5 Vragenuur: Vragen Monasch

Vragen van het lid Monasch aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "KLM steeds verder uitgekleed". 

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Het is misschien niet gebruikelijk tijdens het vragenuur, maar het is ook weleens goed om successen te vieren. Ik ben blij, en ik denk de staatssecretaris ook, met het bericht dat de taxironselaars op Schiphol worden aangepakt en dat dit nu ook mag van de rechter. Dat is toch een dossier dat binnen KLM/Schiphol ook van belang is. 

Ik kom op het onderwerp. Make The Netherlands Second, het filmpje van Arjen Lubach, is nu al een komische tv-klassieker, maar bij Air France en KLM is het second zijn, de tweede zijn, meer en meer een tragedie aan het worden. Gisteren meldde De Telegraaf dat Air France-KLM de Nederlandse tak van de laatste zeggenschap wil gaan beroven. De Fransen willen cruciale bedrijfsonderdelen overhevelen naar Parijs. Vooral het feit dat KLM niets meer te zeggen heeft over succesvolle allianties met de Chinese partners is de nekslag, zeggen bronnen binnen de KLM-directie. Daarnaast zou er sprake zijn van een soort superministerie, ik citeer, waarin de digitale communicatie- en marketingafdelingen samenkomen. De ondernemingsraad heeft inmiddels een brandbrief naar de holding in Frankrijk gestuurd, waarin hij eist dat het nieuwe centralisatieplan onmiddellijk wordt stopgezet, zo meldt de krant. 

Volgens de voorzitter van de ondernemingsraad, Jan-Willem van Dijk, verandert door dit plan KLM in een uitvoerder van Franse plannen en heeft KLM niets meer over zichzelf te zeggen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kloppen deze berichten en heeft de staatssecretaris kennisgenomen van de brief van de ondernemingsraad? Als niet alleen de zeggenschap over partnerschappen, maar ook die over marketing — zeg maar de afdeling voor promotie en verkoop van de tickets — in Parijs belandt, komt KLM dan niet verder in de hoek te zitten, waardoor de Fransen weer voorgaan? Ten derde: kloppen de berichten dat ook de onderhoudsdivisie vreest voor nieuwe reorganisaties, terwijl men juist aan de slag wil? Tot slot: kloppen de berichten van or-voorzitter Van Dijk dat op cruciale posten meer en meer Fransen worden benoemd binnen de holding? Graag een reactie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik dank de heer Monasch voor zijn opmerking over het beëindigen van de mogelijkheid om nog te ronselen op Schiphol. Ik ben heel blij met die rechterlijke uitspraak. Laten we nu vooral voor een goede handhaving zorgen. 

De heer Monasch heeft mij vragen gesteld over de situatie bij Air France-KLM. Hij vraagt mij of de berichten kloppen en of ik kennis heb genomen van de brief die de ondernemingsraad aan de directie gestuurd heeft. Ik heb die brief gezien en ik heb uiteraard ook alle berichtgeving gezien. Natuurlijk snap ik dat er zorgen leven bij het personeel van KLM. Er is heel veel gaande, ook bij KLM zelf, om ervoor te zorgen dat de luchtvaartmaatschappij meer concurrerend wordt. Voor de mensen die er werken, is dat elke keer weer een stap die gezet moet worden. Die zorgen snap ik dus, maar ik heb ook kennisgenomen van het bericht van Air France-KLM dat vandaag is verschenen, waarin men zegt dat er geen sprake is van verdere integratie van activiteiten van Air France en KLM op groepsniveau in het kader van het plan waaraan men werkt, Trust Together. Men heeft dat vandaag in een publieke verklaring laten weten. We hebben met de directie van Air France-KLM afgesproken dat er geen sprake zou zijn van verdere centralisatie van activiteiten en dat er geen overheveling kan plaatsvinden van banen van KLM naar Parijs. Dat is waar wij voor staan. Die afspraken staan ook. Ik wens mij daaraan te houden, maar mede gezien de reactie van de directie heb ik op dit moment geen aanleiding om het idee te hebben dat die afspraken ter discussie staan. 

