zal ook meespelen dat grote zonne-energieprojecten volgens berekeningen inmiddels voor dezelfde subsidie gerealiseerd lijken te kunnen worden als windenergie. Je ziet het aantal zonne-energieprojecten dan ook zeer sterk stijgen doordat de kosten van de panelen zo enorm zijn gedaald. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben in deze Kamer een radicaal verschil van inzicht over de manier waarop je moet omgaan met provincies die een afspraak gemaakt hebben over de hoeveelheid windenergie die gerealiseerd moet worden en over een keiharde afspraak binnen Europa over het percentage schone energie dat in Nederland moet worden opgewekt. Mevrouw Mulder doet net alsof het elke dag sinterklaas is, alsof je die twee dingen kunt doen en intussen ook nog alle inwoners continu tegemoet kunt komen. Kan mevrouw Mulder mij vertellen wanneer de initiatiefnemers van die zonneweiden voldoende grond in eigendom zouden hebben om daarop daadwerkelijk schone energie te realiseren? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was bij de presentatie in Buinen, inmiddels anderhalve week à twee weken geleden. Daar hoorden wij dat er allemaal opties op grond zijn. De grondposities zijn in principe al ingenomen. De initiatiefnemers zouden de eerste investeringen mogelijk kunnen doen vanaf medio dit jaar, zodat volgend jaar de eerste zonnecollectoren er zouden kunnen liggen. Het kan dus best snel, maar dan moet er wel de wil zijn om een aantal van die windturbines te vervangen door zonnecollectoren. De investeerders hebben zelfs aangeboden om samen met de windboeren te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Laat het gesprek daar nou tussen inwoners, gemeenten en provincie plaatsvinden. Geef die gelegenheid. Tegen alle partijen die vlak voor kerst hier in de Kamer de motie hebben gesteund zeg ik: als je die motie hebt gesteund en je hebt a gezegd, dan moet je ook b zeggen. Anders is het echt niet geloofwaardig. Ik heb eigenlijk al vanaf 2013 a gezegd. Sinds die tijd heb ik het over draagvlak. Iedere keer werd ik daarbij door partijen als die van mevrouw Van Tongeren met pek en veren besmeurd omdat ik opkwam voor de belangen van inwoners. We moeten echt tot een eerlijke verdeling van lusten en lasten komen. Dat is echt niet goed gegaan. Ik moet zeggen dat heel veel windboeren echt met hart en ziel gaan voor de duurzaamheid. Die kant wil ik hier ook echt belichten. Die boeren is het ook allemaal niet goed gegaan. Niemand heeft deze uitslag gewenst. Niemand is blij met hoe het nu allemaal gaat in Drenthe. Volgens mij wordt het nu tijd voor verandering. Het wordt tijd dat we gaan bekijken hoe we het wél samen oplossen, want die energietransitie loopt niet tot 2030, maar misschien wel tot 2050 of nog verder. Daar moeten we met elkaar knetterhard voor werken. De doelstellingen halen we niet zomaar, maar we hebben wel gezien dat er in die plannen echt mogelijkheden zitten voor alternatieven. Laten we dat met elkaar dan ook echt serieus nemen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor van mevrouw Mulder een ongelooflijke hoeveelheid tekst waarmee zij probeert te verhullen dat we daarmee óf de doelstellingen in Europa, voor het klimaatverdrag en voor onze eigen Urgenda-uitspraak niet zullen halen, óf dat we nog heel lang nodig hebben om dit te regelen. Die gronden zijn immers niet binnen een halfjaar aangekocht. Dat weten mevrouw Mulder en ik allebei heel goed. Het lukt niet om de vergunningen binnen een halfjaar rond te krijgen en dit in te passen. Het gaat hier om een enorme lap grond en dit zou op verschillende plekken gerealiseerd moeten worden. Bovendien zouden we daarmee ook nog eens de afspraken niet nakomen die zijn gemaakt met de provincie. Wil mevrouw Mulder dat allemaal voor haar rekening nemen? Het klimaatverdrag, onze eigen afspraken over duurzame energie en de afspraken met de provincie worden gewoon allemaal weggegooid. En wat komt er voor terug? Er komt een heel langdradig en net zo ingewikkeld proces voor terug als we nu hebben, dat loopt totdat misschien dan die gronden een keer zijn aangekocht en misschien dan die vergunningen een keer rond zijn gekomen. Mevrouw Mulder weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren, en dat dat zeker niet op tijd gaat gebeuren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het zou mevrouw Van Tongeren van GroenLinks sieren als zij eens nader zou gaan spreken met haar eigen wethouder, die deze plannen mede mogelijk moet gaan maken. Hij is daar enthousiast over. Ook de andere raadsleden die ik heb gesproken op die bijeenkomst in Buinen zijn enthousiast. Zij willen echt hun procedures zo snel mogelijk doorlopen, soms zelfs binnen twee weken. Dat geldt voor Stadskanaal. Om zaken voor elkaar te krijgen, willen ze echt alles op alles zetten, hebben ze daar gezegd. Maar dan moeten ze wel door ons worden gesteund. Nou, kennelijk worden ze niet gesteund door GroenLinks. Dat is vandaag, tijdens dit debat, helaas pijnlijk duidelijk geworden. Ik vind dat heel jammer, want met boter op haar hoofd heeft mevrouw Van Tongeren dus wel vlak voor de kerst valse hoop gegeven. Ik snap dit werkelijk niet van GroenLinks. 

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Tongeren weer naar de interruptiemicrofoon lopen. Dit is uitlokking, ik snap het. Maar laten we een beetje op de tijd letten. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik maak er dan maar een persoonlijk feit van, voorzitter. Mevrouw Mulder geeft in de tweede termijn van de interruptie gewoon geen antwoord. Zij kiest ervoor, te breken met de afspraken die we met de provincie hebben gemaakt, te breken met het klimaatakkoord. En zij komt bovendien de rechterlijke uitspraak niet na. Zij zegt: nou, het mag nog best een tijd duren. Mevrouw Mulder weet ook dat een vergunning binnen twee weken niet rond is. Dat lukt niet voor een vergunning voor windmolens en dat lukt niet voor een zonnepark. Mensen mogen bezwaren indienen. Mevrouw Mulder heeft er nou juist voor gepleit dat daar alle tijd en ruimte voor moet zijn. Het zou dan met wind niet mogen, maar met zon zou het er met stoom en kokend water doorheen gedouwd kunnen worden, zonder dat die gronden al in eigendom zijn? Mevrouw Mulder weet dat dat niet klopt. Zij wil gewoon niet toegeven dat wat zij hier staat te beweren, niet mogelijk is. Ze wil gewoon niet toegeven dat er dan een hele set afspraken op alle niveaus wordt gebroken. Zij wil niet toegeven dat zij de mensen in Drenthe totaal valse hoop geeft. 

De voorzitter:

Ik zeg voor de zuiverheid dat wij zojuist de correctie hoorden van mevrouw Van Tongeren op hetgeen mevrouw Mulder inhoudelijk naar voren bracht. Omdat er sprake was van uitlokking, heb ik mevrouw Van Tongeren de mogelijkheid gegeven nog een keer te spreken. Dit was echter geen persoonlijk feit. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben het niet heel vaak met GroenLinks eens, maar in dit geval wel. Mevrouw Mulder van het CDA geeft inwoners van Drenthe gewoon valse hoop. Als ze echt geen windmolens in Drenthe had gewild, dan had ze de motie van de PVV moeten steunen. Waarom heeft ze die motie niet gesteund waarin wordt gevraagd om geen windmolens in de provincie Drenthe en de Veenkoloniën te zetten? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb altijd gepleit voor een mix. Dat heb ik ook nog gedaan tijdens de bijeenkomst in Buinen. Ik ben daarover altijd helder geweest. Ik heb altijd gezegd dat we ook naar alternatieven moeten kijken. Dat kan zelfs mevrouw Klever van de PVV niet ontkennen. Het is mogelijk dat dat haar lijn niet is; het CDA en de PVV zijn andere partijen. Ik heb echter altijd ook voor ruimte gepleit. Dat doe ik al sinds 2013, want het gaat ook niet goed in de Veenkoloniën. Je kunt daar nu je ogen voor sluiten, of je kunt zeggen: laten we nog naar die alternatieven kijken. Die vraag ligt voor nu de minister de motie die vlak voor de kerst is aangenomen, die bezinningsmotie, naast zich neerlegt. 

De voorzitter:

Maar dit is een herhaling. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik kom even terug op die bezinningsmotie. Als mevrouw Mulder echt wil dat er naar die alternatieven gekeken wordt en dat er geen windmolens geplaatst worden, waarom komt zij dan met een slappe motie van bezinning? Waarom zegt ze dan niet gewoon: stoppen met die windmolens en gaan met dat zonnepark? Ze komt nu met een vage motie met daarin de term "bezinning". Dat kan van alles betekenen. De minister heeft er tijdens het kerstreces twee weken over nagedacht: nou, dat is bezinning! Is het niet gewoon goedkope verkiezingsretoriek om vlak voor de verkiezingen met zo'n vage motie te komen die geen enkele garantie biedt aan de inwoners van Drenthe? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Toen die motie vlak voor de kerst voorlag, heb ik natuurlijk nagedacht over vragen als "wat willen de PvdA en de SP op dit punt?", "steun ik dat?" en "als ik nu a zeg, zeg ik dan ook b?". Ik zeg vanavond ook b. Ik kom met een intrekkingsmotie. De PVV-fractie zou die motie kunnen steunen of niet; dat is aan haar. Ik vind echter wel dat je moet weten waarvoor je staat als je vlak voor de kerst zo'n motie ondertekent. Dan doe je het of je doet het niet, maar je gaat natuurlijk niet je keutel intrekken, zoals de PvdA nu lijkt te doen. Dat lijkt helemaal nergens op. Andere partijen doen dat overigens ook. Dan zeg ik: boter op hun hoofd. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik heb vlak voor de kerst een motie ingediend om geen windmolens in de Veenkoloniën te plaatsen. Het CDA heeft die motie niet gesteund. Ik zal de motie vanavond weer indienen. Ik hoop dat het CDA haar nu wel steunt en dat het de daad bij het woord voegt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb altijd gepleit voor een mix. Ik wil de regio de ruimte geven om daar uit te komen. Het aantal megawatt blijft natuurlijk gewoon recht overeind. In tegenstelling tot de PVV wil het CDA wel graag voor hernieuwbare energie gaan voor de toekomst. We hebben die hele mix nodig om de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs te halen. En weet u? De mensen in de Veenkoloniën weten dat hartstikke goed. Daarom komen ze ook met alternatieven. Dat siert ze. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog en gaat dat langzamerhand afronden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat niet alleen om de mogelijkheid om mee te beslissen; het gaat ook om de mogelijk om mee te profiteren. Daarmee bedoel ik niet dat er op het moment dat de vergunningen rond zijn, nog kan worden bekeken of een heel klein deeltje van de opbrengsten misschien naar de inwoners kan, zoals in Drenthe gebeurt. Als de minister en de Tweede Kamer denken dat dit de weg is, dan hebben ze het echt nog steeds niet begrepen. Meebeslissen en meeprofiteren, dat zou toch in samenhang moeten? Hoe kijkt de minister daartegen aan? 

In zijn brief over omgevingsmanagement laat de minister het vooral vrijblijvend. Het CDA wil dat overheden en initiatiefnemers verplicht zijn om de omgeving mee te laten beslissen en meer mee te laten profiteren bij windenergieprojecten. Daarnaast wil het CDA dat onze inwoners net als in Denemarken aandelen kunnen kopen in de windparken op de Noordzee en in IJmuiden Ver. Het CDA pleitte daar een paar maanden geleden al voor. Vanavond doet de PvdA dat eindelijk ook. 

Mijn volgende punt gaat over de 380kV-verbinding van Eemshaven naar Vierverlaten. Net als in het geval van Drenthe hebben we hierbij te maken met uitspraken van de Kamer die niet worden uitgevoerd door de minister. Het CDA roept de minister op om samen met TenneT, de gemeenten, de provincie en maatschappelijke organisaties in gesprek te gaan over een acceptabele oplossing. Is de minister daartoe bereid? 

Ik kom te spreken over coöperaties op het gebied van duurzame energie. Dan gaat het gewoon om mensen die samen de basis leggen voor een duurzaam energieproject. Het hoeven niet de buitenlandse energiereuzen te zijn die er iets aan willen verdienen; wij kunnen het ook zelf. Het CDA wil een betere regeling voor coöperaties op het gebied van duurzame energie. De postcoderoosregeling blijft ontzettend complex. De Belastingdienst staat niet bekend om het meedenken. Laten we een aparte regeling maken voor coöperaties, een eenvoudige regeling in de SDE+-regeling. Ik vraag het nu al drie jaar, dus misschien denkt de minister juist nu: laten we dat alsnog doen. 

Zonne-energie thuis draagt ook veel bij aan draagvlak. Het CDA begrijpt dat het goed is om een en ander te evalueren en om te kijken naar verbeteringen, maar het wil wel dat huishoudens die investeren in zonnepanelen op hun eigen dak investeringszekerheid houden. Meerdere fracties spraken hier vandaag al over. Daar blijven zorgen over bestaan. Kunnen huishoudens die dit jaar of volgend jaar instappen voor twaalf jaar salderen? 

Ik sluit af. Ik hoop dat de minister bereid is om stappen te zetten richting Drenthe. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. We praten vandaag over het toekomstige energiebeleid, maar ik wil beginnen met de windmolens in de Veenkoloniën. We praten al jaren over windmolens, die in heel Nederland en Drenthe moeten verrijzen. Niemand in deze Kamer had daar enig bezwaar tegen, behalve de PVV. Met de verkiezingen in aantocht proberen partijen nu ineens kiezers in Drenthe voor zich te winnen met een slappe motie over "een bezinningsperiode". Het siert de minister dat hij daar niet aan meewerkt. Als deze partijen werkelijk menen dat er geen windmolens in de Veenkoloniën moeten verrijzen, hadden zij mijn motie kunnen steunen die daartoe opriep, maar dat heeft geen enkele partij gedaan. Houd dus op met deze poppenkast. Alle partijen in deze Kamer hebben gewoon ingestemd met het megalomane windmolenpark in de Veenkoloniën. Ik zal in de tweede termijn dezelfde motie opnieuw indienen. Als de Kamer echt begaan is met de Drentenaren, steunt zij de motie nu wel. Zo niet, dan zijn dat slechts holle woorden en campagneretoriek. 

De voorzitter:

Mijnheer Vos, denkt u dat u mevrouw Klever gaat overtuigen met uw interruptie? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, dat hoeft niet, want de Handelingen van de Kamer zijn openbaar. In de verslagen van de algemene overleggen die wij hebben gevoerd, is terug te lezen dat hier jarenlang door vrijwel alle fracties in de Tweede Kamer aandacht is gevraagd voor de situatie in Drenthe en ook voor de situatie van andere bewoners van Nederland die geconfronteerd worden met de gevolgen van onze energiepolitiek. Nu hier zeggen dat dat niet zo is, is dus gewoon aantoonbaar onjuist. Dat is geen vraag, maar een opmerking. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik geef de heer Vos er gelijk in dat er altijd mooie woorden gesproken zijn, maar er waren nooit enige daden. Er is altijd gezegd dat we de doelstellingen moeten halen en dat elke provincie haar doelstellingen moet halen. Vervolgens waren er wel mooie woorden met als strekking dat we meeleefden met de mensen in Drenthe, maar er kwam geen enkele actie om die windmolens niet te plaatsen. Daar doel ik op. 

Ik vervolg mijn betoog over het toekomstige energiebeleid. Gedurende de paar miljard jaar dat onze aarde al bestaat, is het klimaat voortdurend veranderd. Het antwoord van mens en dier op die klimaatverandering is altijd geweest dat wij ons hebben aangepast. Mijnheer Darwin heeft daar zelfs een vrij bekend boek over geschreven. Dat aanpassen doen wij als maatschappij door te innoveren. Op die innovatie hebben wij onze welvaart gebouwd. Het stenen tijdperk is niet geëindigd door een verbod op het gebruik van stenen, maar door te innoveren. Het gebruik van fossiele brandstoffen verbieden in ruil voor subsidies, zoals veel partijen hier bepleiten, gaat geen eind maken aan het fossiele tijdperk. Innovaties die voor een beter en goedkoper alternatief voor fossiele brandstoffen zorgen, gaan wel een einde maken aan het fossiele tijdperk. Helaas biedt dit kabinet daar geen ruimte voor, want het heeft gekozen voor een subsidiegedreven energietransitie. De PVV heeft al ruim drie jaar geleden, in het allereerste debat over het energieakkoord, gewezen op het gebrek aan aandacht voor innovatie. 

Na vier jaar energiebeleid van deze VVD-minister ziet de toekomst van onze energievoorziening er somber uit. Meer dan 20 miljard aan subsidies heeft deze VVD-minister uitgedeeld, waarvoor heel Nederland in de toekomst de rekening kan gaan betalen. Dat is slechts het begin, want in de Energieagenda lezen we dat na 2020 volgens McKinsey tussen 10 miljard euro en 15 miljard euro per jaar aan subsidie nodig is om de doelstellingen van 2050 te halen. Dat is een krankzinnig bedrag. Hebben die vele miljarden tot dusver bijgedragen aan een energievoorziening die niet afhankelijk is van fossiele brandstoffen? Het antwoord is nee. In de brief van vorige week zien we namelijk dat verreweg het meeste geld is besteed aan biomassa ofwel Canadese houtsnippers die we hier in kolencentrales verstoken. Volgens de EU is dat duurzaam. Volgens de PVV is dat ronduit idioot: een houtvuurtje stoken om duurzame energie op te wekken, en dat in de eenentwintigste eeuw. Dat houtvuurtje kost de Nederlandse burger miljarden euro's aan subsidie. Het is niet raar dat deze Kamer de minister bij motie ertoe heeft opgeroepen om deze waanzin te staken. 

Een ander groot deel van het budget gaat op aan windturbines, een eeuwenoude onrendabele techniek, waarvan de enige innovatie is dat zij steeds hoger worden en steeds meer overlast veroorzaken voor steeds meer mensen in ons land. Terwijl de minister miljarden euro's aan subsidies uittrekt voor elektrisch rijden, laat vrijwel de hele auto-industrie weten dat zij meer ziet in waterstof. 

Het hele energieakkoord ademt de geest uit van een centraal geleide planeconomie. De overheid bepaalt wat er gebeurt, wanneer dat gebeurt en hoe dat gebeurt. De geschiedenis leert ons dat zo veel bemoeienis van de overheid niet tot vooruitgang leidt. Verandering komt niet van boven, maar van onderen, van slimme burgers en bedrijven die innoveren en die met betere en goedkopere oplossingen komen. De taak van de overheid is om deze innovatie te faciliteren en niet om als een gek subsidies uit te delen aan windmolens, elektrische auto's en houtvuurtjes van Canadese houtsnippers om elektriciteit op te wekken. 

Een van de doelen van het energieakkoord was om zekerheid op lange termijn te bieden. De PVV wil ook graag dat de minister zekerheid biedt. Daarom vragen wij de minister om de volgende zekerheden. Kan de minister garanderen dat Nederland in de toekomst concurrerende energieprijzen houdt voor het bedrijfsleven? Kan de minister garanderen dat energie voor Nederlandse huishoudens betaalbaar blijft? En kan de minister garanderen dat hij toekomstige generaties niet opzadelt met een onbetaalbare en onbetrouwbare energievoorziening? 

Concluderend, dankzij het energiebeleid van deze minister blijven we voorlopig afhankelijk van fossiele brandstoffen, of we dat nou leuk vinden of niet. De PVV had dat graag anders gezien, maar dankzij het energieakkoord is er voor echte innovaties op onze energiemarkt geen plaats. Alleen partijen die goed zijn in het lobbyen om subsidies, hebben in deze markt een kans. Om onze toekomstige energievoorziening nog enigszins betaalbaar en betrouwbaar te houden, roepen wij het kabinet nogmaals op om het energieakkoord te verscheuren en te stoppen met alle marktverstorende subsidies. Alleen dan zullen bedrijven investeren in echt revolutionaire innovaties die ons weer een stap verder brengen in de evolutie. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Er is in Groningen een fakkeloptocht aan de gang om aan te geven dat men nog steeds zeer ongelukkig is met het proces rond de gaswinning, de schadetoekenning en het herstel van scholen, woningen en cultureel erfgoed. Wij spreken hier vandaag over het energiebeleid. Ik kan kort zijn over de plannen van de SP: wij staan inmiddels onder de Klimaatwet en zullen ook, als het komt tot overleg over een nieuw regeerakkoord, die Klimaatwet als uitgangspunt gebruiken. De Energieagenda die de minister heeft gepresenteerd, biedt een goed kader om die invulling van de Klimaatwet ter hand te nemen, alleen ontbreken jaartallen en streefwaarden. Wat moet gebeuren, is dat wij die aan zo'n Energieagenda hangen. 

Verder wil ik mijn betoog gebruiken om terug te kijken, vooral op de manier waarop de minister is omgegaan met het parlement. In concreto heb ik het dan over de manier waarop hij omgaat met aangenomen moties. Er zijn sowieso al vijf grote moties te noemen die deze minister niet heeft uitgevoerd. Ik noem het versneld invoeren van elektrisch rijden. Daarover is een belangrijke motie aangenomen. Daarin stond "streven naar" een snellere invoering van elektrisch rijden. Dat is niet serieus ter hand genomen. 

Ik wijs ook op de splitsing van Eneco en DELTA. Dat is in de Eerste Kamer uitgevochten. Over een meerderheidsmotie om die splitsing niet door te zetten, heeft de minister ter plekke gezegd: ik voer haar niet uit. Dat heeft geleid tot de verwerping van de Wet STROOM. Dat is een risico dat de minister heeft genomen. Inmiddels is Eneco aan de splitsing toe en zijn al 300 mensen hun baan kwijt. 

Kolencentrales zijn al ter sprake gekomen. Daarover is een motie van D66 aangenomen. Je kunt zeggen dat er al vijf dicht zijn, maar er zijn er nog steeds vijf open. Er hadden gewoon stappen gezet kunnen worden, zeker met die Nuoncentrale en ook met de Amercentrale. Er hadden allang stappen gezet kunnen worden in het praten met Breda en Tilburg over het op peil houden van hun warmtevoorziening als de Amercentrale dichtgaat. 

Er zijn meerdere moties aangenomen over de bijstook van biomassa. Er zit miljarden aan belastinggeld in het verslepen van houtsnippers over de oceaan met boten die heel veel viezige stookolie uithoesten. Het gaat maar door. Er gaat weer geld aan uitgegeven worden. 

Over de windparken in en rond de Drentse Veenkoloniën ga ik het natuurlijk ook nog hebben. Ook de Mijnbouwwet is op een merkwaardige manier aangepast, nadat amendementen, in plaats van gewoon naar de Eerste Kamer, naar de Raad van State zijn gestuurd. Rond de windparken worden grenzen overschreden: grenzen van wat je van je bevolking mag verwachten. Zowel in het energieakkoord als in de Structuurvisie Windenergie op land zitten uitvoerige stukken tekst over draagvlak en participatie. Wat is daarmee gebeurd? Niks. Een motie die wel is uitgevoerd, leidde tot het tijdelijk aanstellen van een gebiedscoördinator, de heer Oterdoom. Hij kwam met schrikbarende conclusies over de stemming in het gebied. Ook daar is niets mee gedaan. De zienswijzen die zijn ingediend, zijn voornamelijk bedoeld om naderhand naar de Raad van State te kunnen stappen, anders ben je daar niet welkom. Waarom wordt dit hardnekkig doorgezet? Waarom wordt de sociale samenhang in een gebied dat het toch al niet zo makkelijk heeft, ondermijnd? Waarom wordt een vooraanstaand internationaal onderzoeksinstituut op het gebied van astronomie ondermijnd? Waarom wordt een landschap met een grote cultuurhistorische waarde, een oud energielandschap, zo naar de sodemieter geholpen? Het is niet nodig. Er zijn alternatieven. Er kunnen zonneparken aangelegd worden, die drie, vier keer zo veel duurzame energie opwekken voor dezelfde prijs. Ondernemers uit Dokkum en elders hebben dat doorgerekend. Dat kan gewoon voor dezelfde prijs en misschien nog wel goedkoper. 

Voorlichting geven, zienswijzen laten indienen, informatiefolders verspreiden: dat heeft allemaal niets met participatie te maken. En nu komt er dus omgevingsmanagement op ons af. In de brief over het omgevingsmanagement van de toekomst gaat het over het samenbinden van belanghebbenden, het zo vroeg mogelijk erbij betrekken van de omgeving, transparantie en vertrouwen, gezamenlijke verantwoordelijkheid en maatwerk. Als je dat hoort, stel je vast dat het contrast met hoe het in de regio is gegaan, niet groter kan zijn. Waar zijn we hier toch mee bezig? In het energieakkoord paragraaf 4.2.1 over wind op land staat: "Het geforceerd doorzetten van projecten werkt contraproductief. Voor het reserveren van meer ruimte voor wind op land is op lokaal en provinciaal niveau maatschappelijk en politiek draagvlak hard nodig." En dat is er niet. Tegen de initiatiefnemers zou ik willen zeggen: ga praten met de mensen in de omgeving en sta open voor zon als alternatief en sla nu niet het pad in dat je tientallen jaren ruzie gaat opleveren en tientallen jaren waarin niemand met je kinderen wil spelen. Alternatieven gebaseerd op zon zijn ruim voorhanden. Het gebied is 10.000 hectare groot en er zijn nu al 1.000 hectare aangeboden om die zonneweide te realiseren. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor een heel boze mijnheer Smaling. Hij is boos over de windturbines in de Veenkoloniën. Ik heb nog een vraagje. Vlak voor de kerst heb ik een motie ingediend om geen windturbines te plaatsen in de Veenkoloniën en daar heeft de SP gewoon keihard tegen gestemd. 

De heer Smaling (SP):

Ja, maar weet je wat het is: jullie als PVV willen gewoon helemaal niks. De SP wil duurzame energie. Alleen wil de SP dat de mensen daar onderdeel van zijn en dat de hele veenkoloniale regio van Veendam tot Coevorden denkt: wij gaan de koploper worden op het gebied van duurzame energie. Het gaat om duurzame energie mét de burgers en mét het bedrijfsleven daar. Kijk maar naar wat de ondernemers in Stadskanaal allemaal in hun eigen tijd en zonder de bijbedoeling om daaraan te verdienen voor elkaar hebben gebracht om daar wat te realiseren. Vindt u het gek dat ik kwaad ben? Maar ik ben niet net zoals de PVV overal tegen en zeg niet over alles: dat is allemaal onzin, weg ermee! Nee, dat gaan we niet doen. 

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Smaling kan wel zeggen: wij willen duurzame energie mét de mensen. Maar de mensen willen die windmolens helemaal niet. Als ik een motie indien om geen windmolens te plaatsen, stemt de SP tegen. En hier zegt de heer Smaling: ik ben zo boos, want er komen windmolens. Ik snap er helemaal niks van. Dit lijkt een beetje op campagneretoriek: tegen een motie stemmen om de windmolens tegen te houden en voor een motie stemmen met iets over een bezinningsperiode die geen enkele garantie biedt aan die mensen. Zit u de mensen niet gewoon ontzettend voor de gek te houden? 

De heer Smaling (SP):

Nee, mevrouw Klever, uw partij is tegen alles. U bent tegen Marokkanen en in ieder geval ook tegen windmolens. Ik wil de mensen in de regio zelf laten beslissen wat de beste invulling is van hun toekomst op het vlak van duurzame energie. Daar kunnen best molens tussen zitten, maar daar wil ik gewoon niet het besluit over nemen. Dat is aan de mensen zelf. Je moet maar eens zien hoe de mensen zichzelf al hebben georganiseerd om invulling te geven aan een toekomst met duurzame energie. Het zou u sieren als u daar ook eens naar ging kijken, want dan zou u misschien een positievere motie kunnen schrijven die ik wellicht wel wil steunen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Klever (PVV):

Het enige positieve voor de mensen in de Veenkoloniën is als die windmolens er niet komen. Die motie was heel positief. Het is alleen zo jammer dat de SP hier met allemaal holle woorden komt: wij willen duurzame energie mét de mensen. Maar de mensen willen het gewoon niet. Zij willen gewoon geen windmolens. Wij hebben ik weet niet hoeveel e-mails en telefoontjes daarover gehad. Ik weet niet hoeveel mensen wij daarover gesproken hebben. Ze willen die windmolens niet. Als de heer Smaling het echt meent, zou hij een motie van mij daarover moeten steunen. Ik geef de heer Smaling nog een kans, want ik zal die motie vanavond weer indienen. En dan hoop ik dat het niet alleen maar holle woorden zijn, zoals "samen met de mensen", "bezinningsperiode" en blablabla, maar dat de heer Smaling de daad bij het woord voegt en de windmolens ook eens echt gaat tegenhouden. 

De heer Smaling (SP):

Wat voor de SP in dit geval telt, zijn de lokale democratie en de lokale zeggenschap. De heer Bosman zei ook al dat de gemeenten aan zet zijn. Dat is helemaal niet het geval, maar mijn wens zou zijn dat dat wel het geval was en dat de bestuurders van Stadskanaal, Aa en Hunze, Borger-Odoorn en verder richting Emmen zo'n plan kunnen maken. Als zij dan denken dat er ook nog plaats is voor windmolens, maar misschien voor minder molens of voor lagere molens, dan ga ik ze dat niet verbieden. Dus om een rabiate motie te steunen over "geen windmolens in dat gebied" gaat mij gewoon te ver. Ik hoop niet dat ze er komen. Maar ik ga niet voor die mensen besluiten of er uiteindelijk wel of niet windmolens komen. Het gaat mij erom dat mensen zelf besluiten hoe hun landschap er in de toekomst uitziet, zeker een landschap met zo'n belangrijke energiehistorie, want turfsteken is onze corebusiness geweest voordat we aan kolen en gas begonnen. 

