13 Bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding) ( 34359 ). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We zijn alweer twintig maanden verder na het door de regering in augustus 2014 gepresenteerde Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is toch een knap lange periode waarin geen gebruik kon worden gemaakt van de maatregelen die nu worden voorgesteld. Dat is op zichzelf al pijnlijk, maar wat het bijzonder pijnlijk maakt is dat de echt noodzakelijke maatregelen nog altijd niet worden genomen. Ik heb het over het strafbaar stellen van verblijf op door terroristen beheerd grondgebied en over het bij terugkeer in detentie nemen van jihadgangers. Nee, mensen die bereid zijn om zichzelf op te blazen en daarbij talloze burgers mee te slepen, krijgen straks een gebiedsverbod en een contactverbod. Wow. En misschien krijgen zij zelfs wel een meldplicht en een enkelband. Het aldus weren van de betreffende persoon uit een bepaald gebied of van een bepaalde plaats zal hem ernstig belemmeren in het voorbereiden of plegen van bijvoorbeeld een aanslag, zo staat te lezen in de memorie van toelichting. Als het allemaal niet zo vreselijk was, zou ik erom lachen.

Niet alleen de CDA-fractie is kritisch, maar ook de burgemeester van Amsterdam en die van Den Haag, het Openbaar Ministerie en de nationale politie hebben aangegeven dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat om in te kunnen grijpen in wijken waarin radicalisering en een radicaal gedachtegoed aanwezig zijn. Blijkens de schriftelijke adviezen bij het wetsvoorstel bestaat er duidelijk een kloof tussen wat de burgemeesters, de agenten en de officieren van justitie in de praktijk nodig denken te hebben en wat het kabinet bereid is hun te geven. De zonnige gedachte dat we over vijf jaar wereldvrede hebben, getuigt ook van bar weinig realiteitszin. Die gekkigheid hebben we er natuurlijk meteen uit geamendeerd. Natuurlijk moet deze wet, waarmee ingrijpende maatregelen mogelijk worden gemaakt, worden geëvalueerd, maar dat geldt simpelweg voor iedere wet.

Ik kom bij de bespreking van de inhoud van de wet zelf. Allereerst ga ik in op de beperkende voorwaarden in het kader van de nationale veiligheid. De CDA-fractie wil dat de regering scherp is op het voorkomen dat personen gevaarlijk worden en dat er niet pas wordt ingegrepen wanneer er gevaar dreigt. In een vroeg stadium moet de voedingsbodem van radicalisering herkend worden en meteen in de kiem gesmoord worden. Daarvoor is nodig en geadviseerd dat de koppeling met de nationale veiligheid niet te stellig wordt gemaakt. Dat valt er echter niet uit te amenderen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Dat vraagt immers een heel andere zienswijze. Dit zorgpunt leg ik bij de minister neer.

In de consultatieronde schrijft het College van procureurs-generaal, dus het Openbaar Ministerie: op welke wijze is een enkele persoon die plotseling zijn baard laat staan, die een djellaba draagt en die een niet goed bekend staande moskee bezoekt en van wie zelfs bekend is dat hij naar een haat predikende imam luistert, een gevaar voor de nationale veiligheid? Het antwoord van het kabinet daarop is dat de inzet van vrijheidsbeperkende maatregelen in dat voorbeeld niet zonder meer is gerechtvaardigd. Daarop hebben we toch even moeten kauwen, want dat is natuurlijk waar. Het onmiddellijk in de boeien slaan van iemand op klaarlichte dag door een arrestatieteam is ook absoluut niet wat wij voor ogen hebben. Maar laten we dat even doorzetten. Als politie, justitie en burgemeesters een gefundeerd onrustig gevoel hebben bij mensen die ze in de gaten houden en onderzoek naar hen doen en concluderen dat een contactverbod met bepaalde imams, een gebiedsverbod bij een omstreden moskee of misschien een meldplicht gewenst zou zijn, moet hun dan niet de ruimte worden geboden? We moeten ons realiseren dat wat we zien vaak maar het topje van de ijsberg is. Heel veel vindt plaats in het verborgene, zoals we inmiddels wel hebben geleerd. Wil de minister erkennen dat het ook op zulke punten misschien noodzakelijk is dat er maatregelen komen?

Zo ja, dan schiet het voorstel dat nu voorligt, tekort. Er moet namelijk een heel patroon van gedragingen zijn voordat bijvoorbeeld een meldplicht, een gebiedsverbod of een contactverbod kan worden opgelegd.

Dat kan zorgelijk zijn, want juist incidenten en eenmalige oproepen en handelingen kunnen een bedreiging vormen. Denk aan het zwaaien met IS-vlaggen en het demonstreren in de zomer van 2014. Maar ook het eenmalig oproepen tot het plegen van terroristisch geweld kan heel erg risicovol zijn. Zou je dan niet moeten willen ingrijpen? Zijn dat dan niet de gevallen waarvan je zegt dat de regering misschien maatregelen moet kunnen treffen? Het bijzondere is wel dat het intrekken van een subsidie of een vergunning wel kan bij het eenmalig uitnodigen van een extremistische spreker. De vraag is dus allereerst: is het nu beslist noodzakelijk dat altijd die deken van de nationale veiligheid eroverheen ligt? Of zou je onder bepaalde omstandigheden moeten kunnen kijken of je eerder iets kunt doen?

We hebben bij dit kabinet echt moeten duwen en trekken om iets meer te kunnen doen dan alleen een gebiedsverbod of een meldplicht. Uiteindelijk is de minister overstag gegaan en is hij met de enkelband gekomen. Het is iets, maar het blijft toch wel een naïef ideaalplaatje. Er wordt vol vertrouwd op het elektronisch toezicht om geradicaliseerde personen in de gaten te kunnen houden. We weten echter dat een rechter die dat eerder oplegde, uiteindelijk met lege handen stond, omdat de persoon die een enkelband had gekregen toch was vertrokken en uiteindelijk ook in Syrië is overleden. Het werkt dus niet! Is dit nu juist voor teruggekeerde Syriëgangers niet een te mager middel? We kregen een brief over het laatste onderzoek. Daarin kun je lezen wat er gebeurt als mensen in Syrië worden ontvangen: de mannen worden van de vrouwen gescheiden en zij worden direct ingezet op een training voor terrorisme. Het kan toch niet zo zijn dat we denken de mensen die terugkeren te kunnen beteugelen met een enkelband? Dan is het voorstel dat we samen met de VVD hebben gedaan voor het strafbaar stellen van verblijf in zo'n gebied toch bittere noodzaak? Of we moeten ervoor zorgen dat mensen die hier komen op een of andere manier steviger in de gaten worden gehouden, met ook een vrijheidsbeperking, waarbij de rechter ook een belangrijke rol speelt. De naïviteit van die enkelband geeft hier eigenlijk gewoon geen pas.

Dan zijn er nog enkele maatregelen waar wij zonder meer enthousiast over zijn. Bestuursorganen krijgen straks de mogelijkheid om het aanvragen van subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen af te wijzen of besluiten in te trekken. Op die manier kan worden voorkomen dat de overheid met subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen ongewild bijdraagt aan terroristische activiteiten. Dit punt kwam laatst in de moskee in Utrecht nog op, waarbij die wens tot ingrijpen er ook was. Bij allerlei organisaties, welzijnsorganisaties, een kinderwebsite, taal- en islamles speelde dit. Wij willen weten of gemeenten actief worden gestimuleerd om hiervan gebruik te maken en op welke manier gemeenten worden geadviseerd over de wijze waarop ze dat het beste kunnen doen. Hoe is daarover het contact met het ministerie?

Dan heb ik nog een amendement dat ik hier meteen zal bespreken. Dat amendement gaat over de beslissingsbevoegdheid. Alle beslissingen ten aanzien van het gebiedsverbod en dergelijke heeft de minister bij zichzelf neergelegd. Hij heeft de bevoegdheid om maatregelen op te leggen. Wij hebben voorgesteld om die bevoegdheden, indien noodzakelijk, tijdelijk en snel bij de burgemeester neer te leggen. De burgemeester is immers de sleutelfiguur wat betreft de veiligheid in de regio en degene die sowieso al een belangrijke rol heeft bij het opleggen van contact- en gebiedsverboden. Het is dan toch eigenlijk een rare gedachte dat de minister van Veiligheid en Justitie na goed overleg degene is die bepaalt dat iemand zich bij het politiebureau moet melden, als we weten dat dergelijke beslissingen altijd worden gevoed vanuit de lokale driehoek? In zijn beantwoording wijst de minister ook op het belang van de samenwerking tussen de gezagsdragers op lokaal niveau en de veiligheidsdiensten. Zou het dan niet zo moeten zijn dat bij acuut gevaar een burgemeester zelf ook iets kan? Bijzonder genoeg heeft de minister die bevoegdheid in een acute situatie louter bij zichzelf neergelegd, en dan ook nog met weinig contact. De CDA-fractie vraagt zich af of het niet heel belangrijk is om daarin ook de burgemeester steviger te positioneren.

Ik had beloofd ook een vraag te stellen namens de heer Segers, want de ChristenUnie kan hier niet zijn, maar heeft wel een belangrijk punt. Wat kan de burgemeester in Den Haag acuut doen wanneer mensen blijk geven van radicale gedachtes door met vlaggen te gaan wapperen, op te roepen tot van alles en helemaal het radicale gedachtegoed neer te zetten? Wat kan de burgemeester van Den Haag straks doen wat hij de vorige keer niet kon, toen hij zag wat er in zijn stad, Den Haag, gebeurde? Dat was mijn toezegging aan de ChristenUnie.

Dan de capaciteit en de financiële middelen. De financiële beperkingen bij de veiligheids- en inlichtingendiensten blijven zorgen baren. De Kamer wacht op de Voorjaarsnota en de nieuwe begroting met Prinsjesdag om te zien welke extra gelden het ministerie straks bereid is in te zetten in de hele veiligheidsketen. Tot nu toe zijn alle oplossingen die zijn aangedragen, toch een beetje houtje-touwtje. De staatssecretaris berichtte al dat er 50 extra mensen bij komen bij de Koninklijke Marechaussee, om in de zomer op Schiphol te assisteren. We begrijpen dat deze op andere plekken in het land worden weggehaald. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Wat is er dan waar van het versterken van de veiligheidsketen?

We zagen het al eerder bij het versterken van de politiecapaciteit in Zuid-Nederland, voor de aanpak van de zware criminaliteit. Deze werd ook elders weggetrokken. Hoe zit het concreet met die berichtgeving over de marechaussee? De minister zegt dat er 50 fte worden weggehaald bij de douane, de Dienst Justitiële Inrichtingen en door een interne herschikking bij de KMar. Waar gaat dat concreet ten koste van? Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat hij er daadwerkelijk voor zorgen dat de diensten worden versterkt?

Aan het begin zei ik al iets over de tijdelijkheid van de wet. Wij kunnen eigenlijk niet zo goed doorgronden waarom de regering ervoor gekozen heeft om de wet na vijf jaar automatisch te laten vervallen, vooral omdat zij zelf aangeeft dat zij geen enkele reden heeft om aan te nemen dat die terroristische dreiging over een paar jaar wegvalt. Is het niet zo dat alles wat je inzet aan deskundigheid en ervaring vervolgens teniet wordt gedaan, wanneer je zegt dat deze wet per definitie maar vijf jaar geldig is? Zou je dat niet juist stevig neer moeten zetten, om ervoor te zorgen dat het alle hens aan dek is, met een goede evaluatie, om te kijken of het belangrijk is? Als er dan helemaal niets lijkt te kunnen of te gebeuren, kun je alsdan kijken wat je ermee wilt. Als je nu al zegt dat het vijf jaar is, denkt iedereen na vier jaar: nou ja, het is nog een jaartje, wat moet ik er nog in investeren? Dat is zo'n verkeerd signaal. Dat maakt dat wij een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat die gekkigheid eruit gaat.

Tot slot iets over de samenwerking. We weten vaak heel weinig van mensen. We zijn er ook niet erg handig in om het beetje wat we weten, te delen. Op dit punt valt mij op dat onze grensregio's extra zorgen hebben. Zij zien gemeenten die voor een deel aan deze kant liggen en voor een deel in België of in Limburg, en dan net over de grens bij Duitsland en België. Hoe is de samenwerking daar? In Limburg is een heel concreet plan opgekomen, om te kijken naar een soort euro-regionaal centrum, waar je informatie over radicalisering in die grensgemeenten kunt uitwisselen. Kan de minister daarop ingaan? Of kan het RIEC een grensoverschrijdende aanpak voorstaan om goed contact te hebben met die grensgemeenten? Dat is een zorgpunt in onze grensgemeenten. Ik vind het belangrijk om dat vandaag voor te leggen.

Kortom, het wetsvoorstel dat er nu ligt, is eigenlijk too little, too late. Het is straks het enige wat we hebben, dus laten we dit in vredesnaam maar doen. In vredesnaam is eigenlijk een slechte term. Laten we dit maar doen. Ik wil wel weten of de minister nog steeds van plan is om het hierbij te laten wat de maatregelen betreft. Denkt hij niet toch na over een stevigere vrijheidsbeneming van mensen die echt een gevaar vormen? Hij doet alleen de toezegging om te voldoen aan de vraag van de Kamer door een enkelbandje om te leggen. Ik zei het al: als het niet zo ernstig was, was het lachwekkend.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Een periodieke meldplicht, een gebiedsverbod en een contactverbod: in de Schilderswijk, op Kanaleneiland en in andere islamitische nederzettingen in Nederland siddert men. De minister grijpt in. En hoe. Inderdaad: een periodieke meldplicht, een gebiedsverbod en een contactverbod. Deze maatregelen kunnen ter bescherming van de nationale veiligheid worden opgelegd aan een persoon die op grond van zijn of haar gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of met de ondersteuning daarvan.

Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat het vanavond in dit debat natuurlijk vooral gaat over islamitische terreur, over jihadisme. Die terreur dient maar één doel en dat is de bevolking van de dar al-harb, het deel van de wereld dat nog niet islamitisch is, klaarmaken voor de uiteindelijke invoering van de sharia. Dat stel ik graag vast, omdat behalve de PVV geen enkele partij dit echt onderkent of benoemt. Het gaat niet om toevallige terreur. Het gaat om een doelmatige en een geplande onderwerping. Deelt de minister deze mening?

De minister spant zich inderdaad in. Prima. Maar bij inspanning is het belangrijk dat je het goede doet en dat je niet alleen de minder belangrijke zaken goed doet. De PVV vindt de voorgestelde maatregelen volstrekt onvoldoende. Dit sluit denk ik redelijk aan bij de mening van het CDA van dit moment. De minister gaat ervan uit dat jihadi's zich keurig aan deze maatregelen houden, maar wat als dat nou niet het geval is? Ook de enkelband biedt geen oplossing voor een jihadi die zich niet aan een gebiedsverbod en meldplicht houdt. Een enkelband kan worden afgeknipt. Het gps-signaal kan verdwenen zijn als de batterijen niet worden opgeladen door de al dan niet nog in opleiding zijnde jihadi die de enkelband draagt. Indien iemand de maatregel overtreedt, kan de minister wel zeggen dat dit een signaal is dat misschien actie moet worden ondernomen en dat het overtreden van de maatregel strafbaar is, maar dan is de vogel natuurlijk allang gevlogen. En daar sta je dan met je bescherming van de nationale veiligheid.

De minister geeft het voorbeeld van het gebiedsverbod. Naar onze mening geldt dat gebiedsverbod natuurlijk voor heel Nederland. Laat dat duidelijk zijn. Dat betreft ook de overzeese gebiedsdelen. Eruit. In het voorbeeld van de minister wordt een gebiedsverbod opgelegd voor de duur van een bepaald evenement. Dat getuigt van weinig realisme. Wat let een jihadi om uit frustratie zijn aanslag in een ander gebied te plegen, waar hij dus wel gewoon mag komen? De minister zegt dat de regering dat niet aanneemt, maar dat moet juist wel, want de aanslagen in Brussel waren ook bedoeld voor Parijs. Waarom wordt niet ten minste besloten voor een gebiedsgebod, waar het OM en de politie om vragen? Graag hoor ik een reactie.

De PVV vindt dat met dit soort gevaarlijke figuren geen enkel risico mag worden genomen. Geen enkel risico. De minister dient de samenleving maximaal te beschermen. In de memorie van toelichting, op pagina 3, gebruikt de minister grote woorden. Ik geef een paar voorbeelden. Hij heeft het over "Nederlandse sympathisanten van jihadistische groepen", die "zich ontwikkelen tot (solitaire) aanslagplegers". Hij spreekt verder over "maatregelen nodig teneinde de nationale veiligheid te beschermen tegen, met name, aanslagen op Nederlands grondgebied", en over de bescherming van "de (grond)rechten en vrijheid van burgers" … "zoals in het uiterste geval het recht op leven". Bij dergelijke grote woorden passen stevige maatregelen. Met de veiligheid van burgers en met de grondrechten mag immers geen loopje worden genomen. Ik zeg het maar.

Het gaat om echte maatregelen, om maatregelen die Nederland echt veiliger maken. Daarom wil de PVV administratieve detentie wettelijk mogelijk maken. Niet alleen de zogenoemde terugkeerders, maar ook tegengehouden uitreizigers vormen een bedreiging voor onze nationale veiligheid. Dat blijkt al uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN). In navolging van Israël, waar men dat heel goed doet, moet Nederland mensen die op grond van hun gedrag in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten, preventief kunnen vastzetten. Dat betreft dus iedereen die in dat opzicht een risico kan vormen voor de nationale veiligheid. Naar de mening van de PVV zijn het de diensten die een potentiële terrorist bij de minister van Binnenlandse Zaken voor administratieve detentie moeten voordragen. Soms zal dat gebeuren in samenspraak met het Openbaar Ministerie, maar dat hoeft niet per se. De minister beslist vervolgens of de desbetreffende persoon al dan niet preventief wordt vastgezet. De detentie kan dan elk halfjaar met een halfjaar worden verlengd. De rechterlijke toets is gewaarborgd, doordat de betrokkene bij de rechtbank rechtsreeks in beroep kan gaan tegen het verlengingsbesluit van de minister. Om geen kostbare tijd te verspillen, en in het kader van de veiligheid, hebben we ook in het voorstel meegenomen dat het eventueel gebruikmaken van het ingestelde beroep geen opschortende werking inhoudt. Dat is overigens geheel conform het huidige artikel 6.16 van de Algemene wet bestuursrecht, dus er is op dat punt niets nieuws onder de zon. Het strafrechtelijke onderzoek kan ondertussen uiteraard gewoon doorgaan. Verder blijven denaturalisatie en uitzetting natuurlijk het doel.

Ik kom op het strafrechtelijk onderzoek en de lastige bewijslast. De PVV wil geen enkele jihadi op Nederlandse bodem hebben; laat dat duidelijk zijn. Maar voor de gevallen waarin iemand toch reeds naar Nederland is teruggekeerd, wil de PVV een omkering van de bewijslast. Laat de hier, met dank aan de regering, reeds aanwezige terugkeerders maar bewijzen dat ze slechts hebben geholpen bij het oversteken van oudere dames, planten water geven of remedial teaching op een van de prachtscholen in de Islamitische Staat of op andere plekken waar de islam het voor het zeggen heeft of dreigt te krijgen en daar strijd voor voert. Door het recente rapport Bestemming Syrië van de rechtbank Rotterdam is namelijk vast komen te staan dat het verweer dat men niet aan de gewapende strijd heeft deelgenomen niet meer houdbaar is. De rechtbank Rotterdam heeft dat ook bevestigd in twee uitspraken op 18 februari van dit jaar, waarin wordt geconcludeerd dat wie naar ISIS-gebied afreist willens en wetens de keuze maakt om zich bij een groepering aan te sluiten die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa pleegt of wil plegen. In de praktijk betekent dit dat zowel mannelijke als vrouwelijke uitreizigers, gewapenderhand of anderszins, deelnemen aan de strijd van, in dit geval, de Islamitische Staat. Ik wil daarop graag een reactie van de minister, want wij overwegen om op dit punt een motie in te dienen.

Zoals ik zojuist aangaf, blijkt uit een van de DTN-verslagen dat ook tegengehouden uitreizigers een bedreiging vormen voor Nederland. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie tegen het voorgestelde uitreisverbod is, dus een verbod om het Schengengebied te verlaten. Dat komt ook terug in ons ingediende amendement. Indien er een gegrond vermoeden bestaat dat personen zich in het buitenland zullen aansluiten bij een terroristische strijdgroep, en meestal is dat een islamitische, zien we ze het liefst vertrekken, maar dan wel in combinatie met het feit dat ze nooit meer hun voeten op Nederlandse bodem kunnen zetten. We moeten hun Nederlanderschap intrekken, ze ongewenst verklaren en we moeten vooral de ouderwetse grenscontroles weer invoeren. Het is bizar dat we daar bommen op ze los laten, terwijl ze hier gebiedsverbodjes krijgen. Los van dit principiële standpunt stelt het uitreisverbod ook niet heel veel voor. Het uitreisverbod geldt voor het Schengengebied, maar waarom geldt het niet voor ons eigen grondgebied? De minister gaf aan dat dit niet handhaafbaar is wegens de ontbrekende binnengrenzen, maar Frankrijk en Duitsland hebben dit wel geregeld voor hun eigen grondgebied. Hebben zij wel controles aan de binnengrenzen? De minister gaf verder aan dat handhaving bij personen met een dubbele nationaliteit heel erg lastig is. In de beantwoording van onze vragen werd nog eens duidelijk dat het merendeel van de nu bekende uitreizigers hierover beschikt; om nog maar niet te spreken over de signalering in SIS2, voor de kijkers thuis: het Schengen Informatie Systeem 2.0. Als een persoonssignalering al wordt opgemerkt, is de grenswachter niet eens bevoegd om iemand aan te houden. Leuk dat hier op EU-niveau aan wordt gewerkt, maar daar heeft niemand iets aan, want het gaat hier niet om het besturen van een speeltuinvereniging. Dit alles gebeurt, terwijl de minister er telkens op hamert dat de invoering van de wetsvoorstellen, waaronder het onderhavige, haast heeft.

Tot slot. Mijn fractie vindt het prima, en niet meer dan logisch, dat er wordt geregeld dat een bestuursorgaan een aanvraag voor een subsidie, vergunning, ontheffing of erkenning kan afwijzen of intrekken indien de aanvrager op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten en er een ernstig gevaar bestaat dat de subsidie, vergunning et cetera mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de voorbereiding of ondersteuning daarvan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Nederland verkeert in oorlog met IS en het heeft te maken met een enorme terreurdreiging. Het is daarom goed dat we dit wetsvoorstel eindelijk plenair kunnen bespreken. Het komt niet vaak voor, maar ik wil beginnen met een compliment. Op een aantal terreinen legt het kabinet namelijk het advies van de Raad van State naast zich neer. De wetgeving wordt niet afgezwakt en maatregelen als het gebiedsverbod en de meldplicht blijven in het voorstel.

Mijn fractie steunt de algemene strekking van deze wet, maar wij vinden dat het voorstel op een groot aantal terreinen lang niet ver genoeg gaat. Allereerst zetten wij vraagtekens bij de tijdelijkheid. Het is zeer naïef om te veronderstellen dat de terroristische dreiging over vijf jaar voorbij is. Het voorstel moet voor onbepaalde tijd van kracht worden. Om de tijdelijkheid eraf te halen, zullen wij het door het CDA ingediende amendement steunen.

Ik ga verder met mijn vraag over het intrekken van het Nederlanderschap. Het zich aansluiten bij een terroristische organisatie kan natuurlijk ook gewoon in Nederland plaatsvinden. Waarom verliest een persoon in een dergelijke situatie alleen zijn Nederlanderschap als hij of zij zich buiten het Koninkrijk bevindt? Graag een reactie van de minister.

Dit wetsvoorstel lijkt ook weinig te doen aan organisaties die ruimte bieden aan radicalisering. We zagen afgelopen weekend wederom een terreurprediker die ongehinderd in een moskee in Boskoop zijn giftige boodschap verkondigde. Hoe draagt deze wetgeving bij aan zowel het weren van geweldspredikers als het aanpakken van organisaties die deze geweldspredikers faciliteren? Kan de minister deze organisaties straks ontbinden? Graag een reactie.

