Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 33, item 7

7 Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het VAO Verpleeghuiszorg (AO d.d. 17/11). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Mij heeft het verzoek van mevrouw Klever van de PVV bereikt of zij, in afwijking van de voorgenomen sprekersvolgorde, als tweede zou mogen spreken. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Keijzer namens de fractie van het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Als je aan de Nederlander vraagt waar hij zich zorgen over maakt, dan wordt de zorg als een van de eerste onderwerpen genoemd. De verpleeghuiszorg neemt daarbij nog een extra plek in. De geluiden die we daarover horen en de beelden die we daarover zien, zijn ook zeer verontrustend. Er moet heel veel gebeuren om die zorg beter te maken. Een van de onderwerpen waar ik het hier vandaag vooral over wil hebben, is de regeldruk. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de NZa de tarieven voor intramurale zorg vaststelt; 

overwegende dat zorgkantoren bij het inkopen van zorg in de Wet langdurige zorg beginnen met 93% van het tarief en dat zorginstellingen door te voldoen aan allerlei extra eisen vervolgens richting 98% van het tarief kunnen komen; 

spreekt uit dat dit onwenselijk is; 

verzoekt de regering, dit gedeelte van het inkoopproces door zorgkantoren te verbieden en 98% te vergoeden aan instellingen die voldoen aan alle wettelijke eisen voor het leveren van intramurale, langdurige zorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 253 (31765). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit inkoopproces is een van de redenen waarom in de zorg veel en veel te veel geld besteed wordt aan inkopers, accountants en verantwoordingafleggers, en niet aan de zorg. Dat moet echt anders en dat kan ook echt anders. 

We hebben in het AO over verpleeghuiszorg uiteraard ook gesproken over het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, waarin tien voorstellen worden gedaan om de verpleeghuiszorg op een hoger niveau te brengen. Mevrouw Klever van de PVV zal straks ook namens mij een motie indienen, waarin uitgesproken wordt dat dit manifest moet worden omarmd en aan de staatssecretaris wordt gevraagd om puntsgewijs aan te geven hoe hij dat gaat uitvoeren. Ik heb dit al eerder aan de orde gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris deze motie gaat omarmen, zodat wij met elkaar de verpleeghuiszorg echt naar een hoger plan kunnen krijgen. 

De voorzitter:

Wat een timing. Ik geef nu het woord aan mevrouw Klever namens de fractie van de PVV. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Agema, die helaas ziek is. Aan mij de eer om een motie in te dienen om het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers te omarmen. Deze motie is eigenlijk door de hele Kamer ondertekend. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Kamer het manifest "Scherp op Ouderenzorg", zoals op 25 oktober 2016 gepresenteerd door Hugo Borst en Carin Gaemers, omarmt; 

verzoekt de regering, per punt aan te geven op welke wijze zij hier invulling aan wil geven, en de Kamer hierover voor 9 januari 2017 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Agema, Leijten, Keijzer, Bergkamp, Dik-Faber, Voortman, Van der Staaij, Krol, Ouwehand, Potters en Volp. 

Zij krijgt nr. 254 (31765). 

Die lijkt mij wel voldoende ondersteund. 

Mevrouw Klever (PVV):