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. U vervolgt, of rondt af. 

De heer Smaling (SP):

Ja, ik sluit af. Ik heb vijf belangrijke moties genoemd, en het gaat ook nog om amendementen op de Mijnbouwwet. Ik vind dat allemaal niet uitvoeren in een vrij kort tijdsbestek gewoon niet kunnen. Het holt het gezag van parlementariërs uit. Het maakt ons tot ongeloofwaardige gesprekspartner als wij met mensen in het land moeten praten over zaken die hen raken. Het is slecht voor het toch al beperkte vertrouwen van veel mensen in het functioneren van de democratie. De minister creëert een onwenselijke onbalans tussen de regering en beide Kamers. In Drenthe hoef ik mij niet meer te vertonen. Daar zal men zeggen: daar heb je die vent weer met z'n aangenomen moties. De minister ziet dat toch hopelijk ook in? 

Deze minister ziet in mijn optiek de leden van beide Kamers als een soort hindermacht, als mensen die je moet verslaan, die je in het gareel moet houden of die je op afstand moet zien te houden. Wij lopen als brave schapen achter deze minister aan, eigenlijk deze hele periode al, doordat we steeds maar accepteren dat moties niet worden uitgevoerd. Dit schaap heeft daar geen zin meer in. Ik vind dat een heel principieel punt. 

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en hoop echt op een handreiking. Ik geef hem de gelegenheid om zijn besluit over de motie inzake een bezinningsperiode voor windparken te herzien. Als hij daartoe niet bereid is, vind ik het een moeilijk verhaal en weet ik niet of de dienstwagen straks nog naar Twente terug hoeft te rijden. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dit debat gaat over het toekomstige energiebeleid van Nederland, ook wel "het klimaat- en energiebeleid" genoemd. Het is een beetje een misvatting dat klimaatbeleid alleen maar zou gaan over energie. Veel groene organisaties zitten vast in dat frame. Ook het kabinet probeert klimaatbeleid een beetje te reduceren tot een energieagenda. Dat is een kostbare denkfout. Klimaatbeleid gaat veel verder dan een groene energievoorziening en ook veel verder dan de grenzen van Nederland. 

Voor de Partij voor de Dieren is dat het startpunt van dit debat, van al onze debatten eigenlijk. Het leefbaar houden van de aarde, met een stabiel klimaat en voldoende biodiversiteit, is onze inzet. Dat is ook de meetlat waarlangs we het energiebeleid leggen. Het gaat erom de aarde weer leefbaar te maken waar dat nu al niet meer het geval is — denk aan droogte, overstromingen en klimaatoorlogen — en om de aarde leefbaar te houden voor de toekomst. Dat is onze morele plicht. Omdat het belang van een gezonde leefomgeving zo verschrikkelijk lang voortdurend het onderspit heeft moeten delven bij alle politieke beslissingen, is dit de grootste uitdaging waarvoor onze generatie staat. 

Er is heel veel kostbare tijd verspild. We mogen vanaf nu dus geen tijd meer verspillen. Ook mogen we geen fouten meer maken. Einstein zei het al: we kunnen een probleem niet oplossen met dezelfde denkwijze als waarmee het probleem is ontstaan. De Partij van de Arbeid somde zojuist op wat er allemaal bereikt is met dit kabinet. Natuurlijk, niemand ontkent dat er nu windmolens draaien waar die er eerder niet stonden. Maar het succes van het energiebeleid afmeten aan wat je hebt weten te veranderen ten opzichte van de oude situatie is een van de denkfouten waar we vanaf moeten. Het succes van het energiebeleid moet je afmeten aan het daadwerkelijk binnen bereik brengen van een gezond klimaat en een leefbare aarde. Als je dat eerlijk doet, zie je dat er veel fundamentelere keuzes nodig zijn. 

We zullen moeten waken voor de valkuilen, die van het meestribbeleffect bijvoorbeeld. Gevestigde belangen kunnen er inmiddels niet meer onderuit om ook te erkennen dat we moeten inzetten op schone energie en op CO₂-reductiedoelstellingen, maar hebben eigenlijk geen zin om te veranderen. Ze werken dus half mee en trekken ons in vertragende technieken, wat de indruk moet wekken dat er wel van alles gebeurt. We moeten ook waken voor de klassieke fout van "lock-in", zoals dat heet in het jargon, van doorgaan met en het verder bestendigen van activiteiten die op de lange termijn onhoudbaar zijn. Deze drie waarschuwingen wil de Partij voor de Dieren graag meegeven in dit debat. 

Als we dan kijken naar de acties van het kabinet, moeten we allereerst vaststellen dat de Energieagenda te vaag, te traag en te fossiel is. Bovendien — en dat is heel vervelend — maakt het kabinet echt verkeerde keuzes. Zoals ik al zei, kunnen we ons dat niet meer veroorloven. We hebben één subsidiepot om nieuwe energie aan te moedigen en het kabinet gebruikt dat kostbare geld voor het bijstoken van biomassa in fossiele kolencentrales. Dat levert geen nieuwe energie op, zelfs niet of nauwelijks CO₂-winst, maar dat houdt dus wel die vieze kolencentrales draaiende. Dat het kabinet zelfs nu nog gebruikmaakt van scenario's waarin er in ons land nog steeds kolencentrales draaien in het jaar 2035 of 2040, is echt armoe troef. We hebben de tijd niet en we kunnen ons deze fout niet veroorloven. Er verdwijnen ook miljoenen uit datzelfde kostbare potje dat bedoeld is voor echt schone energie, voor het in de been houden van de bio-industrie. Het vergisten van mest leidt niet tot nieuwe energie, want om die mest te maken worden niet alleen duizenden dieren dag in, dag uit op stal gehouden, met alle problemen van dien, maar wordt er ook aan de andere kant van de wereld oerwoud gekapt om de teelt van soja als voer voor die dieren mogelijk te maken. Alleen al de import van dat voer en het energiegebruik dat daarmee gemoeid gaat, zou vijf miljoen Nederlandse huishoudens van energie kunnen voorzien. Zo'n denkfout kunnen we ons niet meer veroorloven. Het ligt niet voor de hand om onze energievoorzieningen afhankelijk te maken van een energieverspillende industrie. En dan heb ik het nog niet gehad over de luchtwassers die op die stallen staan, die ook grote energieslurpers zijn. 

Het is dus van belang om breed te kijken. Ook als klimaatdoelstellingen niet kunnen worden toegerekend aan de Nederlandse actie, is het nog steeds verstandig om mee te helpen het kappen van oerwoud in Brazilië te voorkomen. We werken mee aan onverantwoorde klimaatopwarming als we gewoon zeggen: kom maar hier met die soja, we stoppen die in onze bio-industrie. We maken dan van het eindproduct een soort van groene stroom wat het niet is, en daar gebruiken we ook nog kostbare subsidies voor. Dat soort fouten, die klassieke lock-in, kunnen we ons niet veroorloven. 

De oproep van de Partij voor de Dieren aan het kabinet is dan ook: laat het oude denken los, zet vol in op energiebesparing. De huidige doelstellingen zijn echt te mager en er gebeurt veel te weinig. Sluit de kolencentrales, zoals de Kamer heeft gevraagd. Stop met biomassa. Draai de gaskraan zo snel mogelijk dicht en zorg dat we ook af kunnen van gas. Dat kan. Een gebouwde omgeving zonder gas is volgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur al in 2035 mogelijk. En ook belangrijk voor ons klimaatbeleid: schaf de bio-industrie zo snel mogelijk af. Zet vol in op nieuwe denkers en nieuwe energie. Zojuist hebben we in het kader van een petitie op het Plein een standbeeld van de minister mogen ontvangen; ik heb het niet meegenomen de zaal in, maar het staat achter in de wandelgang. Het is gemaakt van kolen. Ik zou het graag aan de minister laten zien. Als hij wil, kan hij het mee naar huis nemen. Het standbeeld staat symbool voor de keuze die de minister maakt. Kiest hij ervoor om de minister te zijn die echte inzet naar een nieuw energiebeleid mogelijk heeft gemaakt of kiest hij ervoor de minister te zijn die de kolen onverantwoord lang in de benen heeft gehouden? 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie minuten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn eerste termijn in het debat over het toekomstige energiebeleid. 

Minister Kamp:

Voorzitter. U en anderen die op die plek mochten functioneren, hebben dat inmiddels 122 keer gedaan. In deze kabinetsperiode is dit het 122ste debat dat wij hebben over energie. Daarbij reken ik de vier debatten die we op papier hebben gevoerd, de zogenaamde schriftelijke overleggen, niet mee. Het gaat om echte debatten met de Kamer. Dat waren er 122 in deze kabinetsperiode. Daaruit blijkt dat de Kamer grote belangstelling heeft voor dit onderwerp en dat ook het kabinet en ik grote belangstelling hebben voor dit onderwerp. Ook blijkt eruit dat we met elkaar ons best hebben gedaan om de energievoorziening van de Nederlandse bevolking op een verantwoorde manier veilig stellen voor de toekomst. Dat betekent dat het verantwoorde energie moet zijn, dus wat ons betreft duurzame energie. Ook moet het betaalbare energie zijn. Tevens moet er leveringszekerheid zijn. 

In deze kabinetsperiode hebben we daar hard aan gewerkt. Dat hebben we gedaan op grond van afspraken die zijn gemaakt en verplichtingen die zijn aangegaan. In EU-verband zijn we met de toen nog 28 lidstaten — die zijn er nog steeds — de verplichting aangegaan om de overgang te maken naar duurzame energie. We hebben afgesproken om ons in te zetten voor energiebesparing en om daarmee resultaten te bereiken, alsmede om doelstellingen te bereiken op het gebied van CO₂-emissiereductie. Daartoe zijn richtlijnen vastgesteld. Voor Nederland betekende dit dat wij in het jaar 2020 een aandeel van 14% duurzame energie moesten hebben. We zaten op dat moment iets boven de 4%. Het was dus een heel grote opgave voor Nederland om dat voor elkaar te krijgen. 

Die uitdaging is opgepakt door de coalitie, die in het regeerakkoord heeft vastgelegd dat wij in het jaar 2020 zelfs 16% duurzame energie zouden halen. De regeringscoalitie heeft het van groot belang gevonden om een breed draagvlak daarvoor te vinden. Dat werd ook in de Kamer gesteund. Er moest een groot draagvlak zijn voor zo'n grote operatie als de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. We hebben geprobeerd om dat grote draagvlak ook te krijgen. Dat is gelukt. Alle georganiseerde werkgevers, de georganiseerde werknemers, de energieproducenten, de mensen die zich rondom het eigen huis hadden georganiseerd, de consumenten: iedereen kreeg de gelegenheid om erbij te zijn. Deze 47 partijen, inclusief de natuur- en milieuorganisaties Greenpeace en Natuur & Milieu, hebben gezegd dat ze die afspraken met elkaar wilden maken en dat ze verplichtingen naar elkaar toe wilden aangaan. Ze hebben gezegd dat ze dingen voor elkaar wilden krijgen waarover ze enthousiast waren en dat ze de dingen die hen minder bevielen, toch voor hun rekening wilden nemen omdat ze het belangrijk vonden om te werken aan een duurzame energievoorziening en om de overgang van fossiele energie naar duurzame energie zo snel mogelijk te realiseren. Daarbij is vastgelegd dat we de 16% in het jaar 2023 zouden moeten halen en de 14% in 2020. 

Dat hele complex van afspraken in het energieakkoord betekende een grote uitdaging voor iedereen, maar in het bijzonder voor mij en het kabinet. Ik ben verantwoordelijk voor een groot deel van de verplichtingen en moet ervoor zorgen dat het voor elkaar komt. Als partijen een bepaalde uitleg geven van het akkoord, kijken ze toch naar mij om te zien wat ik ervan vind. De een heeft hier bezwaar tegen, de ander heeft daar bezwaar tegen. Toch zijn we, dankzij de door de SER ingestelde borgingscommissie, er iedere keer in geslaagd om gezamenlijk oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordeden. Tot het laatste moment is dat gelukt. 

Afgelopen december heeft de borgingscommissie laten weten dat alles wat we in deze kabinetsperiode hebben gedaan ten aanzien van het energieakkoord, volgens haar overtuiging ertoe zal leiden dat we de doelstellingen in 2020 en 2023 gaan halen. Ik heb het dan over alle dingen die we in gang hebben gezet en alle verplichtingen die we zijn aangegaan, alsmede over de afspraken die we nog in december hebben gemaakt om een aantal extra dingen te doen. Ik ben daar heel erg blij mee. Het is erg moeilijk geweest, want we moesten alle mogelijkheden in het land om op duurzame energie over te gaan en om duurzame energie te produceren optimaal gaan benutten. Anders zou het niet lukken. De Europese Commissie heeft vastgesteld wat duurzame energie is. Kerncentrales zijn niet duurzaam. Biomassa is wel duurzaam, evenals windmolens en mestvergisting. Het is ook duurzaam om zonnepanelen in te zetten. Het zijn allemaal mogelijkheden om duurzame energie te produceren. Wij moesten optimaal gebruikmaken van al die mogelijkheden, inclusief de mogelijkheid tot biomassa, om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen konden halen. 

Ik heb steeds aangegeven wat ik met die verschillende vormen van energie zou kunnen bereiken, wat daar de doelstellingen voor waren en hoe ik dat voor elkaar wilde krijgen. In het energieakkoord stond dat biomassa moet worden beperkt tot maximaal 25 petajoule. Ik heb mij daaraan gehouden. Ik ga niet boven die 25 petajoule uit. Voor wind op zee was er een grote ambitie. Ik heb die ambitie precies kunnen invullen. We hebben met de provincies kunnen afspreken dat we in 2020 6.000 megawatt aan windenergie op land hebben gerealiseerd. We hebben heel precies kunnen vaststellen hoeveel het per provincie zou moeten zijn. FrieslandCampina is actief geworden op het gebied van mestvergisting. Daar hebben ze gezegd dat ze denken dat ze het voor elkaar kunnen krijgen om in 2020 bij 1.000 agrarische bedrijven mestvergisting te hebben. We hebben al een zeer groot aantal projecten op het gebied van zonnepanelen gesubsidieerd. Ik verwacht dat dit jaar en volgend jaar nog veel meer projecten op dat gebied voor subsidie in aanmerking komen. 

We hebben over de hele linie alle doelstellingen kunnen invullen. Daarom is de Borgingscommissie Energieakkoord tot een positieve uitkomst gekomen. Het is absoluut niet gemakkelijk geweest. Ik heb het verhaal van mevrouw Ouwehand gehoord. Vanuit haar optiek en gelet op waar zij met haar fractie voor staat, kan ik mij dat voorstellen. Ik heb de reacties op het punt van biomassa gehoord. Ik kan mij voorstellen dat daar zo op wordt gereageerd. Als je windmolens bouwt die 20 of 25 jaar kunnen produceren, heb je daar heel die periode iets aan, maar als je biomassa subsidieert, heb je daar maar 8 jaar iets aan. Vervolgens is die periode voorbij en heb je niet meer iets waar je mee door kunt gaan. Het is dus een samenstel van allerlei maatregelen waar je kritiek op kunt hebben. Gemeenten voor de kust hebben kritiek op de windmolens op zee. Er is kritiek op de mestvergisting. Er is kritiek op de biomassa. Er is kritiek op de windmolens op land. Ik voorspel dat er ook veel kritiek komt als wij straks met grote parken van 400 of 500 hectare vol met zonnepanelen in het land gaan werken. Laten we ons dat heel goed realiseren. Op het moment dat je er nog in abstractie over praat, is men ervoor, maar op het moment dat het heel concreet wordt, komen ook allerlei zaken aan de orde op grond waarvan mensen in de directe omgeving toch tot andere conclusies kunnen komen. Mijn stelling is dat wij alle mogelijkheden die er waren, optimaal benut hebben en dat het ook nodig was om al die mogelijkheden te benutten, omdat dat de enige kans was om én de energierichtlijn van de Europese Unie én het regeerakkoord én het energieakkoord recht te doen. Er is altijd over geklaagd dat Nederland achteraanloopt in Europa wat betreft duurzame energie, maar we hebben ervoor gezorgd dat dat niet meer het geval is en dat Nederland juist in de richting van de koplopers gaat. Wij gaan op dit punt de positie in Europa innemen die wij willen innemen. Wij denken dat dit noodzakelijk is voor de beheersing van de klimaatproblematiek in de wereld. 

De heer Smaling (SP):

De minister zegt tussendoor dat zonneweiden op net zo veel weerstand zouden stuiten als windparken. Zegt hij dat op basis van onderzoek of op basis van bestaande kennis? Of is het zomaar een idee van de minister? 

Minister Kamp:

De heer Smaling zegt "zomaar een idee van de minister", maar het is het idee van iemand die al 38 jaar in het openbaar bestuur aan het werk is. Ik heb zestien jaar in het bestuur van een gemeente, acht jaar in het bestuur van een provincie en tien jaar in de Tweede Kamer gezeten en ik ben al bijna twaalf jaar minister. Op grond van mijn ervaring weet ik dat we ons allemaal kunnen vinden in mooie doelstellingen, maar dat op een gegeven moment die doelstellingen tot concrete maatregelen moeten komen. Dan komt een en ander heel dicht bij de mensen in een bepaald gebied. Die mensen zeggen vervolgens: we zijn het wel eens met de grote doelstellingen, maar we zijn het niet eens met wat er vlak bij ons gebeurt. De ene keer zijn ze het niet eens met de gaswinning. Een andere keer zijn ze het niet eens met windmolens of met zonnepanelen. We moeten niet denken dat de kritiek die we hebben gekregen van de direct betrokkenen, en die ook heel serieus te nemen is, helemaal uitblijft als wij gaan praten over zonneparken in de orde van grootte van 400 tot 500 hectare. Die hebben ook een grote impact op een gebied. Mensen gaan ook bekijken: hoe worden wij in onze omgeving daardoor geraakt en wat vinden wij daarvan? Dat krijg je met zonneparken net zo goed als met alle andere plannen. 

De heer Smaling (SP):

Ik kan ook wel eerst mijn hele curriculum vitae gaan voorlezen voordat ik tot de kern van de kwestie kom, maar dat zal ik niet doen. Wat Drenthe aangaat: 500 hectare op een gebied van 10.000 hectare is helemaal niet zo groot. De mensen in die regio staan massaal achter dit alternatief, massaal. Ze zijn massaal tegen dat windpark. Het slaat dus helemaal nergens op om hier even achteloos te zeggen: hier hebben mensen last van windparken, daar van zonneweiden en daar van weer iets anders. Het punt is juist dat het één zoveel meer geaccepteerd is dan het ander. Waarom komt de minister dan met zo'n algemeen statement dat de kern van deze kwestie niet onderkent? 

Minister Kamp:

De heer Smaling zoekt de confrontatie. Ik ga nog in op alle punten die door de woordvoerders zijn aangesneden. Ik geef nu in algemene zin even aan dat we niet moeten doen alsof overal kritiek op komt van de direct betrokkenen en er geen kritiek zal komen op grootschalige zonneparken. Daarbij zal dat net zo goed aan de orde zijn. Waarom gaf ik even aan wat ik op bestuurlijk vlak heb gedaan? De heer Smaling zei: is dat maar een idee van de minister? Ik wil aangeven dat ik het recht heb om daarover ideeën te hebben op grond van mijn eigen ervaring. Ik zit ook hier om dat soort dingen te doen en om ze goed te kunnen doen. Bij grote projecten die in het algemeen belang zijn, maar mensen in hun directe omgeving raken, worden door die mensen andere afwegingen gemaakt, die kunnen leiden tot verzet. Dat is ook mogelijk bij zonneparken. Dat is de stelling die ik heb geponeerd. Ik ga zo nog nader in op het park in Drenthe en op wat de heer Smaling en anderen daarover gezegd hebben. 

Wij zijn bezig om die overgang naar duurzame energie te maken. Die overgang van fossiele energie naar duurzame energie is een heel kostbare zaak. Daarvoor moet een heleboel op gang worden gebracht. Wij hebben een bestaande infrastructuur, die moet worden vervangen door een nieuwe infrastructuur. Natuurlijk kost dat geld. Wij zetten er ons met elkaar voor in om die overgang op een zodanige manier te maken dat wij duurzame energie krijgen, dat er leveringszekerheid is en dat de kosten zo laag mogelijk zijn. Daarvoor hebben wij de SDE+-regeling. Met die regeling en alles wat daaromheen wordt georganiseerd zijn wij erop uit om de kosten inderdaad zo laag mogelijk te krijgen. Dat lukt ook. De kosten voor windmolens op zee zijn al drastisch teruggelopen. Er is een project geweest waarbij windmolens op zee €0,19 per kilowattuur kregen, inclusief de aansluitingskosten. Nu zitten wij inclusief de aansluitingskosten beneden €0,07. Op dat punt is er dus al een heleboel gebeurd. Wat de zonneparken betreft zie je dat de prijs van de zonnepanelen naar beneden gaat. Wij zetten de mestvergisting grootschalig op, juist om ervoor te zorgen dat ook de kosten daarvan naar beneden gaan en er dus minder subsidie hoeft te worden gegeven. 

We zijn over de hele linie bezig om ervoor te zorgen dat we de kosten beheersen. Op dit moment kan worden voorzien dat de kosten per huishouden voor de transitie op het hoogste punt zullen zijn in het jaar 2023. Dan liggen die kosten in de orde van grootte van €227 per huishouden per jaar. Dat zijn de kosten die betaald moeten worden voor duurzame energie. Dat is een heleboel geld, daar moeten we ons goed van bewust zijn. Het is ook ondenkbaar dat wij die overgang naar duurzame energie kunnen maken zonder dat de rekening daarvoor moet worden betaald. Onze taak is het, die rekening zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat wij daar met elkaar met succes aan werken. 

De kosten die nu al worden gemaakt voor duurzame energie worden gecompenseerd door het feit dat de kosten voor fossiele energie lager zijn dan verwacht. Tot nu toe is er voor de huishoudens per saldo geen sprake van een hoger bedrag van de energierekening. Dat gaat de komende jaren wel gebeuren, met als hoogste punt het bedrag dat ik zojuist heb genoemd. 

Het kabinet heeft de onomkeerbare overgang gemaakt van fossiele naar duurzame energie, waarbij wij alle doelstellingen die door de EU, door het energieakkoord en door het regeerakkoord zijn gesteld, ook gaan realiseren. Daarnaast hebben wij een heel gedetailleerd programma tussen 2013 en 2023 neergezet. Wij hebben gezegd welke maatregelen wij precies gaan uitvoeren. Vervolgens hebben wij voor de periode daarna, de periode tot 2050, aangegeven wat er dan weer allemaal moet gebeuren. Daar zijn wij heel concreet in geweest. Waar nu bijna 100% van de nieuwe auto's die verkocht worden, op fossiele energie draaien, moet dat in het jaar 2035 0% zijn. Dan moeten alle nieuw verkochte auto's emissiearm zijn. Dat betekent dat ze of op waterstof of op elektriciteit rijden. Ze mogen niets meer uitstoten. Die ambitie hebben wij in de Energieagenda neergelegd. 

Verder hebben wij in de Energieagenda opgenomen dat in 2050 alle woningen in Nederland van het gas af moeten. Nu zitten ze allemaal op het gas en dan moeten ze er allemaal af zijn. Dat betekent dat wij in een tempo van 200.000 per jaar die woningen van het gas af moeten zien te krijgen. Dat is een enorme opgave die wij op onze schouders hebben genomen, maar het staat wel in de Energieagenda. 

Wat ook in de Energieagenda staat, is het volgende. Wij leggen vijf grote windparken op zee aan — toen wij ertoe besloten waren het de vijf grootste parken van de wereld — in de periode tot 2022. In het jaar 2023 draaien die parken allemaal. Ieder jaar gaan wij verplichtingen aan voor die vijf parken. In de Energieagenda staat dat wij direct aansluitend op die vijf keer 700 megawatt van het energieakkoord — het gaat dan over het vervolg van het laten draaien van de molens uit de nieuwe serie in het jaar 2023 — zeven keer 1.000 megawatt windenergie op zee gaan realiseren. Ook wat dat betreft is de Energieagenda bijzonder concreet. 

Ten slotte geven wij in de Energieagenda ook aan waar wij energie voor gebruiken. Voor iedere vorm van energiegebruik maken wij een heel concreet programma, samen met het veld, om ervoor te zorgen dat wij het einddoel van 2050 ook echt gaan realiseren. 

De voorzitter:

Ik zag twee coalitietijgers opspringen. 

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat wij in 2050 van het gas af moeten. Ik zeg het zelf ook weleens, maar volgens mij moeten wij zeggen: van het aardgas af. Er kan namelijk nog steeds wel waterstof of biogas gebruikt worden. Of heb ik het helemaal verkeerd? 

Minister Kamp:

U hebt het helemaal goed. Het gaat erom dat wij van het fossiele gas af gaan waarvan de verbranding een belasting voor het milieu vormt. Biogas valt daar niet onder. Als wij op een verantwoorde manier met waterstofgas kunnen omgaan, zodat er in de hele keten geen belasting van het milieu plaatsvindt, dan is dat zeker ook mogelijk. Het is goed dat ook de heer Bosman zich dit realiseert. Het staat in de Energieagenda: in het jaar 2050 moet dat gebeuren. Stelt u zich eens voor dat onze opvolgers ervoor moeten zorgen dat er 200.000 huizen per jaar van het gas af gaan. Dat is echt een heel grote opgave. Wij hebben heel gedetailleerde plannen voor de periode tot 2023. Als wij dat plan helemaal hebben uitgevoerd, ook naar genoegdoening van de borgingscommissie, hebben wij voor de periode daarna de Energieagenda, waarin verdergaande beslissingen worden genomen en waarin de richting is aangegeven. Dit kabinet is zeer beslist over de overgang naar duurzame energie en werkt consequent in de goede richting. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Is de minister op de hoogte van de berekeningen van het financieel adviesbureau Bloomberg, waarin staat dat de emissieloze auto, die de minister zojuist ook heeft omschreven, in 2022 goedkoper zal zijn dan de auto met een verbrandingsmotor? 

Minister Kamp:

Nee. Als dat zou lukken, ben ik blij. Het verschil tussen de heer Vos en mij inzake de elektrische auto ligt er niet in dat we naar een 100% emissieloze auto toe moeten. Het gaat zowel de heer Vos als mij om het emissieloos. Of die auto elektrisch is of op een verantwoorde manier gebruikmaakt van waterstof maakt ons niet uit, als die maar emissieloos is. De heer Vos wil dat wij in een periode van acht jaar bij nieuwe auto's van bijna 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Ik acht dat echt onhaalbaar. Het is een mooie doelstelling, maar ik acht het onhaalbaar. Ik vind het al een heel ambitieuze doelstelling om dat in de periode tot 2035 te realiseren, en dat is de ambitie van dit kabinet. Wij denken dat dát kan. Als het door ontwikkelingen sneller kan en we in de goede richting bewegen, ben ik heel blij, maar er moet nog heel veel gebeuren om dat voor elkaar te krijgen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het adviesbureau waar ik aan refereerde, Bloomberg, is een gerenommeerd financieel adviesbureau uit de Verenigde Staten. Het hoofd ervan is zelf ook een heel aardige politicus geworden. Ik wil de minister verzoeken om dat rapport eens tot zich te nemen als hij daar de tijd voor heeft, of dat de mensen op zijn departement dat rapport tot zich nemen, want daarin staat toch echt vrij goed gedocumenteerd dat in 2022 de kostprijs van die auto onder die van de fossiele auto komt te liggen. Dan is het natuurlijk wel de vraag of we daar niet rekening mee moeten houden in onze prognoses. 

Minister Kamp:

We moeten blij zijn met dat soort optimistische berekeningen, vooral als ze van gerenommeerde instituten komen en goed onderbouwd zijn. We hebben dat soort dingen hard nodig, ook om te realiseren wat het kabinet wil, namelijk in 2035 van 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Dat is een enorme overgang. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De opgave is enorm en eigenlijk moeten we constateren dat die sinds het schrijven van de Energieagenda nog weer is aangescherpt. Ik heb toch wel een vraag aan de minister. Ik vind de onderverdeling in verschillende opgaven per functionaliteit heel nuttig, want voor elektriciteit zijn er veel meer en makkelijkere alternatieven dan bijvoorbeeld voor vervoer. Toch komen we nergens op die 95% reductie van CO₂ in 2050, maar blijven we steken op 80%. We weten nu al dat dat niet genoeg is. Hoe gaat de minister daar dan mee om? Schetsen we daarmee niet een beeld dat eigenlijk onvoldoende ambitieus is, als we nu al weten dat er meer nodig zal zijn dan die reductie met 80%? 

Minister Kamp:

Onvoldoende ambitieus? Als je kijkt wat we al gedaan hebben en wat we nu aan het doen zijn, zijn we heel erg ambitieus. Mevrouw Van Veldhoven heeft natuurlijk wel gelijk. Het verhaal is altijd: voor 2050 80% tot 95%. Mevrouw Van Veldhoven zegt: als je die 2˚C-beperking wilt halen, en helemaal als je de 1,5˚C-beperking wilt halen, dan zul je dichter bij de 95% moeten uitkomen dan bij de 80%. Hoe dat precies gaat lopen, zal vertaald worden door de Europese Unie. Die is aangewezen om namens de lidstaten van de Europese Unie ervoor te zorgen dat de verplichtingen die in Parijs zijn aangegaan, goed vertaald worden naar de landen. Wij zullen dus doelstellingen krijgen voor 2030, 2040 en 2050. Die zullen nader ingevuld worden, waarop we ons beleid daarop zullen moeten aanpassen. 