De minister stelt iedere keer dat het direct aanhouden van terugkerende jihadisten het uitgangspunt is. Kan hij eens aangeven hoe vaak dit daadwerkelijk gebeurt en in welke omstandigheden dit juist niet plaatsvindt? Graag een reactie. Terugkerende jihadisten en potentiële terroristen moeten natuurlijk meteen worden gedetineerd, maar daar wil de minister nog steeds niet aan. Administratieve detentie past volgens hem niet in een rechtsstaat. Dat is natuurlijk totale flauwekul. Bevriende democratische rechtsstaten als de Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk kennen reeds de mogelijkheid om terreurverdachten preventief vast te zetten. Binnen een halfjaar toetst een bestuursrechter of er verlengd moet worden. Laten we eerlijk zijn: administratieve detentie is ook hier het middel dat nodig is. Vorige week waarschuwde de AIVD nog dat jihadisten in Nederland actief op zoek zijn naar wapens. We hebben geen tijd te verliezen. Met alleen een gebiedsverbod, een meldplicht en eventueel een enkelbandje weerstaan we geen concrete dreiging. We moeten deze personen vastzetten. Maak administratieve detentie daarom ook in Nederland mogelijk.

Waarom kiest het kabinet er niet voor om het verblijf in terroristisch gebied strafbaar te stellen? Dat was toch het voorstel van coalitiepartij VVD? De eigen minister vindt het allemaal te ingewikkeld. Absurd om te zien! Wat ook onbegrijpelijk is, is dat het kabinet geen uitreisverbod uit Nederland wil opleggen, maar uit het gehele Schengengebied. Hoe houden we dan zicht op deze gevaarlijke personen en voorkomen we dat aanslagen worden voorbereid in andere Schengenlanden? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ten slotte is het strafmaximum van ten hoogste een jaar gevangenisstraf of een geldboete van de derde categorie in dit wetsvoorstel volstrekt onvoldoende. Waarom wordt niet gekozen voor een veel hoger strafmaximum, zoals in Duitsland? Graag een reactie.

We hebben in Brussel en Parijs gezien met welke vijand we te maken hebben. Een genadeloze vijand. Verdere aanscherping van onze wetgeving om deze terroristen te bestrijden, is hard nodig. We kunnen het ons niet veroorloven om hier naïef mee om te gaan. Het gaat hier om de veiligheid van de Nederlandse bevolking.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Na de afschuwelijke aanslagen in Europese hoofdsteden waarbij soms ook teruggekeerde Syriëgangers betrokken waren, is er natuurlijk behoefte om preventief in te grijpen voordat het kwaad geschiedt. Dat is een essentiële taak van de Staat: de veiligheid van mensen garanderen. Maar dat moet dan wel effectief gebeuren. Vorige week hadden we nog een werkontbijt met Franse parlementariërs. Daarbij ging het over terrorisme. Frankrijk heeft behalve een arsenaal aan strafrechtelijke maatregelen ook al de bestuursrechtelijke maatregelen die hier vandaag ter discussie staan. De eenzijdige repressie in Frankrijk maakt dat zij juist van de Nederlandse preventieve aanpak willen leren. Wij hebben namelijk die wijkagent in de haarvaten van de samenleving, en een reclassering die al jaren ervaring heeft met deradicalisering. Maar gaat de focus van het Nederlandse beleid met de invoering van deze nieuwe bestuursrechtelijke maatregelen nu juist, omgekeerd, de Franse kant op, een kant waarvan de Fransen zelf zeggen dat die niet werkt?

Ik kom te spreken over het wetsvoorstel. Dat dient twee doelen: de bescherming van de nationale veiligheid door het voorkomen van terroristische misdrijven en het verhinderen van deelname aan of ondersteuning van jihadisme. D66 onderschrijft deze doelen van harte, maar we hebben wel bedenkingen bij deze wet vanwege de verstrekkende gevolgen van de vrijheidsbeperkende maatregelen die de minister kan nemen. Dan gaat het — ze zijn hier al vaker genoemd — om een meldplicht, een contactverbod, een gebiedsverbod of een combinatie daarvan, bijvoorbeeld een gebiedsverbod versterkt met een meldplicht bij de politie die ervoor moet zorgen dat de persoon dan niet in het verboden gebied is.

Die verstrekkende gevolgen geven D66 aanleiding tot kritische opmerkingen op vier punten: de dringende noodzaak van de wet, de proportionaliteit, de rechtsbescherming en de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen. Om met het eerste te beginnen: is er een dringende noodzaak voor deze wet? Kan er nu niet preventief ingegrepen worden om een aanslag te voorkomen? Integendeel. De laatste jaren is het Wetboek van Strafrecht op een groot aantal onderdelen gewijzigd en uitgebreid. De lijst met terroristische misdrijven in artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht is veel langer geworden. Een greep daaruit brengt je tot de volgende dingen: het plegen van of dreigen met een bomaanslag, gijzelen, deelnemen aan een organisatie met een terroristisch oogmerk en verboden wapenbezit. Niet alleen gelden voor het plegen van dit soort misdrijven met een terroristisch oogmerk zwaardere straffen, ook op de voorbereiding of het faciliteren ervan staan strenge straffen. Dat maakt dat iemand bijvoorbeeld ook al strafbaar is als hij voor een geplande aanslag een auto huurt of een telefoon koopt om met handlangers te communiceren. Ook de stroman die een loods huurt om wapens op te slaan is strafbaar, omdat hij daarmee de aanslag faciliteert.

Daar bleef het niet bij. Er zijn ook speciale maatregelen gekomen waardoor de mogelijkheden voor politie en justitie om terroristische misdrijven al heel vroeg op te sporen en dan in te grijpen, flink zijn uitgebreid. Zo kan justitie een verdachte van een terroristisch misdrijf al tot twee jaar vastzetten voordat deze is veroordeeld en zonder dat er tegen hem ernstige bezwaren hoeven te zijn. De politie kan ook, zonder verdenking, op grond van aanwijzingen van terrorisme, allerlei vergaande onderzoekshandelingen verrichten. Die kunnen diep ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van de verdachte. De politie kan bijvoorbeeld de verdachte persoon stelselmatig observeren en volgen, of informatie over betrokkene inwinnen bij diens bank of internetprovider. De politie kan de telefoon aftappen en de auto doorzoeken, de persoon fouilleren, of zelfs infiltreren in een groep mensen waarvan iemand deel uitmaakt, allemaal zolang er maar aanwijzingen zijn dat die groep of die persoon een terroristisch misdrijf zou kunnen plegen.

Dan vraag je je af: is er dan toch nog een gat? In welke gevallen staat justitie dan toch nog met lege handen? Wanneer kan de politie niets doen en wanneer is er dan toch een reden om te denken dat iemand een aanslag beraamt? Het College van procureurs-generaal wierp dezelfde vraag al op. Volgens het college kan, als het strafrecht niet ook kan worden toegepast, zelden of nooit voldaan zijn aan de eis dat de maatregel noodzakelijk is voor de bescherming van de nationale veiligheid. Anders gezegd: als aan die eis is voldaan, zal er vrijwel altijd sprake zijn van een terroristisch misdrijf. In de naar aanleiding van die kritiek gewijzigde memorie van toelichting noemt de minister nog steeds geen concrete situatie. Wel zegt de minister dat de maatregelen in het bijzonder kunnen worden opgelegd aan terugkeerders, aan personen die terroristische activiteiten ondersteunen — dat kan ook financieel zijn — of aan personen die nog niet of niet meer verdacht zijn. Het gaat steeds om personen tegen wie geen strafrechtelijk onderzoek loopt. Het lijkt erop dat de minister met de voorgestelde bestuursrechtelijke maatregelen het strafrecht en de daarin neergelegde rechtstatelijke waarborgen wil omzeilen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister ontvangen.

Het kan ook anders. Duitsland heeft juist wel voor het strafrecht gekozen. Daar is bijvoorbeeld de financiering van terroristische activiteiten strafbaar gesteld. Ook uitreizen is als een strafbare voorbereidingshandeling gekwalificeerd. Waarom heeft onze minister niet gekozen voor uitbreiding van het strafrechtelijk instrumentarium, als dat nu tekort zou schieten?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben enigszins verbaasd. Een aantal weken geleden hebben wij hier een tweetal debatten gevoerd over de aanslagen in Brussel. Ik kan mij nog goed herinneren — ik denk zelfs dat het bij deze interruptiemicrofoon was — dat de fractievoorzitter van D66 een hartverwarmend pleidooi hield voor de mogelijkheid om een van de plegers van de aanslagen in Brussel, die naar Nederland was uitgezet, te volgen, diens mobiel af te lezen en hem in de gaten te houden. Hij hield een heel warm pleidooi voor al dat soort bestuursrechtelijke maatregelen, om toch vooral te voorkomen dat dit soort figuren een gevaar kunnen zijn voor de Nederlandse veiligheid. Als ik mijn collega Swinkels op dit moment beluister, dan hoor ik dat zij een heel andere route voor ogen heeft en dat zei helemaal geen heil of nut ziet in deze wet. Ik zou dus eigenlijk willen vragen: bent u voorstander van deze wet of niet?

Mevrouw Swinkels (D66):

Collega Swinkels is pas halverwege. Het pleidooi van mijn fractievoorzitter, van mij en van D66 als geheel is altijd geweest: terroristen moeten zo veel mogelijk bestreden worden en terroristenmisdrijven moeten worden voorkomen. Het is dan ook D66 geweest die heeft gepleit voor het op sterkte houden van de veiligheidsdiensten, want die moeten alle dingen kunnen doen die de fractievoorzitter noemde en die u zojuist citeerde.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mijn vraag was: bent u voor of tegen deze wet?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een aantal kritische vragen aan de minister en er zijn ook nog amendementen. Ik wacht graag het debat af voordat ik mijn oordeel vel.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Is mevrouw Swinkels het niet met de VVD en de meeste partijen in dit huis eens dat dit een nuttige aanvulling kan zijn op het strafrechtelijke instrumentarium waarover zij spreekt?

Mevrouw Swinkels (D66):

Voor D66 gaat het erom dat maatregelen effectief zijn. Ik ga nu verder om kenbaar te maken of wij denken dat deze bestuursrechtelijke maatregelen effectief zijn. Ik kom daar zo op. Eerst wil ik nog iets zeggen over de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen. De vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen opgelegd worden als dat noodzakelijk is voor de bescherming van de nationale veiligheid en als de betreffende persoon in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. In verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten: dat klinkt voor mij zeer ruim. Het is een vaag criterium. Om welke gedragingen gaat het dan? Een definitie ontbreekt, kennelijk om de minister wat armslag te geven. Maar die onduidelijkheid stuit op ernstige bezwaren. De Raad voor de rechtspraak, het NJCM en het College voor de Rechten van de Mens wezen er al op. Deze beperkingen van fundamentele vrijheden zijn immers in een rechtsstaat alleen toelaatbaar als er een wettelijke basis voor is en het voor burgers voldoende voorzienbaar is welke gedragingen strafbaar zijn. Ik stel daarom voor om dit te verduidelijken door aansluiting te zoeken bij artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht, waarin een hele lijst van terroristische misdrijven is opgesomd, zodat burgers maar ook de rechter wat meer houvast hebben. Ik heb een amendement voor een duidelijker definitie ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een prachtig bruggetje over duidelijkheid. Hoor ik mevrouw Swinkels nu zeggen — we gaan even een stukje terug in het debat — dat het jammer is dat er in Nederland niet eenzelfde koers is gekozen als in Duitsland, een soort strafbaar stellen van uitreizen? Volgens mij is D66 daar tegen geweest toen het CDA samen met de VVD een motie indiende om te kijken of wij het voor elkaar konden krijgen om dat strafbaar te maken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Nogmaals, D66 is voor effectieve maatregelen. Wij hebben er altijd voor gepleit dat de politie op sterkte moet zijn en dat de veiligheidsdiensten op sterkte moeten zijn. Daar is voor gepleit en daar is extra geld voor uitgetrokken. Mevrouw Van Toorenburg heeft in het kader van de gemeenschappelijke actie van de oppositie daar ook voor gestemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Swinkels wíl geen antwoord geven. Ik stel haar een heel concrete vraag. Wij zijn het over heel veel eens. Ik kan alle debatten erbij halen: allemaal prima, leuk en aardig. Het gaat mij nu om wat mevrouw Swinkels net zei, namelijk dat zij dit geen handig instrumentarium leek te vinden. Zij verwees naar Duitsland. Zij zei bijna letterlijk: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om in navolging van Duitsland het uitreizen strafbaar te stellen? Daar hadden wij een briljant plan voor bedacht, nota bene voor het uitreizen alleen naar door terroristen beheerst grondgebied. Nogal beperkt. Een leuke definitie eroverheen en wij zijn klaar. Is dat het bezwaar van D66? Dan gaan wij samen een definitie bedenken van "door terrorisme beheerst grondgebied". Misschien hebben wij dan eindelijk een meerderheid.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg mij niet goed heeft begrepen of niet goed heeft geluisterd. Mijn betoog was erop gericht dat het strafrecht volgens D66 voldoende mogelijkheden biedt om preventief in te grijpen en dat als er meer nodig zou zijn dat via het strafrecht zou moeten gebeuren. Dan zouden de strafrechtelijke mogelijkheden uitgebreid moeten worden. In dat verband heb ik verwezen naar wat er in Duitsland is gebeurd. Soortgelijke maatregelen zijn daar via het strafrecht geïntroduceerd. Mijn punt is nu juist dat het strafrecht rechtsstatelijke waarborgen bevat. Mijn volgende punt was dus of het misschien de bedoeling is geweest om via het bestuursrecht het strafrecht te omzeilen. Dat was het enige punt waarop ik aansluiting zocht bij Duitsland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het enige waar ik aansluiting bij zoek, zijn de woorden van D66. Eerst zegt D66 hier in de Kamer bij een stemming: we willen het strafrecht niet. En nu gebruikt D66 dat als excuus om ook de hakken in het zand te zetten bij het bestuursrecht. Het is onbestaanbaar.

Mevrouw Swinkels (D66):

Wij zetten niet de hakken in het zand bij het bestuursrecht, wij plaatsen kritische kanttekeningen omdat wij voor effectieve maatregelen zijn. Volgens D66 biedt het strafrecht veel effectieve maatregelen, in die zin dat — dat viel vandaag ook weer in de krant te lezen — zelfs de strafrechter de delictsomschrijvingen tegenwoordig al zo ver oprekt dat daartegen vanuit mensenrechtenhoek weer bezwaar komt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij het toepassingscriterium voor deze bestuursrechtelijke maatregelen. Ik vind dat vaag. Ook het tweede lid van dat toepassingscriterium, dat een gedraging in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten, biedt alle ruimte om aan iedereen beperkingen op te leggen. Immers, iedereen kan altijd op een of andere manier met iets in verband gebracht worden. Een link is snel gelegd. Wanneer is dat verband nu zo nauw dat een inbreuk op de vrijheid van een persoon in onze rechtsstaat gerechtvaardigd is? Stel de man van een collega met wie ik wekelijks hardloop, draagt een djellaba, heeft een hippe baard en gaat weleens naar een beruchte moskee waar soms een radicale imam spreekt. Is dat voldoende voor de conclusie dat die man, maar misschien ook zijn vrouw of misschien ook ik, een gevaar is voor de nationale veiligheid?

Bewijs is voor deze bestuursrechtelijke maatregelen niet nodig, dat moeten we steeds in het oog houden. Volgens de memorie van toelichting hoeft maar redelijkerwijs vast te staan dat iemand dergelijke gedragingen heeft verricht. Wanneer is dat het geval? Hoe verhoudt zich dat tot gebruikelijke criteria zoals wettig en overtuigend bewijs, ernstige bezwaren, verdenkingen of aanwijzingen? Zijn roddels, geruchten, verdachtmakingen of andere helemaal niet verifieerbare informatie straks voldoende om dit soort maatregelen te rechtvaardigen? Los daarvan dringt zich de vraag op of het in een rechtsstaat aanvaardbar is dat mensen tegen wie nog geen verdenking bestaat en over wie zelfs nog geen aanwijzing bestaat dat ze betrokken zijn bij terrorisme, op basis van vage criteria vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd krijgen. Begeven we ons dan niet op een hellend vlak?

Daar komt nog eens bij dat de voorgestelde maatregelen voor onbeperkte tijd kunnen gelden, eerst voor zes maanden, maar die termijn is telkens verlengbaar. In het eerdere wetsvoorstel stond nog een maximale termijn van twee jaar. Waarom zit die er nu niet meer in? Is de minister niet van plan om bij verlenging op een zeker moment een strafrechtelijk onderzoek te starten? Of kunnen de maatregelen jarenlang blijven gelden zonder dat er iets bewezen is? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Dan kom ik bij mijn derde punt: rechtsbescherming. Fundamentele mensenrechten als bewegingsvrijheid en het recht op persoonlijke levenssfeer staan hier op het spel. De beslissing over maatregelen die daarop inbreuk maken, vergt — zo staat het in de memorie van toelichting — maatwerk, altijd. Per persoon moet er een afweging gemaakt worden van alle bijzondere omstandigheden van het geval en moeten de belangen en vrijheden van het individu afgewogen worden tegen het belang van de samenleving en de nationale veiligheid. Toen ik dat las, dacht ik aan de rechter. Dat is iemand die bij uitstek geschikt is om dit soort afwegingen in alle onafhankelijkheid te maken. Voor strafrechters zijn dit soort maatregelen ook dagelijkse kost. Ik was dus verbaasd toen ik las dat de minister de voorgestelde maatregelen zelf gaat opleggen en dat er geen voorafgaande rechterlijke toetsing is.

Mijn vraag aan de minister is waarom daar niet voor is gekozen, zoals bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk waar het hooggerechtshof toestemming moet geven voor soortgelijke maatregelen. In Nederland gaat het precies andersom. Hier wordt eerst de maatregel genomen en kan men daarna naar de rechter. Die procedure zal al snel enkele weken in beslag nemen, ook als het om voorlopige voorzieningen gaat. Ondertussen blijft de maatregel gelden totdat de rechter anders heeft beslist, met alle verstrekkende gevolgen van dien. Hoe zit het dan met de mogelijkheden om verweer te voeren? Deze maatregelen zullen immers vaak gebaseerd zijn op vertrouwelijke informatie van de politie of de inlichtingendiensten. Daarvoor geldt meestal een geheimhoudingsplicht met als gevolg dat informatie niet bekend mag worden gemaakt. Dat betekent dat hiermee nog meer mensen een maatregel opgelegd krijgen waarvan ze niet eens weten waarom dat gebeurt en waartegen zij zich nauwelijks kunnen verweren. Het wekt ook niet veel vertrouwen als de rechter besluiten achteraf mag repareren. De rechter mag namelijk volgens dit wetsvoorstel nieuwe feiten die zich na het besluit voordoen betrekken bij de vraag of de maatregel die eerder is opgelegd ook terecht is opgelegd. De verleiding om eerst te doen en daarna pas te gaan denken wordt dan wel heel groot, met opnieuw allerlei nadelige gevolgen voor mogelijk onschuldige mensen.

Ik kom bij mijn laatste punt en dat is de effectiviteit van deze maatregelen. Als deze maatregelen toch ingevoerd worden, zou volgens D66 de reclassering erbij betrokken moeten worden. De reclassering heeft ervaring met deradicalisering en kan bijdragen aan het verhogen van de effectiviteit van deze maatregelen op de langere termijn. Ik hoor graag van de minister of hij hierin mee wil gaan.

Voorzitter. U hebt veel kritische bedenkingen van mij gehoord. Ik wil daarom besluiten met wat wij wel willen. D66 kiest voor effectieve maatregelen en het behoud van elementaire beginselen van onze rechtsstaat. Zij wil daarom weerstand bieden aan de verleiding om met symboolwetgeving daadkracht te tonen. Wij willen steeds inzetten op daadwerkelijke internationale samenwerking en uitwisseling van informatie tussen de veiligheidsdiensten, want daar ging het tot nu toe steeds mis.

De heer Bisschop (SGP):

Des te prangender wordt nu de vraag die collega Tellegen eerder stelde: hoe verhoudt dit standpunt zich nu tot het betoog van uw fractievoorzitter enkele weken geleden? Dat ging erover dat het instrumentarium ontbrak om datgene te doen wat hij strak en gloedvol betoogde.

Mevrouw Swinkels (D66):

De strekking van het betoog van mijn fractievoorzitter en dat van mij is steeds dat D66 wil dat terroristen zo veel mogelijk bestreden worden en dat terroristische misdrijven voorkomen worden. Daarvoor moet je de politie op orde hebben en daarvoor heb je veiligheidsdiensten nodig met voldoende capaciteit en bevoegdheden. Dat betekent dat de marechaussee op Schiphol op sterkte moet zijn. Die maatregelen zijn effectief en moeten genomen worden.

De heer Bisschop (SGP):

Uit het betoog enkele weken geleden van uw fractie en uit de gedachtewisseling in de Kamer met de bewindspersoon bleek duidelijk dat het de bevoegde instantie aan het adequate instrumentarium ontbrak om effectief op te treden tegen de heer El Bakraoui. Welke maatregelen stelt u concreet voor om herhaling van dit soort taferelen te voorkomen, niet zijnde maatregelen die in dit voorstel staan?

Mevrouw Swinkels (D66):

U zegt dat de heer El Bakraoui tegengehouden had kunnen worden als er wel strafrechtelijke bevoegdheden waren geweest. Daar lag het nu juist niet aan. Het lag eraan dat er in dit geval onvoldoende uitwisseling van informatie tussen Turkije en Nederland is geweest. Als die samenwerking beter was geweest — en daarop hamert D66 keer op keer — was mogelijk het ergste voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot dan. De informatie-uitwisseling is één aspect. Niemand zal bestrijden dat die gebrekkig was. Die was gewoon niet op orde en dat is ze nog steeds niet. Tegelijkertijd is in het debat over deze kwestie nadrukkelijk naar voren gekomen dat het aan het juiste instrumentarium ontbrak. Er ontbrak een vakje in de gereedschapskist van de bevoegde instanties om El Bakraoui te kunnen oppakken, vasthouden of wat dan ook. Ik ben nog steeds benieuwd wat D66 voorstelt om deze lacune op te heffen of op te vullen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat gaat ervan uit dat er een lacune is. Ik denk echter niet dat er op dit moment een lacune is. Nogmaals: het meest effectief zijn alle maatregelen die in het voorstadium plaatsvinden. Ik kan het niet genoeg herhalen: het gaat er dan om dat er voldoende wijkagenten zijn om vroegtijdig tekenen te herkennen of signaleringen over radicalisering te doen. Het gaat dan om voldoende marechaussee op Schiphol en het op orde houden van de politie, met voldoende capaciteit. Het is niet zo dat er op dit moment onvoldoende bevoegdheden zijn. Als dat zo was, moet dat via het strafrecht geregeld worden. Het probleem dat de heer Bisschop signaleert, herken ik op dit moment niet.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Mevrouw Swinkels houdt het heel spannend. Ik heb eigenlijk nog steeds helemaal geen idee hoe D66 met deze wet zal omgaan. Ik zou graag willen weten op basis van welke criteria mevrouw Swinkels en haar fractie wel of niet voor deze wet zullen stemmen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het blijft spannend, omdat ik eerst het verdere debat en de reactie van de minister wil afwachten. Voor D66 zal altijd het behoud van de fundamentele beginselen van de rechtsstaat leidend zijn bij het oordeel over deze wet.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nog één keer: welke punten zijn nu voor de D66-fractie van cruciaal belang om voor deze wet te stemmen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat geeft mij de kans om daar nog één punt aan toe te voegen: de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, tot slot. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb wel nog een heel andere vraag aan mevrouw Swinkels. Deze wet ziet eigenlijk op drie problematische groepen in dit land: de terugkeerders, de gefrustreerde uitreizigers en de geradicaliseerden. Hoe gaat D66 een antwoord geven of oplossing bieden voor de terugkeerders als het niet instemt met deze wet met bestuurlijke maatregelen?