Door de hele Kamer. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is behoorlijk uniek dat er een Kamerbrede motie ligt. Wat dat betreft, is het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers hopelijk een breekijzer in de onkunde van deze Kamer om iets te doen aan de achterblijvende kwaliteit in de ouderenzorg. Komt dat nou door personeel? Nee. Komt dat nou door de ouderen? Nee. Dat komt gewoon door de politiek, door onvoldoende geld beschikbaar willen hebben voor de zorg en door studies te doen in plaats van in te grijpen. Tien jaar lang heb ik hier debatten gevoerd over de ouderenzorg. Er is eigenlijk maar twee jaar gebouwd. In de overige acht jaren was er sprake van afkalven, afkalven, afkalven. Dat is ook een van de redenen waarom mensen die werken in de ouderenzorg, tot op het bot cynisch zijn. Laten wij met deze Kamerbrede motie vandaag een signaal geven dat dat hopelijk niet meer hoeft. Dat geeft de staatssecretaris ook een opdracht. Ouderen hebben namelijk niets aan gedoe. Daarom dient deze Kamer die motie in, maar personeel komt er niet door studies of door onderzoeken. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om al zijn energie in te zetten om tot voldoende personeel te komen en om niet verder te studeren en te praten met bestuurders, maar gewoon te zorgen voor personeel, personeel, personeel. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ook GroenLinks heeft de motie over het manifest medeondertekend. Ik denk dat er een belangrijk signaal van uitgaat dat wij zo breed gesteund zeggen dat het hoog tijd wordt dat de zorg voor onze kwetsbaarste ouderen verbeterd wordt. Daarnaast wil ik een motie indienen over overhead. Ik heb dat punt in het debat aan de orde gesteld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat sommige verpleeghuizen meer dan 10% van hun budget uitgeven aan overheadkosten als reclame, bestuur, ondersteuning en financiële administratie; 

overwegende dat zorggeld zo veel mogelijk moet worden besteed aan zorg; 

verzoekt de regering, een overheadnorm van maximaal 10% verplicht te stellen voor verpleeginstellingen en dat instellingen boven deze norm die overschrijding in hun jaarverslag moeten verantwoorden; 

verzoekt de regering tevens, dat verpleeginstellingen boven die norm met een afbouwplan moeten komen om dit onder de 10% te krijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 255 (31765). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks snapt natuurlijk dat instellingen die boven die 10% zitten, niet van de ene op de andere dag kunnen zeggen dat ze naar beneden gaan, maar wij vinden het wel belangrijk dat zij aangeven hoe zij daar wél kunnen komen en dat zij ook uitleggen waarom dit percentage bij hen zo hoog is. Comply and explain; verklaar en leg uit. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. In het AO Verpleeghuiszorg sloot ik mijn inbreng af met de volgende woorden: "Laat niemand vergeten dat we allen hetzelfde doel hebben: een goede liefdevolle zorg voor onze ouderen. Alle neuzen staan dezelfde kant op." Het manifest van Carin Gaemers en Hugo Borst riep op tot hetzelfde: stop het politiseren van de ouderenzorg. Dat blijkt in dit huis niet eens altijd even gemakkelijk, maar het is gelukt. Daar ben ik oprecht heel gelukkig mee. Ik dank Carin Gaemers, die hier erg veel tijd in heeft gestoken, en ik dank oprecht ook al mijn collega's voor het feit dat zij over hun eigen schaduw heen zijn gestapt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Er ligt een Kamerbrede motie. Mevrouw Klever heeft die motie zojuist toegelicht en voorgelezen. Ik ben heel blij dat er een Kamerbrede motie ligt. De kern daarvan is eigenlijk: zorg voor voldoende en kwalitatief personeel in onze verpleeghuizen. Ik denk dat wij daar volgend jaar nog een debat over zullen hebben, maar het is winst dat er nu een mooie en breed gedeelde motie ligt. Gisteren ontvingen wij een brief van de staatssecretaris, waarin hij naar aanleiding van een toezegging nog het een en ander uitlegde met betrekking tot de wens van D66 om te komen tot toereikende tarieven. 