Ik ga niet met mevrouw Van Veldhoven strijden over 80% of 95%. Het moet heel duidelijk zijn waar we uiteindelijk op uit moeten komen. Dat is het beheersen van de klimaatproblematiek, 2˚C, 1,5˚C. Dat moet vertaald worden in met name het wegnemen van de oorzaak van de klimaatproblematiek, de CO₂. Ik kom zo terug op de andere doelstellingen die er nog zijn, maar dat zal dus in Europees verband verder uitgewerkt worden en wij zullen dat ook loyaal vertalen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij met deze reflectie van de minister. We moeten met elkaar beseffen dat het inzake de ambities in de Energieagenda misschien niet de vraag is of we ambitieus genoeg zijn, want we maken grote stappen, maar er is ook echt heel erg veel nodig. We moeten ons allemaal realiseren dat dit gaat over 80% en dat we daarmee dus aan de onderkant zitten van wat er nodig zal zijn, en waarschijnlijk zelfs lager dan wat er nodig zal zijn. Het is belangrijk dat wij ons dat realiseren aan de start van zo'n vooruitblik naar een heel nieuwe periode. 

Minister Kamp:

Ja. Daar wil ik toch het volgende over opmerken. Als ik nu over 80% of 95% in het jaar 2050 praat, krijg ik met niemand ruzie. Dat is geen probleem, maar vervolgens moet ik dat vertalen naar concrete maatregelen. Op een gegeven moment worden die maatregelen steeds concreter en krijg je in je omgeving dingen die je niet wilt. Daar ontstaat dan verzet tegen. Dat krijgen we. Als we de doelstellingen verder aan gaan scherpen en verder aan moeten scherpen, moeten er nog meer maatregelen genomen worden en moet het tempo nog verder omhoog. Dan is het de kunst om niet te blijven steken in die goede bedoelingen en doelstellingen, maar om het in de praktijk echt voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zei in mijn bijdrage al dat het IPCC berekend heeft dat we nu nauwelijks een serieus klimaatprobleem zouden hebben als alle officiële plannen van regeringen waren uitgevoerd. Dat is precies wat de minister aanstipt, maar in de langetermijnplannen zitten we eigenlijk al aan de lage kant. We weten dat 100% meestal niet gehaald wordt, en 80% ook niet. Zou je dan niet juist eerlijk moeten zijn en wat hoger moeten mikken? In de optiek van GroenLinks zijn we het probleem nu vooruit aan het schuiven omdat het nu zo moeilijk is en omdat er nu zo veel weerstand is, maar alles wat wij nu vooruitschuiven, moeten toekomstige generaties nog sneller doen. 

Minister Kamp:

Ik schuif helemaal niets vooruit. Ik ga niet 80% van de doelstelling realiseren. Ik ga 100% van de doelstelling realiseren. Daar zet ik alles op in. Dat doe ik ook als ik op grote weerstand stuit. Ik begrijp heel goed dat de wethouders van de kustgemeenten, die in de verte die windmolens zien, daarop reageren. Ik snap ook heel goed dat er verzet tegen komt als mensen in hun omgeving of op hun stuk van het IJsselmeer windmolens krijgen, maar uiteindelijk is het mijn verantwoordelijkheid om de belangrijke doelstellingen die gehaald moeten worden, op een verantwoorde manier te realiseren. We hebben daar wettelijke procedures voor. Die wettelijke procedures moeten zorgvuldig gevolgd worden. We moeten de goede milieuonderzoeken doen. We moeten de afspraken over participatie en meeprofiteren uitgevoerd krijgen. We zullen ook voortdurend moeten blijven werken aan het draagvlak. We moeten echter niet alleen grote langetermijndoelstellingen hebben. Als ze gerealiseerd moeten worden, als we ze vertalen in de praktijk en als we met de voeten in de modder staan, moeten we ook de rug recht houden. Dat is belangrijk. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat je het fossiele gebruik moet reduceren. Ik zou dat sneller willen, met helderdere tussendoelen. Maar moet je dan niet tegelijkertijd de fossiele winning in Nederland in hetzelfde tempo, dus heel snel, reduceren? Daarvan zie ik eigenlijk geen blijk in de Energieagenda. Als je vindt dat het fossiele verbruik naar beneden moet om het klimaatakkoord van Parijs te halen, moet je de fossiele winning ook heel snel afbouwen naar nul. Is de minister dat met GroenLinks eens? 

Minister Kamp:

We hebben de fossiele winning al gehalveerd in vergelijking met het jaar voordat het kabinet aantrad. Met name in Groningen zitten we nu op minder dan de helft. We hebben dat dus al gedaan. Niets van wat ik nu doe, kan sneller. Ik kan die vijf grootste windparken op zee ter wereld niet nog sneller realiseren dan ik nu doe. We zitten echt op het hoogste niveau. Mevrouw Van Tongeren ziet hoe moeilijk de discussies over wind op land verlopen en welke hoge toon er ook hier in het debat wordt gekozen. Nog sneller dan dat is eigenlijk niet mogelijk. Wij willen 1.000 mestvergisters in 2020 hebben. Ik zou niet weten hoe ik dat nog sneller moet doen. Ik wijs ook op de bedragen die wij uitgeven om de overgang naar duurzame energie mogelijk te maken. Ik bedoel uiteraard de bedragen die we toezeggen, want als we een subsidie toezeggen, wordt dat geld niet ineens gegeven. Nee, als je in de loop van de jaren daadwerkelijk elektriciteit produceert, krijg je daar subsidie voor. Maar de bedragen die wij daarvoor uittrekken, stijgen snel. Ik verwacht dit jaar voor 12 miljard euro aan toezeggingen te doen. Ik vind dus dat ik heel erg ver ga om ervoor te zorgen dat we inderdaad 100% van de doelstellingen die we hebben, daadwerkelijk realiseren. Ik vind het van het grootste belang dat we niet te veel van mensen vragen, dat we niet voorspiegelen dat het te weinig kan zijn, dat we met elkaar afspraken maken over wat we voor elkaar willen krijgen en dat we dat dan ook daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Ik kan dat niet alleen, ik heb daar ook de Kamer voor nodig. Tot dusver heb ik hiervoor veel steun uit de Kamer gekregen. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister zegt: niets van wat ik doe kan sneller. De kolencentrales kunnen toch morgen gewoon worden uitgezet? 

Minister Kamp:

In het energieakkoord hebben we afgesproken dat we vijf kolencentrales zouden gaan sluiten van de tien kolencentrales die we hebben in Nederland. Die afspraak gaan we uitvoeren. In deze kabinetsperiode worden vijf van de tien kolencentrales gesloten. Er is meer te zeggen over kolencentrales. Het lijkt me echter beter dat ik dat straks doe als ik daar in mijn betoog aan toegekomen ben. Het lijkt me niet goed om daar bij een interruptie op vooruit te lopen. 

De voorzitter:

Ik weet wel, mevrouw Dik, dat u nu voor het eerst naar voren komt, maar ik wilde eigenlijk net gaan voorstellen dat we eerst even kijken wat de minister inhoudelijk allemaal doet, en dat we de interrupties per onderwerp gaan doen. Vindt u dat goed, mevrouw Dik? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister zegt: niks kan sneller. Ik wil in ieder geval vaststellen dat er wel degelijk iets is wat sneller kan, namelijk de kolencentrales sluiten. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daardoor wordt er minder CO₂ uitgestoten en komen de klimaatdoelen sneller dichterbij. 

Minister Kamp:

Ik zal straks in mijn betoog op dat punt aangeven dat ik daar anders over denk dan mevrouw Dik-Faber. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat iedere keer als de minister een onderwerp heeft afgerond, de leden de gelegenheid krijgen om te interrumperen. Mooi, zo gaan we het doen. 

Minister Kamp:

Behalve die doelstellingen waar we nu over gesproken hebben, hebben we nog een andere heel belangrijke doelstelling, namelijk de doelstelling dat we per jaar 1,5% energie besparen. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling. Er is vastgesteld door de borgingscommissie dat we die doelstelling gaan halen. En het gaat niet alleen over die 1,5%, want we hebben ook nog een afspraak gemaakt over 100 petajoules energiebesparing. Dat is een enorme hoeveelheid energie die ongeveer vergelijkbaar is met het energiegebruik van 5 miljoen huishoudens. Die hoeveelheid energie moet dus nog weer extra worden bespaard, voor een deel bij huizen, bij huurwoningen, bij koopwoningen. Voor een ander deel moet die energie bespaard worden in de industrie. Ik kan de leden verzekeren dat het ook erg moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen. Maar we hebben het nu helemaal ingevuld met maatregelen. Het wringt en het doet pijn, maar we hebben het toch gedaan. Ook bij dit onderdeel geldt: we doen het op dit moment zo snel als we maar kunnen. Ik denk dat het op dit moment belangrijk is dat de Kamer zich dat realiseert. Ik heb op geen enkel moment op de rem getrapt. Ik heb er vol op gekoerst om de afspraken die we hebben gemaakt, ook uit te voeren. 

Ik ben al op het energieakkoord ingegaan en ik heb al een aantal dingen genoemd die er in dat energieakkoord staan voor de periode van 2023 tot 2050. Laat ik het daarbij laten voor wat betreft dat energieakkoord. Ik kom straks nog te spreken op de diverse specifieke punten die de woordvoerders nog naar voren hebben gebracht. Dat zal ik per woordvoerder doen. 

Het is misschien goed als ik nu eerst op de situatie in Drenthe inga. 

De voorzitter:

Minister, u sloot een blokje af. Toen dacht mevrouw Van Veldhoven: kom, ik ga eens interrumperen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dacht: dit is een goed moment, voorzitter. 

Ik kom even terug op de 100 petajoules. Een belangrijk deel daarvan, 9 petajoules, zou worden ingevuld door de energie-intensieve industrie, die net als alle andere partijen in dat energieakkoord heeft toegezegd om een extra bijdrage te leveren. In het najaar hadden we nog een discussie met de minister omdat het erop leek dat dat niet zou gaan lukken. Toen zei de minister: ik ben bereid om desnoods wettelijke maatregelen te nemen. Ik las in een brief dat de minister er nu van overtuigd is dat dit toch allemaal gaat lukken. Welke informatie heeft de minister ervan overtuigd dat die wettelijke borging niet meer nodig is? Of vindt de minister die wettelijke borging alsnog nodig? 

Minister Kamp:

Ik ga het wettelijk regelen. Ik ga dus wettelijk regelen dat die besparing van 9 petajoules gehaald gaat worden. We weten welke bedrijven dat moeten halen. We weten hoeveel procent energiebesparing daarvoor nodig is. Dat zal dus per bedrijf ook worden vastgesteld. Maar goed, in de periode waarin we daarmee aan de gang zijn, blijft er natuurlijk overleg plaatsvinden met de vertegenwoordigers van de bedrijven en de organisaties van de bedrijven. We zullen zien of er nog nieuwe dingen naar voren komen, maar ik zorg ervoor dat deze besparing van 9 petajoules, een onderdeel van de 100 petajoules, ook gehaald wordt. En ik werk aan de noodzakelijke maatregel om dat ook per bedrijf af te dwingen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is fijn. Alle partijen vragen natuurlijk om die bijdrage te doen. Dan is het dus goed om dat ook met deze bedrijven af te spreken. Dat moet uiteraard in dialoog; dat is altijd belangrijk. Wanneer hoort de Kamer hier meer over? 

Minister Kamp:

Ik ben druk bezig om het nu uit te werken. Zodra het uitgewerkt is, zal het naar de Kamer komen. We zullen er ook nog een consultatie over hebben. Er wordt op dit moment druk aan gewerkt. De Kamer krijgt het zo snel mogelijk. Ook wat dat betreft houd ik niks tegen. Ik vind dat deze 9 petajoule een onderdeel van de afspraken in het energieakkoord is. Iedereen heeft moeite met afspraken. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Van Veldhoven. Haar partij heeft ingestemd met het energieakkoord, maar zij zegt: eigenlijk moet je niet vijf maar tien kolencentrales sluiten. Ik houd mij wat dat betreft aan het energieakkoord. Ik doe dat wat betreft wind op zee, wind op land, biomassa, kolencentrales en energiebesparing. Ik houd me over de hele linie aan het energieakkoord. Omdat ik dat doe en anderen daarop aanspreek, heeft de borgingscommissie kunnen constateren dat de doelstellingen voor 2020 en 2023 binnen bereik zijn. 

De voorzitter:

Volgende punt. 

Minister Kamp:

Dat is Drenthe. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, de minister adresseerde mij direct. Net als ik weet hij heel goed dat ik direct vanaf het begin een kanttekening heb gemaakt bij de kolencentrales. Het lijkt me wel zo fair om dat te markeren. 

Minister Kamp:

Ik zal zo verder op de kolencentrales ingaan. 

Ik kom eerst op Drenthe. Ik heb al gezegd dat de vertaling van de mondiale klimaatdoelstellingen naar concrete projecten voor duurzame energie in de directe leefomgeving van mensen steeds pijnlijker wordt naarmate we dichter bij die mensen komt. Ik begrijp heel goed dat je, ook als je gemotiveerd bent om de klimaatverandering te stuiten en begrijpt dat we naar duurzame energie toe moeten, een andere afweging maakt dan de afweging die wij hier maken als je ziet wat er bij jou in de directe omgeving komt en welke impact dat op jouw omgeving, leven en huis heeft. Of laat ik over mezelf praten: dan de afweging die ik hier maak. Als wij ons beleid in concrete projecten vertalen, begrijp ik heel goed dat het voor een heleboel mensen in Drenthe, Friesland, Zuid-Holland, Groningen of Overijssel tot de conclusie leidt dat ze dat niet in hun directe omgeving willen. 

Heel specifiek met betrekking tot windenergie op land: wat ik dan vervolgens moet doen, is ervoor zorgen dat de afspraken die de natuur- en milieuorganisaties met de energiesector, de windmolensector, hebben gemaakt over participatie en over kunnen meeprofiteren, worden nagekomen. Dat gebeurt ook in Drenthe. Daar wordt door de initiatiefnemers €200.000 per jaar beschikbaar gesteld. De provincie stelt gedurende een aantal jaren €180.000 per jaar beschikbaar. Er is dus €380.000 per jaar beschikbaar om dingen te doen in die omgeving. Daar gaan ze ook heel graag praten met de mensen over de manier waarop dat het beste kan worden ingevuld. Dat zijn de afspraken die we daarover gemaakt hebben. Die komen we ook na. 

De hele procedure om uiteindelijk tot een besluit te komen over zo'n windmolenpark is een lange en zorgvuldige procedure, waar heel veel overleg, studie, uitwerking en inspraak in zitten. We zijn daar begonnen in 2009. Toen kwam de eerste melding voor dat windpark. Dat was voor het gebied dat door het provinciale bestuur als gebied voor windmolens was aangewezen. In 2011 zijn we begonnen met de hele procedure om uiteindelijk tot een ruimtelijk besluit te kunnen komen. Dat hebben we gedaan door het vaststellen van de notitie Reikwijdte en Detail, de aanzet voor de milieueffectrapportage. Vanaf dat moment hebben we daar, met een aantal ingelaste vertragingen om extra dingen te kunnen uitzoeken en bespreken, heel consequent toegewerkt naar een besluit dat we eerst in concept en uiteindelijk, in september 2016, definitief hebben genomen. 

Toen was dat besluit dus genomen. Daarna hadden de mensen de mogelijkheid om naar de Raad van State te gaan. Dat is in een aantal gevallen gebeurd. Toen ook die periode voorbij was, kwam er op een gegeven moment een motie waarin werd gezegd dat er een bezinningsperiode moest worden ingelast. De hele periode waarin ik wat kon doen, die in 2009 begonnen is en in september 2016 geëindigd is, was toen al voorbij. Dan is dat klaar. Dan wordt het voorgelegd aan de Raad van State en moet de uitspraak van de Raad van State worden afgewacht. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: je moet recht doen aan die periode tot de uitspraak van de Raad van State; in die periode moet je geen onomkeerbare stappen zetten. Die uitspraak wordt in mei verwacht. Ik heb de datum 18 mei al ergens gelezen. De PvdA-fractie doelde daarmee op het niet beginnen met de aanleg van het windpark. Dat zal dus niet gebeuren. We zullen afwachten waar de uitspraak van de Raad van State op uitkomt. Als die uitspraak van de Raad van State het besluit in stand houdt, dan kan dat windpark dus worden aangelegd. Dat is procedure die we in de wet hebben. Daar ben ik ook aan gehouden. 

Degenen die met plannen komen voor zoiets, zoals de initiatiefnemers nu gedaan hebben, hebben immers ook recht op een behoorlijke overheid en op een behoorlijke behandeling door de overheid. Zij komen met een initiatief binnen een aangewezen gebied. Zij willen dat dat initiatief vervolgens ook beoordeeld wordt. Zij leveren daar materiaal voor aan. Er wordt een MER gemaakt. Er is inspraak. Er vindt een hele besluitvormingsprocedure plaats. Dan is het ook behoorlijk om als overheid die procedure uiteindelijk, nadat ook de Raad van State zich uitgesproken heeft, als beëindigd te beschouwen. Dan is de aanleg van het windpark dus aan de orde. Mocht de Raad van State een uitspraak doen die ertoe leidt dat het windpark niet aangelegd kan worden, dan kan het windpark niet aangelegd worden. Maar de ruimte die ik had om dingen te doen, is tussen 2009 en 2016 optimaal benut. In september was ons werk daaraan afgerond. Vervolgens is de zaak aan de Raad van State voorgelegd. Ik zal zo verder ingaan op de ontwikkelingen op het gebied van zonne-energie in het gebied. 

De voorzitter:

Dit lijkt mij toch het moment om de heer Smaling een interruptie te gunnen. 

De heer Smaling (SP):

De minister noemde het woord "zorgvuldig" aan het begin van zijn exposé. Ik loop daarop vast, want ik kan mij een brief uit 2010 van een van de voorgangers van deze minister aan de initiatiefnemers herinneren. Daarin staat dat de ontwikkeling van zo'n windpark aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Eén daarvan was het creëren van draagvlak. In de stukken van Joop Bouma in Trouw hebben we kunnen lezen dat zich dat in de begintijd allemaal vrij heimelijk heeft afgespeeld en dat de bevolking uiteindelijk op de hoogte is gesteld van een plan dat er allang was. Dat is volgens mij een van de redenen waarom het daar zo is misgegaan. Ik wil de minister dit toch op de man af vragen. Je kunt wel zeggen dat alle procedures zijn doorlopen, maar het is toch gewoon een drama hoe dat daar gegaan is en hoe het nu nog is? Dat kun je toch niet ontkennen? 

Minister Kamp:

Ik weet niet van iets wat heimelijk zou zijn gebeurd. Ikzelf heb in ieder geval in deze periode totaal niets heimelijks gedaan. Alles is gecommuniceerd. Alles is openbaar. Iedereen is uitgenodigd om mee te denken. Ik ben in het gebied geweest. Ik heb met de mensen op alle plekken in het gebied gesproken. Er zijn gesprekken aan keukentafels geweest. Er zijn voorlichtingsavonden geweest. Er is met bestuurders gesproken. We hebben die hele procedure in deze periode volstrekt transparant en volgens de regels doorlopen. Dat is ook nodig als je over dit soort grote projecten spreekt, waarin honderden miljoenen geïnvesteerd moeten worden. Dan moet je zorgvuldig handelen volgens de regels die we met elkaar hebben vastgesteld. In deze kabinetsperiode is er niets heimelijks gebeurd. Voor zover ik mijn voorgangers ken, zullen zij ook niets heimelijks hebben gedaan. Ik denk dat de Kamer dat ook niet zou hebben geaccepteerd. We waren ervan overtuigd dat er windmolens op land en op zee moesten komen. We hebben daar afspraken over gemaakt met het IPO, met alle provincies tezamen. We hebben met iedere provincie precies afgesproken hoeveel windmolens er in haar gebied moesten komen. We hebben de provincies daarna zelf de gebieden laten aanwijzen waar die windmolens zouden moeten komen. Vervolgens hebben we de procedure op een nette manier doorlopen. Zo is het gegaan. Er is echt helemaal niets heimelijks aan. 

Het is ook niet zo dat er allerlei dingen verkeerd zijn gegaan. De afspraken die zijn gemaakt tussen de natuur- en milieuorganisaties en de windsector over de wijze waarop je met participatie, betrokkenheid van de mensen en compensatie van de mensen moet omgaan, zijn hier allemaal keurig toepast. Ook dat is goed gegaan. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil niet beweren dat de minister heimelijk dingen heeft gedaan. Het gaat mij erom dat die plannen in de beginfase van dit project eigenlijk in het geniep tot stand zijn gekomen door het initiatief. Er lag gewoon een plan. Daar waren de burgers in die streek niet in gekend. Dat heeft geleid tot de enorme commotie in die regio, waarmee de minister geconfronteerd werd toen hij hiervoor verantwoordelijk werd. Op een gegeven moment heeft hij naar aanleiding van de motie van de Kamer de heer Oterdoom daar aangesteld als gebiedscoördinator. De conclusies van de heer Oterdoom waren niet mals, maar daar heeft de minister niets mee gedaan. Hij is gewoon verdergegaan met het formele proces. Er wordt wel gesproken over participatie en draagvlak, maar het draagvlak is daar nooit tot stand gekomen, ook al stuurt de minister de Kamer een omgevingsmanagementbrief waarin staat dat we alles samen gaan doen op basis van vertrouwen en maatwerk en nog veel meer moois. Dat moet ook en dat komt terecht in de Omgevingswet, waar minister Schultz, die wel moties uitvoert, hard aan werkt. De minister kan het riedeltje wel aflopen dat alle procedures zijn doorlopen, maar hij is toch niet blind? Hij ziet toch gewoon wat dit in dat gebied aanricht? En dan heb ik het nog niet eens over het LOFAR-gebied. 

Minister Kamp:

De heer Smaling sprak eerst van "heimelijk" en nu spreekt hij van "in het geniep". Bij al het speurwerk dat ik in de dossiers de afgelopen vier jaar heb gedaan, heb ik niets gezien wat heimelijk of in het geniep is gedaan. Ik denk dat degenen die op andere plekken en op mijn plek verantwoordelijkheid droegen, allemaal op een correcte manier hebben geprobeerd om hun werk te doen. Ik neem die woorden dus op geen enkele manier over. 

Wat het draagvlak betreft: als mensen in de omgeving iets niet willen, kan het niet zo zijn dat het daarmee per definitie van de baan is. De mensen in de directe omgeving maken hun eigen afweging. Zij hebben hun eigen belangen, waar zij terecht aan hechten en waar zij voor opkomen. Het is begrijpelijk dat zij die zwaarder laten wegen dan het algemeen belang, maar wij staan voor de situatie dat we een klimaatprobleem hebben, dat we in Parijs afspraken hebben gemaakt, dat de Europese Unie die afspraken heeft doorvertaald en dat wij dat hebben gedaan in het regeerakkoord en het energieakkoord. We moeten er dus op een verantwoorde manier voor zorgen dat we dat ook in de praktijk voor elkaar krijgen. Dat betekent inderdaad dat je bezig bent met een park in Groningen, dat je in Friesland nu bezig bent met een park in het noordoostelijke deel van het IJsselmeer en dat je ook in Drenthe bezig bent met een park. Dit speelt ook in alle andere provincies. Het is voor ons noodzakelijk om dit iedere keer correct en volgens de regels te doen, omdat wij bezig zijn met een MER en met inspraak en omdat we de zaak uiteindelijk aan de Raad van State voorgelegd zien. Dat hebben wij ook gedaan. 

Het is niet zo dat ik vlucht in procedures. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ik datgene wat we met elkaar in wetten en regels hebben vastgelegd, op een correcte manier toepas. Dat betekent dat ik open moet staan voor wat er op mij af komt, maar dat ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid houd om niet te blijven steken in de lokale afweging en om ook het algemene belang en de afweging die op een wat hoger aggregatieniveau moet worden gemaakt, te zien. Dan moet ik bekijken of onze vertaling van die hogere doelstelling op een verantwoorde manier gerealiseerd kan worden. Met betrekking tot Drenthe ben ik, op grond van het feit dat daar een park komt op een plek waarvan de overheden hebben gezegd dat dat daar mogelijk is, op grond van de gemaakte milieueffectrapportage en op grond van de adviezen die ik heb gekregen, tot de conclusie gekomen dat dit park daar op een verantwoorde manier kan worden gerealiseerd in de omvang die ik heb vastgelegd. Daarvoor had ik eerst vastgesteld dat een convenant is gesloten tussen de initiatiefnemers en ASTRON, dat zij van mening zijn dat op een goede manier recht kan worden gedaan aan hun gezamenlijke belangen en dat de dubbele lijn bij Drouwenermond eraf is gegaan en had ik ook nog wat dingetjes met betrekking tot de verlichting geregeld. Op die manier ben ik tot de conclusie gekomen dat dit op een verantwoorde manier tot dit besluit kon leiden. Dat is nu voorgelegd aan de Raad van State. Wij zullen afwachten welke conclusie door de Raad van State getrokken wordt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister memoreerde dat er een bijdrage is van de initiatiefnemers en van de provincie om in het gebied te investeren. Dat is mooi, maar ik vraag mij af of dat genoeg is. Ik refereer maar even aan het amendement van de ChristenUnie en het CDA bij de Omgevingswet om participatie en compensatie te organiseren bij dit soort projecten. Er wordt wel geïnvesteerd in het gebied, maar wat merken de mensen daar persoonlijk van? Krijgen zij bijvoorbeeld compensatie voor hun energierekening? Kunnen zij participeren in de windprojecten? Dat is volgens mij wat nodig is om het draagvlak te organiseren. Dat is ook de reden waarom wij de motie van de heer Smaling en de heer Vos hebben gesteund. We willen daarover graag wat horen van de minister en verwachten ook grotere inzet. Graag krijg ik hierop een reactie. 

Minister Kamp:

Wij kunnen de geschiedenis niet overnieuw doen. In het verleden hebben wij op een gegeven moment moeten zeggen: wij gaan wat doen aan het klimaatprobleem, wij maken daar afspraken over, we gaan ook windmolens op land realiseren, dat doen we in alle provincies, we spreken met de provincies af dat zij aanwijzen in welke gebieden dat kan en we spreken ook per provincie af hoeveel megawatt aan windenergie zij zullen gaan realiseren. Dat is de geschiedenis. We hebben ook in procedures, regels en wetten vastgelegd hoe je een aanvraag in behandeling moet nemen en hoe je uiteindelijk tot een verantwoorde beslissing kunt komen. We hebben bovendien in een afspraak tussen natuur- en milieuorganisaties en de windsector vastgelegd wat initiatiefnemers aan compensatie en aan participatie moeten doen. Dat is op dit project allemaal toegepast. Nou is het natuurlijk heel goed denkbaar dat we andere accenten leggen voor de toekomst, op grond van ervaringen die we de afgelopen jaren hebben opgedaan. Ik heb dat zelf ook gedaan in de Energieagenda. Ik heb gezegd dat we in de Energieagenda voor toekomstige projecten meer het voortouw bij het gebied moeten leggen. Dat betekent dat men in het gebied ook de mogelijkheid moet hebben om verschillende vormen van duurzame energie met elkaar te vergelijken en daarin keuzes te maken. Het kan niet zo zijn dat het daar in dat gebied uiteindelijk bij blijft. Naast de verantwoordelijkheid die men in het gebied zal moeten nemen, is er immers ook een nationale verantwoordelijkheid, die ik moet nemen. Er is ook een verantwoordelijkheid van de Europese Unie vanwege het verdrag van Parijs. Er zijn dus altijd andere dingen die meespelen. Ik ben van mening dat de afspraken en de lijn die we onder andere in de Energieagenda hebben neergezet, toegepast moeten worden bij nieuwe projecten. We kunnen echter niet een procedure die in het jaar 2009 met een melding begonnen is, nu op grond van inzichten voor de toekomst weer overnieuw gaan doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn pleidooi is ook niet om de procedure opnieuw te doen. Dat is niet de reden waarom ik die motie heb gesteund. Ik heb die motie gesteund omdat ik het belangrijk vind dat de participatie en compensatie beter verankerd worden. Er staat de minister niets in de weg om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan over deze participatie en compensatie. Er is een gedragscode van de windsector, maar die wordt bij dit project niet in de volle breedte toegepast. Daarmee kunnen mensen compensatie krijgen, kunnen ze participeren en hebben ze een lagere energierekening. Ik vraag de minister met de initiatiefnemers in gesprek te gaan over merkbare financiële compensatie en participatie voor bewoners. Dat is wat er moet plaatsvinden, want nu zijn de lusten en lasten niet eerlijk verdeeld. 

Minister Kamp:

Mevrouw Dik-Faber zegt dat de gedragscode niet correct is toegepast in dit geval. Ik was van mening dat dit wel het geval is. Zeker naar aanleiding van wat mevrouw Dik-Faber zegt, wil ik dat nog een keer nagaan. Als ik tot dezelfde conclusie kom als zij is gekomen, zal ik zien of er aanvullend overleg door mij moet plaatsvinden. Ik heb daar in ieder geval tot aan de uitspraak van de Raad van State de tijd voor. Ik zeg nu tegen haar dat ik de overtuiging heb dat de gedragscode wel goed is toegepast. Er is een bedrag van €200.000 per jaar toegezegd. Dat is in overeenstemming met de gedragscode. De €180.000 die de provincie daarbij heeft gelegd, leidt tot het totaalbedrag van €380.000 per jaar. Ik wil heel graag dat er met de mensen in het gebied onder leiding van de provincie besproken wordt hoe dat het beste concreet vertaald kan worden naar hen toe. Dat kan gaan over lagere belastingen, een lagere energierekening of participatie. Dat kan met de mensen in het gebied overlegd worden. Mijn stelling is dus dat de gedragscode is toegepast, dat het bedrag per jaar beschikbaar is en dat we met de mensen moeten overleggen hoe we dat precies gaan invullen. Ik zal naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Dik-Faber echter nagaan of het toch anders is dan ik in gedachten heb. In dat geval zal ik ook bekijken wat ik ermee moet doen. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Hoezeer de Kamer het ook op prijs stelt dat hij uitgebreid antwoordt, zeg ik hem toch dat het gewaardeerd wordt als het compacter zou kunnen. 