Mevrouw Swinkels (D66):

Die vraagstelling gaat ervan uit dat wij niet instemmen met deze maatregelen. Ik heb op dit moment kritische kanttekeningen geplaatst en zal mijn oordeel voor later reserveren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Een beklemmend gevoel maakt zich langzamerhand meester van het vrije Westen. Recente terroristische aanslagen in het hart van Europa, in Parijs en in Brussel, tasten het veiligheidsgevoel aan. In Nederland is de terreurdreiging substantieel. We moeten voorbereid zijn op een terroristische aanslag. Politie en justitie, inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de krijgsmacht doen het uiterste om Nederland voor deze gruwelijkheden te behoeden. Dagelijks staan de vrouwen en de mannen van deze diensten klaar om onze democratie te beschermen. Daarvoor past grote dank en waardering.

Wij als wetgever en medewetgever moeten onze vrijheden beschermen. De cruciale gewetensvraag is natuurlijk hoe we dat moeten doen. Voor GroenLinks is dat een groot dilemma. Voor ons schuilt het probleem er nu juist in dat onze vrijheden niet al te lichtvaardig mogen worden aangetast, ook niet als het doel van die aantasting is om de democratische rechtsstaat met die vrijheden te beschermen. GroenLinks is nog niet overtuigd van de noodzaak van nieuwe bestuurlijke maatregelen die op gespannen voet staan met het beschermen van de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. De in dit wetsvoorstel geïntroduceerde bestuurlijke maatregelen kunnen zonder tussenkomst van de rechter worden toegepast. Gezien het ingrijpende karakter ervan staat dat wat ons betreft op gespannen voet met de rechtsstatelijke uitgangspunten.

Ik maak me ook zorgen over de te verwachten rechterlijke toets. De bestuursrechter toetst uiteindelijk marginaal. Daarnaast mogen feiten en omstandigheden die zich na het opleggen van de maatregel voordoen, worden meegenomen in het rechterlijk oordeel. Dat is de zogenaamde ex-tunctoetsing. In het bestuursrecht is dat uitzonderlijk. Waarom is hier precies voor gekozen? Klopt mijn veronderstelling dat maatregelen sowieso subiet moeten worden ingetrokken indien uit feiten en omstandigheden blijkt dat de betrokkene toch niets met terreur van doen heeft? Leidt de toetsing ex tunc niet vooral tot een voordeeltje voor het openbaar bestuur? Wie opgelegde voorwaarden overtreedt, kan immers worden onderworpen aan verregaande onderzoeksbevoegdheden die mogelijkerwijs materiaal opleveren dat vervolgens de rechtvaardiging vormt van de maatregel die eerder is opgelegd. Dat schept het risico van al te lichtvaardige oplegging van diep in de persoonlijke vrijheid ingrijpende bestuurlijke maatregelen. Graag horen wij een uitleg van de minister van de reden waarom er is gekozen voor de ex-tunctoetsing. De minister zal het met ons eens moeten zijn dat de bestuursrechter uiteindelijk marginaal toetst. Hoe brengt hij dat in overeenstemming met het hoeder zijn van de rechtsstaat?

Samen met D66 heeft GroenLinks een amendement ingediend om erin te voorzien dat er rechterlijke toestemming moet worden gevraagd voor de oplegging van de genoemde bestuurlijke maatregelen. Waarom zou dat niet kunnen? Wat weerhoudt de minister ervan om dat te doen? Wat is het essentiële punt? Waarom zou een gerechtelijke toets vooraf niet kunnen? Ik hoor dus graag wat de minister vindt van dit amendement.

De Raad van State vraagt zich af waarom de huidige bestuurs- en strafrechtelijke bevoegdheden niet volstaan. Omwille van de tijd zal ik niet het hele verhaal herhalen over wat er nu al mogelijk is in het strafrecht dat mijn collega Swinkels net zo duidelijk heeft gehouden. Met de Raad van State vraagt GroenLinks de minister om een precieze analyse van het huidige juridische instrumentarium en van waar dat in de praktijk tekortschiet. Wij lezen namelijk in de adviezen, ook van het college, dat er eigenlijk nauwelijks gevallen zullen zijn die echt de nationale veiligheid bedreigen en die dan ook nog eens niet onder de verruimde strafrechtmaatregelen vallen. Kan de minister daar een toelichting op geven? Welke gevallen verwacht hij waarvoor deze wet echt nodig is?

Dan de preventieve werking. Iets werkt natuurlijk alleen maar preventief als je kunt voorzien dat het op jou van toepassing zal zijn. Ook dat zal, zo heeft mevrouw Swinkels helder uiteengezet, eigenlijk zelden het geval zijn. Ik zou dus graag van de minister horen voor welke groep dit nu echt reëel iets toevoegt en preventief gaat werken. Welke mensen zouden zich achter de oren krabben nu we deze toets hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van het opschorten van subsidies of het opschorten of intrekken van subsidies, en zullen vervolgens inderdaad niet meer overgaan tot iets waardoor ze in een situatie terechtkomen waarin ze in verband kunnen worden gebracht met een terroristische handeling? Duidelijkheid en voorzienbaarheid zijn wat GroenLinks betreft essentiële onderdelen van het strafrecht en ook van deze bestuurlijke maatregelen, die eigenlijk een uitbreiding vormen van het strafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat laatste stukje snap ik niet goed. Ten aanzien van de vergunningen is de gedachte juist dat de overheid niet wil meewerken aan iets wat zou kunnen leiden tot terrorisme. Hoezo zou voorzienbaarheid een reden zijn om dat niet te doen? Daar geldt dit hele vakje niet voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het zou voorzienbaar moeten zijn. Stel je hebt een stichting, met een bestuur. Een van de bestuursleden kan misschien in verband worden gebracht met terrorisme, terwijl de andere bestuursleden van die stichting dat niet weten. Of daar überhaupt een strafbaar feit in zit, is volstrekt onduidelijk. Hoe kan die stichting nu al de subsidie maar niet aanvragen — dat is die preventieve werking — omdat het bestuur op een of andere wijze al weet dat een van de bestuursleden in de toekomst misschien in verband gebracht gaat worden met een voorbereidingshandeling? Dat stichtingsbestuur kan dat helemaal niet weten. Het wordt dan geconfronteerd met een intrekking van een subsidiebesluit. Mevrouw Swinkels heeft al netjes uitgelegd dat het bestuur zich daar waarschijnlijk niet eens tegen kan verzetten, omdat de informatie op grond waarvan die subsidie wordt ingetrokken, waarschijnlijk niet wordt gedeeld. Er is slechts een lichte toetsing, een procedurele toetsing door de bestuursrechter. Dat helpt dus helemaal niet mee om allerlei stichtingen zover te krijgen dat ze ervoor zorgen dat terrorisme in Nederland minder voorkomt. Het geeft alleen maar heel veel rechtsonzekerheid. Rechtsonzekerheid helpt niet bij preventie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als dat zo blijkt te zijn, wordt er geen subsidie verleend en kan er worden ingegrepen, of er wordt geen geld gegeven, waardoor de strafbare gedragingen niet voort kunnen gaan. Als zo'n stichtingsbestuur er dan achter komt waarom dit gebeurt, kicken ze degene die dat zogenaamd doet er toch uit en kan de vergunning toch opnieuw worden aangevraagd op de juiste gronden? Als we dus niks doen, gaan we helpen. Dan doet iedereen zijn handjes in de lucht en is er niks veranderd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat het CDA betreft, moet iemand dus uit een bestuursfunctie gezet worden als diegene louter en alleen in verband wordt gebracht met een mogelijke voorbereidende handeling voor terrorisme? Er is dan zelfs nog geen vervolging ingesteld, laat staan dat er een veroordeling is. Het strafrecht is er niet op toepasbaar. Op die grond moet iemand al uit een bestuur gezet worden. GroenLinks vindt die werkwijze in ieder geval niet in overeenstemming met de fundamentele principes van onze rechtsstaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan raad ik mevrouw Van Tongeren echt aan om even goed te lezen wat er nou werkelijk geregeld is. Het gaat er natuurlijk om dat deze beslissingen niet lichtvaardig worden genomen. Als er voldoende aanleiding is om te veronderstellen dat met het geld of de subsidie iets mogelijk gemaakt wordt waardoor de nationale veiligheid — daar hebben we het namelijk over — direct in het geding is, moeten er toch maatregelen kunnen worden genomen? GroenLinks vindt het dus blijkbaar prima dat er niks gebeurt, omdat de bestuursleden misschien wel niet wisten dat ze zelf iemand in hun gelederen hadden die hierop uit was. Ik ben blij dat er dan wél wordt opgetreden.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil nog even op deze opmerking reageren. Als het lichtvaardig zou zijn, dan begrijp ik niet waarom het CDA zich verzet tegen een rechterlijke toets. Als het stevig genoeg is, zal ook een rechter van tevoren onmiddellijk toestemming geven om zo'n maatregel op te leggen. Of er zijn dus voldoende aanwijzingen om een rechter te overtuigen en hem de maatregel op te laten leggen en de subsidie op te laten schorten, of er zijn niet voldoende aanwijzingen. Dan heeft het volgens GroenLinks inderdaad geen preventieve werking. Op welke basis moet een bestuur in hemelsnaam weten dat een van de bestuursleden in zijn gelederen mogelijkerwijs ermee in verband gebracht gaat worden als zelfs een rechter daar niet van te overtuigen zou zijn?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben even kwijt waar ik was. Ik was bij het amendement. Wat vindt de minister ervan om dat als eerste te doen? Toen kwam ik bij de preventieve werking. Ik wil graag van de minister weten hoe iets preventief kan werken, als je zelf niet weet dat het jou gaat betreffen. Ik heb aan de minister gevraagd of hij een aantal voorbeelden kan geven. In welke gevallen hebben wij het nu echt hard nodig?

Hoe stelt de minister zich het praktische effect van opgelegde maatregel voor? Vreest hij ook niet dat betrokkene en zijn directe omgeving juist sneller radicaliseren door de opgelegde maatregel? Ik haal graag de staatsrechtgeleerde Loof aan, die tevens lid is van het College voor de Rechten van de Mens. Hij waarschuwt ervoor dat mensen het gevoel kunnen krijgen dat de normale eisen, die bij overheidsoptreden voor iedereen gelden, in dit specifieke geval voor hen niet gelden. Dat werkt vervreemding van de Nederlandse samenleving in de hand. Hoe denkt de minister dit paradoxale effect van dit wetsvoorstel te voorkomen? Herkent de minister dit effect? GroenLinks blijft zich afvragen of het grootste probleem uiteindelijk niet zozeer het huidige juridische instrumentarium is, maar de operationele ruimte van de betrokken diensten.

Er zou voorzien worden in één wijkagent op elke 5.000 inwoners. Met wat creatief boekhouden kun je aan deze norm voldoen. De vraag rijst echter of de wijkagenten daar zitten waar ze het meest nodig zijn. Politiebureaus verdwijnen in rap tempo uit het stadsbeeld. Dat tast het idee aan dat er een politiemacht fysiek aanwezig is. Mijn fractievoorzitter heeft al een lans gebroken voor de Dienst Speciale Interventies. Het piept en kraakt bij deze dienst. De hooggekwalificeerde medewerkers, die in het hoogste civiele geweldsspectrum opereren, lijken overbelast te raken. Mijn fractie juicht de door de minister genomen maatregelen voor de Dienst Speciale Interventies toe. Wij verwachten echter regelmatig te worden geïnformeerd over de praktische verbeteringen en versterkingen bij die dienst.

Klassiek is de belangentegenstelling tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten, politie en justitie bij informatie-uitwisseling. Daarbij mag niets misgaan. Dat verlangt een op samenwerking gerichte cultuur aan beide zijden. Hoe wordt die op samenwerking gerichte cultuur versterkt? Hoe kunnen we ervan op aan dat alles wat bekend is over mogelijke veiligheidsrisico's adequaat wordt uitgezet in alle relevante secties van de veiligheidsketen? Uiteindelijk wordt Nederland namelijk het best beschermd met uitstekend recherchewerk. Is de veiligheidsketen daartoe in staat? Die vraag stelt de fractie van GroenLinks de minister met klem.

Het voorkomen en bestrijden van terroristische aanslagen hier, en waar dan ook ter wereld, is een van de grootste uitdagingen van de huidige tijd. Maar misschien nóg groter is de uitdaging om niet de grootste vijand van onszelf te worden. Het komt er nu op aan, effectieven maatregelen te nemen die zich verhouden tot hét fundament van onze verlichtingsidealen: de democratische rechtsstaat. Laat ons niet, in de strijd tegen terrorisme, maatregelen nemen die bevolkingsgroepen van ons vervreemden, die de rechtsstatelijke normering van onze wetten afzwakken en die de vrijheden afzwakken die aan ons allen toekomen, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Als we dat wel doen, hebben de terroristen alsnog gewonnen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Terrorismebestrijding is gericht op voorkomen. Dat is een vrij simpele constatering. Strafrecht is daarentegen altijd reactief. Met strafrecht wordt gereageerd op iets wat is gebeurd. Het strafrecht is tot het uiterste opgerekt om ook preventief te zijn. Dat is al begonnen na de aanslagen op 11 september. We hebben gediscussieerd over de vraag of dat eigenlijk wel moet. Moet je het strafrecht wel zo oprekken dat het preventief werkt? Of zou je daar een aparte wet voor moeten maken, dus een terrorismewet of hoe je die ook zou willen noemen? Uiteindelijk is het in Nederland in het strafrecht opgenomen. Ook de wetten op dit punt die na 11 september zijn aangenomen, zijn ooit ingevoerd met een tijdelijk karakter, maar zij zijn nooit meer ongedaan gemaakt. Dit terzijde. Ik vind het goed dat wij nu niet verdergaan op de heilloze weg van het nog verder aan de preventieve kant zetten van het strafrecht, maar dat wij het daarvoor bedoelde instrument gebruiken, namelijk het bestuursrecht. Het bestuursrecht is een toetsing van de rechtsbescherming en dus wezenlijk anders dan het strafrecht. Ik hoor dat dit een aantal keren door elkaar gehaald wordt.

Het tweede punt dat ik vooraf wil maken, betreft maatwerk. Te veel repressie kan juist tegengesteld werken. Wij kunnen mensen, bevolkingsgroepen die geen kwaad in de zin hebben, die samen met de overheid als bondgenoot tegen terrorisme willen strijden, juist van ons afzetten en van ons afkeren. Dat moeten wij niet hebben. Alleen preventieve maatregelen miskennen de meedogenloze aard van terrorisme. Het laatste rapport van de AIVD laat daarover geen twijfel bestaan. De mensen die er nu zitten, zijn levensgevaarlijk. Kortom, denk na en pas maatwerk toe. Pas als je voelt dat het niet goed is, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, moet je vooral doorzoeken totdat je weet hoe het zit en dan passende maatregelen nemen.

Ik steun het wetsvoorstel. Hoewel het ver gaat als de minister op basis van het criterium van nationale veiligheid iemand een meldplicht of een uitreisverbod oplegt, is dit gezien de dreiging die er van het jihadisme uitgaat helaas noodzakelijk. Dat neemt niet weg dat ik wel wil ingaan op een aantal punten waarover mijn fractie vragen heeft.

De heer Van Raak (SP):

De heer Recourt heeft iets met rechters en de rechtsstaat. Dat siert hem. Als wij deze maatregelen nemen, vindt hij het dan niet belangrijk dat daar ook altijd door een rechter naar gekeken wordt?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, dat vind ik belangrijk. Er moet altijd een rechterlijke toets plaatsvinden, zeker op dit soort ingrijpende maatregelen. Vroeger vonden wij het belachelijk dat er in de Sovjet-Unie gewerkt werd met reisverboden en dat er werd gezegd waar je wel en niet mocht zijn. Nu gaan wij hetzelfde doen. Dat kan noodzakelijk zijn vanwege het terrorisme, maar dan wel met een rechterlijke toets.

De heer Van Raak (SP):

Ik neem aan dat de heer Recourt ook vindt dat die rechterlijke toets voorafgaand moet plaatsvinden.

De heer Recourt (PvdA):

Nee, dat dan weer niet. Ik kom nu weer terug op mijn inleiding. De maatregelen waarover wij vandaag spreken, zijn bestuursrechtelijke maatregelen. Die maatregelen hebben wij, terecht, zodanig ingericht dat de overheid beslist en de rechter bekijkt of de overheid dat terecht heeft gedaan. Ik kom er later nog op terug hoe de rechter dat precies moet doen. De rechterlijke toets vindt echter altijd plaats nadat de beslissing is genomen. Het is niet de rechter, maar de overheid die beslist. De rechter toetst vervolgens of de overheid dat goed heeft gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Wij krijgen dan dus wel vrijheidsbeperkende maatregelen die door de minister worden opgelegd. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van een oud-rechter? Als iemand een terroristische aanslag dreigt te plegen, of daaraan dreigt mee te werken, of die aanslag faciliteert, op welke manier dan ook, dan pakken wij hem op, dan grijpen wij in. Daar hebben wij allerlei manieren voor. Een gebiedsverbod, een meldplicht of een uitreisverbod heeft toch heel weinig mee te maken met een concrete acute dreiging?

De heer Recourt (PvdA):

De heer Van Raak stelt twee vragen. Om met de laatste te beginnen: het gaat om maatwerk. Als je concrete aanwijzingen hebt voor een aanslag, dan bestaat het maatwerk niet uit een bestuurlijke maatregel, maar uit een strafrechtelijke maatregel. Iemand heeft dan een strafbaar feit gepleegd en het strafrecht biedt dan ruim voldoende mogelijkheden.

De andere vraag van de heer Van Raak was wat ik er als oud-rechter van vind. Ik ben een oud-vreemdelingenrechter. Vreemdelingen zetten wij in vreemdelingenbewaring. Dat doet het bestuur. De vreemdelingenrechter toetst of dat terecht gebeurd is. Dat doe je dan via een voorlopige voorziening heel kort daarop, maar je doet het wel in die volgorde. Het bestuur beslist, de rechter controleert.

Mevrouw Swinkels (D66):

Kan de heer Recourt mij uitleggen waarom het bestuursrecht voor dit soort maatregelen beter geschikt is dan het strafrecht?

De heer Recourt (PvdA):

Daar ben ik mijn inbreng mee begonnen. Het strafrecht is naar zijn aard reactief. Ik vind dat het strafrecht al tot het uiterste is opgerekt om aan de voorkant van het delict te komen. Dat kan niet. Dat past niet. Met de voorbereidingshandelingen zijn wij een heel eind. Verder wil ik niet gaan. Toch kunnen wij in het kader van de nationale veiligheid — dus niet als straffende, punitieve maatregel — een maatregel willen opleggen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat iemand uitreist. Dan is bestuursrecht de meest geëigende weg en niet het strafrecht.

Mevrouw Swinkels (D66):

En als je dan kijkt naar de aard van de inbreuk op de fundamentele vrijheden, zou dat niet juist wél een weg via het strafrecht rechtvaardigen, gelet op de waarborgen die daarin zitten, die groter zijn dan die onder het bestuursrecht?

De heer Recourt (PvdA):

Het strafrecht biedt inderdaad een heel gesloten set van waarborgen. Het is dicht gedefinieerd, het moet kenbaar zijn. Daar is het strafrecht voor. Nu nemen we bestuursrechtelijke maatregelen. Daar gelden ook waarborgen en een rechterlijke toets, zij het op een andere manier, namelijk meer na afloop. Dat vind ik te rechtvaardigen omdat we het hier niet over straffen hebben, maar over het voorkomen, over beveiligen. Daarom vind ik het amendement van GroenLinks en D66 ook geen goed amendement, alhoewel ik er wel over getwijfeld heb. Het dicht definiëren van wat precies het terroristisch oogmerk … Ik ben de precieze term even kwijt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Activiteit. U weet het nu al niet meer!

De heer Recourt (PvdA):

Activiteit. Dat miskent dat het in eerste instantie aan het bestuur is. Je moet geen strafrechtelijk kader introduceren in een bestuursrechtelijke procedure.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan zou je toch in ieder geval verwachten, of het nu via de band van het strafrecht is of niet, dat er een duidelijke definitie in komt? Dat is toch ook onder het bestuursrecht nodig?

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard moet duidelijk zijn dat een maatregel proportioneel is, dat de nationale veiligheid — dat is het basiscriterium — in het geding is. Dat moet allemaal gesubstantieerd worden in de zin dat het aangetoond moet worden. Wij doen dat niet op gevoel of op basis van iets wat in de lucht hangt. Daartoe is ook het bestuursrecht toegerust. Sterker nog, in het bestuursrecht gebeurt dit al.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Maatwerk leidt tot willekeur. Dat hebben wij op verschillende terreinen gezien. Dat het bestuursrecht dit al op deze manier regelt, kan nooit een legitiem argument zijn. Ik stel collega Recourt een concrete vraag. Wat zou maatwerk zijn in verband met artikel 2: een persoon die op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met een terroristische activiteit of ondersteuning daarvan? Ik ken de heer Recourt als oud-rechter, maar ik vraag mij af hoe zijn gedragsdeskundige kwaliteiten zijn ten aanzien van het beoordelen van gedragingen in dit verband.

De heer Recourt (PvdA):

Dat kun je van tevoren ook niet bedenken. De werkelijkheid is altijd veelvormig. Je kunt de gekste dingen bedenken, maar in de werkelijkheid is het altijd nog een stukje gekker. Het gaat er juist om, criteria op te stellen op basis waarvan in eerste instantie het bestuur kan beslissen en vervolgens de rechter kan toetsen. Het bestuur moet dus wel duidelijk aantonen dat het gaat om handelingen en gedragingen die verband houden met terroristische activiteiten. Hoe? Dat zal de praktijk moeten uitwijzen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben verschillende wetten en regels. Ik kan me de discussie nog herinneren over de Wet verplichte ggz. Daar vragen we de bestuursrechter aan de voorkant om een rechterlijke machtiging. We doen het bij psychiatrische patiënten met een rechterlijke machtiging aan de voorkant, dus voordat een zorginstelling eraan te pas komt. Is het dan niet vreemd om bij deze activiteiten, bij dit wetsvoorstel, het op een andere manier te doen?

De heer Recourt (PvdA):

De rechterlijke machtiging betreft de civiele rechter, maar dat terzijde. Het woord zegt het al: het is een bevoegdheid van de rechter. De rechter moet nagaan of iemand een dusdanig gevaar vormt voor zichzelf of zijn omgeving, dat hem zijn vrijheid ontnomen moet worden. Zo kun je het ook regelen. In het strafrecht laten wij het ook aan de rechter om te bepalen of iemand het heeft gedaan, ja of nee en, zo ja, welke straf hij dan verdient. In het kader van bestuursrechtelijke maatregelen laten wij het eerst aan het bestuur. Zo hebben wij in Nederland een veelheid aan juridische instrumenten. Dit lijkt mij bij uitstek een maatregel die je aan het bestuur laat. Ik heb uitgelegd waarom. Omdat het strafrecht niet aan de voorkant moet komen. Je laat de maatregel aan het bestuur en na afloop toetst de rechter.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is mij toch even niet helemaal duidelijk waarom de heer Recourt in dit geval wel kiest voor de omgekeerde volgorde. Als wij met elkaar constateren dat de uitleg door de minister van gedragingen die kunnen bijdragen aan terroristische activiteiten kan afwijken van die van de rechter, is de heer Recourt dan niet bang dat hij deze minister dwingt om willekeur toe te passen?

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik dat snap, maar ik snap wel dat er een zekere mate van willekeur is als je maatwerk wilt leveren. Die spanning snap ik wel. Als het gewoon om een generieke maatregel gaat, die voor iedereen hetzelfde is, dan heb je geen willekeur meer, maar vaak ook geen rechtvaardigheid. Het is altijd zoeken naar balans tussen duidelijkheid enerzijds en goed kijken naar het bijzondere van een individuele zaak anderzijds. Ik kan dat alleen niet linken aan de vraag of het nu in het bestuursrecht, in het strafrecht of in het civiel recht aan de orde moet zijn. Wat mij betreft zijn dit echt bestuurlijke maatregelen, omdat het strafrecht aan de achterkant zit en niet aan de voorkant. We hebben het hier over de voorkant. Ik vind dit dus een terechte keuze van het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat de PvdA deze wet niet steunt omdat zij denkt dat dit symboolwetgeving is. De PvdA-fractie moet dus denken dat er reële groepen zijn die door deze nieuwe wet afgeschrikt worden om in verband te kunnen worden gebracht met de voorbereiding van terroristische handelingen. Als dat klopt, waar ik maar van uitga, hoe kijkt de heer Recourt dan aan tegen het advies van het College van procureurs-generaal? Daarin staat namelijk dat er eigenlijk zelden of nooit zal kunnen worden voldaan aan de eis van noodzakelijk met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Als aan die eis is voldaan, kun je al ingrijpen via het strafrecht. Is het dus toch symboolwetgeving en zegt de PvdA "deze minister heeft al een paar krassen op zijn blazoen en er moet er niet nog één bijkomen; het gaat eigenlijk niemand treffen, dus doe die wet maar", of kan de PvdA daadwerkelijk een groep aanduiden die onder deze wet kan gaan vallen en nog beter, voor wie er een preventieve werking van kan uitgaan? Welke groep zou door deze wet opeens denken "nou, ik doe het toch maar niet"?