De heer Monasch (Monasch):

Ik dank voor de eerste antwoorden. Zij heeft twee vragen nog niet beantwoord. De eerste is of het klopt dat er voor de onderhoudsdivisie nieuwe reorganisaties dreigen. Zoals we weten, is die onderhoudsdivisie van KLM een van de vele parels op Schiphol die niet alleen taken verricht voor KLM, maar ook voor heel veel andere luchtvaartmaatschappijen, tot in Azië aan toe. Kan de staatssecretaris ook op die berichten ingaan? Zij heeft ook nog niet gereageerd op mijn slotvraag. Volgens de berichtgeving zouden er steeds meer Fransen worden benoemd op allerlei posities. Ik volg niet de vacaturebank bij de KLM en Air France, maar klopt dat bericht? We weten dat het hemd nader is dan de rok. Wat dichtbij is, wat bekend is, gaat voor. Kan de staatssecretaris die berichten bevestigen, of bij voorkeur ontkrachten omdat hier geen sprake van is? 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien mag ik op die twee laatste vragen een wat algemener antwoord geven. Bedrijven als geheel denken voortdurend na hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze mee blijven doen met al die andere bedrijven van buiten Europa, hoe ze concurrerend kunnen blijven. Dat er gereorganiseerd wordt, zowel bij KLM als bij Air France, kun je dus niet uitsluiten. De vraag is of er daarbij sprake is van het overhevelen van banen. We weten nu dat we dat niet gewenst vinden. We staan daar samen voor. 

Volgende week komen er jaarcijfers naar buiten. Eerder heb ik met de heer Janaillac afgesproken om ergens in deze weken weer een keer een voortgangsgesprek te hebben over alles wat er speelt rondom de jaarcijfers, het hele verhaal van Trust Together. Wij zullen dit onderwerp daarbij aan de orde stellen, niet omdat ik twijfel aan wat er gisteren naar buiten is gekomen, maar omdat ik met de Kamer van mening ben dat het belangrijk is dat er rust uitgestraald blijft worden en dat mensen zich kunnen concentreren op dat wat nodig is om het bedrijf als geheel zo sterk mogelijk te maken. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: de echte concurrentie voor Air France-KLM — de vijand, zo u wilt — zit niet in het bedrijf, maar komt bijvoorbeeld vanuit Dubai en vanuit Turkije. Het is belangrijk dat wij het vizier daarop gericht houden. 

De heer Monasch (Monasch):

Dat laatste vergt misschien wel een steeds interessanter wordend debat over de vraag waar we de grens aan de globalisering gaan stellen. Sommigen zeggen "America first", maar in dit verband zou je moeten zeggen: kan dat soort bedrijven niet te makkelijk concurreren, met voorwaarden die anders zijn dan in Europa? Volgens mij komt het politieke debat daarover eraan. Tot slot: begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij nu nog geen contact met de directie opneemt, maar dat ze binnenkort een afspraak heeft en dat dit daar wederom ter tafel zal komen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik was sowieso van plan om een afspraak te hebben naar aanleiding van de jaarcijfers die volgende week uit zullen komen. Dan krijgen we ook beter in beeld hoe beide bedrijven ervoor staan. Dat leek mij een goed en geschikt moment om hierover te spreken. Daarin kunnen we ook alle voortgang rondom Trust Together en de recente media-uitingen meewegen. Dat lijkt mij gewoon de juiste weg. Dit is dus niet de aanleiding om dat gesprek te hebben, maar we kunnen dit uiteraard wel degelijk meenemen in het gesprek. Zo kan ik het het scherpste formuleren. 

Het eerste punt betrof een breder debat: hoe zorgen we ervoor dat onze luchthaven en airlines — zeg maar onze luchtvaart — concurrerend blijven en dat we een race to the bottom voorkomen, ook als het gaat om de plek die de mensen daarin verdienen? Ik ben elke dag klaar voor dat debat. Graag dus! 