Minister Kamp:

De heer Smaling zei dat een grootschalig zonnepark in de plaats zou kunnen komen voor het windpark in Drenthe. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat het windpark in Drenthe de vertaling is in Drenthe van de afspraak die ik met Drenthe heb gemaakt. Met dat hele proces ben ik dus al klaar wat mij betreft, want mijn werk zit erop vanaf september van het vorige jaar. De afspraak die ik met Drenthe heb gemaakt, is net zo belangrijk als de afspraak die ik met Groningen, met Friesland en met alle andere provincies heb gemaakt. Het is niet zo dat we nu kunnen zeggen: die afspraak is wel gemaakt, maar we zien ervan af en gaan bekijken of die niet met wind, maar misschien wel met zon op een andere manier ingevuld kan worden. We hebben in het energieakkoord heel gedetailleerde afspraken gemaakt. Die waren nodig om de ambitieuze doelstelling te kunnen realiseren. Daar is dit ook een onderdeel van. Als ik in Drenthe zeg dat we van de afspraak kunnen afwijken, het hele plan kunnen intrekken en opnieuw beginnen, zoals mevrouw Mulder zegt, welk verhaal heb ik dan vervolgens in Groningen of Friesland? Hoe zit het dan met een behoorlijk functionerende en opererende overheid? Als ik van het bedrijfsleven verwacht dat het initiatief neemt en investeert en als we zes of zeven jaar lang met iets bezig zijn en er op een gegeven moment een besluit komt, maar ik dat besluit weer intrek en met iets nieuws begin, hoe pakt dat dan uit voor het investeringsklimaat en voor de betrouwbaarheid van de overheid? Als wij zo'n proces ingaan, moeten wij de regels die wij daarvoor met elkaar hebben vastgesteld, zorgvuldig doorlopen. Uiteindelijk moeten wij de toets van de Raad van State aangaan en afwachten. Daarna kunnen wij de eindconclusie trekken. Het intrekken van zo'n plan lijkt mij een weinig realistische benadering. Het lijkt mij ook een benadering die ertoe leidt dat we niet in staat zullen zijn om de doelstellingen die we met betrekking tot duurzame energie hebben afgesproken, te realiseren. 

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit punt? 

Minister Kamp:

Nee, ik ga nog even door op het zonnepark. 

De voorzitter:

Maakt u het dan maar even af. Dat hebben wij net afgesproken. Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Het gaat er dus om dat dezelfde hoeveelheid elektriciteit wordt geproduceerd. Voor een zonnepark is er in vergelijking met het windpark 446 hectare nodig. Je hebt een bepaalde capaciteit bij een zonnepark en je hebt een bepaalde capaciteit bij een windpark. De hoeveelheid elektriciteit die geproduceerd wordt door het windparkplan dat nu bij de Raad van State ligt, is gelijk aan de hoeveelheid elektriciteit die geproduceerd wordt met een zonnepark met een grootte van 446 hectare. Als je een zonnepark met een grootte van 446 hectare wilt realiseren, zal dat plan eerst geconcretiseerd moeten worden. Je moet dus 446 hectare grond in bezit hebben of je moet daar met eigenaren afspraken over gemaakt hebben. De ondergrond moet precies goed zijn voor zo'n park. Je zult het ook helemaal technisch moeten uitwerken. Ik denk dat het heel ambitieus is om te verwachten dat het plan en de voorbereidingen voor een initiatief voor een zonnepark van die omvang in Drenthe binnen één jaar klaar zijn om in procedure te nemen. 

Maar laten wij even van één jaar uitgaan. Als je dat plan vervolgens ook nog door de ruimtelijke procedure heen wilt helpen, is daar in ieder geval een MER voor nodig. Je moet ook een gebiedsproces beginnen en de mensen daarbij betrekken. Het moet allemaal uitgezocht worden. Vervolgens moet je de regels toepassen op zo'n plan. Ik denk dat het heel ambitieus is om te proberen om dit binnen een periode van twee, drie jaar voor elkaar te krijgen. Zo'n plan kan, als dat realistisch is, voor wat betreft de vergunningverlening en de ruimtelijke besluitvorming op zijn allersnelst rond zijn in een periode van drie tot vier jaar. Ik geef aan dat we vanaf 2009 bezig zijn geweest met het windmolenpark. Dat is een periode van acht jaar. Hier zeg ik dus dat het op zijn allersnelst misschien in een periode van drie of vier jaar zou kunnen. Een periode van drie of vier jaar betekent dat de bijdrage aan de doelstelling voor het jaar 2020 niet gehaald zal worden. Ik laat in dat geval dus twee doelstellingen los. In de eerste plaats laat ik mijn afspraak met de provincie Drenthe over wind op land los. In de tweede plaats laat ik ook de bijdrage aan de 14% voor 2020 los. Als ik doe wat mevrouw Mulder zegt en dus het hele plan intrek en aan iets nieuws begin, moet ik bekijken waar ik uiteindelijk uitkom. Maar ik weet zeker dat de twee dingen die ik net genoemd heb, tussen mijn vingers zijn weggeglipt. 

Mijn conclusie is de volgende. Ik ben blij dat er initiatieven zijn voor grootschalige windparken. Ik wil graag met de initiatiefnemers spreken over hoe die gerealiseerd kunnen worden en hoe verschillende partijen daaraan kunnen bijdragen. Het zal een ruime periode vergen om dit voor elkaar te krijgen, maar dat is goed, want er moet in de toekomst nog een heleboel gebeuren. We hebben zonne-energie nodig, net als windenergie en andere vormen van duurzame energie. Als naast een windpark in Drenthe ook zonneparken een bijdrage kunnen leveren, dan zullen we die in de toekomst heel goed kunnen gebruiken. 

Ik wil nog op twee dingen ingaan in relatie tot dit punt, te beginnen met de kosten. De prijzen van zonnepanelen zijn in de afgelopen jaren gedaald. Daardoor worden zonneparken goedkoper. Door wat ik nu aan berekeningen heb gezien, denk ik dat een zonnepark in Drenthe in de huidige situatie duurder is, mogelijk zelfs aanmerkelijk duurder, dan een windpark. Dat zal onderdeel zijn van de voorbereiding van het plan. Er moet grond worden verworven, of er moeten afspraken gemaakt worden met agrariërs en andere landeigenaren. Het plan moet technisch worden uitgewerkt. Er moet bekeken worden hoe de prijzen zich ondertussen ontwikkelen. Uiteindelijk zullen we dan de kosten van het plan zien. Op dit moment is onze inschatting dat voor wind op land maximaal 7,5 cent per kilowattuur nodig is. We hebben de indruk dat voor zonneparken maximaal 12,5 cent per kilowattuur nodig zal zijn. Dat is aanmerkelijk meer. Als door grootschaligheid en innovatie de kosten kunnen worden teruggebracht, is dat een goede zaak. Daar zullen we in de toekomst alleen maar profijt van hebben. 

Mijn laatste opmerking bij dit punt betreft de radiotelescoop van ASTRON. Er ligt een convenant tussen de initiatiefnemers en ASTRON. Zij hebben beide hun belangen in beeld gebracht en gezegd: als we er op deze manier invulling aan geven, kunnen we ons beider belangen rechtdoen met het plan voor het windpark dat nu bij de Raad van State ligt. ASTRON en de initiatiefnemers hebben dus een afspraak gemaakt. Ik weet niet wat de effecten zijn van 445 hectare aan zonnepanelen op het LOFAR-project van ASTRON, maar ik kan me een effect voorstellen. Dat zal nader onderzocht moeten worden, ook in het kader van de procedure die nog gevolgd moet worden. Wat mij betreft is het duidelijk: de procedure kan gevolgd worden als er een concreet plan wordt ingediend. Dat zullen we dan ook doen, maar dat zal op de wat langere termijn gebeuren. Het kan niet in de plaats komen van het windmolenplan dat nu bij de Raad van State ligt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In een van de 122 debatten heb ik vast een keer tegen minister Kamp gesproken over het voorbeeld van een wethouder bij ons in Noord-Nederland, IJzebrand Rijzebol uit Delfzijl. Toen hij de windopgave kreeg, is hij om tafel gaan zitten met alle dorpsraden en heeft gezegd: dit is mijn opgave, hoe gaan we dit doen? Men heeft toen meegedacht over een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Natuurlijk krijg je zo nooit iedereen voor honderd procent mee, maar deze aanpak had ook gevolgd moeten worden in de Veenkoloniën. Dat is niet gebeurd. Wel zijn er verschillende fouten gemaakt, waarnaar collega's al hebben verwezen. De minister zegt alles goed te hebben gedaan. Wij betwisten dat in de Kamer, net als de mensen in het gebied. Door het totale gebrek aan draagvlak worden hele groepen tegen elkaar opgezet en kan iedereen niet meer goed met elkaar door één deur. Dat is voor iedereen bij ons in Drenthe een groot verlies. Niemand zat hierop te wachten en toch is het gebeurd. Je kunt dan maar zo willen doorgaan vanwege langetermijndoelstellingen, niet willen kijken naar een tussenoplossing met een combinatie van wind- en zonne-energie en niet toch naar extra andere oplossingen willen kijken. Ik realiseer mij ook dat dit een paar jaar kost, maar een aantal onderdelen van de zonneparken zijn misschien wel eerder te realiseren. Het bedrijf dat zich nu heeft aangediend ... 

De voorzitter:

Dit is geen interruptie. Dit is een tweede termijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar ik moet het even voorleggen aan de minister. 

De voorzitter:

Een interruptie is kort en flitsend. Dit is een heel verhaal. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar het is wel heel erg belangrijk dat de minister oog heeft voor welke problemen hier nou spelen. 

De voorzitter:

Ik wil het u wel voorlezen: een interruptie is een korte opmerking of vraag zonder inleiding. Nou, we wijken daar al flink van af doorgaans, maar dit is echt een hele beschouwing. Dat kan echt niet. Dus wat is uw punt? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn punt is: wil de minister alsnog ruimte geven aan een combinatie van wind en zon in plaats van alle geplande windmolens in de Veenkoloniën? 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder zegt dat er verschillende fouten zijn gemaakt. Ik weet niet waar ze dan op doelt. Ik weet dat ik in mijn periode heel transparant en op een heel consciëntieuze wijze ervoor gezorgd heb om alles wat we aan afspraken hebben gemaakt met betrekking tot dit soort projecten, op een verantwoorde manier tot besluitvorming te laten leiden. Ik heb dat heel nauwkeurig en zorgvuldig gedaan. Het is een proces waar ik vanaf november 2012 verantwoordelijk voor ben, een proces dat in 2009 en 2011 begonnen is. Ik heb geen enkele aanwijzing aangetroffen dat mijn voorgangers in die jaren iets gedaan zouden hebben wat niet goed is. 

Wat betreft het werken met zo'n aanvraag nog het volgende. We hebben met elkaar vastgelegd hoe dat moet gebeuren. We hebben vastgelegd dat er een afspraak is tussen de sector en de natuur- en milieuorganisaties over participatie en compensatie. We hebben vastgelegd hoe we tot een MER moeten komen. We hebben vastgelegd dat we eerst een conceptbesluit moeten nemen en dat er vervolgens een besluit wordt genomen, waarbij er ook sprake is van formele inspraak met zienswijze en vervolgens de Raad van State aan de beurt komt. Alles wat we daarover hebben vastgelegd, heb ik uitgevoerd. Ik heb dat niet onder tijdsdruk gezet. Wat er uiteindelijk aan tijd is gebruikt is een periode van zes tot acht jaar. Een nieuw plan waarbij we helemaal opnieuw moeten beginnen, zou binnen drie of jaar kunnen. Ik ben daar dan heel erg optimistisch over. Ik denk dat we op een heel zorgvuldige manier tot een besluit zijn gekomen. Op een gegeven moment is onze rol ook uitgespeeld. Dan hebben we dat gehele proces doorlopen en dan ligt dat besluit er. Vervolgens kijkt de Raad van State ernaar en dat zullen we dan moeten afwachten. 

Als mij nu gevraagd wordt om dat besluit waar we zes tot acht jaar mee bezig zijn geweest, in te trekken en om met iets anders te beginnen waarvan je maar moet afwachten wat daar uitkomt en wanneer, dan ben ik daartoe niet bereid. Ik denk dat het niet verantwoord is om dat te doen. Als ik dat wel zou doen, schend ik de afspraken die met de provincie Drenthe en die met alle provincies zijn gemaakt, schend ik de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, schend ik de afspraken die zijn gemaakt in het energieakkoord, schaad ik het investeringsklimaat in Nederland, gedraag ik mij niet behoorlijk als overheidsbestuurder richting initiatiefnemers en schep ik een precedent naar andere provincies. Ik denk dat ik dat niet op een verantwoorde manier kan doen. Als u dan praat over fouten maken, mevrouw Mulder: misschien maakt u wel een fout door te zeggen dat we dat hele plan maar moeten intrekken en dat we dan opnieuw moeten gaan beginnen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vlak voor de kerst hebben we een motie gesteund die tot doel had om tot bezinning te komen. De minister gaf in zijn brief aan waarom hij dat in praktische zin niet kon, namelijk omdat het nog bij de Raad van State ligt. Dus dan is intrekken de enige andere mogelijkheid waar het gaat om de motie. Ik ben benieuwd hoe de minister daar verder tegen aankijkt. Al die fracties die hier vlak voor de kerst ja hebben gezegd, zouden nu ook ballen moeten tonen. 

Minister Kamp:

Hoe ik daar tegen aankijk, heb ik net gezegd. Ik zal dat maar niet gaan herhalen. Als je zou doen wat mevrouw Mulder voorstelt, maak je een ernstige fout. Mevrouw Mulder zou bij zichzelf te rade moeten gaan of zij wel wil dat ik die fout zou gaan maken. Vervolgens heeft zij gewezen op de motie die is aangenomen. Door de Kamer is in december vorig jaar een motie aangenomen, waarin staat dat er een bezinning moet plaatsvinden en er naar alternatieven gekeken moet worden. De bezinning heeft plaatsgevonden. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet voordat er een uitspraak ligt van de Raad van State. Er zal dus niet worden begonnen met de aanleg van het windpark. We zullen de uitspraak van de Raad van State afwachten. Ik ben ook bereid om naar alternatieven te kijken, maar ik ben niet bereid om die initiatieven iets anders te laten zijn dan een aanvulling op het plan dat er nu ligt. 

De voorzitter:

Dit is een herhaling. 

Minister Kamp:

Ik ben niet bereid om iets waarvan ik niet weet of het wat kan worden, in de plaats te laten komen van iets waarover ik harde afspraken heb gemaakt. 

De voorzitter:

Het is over en weer helder. 

De heer Smaling (SP):

De bezinningsperiode heeft bij de minister nog niet geleid tot een betere feitenkennis van de mogelijkheden van zon. Het gaat om vierhonderd-en-nog-wat hectare op een totaal van bijna 100.000 hectare. Ik had het net over 10.000 hectare, maar het gebied is bijna 100.000 hectare. Ik heb me dus ook nog in mijn eigen nadeel vergist. Het voorstel is om die vierhonderd-en-nog-wat hectare in kleine clusters te leggen, zodat je onder het niveau blijft waarvoor de MER-plicht geldt en je tempo kunt draaien. Het bedrijf dat een bieding heeft gedaan om de zonneweide te leggen, kan voor 8,7 cent aan de gang. Dat is wel wat anders dan de 12,5 cent die de minister noemt en die waarschijnlijk is gekoppeld aan het SDE+-getal dat voor zon is opgevoerd. Er zijn dus gewoon een aantal ontwikkelingen waarvan ik nu hoor dat de minister ze niet heeft meegekregen. Mijn vraag is dus ook of hij bereid is om de dingen ik noem, mee te nemen in zijn verdere overwegingen. 

Minister Kamp:

Ik heb alles meegekregen. Daarvan kan de heer Smaling overtuigd zijn. Ik weet precies wat er in het gebied gaat gebeuren. Ik weet ook dat als wij 446 hectare landbouwgrond willen gebruiken om er zonnepanelen op te leggen, dat een grote ingreep is in het gebied. Ik vind dat daar een milieueffectrapportage voor moet komen. Ik heb er helemaal geen trek in om dit op te splitsen in kleinere projectjes zonder een milieueffectrapportage te doen. Ook voor een windpark moet er een behoorlijke milieueffectrapportage zijn. Als het gaat om de injectie van productiewater in Twente, wil ik ook een behoorlijke milieueffectrapportage hebben. Als er 446 hectare grond met zonnepanelen moet worden bedekt, wil ik die ook hebben. Ik wil weten welke effecten dat heeft en hoe die effecten moeten worden beoordeeld. Er kan wel worden beweerd dat het voor 8,7 cent kan worden aangelegd, maar ik wil dan wel even een plan zien waaruit dat blijkt. Men moet kunnen aantonen dat men de grond gaat aankopen voor dat bedrag, dat men de grond ter beschikking heeft omdat men die in eigendom heeft of omdat men er tegen een vergoeding afspraken over heeft kunnen maken met de eigenaren. Uiteindelijk moet het hele plan dan worden beoordeeld. Nu heb ik alleen een voorlopige beoordeling van dat plan. Uit die voorlopige beoordeling blijkt dat een aantal aannames optimistisch tot zeer optimistisch zijn en dat een aantal dingen nog nader moet worden uitgewerkt. We kunnen nu dus nog niet zeggen dat het voor dezelfde prijs kan als een windpark. Ik denk dat dit een serieus initiatief is dat ook serieus moet worden behandeld, ook in de procedure. Ik hoop dat dat aanvullend kan, maar het kan niet in de plaats komen van een plan dat al door de procedure heen is, waarover een definitief besluit is genomen en dat op dit moment bij de Raad van State ligt. 

De heer Smaling (SP):

De minister geeft er blijk van helemaal niet op de hoogte te zijn van dit plan. Als je beweert dat je een bezinningsperiode achter de rug hebt, terwijl je niet eens nota hebt genomen van het voornaamste plan dat er ligt, dan ben ik daar niet blij mee. 400 hectare is 2 bij 2 kilometer, in een gebied van 100.000 hectare. Het is een enorm gebied ... 

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. 

De heer Smaling (SP):

Ja, sorry. Het idee is dat als je het in kleine clusters legt, de gemeentelijke verantwoordelijkheid mogelijk de MER-plicht kan vervangen. Deze groep probeert de procedures op dat soort manieren binnen een jaar doorlopen te hebben. Mijn vraag is nogmaals om hiernaar te kijken en het op waarde te schatten. Ik merk nu dat er een informatieachterstand is bij de minister. 

De voorzitter:

Als u wilt, mijnheer Smaling, kunt u het plan aan de minister aanbieden via de bode. 

Minister Kamp:

Waarom zou de heer Smaling de suggestie doen dat ik niet heb kennisgenomen van een plan en dat ik niet weet waar ik over spreek? De heer Smaling weet dat ik dat wel doe en dat ik ervoor zorg dat ik geïnformeerd ben. We hebben dit plan laten doorrekenen door CE Delft. Daar heb ik ook de rapportage van gekregen. Ik heb gezien waar de mogelijkheden zitten in het plan. Ik heb ook gezien waar de moeilijkheden zitten in het plan. Ik denk dat er nog heel wat moet gebeuren. Ik denk dat het heel optimistisch is om te zeggen dat we een jaar nodig hebben voordat er een realistisch plan kan worden ingediend dat in procedure kan worden genomen. Dan moet je voor die 446 hectare overeenkomsten met de grondeigenaren hebben, in welke vorm dan ook. Verder moet de hele technische uitwerking voldoende zijn. Ik denk dat ik erg optimistisch ben, ook gelet op de beoordeling van het plan. Ik heb namelijk niet alleen kennisgenomen van het plan maar ook van de beoordeling van het plan. Het is heel optimistisch om te denken dat het in een jaar zover kan komen. Maar als het in een jaar zover komt, moet ook nog de ruimtelijke procedure doorlopen worden. Die duurt twee tot drie jaar. Ik heb al tegen de heer Smaling gezegd dat ik geen zin heb om een dergelijk grootschalig plan, ook niet als dat wordt verspreid over een grote oppervlakte, zonder een milieueffectrapportage uit te voeren. Ik denk dat een milieueffectrapportage er gewoon bij hoort. 

De voorzitter:

Ik heb natuurlijk meegeluisterd. Ik heb de indruk dat u nog over de kolencentrales gaat praten en over een aantal losse punten. Bent u er dan ook wel doorheen? 

Minister Kamp:

Laten we hopen dat het zo gaat, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Algehele hilariteit is uw deel. Vervolgt u uw betoog. 

Minister Kamp:

Over de kolencentrales is een en ander vastgelegd in het energieakkoord. Daar is een afspraak over gemaakt. Sommigen vonden dat er tien dicht moesten gaan en anderen vonden dat er niet één dicht moest. Uiteindelijk is door alle partijen de afspraak gemaakt dat vijf van de tien kolencentrales dicht zouden gaan. Daarna kwam het Urgenda-vonnis en werd er gezegd: je moet in het jaar 2020 25% minder CO₂ uitstoten dan in het jaar 1990. Wij hielden rekening met de mogelijkheid dat wij extra maatregelen zouden moeten nemen om die 25% te halen en dat het daarvoor nodig zou zijn dat meer dan vijf kolencentrales zouden sluiten. We hebben dat verder uitgezocht. We hebben bekeken wat we allemaal hebben gedaan op het gebied van CO₂-reductie. We hebben ook bekeken wat voor effect het zou hebben als we het energieakkoord zouden nakomen. Vervolgens hebben we bekeken of al onze plannen voor de uitvoering van het energieakkoord ertoe zouden leiden dat we de doelstelling van 14% en 16% zouden halen. Dat blijkt zo te zijn volgens de Borgingscommissie Energieakkoord. Die 14% en 16% hebben we doorvertaald naar de CO₂-uitstoot. Als we de meest recente cijfers combineren, blijkt dat we die CO₂-reductie van 25% in het jaar 2020, vergeleken met het jaar 1990, gaan halen. 

Dan blijft het de vraag of je toch extra kolencentrales wilt sluiten. Daarbij moeten we ons realiseren dat de laatste vijf kolencentrales in Nederland tot de 10% beste kolencentrales van heel Europa behoren. Dat zijn de kolencentrales waar de meeste energie uit de kolen wordt gehaald en waar per hoeveelheid energie de minste CO₂-uitstoot plaatsvindt. We moeten ons realiseren dat de drie nieuwste kolencentrales de allerbeste zijn in Europa wat betreft het rendement dat ze opleveren. Er zijn geen betere kolencentrales dan die kolencentrales. Als je CO₂-uitstoot in Europa wilt realiseren door de sluiting van kolencentrales, dan is het heel verstandig om daar Europese afspraken over te maken. De oudste en de slechtste kolencentrales moet je dan als eerste sluiten, maar de beste kolencentrales moet je later sluiten. Als je het anders doet en je in Nederland toch die kolencentrales gaat sluiten, dan heeft dat twee effecten. Allereerst moet die elektriciteit er toch komen. Die elektriciteit wordt dan op een andere manier opgewekt met fossiele brandstoffen. Het kan dan gaan om aardgas in Nederland, aardgas in Duitsland, bruinkool in Duitsland of steenkool in Duitsland. Er moet in ieder geval vervangende elektriciteit worden geproduceerd. Dat levert ook CO₂-uitstoot op. 

Verder hebben we in Europa ook een ETS-systeem opgezet. Dat betekent dat er in Europa als geheel een bepaalde hoeveelheid CO₂ uitgestoten mag worden. Die hoeveelheid vermindert ieder jaar, en we moeten binnen die verminderde hoeveelheid blijven. In de toekomst gaat dat een keer knellen, wat mij betreft overigens zo spoedig mogelijk. Als wij in Nederland dingen extra gaan doen op het gebied van CO₂-uitstootbeperking, dan biedt dat dus ruimte aan andere landen om meer te gaan doen. Andere landen krijgen meer ruimte om CO₂ uit te stoten, en er moet dan ook extra elektriciteit uit andere landen komen of in Nederland geproduceerd worden, waar ook weer fossiele brandstof voor nodig is. Daarom kom ik tot de conclusie dat het niet verstandig is om nu te besluiten dat er in Nederland, in afwijking van het energieakkoord, meer dan vijf kolencentrales gesloten moeten worden. Het is wel noodzakelijk dat we die 25% reductie in 2020 halen. We hebben nu uitgerekend dat we die halen, maar we zullen dat tussen nu en 2020 moeten blijven volgen. Als blijkt dat het niet goed gaat, dat het niet gaat zoals we verwachtten, zullen we maatregelen moeten nemen. Daarbij zal ook een jaren 90-kolencentrale, in het bijzonder de Hemweg-centrale in Amsterdam, in beeld moeten komen, want we moeten het Urgenda-vonnis uitvoeren. Ik zal mij ook ervoor inzetten, zowel in het overleg met buurland Duitsland als in het overleg met de Noordwest-Europese regio en binnen de Europese Unie, dat wij met elkaar afspraken maken over de uitfasering van kolencentrales. We moeten dat zo doen dat we het CO₂-effect bereiken dat we beogen en de meest vervuilende kolencentrales, die de meeste CO₂ uitstoten, als eerste aanpakken. 

Ik heb gezegd: die 25% uit het Urgenda-vonnis gaan we halen. Als we het ROAD-project realiseren, CCS-opslag, en ook de fosfaatreductie in de melkveehouderij, waartoe nu besloten is, in CO₂ vertalen, is het uiteindelijk zelfs mogelijk dat we nog boven die 25% uitkomen. Ik denk dat dit een goede zaak is, omdat we in de periode daarna toch weer verder zullen moeten. De CO₂-uitstoot zal verder gereduceerd moeten worden. Dit wat betreft de kolencentrales. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het mooie aan ETS is dat het technologieneutraal is. Ieder land kan zelf bepalen op welke manier het zijn reductie vormgeeft. Het ene land doet dit met dure maatregelen en het andere land kiest voor goedkope maatregelen. Het heeft allemaal effect. Als je de rechten opkoopt, kan er gewoon minder uitgestoten worden. 

Ik heb een vraag over het halen van de Urgenda-doelstelling. Voor de discussie over de kolencentrales baseert de minister zich op het Frontierrapport. Voor zijn argument dat de CO₂-reductie in lijn is met de Urgenda-doelstelling baseert hij zich op een ECN-rapport. Maar er zit wel een heel groot verschil tussen. Dat betreft de import van elektriciteit. Als je het Frontierrapport volgt, kom je maar op 17% CO₂-reductie en niet op de 23% waar de minister het over heeft. Kan hij dat verklaren? Waarom gebruikt hij het ene rapport in het ene geval en het andere rapport in het andere geval, waarbij er zo'n groot verschil is in de import van elektriciteit? Dat heeft een groot effect op de uitstoot in Nederland. 

Minister Kamp:

Ik shop niet in rapporten of in instellingen. Als wij bezig zijn met het energieakkoord, laten wij de zaak doorrekenen door ECN. Als ik bezig ben met die 9 petajoule extra energiebesparing door de energie-intensieve industrie, worden de berekeningen daarvoor door ECN gemaakt. Als het gaat om de uitwerking van het Urgenda-vonnis en het doorreken van het effect van het energieakkoord, baseer ik mij ook op ECN. Ik schakel voor het energieakkoord consequent ECN in. Daar zit de deskundigheid. Ik denk dat ECN dit inhoudelijk zeer waarmaakt. 

Mevrouw Van Veldhoven zegt: als je de ETS-rechten uit de markt haalt, kun je het waterbedeffect vermijden dat in Europa met het ETS optreedt, waarbij je dus de CO₂ die je in Nederland minder uitstoot, elders uitstoot. Als wij bij de huidige prijs van ETS de rechten uit de markt halen, kost ons dat 60 miljoen euro per jaar. Als de ETS-prijs stijgt — de verwachting is dat die gaat stijgen — gaat ons dat aanmerkelijk meer dan 60 miljoen per jaar kosten. Als je vijf kolencentrales sluit, waarvan er drie splinternieuw zijn en waarin 6 à 7 miljard euro is geïnvesteerd, ben je ook daarvoor bedragen aan vergoeding verschuldigd. Die optelsom van de verplichtingen die je hebt aan de eigenaren van die kolencentrales, en het bedrag dat je jaarlijks kwijt bent om die ETS-rechten op te kopen, leidt mij ertoe om te denken dat het verstandig is om te doen wat wij in het energieakkoord hebben afgesproken: wij moeten ervoor zorgen dat we vijf van de tien centrales sluiten en dat we de doelstellingen, inclusief de Urgenda-doelstellingen, halen. Mochten er daarmee problemen zijn, dan moeten wij voor die problemen een oplossing zoeken, waarbij wij een kolencentrale nadrukkelijk in beeld brengen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als je 4 miljard aan biomassabijstooksubsidies hebt, kun je het met 60 miljoen per jaar een hele tijd volhouden. Qua orde van grootte word ik daar niet meteen pessimistisch van. 

Baseert de minister zich voor zijn doorrekeningen qua kolencentrales ook op ECN? Zo ja, dan is het misschien handiger om één model te kiezen. Hoe verklaart de minister het verschil tussen de berekening waarop je uitkomt als je het rapport van Frontier hanteert, met die grote import, en het ECN-rapport? 

Minister Kamp:

Eerst over de biomassa. Je kunt iedere keer een appel en een peer pakken en die met elkaar vergelijken. Over die biomassa kunnen wij zomaar weer een kwartier met elkaar spreken. 

De voorzitter:

Dat weet ik zo net nog niet. 

Minister Kamp:

Voor biomassa heeft de Europese Commissie vastgesteld dat gebruik daarvan duurzame energie is. Nederland heeft de meest vergaande criteria voor de beoordeling van de duurzaamheid van biomassa opgesteld. Wij houden ons precies aan de afspraak van 25 petajoule. Dat hebben wij nodig om die 14% te kunnen halen. Anders lukt dat helemaal niet. Vanwege de noodzaak om snel de overgang naar duurzame energie te maken, hebben wij die biomassa ingezet. Met de huidige elektriciteitsprijs schat ik in dat in totaliteit voor biomassa over een periode van acht jaar een bedrag van 3,3 miljard euro aan subsidie nodig is. Of dat inderdaad zo veel zal zijn, moet blijken uit de ontwikkeling van de prijzen in de nabije toekomst. Over de diverse rapporten kan ik alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd. Voor het energieakkoord en voor alles wat daarmee te maken heeft, gebruik ik consequent ECN om de zaken door te rekenen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat vindt de minister ervan dat zo veel Nederlandse gasgestookte centrales stilstaan of uitgezet worden? Bedrijven schrijven die investeringen gewoon af. Soms gaat het om spiksplinternieuwe gascentrales, terwijl wij weten dat die gascentrales de helft van de hoeveelheid CO₂ uitstoten van de prachtigste, nieuwste kolencentrales die wij in Nederland hebben gebouwd. 