De heer Recourt (PvdA):

Ik geloof niet zo in de preventieve werking. Een enkeling zou kunnen denken "ik doe het toch maar niet", maar ik geloof niet dat bestuurlijke maatregelen die bij een ander zijn opgelegd, iemand met geradicaliseerde gedachten heel snel van dat pad zullen afbrengen. Ik ben dus niet zo onder de indruk van de preventieve werking. Het gaat juist om individuele concrete gevallen waarbij het strafrecht nog niet in beeld is, maar het bestuur wel wat kan doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het College van procureurs-generaal zegt juist dat die groepen er eigenlijk niet zijn. Het zegt immers dat er dan zelden of nooit zal zijn voldaan aan de eis van noodzakelijk met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Dan blijft er eigenlijk geen groep over. Als er geen preventieve werking van uitgaat en als er geen groep is voor wie je dit doet, dan gaat het toch wel heel erg in de richting van symboolwetgeving. Of kan de heer Recourt duidelijk aangeven welke groep gestraft of aangepakt gaat worden onder deze wet?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat niet om een groep en het gaat niet om straffen, maar het gaat om het beschermen van de nationale veiligheid. Dat is altijd in een individueel geval. Je hebt twee argumenten om een bestuurlijke maatregel in te zetten en niet een strafrechtelijke. Ten eerste worden strafrechtelijke maatregelen vaak in een wat ernstigere situatie ingezet. Dat is dus in het kader van maatwerk. Ten tweede is de inzet van strafrechtelijke maatregelen altijd reactief. Ik zeg dat nog maar een keer. Je moet daar bewijs voor verzamelen en daar ben je wel een poosje mee bezig. Als je dan geen uitreisverbod hebt ingesteld, kan de vogel allang gevlogen zijn naar Syrië. Kortom, er zit ook nog een snelheidselement in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet. Het moet belangrijk genoeg zijn om de nationale veiligheid te schaden, want dat is de grond waarop je zo'n bestuurlijke maatregel neemt. De heer Recourt kan geen groep individuen noemen die hierdoor wordt afgeschrikt. Hij hoeft van mij niet de naam van een bepaalde wijk te noemen, maar het moet gaan om meer dan één iemand in de drie jaar. Als het uitsluitend theoretisch één iemand in de drie jaar kan treffen, dan vind ik het symboolwetgeving. Ik ga ervan uit dat de PvdA dat ook vindt. Het moet echt gaan om een hele categorie mensen die wel de nationale veiligheid bedreigt maar die niet voldoet aan alle verschillende voorwaarden van het strafrecht. Ook op grond van het strafrecht kan ongelofelijk snel worden opgetreden. Dat hoeft geen weken te duren, zoals de heer Recourt ook weet.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap mevrouw Van Tongeren niet. Nogmaals, het gaat om individuele gevallen. Zij vraagt om welke groep het dan gaat. Het gaat om de groep van geradicaliseerde of potentieel geradicaliseerde mensen, maar dat is heel breed. Daar kun je juridisch niets mee. Het gaat dus om een individueel geval waarin het bestuur er zicht op heeft dat iemand via Turkije wil afreizen naar Syrië. Op dat moment moet een uitreisverbod kunnen worden ingezet. Dat kan bijvoorbeeld vooruitlopend op strafrechtelijke maatregelen zijn, als daar voldoende bewijs voor is. Als dat niet zo is, is het in ieder geval mooi dat er al bestuurlijk kan worden opgetreden. Juist om maatwerk te kunnen bieden, zijn deze bestuurlijke maatregelen nodig. Daarom is van symboolwetgeving geen sprake.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik verdedig aan alle kanten het wetsvoorstel, maar ik heb ook echt nog wel wat kritische vragen. Die zal ik nu stellen.

Een uitreisverbod is moeilijk handhaafbaar. Omdat er binnen Schengen in beginsel geen grenscontroles zijn, zal handhaving van een uitreisverbod vooral plaatsvinden aan de buitengrenzen van het Schengengebied. Daar zijn echter nog ernstige lacunes. Personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd komen in SIS II te staan. Wanneer personen die daarin gesignaleerd staan het Schengengebied verlaten en worden gecontroleerd, lopen zij mogelijk tegen de lamp. Controle aan de buitengrens van Schengen vindt echter niet systematisch plaats. De minister erkent ook dat een signalering van een persoon in SIS II ongezien kan blijven. Personen met een uitreisverbod kunnen met hun vervallen verklaarde Nederlandse paspoort dan alsnog naar Syrië afreizen. Bovendien, als zij al gesnapt worden, mogen zij niet eens worden aangehouden. Daarvoor is immers een Europees arrestatiebevel nodig.

Om de kans te vergroten dat iemand toch tegen de lamp loopt, wordt op grond van het tweede wetsvoorstel, dat nu niet aan de orde is, het paspoort van iemand met een uitreisverbod vervallen verklaard. Deze paspoorten worden opgenomen in een register van gesignaleerde paspoorten: de Stolen and Lost Travel Documents Database (SLTD). Dat register mag weer systematisch aan de buitengrens van Schengen gecontroleerd worden. De SLTD bevat echter alleen de nummers van de vervallen documenten en is geen persoonsregister. Met andere woorden: iemand met een tweede niet-Nederlands paspoort kan dan gewoon de grens passeren, lijkt mij. Zie ik dat goed? En dat, terwijl gebleken is dat een grote meerderheid van de Nederlandse Syriëgangers een dubbele nationaliteit heeft. Wat gebeurt er als iemand in de SLTD naar boven komt? Mag dan ook in SIS II worden gekeken? Zo ja, wat zijn dan de vervolgstappen? Het nut van een uitreisverbod lijkt erin te zitten dat degene met een uitreisverbod die via Schiphol het land probeert te verlaten, tegen de lamp zal lopen omdat het uitreisverbod wel in het nationale opsporingsregister staat: het OPS. Die persoon zal vanwege de overtreding van het uitreisverbod aangehouden kunnen worden. Ik neem niet aan dat veel potentiële jihadisten via Schiphol zullen uitreizen. De afgelopen tijd wordt er terecht veel gesproken over Europese afspraken en het delen van informatie. Voor de handhaving van het uitreisverbod moet daarbij nog veel winst te behalen zijn. Hoe zorgt de minister daarvoor?

Een ander punt is dat de burgemeester al veel bevoegdheden heeft die met dit wetsvoorstel worden geïntroduceerd, namelijk via de voetbalwet: meldplicht, gebiedsverbod en contactverbod. De burgemeester mag die bevoegdheden inzetten in het kader van de openbare orde en de veiligheid. De minister moet dat gaan doen in geval van de nationale veiligheid. Dat laatste belang rechtvaardigt wat mij betreft dat inderdaad de minister die bevoegdheden moet hebben en niet de burgemeester. Toch zal de handhaving van het gebiedsverbod, de meldplicht of het contactverbod lokaal plaatshebben. Hoe gaat dat gebeuren? Denk daarbij aan de enkelband, die bij nota van wijziging is geïntroduceerd en waarbij de reclassering een rol krijgt. Een deel van de informatie die aan de basis ligt van een van die bestuurlijke maatregelen zal wellicht van lokale herkomst zijn. Ik zou niet graag zien dat de minister zijn bevoegdheden gebruikt en pas achteraf daarover met de lokale driehoek spreekt of die daarvan op de hoogte brengt, spoedeisende besluiten daargelaten. Hoe wordt hiermee in de praktijk omgegaan? Zijn de multidisciplinaire casusoverleggen ook bedoeld om te beoordelen of de minister van zijn bestuurlijke maatregelen gebruik zal kunnen maken of die zou moeten inzetten? Of doet de minister dat alleen op basis van ambtsberichten van de AIVD? Hoe wordt de minister op de hoogte gesteld van informatie die uit de casusoverleggen komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de Partij van de Arbeid dan nu al een duiding geven van de manier waarop zij aankijkt tegen het amendement dat wij hebben ingediend om de burgemeester in uitzonderlijke situaties, wegens een spoedeisend belang, ook bevoegdheden te geven — die hij nu inderdaad ook al heeft — om snel te kunnen optreden?

De heer Recourt (PvdA):

Dat amendement raakt in ieder geval een punt waarover ik zelf eveneens zorgen heb, zoals ook te horen was in mijn vragen. Ik weet echter niet of dit de juiste oplossing is. Je legt dan de bevoegdheid, weliswaar in uitzonderlijke situaties, bij de burgemeester waarmee je een soort dubbelop krijgt. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de minister. Ik kan me ook voorstellen dat je een regeling maakt waardoor, in situaties van uitzonderlijke spoed, de minister eerder kan worden benaderd door de gemeenten of waarbij op een of andere manier de gemeenten, de burgemeesters en de minister heel nauw met elkaar samenwerken. Ik ben het echter met mevrouw Van Toorenburg eens dat er een spanning zit tussen de minister aan de ene kant en de burgemeester aan de andere kant wat betreft de vraag wie wanneer moet handelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoop ik dat de minister daarop inderdaad positief kan reageren. De enige bedoeling die wij hebben is dat het een aanvulling is en dat in spoedeisende gevallen niet alleen van de kant van de minister iets gedaan moet kunnen worden, maar in het kader van de lokale veiligheid ook van de kant van de burgemeester.

De heer Recourt (PvdA):

In de schriftelijke vragenronde hebben wij en ook andere fracties in het kader van dit wetsvoorstel al aandacht gevraagd voor het onderscheid tussen straf- en bestuursrecht. Wanneer wordt er van het een en wanneer wordt er van het ander gebruikgemaakt? Als er sprake is van gedragingen die een verdenking van strafbare feiten met zich meebrengen, komen het strafrecht en het OM in beeld. Bij andere gedragingen, die niet per se strafbaar hoeven te zijn, is het strafrecht niet aan de orde; dan zijn het de voorgestelde bestuurlijke maatregelen. In zijn antwoord op pagina 18 van de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister toe dat de voorgestelde bestuurlijke maatregelen en het strafrecht dicht tegen elkaar aan liggen. De minister betoogt verder dat dit onderscheid wel kan worden gemaakt, maar ik mis dan toch nog enkele concrete voorbeelden van gedragingen die geen verdenking van een strafbaar feit opleveren, maar wel grond kunnen zijn voor een van de bestuurlijke maatregelen. Collega's vroegen daar ook naar en ook ik ben dus niet geheel kritiekloos op dit punt. Zeker omdat er geen scherp onderscheid te maken valt, is enige duiding van de verschillen toch op zijn plaats.

Dan kom ik tot iets waarvan ik dacht dat ik het kon overslaan, maar dat kan toch niet. Ik leg het dus toch nog even voor aan de minister. In het wetsvoorstel met betrekking tot het intrekken van het Nederlanderschap dat we over een aantal weken behandelen, kan intrekking plaatsvinden als de Nederlander zich heeft aangesloten bij een organisatie die op een door de minister van Veiligheid en Justitie samengestelde lijst van terroristische organisaties staat. Kan het aansluiten bij een dergelijke organisatie een reden zijn voor bestuurlijke maatregelen als die van het gebiedsverbod, het uitreisverbod en dergelijke? Zo ja, dan vraag ik me ook in dit verband af op welke wijze er onderscheid kan worden gemaakt tussen strafbare handelingen en handelingen die het ingrijpen van het bestuursrecht rechtvaardigen.

Dan heb ik nog een korte vraag over de wijze van toetsen door de bestuursrechter. Het is niet zo dat de bestuursrechter alleen maar een marginale toets heeft. Er is een breed scala aan mogelijkheden voor de bestuursrechter om te toetsen. Aan de ene kant de meest vergaande marginale toetsing van de redelijkheid. Aan de andere kant kan de bestuursrechter met recht soms zelfs een volle toets toepassen. Ook vanwege de Handelingen is mijn vraag: welke toets moet de bestuursrechter hier nu aanleggen? Een volle toets is zeer uitzonderlijk; dat is meestal bij beslissingen waarvoor eigenlijk geen discretionaire ruimte is. Een volledig marginale toets lijkt mij echter ook wat aan de ruime kant. Hoe moeten die toekomstige bestuursrechter dat doen?

Collega's haalden de ex nunctoets aan: nieuwe informatie mag meetellen bij de beslissing door de bestuursrechter. In het kader van de efficiency kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Dat gebeurt ook wel bij andere beslissingen. Ik ben echter wel gevoelig voor het argument dat dit enige laksheid in de hand werkt. Je hoeft je dossiertje nog niet op orde te hebben, want dat hoeft pas op het moment dat je op zitting bent. Hoe gaan we dat voorkomen?

Dan heb ik nu mijn praktische vragen gesteld en ben ik ook bijna aan het einde van mijn tijd. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik mag nog één vraag stellen aan de PvdA-fractie, ook al heb ik er meer. Het College voor de Rechten van de Mens wijst op het risico op toename van maatschappelijke spanning en polarisatie als gevolg van toepassing van deze maatregelen, omdat die stigmatisering en discriminatie van mensen met een migratie-achtergrond in de hand werken. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben daar ook al op ingegaan in mijn inleiding. De aanpak van terrorisme heeft twee kanten. Je moet inderdaad ernstig uitkijken voor stigmatisering, maar dat wil niet zeggen dat je niet heel hard moet optreden als het nodig is. Dat moet altijd geïndividualiseerd, toetsbaar en aanwijsbaar zijn. Ik ben echt niet bang voor stigmatisering als de overheid wanneer zij een redelijke zaak heeft en ziet dat mensen heel vervelende dingen willen gaan doen, duidelijk is en ingrijpt. Ik ben het helemaal eens met de algemene notie "pas op", maar ik vind dat deze niet zo op deze wet slaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het college zegt dat stigmatiseren vooral komt door gebrekkige effectiviteit van maatregelen, voorzienbaarheidsgebreken in de wetsvoorstellen, onduidelijke bevoegdheidsafbakening en gebrekkige vormgeving van rechtsbescherming. Ik zou van de heer Recourt willen weten hoe de overheid concreet invulling moet geven aan dat "ernstig uitkijken voor stigmatisering", zoals hij dat net formuleerde. Hoe doe je dat dan, dat ernstig uitkijken voor stigmatisering, terwijl je toch deze wet, met al zijn gebreken, toe gaat passen?

De heer Recourt (PvdA):

De enige manier om daarvoor uit te kijken is door hem in individuele gevallen toe te passen, met een goed dossier, goede onderbouwing, dus niet op gevoel, maar op basis van feiten, en door dat te laten toetsen door de rechter.

Mevrouw Swinkels (D66):

Een korte vraag aan de heer Recourt. Wat vindt de PvdA-fractie over het amendement dat hier ook ter tafel ligt, om deze wet niet tijdelijk te laten zijn, maar permanent vast te stellen? Wat vindt de heer Recourt dan van de noodzaak van deze wet?

De heer Recourt (PvdA):

Van de wet of van het amendement?

Mevrouw Swinkels (D66):

Van de wet zelf. Als het tijdelijke karakter eraan ontnomen wordt …

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben zeker geen voorstander van dat amendement. Waarom niet? Omdat het een stevige inbreuk is, zoals ik al eerder heb gezegd. Die is gerechtvaardigd, maar op het moment dat die rechtvaardigingsgrond komt te ontvallen, moet die wetgeving ook weg. Heel veel wetgeving wordt ingevoerd en blijft tot in lengte van dagen doorgaan. Dat moet er dan vanaf. Overigens moet je er wel iedere vijf jaar naar kijken. Ik geloof niet dat het terrorisme in vijf jaar opgelost is, dus hij zal nog wel een aantal keren verlengd worden. Maar ik vind het erg goed om een horizonbepaling te hebben. Als ik het goed begrijp, is de vraag of de PvdA voor dit wetsvoorstel stemt als het amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Swinkels (D66):

U mag deze best zo herformuleren.

De heer Recourt (PvdA):

Dat zou ik met mijn fractie moeten overleggen. Toch denk ik dat dit niet zo zwaar weegt dat wij dan niet voor deze goede wet zullen stemmen omdat er een slecht element in is gekomen. Ik herhaal dat wij erg voor die horizonbepaling zijn. Dat zou je met al dit soort terrorismewetgeving moeten doen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan kan ik alleen maar verwijzen naar wat u eerder zei in De Telegraaf: dat het goed en nodig is, maar dat wel het gevaar bestaat dat je er niet meer van afkomt.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Na de aanslagen in Parijs en Brussel zit de angst er ook in ons land goed in. Mensen vragen zich af of ze binnenkort wel veilig naar het concert van Adele of naar de bekerwedstrijd Feyenoord-Utrecht kunnen. Ze vragen zich af of er genoeg veiligheidsmaatregelen rondom Koningsdag zijn genomen om een aanslag te voorkomen. Bewakers op Schiphol maken zich, na alle berichten over Zaventem, zorgen over hun eigen veiligheid. Een medewerkster van de HEMA vertelde mij vorige week dat ze even echt heel bang was geweest toen er plotseling twee mannen met griezelmaskers op de winkel binnenkwamen. De angst zit erin, terwijl we toch een heel nuchter land zijn en ons niet snel gek laten maken. Na de aanslagen in Parijs en Brussel is ook in ons land het besef weer dieper doorgedrongen dat een aanslag ook in Nederland heel goed mogelijk is. Die angst zit bij iedereen steeds steviger tussen de oren. Nee, we moeten ons niet laten intimideren en ja, we moeten ons leven gewoon blijven leven. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om hier in de Tweede Kamer onszelf dagelijks de vraag te stellen: doen we wat nodig is om een aanslag te voorkomen en zijn de maatregelen die we treffen, zichtbaar en onzichtbaar, effectief en doeltreffend?

In de Tweede Kamer wordt deze weken een aantal antiterrorismewetten behandeld en dat is een goede zaak. Terwijl er in Frankrijk en België aanslagen nodig waren om tot nieuwe wetgeving te komen, is dit kabinet proactief bezig om op tal van terreinen maatregelen te treffen die de kans op een aanslag in ons land zo klein mogelijk moeten maken. We moeten die proactieve houding overeind houden. We moeten niet pas acteren als het te laat is, maar we moeten alles in het werk blijven stellen om jihadisme tegen te gaan, om potentiële terroristen aan te pakken en om korte metten te maken met de radicalisering in dit land. Met de antiterrorismewet die we vandaag behandelen, stelt het kabinet alles in het werk om ervoor te zorgen dat de activiteiten van potentiële terroristen vroegtijdig, dus preventief, kunnen worden gehinderd, tegengewerkt en gestopt. Daarmee vormt deze wet een belangrijke aanvulling op het huidige strafrechtelijke instrumentarium om potentiële terroristen aan te pakken.

In het jaarverslag van de AIVD over het jaar 2015 worden drie groepen onderscheiden waarvan een potentiële dreiging uitgaat voor de nationale veiligheid. Ten eerste de beruchte terugkeerders: jihadisten die vanuit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië, daar hebben meegevochten met IS en vervolgens met gevechtservaring terugkeren naar Nederland. Eind 2015 ging het om zo'n 40 terugkeerders. De AIVD meldt dat de nieuwe terugkeerders nog extremistischer zijn, beter getraind zijn en meer gevechtservaring hebben opgedaan. Een aantal daders van de recente aanslagen in Parijs en Brussel waren terugkeerders. Ons standpunt ten aanzien van terugkeerders is helder: maak hun aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar, want dan hebben we het opgelost. Maar helaas is daar in deze Kamer nog altijd geen meerderheid voor. Ten tweede de uitreizigers: jihadisten die in Nederland zijn tegengehouden bij hun poging om uit te reizen en die gefrustreerd in Nederland rondlopen, met alle gevaren van dien. Ten derde: jihadisten die helemaal niet de bedoeling hebben om uit te reizen, maar de strijd in Nederland willen voeren.

In Nederland is voor geen van deze drie groepen plaats. Van al deze groepen gaat een potentiële dreiging uit voor de Nederlandse veiligheid. Je kunt wachten tot je ze strafrechtelijk kunt vervolgen, maar je kunt ook eerder ingrijpen door preventief op te treden om daarmee de kans op een reëel risico zo klein mogelijk te maken. Dat is precies het doel van de wet die we vandaag behandelen: preventieve maatregelen om erger te voorkomen. Het zal men dan ook niet verbazen dat de VVD voorstander is van deze wet.

Tijdens het laatste terrorismedebat naar aanleiding van de aanslagen in Brussel klonk vanuit alle aanwezige partijen de roep om alles op alles te zetten om potentiële terroristen hinderlijk te volgen, ze in de gaten te houden, ze lastig te vallen en ze te dwarsbomen. Daarom is het goed dat er nu een wet ligt die het mogelijk maakt om in te grijpen, ook als er nog geen sprake is van een strafbaar feit, dan wel door vrijheidsbeperkende maatregelen, dan wel door het intrekken van subsidies of uitkeringen. We gaan immers geen overheidsgeld verspijkeren aan activiteiten die mogelijk bijdragen aan terrorisme.

Ik heb voor de minister een aantal concrete vragen over deze wet. Het kwam al eerder ter sprake: het kabinet wil deze wet, hoe dan ook, over vijf jaar laten aflopen. Daarom wordt er gesproken over "tijdelijke" maatregelen. De VVD zou liever zien dat er een evaluatie volgt en dat er pas daarna wordt besloten of die wet wel of niet overeind wordt gehouden. Hoe kijkt de minister daarnaar? Collega Van Toorenburg heeft al aangegeven dat wij hierover een amendement hebben ingediend.

Nu de verdeling van de bevoegdheden tussen de minister en de burgemeesters. De VVD denkt dat het in de praktijk vrijwel nooit zal voorkomen dat de minister een burgemeester zal dwarsbomen die reden ziet om zijn bevoegdheden in te zetten. Wel ziet de VVD de tegengestelde mogelijkheid, namelijk dat de minister een burgemeester ertoe moet aanzetten om zijn bevoegdheden in te zetten, bijvoorbeeld op basis van informatie waarover die burgemeester niet beschikt. Kan de minister onze zorg wegnemen dat door deze wet de snelheid van handelen van een burgemeester in het geding komt?

Als ik de wet lees, denk ik: wat als de minister besluit tot het opleggen van een gebiedsverbod en de persoon om wie het gaat naar de bestuursrechter stapt? Die rechter vraagt zich dan natuurlijk maar één ding af: op basis van welke informatie is dit besluit genomen? Die informatie kan afkomstig zijn van de reclassering, van de politie of van het OM, maar in veel gevallen ook van de AIVD. Is het besluit genomen op basis van een ambtsbericht, dan zal de rechter willen weten wat er in dat bericht staat. Hoe wordt daar dan precies mee omgegaan?

Dit is een antiterrorismewet, die zich specifiek richt op gedragingen die bijdragen aan terroristische activiteiten. We richten ons dan ook sterk op Syriëgangers en terugkeerders uit Syrië. Ik neem aan dat deze wet evenzeer kan gelden voor mensen uit andere jihadgebieden, en dus breed zal kunnen worden toegepast. Ik hoor graag of de minister dit kan bevestigen.

Ik kom nu bij een zin in de memorie van toelichting waarvan ik wat duiding wil. Die zin luidt als volgt: "Het feit dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische strijdgroep is dus op zichzelf onvoldoende voor het opleggen van een hierbedoelde maatregel, al was het maar omdat een teruggekeerde strijder zich, gedesillusioneerd, kan hebben afgewend van het radicale gedachtengoed." Zo'n zin geeft iedere advocaat van een terugkeerder toch de mogelijkheid om deze vrij te pleiten? En dat terwijl we juist willen dat iemand van wie vaststaat dat hij in Syrië geen dekens of bloemetjes heeft uitgedeeld, zo stevig mogelijk wordt gevolgd en in de gaten wordt gehouden. Graag een reactie van de minister.