Begin volgend jaar ontvangen we een impactanalyse van de financiële consequenties van de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling. Dat is heel ingewikkeld. Het is heel goed dat wordt bekeken wat de leidraad financieel betekent, maar daarmee hebben we nog niet de toereikende tarieven. Wil de staatssecretaris meer helderheid bieden over hoe we, als we in februari de informatie over de leidraad krijgen, komen tot toereikende tarieven? Dat is volgens mij een breed gedeelde wens. Er zijn echt knelpunten. De tarieven zijn verouderd. Ze dateren nog van jaren geleden, toen de zorg in verpleeghuizen eenvoudiger was dan nu. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn naam staat onder de motie die net is ingediend. Ik vind het een ongelooflijk belangrijk signaal dat we hebben gekregen van Hugo Borst en Carin Gaemers. Ik ben blij dat de Kamer zo eensgezind is en dat de namen van alle fracties onder de motie terecht zijn gekomen. Ik zie uit naar een spoedige reactie van de staatssecretaris, waarin hij dan punt voor punt aangeeft hoe hij aan de slag gaat met het manifest. 

Ik heb in het debat veel gesproken over de dialoog. Ik vind dat we echt af moeten van de lijstjes in de zorg. Soms kun je niet om cijfers heen, maar cijfers zeggen niet alles. Ik heb daarover gesproken met de staatssecretaris, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de dialoog tussen de inspectie en zorginstellingen over kwaliteit van zorg nog onvoldoende van de grond is gekomen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de mogelijkheid voor instellingen om in slechts 400 tekens een toelichting te geven op digitale vragenlijsten; 

overwegende dat het registreren van kwaliteit van zorg met behulp van cijfers — zoals nog steeds gebeurt — alleen zinvol is als instellingen daarop een toelichting kunnen geven aan de inspectie, zodat het verhaal achter de cijfers zichtbaar wordt; 

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het kwaliteitskader meer wordt dan een verantwoordingsdocument, namelijk een instrument voor dialoog; 

verzoekt de regering tevens, in algemene zin te bevorderen dat het gesprek over kwaliteit van zorg wordt gevoerd, zowel in professionele setting als in de samenleving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 256 (31765). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kom hier voor een bijzonder doel, een doel waarvan ik me niet kan herinneren dat dat vaker is voorgekomen: het vieren van een motie. Het gaat om de motie-Klever, waaronder nog een hele lijst met namen staat. Het is uiteindelijk, maar niet zonder slag of stoot, gelukt om een motie te krijgen die zo breed ondertekend is. Ik vind dat een ongelooflijk bemoedigend signaal in reactie op het manifest "Scherp op ouderenzorg" van Hugo Borst en Carin Gaemers. Dat heeft bij heel veel mensen in het land een snaar geraakt en werd hier in de politiek ook breed gedeeld. De strekking, de boodschap werd omarmd om goed te zijn voor onze ouderen, om los van alle precieze beleidsmaatregelen waarover we hier altijd discussies voeren, met elkaar dezelfde urgentie te voelen en dezelfde bedoeling te hebben, namelijk de ouderenzorg zo goed mogelijk laten zijn. Dat wordt ook onderstreept in de motie. Daarmee laten we zien dat het signaal is opgepakt om — dat is les één — te stoppen met politiseren, om over de eigen schaduw heen te stappen, om dat beeld maar weer te gebruiken, en om daadwerkelijk met elkaar te zeggen: dat is de kant die we op willen. Ik vraag de staatssecretaris om dit bijzondere moment mee te vieren en later terug te komen met een uitwerking per punt, zodat we daar nog een waardig en goed vervolgdebat over kunnen voeren. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de mooie woorden over het manifest die veel collega's al hebben gesproken. Laat helder zijn dat volgens mij de beste verpleeghuizen de norm moeten worden voor alle verpleeghuizen. Ik dank Hugo Borst en Carin dan ook voor het manifest en voor de inspanningen die ze hebben gepleegd, waardoor het ons is gelukt om daar Kamerbreed achter te gaan staan. 