Minister Kamp:

Die beoordeling van gascentrales en kolencentrales hangt van meerdere factoren af. Als je in de kolencentrales een groot deel biomassa gaat gebruiken — anders dan kolen wordt biomassa als duurzame energiedrager aangemerkt — dan ziet het plaatje voor die centrales er al heel anders uit. Die dingen zijn allemaal met elkaar in verband gebracht in het energieakkoord. De afspraken die wij hebben gemaakt, moeten wij nakomen. 

Daarnaast is er door de rechter een uitspraak gedaan in de Urgenda-zaak. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij tegen dat vonnis in beroep gaan. In afwachting daarvan moeten wij toch de uitvoering voor onze rekening nemen. Dat heb ik gedaan. Ik heb aangegeven dat we die 25% gaan halen met de maatregelen die wij genomen hebben. Aan alle afwegingen die wij in dit verband op diverse plekken op diverse momenten gemaakt hebben, kom ik tegemoet. Ik ga niet al die afwegingen weer opnieuw maken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Misschien kan de minister het toch nog eens uitleggen. In Nederland hebben wij kolencentrales die te veel CO₂ uitstoten. Vervolgens geven wij 3 miljard euro uit aan biomassa. Laat ik het geen houtsnippers noemen. Wij geven ook geld uit aan CCS. Dat doen we allemaal om die kolencentrales minder CO₂ te laten uitstoten. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland al die gascentrales, sommige spiksplinternieuw, die de helft van de CO₂ uitstoten die kolencentrales uitstoten. En die staan stil! Zou het niet veel verstandiger zijn om dat geld, die 3 miljard euro, gewoon terug te geven aan de belastingbetaler, die kolencentrales — hup — te sluiten en die gascentrales aan te zetten? Dat lijkt mij zo klaar als een klontje. 

Minister Kamp:

Dat soort dingen gaan we nu juist niet doen, omdat we draagvlak hebben gecreëerd, omdat we met het veld afspraken hebben gemaakt, omdat we alle zaken tegen elkaar hebben afgewogen, omdat we gekeken hebben wat we doen met die tien kolencentrales en omdat we gezegd hebben: we gaan er vijf sluiten, omdat we gekeken hebben wat we gaan doen met biomassa. We hebben 25 petajoules afgesproken en daar houden wij ons ook aan. Ik vind dat al die afwegingen, die in een lang proces zijn gemaakt door 47 partijen en die geresulteerd hebben in een energieakkoord, ook nagekomen moeten worden. We voldoen ook aan nieuwe relevante ontwikkelingen die zich voordoet, zoals het Urgenda-vonnis. Op die manier komen we de afspraken na en dat is het beste wat we kunnen doen. We moeten niet van het ene idee naar het andere stappen. We moeten niet de ene keer zeggen: 25 petajoules biomassa en de volgende keer: geen biomassa. We moeten niet de ene keer zeggen: vijf van de tien sluiten en de volgende keer: tien van de tien sluiten. Ik acht dat niet verstandig, omdat je dan in ad-hocbeleid terechtkomt. Je verliest er draagvlak mee als je afspraken niet nakomt. Dat lijkt mij niet verstandig. 

De voorzitter:

Laatste keer. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister is op zijn best als het gaat om het nakomen van afspraken. Daarin is hij onovertroffen. Als het gaat om rekenen, is hij dat over het algemeen ook, maar vergeet niet dat toen we die afspraken maakten, biomassa twee keer zo goedkoop was als die nu is. De omstandigheden zijn wel gewijzigd. Ik vind het belangrijk om afspraken na te komen, maar tegelijkertijd moet je je ogen niet sluiten voor de realiteit. Ik vind het zonde van het geld als er een veel efficiëntere oplossing mogelijk is. 

Minister Kamp:

We hadden het net over Drenthe. Toen heb ik gezegd dat op een gegeven moment de hele procedure doorlopen is en het besluit genomen is. Dan is het wat ons betreft ook klaar. Voor die biomassa hebben we het energieakkoord afgesloten en vervolgens ben ik naar de letter en de geest van dat akkoord omgegaan met biomassa. Inmiddels is 24,84 petajoules van de 25 petajoules al vergund. Dat is dus al achter de rug. We hebben dat gedaan, dus is ook op dat punt het energieakkoord uitgevoerd. Omdat we het energieakkoord op alle onderdelen uitvoeren, hebben alle partijen kunnen concluderen dat wat wij zo belangrijk vinden, namelijk dat we die doelstelling van 14% en 16% halen, nu binnen bereik is. Als ik van de afspraken inzake wind op land, windmolens voor de kust of biomassa was afgeweken, hadden we deze conclusie niet kunnen trekken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de minister mij vertellen waar in het energieakkoord staat dat er niet meer dan vijf kolencentrales gesloten mogen worden in deze periode? 

Minister Kamp:

Dat staat er niet. Er staat dat we vijf van de tien kolencentrales gaan sluiten. Ook de data zijn vastgelegd, en wel zo dat dit jaar op 1 juli de laatste twee dichtgaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als er niet staat dat het niet mag, is het toch gewoon ook onder het energieakkoord een mogelijkheid? Vijf gaan er in elk geval dicht en er staat nergens dat het er niet meer mogen zijn. Die vijf gaan sowieso dicht, maar er kan ook een zesde dicht, of een zevende en een achtste. Dan wordt nog steeds uitgevoerd wat er in het energieakkoord staat. De minister zei het net zelf: er staat nergens in het akkoord dat meer centrales sluiten niet mag of dat die andere vijf kolencentrales tot 2050 open moeten blijven of iets dergelijks. Dat staat er niet in, dus de minister breekt het energieakkoord niet en er kunnen onder dat akkoord wel degelijk meer centrales dicht. 

Minister Kamp:

Er staat in het energieakkoord dat er maximaal 25 petajoules biomassa wordt verstookt. We hadden ook kunnen besluiten om 20 petajoules te doen, als dat ertoe zou leiden dat we die 14% in 2020 zouden kunnen halen. We hebben echter vastgesteld dat dat niet kan, dat we die 14% in 2020 alleen kunnen halen als we de volledige 25 petajoules benutten. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik aankoers op het benutten van de volle 25 petajoules. Voor wat betreft de kolencentrales hebben we afgesproken dat vijf van de tien dichtgaan en dat de kolenbelasting die net was ingevoerd, weer wordt afgeschaft. Er ligt natuurlijk ook een relatie tussen het inzetten van biomassa en het openhouden van centrales waar die biomassa ingezet kan worden. Om recht te doen aan het energieakkoord in zijn geheel is het dus verstandig om én biomassa- én kolencentralenafspraken uit te leggen zoals ik heb gedaan. Dan heb je het verband en kun je uiteindelijk ook de conclusie trekken die wij nu hebben kunnen trekken, namelijk dat we de doelstellingen gaan halen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Door vijf kolencentrales te sluiten voldoet de minister aan het Urgenda-klimaatvonnis, maar niet aan het klimaatakkoord van Parijs. De minister zegt heel veel over biomassa, maar ik wil het graag hebben over de opslag van CO₂ oftewel CCS, Carbon Capture and Storage. De minister zegt in zijn antwoorden dat hij ook hiervoor een stimuleringsregeling overweegt. Dan gaan we toch bakken subsidiegeld geven aan een techniek die uiteindelijk de energietransitie niet dichterbij brengt en de kolencentrales in de benen houdt? 

Minister Kamp:

Ik ga even voorbij aan de opmerking die mevrouw Dik-Faber maakte over de kolencentrales. Ik ga in op CCS, waarop haar vraag gericht was. We hebben verschillende vormen van energiebenutting in de energieagenda onderscheiden. Een van die vormen is de hogetemperatuurwarmte die je in de industrie nodig hebt. Ik zie op dit moment nog geen mogelijkheid om die hogetemperatuurwarmte anders ter beschikking te krijgen dan met de inzet van fossiele-energiedragers. Als je daarvoor toch fossiele-energiedragers wilt blijven inzetten terwijl het nodig is om die CO₂ niet in de lucht te laten komen, zul je die CO₂ moeten afvangen. Om CO₂ te kunnen afvangen en te kunnen opslaan in lege gasvelden, moet je grootschalige praktijkervaring opdoen. Wij zijn samen met andere landen en met de Europese Unie bezig om een grootschalig praktijkproject voor de opvang en opslag van CO₂ te realiseren. Daarvoor zijn kolencentrales in beeld, omdat daar op één plek veel CO₂ de lucht in gaat en omdat daar bedrijven zijn die om allerlei redenen mee willen werken aan de verdere ontwikkeling hiervan. Ik dus ben bezig om tot een besluit te komen om zo'n grootschalig CCS-project te realiseren. Dat project gaat veel geld kosten. Er gaat veel Europees geld en geld van andere landen in zitten en ook veel Nederlands geld, maar dit is absoluut noodzakelijk om in Europa ervaring op te doen met de opvang en opslag van CO₂. De ervaring die we daarmee kunnen opdoen, kan ook gebruikt worden in de energie-intensieve industrie. Als die in de toekomst toch fossiele-energiedragers blijft gebruiken maar geen CO₂ mag uitstoten, is daar een alternatief voor. Daarvoor is dat CCS-project ROAD bedoeld. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat wij gaan werken met CO₂-opslag in de energie-intensieve industrie. Dat zal moeten gebeuren. Ik snap de minister ook als hij zegt dat we daarmee ervaring moeten opdoen, maar ik twijfel wel heel hard aan de stelling dat daar zo veel overheid bij moet en ik zeg echt nee tegen kolencentrales. 

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, ik ga tegen u hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Mulder: dit is een tweede termijn. Dit is geen interruptie meer. U geeft nu uitgebreide standpunten weer. Dat kan, maar dat moet u in tweede termijn doen en niet in een interruptie. Wat is uw vraag aan de minister? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag is gericht op de CO₂-opslag vanuit kolencentrales. Ik snap dat je in de energie-intensieve industrie op termijn CO₂-opslag nodig hebt, maar bij kolencentrales moeten we dat echt niet willen. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Kamp:

Op een gegeven moment is al het voorwerk gedaan, komen er adviezen en moet ik een besluit nemen over het ROAD-project. Ik zal mijn afweging zeker aan de Kamer voorleggen. Dan zal ook mevrouw Dik-Faber daarover haar opvattingen hebben. Ik ben ervan overtuigd, evenals de Europese Unie, dat het voor de toekomst noodzakelijk is om opslag via CCS te realiseren. Wij zijn ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om het enige project dat in Europa nog in beeld is en dat uitvoerbaar is, het ROAD-project in Rotterdam, te realiseren. Ik probeer dat voor elkaar te krijgen. Dat kan het beste met een of twee kolencentrales die daar in Rotterdam staan en die CO₂ uitstoten die relatief gemakkelijk kan worden opgevangen en vervolgens opgeslagen. Je kunt met zo'n grootschalig project ervaring opdoen die je vervolgens in Nederland en in andere landen van Europa in de energie-intensieve industrie kunt toepassen. Daarmee kun je bereiken dat de werkgelegenheid in de energie-intensieve industrie ook in de toekomst behouden blijft, zodat die bedrijven niet wegvallen, maar op een verantwoorde manier in een CO₂-arme omgeving kunnen blijven functioneren. Ik heb de overtuiging dat dat van belang is. Ik zal bekijken hoe het uiteindelijke voorstel eruitziet en wat de adviezen zijn. Ik zal mijn beslissing nemen en ik ben ook benieuwd wat uiteindelijk de opvatting van mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie is, als ze daar kennis van neemt en daar ook haar opvatting over zal geven. 

De voorzitter:

De minister gaat zijn betoog vervolgen, maar ik kijk eerst even naar de klok. Als het zo doorgaat, komen wij vanavond niet meer toe aan de tweede termijn. Hoelang denkt de minister nog ongeveer te moeten spreken? 

Minister Kamp:

Ik zal proberen om voor 23.00 uur klaar te zijn, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Oké. Ik hoop er het beste van. 

Minister Kamp:

Ik sla dan het onderwerp biomassa over, omdat ik daarover al het nodige gezegd heb. Ook over de Energieagenda heb ik al het nodige gezegd. 

De heer Smaling zegt dat ik moties aan de lopende band niet zou uitvoeren. Ik heb al gezegd dat we in deze kabinetsperiode 122 overleggen over energie hebben gehad in de Kamer. Er zijn hierover ook héél veel moties door de Kamer ingediend. Het zijn er echt heel veel. Het is geen uitzondering als er hierover vele tientallen moties per maand worden ingediend. Ik kijk dan eerst welke moties worden aangenomen. Over die moties heb ik dan zelf ook al advies gegeven. Uiteindelijk worden er echter moties aangenomen. Het is dan mijn bedoeling om zo'n motie uit te voeren. Maar in sommige gevallen kan dat niet omdat ik zo'n aangenomen motie al heb uitgevoerd. Dan is zij alleen maar een bevestiging van wat ik al aan het doen ben. Dat wordt dan nog een keer in een motie vastgelegd. Nou ja, daar kan ik dan verder niet veel nieuws mee doen. Maar soms is het ook gewoon redelijkerwijs niet mogelijk om te doen wat er in een motie wordt gevraagd. Dan laat ik dat de Kamer ook weten. Het is niet zo dat ik aan de lopende band moties niet uitvoer of dat ik het leuk zou vinden om moties niet uit te voeren. Maar soms kan niet op een verantwoorde manier worden uitgevoerd wat wordt gevraagd. 

Laat ik eens kijken naar de vijf moties die de heer Smaling heeft genoemd. Hij heeft gezegd dat ik de motie over elektrisch rijden niet uitvoer. De Kamer heeft gezegd: je moet binnen acht jaar van 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Ik zou echt niet weten hoe ik dat voor elkaar zou moeten krijgen. Dat is volgens mij echt onmogelijk. Dus ik heb gekeken wat ik maximaal kan doen. Ik denk dat het in de periode tussen nu en 2035, dus in een periode van achttien jaar mogelijk moet zijn om van 100% fossiel naar 0% fossiel te gaan bij de verkoop van nieuwe auto's. Bij de uitvoering van die motie doe ik dus wat volgens mij redelijkerwijs mogelijk is. 

De voorzitter:

De heer Vos wil over specifiek deze motie tussendoor even een vraag stellen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

In deze motie wordt het kabinet gevraagd om de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor per 2025 in Nederland te staken. Het gaat er dus in die motie niet om, van helemaal fossiel naar helemaal emissieloos te komen. Dat is geen juiste weergave van de werkelijkheid. Ik hecht eraan om dat op te merken. 

De voorzitter:

Daarom gaf ik u het woord. Het woord is nu aan de minister. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, ik ben nog niet toegekomen aan het stellen van mijn vraag. Waarom wordt hier in Noorwegen wel serieus over gesproken? Waarom wordt hier in India serieus over gesproken? In India heeft men het in dit verband over 2030. Waarom zegt het kabinet in Nederland ondanks dat: nee, dat kan allemaal niet en dat doen we in 2035? Ik heb al eerder het bureau Bloomberg aangehaald. Ik heb sympathie voor het feit dat de heer Smaling zegt: het kabinet neemt gewoon een ander standpunt in dan de Kamer. Dat kan, maar mijn vraag is dan: waarom doet het kabinet dat? 

Minister Kamp:

De heer Vos noemt twee punten. Hij zegt dat ik dit niet juist weergeef. Ik heb tijdens mijn inbreng al vier keer gezegd dat het om nieuwe auto's gaat. Misschien kan de heer Vos het straks nog eens even in de Handelingen nalezen. Ik heb vier keer gezegd dat nu bijna 100% van de verkochte nieuwe auto's op fossiele brandstof draait, en dat het de bedoeling is dat het voor die verkochte nieuwe auto's aan het einde van een periode op 0% wordt gebracht. De heer Vos zegt dat we dat in acht jaar tijd moeten realiseren. Ik zeg dat dat onmogelijk is. Ik zeg dat wat wij nu proberen te doen, al heel ambitieus is. Wij proberen dit in een periode van 18 jaar tot 2035 voor elkaar te krijgen. 

Het tweede punt van de heer Vos is dat het volgens hem in andere landen wél kan. Hij noemt India als voorbeeld. Goed. Hij noemt Noorwegen en andere landen als voorbeeld. Laat ik hem zeggen dat wij er, net zoals in die landen mogelijk het geval is — zeker in Noorwegen is dat het geval — heel serieus mee bezig zijn. Ik denk dat dat een taak is die wij moeten volbrengen. Als wij naar 80%, 95%, dicht bij 100% duurzame energie in 2050 willen gaan, dan moeten we wat betreft de auto's overgaan op 100% emissieloos. Ik vind ook dat dat zo snel mogelijk moet. Ik ben bereid om dat te doen. Daarom heb ik de doelstelling voor 2035 vastgelegd. Dat is volgens mij een zeer ambitieuze doelstelling en het maximale wat ik op dit punt kan doen. Ik geef dus maximaal invulling aan die motie. 

De tweede motie betreft de splitsing van Eneco en Delta. Mijn voor-voor-voorganger heeft destijds een proces op gang gebracht waardoor in de wet is vastgelegd dat geïntegreerde energiebedrijven in Nederland moesten splitsen. Dat is uitgevoerd. In mijn periode als minister van Economische Zaken hebben twee bedrijven die zich daar niet bij hebben neergelegd een juridische procedure aangespannen. Zij hebben aan het eind van de juridische procedure van de Hoge Raad geen gelijk gekregen. Zij moesten dus ook splitsen. Dat doen ze nu ook allebei: zowel Eneco als Delta splitst. 

Nadat de Hoge Raad in laatste instantie daarover een uitspraak heeft gedaan, heeft de heer Smaling de opvatting dat de splitsing voor die bedrijven niet moet doorgaan en wordt er in de Eerste Kamer een motie aangenomen om die splitsing niet door te laten gaan. Het betreft hier het uitvoeren van de wet die onder mijn voor-voor-voorganger tot stand is gekomen. De Hoge Raad heeft daar een uitspraak over gedaan. Ik neem niet de vrijheid om afstand te nemen van de wet en van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat het uitgevoerd moet worden. Ik heb in de Eerste Kamer meteen gezegd: ik kan die motie redelijkerwijs niet uitvoeren. 

De heer Smaling heeft daar de conclusie uit getrokken dat ik niet deed wat hij vond dat ik wel zou moeten doen. Daaraan verbond hij de consequentie om een wetsvoorstel dat er niks mee te maken had af te stemmen. Dat wetsvoorstel is in de Eerste Kamer uiteindelijk ook afgestemd. We zitten nu nog met de gevolgen daarvan. We proberen die op een zo goed mogelijke manier op te vangen. Die motie kon ik redelijkerwijs dus niet uitvoeren. 

De voorzitter:

We gaan niet per motie de hele toenmalige debatten voeren, maar ik sta een heel korte opmerking toe. 

De heer Smaling (SP):

Dat was ik ook niet van plan, voorzitter. Ik waardeer het zeer dat de minister de moties allemaal afwerkt, maar hij zegt nu wel weer: de Hoge Raad heeft gezegd dat die bedrijven moesten splitsen. Dat is gewoon een onjuistheid. De Hoge Raad heeft gezegd dat de splitsing niet strijdig was met Europese wetgeving. Dat is heel wat anders. De minister moet niet steeds dingen op zo'n manier verwoorden dat ze niet juist zijn. 

Minister Kamp:

Laat de heer Smaling dit dan nakijken. Ik heb niet gezegd dat ze moesten splitsen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het besluit door de Hoge Raad in stand is gelaten. De Hoge Raad heeft niet uitgesproken dat die bedrijven niet hoefden te splitsen. De juridische procedure die zij hadden aangespannen, waarbij zij wilden dat uitgesproken zou worden dat zij niet hoefden te splitsen, hebben zij dus niet gewonnen. Het is voor mij niet meer mogelijk om af te wijken van iets wat in een wet is vastgelegd en waarover de Hoge Raad zich heeft uitgesproken. Daarom kon ik volgens mij die motie redelijkerwijs niet uitvoeren. 

De heer Smaling (SP):

U zei net dat de bedrijven moesten splitsen. Dat is niet zo. Ik zou graag zien dat hier een juiste weergave van de toenmalige ontwikkelingen in de Eerste Kamer wordt gegeven. 

Minister Kamp:

Ik probeer voortdurend om een juiste weergave te geven. Daar doe ik op ieder onderdeel mijn best voor. 

De derde motie die de heer Smaling aanhaalde, was de motie over de kolencentrales. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het belangrijk is om me aan het energieakkoord te houden. Ik heb geconcludeerd dat we het Urgenda-vonnis kunnen nakomen. Ik heb de conclusie getrokken dat het niet verstandig is om, als je kolencentrales in Europa gaat sluiten, de beste kolencentrales te gaan sluiten maar dat je beter afspraken kunt maken om de slechtste kolencentrales eerst te sluiten. Zodoende kan ik dan tot de conclusie komen dat ik redelijkerwijs niet kan uitvoeren wat er in de motie staat: het sluiten van alle kolencentrales. 

Dan biomassa. Als ik al 24,84 petajoule vergund heb voor biomassa, dan kan er een motie komen waarin staat dat ik direct moet stoppen met biomassa, maar dan ligt het feit er dat het vergund heb. Dat heb ik gedaan aan het eind van een periode van vier jaar waarin we consequent aan de uitvoering van het energieakkoord hebben gewerkt, ook op het punt van biomassa. 

Wat de windparken in Drenthe betreft kan ik het volgende zeggen. Als ik helemaal klaar ben met mijn werk, als het besluit definitief is en als dus ook de periode waarin je bij de Raad van State in beroep kunt gaan voorbij is, dan heb ik geen speelruimte meer. Ik kan dan niet anders doen dan reageren op die motie zoals ik heb gedaan. Het is dus niet zo dat ik aan de lopende band moties aan mijn laars lap. Het is wel zo dat het in een aantal gevallen voor mij redelijkerwijs niet mogelijk is om uit te voeren. Dat beargumenteer ik dan ook namens het kabinet en daar informeer ik de Kamer over. Dat doe ik niet met plezier, maar het is soms niet anders. 

Laat ik ingaan op een aantal punten die de verschillende woordvoerders nog in het bijzonder naar voren hebben gebracht. Mevrouw Van Tongeren begon haar inbreng met de stelling dat de gaswinning in Groningen gewoon doorgaat. Ik denk dat zowel mevrouw Van Tongeren als ik heel goed weet dat dat niet zo is. De gaswinning in Groningen gaat niet gewoon door; die is gehalveerd. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af waarom we het gas niet eerder dan in het jaar 2050 helemaal weghalen bij de huizen. Ik heb aangegeven dat ik denk dat het een enorme opgave is om 200.000 huizen per jaar van het gas af te halen en om daar iets anders voor in de plaats te laten komen. Je zult nog eens zien hoe daarop gereageerd zal worden door de mensen in het land die daarmee te maken krijgen. 

Mevrouw Van Tongeren zei dat er een heldere richting nodig is voor duurzame energie; dat ben ik van harte met haar eens. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat die heldere richting gegeven is in het regeerakkoord, het energieakkoord en de Energieagenda. We zijn daar consequent mee bezig om ervoor te zorgen dat dat voor 100% wordt uitgevoerd. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de CO₂-metingen en de financiering daarvan. De metingen van broeikasgassen worden door het KNMI gedaan. Dat is een onderdeel van de basistaken van het KNMI. Het KNMI wordt bekostigd. Het moet dat werk uit zijn bekostiging doen. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu heeft het KNMI in november van het afgelopen jaar gevraagd om in beeld te brengen of het geld dat het krijgt nog steeds in verhouding staat tot zijn basistaken. De resultaten daarvan worden in het eerste halfjaar verwacht. Het KNMI heeft daar een opvatting over. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu zal daar een opvatting over hebben. Vervolgens zal worden bekeken wat er moet gebeuren, maar op dit moment is die financiering geregeld en wordt dat werk dus gedaan. 

Mevrouw Van Tongeren noemde als voorbeeld van een niet uitgevoerde motie een motie van haar en mevrouw Vos over gasaansluitingen. In die motie wordt de regering verzocht om in de Energieagenda aan te geven hoe de gasaansluitplicht op korte termijn geschrapt gaat worden. Die motie heb ik wel uitgevoerd. Er staat namelijk in de Energieagenda dat de gasaansluitplicht wordt omgezet in een recht op warmte en dat de wet daarop wordt aangepast. Dat is iets wat ik zelf van plan ben. Ik heb zelf beredeneerd dat dat moet gebeuren en dat is ook in overeenstemming met die motie. Die motie is daarmee dus ook uitgevoerd. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg net als de heer Vos en anderen naar een extra windpark op zee voor het jaar 2023. Ik denk dat ik daar materieel aan tegemoetkom. In een periode van vijf jaar wordt er ieder jaar een windpark getenderd. Die windparken worden achter elkaar aangelegd. In 2023 draaien ze allemaal. Ik ben nu bezig met het opzetten van de organisatie, zodat we bij de volgende ronde van 7x1.000 megawatt, onder andere in IJmuiden Ver, in het jaar 2023 al het eerste van die zeven besluiten nemen en dat park in 2023 kan gaan draaien. Op die manier zetten we de lijn van 5x700 megawatt door in de lijn van 7x1.000 megawatt. Ik denk dat dat het maximale is wat we redelijkerwijs kunnen doen. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat ik ga doen aan bovenwettelijke eisen die provincies stellen aan wind op land. Ook op grond van de ervaringen die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan, ben ik van mening dat wij in de toekomst de besluitvorming zo veel mogelijk in de regio zullen moeten laten plaatsvinden. Dat betekent dat wij keuzes die in de regio's gemaakt worden, moeten respecteren, als dat ook maar even kan en als de landelijke doelstellingen ook worden gehaald. Nu heb ik met de provincies die 6.000 megawatt afgesproken. Ik verwacht van iedere provincie dat zij dit realiseert. Binnen het realiseren van het eigen aandeel in die 6.000 megawatt hebben de provincies wat mij betreft beleidsvrijheid. Die beleidsvrijheid wil ik de provincies niet afnemen, zolang zij de doelstelling nakomen die wij met elkaar hebben vastgelegd en waarover wij afspraken hebben gemaakt. 

Volgens mevrouw Van Tongeren is alleen op CO₂ sturen een gemiste kans. Zij vindt dat er ook op duurzame energie en energiebesparing gestuurd moet worden. Ik denk dat het juist belangrijk is om voor de toekomst over te gaan op alleen maar sturen op CO₂. Als we sturen op CO₂, moet je, om die doelstelling te halen, de mogelijkheden van energie-efficiency en van duurzame energie optimaal gebruiken. Als je die CO₂-doelstelling wilt halen, zul je dus ook die andere doelstellingen moeten realiseren. Hoe je dat precies realiseert en in welke verhouding, laat je dan over aan de markt. Het gaat erom dat je de CO₂-uitstoot moet reduceren. Duurzame energie en energie-efficiency zijn daar afgeleiden van. Het belangrijke punt waar het eigenlijk om gaat en waarvan ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat ook bedoelt, is: als wij ons, met het op dit moment slecht functionerende ETS, alleen op CO₂ richten, zal er het eerste jaar geen druk zijn om in Nederland stappen te maken. Dat betekent dat wij het ons zouden kunnen permitteren om in de luwte van het slecht functionerende ETS een aantal jaren niet al te veel te doen en geen nieuwe maatregelen te nemen. Dan zouden we in de jaren na 2030 extra maatregelen moeten nemen, maar wie dan leeft, wie dan zorgt. Dat wil ik dus niet doen. Als het aan mij ligt, zullen wij extra beleidsmaatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij, als er onvoldoende druk uitgaat van het ETS — dat systeem moeten we houden en verbeteren en we moeten die grens ieder jaar verlagen; Nederland zal daar ook initiatieven voor nemen — en als dit in het begin dus onvoldoende druk voor Nederland oplevert, in de richting van 2050 in een rechte lijn vermindering van CO₂-uitstoot zullen realiseren. We zullen ook aanvullende maatregelen nemen die nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen. 

Op de kolencentrales ben ik al ingegaan. Op de CO₂-samenwerking met andere landen, waarover de heer Bosman begon, zal ik straks ingaan bij de beantwoording van zijn vragen. Ik ben ook al ingegaan op de bovenwettelijke eisen. Dit waren dus de punten van mevrouw Van Tongeren. 

De voorzitter:

Dat was "het blokje-Van Tongeren". 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was een heel blok. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb een vraag over de gasaansluitingen. Ongeveer twee jaar geleden heb ik daar mijn eerste motie over ingediend. Daarin werd verzocht of bekeken kon worden of nieuwbouwwijken niet meer op het gas aangesloten konden worden. Die motie is ontraden. Vervolgens waren er zeker nog twee moties, die aangenomen zijn. Nu komt de minister hiermee, maar dat had wat mij betreft dus ook eerder kunnen zijn. Er is op allerlei plekken dus wel een versnelling mogelijk. Nu krijgen we de Wet VET. We hebben de nota naar aanleiding van het verslag nog niet, maar ik kan er dus van uitgaan dat de minister in die nota regelt dat de gemeenten de regie krijgen bij het van het gas af gaan en dat er geen plicht tot aansluiting op het gas meer is. Dat is immers de strekking van twee door de Kamer aangenomen moties. 