De heer Monasch (Monasch):

Ik zie ernaar uit. 

De heer Graus (PVV):

Het verbaast mij echt dat de heer Monasch hier staat. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Dan kan ik ook meteen mijn vragen aan de staatssecretaris stellen. De motie 28165, nr. 242 gaat over een evenwichtige machtsverdeling binnen Air France-KLM, ook in de Group Executive Committee. De motie op stuk nr. 244 gaat over het nemen van een gelijk percentage in de staatsdeling als de Fransen. In de motie 31936, nr. 273 wordt gevraagd om een boterzacht memorandum of understanding om te zetten in keiharde juridisch bindende contracten. 

De voorzitter:

Hoeveel moties hebt u? 

De heer Graus (PVV):

Nog maar drie, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Alleen de nummers geven is voldoende. 

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik doen. De motie op stuk nr. 307: onderzoek naar mogelijke terugkoop van KLM. Daar hadden we zelfs een financiële dekking voor. De motie op stuk nr. 359 ... 

De voorzitter:

En de vraag is? 

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik zeggen. Het gaat om het benutten van al het stemrecht — de Staat is namelijk ook aandeelhouder — om KLM uit de vleugellamme positie te halen en om een reddingsplan op te stellen. Al die zaken zijn niet eens aan de orde gesteld door mijnheer Monasch, niet toen hij nog sprak namens de PvdA en ook nu niet. En nu staat hij hier vlak voor de verkiezingen een grote broek aan te trekken! Die moties van mij zijn allemaal niet aangenomen, helaas. Wij staan daar bijna alleen in. Wat kan de staatssecretaris zeggen van alle moties die ik de afgelopen jaren heb ingediend om KLM en Schiphol als grote particuliere werkgevers en bedrijven van nationaal belang, uit de positie te helpen waarin ze zitten? Er gaat ooit een parlementaire enquête komen en dan zullen heel veel mensen hier met een natte bilnaad komen te zitten. Let maar eens op. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet dat de heer Graus een heel groot kloppend blauw hart voor KLM heeft, maar ik moet ook vaststellen dat hij niet de enige is. Volgens mij is op elk moment dat het kon door de Kamer en het kabinet gezegd: we willen uiteraard het nationaal belang borgen. Ik heb ook steeds gezegd: we zitten niet in de cockpit van het bedrijf. Het is een bedrijf. De overheid heeft maar een heel klein percentage aandelen. Uiteindelijk is voor de lange termijn het voor het bedrijf zelf van groot belang dat het echt kan overleven in de wereld van concurrentie om zich heen. Daar moet alles op gericht zijn. Een hoop van de oplossingen die de heer Graus naar voren heeft gebracht, zijn niet voor niets niet door een meerderheid van de Kamer aangenomen: ze waren soms onwerkbaar. 

De voorzitter:

We gaan het debat niet opnieuw voeren. We houden het echt beperkt tot het mondelinge vragenuur. Een tweede aanvullende vraag, mijnheer Graus. Die opmerking geldt ook voor u. 

De heer Graus (PVV):

Alle suggesties die ik heb gedaan — ze liggen vast in de Handelingen — waren in het belang van KLM. Ze waren ook in het belang van Transavia, want ik heb ook een groen hart, in het belang van de bv Nederland en in het belang van Schiphol. Die moties werden niet gesteund. Ik voorspel hier opnieuw: als er ooit een parlementaire enquête gaat komen, ben ik de enige die nog relaxed achterover kan gaan zitten, want de regering en de Kamer hebben hun verantwoordelijkheid niet genomen. Ze hebben KLM niet afdoende beschermd om werkgelegenheid en omzet voor de bv Nederland te behouden. Dat geldt ook voor u, mijnheer Elias. U kunt roepen achter mijn rug, maar dit geldt ook voor u. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat de heer Elias in wat meer onparlementaire termen probeerde te zeggen dat het niet waar is wat de heer Graus zegt. Dat is ook zo. 