Ik heb nog één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat kwetsbare mensen en hun naasten ervan uit moeten kunnen gaan dat de zorg in verpleeghuizen kwalitatief goed en veilig is; 

overwegende dat de grote verschillen tussen verpleeghuizen in de ouderenzorg moeten verdwijnen en de beste verpleeghuizen de norm voor de hele ouderenzorg moeten worden; 

overwegende dat het kwaliteitskader dat door het Zorginstituut Nederland wordt ontwikkeld en de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling, die daar een onderdeel van is, vanaf 1 januari 2017 bindende kaders bieden om op korte termijn tot een betere ouderenzorg te komen; 

van mening dat de kwaliteit van alle verpleeghuizen op een hoger en consistent niveau komt te staan als instellingen ervaringen, fouten, best practices en kwaliteitsvragen met elkaar delen en bespreken zodat zij van elkaar kunnen leren; 

van mening dat interbestuurlijke intervisie en verantwoording daarover aan zowel interne als externe stakeholders, waaronder de cliëntenraad, Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) en zorgkantoren, een forse bijdrage kunnen leveren; 

verzoekt de regering, in haar overleg met het Zorginstituut Nederland het belang van bestuurlijke intervisie te benadrukken en mogelijkheden te verkennen om bestuurlijke intervisie en verantwoording expliciet op te laten nemen in het kwaliteitskader, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 257 (31765). 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is misschien goed om eerst één specifieke vraag van mevrouw Bergkamp te beantwoorden en dan over te gaan tot de duiding van de moties. 

Mevrouw Bergkamp vroeg mij om de relatie te schetsen tussen de leidraad en het kostenonderzoek. Het is andersom begonnen. Ik heb opdracht gegeven tot een kostenonderzoek. Dat had ik al eerder gedaan. De Zorgautoriteit gaf aan dat zij in de tweede helft van 2017 zou komen met het grote integrale onderzoek, dat overigens over alle tarieven in de Wlz gaat. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik bereid ben om te bekijken of we alvast in het voorjaar zicht kunnen krijgen op datgene waarover we het nu hebben. De bedoeling van mijn berichtje is om juist dat te bewerkstelligen, zodat we in het voorjaar al zicht hebben op de consequenties van het manifest en de personeelsnorm. Dan kunnen we daarover in het voorjaar de noodzakelijke discussie voeren. Dat laat onverlet dat het groot onderhoud aan de tarieven in de hele Wlz natuurlijk gewoon door moet gaan. De discussie die in het voorjaar gevoerd zal worden, zal natuurlijk ook consequenties hebben voor de tarievendiscussie. Die zal ongetwijfeld ook haar doorwerking gaan krijgen als dat nodig is. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fijn dat de staatssecretaris toelicht dat er een duidelijke relatie ligt met mijn verzoek om eerder die informatie te krijgen. Mijn vraag is wel specifiek. De staatssecretaris heeft het over een norm. Ik ga ervan uit dat er wordt gekeken naar de leidraad en naar welke normen daarin ontstaan, om uiteindelijk te bekijken wat dat betekent voor de tarieven. Kan de staatssecretaris dus nog wat gedetailleerder schetsen hoe de informatie, als we die informatie over de financiële impact van de leidraad hebben, terechtkomt bij de toereikende tarieven? Dat is eigenlijk mijn vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn twee verschillende invalshoeken waarmee je naar de tarieven kunt kijken. Het Zorginstituut doet dat heel breed. Dat bekijkt of er een zorgzwaarte-ontwikkeling is geweest die ertoe leidt dat je de zorgzwaarte moet aanpassen, wat leidt tot andere tarieven. Daarnaast is er de personeelsleidraad, die van invloed is op de tarieven. Beide worden bekeken. Over het eerste stuk, waarover we in het kader van het manifest spreken, ben ik bereid in het voorjaar al een beeld te maken. Maar we bekijken dit breed, want tarieven gaan over meer dan alleen de personeelsnorm. Maar de informatie over de norm, de leidraad en de consequenties daarvan wil ik in het voorjaar zo veel mogelijk voor elkaar hebben. 