Het is goed dat met deze wet het instrumentarium van persoonsgerichte maatregelen wordt uitgebreid. Biedt deze wet ook mogelijkheden ten aanzien van netwerken? Is het bijvoorbeeld ook mogelijk om deze maatregelen aan meerdere individuen gezamenlijk op te leggen of leent het bestuursrecht zich daar niet voor?

In deze wet gaat het om drie groepen die we willen aanpakken: uitreizigers, terugkeerders en geradicaliseerden. Maar er is nog een vierde groep: de groep die nog beïnvloed kan worden, de potentiëlen die nog kunnen radicaliseren. De VVD is blij met de mogelijkheden die deze wet ook ten aanzien van die groep biedt. Zo kunnen ronselaars een gebiedsverbod opgelegd krijgen. Maar hoe zit het nu met de haatpredikers en, net zo belangrijk, met organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen en een platform bieden? Kunnen die met deze wet ook voldoende worden aangepakt? De VVD wil dat haatpredikers effectief kunnen worden geweerd uit Nederland, zowel haatpredikers van buiten als van binnen de EU. Hoe kan deze wet daaraan bijdragen? Hetzelfde geldt voor de uitnodigende partij. Daar moeten we toch tegen op kunnen treden? Organisaties en instellingen in het land die een platform bieden aan haatpredikers, moeten we toch kunnen aanpakken? Ik hoor hierop graag een reactie.

Ter afsluiting. De VVD staat pal achter de twee hoofddoelen van deze wet: het beschermen van de nationale veiligheid en het verhinderen van deelname aan of ondersteuning van jihadisme. Gevaar voor de nationale veiligheid moet in een zo vroeg mogelijk stadium en zo effectief mogelijk kunnen worden aangepakt. Radicalisering, het verspreiden van jihadistisch gedachtegoed en het ontplooien van terroristische activiteiten moeten worden tegengegaan. Iemand die een gevaar vormt of dreigt te vormen voor de nationale veiligheid, door bijvoorbeeld een uitreis te plannen naar Syrië of door ronselpraktijken, moet de pas worden afgesneden. De bestaande maatregelen zijn op dit moment niet toereikend. Alles moet in het werk worden gesteld om tot een breed scala aan maatregelen te komen. Daar horen preventieve maatregelen bij. De VVD zal daarom ook voor deze wet stemmen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Tellegen van de VVD gaf aan dat er vier groepen zijn waartegen dit wetsvoorstel zich richt. Ik wil haar nog een vijfde groep voorleggen en weten of zij dat ook zo ziet. Er zijn namelijk ook mensen in onze samenleving die gericht voornemens zijn om aanslagen te plegen op moskeeën en op andere gebedshuizen, zoals synagogen en kerken. Behoren die ook tot de reikwijdte van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die indruk heb ik niet, want met dit wetsvoorstel richt men zich heel duidelijk op het jihadistisch gedachtegoed en op mensen die radicaliseren. Voor zover ik dat hier kan bepalen, strekt deze wet zich daar niet toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zal die vraag straks ook stellen aan de minister. Heeft de VVD dan niet een eenzijdig beeld van terrorisme? Dan zou ik toch echt graag willen weten wat volgens de VVD de definitie van terrorisme is. Ik heb sterk de indruk dat dit wetsvoorstel en de gedachte die bij dit wetsvoorstel hoort, zich slechts richten op één soort terrorisme, terwijl er meerdere vormen van terrorisme zijn. Dat heeft de minister in het verleden overigens ook erkend.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat terrorisme vele gezichten, invalshoeken en perspectieven kent en dat er zou moeten worden opgetreden tegen elke vorm van terrorisme. Ik heb in de laatste brieven van het kabinet gelezen dat er heel stevig werk wordt gemaakt van het tegengaan van acties tegen moskeeën. Voor zover ik het nu zie, op basis van de wijze waarop ik deze wet lees, is deze wet heel specifiek gericht op Syriëgangers en terugkeerders en gaat het inderdaad veelal om een jihadistisch gedachtegoed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zal de vraag straks nogmaals aan de minister stellen. Als we het hebben over dit wetsvoorstel en we een definitie van terrorisme geven, moeten we dan niet alle vormen van terrorisme, waar dan ook en tegen wie dan ook gericht, gaan bestrijden en vallen ze straks, wanneer dit hoogst waarschijnlijk zal gelden, niet allemaal onder dezelfde wet?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind het een interessante gedachte. Ik zei het al en ik herhaal mezelf: ik ben het ermee eens dat elke vorm van terrorisme moet worden aangepakt. Maar nogmaals, zoals ik deze wet op dit moment lees, is die wel degelijk geschreven voor het tegengaan van de dreiging die op dit moment uitgaat van mensen die radicaliseren vanuit het jihadistische gedachtegoed.

De voorzitter:

Volgens de sprekerslijst zou nu de heer Segers het woord voerden. Hij is helaas verhinderd.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ibrahim El Bakraoui is een ware moslim, die het decadente Europa misleidde en zich opofferde voor het islamitische kalifaat. Dat is het beeld van deze aanslagpleger in de propaganda van IS; bijna als een Amerikaanse superheld in een Amerikaanse actiefilm, strijdend tegen een corrupt systeem. De werkelijkheid is heel anders. El Bakraoui is een mislukte crimineel, in handen gekomen van ronselaars, die tot zijn eigen verbazing zonder problemen vanuit Turkije via Amsterdam naar Brussel kon reizen en hier gefrustreerd, getraumatiseerd en zonder uitzicht, besloot zich op te blazen. Daar kwamen wij achter via de laptop die wij van hem hebben gevonden.

De strijd tegen terrorisme begint met het kennen van je tegenstanders. Dat zijn geen goede moslims, maar gefrustreerde criminelen. Het zijn geen helden, maar losers. Het zijn geen buitenlandse strijders die ons bedreigen, maar jonge mensen die hier zijn opgegroeid. De mensen die aanslagen hebben gepleegd in Brussel, Parijs, Londen, Kopenhagen en elders in Europa, waren bekenden. Zij maakten veelal onderdeel uit van dezelfde netwerken. Die netwerken werden niet opgerold, omdat geheime diensten onvoldoende samenwerken.

In ons land hebben wij de voedingsbodem voor haat en geweld zelf gevoed, door salafistische organisaties alle ruimte te gegeven. Door ze aan tafel te vragen. Door ze subsidies te geven. Door jongeren naar ze toe te sturen. De lijst met salafistische organisaties, waarvan SP-leider Roemer en VVD-leider Zijlstra vroegen om die openbaar te maken, is er nog altijd niet. Ik vraag de minister: waarom niet?

De meest effectieve manier om te voorkomen dat jongeren uit het oog raken, vroeg crimineel worden en zich laten ronselen, is — jawel — de wijkagent. Juist die wijkagent is bij de vorming van de nationale politie vergeten. Er is veel bezuinigd op de wijkagent. Nog steeds zijn er onvoldoende mensen in de buurt aanwezig. Vanavond legt de minister ons bestuurlijke maatregelen voor die moeten voorkomen dat mensen aanslagen kunnen plegen of anderen daarbij kunnen helpen. Ik vind dat wij alles moeten doen wat nodig is, maar ik weet niet of dat hiermee het geval is. Het gaat bijvoorbeeld om een gebiedsverbod of een contactverbod, samen met een meldplicht. Dat is in 2011 ook al eens voorgesteld. Toen is de wet ingetrokken, omdat de regering vond dat er tussentijds voldoende aanvullende strafrechtelijke bepalingen waren gekomen.

Nieuw is het uitreisverbod. Daar zei de heer Recourt al enkele heel zinnige kritische dingen over. Hij vroeg zich af of dat wel zou gaan werken. Het hangt vooral samen met een andere wet, voor het intrekken van paspoorten en identiteitskaarten, die wij vandaag niet bespreken. Subsidies en vergunningen moeten worden ingetrokken. Ja, natuurlijk, maar dat kan al. De wet is tijdelijk en geldt slechts voor vijf jaar. Een aantal woordvoerders kwam met het voorbeeld van El Bakraoui. Zij vroegen hoe wij die dan zouden aanpakken als wij deze wet niet hadden. Ik zat om het hoekje even koffie te drinken, maar ik viel bijna van mijn stoel van verbazing. Wij hebben het over El Bakraoui, die vanuit Turkije via Amsterdam naar Brussel is gegaan en daar een aanslag heeft gepleegd. Dan praten wij vanavond over een gebiedsverbod. Ik denk niet dat deze minister gebiedsverboden in Molenbeek kan opleggen. We hebben het over een meldplicht, maar wij wisten helemaal niet dat hij kwam. We hebben het over een uitreisverbod, terwijl Turkije hem juist naar ons toestuurde zonder het zelf te weten. Wat ik maar wil zeggen is, dat juist het voorbeeld dat werd genoemd wel erg de beperkingen van deze wet laat zien. Om iemand als El Bakraoui aan te pakken hebben wij nodig dat informatie wordt uitgewisseld. Daarvoor hebben wij nodig dat geheime diensten samenwerken. Daarvoor hebben wij ministers nodig in Europa die weten waar zij mee bezig zijn. Dat zijn allemaal zaken die nu absoluut niet op orde zijn.

Als ik kijk naar de maatregelen in de wet — gebiedsverbod, meldplicht, uitreisverbod — dan lijkt mij dat allemaal prima. Volgens mij zijn dat allemaal zaken die al kunnen. Dat geld ook voor het voornemen om de gemeente, de politie, de jeugdzorg en de ggz beter te laten samenwerken en meer informatie te laten uitwisselen. Daar hebben wij toch hopelijk geen wet voor nodig? Het verschil is dat de minister deze maatregelen nu zelf wil gaan nemen, zonder tussenkomst van de rechter, zonder rechterlijke toets vooraf. Dat is strafrechtelijk gezien een principiële stap. Dat zegt ook het College voor de Rechten van de Mens: buitenrechtelijke bestraffing door de minister.

Nu kan ik het natuurlijk gaan hebben over mijn vertrouwen in de minister. Dat is niet zo groot. Dat komt vooral doordat ik heel weinig vertrouwen heb in het ministerie van Veiligheid en Justitie, waar waarheid een optie lijkt maar meer ook niet en waar de veiligheid van ons land vaak niet in goede handen is. Een ministerie waar politie zit, waar Justitie zit, waar de geheime diensten tegenwoordig ook al worden aangestuurd, geloof ik. En nu nog bestuur. Een ministerie dat zo ongeveer alles doet, maar dat niet heeft getoond daartoe in staat te zijn.

Daarover wil ik vanavond echter niet spreken. Ik wil wel spreken over de vraag waarom wij de rechtsstaat willen verdedigen door die zo te beperken. Als de minister onze steun wil, zal hij ons moeten overtuigen waarom deze inbreuk op onze rechtsstaat op dit moment op deze manier te rechtvaardigen is.

Laat ik vooropstellen dat ik bepaald geen medelijden heb met terroristen. Als mogelijke aanslagplegers terugkeren uit het Midden-Oosten of opstaan in ons eigen land, mogen die wat mij betreft verplicht in een gesloten programma voor deradicalisering. Graag zelfs! We hebben de minister daartoe opgeroepen, maar altijd met een rechterlijke toets.

Toen ik de wet las, moest ik denken aan de lotgevallen van de familie in Huizen, die eind augustus 2014 werd opgepakt. Dat laat zien dat er fouten worden gemaakt en dat de rechtsstaat kan helpen om fouten te voorkomen. Ik ben bang dat te veel macht in de handen van één ministerie de kans op fouten groter maakt. De scheiding van machten is geen luxe, maar een fundament van onze rechtsstaat. De minister vraagt om dat fundament voor vijf jaar te doorbreken. Nogmaals: ik wil overal over discussiëren, maar ik vraag vooral meer toelichting dan we tot nu toe hebben gekregen, veel meer uitleg over de noodzaak. Ik wil de minister die kans vanavond graag geven. Ik denk dat hij die kans nodig heeft, want als voormalig senator kan ik hem alvast meegeven dat aan de overkant in de Eerste Kamer deze staatsrechtelijke discussie uitgebreid met hem zal worden gevoerd.

De heer De Graaf (PVV):

Een gloedvol betoog van de heer Van Raak. Ik mis echter de oplossingen van de SP. Begrijp ik goed dat de SP de grenzen open wil houden?

De heer Van Raak (SP):

Graag, want ik wil op vakantie en ook nog terug. Laten wij nu die El Bakraoui eens nemen. Over hem hebben wij drie weken lang met de minister gesproken. Die man werd opgepakt als potentieel jihadist bij de grens met Syrië. Hij werd op een vliegtuig gezet en er werd gevraagd: goh, waar wilt u heen? Nou, El Bakraoui had ook langer nagedacht. Hij zei: doe mij maar Amsterdam, want daar weten ze niets van mij. In Amsterdam ging hij naar een trein zitten — de intercity rijdt blijkbaar soms wel — naar Brussel, naar Molenbeek. Hij kwam daar in zijn oude netwerk terecht en blies zich op. Alles is hier fout gegaan. Geheime diensten moeten samenwerken. Informatie moet worden uitgewisseld. Wij hebben ministers nodig in Nederland en in andere landen in Europa die opgewassen zijn tegen hun taak. Wij hebben wijkagenten nodig die radicalisering zien. We hebben van alles nodig. Ik denk ook dat er gebiedsverboden, meldpunten en uitreisverboden moeten zijn. Het kan allemaal al, alleen wat mij betreft niet allemaal door deze minister en niet zonder tussenkomst van de rechter.

De heer De Graaf (PVV):

Een heel uitgebreid antwoord op een heel simpele vraag. De heer El Bakraoui is natuurlijk een aardig voorbeeld. Het makkelijkste wat in dit geval had kunnen gebeuren, het meest effectieve instrument dat ingezet had kunnen worden, is grenscontroles, ook op Schiphol. Toch wil de heer Van Raak van de SP de grenzen open houden. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil op vakantie en ik wil ook weer een keer terug. Het gaat erom dat, als El Bakraoui wordt opgepakt bij de grens van Syrië en op een vliegtuig wordt gezet, overal in Europa alarmbellen moeten gaan rinkelen, dat mensen worden geïnformeerd en dat hij niet — krankzinnig — naar Amsterdam wordt gestuurd maar naar Brussel. Als er dan een fout wordt gemaakt en hij komt in Amsterdam terecht en hij wordt gecontroleerd, moeten wij precies weten wie hij is. Dan moet hij meteen opgepakt worden en moeten er maatregelen worden genomen, omdat het een jihadist is, een terrorist. Dan kun je hem strafrechtelijk gewoon aanpakken. Dat is nu het probleem en daar zoeken we een oplossing voor. Dat heeft met deze hele wet allemaal niet zo heel erg veel te maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

Waar het wel mee te maken hebt — pardon: heeft, ik zei het even in het Schevenings — is dat de grenzen openstaan. Het meest effectieve middel om iemand tegen te houden, zijn dichte grenzen, maar de Socialistische Partij staat hier altijd te bepleiten dat die grenzen open moeten blijven, dat we vluchtelingenstromen, zoals zij ze noemen, moeten opnemen hier, dat terroristen heen en weer kunnen reizen, want daar gaat het uiteindelijk om en dat is hier dus misgegaan. De meest effectieve maatregel wil de Socialistische Partij niet nemen, namelijk het invoeren van grenscontroles en het krijgen van controle over wie je wel en wie je niet je land binnenlaat. De SP laat haar eigen kiezers in de kou staan door niet te kiezen voor die dichte grens. Ik vind dat teleurstellend.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dat wel een grappig toneelstukje wat ik hier zie. Ik ben erg voor controle aan de grenzen, kan ik de heer De Graaf van harte geruststellen. Grenzen dichtgooien kan niet. De terroristen zullen binnenkomen. Ik ken allerlei zandpadjes bij Poppel waar terroristen zo naar binnen kunnen. Dat kun je niet allemaal dichtgooien. De enige manier om dit echt te bestrijden, is dat er, op het moment dat ze hier aankomen, op welke plek dan ook, informatie is, bij de marechaussee en bij de politie. Dan moet bekend zijn wie zij zijn en moeten zij gevolgd worden. Dat is een manier om ze tegen te houden. Wat de heer De Graaf hier bepleit, is een bijna net zo grote schijnoplossing als de voorstellen in deze wet.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Deze tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding is één van de voorstellen die de regering deed in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit 2014. Dat actieprogramma bevat daarnaast nog heel wat andere maatregelen om de grote dreiging van het terrorisme waar mogelijk het hoofd te bieden. Intussen zijn we twee jaar verder. Aanslagen in Parijs, Brussel en Kopenhagen hebben vele doden geëist. De dreiging van aanslagen in tal van landen is nog volop aanwezig. Terrorisme vraagt om een structurele, stevige aanpak, zowel preventief als repressief.

De strafrechtelijke aanpak en de noodzaak om samen te werken zijn al diverse keren aan de orde geweest. Dat laten we nu even rusten. De SGP is ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om ook andere maatregelen te nemen in de strijd tegen het terrorisme. Het is deze avond al eerder gezegd door een collega: terrorisme, en dan in het bijzonder jihadistisch terrorisme, is een vorm van oorlog, van moderne oorlogsvoering, en dient ook als zodanig benaderd te worden. Daarbij ontstaat er een spanningsveld als we ons uiterste best doen om de waarden van onze democratische rechtsstaat overeind te houden en niet aan te tasten. Ik denk, zeg ik een beetje vooruitlopend op een conclusie, dat dit wetsvoorstel daar in hoge mate in geslaagd is.

Het terrorismebeleid vraagt ook om een stevige preventieve aanpak. De SGP waardeert het dat dit wetsvoorstel hiervoor een goede aanzet geeft. Ons verbaast daarbij dat er gekozen is voor een tijdelijke wet. Natuurlijk is het volstrekt duidelijk dat er na verloop van tijd grondig geëvalueerd moet worden of die wet nog nodig is en of er aanpassingen nodig zijn. Om echter bij voorbaat al te zeggen dat het wetsvoorstel misschien niet in stand kan blijven, lijkt ons toch behoorlijk vreemd. De regering argumenteert dat er sprake is van maatregelen van "ingrijpende aard" en dat de wet daarom een tijdelijk karakter heeft, maar met dat argument kun je elk wetsvoorstel wel tijdelijk maken. Een gevangenisstraf grijpt immers nog veel sterker in dan de in dit wetsvoorstel gepresenteerde maatregelen.

De SGP stelt eigenlijk heel simpel: of je kiest voor een wetsvoorstel omdat je erin gelooft dat het in de strijd tegen terrorisme op overtuigende gronden nodig is, of je twijfelt daarover en besluit om geen wetsvoorstel in te dienen. Dit is wat ons betreft een vreemde tussenweg die juist de effectiviteit van het wetsvoorstel dreigt aan te tasten. De SGP zal dan ook van harte het amendement van CDA en VVD steunen om de tijdelijkheid uit het wetsvoorstel te halen. Als te zijner tijd uit de evaluatie zal blijken dat het voorstel problemen oproept, kunnen wij alsdan besluiten om de wet te wijzigen. Als de wereldvrede is uitgebroken en het terrorisme is weggevaagd dan trekken wij de wet over vijf jaar in.

De heer Recourt (PvdA):

De geschiedenis wijst uit dat aangenomen wetten zonder horizonbepaling nooit meer ingetrokken worden. Ze zijn altijd wel handig. Het gaat hier om bevoegdheden die ingrijpen op het leven van iemand. Een gevangenisstraf kan erger zijn, maar misdaad blijven wij altijd houden. Hier gaat het om terroristische misdrijven waarvan je inderdaad hoopt dat het op enig moment klaar is, al zal dit niet na vijf jaar zijn en ook niet na tien jaar. Is het dan niet veel verstandiger om alleen maar inbreuk te maken op grondrechten zolang het nodig is? Moeten wij geen waarborg inbouwen in de vorm van een soort piepsysteem? Als er niet gepiept wordt, vervalt de wet. Dat is een veel betere waarborg dan andersom: als er niet gepiept wordt, blijft de wet tot in het oneindige van kracht.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een verschil van inschatting. Als je in redelijkheid zou kunnen voorzien dat over vijf jaar de terrorismedreiging zodanig verminderd is dat je dit hulpmiddel niet meer nodig hebt, dan zou ik daar absoluut voor zijn. Zoals het zich echter nu laat aanzien, zul je nog tot in lengte van dagen dit soort hulpmiddelen nodig hebben. Wat ons betreft, is het aan te bevelen om een krachtig signaal te geven, om het statement te maken dat wij hier zo mee omgaan. Dat is voor de lange termijn. Wij moeten wel periodiek een evaluatie inbouwen. Dat is beter dan om te zeggen dat het na vijf jaar voorbij zal zijn en dat wij na die periode de wet opnieuw moeten vaststellen of wat dan ook. Wij appreciëren meer een koersvaste lijn in de veronderstelling dat terrorisme over vijf jaar niet voorbij zal zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dat vrees ik ook. In een interruptie gaf de heer Bisschop eerder aan dat wij deze wet absoluut nodig hebben om mensen zoals El Bakraoui aan te pakken. Ik ben heel benieuwd hoe een gebiedsverbod, een meldplicht en een uitreisverbod geholpen zouden kunnen hebben om El Bakraoui aan te pakken.

De heer Bisschop (SGP):

Het is altijd een samenspel van factoren. Dit punt is ook aan de orde geweest. Het heeft natuurlijk ook gemankeerd aan een goede informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten. Wij hebben een amendement ingediend om die uitwisseling met behulp van deze wet beter te regelen. Daar kom ik straks op terug. Als die op orde was geweest, zou bijvoorbeeld de meldplicht een goed instrument zijn geweest om de heer El Bakraoui in zekere zin onder controle te houden. Als je iets anders wilt en je hebt concrete verdenkingen dan zul je het strafrechtelijke traject moeten volgen. Dat was het alternatief geweest. Zolang er geen strafbaar feit is gepleegd, wordt dat natuurlijk een lastige klus.

De heer Van Raak (SP):

Als de geheime diensten een beetje hun best hadden gedaan en als Turkije informatie had uitgewisseld, was het strafrecht in het geval van de heer El Bakraoui een zeer begaanbare weg geweest, denk ik. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Je moet een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Je moet betrokken zijn bij de voorbereiding van terroristische aanslagen of daaraan meehelpen. Daarom vroeg ik mij af wat voor soort mensen wij op het oog hebben op wie dit van toepassing is. Dat wordt allemaal bedacht door de minister, want die gaat dat straks in zijn eentje bepalen. Welke mensen kunnen wij straks aanpakken die wij nu via de burgemeesters of wie dan ook niet kunnen aanpakken?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is een instrument waarmee je bestuursrechtelijk bepaalde figuren die signalen afgeven dat zij radicaliseren of dat zij willen uitreizen of die teruggekeerd zijn preventief een zekere controle kunt opleggen. Daarvoor is dit een heel goede aanvulling op de hele gereedschapskist die inmiddels dankzij het Actieprogramme Integrale Aanpak Jihadisme gevuld wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik sta even stil bij de inhoud. Daarna wil ik het hebben over de reikwijdte van de wet. Om u blij te stemmen zal ik het ook nog hebben over de handhaafbaarheid.

Wat betreft de inhoud: welke maatregelen zitten er in dit wetsvoorstel? Concreet gaat het om vijf bestuurlijke maatregelen, gericht op bescherming van de nationale veiligheid, waaronder meldplicht bij de politie. Ze zijn allemaal al de revue gepasseerd, dus ik kan ze ook wel even overslaan.

Met deze maatregelen krijgt de minister de mogelijkheid om al in een vroeg stadium betrokkenheid bij terrorisme tegen te gaan. Natuurlijk geldt hierbij: zorg ervoor dat, als het maar even kan, de mogelijkheden van het strafrecht steeds benut worden. Die staan voorop. Als dat mogelijk is moet er zeker gebruik gemaakt worden van bijvoorbeeld voorlopige hechtenis. Als dat nog niet kan, biedt dit wetsvoorstel goede mogelijkheden. In die grote lijn van het wetsvoorstel kan de SGP zich daarom prima vinden.