De voorzitter:

De heer Elias heeft dat niet in de interruptiemicrofoon gezegd, dus dat telt niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Laat ik dan zeggen dat het niet waar is wat de heer Graus zegt. Ik denk dat het kabinet en de Kamer op elk moment — het is hier in de Kamer, maar ook op andere plekken aan de orde geweest — gewoon staan voor dat nationaal belang. Ik ben ook in Parijs geweest. Ik heb de Kamer steeds gezegd dat ik daar zo weer zit als het nodig is. Er is echter wel een verschil tussen de oplossing van de heer Graus en de werkelijkheid, want wij voeren en runnen dat bedrijf niet. Met die beperking hebben we te maken. Ik vind dat we niet moeten doen alsof we die macht en ruimte wel hebben. Als het nodig is, kunnen we wel politieke druk uitoefenen om onze belangen veilig te stellen. Dat doen we ook, vaak achter de schermen, maar soms ook ervoor. De Kamer mag er altijd op rekenen dat ik dat zal doen. 

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens: het gaat om een breed in de Kamer gedeeld gevoel, een blauw hart. In de eerste motie die ik als Kamerlid naar aanleiding van een plenair debat indiende, vroeg ik de regering om op te komen voor het nationaal belang van KLM. Die motie is breed gesteund. Het heeft dus geen zin om te bekijken wie precies wat heeft gesteund; we vinden dat allemaal. Ik vraag de staatssecretaris wel om de vinger aan de pols te houden. De staatssecretaris zegt: we moeten bekijken of er geen sprake is van een overheveling van banen; dat is niet het geval of ik heb in elk geval geen aanleiding om aan te nemen dat dat nu zo is. Toch gebeurt het stiekem. Het is misschien niet zo dat banen uit Amstelveen ineens in Parijs terechtkomen ... 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Helvert (CDA):

... maar er worden wel Fransen benoemd op cruciale plekken. Dan komt het nationaal belang wel in gevaar en mogen we een beroep doen op de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om de brief van de ondernemingsraad serieus te bekijken? Kan zij nagaan hoe die vacature-invulling precies is gegaan om te bekijken of het klopt wat ze zeggen? Kan zij daar vervolgens een reactie op geven? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik heb de brief van de ondernemingsraad uiteraard gelezen. Ik heb de Kamer gezegd dat ik vind dat je dit type signalen serieus moet nemen. Ik heb ook gezegd dat er vandaag een reactie van het bedrijf zelf gekomen is. Daarin zegt het eigenlijk: er is op groepsniveau geen sprake van een overheveling van taken. Ik heb de heer Monasch, en daarmee de hele Kamer, toegezegd dat ik de recente signalen op de agenda zal zetten van het gesprek dat ik toch al zal voeren met de directie van Air France-KLM. Ik zal dan ook, onder andere naar aanleiding van de brief van de ondernemingsraad, kijken naar de vraag waar de zorg precies in zit en of daar reden toe is of niet. 

De heer Elias (VVD):

Ik gebruikte geen onparlementair woord. Ik zei gewoon: het is kletsica dat alleen de fractie van de heer Graus zich zou bekommeren om de positie van KLM. Dat geldt namelijk voor alle partijen in deze Kamer, al leggen zij hier en daar een verschillend accent. Wij allen vinden die positie natuurlijk buitengewoon belangrijk. 