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat de staatssecretaris dit op een rij gaat zetten. Kan ik hieruit opmaken dat de 2,7 miljard die wordt genoemd door de bestuursvoorzitter van Fundis, echt uit de lucht gegrepen is? De staatssecretaris moet dat onderzoek immers nog doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ken de berekening van de voorzitter van Fundis helemaal niet en ik moet inderdaad nog onderzoek doen. Ik houd mij aan mijn eigen cijfers, die ik goed aan het uitzoeken ben. 

De voorzitter:

Dan gaan we naar de moties. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begin met de motie op stuk nr. 253 van mevrouw Keijzer. Ik begrijp haar punt heel goed en ben daar ook zeer mee bezig. De discussie die erachter zit is de volgende. Enerzijds moeten we vermijden dat er te veel administratieve lasten zitten aan de contractering. Daar gaat de motie ook over. Anderzijds willen we ook bekijken wat de rol van de zorgkantoren is of zou moeten zijn in de kwaliteitsdiscussie. Het zou best kunnen zijn dat als wij meer kwaliteit willen van verpleeghuizen, dat een zaak voor de besturen en raden van toezicht is. Dan is het dus een zaak voor het toezicht zelf. Het kan ook een zaak zijn voor de inkoop. Dan gaat het om de vraag welke verpleeghuizen je eigenlijk geld geeft. Om in zijn algemeenheid daar een verbod op te hebben lijkt mij niet goed. Ik wil de indienster voorstellen de motie aan te houden. Ik had al beloofd met een brief naar de Kamer te komen over de vereenvoudiging en de administratieve lasten in de Wet langdurige zorg. Daarin wil ik ook de voorstellen over de zorginkoop door de zorgkantoren meenemen. 

De voorzitter:

Laten we het wel even volgens de gebruiken doen. De bedoeling is dat u een oordeel geeft over de motie en dat u eventueel daarna nog iets zegt over de vraag of u het prettig vindt dat die wordt aangehouden. Wat is uw oordeel over de motie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind haar in dit stadium voorbarig, maar ik begrijp wat de indienster wil. Ik weet niet of ik de voorzitter kan voorstellen dat mijn suggestie aan de indienster is om de motie aan te houden tot de brieven die ik al beloofd heb. 

De voorzitter:

Goed. Dit is niet echt een oordeel. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, ik begrijp de staatssecretaris heel goed: als ik de motie niet aanhoud, ontraadt hij haar. Het ingewikkelde is dat ik de staatssecretaris al vier jaar hoor zeggen: ik ben ermee bezig. Maar deze motie is heel helder. Als een instelling voldoet aan alle wettelijke eisen — en dat zijn er wel een paar hoor — gaan we niet nog eens het beleidsplancircus in met elkaar. Ik zou het zo geweldig vinden als de staatssecretaris een keer de daad bij het woord voegt. Hij wil regels schrappen? Nou, hier ligt weer een mogelijkheid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