Minister Kamp:

Ik heb niet de illusie dat ik op het punt van duurzaamheid, energiebesparing en energie-efficiency groener ben dan GroenLinks. Het is dus heel goed denkbaar dat u bepaalde dingen bepleit waarvan u een of twee jaar later ziet dat die ook in het beleid zijn opgenomen, maar we praten hier natuurlijk ook niet voor niets met elkaar. Dit is ons 122ste overleg. Er is voortdurend inbreng van uw kant en voortdurend zeg ik dingen. Ik luister naar u en u luistert naar mij. Op een gegeven moment kunt u zich ook herkennen in het beleid en kunt u dat steunen. Dan ben ik blij, want daarom praat ik ook met u en met anderen. 

Wat betreft de beide punten die mevrouw Van Tongeren nu noemt, vind ik inderdaad dat de gemeenten daar de regie moeten hebben. Dat betekent dat wij vaststellen dat alle huizen van het gas af moeten in het tempo van 200.000 per jaar. Ik heb de gemeenten absoluut niet als tegenstander, integendeel. Ik spreek gemeenten en provincies zelf een aantal keer per jaar. Zij hebben gewoon de ambitie om dit te gaan doen, willen graag die uitdaging aannemen, nemen daar allerlei initiatieven voor en worden ook gesteund door hun gemeenteraden. Daar ben ik allemaal erg tevreden mee. Mevrouw Van Tongeren zegt dat die verplichting voor de gasaansluiting eraf moet en vervangen moet worden door het recht op warmte. Dat ben ik met mevrouw Van Tongeren eens. Er ligt nu een voorstel van de heer Bosman om dat wettelijk vast te leggen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De tweede vraag gaat over die CO₂-meting. Als Kamer hebben we het initiatief genomen om daar incidenteel geld voor te vinden, omdat het erop leek dat het niet meer gebeurt. Nu is er gewoon gezegd dat het KNMI CO₂-meting als taak heeft en dat het binnen zijn lumpsumfinanciering zelf maar ruimte moeten vinden. Daarmee wordt gezegd dat er structurele financiering is. Dat betekent echter dat het KNMI dus moet bedenken: doen we dit, ontslaan we een andere onderzoeker, of doen we iets anders niet? Dat is toch wat anders dan wat volgens mij de intentie van de Kamer was. De meerderheid van de Kamer wilde dat de enige plek in Nederland waar CO₂ en aerosols daadwerkelijk gemeten worden, overeind bleef. Daarvoor moet dan wat mij betreft geoormerkte financiering zijn. 

Minister Kamp:

Er gaat 33 miljoen per jaar naar het KNMI en daar moet het een aantal dingen voor doen. De wereld verandert, de prioriteiten veranderen. Dit vinden wij belangrijk, dat moet het KNMI doen en dan is het zijn taak ook om dat binnen zijn budget te doen. Iedereen moet dingen binnen zijn budget doen en je moet prioriteiten en posterioriteiten stellen, dat geldt ook voor het KNMI. Het kan zijn dat er een onredelijke opstelling is vanuit de rijksoverheid, vandaar dat I en M heeft gezegd: bekijk wat je aan basistaken opgelegd hebt gekregen, breng dat in verband met je budget en geef ons aan of je je basistaken binnen dat budget wel of niet op een redelijke wijze kunt invullen. Het eerste halfjaar van dit jaar zal dat aangeleverd worden en zal het beoordeeld worden. Mevrouw Van Tongeren kan dan de conclusie trekken die daaruit getrokken wordt. Ik denk echter dat het goed is zoals we het nu doen en dat we niet daar verder in moeten ingrijpen. Dit is een logische aanpak. 

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bosman. Hij benadrukte het belang van het commitment van gemeenten. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat accent wordt ook gelegd in de Energieagenda. De gemeenten en de provincie moeten in de regio's de afweging maken. Daar zijn ze ook zeer voor gemotiveerd, maar wij moeten zeggen wat er uiteindelijk gerealiseerd moet worden. De optelsom van de activiteiten moet wel zijn dat wat er gerealiseerd moet worden, ook tijdig gerealiseerd wordt. 

Er worden verschillende standpunten ingenomen met betrekking tot het klimaatprobleem. Ik ben overtuigd van de ernst van het klimaatprobleem en van de urgentie om maatregelen te nemen. Dat betekent dat ik zeer gemotiveerd ben om alles wat volgens mij noodzakelijk is, ook voor elkaar te krijgen. Ik ben niet bereid om dingen vooruit te schuiven of te zeggen dat we die later wel bekijken. Ik vind het belangrijk dat we de doelstellingen halen. Ik wil de regio graag die beleidsvrijheid bieden, maar ik wil ook dat de optelsom van de activiteiten van de regio's ertoe leidt dat daadwerkelijk gedaan wordt wat noodzakelijk is, en dat dit ook tijdig gebeurt. 

De heer Bosman heeft gesproken over dingen die in Drenthe mis zouden zijn gegaan. Ik heb al aangegeven dat ik daar anders tegen aankijk en heb dat ook beargumenteerd. 

De heer Bosman wil een energieakkoord 2.0. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij dat wil. Het is ook goed denkbaar dat het zal gaan gebeuren, maar de vraag is wie daartoe moet besluiten. Ik ben degene geweest die in deze kabinetsperiode heeft geholpen om het energieakkoord tot stand te brengen. Ik ben degene geweest die het regeerakkoord heeft uitgevoerd. Ik ben degene geweest die de Energieagenda heeft opgesteld voor de periode tot 2050, waarin al een aantal behoorlijk gedetailleerde en vergaande maatregelen staan. De vraag is of ik ook degene moet zijn die het energieakkoord 2.0 moet gaan sluiten. Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat mijn opvolgers ook de ruimte moeten hebben om hun accenten te leggen in overleg met de Kamer. De Kamer zal daar na de verkiezingen in de eerste plaats bij de kabinetsformatie weer opnieuw afspraken over maken. Dan komt er een opvolger. Ik denk dat het energieakkoord 2.0 dan in beeld zal komen en dat ik daar niet op vooruit moet lopen. Dat is mijn opvatting op dit moment. 

De heer Bosman vindt dat wij een ETS-kopgroep voor elkaar moeten zien te krijgen met een achttal landen in Noordwest-Europa. Ik ben heel beducht om hem dat na te zeggen. Uiteindelijk moeten wij in de wereld iets voor elkaar krijgen. Wij moeten ook in Europa, als onderdeel van de wereld, iets voor elkaar krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in Europa met een goed werkend ETS onze bijdrage gaan leveren. Als dat ETS niet goed genoeg werkt, omdat de hoeveelheid CO2 die wij uitstoten als gevolg van een economische crisis en door allerlei maatregelen die in de industrie worden genomen, eigenlijk minder is dan wij eerst hadden gedacht, is de prijs voor CO2 te laag. Ik denk daarom dat wij het ETS moeten verbeteren. Wij moeten dat plafond ieder jaar afbouwen, sneller dan we nu doen. Wij moeten erop inzetten dat we het ETS zo snel mogelijk laten werken. Als wij in plaats daarvan met een deel van de Europese landen afspraken maken, denk ik dat wij het ETS uithollen. Dan doen wij uiteindelijk voor Europa en de Europese bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem geen goede zaken. Ik heb geen analyse gezien die ertoe leidt dat ik mij op een verantwoorde manier voor een ETS-kopgroep kan inzetten. Dat zal er in de periode dat ik missionair ben ook niet meer van komen. Want ik zie nog niet dat een analyse dat het anders is dan zoals ik net heb gezegd, aangeleverd kan worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag op dit punt, want ik had hier ook opmerkingen over gemaakt. Dan hoeft de minister niet twee keer hierop in te gaan. Als zo'n Europese kopgroep niet in beeld komt, komen dan voor de minister wel nationale maatregelen in beeld? 

Minister Kamp:

Ja, op die vraag zeg ik hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Van Tongeren heb gezegd. Als gevolg van het nog niet goed werken van ETS is Nederland zelf al ver gegaan op het vlak van energie-efficiency. Nederland heeft een moderne industrie die in vergelijking met andere landen al in hoge mate energie-efficiënt is. Ook wat betreft de isolatie van huizen hebben wij al veel gedaan in ons land. Als wij alleen afgaan op het ETS en sturen op CO₂, denk ik dat wij een aantal jaren lang te weinig doen. Ik vind dat niet verantwoord. Daarom zal ik extra maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij in een rechte lijn naar 2050 gaan. Wij zullen, onafhankelijk van hoe het precies in het begin loopt met ETS, toch de maatregelen nemen die naar mijn overtuiging nodig zijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Denkt de minister daarbij aan een soort taks op bijvoorbeeld kolen en gas? Waar moeten wij aan denken? Zet je dan een plus op ETS van x euro oplopend tot ...? 

Minister Kamp:

Als mevrouw Mulder mij dat gunt, kom ik zo nog even terug op wat we daar precies voor gaan doen. Ik heb dat ergens in mijn aantekeningen staan, maar ik heb dat hier nu niet zo paraat. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is helemaal prima. 

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het toch wel bijzonder dat Nederland zelf actie kan ondernemen. Dat zou betekenen dat de landen om ons heen rustig achterover kunnen blijven leunen en zeggen: we zien wel wat die industrie in Nederland gaat doen; misschien regelt die zichzelf wel een beetje stuk en krijgen wij die industrie vanzelf onze kant op. Maar afspraken maken met de landen om ons heen zou volgens de minister niet kunnen. Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen. 

Minister Kamp:

Het is niet zo dat andere Europese landen achterover kunnen leunen. Wij moeten allemaal de doelstellingen halen die in Parijs zijn afgesproken en die door de Europese Unie zijn vertaald. Dat betekent dat wij allemaal zullen moeten ingrijpen. Nederland zal, vanwege de efficiënte industrie en vanwege alle maatregelen die het al genomen heeft, in het begin weinig druk ervaren van het ETS. Andere landen zullen meer druk ervaren, omdat zij een minder efficiënte industrie hebben en omdat ze minder maatregelen genomen hebben. Zij zullen als gevolg van die druk maatregelen moeten nemen. Ik vind het voor ons niet goed dat wij in het begin te weinig doen en na een aantal jaren een soort inhaalslag moeten gaan maken om het alsnog voor elkaar te krijgen. Want dan is het maar de vraag of wij het inderdaad voor elkaar krijgen. Ik wil niet voor de vraag komen te staan of we het wel voor elkaar krijgen. Ik vind dat we die doelstellingen volledig moeten realiseren. Dat kan Nederland het beste bereiken door in de jaren dat er onvoldoende druk vanuit het ETS uitgaat op Nederland, aparte eigen maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat het toch het tempo erin houdt. Ik denk dat dat uiteindelijk ook voordelig is voor Nederland. Het is voordelig, omdat als gevolg daarvan onze industrie, die al vooroploopt, en onze innovatieve mensen die oplossingen bedenken. Die worden dan in Nederland bedacht. Vervolgens kan daar weer wat mee gedaan worden. Die deskundigheid kun je uitventen en andere landen kunnen die toepassen. Daar kun je geld mee verdienen. Voor ons verdienmodel is het dus ook een goede zaak. 

De heer Bosman (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens dat wij van alles moeten blijven doen in Nederland en daar actief mee aan de slag moeten. Ik ben ervan overtuigd dat we in Nederland de slimste mensen van de hele wereld hebben. Het ETS zal, misschien met een kopgroep, druk gaan zetten op andere landen. We moeten dit met z'n allen doen. Ik vind het belangrijk dat we elkaar in Europa aanspreken en bekijken of er middelen zijn om elkaar aan te sporen om de doelen te bereiken. Als de rest het niet doet en wij wel hard doorgaan, snap ik dat, maar ik mis dan wel de sense of urgency in de rest van Europa, of de druk vanuit Nederland op de landen om ons heen. 

Minister Kamp:

Die andere landen voelen de druk van het ETS sterker dan wij. Bovendien wil ik heel graag met acht landen, met nog meer landen en met de Europese Unie als geheel afspraken maken om het CO₂-plafond dat in het kader van het ETS is afgesproken, versneld naar beneden te drukken. Wat mij betreft drukken we dat met 2,2% per jaar naar beneden. Dat heeft een fors effect. De CO₂-prijs als gevolg van het ETS gaat dan sneller omhoog. Zo gaat het beter werken. Maar goed, dat moeten we allemaal nog voor elkaar krijgen. De vraag is wat Nederland in de tussentijd doet. Gaan wij in zekere mate achteroverleunen? Doen wij het een tandje minder? Of houden wij vast aan onze lijn? Het buitenland ervaart de druk van het huidige ETS, wat ons betreft steeds meer. Wij hebben de overtuiging dat we in een rechte lijn richting 2050 moeten gaan, dat we niets naar de toekomst moeten wegschuiven en dat we nu moeten aanpakken wat we redelijkerwijs kunnen. Dat bepleit ik en daar wil ik een aantal maatregelen voor nemen. 

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Bosman. Minister, zijn we al bij de volgende spreker aanbeland? 

Minister Kamp:

Ik ben nog bij de heer Bosman, die ervoor pleitte om in het onderwijs ondersteuning te geven voor de energietransitie. Hij gaf een voorbeeld van hoe hij daarbij zelf betrokken is geweest. Het is van het allergrootste belang dat we dit doen. Er is op dit moment nog onvoldoende kennis van en draagvlak voor de energietransitie. Wil je die wel krijgen, dan is het heel goed om dat via de scholen te doen en op die manier ook de ouders te bereiken. Dat moeten we dus absoluut doen. Voor ieder van de vier transitiepaden die we in het kader van de Energieagenda opstellen, moeten we bekijken hoe we jonge mensen en de scholen er op de een of andere manier bij kunnen betrekken. 

De heer Bosman sprak over de werkgelegenheid bij kolencentrales. Ik heb al het nodige over de kolencentrales gezegd. De voorzitter heeft niet graag dat ik iets herhaal, maar ik kan de heer Bosman zeggen dat wij op korte termijn de SER zullen vragen om advies te geven over de sociale agenda bij de energietransitie. Die gaat over meer werk, dat er komt als gevolg van de overgang naar duurzame energie, maar ook over de consequenties van het afbouwen van fossiele energie. Hoe dat beoordeeld moet worden, kunnen we naar aanleiding van het SER-advies verder met elkaar bespreken. 

De heer Vos sprak over de salderingsregeling. Ook anderen hebben dat gedaan. Mevrouw Van Tongeren en de heer Vos haalden hun motie over de salderingsregeling aan. We hebben de evaluatie van de salderingsregeling naar voren gehaald. Die was gepland voor dit jaar, maar die is vorig jaar al uitgevoerd. De evaluatie laat zien dat de huidige salderingsregeling een bijdrage heeft geleverd aan de groei van het aantal zonnepanelen, maar ook dat er op termijn sprake kan zijn van overstimulering, dat er mede als gevolg daarvan marktverstorende effecten kunnen optreden en dat de kosten van elektriciteitsnetten kunnen oplopen. Dat zijn allemaal serieuze punten. Overstimulering is een serieus punt, want wat je de een te veel geeft aan stimulans, krijgt de ander te weinig, of daar moet de ander voor opdraaien. 

Het is gewoon verstandig dat ik naar aanleiding van die evaluatie de verschillende alternatieven ten aanzien van hoe we zouden kunnen handelen, op een rijtje zet. Een van die alternatieven is een aanpassing van de salderingsregeling maar ook kan gedacht worden aan het vasthouden aan de salderingsregeling en wellicht verschillende varianten van aanpassing van de salderingsregeling. Ik moet dat allemaal op een rij zetten. Ik moet van ieder aangeven wat daar de voor- en de nadelen van zijn en daar een conclusie uit trekken en aan de Kamer voorleggen. Ik denk dat het ook goed is dat de Kamer zichzelf de gelegenheid biedt om dat huiswerk dat ik op dit belangrijke punt doe, te beoordelen. Ik ben van plan om met dit geheel dit voorjaar naar de Kamer te komen zodat we daarover kunnen spreken. De heer Vos en mevrouw Van Tongeren hebben met hun motie bereikt dat de Kamer daar nu al een uitspraak over heeft gedaan. Mij lijkt het goed dat ik desondanks dit huiswerk blijf doen. Die evaluatie hebben we niet voor niets uitgevoerd. We moeten het elkaar dan ook gunnen dat we de verschillende varianten uitwerken en kunnen beoordelen. Dat zal dus dit voorjaar kunnen plaatsvinden. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik kan garanderen dat wie nu zonnepanelen op zijn dak legt, nog twaalf jaar kan salderen. Het antwoord is nee. Ik heb aangegeven dat de huidige regeling tot het jaar 2020 blijft bestaan en dat bij wijziging van die regeling er een fatsoenlijke overgangsregeling zal komen. Dat is wat ik gezegd heb en daar wil ik het bij laten totdat we de beoordeling van die verschillende varianten die ik heb genoemd hebben gedaan en we er conclusies uit hebben getrokken en die aan de Kamer hebben voorgelegd, zodat we er met elkaar over kunnen spreken. 

De heer Vos sprak ook over de kleinschalige windprojecten. Daar heeft hij bij een aantal gelegenheden ook al eerder over gesproken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de minister aangeven wanneer hij dat stuk over de salderingsregeling naar de Tweede Kamer stuurt? 

Minister Kamp:

Dit voorjaar. Ik zal kijken of ik bij een volgende gelegenheid de Kamer wat meer kan specificeren waar ik aan denk wanneer ik zeg "dit voorjaar". Op dit moment kan ik niet verdergaan dan dat. 

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Mulder wel weet of dat voor of na 15 maart is. 

Minister Kamp:

Ja, maar ik heb goede hoop dat ik zowel voor als na 15 maart nog met mevrouw Mulder te maken krijg. Dus dat zal voor haar niet zo belangrijk zijn. 

Ik heb de Kamer op 3 januari geïnformeerd over hoe ik de motie van de heer Jan Vos over een verhoogd SDE+-tarief voor kleinschalige windprojecten zal gaan uitvoeren. Op 26 januari heb ik daarover aanvullende vragen beantwoord. ECN is naar aanleiding van die motie op mijn verzoek een aanvullend onderzoek gestart naar de kostenprofielen voor kleinschalige windprojecten. Daaruit moet dan blijken of en in hoeverre een verhoogd SDE+-tarief noodzakelijk is en hoe dat dan vormgegeven kan worden zonder dat de energietransitie daar onnodig duur door wordt. Ik schat in dat dit in het tweede kwartaal gereed zal zijn. Dat is ruim voor de openstelling van de najaarsronde van de SDE+. Voor de voorjaarsronde kan dat niet meer meespelen, omdat ik dan het voorwerk nog niet klaar heb. We beschikken dan nog niet over voldoende betrouwbare gegevens, maar op deze wijze geef ik dus invulling aan deze motie van het lid Jan Vos. 

De heer Vos heeft gesproken over een extra windpark op zee. Daar ben ik op ingegaan, naar ik hoop, ook naar zijn tevredenheid. Hij sprak verder over de meervoudige doelstellingen; ook daar ben ik op ingegaan. 

De heer Vos heeft gezegd dat SDE+ niet gebruikt moet worden voor innovatie. Een bepaald bedrag is vrijgemaakt voor innovatie. Over de vraag hoe we omgaan met innovatie in dit land, zal het volgende kabinet sowieso opvattingen hebben. Ook als huidig kabinet hebben we namelijk de ambitie om het daarheen te leiden dat in het jaar 2020 2,5% van het bruto binnenlands product voor innovatie en research and development zal worden aangewend. We zitten nu op 2%. Om die 0,5% extra te halen moet er 5 miljard extra geïnvesteerd worden. We hebben de hoop en verwachting dat als we als overheid 1 miljard extra investeren er dan 4 miljard uit het bedrijfsleven komt, maar die 1 miljard moet wel beschikbaar komen. Dus daar zal ongetwijfeld bij de kabinetsformatie over worden gesproken. Er zal ook zeker worden gesproken over het belangrijke beleidsveld energie, waarvoor innovatie van het grootste belang is. Die verbinding zal worden gelegd. We moeten afwachten hoe dat gaat lopen. Misschien zal er sprake zijn van een verbreding van de SDE+-regeling, waarbij — ik noem maar wat — een biovariant van een warmtekrachtcentrale mogelijk ook weer in beeld kan komen. Een aantal dingen kan worden overwogen bij de verbreding van de SDE+-regeling. Ik zal daarover geen besluit meer nemen; dat zal in een volgende periode gebeuren. 

Mevrouw Van Veldhoven was de volgende spreekster. Ik ben ingegaan op de kolencentrales en op de doelen van het energieakkoord. Mevrouw Van Veldhoven gaf aan graag een overzicht te willen hebben van de extra maatregelen die worden genomen in het kader van het halen van de doelen van het energieakkoord. In de NEV 2016 hebben wij daarover al een aantal dingen gezegd. Bovendien hebben we een overzicht aan de Kamer gestuurd bij de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van een overleg over de NEV 2016. Ik zou die bedragen kunnen voorlezen, maar ik verwijs naar antwoord 37 op de schriftelijke vragen die in dat verband zijn gesteld. Ik denk dat dat het overzicht is dat mevrouw Van Veldhoven wil hebben. Als zij andere informatie wenst te hebben, zal ik bekijken of ik de Kamer ook die informatie kan aanreiken. 

De voorzitter:

Had u nog meer antwoorden voor mevrouw Van Veldhoven, minister? 

Minister Kamp:

Ja, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan doen we het net zoals bij mevrouw Van Tongeren. We maken eerst het hele rijtje af alvorens mevrouw Van Veldhoven mag interrumperen. 

Minister Kamp:

Zoals altijd doen we wat u zegt, voorzitter. Dat betekent dat ik doorga naar het volgende punt van mevrouw Van Veldhoven: de 380kV-leiding die in Groningen moet worden aangelegd. Zij sprak over de natuurbelangen daar. Anderen hebben ook gesproken over de 380kV-leiding. Ook in het gebied is er veel over te doen. Ik denk dat het goed is om met elkaar vast te stellen dat wij in de toekomst veel meer elektriciteit zullen gebruiken voor de verwarming van onze woningen en het laten draaien van onze auto's. Dat betekent dat er veel meer elektriciteit moet worden geproduceerd. Die moet ook worden getransporteerd. Dat moet zodanig gebeuren dat er leveringszekerheid is voor de mensen en de bedrijven die afhankelijk zijn van die energie. In Zeeland, in Brabant maar ook in Groningen zullen er zwakke plekken in ons energietransportnetwerk moeten worden versterkt. 

In Groningen loopt een hoogspanningsleiding van 220 kV over een terrein van 40 kilometer. Er loopt een hoogspanningsleiding van 110 kV over een ander tracé. In zijn totaliteit praat ik nu over 50 kilometer aan hoogspanningsleiding. Daar gaan we wat anders doen. We gaan de 110kV-hoogspanningslijn van 10 kilometer, na een tussenstap, ondergronds brengen. Van de 50 kilometer komt dus 10 kilometer ondergronds. Dat is de 110kV-leiding. Voor de andere 40 kilometer hebben we het tracé wat verlegd. Het huidige tracé wordt afgebroken. Daarvoor komt een nieuwe leiding in de plaats met modernere, slankere masten. Er komen ook minder masten. Dat nieuwe tracé wordt iets anders neergelegd. 66 woningen in Groningen liggen onder de magneetzone van de huidige hoogspanningsleiding. Onder de nieuwe hoogspanningsleiding zullen drie woningen liggen. We gaan dus terug van 66 naar 3 woningen onder de magneetzone. Van de 50 kilometer leggen wij dus 10 kilometer onder de grond aan. De andere 40 kilometer leggen we zodanig aan dat er grote winst wordt gerealiseerd voor de mensen in het gebied. 

De bestuurders in Groningen vinden dat van die 40 km 10 km ondergronds zou moeten worden gelegd. Ik las vandaag ook in een artikel in een krant dat gedeputeerden gezegd zouden hebben dat het mogelijk is om alle hoogspanningsleidingen in Nederland ondergronds aan te leggen. Dat is een groot misverstand. In Nederland is het technisch mogelijk om, behalve de 20 km ondergronds die voor de helft als een experiment en voor de helft ten behoeve van een verantwoorde uitvoering van een plan in de Randstad zal worden gerealiseerd, op een verantwoorde manier nog 20 km extra ondergronds te realiseren. Die 20 km extra kan gebruikt worden voor knelpunten op diverse plekken in het land. Ik moet dan een afweging maken tussen de ernst van het knelpunt en het bedrag dat daar extra voor nodig is. Als je in Groningen van de nieuwe 380kV-leidingen 10 km ondergronds zou leggen, naast het 10 km ondergronds gaan van de 110kV-leiding, zouden de kosten van het totale project 50% hoger worden. Een bedrag tussen de 105 miljoen en de 130 miljoen moet extra worden opgebracht om 10 km extra ondergronds te brengen. Dat knelpunt is echter niet zodanig dat het verantwoord is om een bedrag in die orde van grootte daarvoor uit te geven. Ik ben tot de conclusie gekomen dat we dat niet moeten doen. 

Ik vind wel dat we andere dingen moeten doen. Behalve dat we het aantal gehinderde woningen terugdringen van 66 naar 3 en behalve dat we van de 110kV-leiding 10 km ondergronds leggen na een tussenstap, moeten we ook nog het een en ander compenseren, zowel voor de natuur als voor het landschap in het gebied. Voor de natuur wordt 5 miljoen en voor het landschap wordt 7 miljoen uitgetrokken. Met de bestuurders in het gebied gaan we bekijken hoe we het daar het beste kunnen invullen. Wat mij betreft wordt ook de provincie daarbij betrokken. Al met al geven we op een heel zorgvuldige manier invulling aan de versterking van het hoogspanningsnet in Groningen. Dat is mijn reactie op hetgeen mevrouw Van Veldhoven op dit punt naar voren heeft gebracht. 

De voorzitter:

Zijn er nog meer punten van mevrouw Van Veldhoven? 

Minister Kamp:

Bij mevrouw Van Veldhoven kom ik er nooit zo snel mee weg. Ik kijk even naar de andere punten die zij naar voren heeft gebracht. Ik ben reeds ingegaan op de vragen over de kolencentrales en de doelstellingen in het klimaatakkoord van Parijs. Ik heb gezegd dat als mevrouw Van Veldhoven extra informatie wil over de cijfers, ik zal bekijken of ik aan haar wens tegemoet kan komen. Heb ik hiermee alle punten van mevrouw Van Veldhoven behandeld? Ik ben ingegaan op het Urgenda-vonnis en op het punt over Drenthe. Ik heb ook gezegd wat we gaan doen als vervolg op wind op zee. Ik heb eveneens gesproken over innovatie. Ik vlei mij met de gedachte dat ik hiermee recht heb gedaan aan de punten van mevrouw Van Veldhoven. 

De voorzitter:

Dan kan zij nu een interruptie plegen. Zij mag kiezen waar die interruptie over gaat. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de minister voor de toezegging op de informatieverzoeken. Ik zal bekijken of dat inderdaad alle informatie is die we nodig hebben. Anders zal ik mijn vragen via de griffier aan de minister doen toekomen. 

Als de minister zegt dat hij kiest voor natuurcompensatie omdat dat qua kosten en baten beter te verantwoorden is dan verkabeling, dan moet het bedrag dat beschikbaar is voor natuurcompensatie wel voldoende zijn, zodat ook de regio het gevoel heeft dat de afweging op een goede manier wordt gemaakt. De minister noemt twee specifieke bedragen. Ik zou van hem wel de verzekering willen hebben dat het in eerste instantie gaat over doen wat nodig is. In tweede instantie kunnen we bekijken hoe duur dat is, in plaats van nu al te zeggen wat de bedragen zijn. 

Verder had ik gevraagd om een tijdlijn wat betreft de onderhandelingen met de kolencentrales. Ik had ook gevraagd hoe het zit met de saldering. Daarnaast had ik gevraagd of de compensatieregeling die de minister wil doorzetten, ook geëvalueerd is, om vast te stellen of voortzetting noodzakelijk is. 

Minister Kamp:

Welke compensatieregeling bedoelt u, mevrouw Van Veldhoven? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat om de compensatieregeling die we hebben ingesteld voor bedrijven die onder het ETS vallen en die in buurlanden gecompenseerd worden voor de indirecte kosten. De minister zegt hij die regeling graag wil verlengen. D66 wil ook niet de industrie het land uit jagen. Als er alle reden is om dat te doen, moeten we dat ook doen. Maar ik wil graag dat de onderbouwing van de voortzetting van die regeling, naar de Kamer wordt gestuurd. 

Minister Kamp:

Op het salderen ben ik ingegaan. Wat we op dat punt volgens mij moeten gaan doen is ervoor zorgen dat we op grond van die evaluatie de verschillende alternatieven goed bekijken, de voor- en nadelen op een rijtje zetten en dan kiezen wat voor de energietransitie en voor de mensen in het land het beste is om te doen. We moeten niet de één overcompenseren en de ander de rekening laten betalen. Daarin moeten we een goede afweging maken. Daarvoor ga ik het voorwerk doen. Dit voorjaar kom ik met de conclusies op dat punt. 

Met betrekking tot de tijdlijn voor de kolencentrales weet ik niet goed wat mevrouw Van Veldhoven wil. 

De voorzitter:

Laat ze dat dan even tussendoor zeggen. Wat wilt u precies, mevrouw Van Veldhoven? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou graag willen weten met wie er op welk moment wat voor soort gesprekken zijn gevoerd in het afgelopen jaar ter uitvoering van die motie, waar de knelpunten zaten, dat soort informatie. 

Minister Kamp:

Ik heb de relevante rapporten allemaal naar de Kamer gestuurd. Ik heb veel onderzoek laten doen, en dat onderzoek heeft de Kamer allemaal gekregen. Rond dat onderzoek is er natuurlijk voortdurend overleg geweest met alles en iedereen, zowel binnen het ministerie als met de energiebedrijven en met natuur- en milieuorganisaties. Er is ook veel overlegd met collega's van Infrastructuur en Milieu. Dat is gewoon het werk dat ik doe. Ik heb de resultaten van het werk dat we gedaan hebben en hebben laten doen, en ook onze conclusies, naar de Kamer gestuurd. Dat is de informatie die ik de Kamer kan en wil geven. 