Dan kom ik op de reikwijdte van de wet. Wij hebben een paar voorstellen gedaan die naar ons idee verbeteringen zijn. In de eerste plaats vindt de SGP dat het wetsvoorstel breder toepasbaar moet zijn. Het eerste punt is dat het opleggen van maatregelen alleen mogelijk is als iemand een terroristische activiteit ontplooit die problemen oplevert voor de nationale veiligheid van Nederland. Wij vroegen ons af waarom hiervoor gekozen is. Laten we met de lessen uit de affaire-El Bakraoui in het achterhoofd nog eens naar deze nieuwe wet kijken. Uit die kwestie leren we dat we de blik nadrukkelijker naar buiten gericht moeten houden. Landen en instanties kunnen beter samenwerken dan dat ieder zijn eigen eilandje bezet en de brand bij de buren laat voortwoekeren.

Ik geef een voorbeeld. Stel dat een geradicaliseerde moslim uit Roosendaal druk bezig is om te kijken hoe in België het terrorisme bevorderd kan worden. Hij heeft nog geen concrete terroristische daden verricht die vervolgd kunnen worden of waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is. De Belgische veiligheidsdienst is echter wel van zijn ideeën en plannen op de hoogte en laat dat aan Nederland weten. In dat geval is het niet mogelijk om hem een meldplicht op te leggen. Dat laat dit wetsvoorstel niet toe. De activiteiten in België hebben immers niet automatisch effect op de nationale veiligheid in Nederland. Vandaar de vraag waarom hiervoor gekozen is. De SGP vindt het noodzakelijk om ook in dat geval een meldplicht en een verbod om bijvoorbeeld naar België af te reizen mogelijk te maken. Daarom hebben we dit amendement voorbereid. Niet alleen de nationale veiligheid van Nederland moet aanleiding kunnen zijn voor bestuurlijke maatregelen, maar dat moet ook mogelijk zijn als de nationale veiligheid elders in het gedrang komt. Daarmee worden de mogelijkheden van samenwerking tussen landen om terrorisme tegen te gaan sterk bevorderd.

Een tweede punt ten aanzien van de reikwijdte van de wet is de mogelijkheid om een tijdelijke ontheffing van een maatregel te krijgen. Als een maatregel opgelegd is om de nationale veiligheid te waarborgen, moet die wel effectief gehandhaafd worden. Natuurlijk kunnen er altijd bijzondere omstandigheden zijn waardoor een tijdelijke ontheffing nodig en gewenst is. De SGP vindt wel dat dit echt beperkt moet blijven tot die uitzonderlijke, bijzondere gevallen. Het beoogde effect van de bescherming van de nationale veiligheid moet ook in dat geval gewaarborgd blijven. Als dat niet mogelijk is, kan er geen ontheffing worden verleend. Nu is de mogelijkheid van een tijdelijke ontheffing te algemeen geformuleerd. In het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 14, hebben we de wetstekst op dat punt iets aangescherpt zodat er meer helderheid ontstaat.

Een derde punt ten aanzien van de reikwijdte van de wet betreft een vraag over de mogelijkheid om een subsidie niet toe te kennen of in te trekken. Dat is op grond van artikel 6 alleen mogelijk bij ernstig gevaar dat de subsidie mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. De SGP vraagt zich af waarom dit alleen bij ernstig gevaar speelt. Is gewoon gevaar niet voldoende? Accepteren we het wel wanneer er "enig" gevaar is dat een subsidie wordt gebruikt voor terroristische activiteiten? Bovendien: is het karakter van ernstig gevaar niet nagenoeg onbewijsbaar? Daarom zouden we op dat punt een wat striktere formulering wensen.

Ik kom dan op het vierde en laatste punt ten aanzien van de reikwijdte. Daarin vraagt de SGP opnieuw aandacht van de minister voor het strafbaar stellen van het verblijf in terroristisch gebied. We mogen niet accepteren dat mensen straffeloos afreizen naar bijvoorbeeld Syrië om IS te steunen. Daar moet iets aan gedaan worden. Daarom roepen we de minister op om snel te komen met nadere voorstellen voor aanvullende strafbaarstelling, mede in het licht van de opmerkingen van het Openbaar Ministerie hierover. Wanneer mogen we dergelijke plannen van de minister tegemoet zien?

Ik wil ook nog even stilstaan bij de handhaafbaarheid, een belangrijk punt. De SGP denkt hierbij vooral aan mogelijkheden om uitreizen te voorkomen. Wanneer iemand het verbod opgelegd heeft gekregen om uit te reizen, het Schengengebied te verlaten, is controle nodig en het innemen van het paspoort. Dat laatste is overigens aan de orde bij de wijziging van de Paspoortwet. Nu gaat het ons om de controle aan de buitengrenzen van de Unie, van het Schengengebied. Op diverse momenten zien we dat het niet mogelijk is om een systematische controle te doen. Alleen discrete en onopvallende controle is toegestaan. Het kan dus nog steeds zo zijn dat iemand die een uitreisverbod heeft bij de grens wordt doorgelaten als niet wordt gekeken in de databanken van vervallen documenten. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de wettelijke maatregelen toch effectief worden nageleefd? Welke mogelijkheid ziet de minister om iemand die zelf de grens overgaat te arresteren omdat er sprake is van overtreding van het uitreisverbod?

Een ander probleem doet zich voor bij mensen met een dubbele nationaliteit. Ook als het paspoort van iemand wordt afgenomen, is het mogelijk dat hij met zijn tweede paspoort fluitend de grens overgaat. Het zou toch op zijn minst redelijk zijn om, als het betreffende land de bereidheid heeft om dat te doen, dat andere paspoort ook in te laten trekken.

Ik rond af met het punt van de rechterlijke toetsing, dat heikele punt. Er is al de nodige discussie over geweest. De SGP heeft de indruk dat er via de gebruikelijke bestuursrechtelijke procedures gewoon volop ruimte is om de maatregelen te laten toetsen. Dat kan zo nodig ook via een spoedprocedure. Daarbij komt dat het niet om punitieve sancties gaat. Wat ons betreft is dus de conclusie dat de juridische waarborgen afdoende zijn geregeld.

Graag zien wij op onze vragen en amendementen een duidelijke en welwillende reactie van de minister tegemoet. De SGP ziet ook graag deze uitbreiding van de mogelijkheden om de strijd tegen het terrorisme, een aanvulling op de gereedschapskist die geleidelijk aan verder gevuld wordt ter bestrijding van het terrorisme, kracht van wet krijgen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De groep Kuzu/Öztürk, beter bekend als DENK, vindt dat terroristen keihard aangepakt moeten worden en dat we alles op alles moeten zetten, dat alles erop gericht moet zijn, om terroristen aan te pakken en het liefst terroristische aanslagen te voorkomen. Terreur verziekt namelijk onze samenleving. Terreur heeft tot doel om de samenleving te verdelen en mensen tegen elkaar op te zetten. Terroristen willen door onmenselijke daden de mensheid pijn doen. Terreur kent geen religie, geen afkomst en geen grenzen. Terreur is gemeenschappelijke vijand van ons allemaal, of het nu gebeurt in Parijs, Brussel, Ankara of Kabul; het is een en hetzelfde.

Ook om terreur in Nederland te voorkomen, moeten we de juiste maatregelen nemen. Ik wil daar meteen bij zeggen dat er onlangs al een terroristische aanslag heeft plaatsgevonden in Enschede, toen op klaarlichte dag een molotovcocktail in een moskee werd gegooid. Desondanks zijn wij kritisch over dit wetsvoorstel en vragen wij de minister of hij nu niet aan het doorschieten is. Wij vragen de minister of de maatregelen die in dit wetsvoorstel staan niet averechts zullen werken. Wij vragen hem of deze maatregelen niet gaan zorgen voor nog meer stigmatisering van bevolkingsgroepen in de maatschappij en of ze wel effectief zullen zijn.

Wij zijn de laatste tijd ook van de grappen en de grollen. Maarten van Rossem zei onlangs: de werkelijkheid is dat de kans dat een burger omkomt bij een terroristische aanslag kleiner is dan door verdrinking in een badkuip. Wij van DENK hebben op vier punten twijfels over dit wetsvoorstel: 1. de rechtsstatelijkheid, 2. de kans op willekeur, 3. de effecten op mensenrechten en 4. de eenzijdige grondslag wanneer we het hebben over terrorisme.

In de eerste plaats hebben wij zorgen over de rechtsstatelijkheid. Het valt ons op en het baart ons tegelijkertijd zorgen dat dit wetsvoorstel de bevoegdheden van de minister verruimt. De minister kan met dit voorstel zonder een voorafgaande rechterlijke toetsing een meldplicht, een contactverbod, een gebiedsverbod en een uitreisverbod opleggen. De minister wil zich met het wetsvoorstel steeds grotere bevoegdheden toe-eigenen om preventief in te grijpen omwille van de nationale veiligheid. Daarom stel ik de volgende vragen. Betekent dat, dat er niet eens sprake hoeft te van een specifieke verdenking van een strafbaar feit? Is het moreel verantwoordelijk, of überhaupt wenselijk, dat een minister mag en kan beslissen over zaken waarover wij in het verleden al afspraken hebben gemaakt en waarvoor we strafrechtelijke maatregelen hebben opgenomen in onze wetgeving? Ondermijnen wij met deze maatregelen niet de waarde van de machtenscheiding die wij in Nederland hanteren? Hanteren wij met deze maatregelen niet een omgekeerde bewijslast? Worden burgers door dit beleid niet al op voorhand verdacht gemaakt? Wordt de regel "je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen" niet veranderd in "je bent schuldig totdat het tegendeel wordt bewezen"? Graag een reactie.

Ten tweede hebben wij zorgen over de mogelijke willekeur als gevolg van dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat beschreven dat de minister maatregelen kan opleggen aan personen die bepaalde "gedragingen" vertonen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten. Wat zijn überhaupt "gedragingen die gelinkt kunnen worden aan terroristische activiteiten"? Vormt bijvoorbeeld een persoon met hoofddoek, een baard, een djellaba of een boerka een gevaar voor de nationale veiligheid? Zijn dat soms de bepaalde gedragingen waar in dit wetsvoorstel over wordt gesproken? Als dat niet het geval is — ik hoop dat vurig— is de minister dan bereid om door middel van een ministeriële regeling uiteen te zetten wat die gedragingen dan precies behelzen? Zo nee; hij heeft ons amendement al kunnen zien.

Wij krijgen steeds meer signalen dat mensen die een hoofddoek dragen, naar de moskee gaan of een baard hebben, in het verdachtenbankje worden geplaatst. Onlangs kwam een jongeman bij ons op de fractie met het verhaal dat de politie bij zijn buren is gaan navragen of hij radicaliserend gedrag vertoonde. Bij zijn buren! De aanleiding daarvoor was een simpele baard, een baard die de jongen voorheen niet liet staan. Waarschijnlijk was er een melding binnengekomen. Kan de minister zich voorstellen wat het betekent voor het woongenot van een jongeman in een wijk, wanneer de politie langskomt om te vragen of er sprake is van radicaliserend gedrag? De jongen over wie het gaat, volgt de specialistische opleiding voor oogheelkunde. Mensen worden steeds vaker aangekeken en aangesproken op hun uiterlijk of kleding. Zijn dit "gedragingen die gelinkt kunnen worden aan terroristische activiteiten"? Ik zeg nogmaals: ik hoop vurig van niet. Het is echter wel de maatschappelijke werkelijkheid. Hoe gaat de minister het toetsen, of doen we dat collectief, net als in het voorbeeld dat ik gaf? Laten we het doen door de hele straat? Laten we het doen door de hele wijk? We hoeven de minister vast niet uit te leggen dat het wetsvoorstel kan zorgen voor willekeur als er geen duidelijke definitie is van dit soort ruime begrippen. Ik zal het sterker maken: het gáát zorgen voor willekeur.

Ten derde hebben wij zorgen over de effecten van het wetsvoorstel op mensenrechten. Kan de minister reageren op de zorgen van Amnesty International? Die organisatie spreekt met zorg over het wetsvoorstel en de maatregelen die de overheid de bevoegdheid geeft om vrijheden en rechten van individuen in te perken. Volgens Amnesty International kunnen de voorgestelde bevoegdheden leiden tot disproportionele inbreuken op de mensenrechten van de betrokkenen, met name op het recht op bewegingsvrijheid en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bovendien zorgen deze maatregelen ervoor dat gevoelens van verdere stigmatisering en discriminatie van etnische en religieuze minderheden worden vergroot. Graag een reactie.

Ten vierde hebben wij zorgen over de eenzijdige grondslag van het begrip "terrorisme". Als we het in de Kamer over terrorisme hebben, hebben we het vaak over één soort terrorisme. Zo was ik afgelopen maand in Rotterdam aanwezig bij een demonstratie tegen terreur. De opkomst was niet naar verwachting, maar dit had absoluut niets te maken met de bereidheid om samen een vuist te maken tegen terreur. Dit had te maken met de angst die er heerst in, met name, de moslimgemeenschap. Tot een uur voor aanvang van de demonstratie kreeg ik berichten van mensen die bang waren om hun stem te laten horen tegen terreur. Zij waren bang voor aanslagen van rechts-extremisten. Zij waren bang voor aanslagen omdat zij een hoofddoek dragen. Zij waren bang voor aanslagen omdat zij een baard hebben. Vooral na de aanslagen in januari en november vorig jaar waren individuen het doelwit van islamofobie. In 89% van de gevallen ging het daarbij om mensen die zichtbaar moslima waren. Waar blijft de mediahype dan? Worden er dan talloze Kamervragen gesteld? Worden er over dit soort onderwerpen ook zo veel mondelinge vragen gesteld? Waarom ligt de focus op dit moment eenzijdig bij de gevaren van terrorisme, terwijl rechts-extremisme in Nederland hoogtij viert?

Wij van DENK roepen de minister op om zijn verantwoordelijkheid te nemen en op te treden tegen álle vormen van terrorisme, waar dan ook en gericht tegen wie dan ook. Gaat hij dat doen? Is hij bereid om ook een contactverbod, een gebiedsverbod of een meldplicht op te leggen aan mensen die een aanslag beramen op een moskee?

Ik rond af. De invallen bij onschuldige burgers na de aanslag in Parijs vorig jaar en de aanslag in Brussel dit jaar, leren ons dat we ons niet moeten laten leiden door angst. We moeten voorkomen dat we door die angst allemaal maatregelen gaan nemen waarbij we doorschieten, met onrechtsstatelijkheid, ineffectiviteit en willekeur tot gevolg. Als we dat doen, doen we eigenlijk precies wat terroristen willen; dan doen we aan paniekpolitiek. Voorzitter, dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Kuzu pleit er gloedvol voor om álle vormen van terrorisme aan te pakken. Daar kun je het natuurlijk alleen maar mee eens zijn. Is het echter, om dat terrorisme effectief te bestrijden, niet noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen typen terrorisme? Moet de heer Kuzu dan niet, met de overige leden van de Kamer, tot de conclusie komen dat het jihadistische, islamitisch geïnspireerde terrorisme op dit moment de allergrootste bedreiging vormt voor de nationale veiligheid? Dergelijke aanslagen zijn van een andere orde dan een aanslag van een stelletje criminelen en rechts-radicalen waarbij een molotovcocktail wordt gegooid. Na een aanslag van de laatste soort doet de rechtsstaat zijn werk en worden de daders gearresteerd. Daarna zullen de betrokkenen in overleg met de bewindvoerders en beleidsmakers bekijken wat er verder kan gebeuren. Is zoiets niet van een andere orde, vraag ik de heer Kuzu. Er zit volgens mij een groot gevaar in de manier waarop de heer Kuzu alle terrorisme op één hoop veegt, namelijk het gevaar dat hierdoor het diabolische karakter van bepaalde typen terrorisme onder het stof verdwijnt. Het zicht daarop verdwijnt gewoon. Is de heer Kuzu dat met mij eens?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voor dat laatste ben ik niet bang. Als we met elkaar maatregelen nemen tegen terreur, en terrorisme willen aanpakken en bestrijden, dan moeten we wat mij betreft ervoor zorgen dat er een eenduidige definitie wordt gehanteerd van terrorisme. Terrorisme is het inboezemen van angst, het creëren van tegenstellingen. Er is sprake van terrorisme als mensen op klaarlichte dag worden aangevallen op een station of in een moskee. Dat is wat mij betreft hetzelfde. Als de heer Bisschop hier probeert aan te geven dat het omkomen van mensen bij bijvoorbeeld een aanslag bij een moskee minder problematisch is of minder erg is, of minder te maken heeft met een terroristisch motief, dan zeg ik tegen hem dat hij de grootste vergissing in de rechtsstaat maakt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht dat de mensen van de beweging DENK zich erop beriepen dat zij nadachten. Ik vind een dergelijke insinuatie zo ver buiten mij liggen, dat ik niet eens een poging zal doen om die te weerleggen. Er is geen enkele aanleiding geweest om een dergelijke suggestie ook maar enigszins te overwegen. Ik vraag het de heer Kuzu nogmaals, want hij omzeilt op een fantastische manier het antwoord op mijn vraag. Is het jihadistisch-islamitisch geïnspireerde terrorisme, geruggesteund en voorzien van geld en wapens door IS, niet van een andere aard dan een vorm van verwerpelijk rechts geweld, namelijk terrorisme tegen moskeeën, waar de rechtsstaat inderdaad voldoende middelen voor heeft om tegen op te treden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dacht dat de S van de SGP stond voor "Staatkundig", maar blijkbaar vergis ik mij ook daarin. Ik blijf bij mijn antwoord. Ik vind dat er geen onderscheid mag bestaat tussen vormen van terrorisme, of dat nu geïnspireerd wordt door de islam of door rechts-extremisme. Ik vind dat wij de verschillende grondslagen van terrorisme, in tegenstelling tot de SGP, niet moeten classificeren en dat wij niet mogen zeggen dat de aanpak van bepaalde vormen van extremisme meer prioriteit heeft dan de aanpak van andere vormen van extremisme. Wij moeten alle vormen van extremisme even hard bestrijden. Ik begrijp dat de heer Bisschop betoogt — als het niet zo is, moet hij het maar zeggen — dat wij bepaalde vormen van terrorisme minder hard moeten aanpakken dan de vorm van terrorisme waarop hij doelt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik adviseer de heer Kuzu om goed te luisteren als ik een toelichting geef of als collega's een toelichting geven. Ook hier snijdt zijn opmerking op geen enkele manier hout. De heer Kuzu kan op geen enkele wijze aan mijn reactie ontlenen dat ik zeg dat rechts-extremisme soepeler of minder stevig aangepakt zou moeten worden. Het gaat mij om de reële dreiging. De heer Kuzu vermijdt zorgvuldig om antwoord te geven op mijn vraag. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het wel jammer, want nu wordt de mogelijkheid geblokkeerd om gezamenlijk te zoeken naar een reële aanpak van het probleem. Wij zouden samen moeten zoeken naar een grond waarop wij elkaar kunnen vinden om de huidige problemen rond het jihadistisch-islamitisch geïnspireerde extremisme — zo noemen de betrokkenen het zelf; ik citeer slechts — aan te pakken. De wijze waarop dat extremisme zich op dit moment manifesteert, de reële dreiging die daarvan uitgaat, is van een andere aard. Onderken de verschillende soorten en typen, zeg ik tegen de heer Kuzu. Anders krijgt hij alles op één bord gemikt en krijgt hij uiteindelijk helemaal niets. De dreiging wordt dan alleen maar groter. Ik hoop op een goed antwoord, maar ik vind het lastig om de vraag voor de derde keer te stellen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Al stelt de heer Bisschop de vraag een vierde, vijfde of zesde keer, ik merk dat hij, als het antwoord op zijn vraag hem niet welgevallig is, doet alsof hij het antwoord op zijn vraag niet heeft begrepen. Ik zeg hier heel duidelijk dat wij geen classificatie moeten maken in de grondslagen van het terrorisme. Ik vind dat wij alle vormen van terreur, waar dan ook ter wereld, ook hier in Nederland, ongeacht op welke grondslag dat gebeurt, op dezelfde manier moeten behandelen, namelijk keihard. Nogmaals, ik merk dat de manier waarop de heer Bisschop zijn verhaal uiteenzet alleen maar zorgt voor classificatie en leidt tot de conclusie dat wij de ene vorm van terreur harder moeten aanpakken dan de andere. Dat is niet waar DENK voor staat.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor hun opmerkingen en vragen. Voor mij geldt dat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen een van de vele maatregelen is die wij nemen om de nationale veiligheid van Nederland te waarborgen. Dat doen wij ten eerste door preventieve maatregelen. Die voer ik samen met collega Asscher uit. Natuurlijk hebben wij daarbij aandacht voor de rol van burgemeesters en van gemeenten. Wij kennen het zogenaamde casusoverleg, waarin heel actief wordt gekeken naar mensen die mogelijk radicaliseren of al geradicaliseerd zijn. Vervolgens bekijken wij hoe wij daarmee effectief kunnen omgaan. Natuurlijk is er ook aandacht voor repressie, waarbij primair het strafrecht aan de orde is. Wij hebben ons strafrechtelijk instrumentarium al zodanig uitgebreid, dat eigenlijk alle gedragingen waarvan wij vinden dat die strafrechtelijk veroordeeld moeten kunnen worden, ook strafrechtelijk veroordeeld kunnen worden.

Dat is tevens een antwoord op vragen van mevrouw Swinkels en anderen. Zij vroegen of het niet op een andere manier kan. Mevrouw Swinkels gaf het voorbeeld van het Duitse uitreisverbod. Mevrouw Van Toorenburg heeft daarover een vraag gesteld en opgemerkt dat het een interessante suggestie van D66 was. Het is in Nederland echter al strafbaar en er heeft ook al een aantal keren een veroordeling plaatsgevonden voor het uitreizen. Dat is immers onderdeel van de zogenaamde voorbereidingshandelingen. Ik verwijs mevrouw Swinkels op dat punt dus naar onze eigen wet. Daar zal ik inhoudelijk verder niet op ingaan.

Stel dat er strafrechtelijk instrumenten nodig en mogelijk zijn. Ik noem het strafbaar stellen van het verblijven in het gebied. Wij hebben daarnaar onderzoek laten doen. Een deel van de Kamer heeft daarover ook een uitspraak gedaan. Dat was op dat moment geen meerderheid. Desondanks heb ik er inmiddels met het Openbaar Ministerie over gesproken. Het OM heeft gezegd: wij zien nu toch eigenlijk wel — dit was voortschrijdend inzicht — reden om u hierover positief te adviseren. Waarom? Omdat we zien dat we soms onvoldoende bewijs rond kunnen krijgen voor de ernstige strafrechtelijke handelingen, bijvoorbeeld het lid zijn van een terroristische organisatie, het voorbereiden van aanslagen of het meewerken aan terroristische activiteiten als onderdeel van een terroristische organisatie in een specifiek gebied. Als we wel kunnen bewijzen dat iemand daar daadwerkelijk is geweest, zou het misschien toch kunnen, ook op basis van de twee rapporten die vanavond ook aan de orde zijn geweest: het rapport van de Erasmus Universiteit, dat belangrijke inzichten geeft in de mate waarin mensen zich in die gebieden aan de terroristische activiteiten kunnen onttrekken, en het inmiddels bekende rapport van de AIVD, waarin diezelfde conclusie wordt getrokken, namelijk dat je niet in die gebieden kunt zijn zonder je schuldig te maken aan ofwel terroristische activiteiten dan wel intensieve steun daaraan. Beide elementen weeg ik op dit moment bij de vraag of het toch niet wenselijk is, zoals de Kamer suggereert, om het verblijf in dat gebied als strafbaar te beschouwen, ondanks het onderzoek van het WODC, dat wij op eerder verzoek van de Kamer hebben laten doen. Daaruit bleek dat er geen aanleiding was om daarover iets te regelen in het strafrecht.

Op dat punt is er voortschrijdend inzicht. Dat mag ook van de regering worden verwacht. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer ons op dat punt scherp houdt. De ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn immers niet hetzelfde. In het debat is het voorbeeld aangehaald van iemand die in Syrië is geweest. Dat is een ander soort terugkeerder dan iemand die de afgelopen jaren terugkeerde. In veel gevallen is men er veel langer geweest. We zien ook dat er nog maar heel weinig mensen terugkeren. Dat was in de eerste jaren van de uitreis echt anders. Toen kwamen heel veel mensen gedesillusioneerd terug. Nu zien we dat eigenlijk helemaal niet meer gebeuren. De zorgen die we hebben over de mensen die nu terugkeren, zijn ook vele malen groter.