"Dat zijn er wel een paar hoor." Dat klopt inderdaad. Misschien moeten we er wel een paar kwijt, maar we zijn ook bezig met de kwaliteitsnormen en de personeelsleidraad, die ertoe leiden dat kwaliteitseisen bij verpleeghuizen misschien nog veranderen. Ik wil dat we met elkaar heel goed bepalen wat de rol van het zorgkantoor is bij het bewerkstelligen van die hoge kwaliteit. Ik vind het dus niet goed om dat nu vast te spijkeren en vast te hangen aan percentages waarover we de discussie nog moeten krijgen. Als de motie zo blijft, moet ik haar ontraden, maar mijn suggestie is om haar aan te houden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 254. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de motie op stuk nr. 253 gewoon in stemming komt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 254 gaat over het manifest. De heer Van der Staaij sprak de behartigingswaardige woorden dat wij af en toe ook een paar dingen met elkaar moeten vieren. Ik denk dat de katalyserende werking — zo zou je het misschien kunnen zeggen — van het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers ertoe geleid heeft dat wij — ik parafraseer nu de woorden van mevrouw Leijten — inderdaad al heel lang praten over de kwaliteit van de verpleeghuizen. De afgelopen twee jaar deden wij dat wat intensiever. Nu is de Kameruitspraak dat wij het manifest moeten omarmen. Er zullen best verschillen zijn in de uitwerking. Die zijn in het debat ook aan de orde geweest, maar de vraag is of dat nu van belang is. Het is nu van belang dat wij Kamerbreed een uitspraak doen over de punten die van belang zijn om de kwaliteit van de verpleegzorg verder te verbeteren. Ik vind dat inderdaad een bemoedigend signaal en een goede en sterke boodschap. Ik heb in mijn eigen inbreng al gezegd dat ik het beschouw als een steun bij de strijd die wij allemaal voeren om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de verpleeghuizen verder verbetert en voldoet aan de eisen die wij in een moderne tijd daaraan mogen stellen. Ik vind de motie dus ondersteuning van beleid. Ik zou de motie eigenlijk wel willen overnemen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de indieners er allemaal belang bij hebben om de motie toch in stemming te brengen. Ik zou haar echter willen overnemen. 

De voorzitter:

Wij gaan dit ook weer volgens het boekje doen. De staatssecretaris zegt dat hij de motie wil overnemen. Heeft een van de leden hier bezwaar tegen? 

Mevrouw Klever (PVV):

Nee, ik heb geen bezwaar, maar ik wil de staatssecretaris ervoor bedanken dat hij de motie overneemt. Dat toont alleen maar de urgentie van de hele Kamer aan. Als wij het op deze manier snel kunnen regelen, dan vind ik dat een mooi gebaar. 

De voorzitter:

De motie-Klever c.s. (31765, nr. 254) is overgenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 255 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat verpleeginstellingen met een overheadnorm boven de 10% moeten komen met een afbouwplan om de norm onder de 10% te krijgen. In het manifest staat dat er een norm moet komen voor de overhead. In het plan van aanpak Waardigheid en trots is diezelfde beweging ook gemaakt. Er is net een motie overgenomen waarin mij wordt gevraagd om puntsgewijs te reageren op alle punten van het manifest. Een onderdeel daarvan is de overheadnormdiscussie. Op het gevaar af dat u mij corrigeert, voorzitter, zou ik de indienster willen vragen om deze motie aan te houden, totdat ik met mijn reactie op die motie kom. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zal deze motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (31765, nr. 255) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

Nu de motie op stuk nr. 256. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, ik ga nu in op de motie op stuk nr. 256. Daarin vraagt mevrouw Dik-Faber om in algemene zin te bevorderen dat het gesprek over de kwaliteit van de zorg wordt gevoerd en dat dat niet — ik parafraseer het even — met lijstjes gebeurt. Dat is inderdaad een discussie die met professionals en ook in de samenleving moet worden gevoerd. Ik heb de indruk dat die gevoerd wordt. Dat is inderdaad belangrijk. Ik ga overigens ervan uit dat het Zorginstituut bij de vraag over de kwaliteit van leven geen lijstjes gebruikt, omdat je daarover juist in gesprek moet gaan met zowel de professionals als de bewoners en hun verwanten. Dus wij doen dit al. Het kan wat mij betreft geen kwaad om nog eens te benadrukken dat dit het uitgangspunt is bij de verdere ontwikkeling van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk blij met het "oordeel Kamer" dat de staatssecretaris aan deze motie heeft gegeven. Hij zegt echter ook "wij doen het al", maar dat wil ik tegenspreken. Want dit gebeurt niet genoeg. Er mag dan wel een inzet zijn, maar daar moet echt een tandje bij. Ik was afgelopen vrijdag nog bij een verpleeghuis op bezoek. Uit de verhalen die je daar hoort, blijkt gewoon dat het gesprek over de vraag wat kwaliteit van zorg is, onvoldoende plaatsvindt. Dat staat echt nog in de kinderenschoenen. 