In dat kader heb ik één vraag aan de staatssecretaris. Zij zei dat ze klaar is om erover na te denken de KLM bij te staan waar dat kan, op politiek niveau druk uit te oefenen enzovoorts. Zij zal toch net als wij allen onder ogen moeten zien dat het stellen van de vraag van belang is wat voor de langere termijn de situatie zal worden wanneer de directie van KLM — de hoogste bazen, zal ik maar even zeggen — ervoor kiest om grote onderhoudsonderdelen op andere plekken onder te brengen dan in Europa waardoor het bedrijf als zodanig en dus ook de werkgelegenheid van het totale bedrijf gehandhaafd wordt? Dat is een serieuze vraag om te beantwoorden voor de verdere toekomst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb zojuist al in antwoord op een vraag van de heer Monasch gezegd dat reorganisatie van zowel de tak van KLM als van Air France noodzakelijk is om op langere termijn zo kostenefficiënt te kunnen werken dat het bedrijf echt de concurrentie aankan. Dat vergt het doen van offers in Frankrijk en Nederland en het brengen van die offers moet in evenwicht zijn. Volgens mij gaat de discussie daar voortdurend over. 

De voorzitter:

En nu een vraag die niet is gesteld. Ik geef het woord aan de heer Leenders. 

De heer Leenders (PvdA):

Dit onderwerp staat niet voor het eerst op de agenda: het komt regelmatig terug, zoals nu. We hebben hierover nog niet zo lang geleden een debat gehad. De staatssecretaris zegt dat zij binnenkort in gesprek gaat met Janaillac. Zal dat op korte termijn gebeuren? We hebben namelijk een AO luchtvaart vlak voor het verkiezingsreces. Dan zouden we het daar nog over kunnen hebben. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan niet toezeggen dat dit direct na dat algemeen overleg gebeurt. Ik heb namelijk ook gezegd dat ik dat sowieso pas wil doen nadat de jaarcijfers bekend zijn gemaakt. Dat zal pas eind volgende week het geval zijn. Daarbij komt dat het in de agenda's moet passen. Ik wil dus oppassen met het halsoverkop doen van toezeggingen die ik niet kan waarmaken. 

De voorzitter:

Misschien kunt u een termijn noemen. Volgens mij heeft de heer Van Helvert die vraag namelijk ook gesteld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan in ieder geval in dat algemeen overleg aankondigen wanneer dat gesprek zal plaatsvinden. Dat lijkt mij fair. 

De heer Leenders (PvdA):

Mijn aanvullende vraag is of u separaat een gesprek voert met de KLM-directie, los van Air France/KLM. 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben eigenlijk heel veel contact met de KLM-directie. Het lijkt mij in dit geval het nuttigst om ook over het bredere verhaal van Trust Together met de top van Air France-KLM te spreken. Tussentijds hebben wij echt voortdurend, dus voldoende, contact met KLM in Nederland, dus de banden zijn nauw. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik steun het pleidooi van de staatssecretaris. Ik heb af en toe het gevoel dat de Kamer het werkoverleg van Air France-KLM voert. 

Ik heb een aanvullende vraag. Trust Together moest de oplossing zijn. Het moest onder andere voorkomen dat dit soort krantenartikelen verschijnt waardoor je bijna gaat denken dat het distrust for ever aan het worden is. Is de staatssecretaris bereid te beschrijven hoe het gaat met de cultuur en wat het antwoord is op de vraag of er werkelijk vertrouwen is. De voortgang hiervan moet immers gebaseerd zijn op vertrouwen. Wellicht kan dit helpen te voorkomen dat we hier wekelijks een debat over dit onderwerp moeten voeren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het laatste — het wekelijks voeren van een debat hierover — lijkt mij niet heel erg nuttig, hoe graag ik ook in uw midden ben om die reden die mevrouw Belhaj noemt: wij zitten niet in de directie van het bedrijf. Ik ben ook niet een schaduw-CEO van KLM. En cultuur is uiteindelijk ook een typisch bedrijfsinterne aangelegenheid. Het is heel belangrijk dat het voornemen van de directie Air France-KLM is om de cultuur te versterken. Uiteraard moeten we er voortdurend met elkaar aan werken dat het mogelijk is om dat te doen, maar dit is niet iets wat door de Kamer of het kabinet kan worden afgedwongen. Dat is iets wat in het bedrijf zelf moet gebeuren. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.