Ik heb het al vaker gezegd, de verwachting is dan ook dat als iemand nu nog terugkeert, in bijna alle gevallen sprake zal zijn van strafrechtelijke activiteiten. Het Openbaar Ministerie bouwt al dossiers op van bekende uitreizigers en wat we weten over het verblijf en dergelijke. Nu rijst dus de vraag — daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld — wat je doet als je niet voldoende of nog niet voldoende in handen hebt voor een strafrechtelijke veroordeling. Wat kun je dan nog? Dan is het antwoord: heel weinig, totdat we dit wetsvoorstel door de Tweede en de Eerste Kamer hebben gekregen. Dan kan ik in het belang van de nationale veiligheid in ieder geval een aantal maatregelen nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het lichtpuntje van de dag toch echt dat de minister serieus wil kijken naar het strafbaar stellen van vrijwillig verblijf op terroristisch grondgebied. Kan de minister iets meer zeggen over de tijd die hij nog nodig denkt te hebben om met een voorstel te komen? Ik vraag dat ook gelet op het feit dat we twintig maanden op dit voorstel hebben moeten wachten.

Minister Van der Steur:

Het lichtpuntje was er natuurlijk al iets eerder, want ik heb de Kamer hier een brief over gestuurd. Het lichtpuntje dat er al langer lag, is mevrouw Van Toorenburg misschien ontgaan, maar misschien is dit een wat helderder schijnend lichtpuntje. Ik denk echter dat de brief aan de Kamer ook wel een lichtpuntje genoemd mag worden. Ik meen dat ik in die brief ook heb geschreven dat ik verwacht dat ik daar voor de zomer nadere besluiten over kan nemen. Ik zal de Kamer dan ook berichten over het eventuele tijdpad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is heel fijn, want uit de brief maakten wij vooral op dat er wat gedachtespinsels waren, maar de minister lijkt nu toch heel concreet dit voorstel te willen doen. Wij zijn blij als dat voor de zomer kan. Misschien kan het zelfs op een zodanig moment voor de zomer dat wij het nog heel snel kunnen behandelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Misschien spreek ik voor mijn beurt en komt het antwoord van de minister nog, maar ik wil toch het volgende vragen. De minister sprak net over het gevaar dat uitgaat van terugkeerders. In de memorie van toelichting staat "Het feit dat iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische strijdgroep is dus op zichzelf onvoldoende voor het opleggen van de hierbedoelde maatregel, al was het maar omdat een teruggekeerde strijder zich - gedesillusioneerd - kan hebben afgewend van het radicale gedachtengoed." Hoe moet ik die zin lezen? Ik hoorde de minister eigenlijk net zeggen dat het er steeds minder zijn.

Minister Van der Steur:

Het een bijt het ander helemaal niet. De ervaring was dat er in het verleden veel mensen na een vrij kort verblijf in die gebieden, terugkeerden omdat ze gezien hadden wat het betekende om daar te zijn. Met die mensen zijn intensieve gesprekken gevoerd. Met al die mensen is gesproken. Daar is allemaal naar gekeken en zij zijn al dan niet opgenomen in het casusoverleg, want het gaat natuurlijk toch om mensen die geradicaliseerd waren of die geradicaliseerde intenties hadden. In die gevallen wordt dus heel zorgvuldig vastgesteld of zo'n persoon een risico vormt voor de nationale veiligheid. Voor zo'n persoon, van wie is vastgesteld dat hij zich daadwerkelijk heeft teruggetrokken, is het feit dat hij ooit lid is geweest van zo'n organisatie niet genoeg voor een strafrechtelijke aanpak, maar vermoedelijk ook niet voor deze aanpak, omdat het element "gevaar voor de samenleving" ontbreekt. Het springende punt in dit wetsvoorstel is dat ik de voorgestelde maatregelen kan nemen op het moment dat de nationale veiligheid in gevaar komt, terwijl er onvoldoende of nog onvoldoende aanleiding is voor een strafrechtelijke aanpak. Het kan zijn dat je, terwijl je bezig bent bewijs te verzamelen, nog geen voorlopige hechtenis kunt toepassen omdat je de zaak niet rond hebt, maar dat je je wel alvast zorgen maakt en dat je dan zegt: laten we in ieder geval een aantal maatregelen nemen, bijvoorbeeld een uitreisverbod of een meldplicht, om deze persoon onder controle te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van der Steur:

Ik kom op de vragen. Ik doe dat in zeven blokken. Ik heb dan ook nog een heel dik document met de titel "amendementen". Gegeven het feit dat we nu twee weken reces hebben, stel ik voor dat ik een brief schrijf waarin ik per amendement mijn oordeel geef. Met het oog op de tijd hoef ik dat vanavond dan misschien niet te doen. Als de Kamer daarmee instemt, zal ik haar dat netjes ruimschoots voor de stemmingen toesturen.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen daarmee instemt.

Minister Van der Steur:

Een aantal leden heeft gevraagd of dit wetsvoorstel bedoeld is om de waarborgen van het strafrecht te omzeilen. Nee, natuurlijk niet. Het gaat echt om de extra bevoegdheden die je nodig hebt om juist aanvullend op het strafrecht de nationale veiligheid te kunnen beschermen.

Ik ben al ingegaan op het punt van mevrouw Swinkels over de uitbreiding van het strafrecht. Als op welk moment dan ook blijkt dat er handelingen worden verricht waarvoor wij onvoldoende ruimte hebben gecreëerd in ons strafrecht, dan ben ik altijd bereid om dat te doen omdat de nationale veiligheid dat nu eenmaal van ons vraagt.

De heer Bontes vroeg naar de strafbaarstelling van verblijf op het grondgebied. Ik heb aangegeven dat ik daarover in overleg ben met het Openbaar Ministerie. Dat staat ook in de brief aan de Kamer. Als dat overleg positief is, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zeg alvast tegen de heer Bontes dat het afreizen in principe strafbaar is omdat het een voorbereidingshandeling voor een terroristische activiteit zou kunnen zijn.

De heer Bontes vroeg ook of alle terugkeerders worden aangehouden. In ieder geval worden ze altijd staande gehouden. In principe zijn van alle gekende uitreizigers dossiers opgebouwd. Afhankelijk van de hoeveelheid informatie wordt er gekozen voor de strafrechtelijke mogelijkheid of, als die niet mogelijk is, kunnen op basis van de nationale veiligheid een aantal van de vandaag voorgestelde maatregelen worden genomen.

De heer De Graaf vroeg in het kader van deze discussie of het geen goed idee is om de omkering van de bewijslast in te voeren. Dat is erg ingewikkeld, zoals de heer De Graaf, denk ik, ook weet. Een dergelijke wijziging staat immers op gespannen voet met het onschuldbeginsel, dat niet alleen verankerd is in onze Grondwet, maar ook in alle mensenrechtenverdragen. Uit het voorbeeld dat de heer De Graaf naar voren bracht, blijkt ook dat juist de rechter in Nederland heel goed uit de voeten kan met het huidige strafvorderlijke bewijsrecht. We hebben de afgelopen tijd een behoorlijk aantal veroordelingen gezien van mensen die op allerlei manieren, hetzij door ronselen, hetzij door financiering, hetzij door oproepen tot activiteiten, gewoon binnen het geldende strafrecht zijn veroordeeld.

Er is gevraagd of dit wetsvoorstel gebruikt kan worden om geweldspredikers te weren. We hebben daarvoor al een aantal andere maatregelen, die zeer succesvol zijn. Het recente voorbeeld van Eindhoven werd genoemd, waarin men door samenwerking tussen de nationale overheid en de gemeentelijke overheid erin geslaagd is om een aantal mensen op verschillende gronden, op verschillende manieren en door verschillende instrumenten het prediken onmogelijk te maken. Dit wetsvoorstel is daarvoor op zichzelf niet nodig. Ook een afzonderlijke strafbaarstelling zal daarvoor niet nodig zijn. We kunnen ten aanzien van geweldpredikers een heleboel doen. Inmiddels is het ook mogelijk, en dat is geaccordeerd door de rechter, om op te treden tegen mensen die een rechtmatig verblijf hebben in Europa. Van hen kan geen visum worden ingetrokken, maar hun kan wel met succes een gebiedsverbod opgelegd worden door de burgemeester. De Kamer weet dat ook de gemeente Eindhoven en andere gemeenten daarover zeer intensief overleg voeren met de NCTV.

Mevrouw Tellegen vroeg of we met dit wetsvoorstel ook de organisaties achter haatpredikers effectief kunnen aanpakken. Dat zal niet in principe niet kunnen met dit voorstel. Je kunt sowieso strafrechtelijk optreden als er sprake is van het aanzetten tot strafrechtelijke activiteiten of als er wordt aangezet tot haat, geweld, discriminatie of andere strafbare feiten. Dan is er gewoon het strafrechtelijke element. Uiteindelijk kun je op basis van artikel 20 van Boek 2 een eventuele organisatie met rechtspersoonlijkheid de rechtspersoonlijkheid ontnemen door die organisatie te ontbinden. Daarvoor hebben we dit wetsvoorstel op zichzelf niet nodig. Voor de financiering daarvan geldt iets anders — daarover hebben we al gesproken — want daarvoor kan ik in dit wetsvoorstel handvatten vinden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een vraag over de geweldpredikers of haatpredikers, hoe je die ook wilt noemen. Neem het voorbeeld van Boskoop afgelopen weekend. In Boskoop verscheen een beruchte geweldsprediker die bekend is van Sharia4Belgium en gelieerd is aan een Duitse gewelddadige organisatie. Diegene kan zomaar in Nederland, in Boskoop, een moskee bezoeken en jongeren toespreken. Als ik de minister goed begrijp, zou dat eigenlijk niet moeten kunnen, maar het gebeurt wel. Hoe zit dat precies?

Minister Van der Steur:

Ik ken dat voorbeeld niet; dat is kennelijk aan mijn aandacht ontsnapt. De algemene regel is de volgende. Op het moment dat we weten dat zo iemand komt — we moeten dat dus wel vooraf weten — zijn een aantal dingen aan de orde. In de eerste plaats is de vraag of zo iemand een visum heeft. Zo ja, kunnen we dat visum intrekken? Daarvoor moeten we gronden hebben. Dat gebeurt dus ook actief. In de tweede plaats is voor de gemeente de vraag of zij dat wil. Over het algemeen is het verstandig dat gemeenten in contact treden met de moskee om te bezien of het wel verstandig is om betrokkene daarvoor uit te nodigen. In de derde plaats hebben de gemeenten instrumenten, waaronder een gebiedsverbod, om het prediken onmogelijk te maken. In de vierde plaats is er altijd de terugvaloptie dat zorgvuldig kan worden bekeken of wat iemand zegt in strijd is met de wet. Zo ja, dan kan er strafrechtelijk worden opgetreden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is jammer dat de minister dit voorval niet kent, want het heeft echt in alle kranten gestaan. Burgemeester Spies van Boskoop is daardoor in de problemen gekomen. Maar goed, dat terzijde. Ik ben er alleen nog niet van overtuigd dat dit de volgende keer niet gaat gebeuren. Wellicht moeten we toch een stapje verdergaan om dit nu een keer tegen te gaan. Kennelijk kunnen die lui toch ongestoord hun haatboodschap hier in Nederland verkondigen.

Minister Van der Steur:

Dat is absoluut niet de bedoeling. De bedoeling is dat zij niet ongestoord die haatboodschappen kunnen verkondigen. Dat gebeurt met heel grote regelmaat. De heer Bontes kent de voorbeelden; ik heb daarover ook veelvuldig met hem gesproken. We hebben het instrumentarium, we werken daar goed mee samen met de gemeenten. In principe is ons beleid erop gericht om te voorkomen dat dit soort mensen in Nederland haat kunnen prediken. Als ze dat wel doen, hebben we altijd nog de mogelijkheid om strafrechtelijk tegen hen op te treden.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Er is sprake van twee problemen. We hebben haatpredikers met een EU-paspoort. De minister sprak daar al over. Hij is heel hard aan de slag gegaan met haatpredikers van buiten de EU, maar van binnen de EU is natuurlijk een ander verhaal. Die mensen zijn gewoon vrij om te gaan en te staan waar ze willen. Ze kunnen gewoon met een EU-paspoort naar Nederland reizen, precies zoals collega Bontes ook al aangaf. Het komt nog te vaak voor dat we niet effectief kunnen optreden om deze mensen te weren. Hoe kijkt de minister ertegen aan om met zijn collega's in de EU te praten over de wijze waarop we collectief binnen de EU kunnen optreden tegen deze figuren, met eenzelfde inzet als die hij nu al pleegt ten aanzien van haatpredikers van buiten de EU?

Minister Van der Steur:

Dat doen we al. Mevrouw Tellegen heeft daar ook toe opgeroepen. Ik heb die handschoen opgepakt en daar met mijn collega's in het kader van de JBZ-Raad al langer geleden over gesproken. Ik heb hen ook uitgenodigd om zowel met elkaar als bilateraal informatie juist over deze groep haatpredikers uit te wisselen. Dat gebeurt ook en dat leidt er dus toe dat we nu met een aantal landen samenwerken. We hebben lijsten en we waarschuwen elkaar als we weten dat een van hen van A naar B verhuist. Natuurlijk werken we ook intensief samen als het bijvoorbeeld gaat om een visum dat is afgegeven door een lidstaat. We kunnen dan die lidstaat waarschuwen en vragen om dat visum in te trekken als blijkt dat de betrokkene daarvan gebruikmaakt om naar Nederland te komen om boodschappen te verkondigen die ons onwelgevallig zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat klinkt bemoedigend, maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is dat de burgemeester niet keer op keer voor een fait accompli wordt gesteld door een haatprediker die nota bene wordt uitgenodigd door een instelling of een organisatie hier in Nederland die hem een platform wil bieden. Maar dat terzijde. Werkt de minister nu in EU-verband toe naar één lijst die we vanuit alle EU-lidstaten kunnen raadplegen op het moment dat zo iemand aankondigt te komen? Dan kunnen we dus zeggen: nee, je staat op de lijst, je komt er niet in!

Minister Van der Steur:

Dat laatste is natuurlijk lastig, want voor "je komt er niet in" heb je geen titel. Maar je hebt wel een titel als dat iemand is over wie men zich in een ander land zorgen maakt, zoals wij mensen hebben over wie wij ons zorgen maken. In goede onderlinge samenspraak kunnen we ervoor zorgen dat alles wordt gedaan wat wij kunnen. Wij kunnen met een gebiedsverbod van de kant van de burgemeester ervoor zorgen dat zo iemand niet kan prediken. Het is ook terecht wat mevrouw Tellegen zegt over het feit dat deze mensen door een organisatie worden uitgenodigd. In het kader van de preventie is het van groot belang dat we dat niet op zijn beloop laten. Dat is ook echt een opdracht aan het lokale bestuur, maar ik weet dat heel veel lokale overheden daar ook heel actief mee zijn. Zij moeten met de lokale moskee of de moskeeorganisatie de dialoog aangaan en zeggen: laten we nu met elkaar eens kijken wie je wel en wie je niet uitnodigt. En: vraag ons vroegtijdig om advies of het nu wel of niet een goed idee is dat zo iemand naar Nederland komt. Dat gebeurt in de praktijk ook heel vaak; voor waar het niet gebeurt, hebben we gelukkig ook middelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op die middelen. Een gesprek met een organisatie die zo iemand uitnodigt is één ding. Maar welke sanctie heeft een burgemeester nu precies om tegen een organisatie, een stichting of een moskee te zeggen: luister, dit is een haatprediker en die hoort in Nederland zijn boodschap niet te kunnen verkondigen? En: als je die uitnodiging niet intrekt, dan … Welke mogelijkheden zijn er dan?

Minister Van der Steur:

Een goed voorbeeld is …

Mevrouw Tellegen (VVD):

Welke mogelijkheden zijn er dan om dit platform te sanctioneren, dus niet zozeer die haatprediker zelf, maar ook gewoon de organisatie? Want dat is natuurlijk het meest schandalige: dat die organisatie in Nederland gewoon ongestraft kan wegkomen met zo'n uitnodiging.

Minister Van der Steur:

De burgemeester heeft de mogelijkheid om het prediken onmogelijk te maken, bijvoorbeeld door een gebiedsverbod. Dat is inmiddels ook getoetst door de rechter, in het geval van Eindhoven, en geaccordeerd. Dat staat dus vast. Dat is een van de instrumenten die je hebt. Daarnaast zullen de individuen door het strafrecht kunnen worden aangepakt, maar ook de organisatie die stelselmatig mensen uitnodigt om haat te prediken, kan uiteindelijk worden aangepakt via datzelfde artikel 20 van Boek 2.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga nog even door op dat voorbeeld. Vanaf vandaag tot en met 11 mei vindt er een conferentie plaats in de As-Soennah Moskee, op Fruitweg 5, de vrienden waar de burgemeester van Den Haag mee in bed ligt. De burgemeester laat de Koning beveiligen door salafisten, als hij naar de markt gaat. Hij prijst de As-Soennah continu de hemel in en gaat niet op de vragen van de minister in door te stellen dat hij niet meer met salafisten samenwerkt. Hoe kun je van zo'n burgemeester van Den Haag verwachten dat hij boven water haalt welke mensen As-Soennah uitnodigt voor zo'n conferentie? Ze verspreiden wel pamfletten en aankondigingen op Facebook, maar ze zetten er niet op wie ze uitnodigen. Daar kunnen de meest gruwelijke geweldspredikers tussen zitten en die krijgen we dus niet boven water. Wat heeft de minister daarop te zeggen? Hoe komen we er nu wel achter wie dat zijn?

Minister Van der Steur:

Ik ga niet in op dit specifieke voorbeeld, maar in algemene zin kan ik op grond van mijn eigen waarneming in het afgelopen jaar zeggen dat er in de praktijk heel intensief contact is met organisaties die komen tot het uitnodigen van mensen. We bekijken heel zorgvuldig wat voor mensen dat zijn. Vervolgens worden er maatregelen genomen als dat nodig is. Dat is best ingewikkeld. De heer De Graaf weet net zo goed als ik dat mensen die de moeite nemen om vanuit een andere lidstaat naar Nederland te komen, wel zorgen dat zij binnen de marges van de wet opereren. Het is dus ook aan het lokaal gezag om in dialoog te blijven met die organisaties en ervoor te zorgen dat de mensen die je niet wilt hebben, hier niet komen. Dat vind ik van groot belang. Hoe je dat moet vormgeven, is echt aan het lokaal gezag en dat moet ook worden besproken met de gemeenteraad.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een denkfout van de minister. Met islamitische organisaties kun je geen dialoog voeren. Dat is altijd een monoloog van islamitische kant. Dat gaat theologisch even te ver voor dit debat, maar het is wel handig voor de minister om te weten. Hoe doen we dat dan met burgemeesters die in bed duiken met die organisaties? Daar is toch geen sprake meer van controle door bevoegd gezag? Daar is sprake van een verregaande vorm van buigen voor die organisatie, zoals burgemeester Van Aartsen in Den Haag doet. Dan kom ik toch op dat specifieke geval. Zo'n burgemeester kan toch niet goed controleren wat hij moet controleren, als hij met ze in bed kruipt?

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, graag op de inhoud en niet op de persoon.

Minister Van der Steur:

We hebben in ons land op een aantal niveaus gezorgd dat er checks-and-balances of controlemogelijkheden zijn voor alle vormen van politieke bestuurders. Als er een handelwijze is van een burgemeester die onwelgevallig zou kunnen zijn, dan is het aan de gemeenteraad om daar actie op te ondernemen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer De Graaf.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor het antwoord. Het is in ieder geval duidelijk dat de minister enige afstand neemt van de burgemeester in Den Haag. Hij zegt dat het aan de gemeenteraad is. Natuurlijk kan de minister daar niet direct iets op doen. Ik ben wel blij dat de minister afstand neemt van burgemeester Van Aartsen en zegt dat dit misschien een situatie is die we in Nederland niet zouden moeten willen. Dat vind ik al een aardige opening.

Minister Van der Steur:

Ik geloof dat ik dat niet heb gezegd, maar ik geloof wel dat duidelijk is dat de heer De Graaf en ik het erover eens zijn — en dat geldt niet alleen voor de heer De Graaf, maar dat geldt Kamerbreed — dat als mensen een boodschap uitdragen waarvan wij zeggen dat die in strijd is met onze nationale normen en waarden, wij vinden dat die boodschap in principe niet moet worden uitgedragen. Daar vinden wij elkaar in ieder geval.

De heer Van Raak (SP):

Daar wil ik toch heel even op doorgaan. Een goed gesprek met een bestuur van een moskee kan heel zinvol zijn, als er een intentie is om goed te doen, maar bij salafistische moskeeën is die intentie er niet. Daar word je gewoon voor de gek gehouden. De fractievoorzitters van de VVD en de SP hebben de regering meermalen gevraagd, met een aangenomen Kamermotie, om openbaar te maken welke salafistische organisaties er zijn. Welke moskeeën zijn er van salafisten? Dat betekent dat je er als burgemeester of politie op een andere manier mee om moet gaan, omdat het een ander soort mensen is, met andere intenties. Die lijst komt er maar niet. Waarom is die lijst er niet?

Minister Van der Steur:

Daar is volgens mij uitgebreid antwoord op gegeven toen alle moties zijn beantwoord. Eén ding is zeker. Voor mij telt echt het uitgangspunt dat we niet willen dat mensen een boodschap uitdragen waarvan wij zeggen: die is in strijd met onze nationale normen en waarden. Of we dan een lijst hebben of niet is voor mij niet zo relevant. Ik vind echt dat we moeten kijken naar dit specifieke voorbeeld. Daar zetten we ook al onze energie op in. We stellen vast dat we een instrumentarium hebben gemaakt, zeker als deze wet er is, waardoor we heel veel kunnen doen, om precies te doen wat de heer Van Raak en ik samen willen; laten weten dat er geen plek is voor die boodschap in Nederland. We weten allemaal dat dit via internet kan en verder op allerlei andere mogelijke manieren, maar zo hebben we er in ieder geval voor gezorgd dat er goed door de rijksoverheid en de lokale overheid wordt opgetreden. Zo kunnen we daar samen een stokje voor steken.

De heer Van Raak (SP):

Toch moet je weten wat voor vlees je in de kuip hebt, dus met welk soort mensen je samenwerkt, of juist niet. Ik vind het heel opmerkelijk dat een moskee die een haatprediker uitnodigt, een goedwillend moskeebestuur kan hebben. Maar je weet het niet, misschien zijn deze mensen wel ongelofelijke klungelaars of moet het bestuur zoiets doen van zijn financiers. Maar het is goed als we weten waar de salafisten zitten, waar degenen zitten die ons bewust gaan bedotten, die de voedingsbodem van radicalisering vormen, die jongeren op het verkeerde pad brengen, die jongeren naar ronselaars brengen; waar de mensen zitten die het begin zijn van de keten van de Schilderswijk naar de Islamitische Staat. Waarom kan daar geen helderheid over komen? Je mag dat niet openbaar maken of zeggen. Het lijkt wel alsof daar binnen de regering een soort taboe op heerst.

Minister Van der Steur:

Er rust geen taboe op mensen die onwelgevallige boodschappen uitzenden. Kijk alleen maar naar alle strafrechtelijke uitspraken van de afgelopen maanden: daar zitten ook dat soort mensen bij, ronselaars, mensen die faciliteren, die financieren, die andere mensen aanzetten om in die landen een bijdrage te gaan leveren. Daar is dus echt uitgebreid aandacht voor. Ik denk dat we met deze wet het instrumentarium hebben om effectiever te kunnen optreden.

De heer Van Raak (SP):

De minister zei nog tussen neus en lippen door dat de burgemeester een radicale prediker een gebiedsverbod kan opleggen. Zoiets doet dus de burgemeester. Dus een van de instrumenten van deze wet kan door de burgemeester worden opgelegd. Zoiets geldt ook voor de meldplicht en dergelijke. Ik vraag me af wat de precieze reden is waarom de minister dat zou moeten gaan doen.