De voorzitter:

Die discussie gaan wij nu niet voeren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De motie is dus ingediend om een tandje erbij te zetten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn opmerking "wij doen het al" sloeg er niet op dat wij dit in voldoende mate al aan het doen zijn, maar dat het onderdeel is van onze gesprekken met het Zorginstituut. Wij moeten meer naar de kwaliteit van leven kijken. Een onderdeel daarvan is dat je dat niet met lijstjes kunt doen, maar juist op een andere manier zou moeten doen. Dus wij doen dit al in de discussie over de kwaliteitsnorm. Dat geeft ook aan dat het op een andere wijze moet. In de motie op stuk nr. 257 vragen de heer Potters en mevrouw Voortman de regering het belang van bestuurlijke intervisie te benadrukken en na te gaan of dit een plek kan krijgen in het tweede kwaliteitskader. Het is zonneklaar dat de kwaliteit van zorg en de personeelsleidraad niet alleen een kwestie zijn van het meten van de basisveiligheid en de dialoog over de kwaliteit van leven, maar ook van een discussie over goed bestuur. In de nieuwe tijd, de discussie die wij met elkaar voeren, wordt ook meer van bestuurders verwacht. Bestuurders moeten niet alleen letten op de solvabiliteit en continuïteit van de financiën, maar moeten zich ook richten op de kwaliteit van de zorg voor de bewoners waarvoor zij de zorg hebben. Goed bestuurder wordt dus een integraler onderdeel van het toezicht. Die discussie voeren wij nu en die is niet vrijblijvend. Als wij straks kwaliteitsnormen hebben die betrekking hebben op de kwaliteit en de inzet van personeel, dan vraagt dit iets van de bestuurders en van de raden van toezicht. Ja, het vraagt ook iets van de toezichthouder, de inspectie. Ja, het vraagt ook iets van de inkopers. Ja, het vraagt ook iets van onze reactie op signalen. Maar het vraagt ook iets van de bestuurders en daarom vind ik het een goede zaak om met het Zorginstituut te bekijken of dit punt van goed bestuur — de vraag wat wij van bestuurders verwachten en wat zij moeten doen — ook in het kwaliteitskader kan worden meegenomen. Dat is best lastig, maar het is wel een punt, want wij kunnen niet genoeg benadrukken dat goed bestuur ook een essentieel onderdeel is van goede langeteremijnzorg in verpleeghuisinstellingen. 

De voorzitter:

En het oordeel over de motie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Om die reden laat ik het oordeel aan Kamer. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag over het oordeel van de staatssecretaris over een motie van een collega? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik heb een vraag over goed bestuur waar deze motie over gaat. Nu wordt een verzoek gedaan aan het Kwaliteitsinstituut. Wil de staatssecretaris daarbij voegen dat het een doorbreking zou moeten zijn van de bestuurderscarrousel waar wij regelmatig tegen aanlopen bij de problemen die wij zien? Met andere woorden: vraag het Kwaliteitsinstituut om daar ook naar te kijken. Wij zien dat er heel veel soorten intervisie zijn en dat die kunnen opleveren dat bestuurders op de schouder worden geslagen van wie wij denken: ga eens wat goeds doen in je instelling. Dat zou het niet moeten worden als het aan mij ligt. Ik zou graag horen dat de staatssecretaris dit uitspreekt, want anders kan ik de motie niet steunen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij met elkaar zeggen dat de nieuwe tijd, om het maar even dramatisch te zeggen, ook andere bestuurskwaliteiten met zich brengt die voor een deel worden gevoed door de kwaliteitsnormendiscussie maar ook door de verwachtingen en de terechte eisen van bewoners en de maatschappij, is het de vraag wat dan de bestuurscultuur en kwaliteiten van bestuurders moeten zijn. Ik zie de motie als een oproep om dit, als het enigszins kan, onderdeel te maken van het kwaliteitskader. Ik denk dat de raden van toezicht daar ook veel aan moeten doen. Maar als dit er ligt en wij met elkaar van mening zijn dat dit de eisen zijn waaraan bestuurders moeten voldoen, dan zal dit ook helpen in die gevallen waarin het de vraag is of een bestuurder voldoet aan de eisen die voor die instellingen gelden. Wij kunnen niet hier met elkaar regelen welke bestuurders worden aangenomen. Wij kunnen wel met elkaar regelen dat de eisen die wij aan bestuurders nieuwe stijl stellen, helder en transparant zijn; dat het een erezaak van de sector is om daarop te letten en dat hij ook met maatregelen daarvoor komt. Dit zal ertoe leiden dat er geen carrousel ontstaat van mensen die eigenlijk niet voldoen. Ik ben dat zeer met mevrouw Leijten eens. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij weten allemaal hoe groter de auto, hoe hoger het salaris en hoe groter de parkeerplaats, hoe slechter de zorg in de instelling. 