Dan kom ik op de compensatieregeling. Mevrouw Van Veldhoven spreekt over de indirecte compensatie voor ETS-bedrijven. Die regeling is verlengd, en zij vraagt of onderzocht is of dat ook echt nodig is. We hebben in het energieakkoord afgesproken dat de rijksoverheid compensatie geeft voor de indirecte emissiekosten van het ETS, en hiervoor in de periode 2013 tot en met 2020 budget beschikbaar stelt. Hiervoor komt nu een verlenging in beeld. Het verlengen van de compensatie is van belang voor de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. De regeling wordt in het eerste halfjaar van 2017 geëvalueerd. Deze is in het begin van deze kabinetsperiode tot stand gekomen, en daarvoor is ook geld uitgetrokken. Voor de toekomst moet dat opnieuw bekeken worden. We gaan eerst evalueren en daarna gaan we bezien of de regeling daadwerkelijk heeft bijgedragen tot het tegengaan van de carbon leakage. Dat is wel de bedoeling. Als die evaluatie tot een conclusie heeft geleid, wat in het eerste halfjaar moet gebeuren, zal ik die met de Kamer delen. Aan de hand daarvan zullen we concluderen of er voor de periode na de periode die nu loopt een verlenging van die regeling in de huidige of een andere vorm moet komen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Nee, wat u nu nog hebt moet u echt voor de tweede termijn bewaren. 

Minister Kamp:

Mevrouw Dik-Faber zei dat in de Energieagenda concrete plannen ontbreken. Ik geloof dat zij daarin geen gelijk heeft. Er staan zeer concrete dingen in, maar wij praten over iets wat over zes jaar begint en tot in het jaar 2050 loopt. Dan zal ik er niet meer zijn, maar mevrouw Dik-Faber natuurlijk wel. Het is echt voor de verre toekomst. Wij kunnen het voor die periode tot 2050 niet allemaal al net zo in detail invullen als wij voor de periode tot het jaar 2023 hebben gedaan. Het moet wel gebeuren. Wij hebben de hoofdlijnen van de beslissingen vastgesteld. Wij hebben ook gezegd dat vier manieren om gebruik te maken van energie verder uitgewerkt en ingevuld moeten worden. Dat zal de komende tijd gaan gebeuren. Naarmate de tijd voortschrijdt zal steeds verdere detaillering plaatsvinden. Ik denk dat we met de Energieagenda al heel ver zijn gegaan, naar ik hoop ook tot tevredenheid van mevrouw Dik-Faber. 

Zij gaf haar mening over alleen op CO₂ sturen. Ik heb mijn mening daar ook over gegeven. Wij hebben daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Dat kunnen wij wat mij betreft blijven doen, omdat het een belangrijk uitgangspunt is voor de Energieagenda. In aanvulling op wat ik heb gezegd over de extra maatregelen die wij moeten gaan nemen, denk ik dat er sprake is van een aanpak die ook de steun van mevrouw Dik-Faber verdient. Zij heeft opvattingen over de kolencentrales. Daar ben ik op ingegaan. Hetzelfde geldt voor Drenthe en voor extra windparken op zee. Zij vindt dat in de SDE+ maatschappelijke baten moeten worden meegewogen. De maatschappelijke baten van de SDE+ zijn natuurlijk dat wij de overgang naar duurzame energie maken voor een zo laag mogelijk bedrag en op een wijze waarbij ook de leveringszekerheid in stand kan blijven. Dat zijn denk ik de belangrijkste maatschappelijke baten. Als mevrouw Dik-Faber nog meer maatschappelijke baten in beeld wil hebben, dan kan dat bij de eventuele verbreding van de SDE+, die in een volgende kabinetsperiode aan de orde komt. Dan kan zij die inbreng leveren. 

Mevrouw Dik-Faber vindt de postcoderoosregeling nog erg ingewikkeld. Ik denk dat het een goede regeling is, samen met SDE+ en samen met de salderingsregeling. Die hebben wij flink verbeterd. Iedere keer dat er een probleem was, heb ik dat opgelost. Er zit een behoorlijke voortgang in het gebruik van de postcoderoosregeling. In een volgende kabinetsperiode zal het geheel van de regelingen weer in beeld worden gebracht en zal er nadere besluitvorming over komen. Op dit moment is de regeling, na de verbeteringen die wij hebben aangebracht, datgene wat ik in deze kabinetsperiode wil doen. 

Mevrouw Mulder vroeg naar de aanvullende ETS-maatregelen. Ik vraag mijn medewerkers om de aantekeningen die hierbij gemaakt zijn, nog een keer aan mij aan te reiken. Dan kan ik daar zo op terugkomen. 

Mevrouw Mulder heeft een opvatting over meerdere doelstellingen, maar daar ben ik al op ingegaan. 

Zij daagde mij uit om het Groningse voorbeeld voor het stimuleren van energieontwikkelingen in het hele land toe te passen. In het energieakkoord hebben wij afgesproken dat wij de handhaving van de Wet milieubeheer gaan intensiveren. Gelijktijdig zal er door de Bank Nederlandse Gemeenten in samenwerking met het Nederlands Investerings Agentschap (NIA) een energietransitiefinancieringsfaciliteit in het leven worden geroepen. Deze faciliteit zal ondersteund worden door de Garantie Ondernemingsfinanciering, de GO-regeling. De energietransitiefinancieringsfaciliteit richt zich zowel op hernieuwbare energie als op energiebesparingsprojecten. We hebben dat op landelijke schaal al in beweging gezet, zowel wat betreft de maatregelen als wat betreft de financiering. Dat moet leiden tot extra energiebesparing. Het is een aanpak waarbij je zowel stimuleert als corrigeert. In de Eemshaven zijn ze daar op de goede manier mee bezig. Het is heel goed denkbaar dat wij met het voorbeeld van de Eemshaven bij de verdere uitwerking in de rest van het land ons voordeel kunnen doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Ik wacht even tot de minister al uw punten heeft behandeld. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is een heel klein ... 

De voorzitter:

Nee, ik wacht totdat de minister alles rond uw bijdrage heeft behandeld, zoals ik bij alle anderen ook heb gedaan. 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder is ingegaan op de gedragscode rond wind op land. Ik heb gezegd dat deze is toegepast bij het Drentse windpark. Zij heeft de opvatting dat wij het plan voor Drenthe moeten intrekken en dat wij helemaal opnieuw moeten beginnen. Ik heb daar het nodige over gezegd. Volgens haar kunnen de eerste zonnepanelen er al volgend jaar liggen. Ik heb aangegeven wat mijn inschatting is voor de procedure die daar gevolgd moet worden. Ik meen dat ik daarmee de punten van mevrouw Mulder gehad heb. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een compliment voor de minister dat hij de Eemshaven als voorbeeld voor het verdere beleid wil nemen. Wanneer komt hij daar bij de Tweede Kamer op terug? 

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat wij al op landelijke schaal met dat beleid bezig zijn, zowel qua inhoud als financiering. In de verschillende regio's wordt het nader uitgewerkt. Ik heb waardering uitgesproken voor wat er in de Eemshaven wordt gedaan. Ik zal volgen wat er in het land gebeurt en ook wat er in de Eemshaven gebeurt. We zullen die ervaringen met elkaar uitwisselen en proberen om daar in het land optimaal van te profiteren. Dat is gewoon running business. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer komt de minister daar dan op terug? 

Minister Kamp:

Het is iets waar ik voortdurend mee bezig ben. Wij hebben dit opgezet en nu moet het in het land worden uitgevoerd. De Eemshaven doet het goed, ook in andere gebieden zijn er initiatieven en er is een voortdurende wisselwerking. Laat ik dat illustreren met de overgang van gas voor alle woningen naar warmte voor alle woningen. Daar zij wij mee bezig met alle provinciale bestuurders en alle gemeentebestuurders. We hebben een warmtetafel gemaakt, we hebben werkgroepen ingesteld en wisselen daar voortdurend ervaringen uit. Ik kan dus niet zeggen: 1 april dit en 1 september dat, maar we zijn er voortdurend mee bezig, het hele jaar door, om van elkaar te leren. Hetzelfde stel ik mij ook voor wat dit betreft. Ik kan dus niet een bepaalde datum noemen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik op die manier werk. 

De voorzitter:

Één zin. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ik had nog wel zo'n mooie korte interruptie: wanneer? 

Minister Kamp:

Voorzitter. Dan ga ik nu, met dank aan mijn medewerkers, even in op de vraag wat wij moeten gaan doen als er onvoldoende druk is, voor wat betreft het ETS, op onze CO₂-emissiereductie. Wat kunnen we dan aan maatregelen nemen? 

Met alle waardering voor mijn medewerkers, waar ik in vol vertrouwen altijd op kan steunen: ik heb mijn vraag op dit punt kennelijk niet duidelijk genoeg geformuleerd, want het antwoord dat zij mij gegeven hebben, is niet wat ik bedoel. Ik zal het zo zelf even in mijn stukken moeten opzoeken. 

De voorzitter:

Dan wachten wij daar even op. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik op dit belangrijke punt in de informatievoorziening en beantwoording aan de Kamer tekortschiet. Ik vind dit een belangrijk punt, waarover ik de Kamer dus separaat zou moeten informeren. De essentie ervan is het volgende. Naast alles wat wij nu al aan het doen zijn, zullen wij meer moeten gaan doen om uiteindelijk in 2050 bij het beoogde doel uit te komen. Als we alleen op CO₂ willen sturen, zullen we het vooral van het ETS moeten hebben om dat voor elkaar te krijgen. We zullen het ETS dus moeten verbeteren. In de periode dat het ETS nog onvoldoende verbeterd is en er met name voor Nederland onvoldoende prikkel is, moeten we extra beleid voeren om toch voldoende druk op de ketel te houden om het pad richting 2050 in een rechte lijn in te zetten. Daarvoor moet ik een aantal dingen opsommen waar ik aan denk voor dat extra beleid, maar ik kan dat de Kamer nu tot mijn spijt niet melden. Ik zal dat apart uitwerken en de Kamer daarover schriftelijk informeren. 

De voorzitter:

Wanneer? 

Minister Kamp:

Dat zal ik op korte termijn doen, nog deze week. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Wij waren bij de beantwoording van de vragen gebleven. 

Minister Kamp:

Ik heb mevrouw Mulder gehad. Ik kijk even of ik bij mevrouw Dik-Faber nog iets heb laten liggen. 

De voorzitter:

Zij schudt zelf van nee. 

Minister Kamp:

Dat is helemaal geweldig. Dan ga ik gauw verder met mevrouw Klever. Mevrouw Klever heeft een heel andere benadering van de problematiek. Zij heeft het klimaatprobleem altijd ontkend en doet dat nu weer. Zij vindt biomassa, windmolens en elektrisch rijden allemaal niks. Wij zijn als een gek subsidie aan het uitdelen en het energieakkoord moet verscheurd worden. Ik weet niet goed wat ik met die opmerkingen moet, want dit is het begin van alles wat we aan het doen zijn. Ik heb daar al heel veel over gezegd. Als dat allemaal in het belachelijke wordt getrokken, kan ik wel opnieuw beginnen met alles uitleggen en verdedigen, maar ik geloof dat dat boter aan de galg smeren is. Dat heeft niet veel zin. Met alle respect voor mevrouw Klever, want ik wil graag op haar punten reageren, maar deze keer heeft ze mij daar ook praktisch niet toe uitgedaagd. 

De heer Smaling is voor een klimaatwet, sprak hij uit. Hij heeft de Klimaatwet die in procedure is, mede gesteund. Hij vindt dat die er moet komen. Ik heb daar op dit moment nog geen opvatting over. Als die Klimaatwet in behandeling wordt genomen, zal het kabinet om een opvatting gevraagd worden. Dan zullen we daar in het kabinet over spreken en zal ik met een opvatting komen. 

Ik wil wel een paar dingen vooraf zeggen. Ten eerste moet je het uiteindelijk niet van zo'n wet hebben. Je moet het hebben van een plan dat je wilt uitvoeren. Je moet bedenken met wie je dat wilt uitvoeren en op welke manier je dat wilt doen. Je moet afspraken proberen te maken en tijdlijnen neerzetten. Zo moet je dat voor elkaar krijgen. Los van de manier waarop dit met wettelijke regelingen ondersteunen, zal het toch vooral van de plannen en de planuitwerking moeten komen. Ten tweede hebben wij het klimaatakkoord van Parijs medeondertekend en geratificeerd. Daardoor zitten wij daar juridisch aan vast. Op die manier hebben we dus ook al een wettelijke basis onder onze activiteiten. Het is heel goed denkbaar dat de combinatie van de planvorming waarover ik het net had en alles wat daarbij komt kijken, samen met de juridische basis die er nu al ligt, als voldoende wordt beoordeeld. Het kan ook zijn dat er gezegd wordt dat er nog iets bij moet. Dat zou die Klimaatwet kunnen zijn. Ik denk dat we moeten afwachten op welk moment de Klimaatwet in de Kamer in behandeling wordt genomen. Dan moeten wij daar namens het kabinet verder op ingaan. 

De heer Smaling sprak ook over niet-uitgevoerde moties. Ik heb al gelegenheid gekregen om daarop in te gaan. De heer Smaling sprak verder uitgebreid over Drenthe. Daar ben ik ook op ingegaan. Ik meen dat ik daarmee de punten van de heer Smaling ook recht heb gedaan. 

Mevrouw Ouwehand vindt de Energieagenda te traag en te fossiel. Ik ben dat niet met haar eens. Wij hebben een doel afgesproken in Parijs. Dat wordt vertaald in Europees verband. Nederland is helemaal toegewijd om dat ook in eigen land verder vorm te geven en uit te werken. Het is wel zo dat wij hier in Nederland een eigen economie hebben. Onderdeel daarvan zijn ook de agrarische activiteiten die hier worden ontplooid. Daarover heeft de Partij voor de Dieren een andere opvatting dan een meerderheid van de Kamer. Een meerderheid van de Kamer vindt dat toch ook de agrarische activiteiten die gericht zijn op het houden van dieren gecontinueerd moeten kunnen worden, met alle randvoorwaarden en regels die daarvoor moeten gelden. Een meerderheid vindt dat bij de voorzieningen die daarvoor getroffen moeten worden, ook hoort dat je op een goede manier met de mest omgaat. Mestvergisting is een goede manier. Volgens mij is het een goede zaak als je die mest die voortkomt uit de activiteiten van veehouders, kunt opvangen en op een goede manier kunt verwerken door middel van mestvergisting, en als je er zo energie uit kunt halen. Ik vind dus die mestvergisting, en de activiteit in dit verband van FrieslandCampina lovenswaardig. FrieslandCampina wil in het jaar 2020 1.000 individuele mestvergisters hebben. Ik vind dat lovenswaardige activiteiten die ik ook graag wil ondersteunen. Met de ondersteuning die wij daaraan geven, proberen wij zo snel mogelijk de kosten van die mestvergisting terug te brengen, zodat dit straks ook zonder of met weinig subsidie kan worden voortgezet. 

Mevrouw Ouwehand vroeg om afscheid te nemen van het oude denken en om helemaal over te gaan op energiebesparing, en op het afsluiten van huizen van gas. Zij vroeg om helemaal over te gaan op duurzame energie. Ik denk dat dat precies is waar we mee bezig zijn. We hebben lang gedacht dat we ons over de effecten van het gebruik van fossiele energie niet druk hoefden te maken. Inmiddels zijn we er in de hele wereld achter gekomen dat we ons daar wél druk over moeten maken. We moeten die overgang maken naar duurzame energie. We zijn erg overtuigd van de noodzaak ervan en we zijn met veel toewijding bezig met die overgang. Ik voel me daarbij zeer gesteund door een grote meerderheid van de Kamer. 

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd of ik nou uiteindelijk kies voor kolen of voor nieuwe energie. Ik kies voor nieuwe energie. Er moeten in ieder geval geen kolencentrales bij komen. Vijf van de tien kolencentrales moeten dicht. Verder is het volgens mij belangrijk om in Europa te werken aan een uitfasering van de resterende kolencentrales in het tempo dat nodig en verantwoord is in het kader van de overgang naar duurzame energie. Dat moet zo gebeuren dat de kolencentrales die het meest vervuilend zijn, het eerst buiten werking worden gesteld. De kolencentrales met het hoogste rendement, moeten het laatst buiten werking worden gesteld. Daar wil ik graag in Europa afspraken over maken. 

Mijnheer de voorzitter. Dit was hetgeen ik in mijn eerste termijn naar voren heb willen brengen. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw buitengewoon uitgebreide beantwoording. 

Mij is gebleken dat de Kamer bereid is om vaart te maken bij de tweede termijn, en dat we die tweede termijn dus nu gaan houden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Kamer zich eerder heeft uitgesproken voor: 

• een Europese, bindende doelstelling voor duurzame energie per lidstaat (33858, nr. 23, Van Tongeren/Dik Faber); 

• streven naar het louter verkopen van emissieloze (nieuwe) auto's in 2025 (30196, nr. 449, Jan Vos c.s.); 

• uitfasering van alle kolencentrales in Nederland (34302, nr. 99, Van Weyenberg/Van Veldhoven); 

• de verstrekking van nieuwe SDE+-subsidie voor de bij- en meestook van biomassa in kolencentrales per direct, dan wel zo snel mogelijk, stopzetten (31239, nr. 230, Jan Vos c.s.); 

verzoekt de regering, haar Energieagenda overeenkomstig de dicta van bovengenoemde, reeds aangenomen moties aan te passen, en de Kamer op korte termijn haar aangepaste Energieagenda toe te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jan Vos, Van Veldhoven, Dik-Faber, Ouwehand en Smaling. 

Zij krijgt nr. 509 (30196). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over iets wat de minister een beetje heeft toegezegd, maar wat ik toch graag nog wat strakker wil vastleggen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de borgingscommissie van het energieakkoord tijdens de voortgangsrapportage 2016 de regering verzocht om onderzoek te doen naar een extra windpark op zee voor 2023; 

overwegende dat wind op zee enorm in kostprijs is gedaald en tot de speerpunten van het Nederlandse energiebeleid zou moeten horen; 

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of een extra windpark op zee voor 2023, bijvoorbeeld IJmuiden Ver, mogelijk is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 510 (30196). 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Energietransitie gaat natuurlijk over meer dan energie alleen; collega Ouwehand had het er al over. Het gaat natuurlijk over mensen. Het gaat over mensen met bestuurlijke activiteiten, zoals bestuurders in de gemeentes en de provincies. Ik ben blij om te horen dat de minister ook vindt dat daar een belangrijke regierol ligt. Ik hoop dat alle gemeentes en provincies die actief gaan oppakken en de spa in de grond stoppen. 

Het gaat om mensen die werken in de nieuwe industrieën die gaan opkomen met de duurzame energie en de verduurzaming van de samenleving. Het gaat om mensen die op universiteiten en in kamertjes achteraf bezig zijn om allerlei dingen uit te vinden en slimme dingen te doen, die alle kansen bieden voor Nederland om verder te komen. Die slimme dingen kunnen dan hier in werk worden omgezet. Het gaat om onderwijzers, die op basisscholen en middelbare scholen bezig zijn om de verduurzaming ook bij de jongelui en kinderen voor het voetlicht te brengen en op die manier de grondslag voor verduurzaming in de toekomst beter maken. 

Maar het gaat ook over mensen die werken in kolencentrales en in de kolenoverslag in de havens. Zij horen dat hun baan verdwijnt en maken zich daar zorgen over. Zij zeggen: er wordt gemakkelijk gezegd dat een kolencentrale dicht kan, maar wat gebeurt er dan met mijn werk? Het gaat ook over mensen die de zichtbare gevolgen van de verduurzaming direct in hun omgeving zien. Dit zijn allemaal mensen met wie we rekening moeten houden, die zich zorgen maken maar die ook kansen zien en ambities hebben. De VVD vindt dat we die mensen moeten ondersteunen. We moeten ook bekijken hoe we innovaties beter tot hun recht kunnen laten komen. 

Tot slot. "Van het gas af" wordt regelmatig gezegd. We moeten ervoor oppassen om de gasinfrastructuur die we nog kunnen gebruiken zomaar uit de grond te trekken. Mensen moeten erover blijven nadenken dat ook biogas, waterstofgas en alle andere vormen van gas mogelijk benut kunnen worden. Als de infrastructuur nog steeds goed is, moeten we die niet zomaar uit de grond trekken. Er moet nog steeds zorgvuldig over nagedacht worden. We moeten wel van aardgas en fossiel gas af, maar we moeten nadenken over de toekomst, waarin we slimme dingen moeten doen met de infrastructuur en onnodige kosten moeten voorkomen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er doelstellingen zijn voor de hoeveelheid duurzame energie in 2020 en 2023 (14% en 16%) en er daarnaast gestreefd wordt naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050 in het regeerakkoord van 2012; 

overwegende dat er in de tussenliggende jaren geen concrete doelstellingen zijn voor de hoeveelheid duurzame energie en de regering wil sturen op alleen CO₂-reductie, maar dat duurzame energie en energiebesparing cruciaal zullen zijn bij het behalen van dat doel; 

verzoekt de regering, burgers en ondernemers perspectief te geven na 2023, door een geloofwaardig tussendoel te stellen voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030, met als minimum 30% duurzame energie in dat jaar, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 511 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering na het energieakkoord wil gaan sturen op alleen CO₂-reductie; 

overwegende dat het belangrijkste instrument om op CO₂-reductie te sturen, het ETS, niet goed werkt, en niet duidelijk is wanneer dit wel het geval zal zijn; 

overwegende dat de regering in de praktijk veel effectiever blijkt te kunnen sturen, ook op nationaal niveau, op de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing; 

verzoekt de regering, het huidige beleid met de drie separate en elkaar versterkende doelstellingen voor duurzame energie, energiebesparing en CO₂-reductie voort te zetten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 512 (30196). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er met het Parijsakkoord nog een grote opgave voor CO₂-reductie ligt en dat wind op zee daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren; 

overwegende dat wind op zee veel voorbereidingstijd kost; 

verzoekt de regering, bij het onderzoeken van nieuwe zoekgebieden voor de realisatie van nieuwe windparken op zee ook de optie mee te nemen om grotere gebieden in één keer aan te besteden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 513 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat deze regering ervoor kiest om het besluit over de kolencentrales uit te stellen; 

verzoekt de regering om nog voor het verkiezingsreces een feitenrelaas met tijdlijn naar de Kamer te sturen waarin staat welke serieuze opties voor de uitfasering van kolencentrales op tafel hebben gelegen, wat de knelpunten waren en waarom er uiteindelijk geen oplossing is gekomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 514 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het energieakkoord de ambitie is opgenomen om een toptienpositie in de mondiale CleanTech-ranking in 2030 te bereiken en de economische waarde van de schone-energietechnologieketen in 2020 te verviervoudigen ten opzichte van 2010; 

overwegende dat de groei van de groene industrie onverminderd van belang is voor een succesvolle energietransitie; 

verzoekt de regering om deze ambities ook in de Energieagenda op te nemen en mee te nemen in de verdere uitwerking van de Energieagenda, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 515 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het voorkeursalternatief van de 380kV-Noord-West waardevolle natuurgebieden en het Nationaal Landschap Middag-Humsterland doorsnijdt en daardoor ook een achteruitgang van de weidevogelstand dreigt; 

overwegende dat het mogelijk is om een deel van het tracé te verkabelen waarmee deze knelpunten deels kunnen worden vermeden; 

verzoekt de regering om de natuurachteruitgang te voorkomen en daarvoor: 

• ofwel minstens tien kilometer van het tracé van de 380kV-Noord-West in Groningen te verkabelen; 

• ofwel met de regio tot overeenstemming te komen over een ruimhartige compensatie van het aangetaste natuurareaal en een robuust investeringspakket voor herstel van de cultuurhistorische objecten in een zone van drie kilometer ter weerszijden van het tracé en voor versterking van landschappelijk structuren in een zone van vijf kilometer (inclusief beheer van twintig jaar); 

en de Kamer nog voor het verkiezingsreces hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 516 (30196). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het proces voor realisatie van het windpark Drentse Monden Oostermoer in aanvang niet goed is verlopen en er zeer veel onrust is ontstaan onder bewoners; 

constaterende dat de vergunningen voor dit windpark reeds zijn verstrekt; 

overwegende dat onlangs de provinciale expeditie energieneutraal wonen is gestart, die de opmaat kan vormen voor een plan waarin investeren in energiebesparing, woonkwaliteit en werkgelegenheid hand in hand gaan; 

overwegende dat initiatiefnemers en de provincie Drenthe bijdragen aan een gebiedsfonds en dat een bijdrage van het Rijk passend is; 

verzoekt de regering, met decentrale overheden en initiatiefnemers tot een deltaplan Veenkoloniën te komen waarbij maximaal wordt ingezet op compensatie en ruimtelijke inpassing, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 517 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat kleinere duurzame-energieprojecten veelal minder impact hebben op de omgeving en kunnen rekenen op een groot maatschappelijk draagvlak; 

constaterende dat de energieprijs bij deze projecten door hun kleinere schaal in economische termen veelal hoger ligt dan bij grootschalige projecten; 

constaterende dat binnen het huidige SDE+-systeem de economische energieprijs bepalend is bij het toekennen van de subsidie; 

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten inzichtelijk gemaakt kunnen worden en met een plan te komen om vanaf 2018 deze maatschappelijke kosten mee te wegen in de toekenningsvoorwaarden binnen het SDE+-systeem, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 518 (30196). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs Nederland drastische maatregelen moet nemen om de CO₂-uitstoot terug te dringen; 

constaterende dat het huidige ETS-systeem en huidige prijsniveau van CO₂ niet functioneren en niet het gewenste effect sorteren voor de transitie naar een duurzame energievoorziening; 

overwegende dat bijsturen van het ETS-systeem op Europees niveau te lang duurt en er dus op korte termijn geen zicht is op stijging van de prijs van CO₂ naar een effectief niveau; 

verzoekt de regering, concrete stappen te zetten om met een kopgroep van een aantal gelijkgestemde buurlanden tot een effectieve CO₂-beprijzing te komen die sturing op CO₂-uitstoot mogelijk maakt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 519 (30196). 

De heer Bosman (VVD):

In een interruptie zei mevrouw Dik-Faber dat de kolencentrales per direct dicht mogen. Als dat zo is, wat doet zij dan met de mensen die daar werken? Die 4.000 mensen komen dan gelijk op straat te staan. Wat is het idee van de ChristenUnie ten aanzien van de mensen die daar werken? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb inderdaad gezegd dat de kolencentrales per direct dicht kunnen. Dat was bij wijze van spreken; laten we de kolencentrales niet morgen dicht doen, maar wel op een zeer korte termijn. Ik vind dat er voor de mensen die daar werken, een transitieplan moet komen. De opgave om aan de slag te gaan met duurzame energie, levert ook heel veel nieuwe werkgelegenheid op. Voor de mensen die daar werken, moet er een goed sociaal plan zijn. We moeten bekijken of we hen naar die nieuwe banen kunnen leiden. Dat zou mooi zijn. 

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het altijd spannend als mensen zeggen dat iets "bij wijze van spreken" wordt gezegd en dat er een termijn geldt. Over welke termijn spreekt de ChristenUnie dan? Is dat een jaar, vijf jaar, tien jaar? Aan welke termijn denkt de ChristenUnie? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn handtekening staat onder een amendement van de heer Jan Vos, dat wij zullen bespreken bij de behandeling van de Wet voortgang energietransitie. Wat mij betreft, mogen de kolencentrales echt zeer snel dicht: 2020, 2025. In het amendement staat 2030, maar persoonlijk denk ik dat 2020 een heel reële termijn is. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland zijn inwoners nodig heeft voor een duurzame energievoorziening, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst; 

overwegende dat in Drenthe onze inwoners niet of nauwelijks zijn betrokken bij de opgave voor windenergie en de realisatie van het windproject in de Veenkoloniën en dat daardoor een enorme weerstand is ontstaan in lokale gemeenschappen; 

verzoekt de regering, het inpassingsplan en omgevingsvergunningen voor het windpark in de Veenkoloniën in te trekken en gezamenlijk met provincie, gemeenten en inwoners te zoeken naar een nieuwe invulling van de duurzame-energieopgave in Drenthe, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 520 (30196). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een paar afrondende opmerkingen. Het doet mij goed dat we voor de toekomst mensen van onderop willen betrekken bij de energietransitie. Dat lijkt ons van het grootste belang. Dat heb ik hier vanavond breed gehoord. Daar moeten zij vervolgens wel echt de ruimte voor krijgen, want we zien ook hoe enorm mis het kan gaan. Laat dit in Drenthe dan de uitzondering zijn die de regel bevestigt. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. 

Ik hoop dat de fracties die voor het kerstreces de motie van de heren Smaling en Vos hebben ondersteund, ook de zojuist door mij ingediende motie ondersteunen, zodat er boter bij de vis wordt gedaan. 

Ik denk dat het goed is dat het ETS wordt verbeterd. Ik ben heel benieuwd naar de brief die minister nog naar de Tweede Kamer zal sturen. Het lijkt mij goed om de drie doelen die we in Europa hebben, recht overeind te houden, maar zij moeten elkaar natuurlijk wel versterken. Reductie van CO₂ is het hoofddoel, maar we hebben wel drie doelen nodig. Dat is essentieel. Laat het ook in bandbreedtes komen, want we weten dat we er nog een stapje bij moeten doen. Dan weten we wat we kunnen doen, zodat we die bandbreedtes ook waar kunnen maken. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik ga een motie indienen die ik al eerder heb ingediend. Gelet op de verontwaardiging bij diverse partijen over het niet uitvoeren van een motie over een bezinningsperiode, verwacht ik nu brede steun van die partijen voor deze motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om geen windmolens te plaatsen in de Drentse Veenkoloniën, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 521 (30196). 