De voorzitter:

U hebt antwoord gekregen op uw vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik krijg geen antwoord. De staatssecretaris vraagt aan het Kwaliteitsinstituut om te kijken naar normen voor bestuurders. Ik wil van hem horen dat hij daarbij meegeeft dat het de bedoeling is dat wij juist het gedrag van de dikkere auto, het dikkere salaris en de slechtere zorg op de vloer willen doorbreken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat willen wij allemaal doorbreken. Ik heb de motie zo verstaan dat wordt gevraagd om niet alleen naar de kwaliteitsnormen voor de zorg te kijken of de leidraad voor het personeel, maar ook naar de belangrijke en soms doorslaggevende invloed van bestuur en goed bestuur. Daar hoort bij dat wij neerleggen welke verwachtingen wij daarvan hebben. Dat zal ertoe leiden dat wij ook eisen stellen aan bestuurders. Dat gaat ertoe leiden dat we dan dus ook eisen stellen aan bestuurders. 

De voorzitter:

Dank u zeer. De beraadslaging wordt … 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter, ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de moties, inclusief de overgenomen motie. Die opmerking gaat over de data. We hebben inmiddels verschillende data afgesproken in een aantal moties. In de overgenomen motie staat: ga voor 9 januari puntsgewijs in op het manifest. In een andere motie wordt gevraagd om ergens in februari met een eerste beeld van de leidraad te komen. Sowieso is er nog de rapportage Waardigheid en trots. Ik zou een poging willen wagen om dat bij elkaar te doen, zodat we er een integraal debat over kunnen hebben. Ik kan het ook anders doen, namelijk dat we eerst komen met een puntsgewijze reactie op het manifest, dan met de leidraad en ten slotte met de rest. Het maakt mij niet uit. Ik leg de vraag maar even in de Kamer neer. 

De voorzitter:

Ik zie heel veel Kamerleden ja knikken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoor mevrouw Leijten vragen of alles voor 9 januari kan komen. Dat kan niet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris heeft net een motie overgenomen over een puntsgewijze reactie op het manifest, waarin de datum van 9 januari staat. 

De voorzitter:

Die komt er dus. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind dat hij zich daaraan moet houden. Als hij het niet redt om de op te leveren stukken bij het Kwaliteitsinstituut daarbij te voegen, dan zou dat bijzonder zijn. In het vorige debat heeft hij namelijk gezegd die 1 januari ingaan. Dat is dat bijzonder, maar blijkbaar een feit. 

De voorzitter:

Even voor de helderheid: er is net een motie overgenomen waarin wordt gevraagd om een reactie op alle genoemde punten. Daarin staat de datum van 9 januari. Als er voor die tijd of gelijktijdig meer bij kan, dan komt dat. Als dat niet zo is, komt het later. Zo hebben we het verstaan en afgesproken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag over de moties te stemmen.