Mevrouw Klever (PVV):

Tot slot een opmerking. Ik heb de minister een heel simpele vraag gesteld: kan hij garanderen dat met dit energiesubsidiebeleid energie in de toekomst nog betaalbaar is voor huishoudens? Het feit dat hij moeite heeft om die simpele vraag te beantwoorden, bevestigt in feite waar ik al vier jaar voor waarschuw in de energiedebatten, namelijk dat energie voor de burger met dit beleid in de toekomst onbetaalbaar wordt. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het zou de komende jaren hard kunnen gaan met de overstap van fossiel naar duurzaam. Ik denk dat een groot deel van wat in Nederland is ingezet en wat het klimaatakkoord van Parijs ons biedt, snel kan leiden tot een andere maatschappij. Het zal ook helpen als bedrijven en banken dat inzien en de overstap versneld maken. Dan krijg je een sneeuwbaleffect. De Rabobank heeft pasgeleden aangekondigd niet meer in kolen te zullen doen. Eigenlijk zou je toe moeten naar de Noordzee als een soort binnenvijver waar het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland, Noorwegen en Nederland in de toekomst hun duurzame windenergie vandaan halen. 

Gegeven het feit dat je zo'n schaalsprong kunt maken met vormen van duurzame energie die op te schalen en te vermenigvuldigen zijn, kun je ook zeggen dat je windparken zoals in Drenthe en Groningen misschien moet schrappen. Daarom steun ik de motie van mevrouw Mulder. De Engelsen zeggen "penny wise pound foolish". Zie in dat je met deze plannen niet gaat bereiken wat je eigenlijk nastreeft. Ik zou de minister willen vragen of hij de initiatiefnemers van het zonne-initiatief Solar Park Veenkoloniën, Stichting de Zonkoloniën en PowerField toch zou willen ontvangen voor een gesprek. Ik heb het idee dat wij het zojuist niet over dezelfde rapporten hadden. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij dat wil doen. 

Ik stel het ook zeer op prijs dat de minister uitvoerig is ingegaan op de moties die hij niet wenst uit te voeren. Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het wel prettig dat hij een poging heeft gedaan om het uit te leggen. Ik ging dit debat in met het gevoel dat dit voor mij wel zo'n beetje de streep is die ik moest trekken gezien de grote hoeveelheid niet uitgevoerde moties, met name de motie over de windparken. Het zit me hoog. Ik denk gewoon dat we een foute beslissing nemen als we niet nu ten halve keren maar ten hele dwalen. Maar ik wil mijn inbreng hierbij laten en niet de halve motie die dreigde tot uitvoering brengen. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft zich afgemeld voor het laatste staartje van het debat. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een halfuur schorsing omdat er een groot aantal moties is ingediend. Ik kijk hem welwillend aan en vraag of we het op ongeveer kwart over twaalf kunnen afmaken. Ik begrijp dat hij het zal proberen. Laten we het zo doen. 

De vergadering wordt van 23.54 uur tot 00.17 uur geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan door met het laatste gedeelte van het debat over het toekomstige energiebeleid, namelijk het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de minister. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Mag ik eerst proberen om een tekortkoming uit de eerste termijn goed te maken? Ik heb gezegd dat het, om de druk op de ketel te houden, nodig is om aanvullend op de werking van het ETS extra maatregelen in Nederland te nemen. Ik had die niet op een rijtje staan, omdat ik mijn aantekeningen op dat moment niet paraat had. Mag ik die punten nu toch noemen om de Kamer daar volledig over te informeren in dit debat? 

De voorzitter:

Is dat dan in plaats van de te zenden brief? 

Minister Kamp:

Ja, die punten heb ik namelijk al in de Energieagenda bij de transitiepaden opgesomd. Ik denk dat het goed is dat ik daar kort naar verwijs. Het gaat om het mogelijk maken van de brede toepassing van CCS in de industrie en dat te organiseren en te realiseren. Het gaat er ook om dat wij samen met alle betrokken partijen veel meer dan we nu doen, bekijken hoe wij restwarmte kunnen benutten en daarvoor ook de hele organisatie opzetten. Voor wat betreft de innovatie in de industrie willen wij aankoersen op een meerjarig innovatieprogramma gericht op CO₂-arm en efficiënt warmtegebruik en op nieuwe producten en circulariteit. Dat zal verder uitgewerkt worden. Verder denken wij aan een verbreding van de SDE+-regeling om ervoor te zorgen dat het mogelijk is om een efficiënter en meer divers instrumentarium te hanteren. Dan willen wij de aanpak die wij nu hebben voor wind op zee, ook gebruiken voor de getijdenenergie, voor de windenergie op land, voor de grootschalige zonne-energie en voor de geothermie. Die aanpak, namelijk het voorwerk dat door de rijksoverheid wordt gedaan en de bedrijven die daarop inspelen, is succesvol gebleken bij wind op zee. Wij denken dat die aanpak ook bij deze andere energievormen succesvol zal zijn. Samen met de Noordzeelanden willen wij ook een aanpak ontwikkelen voor een wijze waarop wij kostenefficiënt de ruimtelijke inpassing van windenergie op zee voor de hele Noordzee met elkaar kunnen gaan organiseren. Bovendien willen wij de lokale energieproductie stimuleren. Die is belangrijk en moet in stand blijven. Wij hebben daarvoor een mix van salderen en de postcoderoosregeling. Heel veel lokale projecten maken nu gebruik van de SDE+-regeling. Dat gehele pakket willen wij opnieuw bekijken om te zien op welke wijze dit een grotere bijdrage kan leveren in de toekomst. 

Meer in algemene zin is het zo dat wij per januari 2018 een plan moeten indienen bij de Europese Commissie ter uitwerking van de Parijse afspraken. Daarin moeten wij aangeven hoe wij in 2030 dat gaan realiseren wat wij moeten realiseren. Het kabinet heeft de Energieagenda vastgesteld. De Kamer heeft daar nu opvattingen over gegeven op een aantal punten en zal dat de komende tijd ongetwijfeld ook nog doen. Wij gaan in het jaar 2017 de transitiepaden voor de vier verschillende vormen van energie, die aangeduid zijn in de Energieagenda, verder uitwerken. Dat doen wij ook in wisselwerking met de Kamer. Wij betrekken daar ook de opvatting van de Kamer bij. Wij moeten ook bekijken hoe wij die kunnen meenemen in die vier transitiepaden. Uiteindelijk wordt een stuk aan de Europese Commissie aangeleverd. Het lijkt mij dat wij, voordat wij dat stuk aan de Europese Commissie aanleveren, met de Kamer daarover spreken. Dan kan de Kamer ook via de transitiepaden zien hoe wij zijn omgegaan met de inbreng van de Kamer. Ik denk dat wij het op die manier goed kunnen organiseren. Ik zal naar aanleiding hiervan ook een aantal adviezen geven met betrekking tot de moties, maar wij zijn dus van plan om het deze manier te doen. Dat was wat ik vooraf wilde opmerken. 

De voorzitter:

Ik sta alleen zeer korte interrupties toe. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toelichting. Ik ben nog benieuwd naar het volgende. Als ETS niet werkt op Europees niveau en de minister ook niet voornemens is om ETS in een kopgroep van Europese landen op te pakken, denkt de minister dan aan een nationale maatregel in de belastingsfeer? 

Minister Kamp:

Het belangrijkste dat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat ETS zo snel mogelijk gaat werken. De grote ambitie van staatssecretaris Dijksma en mij is om het ETS-plafond met 2,2% per jaar naar beneden te drukken. Dat wil ik heel graag voor elkaar krijgen. Ik ben, zoals ik bij de behandeling van een van de moties zal zeggen, zeer bereid om dat met een aantal landen gezamenlijk uit te werken en te bepleiten. Ik wil het wel in het ETS voor elkaar krijgen. Ik wil dus geen dingen doen die het ETS ondergraven. Op deze manier ben ik van plan om het te gaan uitwerken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is al laat op de avond, maar wat de minister aankondigt is toch wel heel bijzonder. Hij zegt dat de succesvolle manier van aanbesteden voor wind op zee ook op andere vormen van duurzame energie zal worden toegepast. Als de minister zover is, zou ik daar graag meer over leren in de vorm van wat meer informatie. Ik begrijp dat het nu nog wat vers is, maar ik vind het heel goed nieuws. Dank daarvoor. 

Minister Kamp:

Ik ben blij dat ik de heer Vos op dat punt tevreden kan stellen. In de afgelopen jaren hebben we veel ervaring opgedaan met het bereiken van de doelstellingen die we onszelf hebben opgelegd, die ons opgelegd zijn en die we met anderen hebben afgesproken. We moeten van die ervaringen profiteren. Bij wind op zee hebben we gemerkt dat de overheid veel meer voorwerk kan doen dan we eerst deden. Het bedrijfsleven kan zich dan helemaal richten op waar het goed in is. Dat werkte goed bij wind op zee, dus waarom zou dat bij wind op land of bij geothermie niet werken? Daarom willen we het doen zoals ik net heb gezegd. Ik ben blij dat dit steun van de heer Vos krijgt. Dat is voor mij heel belangrijk. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat u nu de moties gaat behandelen. 

Minister Kamp:

Ja. 

De voorzitter:

Ik geef dan eerst mevrouw Van Veldhoven het woord over die moties. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben vergeten te melden dat mevrouw Van Tongeren medeondertekenaar is van de motie op stuk nr. 515 over de toptienpositie in de mondiale CleanTech-ranking. 

In de motie op stuk nr. 514 vraag ik een uitspraak van de Kamer over iets waarover de Kamer eigenlijk geen uitspraak hoeft te doen. Datgene wat gevraagd wordt, kan doorgeleid worden naar het kabinet. Het gaat namelijk om een informatieverzoek. Indachtig artikel 68 heeft de Kamer recht op informatie, dus ik wil de voorzitter vragen om het stenogram van dit deel door te geleiden naar het kabinet. Er hoeft geen Kameruitspraak over te komen. Het gaat over informatie die ik heb gevraagd omtrent de kolencentrales. Daarmee kan die motie dus vervallen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 514 wordt dus ingetrokken als ik het stenografisch verslag van met name deze interruptie doorzend aan het kabinet, hetgeen zal geschieden. 

Aangezien de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 514) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb iets soortgelijks. Bij de motie op stuk nr. 509 heb ik abusievelijk niet de heer Smaling als ondertekenaar genoemd. Hem zou ik dus graag willen toevoegen. 

De voorzitter:

Ook dat wordt gedaan. 

Ik begrijp dat de minister op deze interrupties wil reageren? 

Minister Kamp:

Laat ik over de motie op stuk nr. 514, waarover ik dus geen advies hoef te geven omdat ze is ingetrokken, toch een opmerking maken. Ik heb samen met de energiebedrijven en alle andere stakeholders een groot aantal onderzoeken laten uitvoeren naar de kolencentrales. Die onderzoeken heb ik allemaal naar de Kamer gestuurd, met de adviezen van de maatschappelijke partijen erbij. Individueel hebben leden van de klankbordgroep allemaal een advies gegeven. Ook heb ik de Kamer de uitkomsten van het besluitvormingsproces in het kabinet gestuurd. Ik heb alle beschikbare informatie dus aan de Kamer gegeven. Ik zie geen mogelijkheden om extra informatie op dit punt aan de Kamer te doen toekomen. Dit is het dus nu wat mij betreft met betrekking tot de kolencentrales. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zal dan wellicht in schriftelijke vragen wat specifieker zijn over datgene wat de minister nog niet heeft gestuurd en waarvan ik denk dat het nuttig zou zijn als de Kamer ervan op de hoogte is. De rapporten heeft hij inderdaad gestuurd, net als een brief over de uiteindelijke uitkomst. Daartussen zit nog een gat van ongeveer een halfjaar. Het is interessant om te weten wat er in de gesprekken aan de orde is geweest. Nu de minister aangeeft niet op deze algemene vraag te willen antwoorden, zal ik het verzoek via Kamervragen wat specificeren. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu wat mij betreft naar de moties. 

Minister Kamp:

Met de motie op stuk nr. 509 heb ik een probleem dat vooral de ondertekening door de heer Vos betreft. De heer Vos is vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid, een van de twee coalitiefracties. We hebben als kabinet de Energieagenda vastgesteld en gereageerd op de moties die we eerder vanavond hebben behandeld. Dat is het wat het kabinet betreft. Over emissieloze auto's, over kolencentrales, over biomassa, over de doelstelling per lidstaat, over sturen op CO₂ en niet op drie verschillende doelen heeft het kabinet keuzes gemaakt. Die hebben we ook onderbouwd, vastgelegd in de Energieagenda en in brieven aan de Kamer. Dus daar kom ik niet op terug. Dat zijn de kabinetsstandpunten. 

Wat betreft de uitwerking van de Energieagenda nog het volgende. Die Energieagenda, dat stuk van het kabinet, ligt er. De transitiepaden worden verder uitgewerkt. Uiteindelijk gaat het stuk naar de Europese Commissie en dat zullen we van tevoren ook nog weer met de Kamer bespreken. Daarin zullen we ook de uitkomsten van het verdere overleg dat ongetwijfeld in het jaar 2017 plaats zal vinden, proberen zo goed mogelijk te verwerken. Om als kabinet op dit moment afstand te nemen van alle brieven die we naar de Kamer hebben gestuurd op een aantal heikele punten en van de Energieagenda en de keuze die we gemaakt hebben voor sturen op CO₂ teneinde het allemaal anders te gaan doen, daarvan kan ik zeggen dat dit niet zal gebeuren. De Kamer kan zo'n motie aannemen maar dat brengt mij dan wel in een positie dat ik de Kamer zal moeten uitleggen wat ik net ook al heb geprobeerd uit te leggen in mijn mondelinge reactie op deze motie. Mijn conclusie is dat ik deze motie ontraad. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, hebt u een vraag over het advies van de minister over deze motie? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dit een vrij wezenlijk punt in de verhouding tussen de minister en de Tweede Kamer. In de moties verzoeken wij iets voor de toekomst. Het is dus niet zo dat we vragen het stante pede uit te voeren. We vragen dat te doen in een agenda, een visiedocument. De Kamer komt met vier moties waarin deze in meerderheid verzoekt om die punten in de agenda te verwerken. 

De voorzitter:

De argumentatie is duidelijk. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus de minister accepteert de staatsrechtelijke verhoudingen dan niet, moet ik haast concluderen, wat ik mij van deze minister toch haast niet kan voorstellen. Is de minister niet bereid om te zoeken hoe dit opgenomen kan worden in een agenda voor de toekomst? 

Minister Kamp:

Het kabinet heeft na het energieakkoord een energiedialoog gevoerd. Vervolgens hebben we de Energieagenda opgesteld voor de periode 2023-2050. We hebben daarin de keuze gemaakt om op CO₂ te gaan sturen. We denken dat we op die manier op de meest efficiënte wijze aan energie-efficiency en aan duurzame energie kunnen doen. Dat is de overtuiging van het kabinet die we in de Energieagenda hebben vastgelegd. Ook met betrekking tot biomassa, kolencentrales en emissieloze auto's hebben we in brieven aan de Kamer aangegeven wat wij als mogelijkheden zien en wat wij daaraan gaan doen. Dan kan de Kamer in een motie opschrijven dat we dat allemaal anders moeten gaan doen, maar ik geef aan wat het standpunt van het kabinet is. Dus als er afgeweken wordt van die Energieagenda en van die brieven die we naar de Kamer hebben gestuurd, dan moet ik namens het kabinet die Energieagenda en die brieven die we hebben gestuurd verdedigen en zeggen dat wij het van belang vinden dat we het doen op de wijze zoals ik net heb uitgelegd en zoals we het in de brieven hebben geschreven en in de Energieagenda hebben uitgewerkt. Dat wil niet zeggen dat we niet bereid zouden zijn om met de Kamer over de verdere ontwikkelingen van gedachten te wisselen en ons door de Kamer te laten beïnvloeden. We zien wat er mogelijk is en dan kunnen we daarover met elkaar van gedachten wisselen. Dat kan in de loop van dit jaar gebeuren als wij die vier transitiepaden voor die vier verschillende vormen van energie gaan uitwerken. Daar zullen we ook contact met de Kamer over houden. We zullen dat uiteindelijk ook laten uitmonden in een stuk dat we eerst met de Kamer zullen bespreken en dat we vervolgens naar de Europese Commissie zullen sturen. Dat is wat ik redelijkerwijs kan doen. 

De voorzitter:

Maar u blijft bij uw oordeel over deze motie? 

Minister Kamp:

Ja. 

In de motie op stuk nr. 510 van mevrouw Van Tongeren en de heer Vos wordt het kabinet verzocht om zo snel mogelijk een onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of een extra windpark op zee voor 2023 mogelijk is. Ik begrijp die motie niet. Wij zijn jaar na jaar, vijf keer achter elkaar, voor de laatste keer in 2019, bezig een besluit te nemen over windparken op zee van 700 megawatt. Het laatste besluit in 2019 moet ertoe leiden dat dat laatste windpark in 2023 draait. Nu heb ik gezegd dat we in het jaar 2020 ons eerste besluit gaan nemen voor een serie van zeven parken van ieder 1.000 megawatt. Dat eerste park zal dan meteen aansluitend op 2023 in het jaar 2024 gaan draaien. Ik leg aan de Kamer voor dat ik dat ga doen en dan krijg ik een motie waarin staat dat ik een extra windpark in 2023 moet aanleggen. Wat moet ik daar nu mee? Als je 5x700 aanlegt en direct aansluitend 7x1.000, wat is er dan nog niet goed genoeg? Dat is mij een raadsel. Ik ontraad deze motie. 

De motie op stuk nr. 511 is weer van de heer Vos, dit keer samen met mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt gezegd dat de regering burgers en ondernemers perspectief moet geven na 2023 door een tussendoel te stellen voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030, met als minimum 30% duurzame energie in dat jaar. Dat staat dus haaks op wat we hebben neergelegd in het energieakkoord. Voor de periode tot 2023 zijn er afspraken gemaakt. Daar houden we ons ook aan. Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat de drie verschillende doelen er niet toe leiden dat je op de efficiëntste manier tegen de laagste kosten het uiteindelijke doel bereikt. Het doel is klimaatbeheersing. Je moet er dan voor zorgen dat er minder broeikasgassen zijn, dus minder CO₂-emissie. Door op CO₂-emissie te sturen, kun je optimaal zorgen voor energiebesparing en voor duurzame energie. Wat hier wordt gevraagd, namelijk om het anders te doen, staat haaks op wat er in de Energieagenda staat. Om die reden moet ik de motie die de heer Vos mede heeft ingediend, zelfs als eerste ondertekenaar, ontraden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik aarzel een beetje over wat ik de minister wil vragen. Er is in het verleden door ECN en PBL onderzoek gedaan naar de drievoudige doelstelling. Dat was ook kabinetsbeleid, maar dat is nu veranderd. De PvdA-fractie hecht aan het kabinetsbeleid zoals het was. Wij vonden het belangrijk zoals het was en wij waarderen de nieuwe lijn van het kabinet minder. Door de industrie en met name door bedrijven wordt vaak gevraagd naar de doelstelling voor 2030, vanuit het oogpunt van investeringszekerheid. 

De voorzitter:

Uw punt is ...? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn vraag aan de minister is om dit toch gewoon nog eens rustig te overwegen. Ik denk dat dit vanuit de Kamer best kan worden meegegeven aan het kabinet in de vorm van een motie. 

Minister Kamp:

Ik ben het absoluut oneens met de heer Vos. Dit is een belangrijk punt. In de Energieagenda is er beredeneerd voor gekozen om op CO₂ te sturen en op die manier recht te doen aan duurzame energie en energie-efficiency. Dat is het standpunt van het kabinet, dat is vastgelegd in het plan voor 2023-2050. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 511. Zij staat haaks op wat ik net heb gezegd. 

De motie op stuk nr. 512 is ingediend door de heer Vos en mevrouw Mulder. Er staat in dat er drie separate doelstellingen moeten komen. Ik heb bij mijn advies over de motie op stuk nr. 511 al gezegd dat ik dat ontraad. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 512, die een soortgelijke inhoud heeft. 

In de motie op stuk nr. 513 vraagt mevrouw Van Veldhoven om onderzoeken te doen naar nieuwe zoekgebieden voor de realisatie van nieuwe windparken op zee en daarbij de optie mee te nemen om grote windparken in één keer aan te besteden. Behalve de 5x700 hebben we ook andere gebieden aangewezen, waaronder IJmuiden Ver. Ik heb al aangegeven dat we, wat de uitvoering betreft, vanaf 2024 hiermee aan de gang gaan. We hebben daarmee de periode 2024-2031 vastgelegd. Om nu, in 2017, alweer nieuwe zoekgebieden te onderzoeken ... Die zoekgebieden staan in grote lijnen vast en zijn ook al vastgelegd op kaarten. Ik zou graag met de Kamer wisselen wat er extra gebeurt op grond van deze motie. Dat zie ik niet. Er staat echter ook niets in waarmee ik direct moeite heb, dus ik zal het oordeel aan de Kamer laten, maar de meerwaarde van deze motie zie ik eigenlijk niet. Dat is vooral omdat wij voor wind op zee een heel heldere lijn hebben die, denk ik, voorbeeldig is voor andere landen en waaraan we een extra versnelling willen geven. Die consequente lijn houden we vast. 

De voorzitter:

"Oordeel Kamer" dus, maar het komt er wat zuinigjes uit. 

Minister Kamp:

Het komt er heel zuinig uit, mijnheer de voorzitter. 

De motie op stuk nr. 514 is ingetrokken. Met de motie op stuk nr. 515 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren wordt de regering verzocht om een aantal ambities mee te nemen in de Energieagenda en de verdere uitwerking van de Energieagenda. Dan gaat het over de mondiale CleanTech-ranking, maar die bestaat niet meer. Die wordt niet meer voortgezet. De Borgingscommissie Energieakkoord beziet wel hoe toch handen en voeten gegeven kan worden aan een relevante indicator. Zij is daar nog mee bezig. Nederland wil immers graag vooroplopen bij alles wat er gebeurt op het punt van duurzame energie. We zullen bekijken wat we als indicator kunnen gebruiken en hoe we het verder kunnen uitwerken. Met die nuanceringen zullen we dit betrekken bij de verdere uitwerking van de Energieagenda in de vier transitiepaden. Als dit in overeenstemming is met wat mevrouw Van Veldhoven bedoelt, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Ik meld even dat mevrouw Van Veldhoven knikt in reactie op de door de minister gegeven interpretatie. 

Dan gaan we naar de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 516. 

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 516 gaat over Groningen. Ik heb aangegeven dat we in Groningen na een tussenstap 10 km 110kV-leiding ondergronds gaan brengen. Daarnaast hebben we 40 km 220kV-verbinding. De regio zegt dat je 10 km daarvan ondergronds zou moeten brengen. Ik heb gezegd dat dat tussen de 105 miljoen en de 135 miljoen gaat kosten. Dat is in de afweging niet overeind gebleven. Ik wil dat dus niet gaan doen. Ik wil wel compensatie geven voor de natuur en voor het landschap. Daar heb ik ruim invulling aan gegeven door voor de natuur 5 miljoen en voor het landschap 7 miljoen beschikbaar te stellen. Bij dit soort tracés maken we gebruik van een zone van 1,5 km bij de lijnen waar compensatie wordt georganiseerd. Hier wordt gesproken over 5 km bij de versterking van landschappelijke structuren. Dit gaat dus veel verder dan wat we elders in het land doen. Hier brengen we al wat ondergronds. Hier komt een nieuwe leiding in de plaats van de bestaande leiding. Die nieuwe leiding bestaat uit minder masten. Daarbij zullen in plaats van 66 huizen maar 3 huizen in de magneetzone staan. We gaan dus al heel ver. We gaan ook ver wat betreft die 5 miljoen en die 7 miljoen. Ik zou het daarbij willen laten. Dat betekent dat ik deze motie ontraad. 

Ik kom op de motie-Dik Faber/Van Tongeren op stuk nr. 517, waarin de regering wordt verzocht om met decentrale overheden en initiatiefnemers tot een Deltaplan Veenkoloniën te komen waarbij maximaal wordt ingezet op compensatie en ruimtelijke inpassing. Wij hebben deze hele procedure op een zorgvuldige manier doorlopen. We hebben daar ruim de tijd voor genomen en we hebben gedaan wat nodig is om ervoor te zorgen dat we in dit gebied de provincie Drenthe in staat stellen om in te vullen wat zij met ons heeft afgesproken. Die afspraak ging over een bepaalde hoeveelheid wind op land in het jaar 2020. Daarbij passen we de gedragscode toe. Daar is de gedragscode ook voor gemaakt. Ik zie geen reden om daar een deltaplan voor op te zetten. Ik ben wel van mening dat er in overleg met de mensen in het gebied goed invulling aan gegeven moet worden, gelet op het bedrag van €380.000 dat daarvoor beschikbaar is. Ik wil graag dat de provincie Drenthe daarover spreekt met de mensen in het gebied en dat daar afspraken over worden gemaakt. Er is een goede procedure geweest. Er is sprake van een juiste invulling van de gedragscode. Wat in deze motie staat, gaat daar als het ware overheen. Ik denk dat dit niet goed is. Daarom ontraad ik deze motie. 

In de motie-Dik Faber/Van Tongeren op stuk nr. 518 wordt de regering verzocht om aan te geven hoe de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het SDE+-systeem. Het huidige SDE+-systeem hebben we opgezet na alle lessen die we hebben geleerd met de SDE en de MEP. Wij subsidiëren de onrendabele top en wij stimuleren de initiatiefnemers die zich bezighouden met de verschillende mogelijkheden van duurzame energie, met elkaar te concurreren wat betreft de prijs. Daarmee proberen we de kosten voor duurzame energie ook voor de burgers niet hoger te laten zijn dan absoluut noodzakelijk is. Het is een goede regeling, die goed uit de evaluatie komt en in het buitenland als voorbeeld wordt genomen. Ik denk dat het zeer onverstandig is om die regeling te veranderen en daarin maatschappelijke kosten te laten meewegen. Dan tast je echt de regeling aan. De maatschappelijke kosten zijn relevant en zij zijn in beeld bij de MER. Dat is een van de aspecten die bij de MER aan de orde komen. Ik denk dat wij de SDE+ moeten laten zoals die is, dus de motie op stuk nr. 518 ontraad ik. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik herinner mij dat de minister in de brief aanduidt dat een aantal projecten die wel wenselijk zijn, niet van de grond komen door de systematiek van de SDE+, bijvoorbeeld kleinschalige innovatieve projecten, omdat die nog niet rendabel zijn. Zij hebben wel de credits van het publiek, maar zij komen nog niet aan bod. Ik kan mij voorstellen dat wij de SDE+ wel aanpassen, zodat dit soort projecten ook aan bod komt. Hoe duidt de minister anders de zinnen die hij in zijn brief heeft opgeschreven? 

Minister Kamp:

Voor de kleinere projecten hebben wij met name de postcoderoosregeling. Die is daar geknipt voor. Wij moeten erg oppassen dat wij de SDE+ niet zodanig veranderen dat we projecten die eigenlijk te duur zijn, toch via de SDE+ gaan realiseren. Er moet toch al veel geld worden uitgegeven om de overgang naar duurzame energie te maken, maar dan zouden wij nog meer geld uitgeven, meer dan noodzakelijk is. Daarmee verzwak je naar mijn overtuiging een goedlopende regeling. Wij moeten zeker kijken naar verbreding van de SDE+, maar dat moet wel zodanig gebeuren dat wij de kosten van de overgang naar duurzame energie zo laag mogelijk houden. Ik ben geen voorstander van een verandering van de regeling met het oogmerk om projecten die eigenlijk te duur zijn, toch te gaan subsidiëren. Om die reden heb ik, met de toelichting die ik net heb gegeven, de motie op stuk nr. 518 ontraden. 

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 519 wordt de regering verzocht, concrete stappen te zetten om met een kopgroep van een aantal gelijkgestemde buurlanden tot een effectieve CO₂-beprijzing te komen die sturing op CO₂-uitstoot mogelijk maakt. Ik zou dat wel willen doen, als dat erop gericht zou zijn om samen met andere landen ervoor te zorgen dat het Europese ETS-systeem aangescherpt wordt en snel beter gaat werken, nog sneller dan met de maatregelen die al zijn genomen. Maar als je de overwegingen leest, blijkt dat er meer achter zit en dat het de bedoeling is om iets te gaan doen wat naar mijn overtuiging het ETS-systeem zou ondermijnen. Dat zou niet verstandig zijn. Ik denk dat het heel verstandig is om het ETS-systeem te verbeteren en daarin met andere landen samen te werken. In de tussentijd moeten wij er dan voor zorgen dat Nederland, ondanks het voor ons nog niet zo effectieve ETS-systeem, toch extra dingen doet, zoals ik zojuist in het begin van mijn tweede termijn, met toestemming van u, mijnheer de voorzitter, alsnog heb kunnen overbrengen aan de Kamer. De motie op stuk nr. 519 ontraad ik dus. 

In de motie-Agnes Mulder/Smaling op stuk nr. 520 wordt de regering verzocht, het plan voor het windpark in Drenthe in te trekken. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet wil doen en dat ik het niet verstandig vind. Deze motie ontraad ik. 

Dan kom ik op de motie die voor de tweede keer door mevrouw Klever is ingediend, op stuk nr. 521, waarin zij vraagt om geen windmolens in Drenthe te plaatsen. Ik heb met de provincie Drenthe afgesproken dat wij wel windmolens in Drenthe plaatsen. Ik heb dat ook met het IPO afgesproken, dus met alle provincies gezamenlijk. Het is onderdeel van het energieakkoord en ik ben van plan om die afspraak na te komen. Ik ontraad daarom ook deze motie, van mevrouw Klever. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen ... De heer Smaling heeft nog één vraag. U hebt wel lef, zeg. 

De heer Smaling (SP):

Ik had nog een paar rapporten in de lucht gehouden met het verzoek aan de minister om met de bedrijven en initiators van zonneparken in Drenthe het gesprek aan te gaan en de Kamer daarover te informeren. Ik zou het heel fijn vinden als de minister dat wil doen. 

Minister Kamp:

Ik zeg dat graag toe. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer en ik stel voor aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.