Minister Van der Steur:

Dat is in de schriftelijke beantwoording uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil dat best allemaal herhalen hoor, want het is nog vroeg in de avond en we hebben ruimschoots de tijd. Het verschil is natuurlijk dat een burgemeester alleen maar actief kan zijn in zijn eigen gemeente, terwijl de minister actief kan zijn in het hele land. Ik denk dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Van Raak.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak daar niet zo zeker van is. Hij mag zijn vraag nog een keer stellen.

De heer Van Raak (SP):

Kan de minister gebieden aanwijzen die niet in een gemeente liggen?

Minister Van der Steur:

Deze minister kan heel veel gebieden aanwijzen die niet in een gemeente liggen, of waar een burgemeester geen specifieke bevoegdheid heeft om iets te doen. Hoeveel gemeenten hebben we in Nederland, 400 à 500? Het alternatief van de heer Van Raak zou zijn dat zij, door onderling afspraken te maken, hetzelfde kunnen doen wat ik ook in mijn eentje kan doen. Dat laatste lijkt mij praktischer.

De heer Kuzu heeft gevraagd of we niet doorschieten met dit wetsvoorstel. Dat denk ik niet. Ik denk dat het opleggen van deze maatregelen een weloverwogen beleid vergt, dat ik ook zal voeren. Natuurlijk vergt iedere maatregel altijd een zelfstandige motivering en een zelfstandige afweging van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik kan geen garanties geven voor de effectiviteit ervan, maar ik zie wel een aantal mogelijkheden om deze wet te gebruiken om de veiligheid van het land te verbeteren indien het strafrechtelijke instrumentarium daarvoor niet kan worden gebruikt.

De heer Kuzu vroeg verder of dit wetsvoorstel alleen voor jihadisten is. Nee, deze wet is voor iedereen die zich schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf, dus voor iedereen die de nationale veiligheid in gevaar brengt. Het kan daarbij dus ook gaan om linkse of rechtse extremisten, als zulks binnen het kader van de wet valt.

De heer Bisschop vroeg naar de mogelijkheid van het intrekken van subsidies; is gewoon gevaar dan niet voldoende, waarom moet het gaan om een "ernstig" gevaar? Ik realiseer me dat dit in verregaande mate een semantische discussie is. Eén ding is echter zeker, en ik zeg dit ook voor de Handelingen: het afwijzen van een aanvraag of het intrekken van een subsidie naar aanleiding van ernstig gevaar betekent niet dat er al terroristische activiteiten moeten hebben plaatsgevonden. Dat ernstige gevaar kan zich ook op andere manieren uiten. Het intrekken of afwijzen van een aanvraag of subsidie is natuurlijk wel een verregaande bevoegdheid, met potentieel grote gevolgen voor personen en rechtspersonen. Die bevoegdheid acht ik noodzakelijk om ongewenste activiteiten en de ondersteuning daarvan tegen te gaan. Met het criterium "ernstig gevaar" is aangesloten bij de Wet Bibob, die dat criterium ook kent. Dit criterium wordt dus vanuit bestaande wetgeving doorgetrokken.

De heer Bisschop vroeg nog of het geen goed idee zou zijn om de veiligheid van een andere staat een grondslag te maken om in Nederland activiteiten te kunnen ondernemen. Volgens mij is er ook een amendement op ingediend. Daar kom ik dus nog schriftelijk op terug. Ik denk dat het moeilijk voorstelbaar is hoe je in Nederland maatregelen zou kunnen nemen die alleen maar tot doel hebben om een andere staat te beschermen. Ik denk dat bij een jihadist of bij iemand die terroristische neigingen heeft het gevaar van Nederland al heel gauw ook andere staten zal betreffen. Als het echter alleen een andere staat betreft, dan rijst de vraag of je in Nederland voldoende reden hebt om dat te kunnen doen. Hoe kan een rechter die uiteindelijk mijn besluit zal moeten beoordelen, wegen wat het gevaar is voor die andere staat? Ik denk dat dat vrij ingewikkeld is. Alleen al om die reden denk ik dat wij moeten vasthouden aan de gedachtegang zoals we die in de wet hebben opgenomen.

De heer Bisschop (SGP):

Naar mijn idee raakt dit een van de kernpunten van deze wet. Gaat deze wet eraan bijdragen dat er interstatelijk meer wordt samengewerkt of niet? Ik heb een casus genoemd van een radicale moslim in Roosendaal die richting België actief wil worden. Dat lijkt me een voorbeeld waarbij heel duidelijk niet direct de nationale veiligheid in gevaar is, maar wel die van België. Het is een beetje analoog aan El Bakraoui. Er zou moeten kunnen worden ingegrepen op het moment dat je als staat ziet dat een andere staat een dreiging ondergaat. Dat lijkt mij vrij essentieel voor de beoogde samenwerking tussen diensten en staten.

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Dat is natuurlijk ook precies wat we doen. Ik geef het voorbeeld van Rotterdam. Wij ondernemen onmiddellijk actie op het moment dat de Fransen aan ons vragen om even te kijken naar een specifieke meneer die zich in Rotterdam ophoudt. Wij doen dat omdat wij ons zorgen maken over onze eigen nationale veiligheid, maar zeker ook omdat de Franse diensten zich kennelijk zorgen over de Franse veiligheid en het gevaar dat deze betrokkene met zich mee kan brengen. Het is natuurlijk bijna altijd zo dat iemand én een gevaar is voor de nationale veiligheid én een gevaar voor de veiligheid van andere Europese lidstaten. Er is volgens mij dus geen sprake van een groot verschil. Ik merk alleen in de richting van de heer Bisschop op dat de vraag rijst of het afdoende zal zijn voor de rechterlijke toets als het alleen maar gaat om een gevaar voor een andere lidstaat. Voor zover dat bestaat, denk ik dat dat niet genoeg is. Daarmee zul je ook de nationale veiligheid altijd nodig hebben. Daarom hebben wij daar ook voor gekozen in deze wet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil de minister in overweging geven om dit juist zo ruim mogelijk te regelen. Dan is er mogelijk een kans dat dit wel wordt toegelaten. Als het heel beperkend is geregeld, dan weten we zeker dat dit nooit als grond zal worden toegelaten.

Minister Van der Steur:

Het gaat om een besluit met verstrekkende gevolgen ten aanzien van iemand die zich in Nederland bevindt. Mijn bevoegdheid houdt op bij de Nederlandse grens. Of we dat nu leuk vinden of niet, dat is zo. Dat geldt in ieder geval voor een groot deel sinds 1831. De vraag rijst vervolgens of er voldoende grond zou zijn om met mijn bevoegdheden ook andere landen te moeten beschermen. Het systeem is immers zo ingericht dat andere landen dat zelf doen. Ik denk dat de discussie in veel gevallen semantisch is, omdat iemand die jihadistische of terroristische neigingen heeft, heel snel ook een gevaar is voor de nationale veiligheid. Daarom komen we dus niet toe aan die discussie.

De heer Bisschop (SGP):

Als dat werkelijk zo is, zou ik het ook in die zin regelen. Dat beoogt het amendement. Ik wil de minister vragen om vanuit dat perspectief nog eens naar dat amendement te kijken.

Minister Van der Steur:

Dat zal ik zeker doen. Ik zal er ook schriftelijk op reageren.

Mevrouw Swinkels en de heer Kuzu hebben nog gevraagd om wat voor gedragingen het zal gaan. Ik kan hier natuurlijk geen caleidoscoop geven van de gedragingen die onder de wet zouden vallen, omdat dat van moment tot moment zal moeten worden bekeken. Maar uit de beschikking die ik neem, moet wel expliciet blijken welke gedragingen specifiek tot het oordeel hebben geleid. Uitgebrachte ambtsberichten zullen natuurlijk onderdeel kunnen uitmaken van die onderbouwing. Ik ga hier niet nu een uitputtende lijst van gedragingen geven, om de simpele reden dat ik juist ruimte wil open houden. Ik geef hiermee al een beetje inzicht in de reactie op een aantal amendementen dat is ingediend. Ik wil het juist zo breed mogelijk houden, omdat we niet weten wat zich in de komende jaren nog zal voordoen op dit punt. Ik denk dan ook dat het onhandig zou zijn, in het kader van dit debat maar ook in het kader van eventuele amendementen, om de gedragingen die ten grondslag zouden kunnen liggen aan de maatregelen, bij voorbaat te gaan inkaderen door definities vast te stellen, zoals mevrouw Swinkels en mevrouw Van Tongeren voorstelden. Ik dacht dat de heer Kuzu een soortgelijk amendement heeft ingediend, maar dan om het bij AMvB te doen. Dat lijkt mij juist heel ongewenst, omdat ik denk dat onze samenleving verwacht dat wij ons niet beperken, maar juist zo breed mogelijk kijken naar gedrag waarvan wij vinden dat het onze nationale veiligheid in gevaar brengt. De samenleving mag dan ook van ons verwachten dat wij die maatregelen kunnen toepassen als het niet of nog niet mogelijk is om strafrechtelijk op te treden.

De heer Recourt vroeg naar de aansluiting bij een terroristische organisatie. Wanneer wordt bepaald wanneer je het strafrecht toepast en wanneer je het bestuursrecht toepast? Ik denk dat het helder is dat de voorkeur ernaar uitgaat om het strafrecht toe te passen, omdat je dan de mogelijkheid hebt om voorlopige hechtenis toe te passen. Dat is natuurlijk de allerbeste optie, want dan heb je iemand ook onder controle. Dan hoeven wij niet tot die andere maatregelen te komen. Het bestuursrecht zie ik echt als een panacee voor als het strafrecht niet of nog niet van toepassing is. Dan hebben wij in ieder geval deze maatregelen. Die bieden minder bescherming. Daarvan zijn wij ons allemaal bewust. Maar zij maken wel meer mogelijk dan wij vandaag de dag kunnen. Ik denk dat dit instrumentarium nodig is om de activiteiten van dit soort mensen te beperken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil hier duidelijkheid over krijgen. Dan ga ik even terug naar het punt van de gedragingen. De minister geeft aan dat hij geen uitputtende lijst van gedragingen wil opstellen. Als dan een persoon die vervolgd wordt op basis van dit wetsvoorstel achteraf — dus niet vooraf — in aanraking komt met de bestuursrechter, op basis waarvan moet de bestuursrechter dan oordelen? Op basis van de ambtsberichten van de minister? Hoe ziet de minister dat precies voor zich?

Minister Van der Steur:

Ik zie het precies voor me zoals onze rechtsbescherming in Nederland altijd werkt. Je zult dus aan de rechter moeten aantonen dat de grondslag die je hebt genomen voor je besluit afdoende is en in rechte ook standhoudt. De bestuursrechter toetst het overheidshandelen op de gebruikelijke wijze, zoals het altijd gaat, bij elke beslissing die de overheid neemt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja, maar het is toch wel zo dat wij door middel van dit wetsvoorstel een proces in gang zetten waarbij de bestuursrechter in eerste instantie niet zal weten waar het precies om gaat. Elk geval zou dan afzonderlijk moeten worden behandeld. Is het nu echt niet mogelijk om op basis van een aantal richtlijnen, ook al zijn ze algemeen geformuleerd, die gedragingen inzichtelijk te maken, zodat de rechtsgang duidelijk is en daar uiteindelijk baat bij heeft?

Minister Van der Steur:

Nee, want het is nu juist de bedoeling van deze wet dat wij het breed houden, omdat wij niet weten welke gedragingen er in de toekomst onder zullen moeten vallen. Er is één criterium: het gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is het criterium waaraan de rechter zal moeten toetsen. Als onvoldoende is onderbouwd dat dit van toepassing is, zal mijn beschikking geen stand houden. Als het wel goed kan worden onderbouwd, zal de beschikking standhouden. Zo simpel is het.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dan vind ik het wel interessant worden. De minister zegt eigenlijk in zijn bewoordingen dat het woordje "gedragingen" in dit wetsvoorstel overbodig is, want het gaat om de nationale veiligheid.

Minister Van der Steur:

De nationale veiligheid komt niet in gevaar omdat iemand bestaat. De nationale veiligheid komt in gevaar omdat iemand zich op een bepaalde manier gedraagt. Dat leidt er dan toe dat wij ons zorgen maken over de nationale veiligheid. Daarbij gaat het om zodanige gedragingen dat deze niet of nog niet voldoende zijn voor strafrechtelijke vervolging. Dat is waar wij het over hebben.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind de manier waarop de minister antwoord geeft op iets waar wij ons echt zorgen over maken, bagatelliserend. Hij geeft zelf aan dat gedragingen niet inzichtelijk gemaakt kunnen worden en dat hij het breed wil aanpakken. Vervolgens geeft hij een dergelijk antwoord. Dat stelt mij echt diep teleur.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap de uitleg van de minister. Er zijn bestuurlijke maatregelen nodig op het moment dat strafrechtelijke maatregelen nog niet kunnen worden opgelegd. Kan de minister daarvan een voorbeeld geven?

Minister Van der Steur:

Een heel mooi voorbeeld dat ik net heb gegeven is het volgende. Het strafrechtelijk onderzoek begint. Je bent bezig met het vergaren van voldoende informatie. Je hebt nog onvoldoende reden om iemand in voorlopige hechtenis te nemen, maar je maakt je wel zorgen over de gedraging van de persoon. Ik denk dit hét voorbeeld is van een situatie waarin je dit zou kunnen toepassen.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, dat denk ik ook, maar het is nog vrij abstract. De mogelijkheden zijn in ieder geval in het begin van de bewaring vrij ruim. Je mag vrij snel iemand op basis van een terroristisch misdrijf in verzekering nemen. Kan het nog een stapje concreter?

Minister Van der Steur:

Je kunt ook bedenken dat het strafrechtelijk onderzoek onvoldoende heeft opgeleverd, dat de voorlopige hechtenis om die reden wordt geschorst en dat je dit vervolgens toepast. Dat kan ook.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoorde de minister net zeggen dat het de charme van een bestuurlijke maatregel is dat wij nog niet weten dat wij die kunnen gebruiken voor nog onbekende gedragingen in de toekomst. Is de minister het met mij eens dat het in het strafrecht heel anders ligt? Daar gaat het altijd om voorzienbare gedragingen. Mensen moeten weten wat strafbaar is, wil er legitiem opgetreden kunnen worden.

Minister Van der Steur:

Natuurlijk, uiteraard. Dat geldt hier ook. Iedereen die weet dat hij zich op zodanige wijze gedraagt dat hij de nationale veiligheid in gevaar brengt, kan in aanmerking komen voor deze maatregel. Dat is het criterium. Dat staat in de wet.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is de minister het ook met mij eens dat er in de wet niet staat wanneer een bestuurlijke maatregel zoals wordt voorgesteld, kan worden genomen? De gedragingen waarom het gaat, zijn in deze wet niet gedefinieerd. Die definitie mis ik.

Minister Van der Steur:

Dat geldt bij een heleboel strafrechtelijke bepalingen ook. Het ronselen van iemand kan plaatsvinden op een oneindige hoeveelheid verschillende manieren, die allemaal vallen onder een en dezelfde delictsomschrijving van de strafbaarstelling van ronselen. Dat is niet anders dan bij het strafrecht. De gedragingen op zichzelf kunnen heel verschillend zijn, maar kunnen leiden tot dezelfde conclusie. Zo is het hier ook. De gedragingen kunnen heel verschillend zijn en kunnen dingen zijn waarvan ik nu nog niet kan verzinnen dat zij in de toekomst kunnen plaatsvinden. Dat kan zich op alle manieren evolueren. De toetssteen is: is er gevaar voor de nationale veiligheid.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is de minister het niet met mij eens dat het Wetboek van Strafrecht vol staat met delictsomschrijvingen, waar gedragingen steeds specifiek zijn aangegeven? Hier hebben wij het alleen maar over gedragingen die de nationale veiligheid bedreigen. Dat is toch een wereld van verschil?

Minister Van der Steur:

Daarom is er ook een verschil tussen bestuursrecht en strafrecht. Daarom heeft het ene een punitief karakter en het andere niet. Zo zit ons stelsel nu eenmaal in elkaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van der Steur:

Er is gevraagd of het voldoende is als iemand een baard heeft of een djellaba heeft aangetrokken. Ik denk niet dat dat voldoende reden is, want dat betekent niet automatisch dat je je bezighoudt met terroristische activiteiten of een gevaar vormt voor de nationale veiligheid.

Ik kom bij het tweede element, de reikwijdte van het wetsvoorstel. De heer Bontes heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel geen administratieve detentie mogelijk maakt. Wij hebben veelvuldig gewisseld dat administratieve detentie niet mogelijk is op basis van het feit dat je dan onvoldoende aanleiding hebt om iemand zijn vrijheid te ontnemen. Ik heb daarom op verzoek van de heer Samsom en van de heer Klaver van GroenLinks toegezegd dat ik mijn uiterste best zou doen om het maximale te doen wat binnen het EVRM mogelijk is. Om die reden heb ik gekozen voor het koppelen van een enkelband aan het gebiedsverbod, zodat je zo veel mogelijk in de buurt komt bij wat een administratieve detentie als voordeel zou kunnen hebben.

De voorzitter:

De heer Bontes, kort graag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben altijd kort, voorzitter, dat weet u. De minister heeft in zijn brief geschreven dat administratieve detentie haaks staat op de rechtsstaat en dat het wellicht haaks staat op het EVRM. Dat lijkt mij stug, want in Groot-Brittannië kennen ze administratieve detentie en Groot-Brittannië heeft ook het EVRM ondertekend. Waarom zou het in Nederland niet kunnen?

Minister Van der Steur:

Ik heb daarover uitgebreid gesproken met mijn Belgische collega's, want die hebben ook een keer gezegd dat zij dat graag zouden willen. Ook zij zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat het niet kan. Ik zal er in tweede termijn zorgvuldig naar kijken, maar volgens mij is er in het Verenigd Koninkrijk iets anders dan wat in Nederland wordt bedoeld met administratieve detentie. Ik kom daar in tweede termijn graag even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Van der Steur:

Voorzitter, ik ben bij blokje twee en ik heb aangekondigd dat ik vijf blokjes heb in totaal.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg wat er gebeurt als de bestuursrechtelijke maatregelen alsnog worden overtreden. Dan kan strafrechtelijk worden opgetreden en daarnaast is er, omdat ten aanzien van zo'n persoon natuurlijk veel alarmbellen afgaan, nog de mogelijkheid om te bezien of er nog andere stappen of mogelijkheden zijn. In ieder geval kun je dan strafrechtelijk optreden.

Mevrouw Van Tongeren zei: denkt u niet dat iemand sneller radicaliseert wanneer hij een maatregel krijgt opgelegd? Dat denk ik niet. Als iemand een maatregel krijgt opgelegd, is er al voldoende reden om je zorgen over die persoon te maken. Ik vind wel dat we dan ook iets moeten doen, zelfs al zou dat betekenen dat zo iemand dat niet leuk vindt. Dat is geen maatstaf om deze maatregelen niet op te leggen.

De heer Bontes en de heer Recourt vroegen naar de keuze om het uitreisverbod te beperken tot het Schengengebied. Het uitreisverbod is natuurlijk bij uitstek bedoeld om te voorkomen dat personen uitreizen naar jihadistische strijdgebieden zoals bijvoorbeeld in Syrië. In Nederland kan vanwege het gebrek aan binnengrenzen in het Schengengebied zo'n uitreisverbod niet worden gehandhaafd, omdat de controle moeilijk is. Als iemand uitreist met een tweede paspoort dat niet Nederlands is, dan zal, ook als het tweede, niet Nederlandse paspoort bekend is, de betrokkene gesignaleerd staan in het nationale opsporingsregister. Dan wordt hij ook bijvoorbeeld op Schiphol gearresteerd als hij het land probeert te verlaten. Een poging om het uitreisverbod te overtreden, is immers op grond van deze wet strafbaar. Als iemand uitreist met een paspoort uit een ander Schengenland, dus niet uit Nederland, maar op een ander paspoort, dan zal die persoon ook gesignaleerd staan in het Schengen Informatie Systeem en kan hij dus door internationale grenswachters worden opgemerkt. We zijn op EU-niveau bezig om te bezien of we de opvolgingsmogelijkheden voor deze signalering nog verder kunnen perfectioneren. Daar heb ik al uitgebreid over gesproken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb daar ook vragen over gesteld in mijn inbreng. Toen heb ik twee landen genoemd die dat voor hun eigen land wel geregeld hebben. Een daarvan was Duitsland en volgens mij was het andere land Frankrijk. Wat is nu het verschil tussen landen in de Schengenzone? Waarom willen wij het voor de Schengenzone regelen, terwijl bijvoorbeeld Duitsland het wel gewoon voor zijn eigen grondgebied regelt? Waarom kunnen wij dat niet?

Minister Van der Steur:

Duitsland heeft volgens mij iets anders gedaan. De Duitsers kunnen ook niet wat wij niet kunnen, dus iedereen doet op dat punt precies hetzelfde. De Duitsers hebben alleen geprobeerd om met een soort apart identiteitsbewijs het uitreizen uit Duitsland moeilijker te maken. Ik dacht dat dit uiteindelijk niet gelukt was, maar ik zal dat in tweede termijn nog even met volle zekerheid bevestigen. Als mijn herinnering niet blijkt te kloppen, zal ik dat ook melden. Voor die poging van Duitsland geldt natuurlijk net zo dat er ook in dat land geen buitengrenzen van Schengen zijn, dus de handhaafbaarheid van zo'n maatregel is uiterst beperkt. Ik controleer dat nog even voor mijn mededeling in tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de minister voor dat antwoord. Ik ga er zelf ook nog even goed naar zoeken, zodat we hier in tweede termijn met zijn tweeën nog een keer goed op terug kunnen komen.

Minister Van der Steur:

Prima.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of gemeenten gestimuleerd worden om gebruik te maken van de bevoegdheden om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen. Ik zie het zo: als burgemeesters zich zorgen maken over iemand en zelf tekortschieten in hun maatregelen, bijvoorbeeld omdat ze zien dat iemand verhuist naar een andere gemeente of dat iemand gebruikmaakt van zijn vrije reismogelijkheden, dan ga ik ervan uit dat die burgemeesters mij zullen verzoeken om die maatregel op te leggen. Aan ons is het dan ook om ervoor te zorgen dat we dat heel snel kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht gewezen op het feit dat we met een aantal recente wetsvoorstellen, waaronder de zogenaamde Voetbalwet, ervoor gezorgd hebben dat burgemeesters in hun eigen gemeente wel substantiële maatregelen kunnen nemen als dat nodig is. Ik zie dit ook echt als een aanvulling op het instrumentarium dat de gemeenten zelf al hebben. De burgemeester kan direct met mij in overleg treden. Dat was een vraag van mevrouw Van Toorenburg, maar ook van mevrouw Tellegen en de heer Recourt. In een spoedeisende situatie kan de burgemeester mij uiteraard benaderen om maatregelen op te leggen. Over het algemeen weten burgemeesters mij ook erg goed te vinden.

Dan kom ik bij de rechtsbescherming, de rechterlijke toets. We hebben in Nederland een stelsel waarin de bestuursrechter bevoegd is om een oordeel te vellen over besluiten van de overheid. De bestuursrechter doet dat op twee manieren. Hij kan dit doen door middel van een voorlopige voorziening die op zeer korte termijn te verkrijgen is. Daarmee kan de werking van de maatregel worden opgeschort. Er is door een van de leden gevraagd of het niet heel erg lang duurt voordat men duidelijkheid heeft. Dat hoeft helemaal niet. Binnen een aantal uren kan een dergelijke zaak onder de aandacht van de bestuursrechter worden gebracht. Daarmee heeft de betrokkene rechtstreeks toegang tot de rechter. Er is geen bezwaarfase. Hij kan meteen naar de rechter om in beroep te gaan. Hij kan dus ook meteen gehoord worden, ook in de volle omvang van het besluit. Hij kan gehoord worden in een gewone procedure, maar ook in het kader van een voorlopige voorziening. Dat betekent ook dat er geen behoefte is aan een rechterlijke toets vooraf. Dat zou ik ook heel gek vinden, want dan lijkt het net alsof wij de maatregelen die wij nemen in het kader van de nationale veiligheid stelselmatig aan een rechter willen voorleggen. Dan zou de regering per definitie maatregelen nemen die de rechterlijke toets niet zouden kunnen doorstaan. Ik denk dat wij gewoon moeten kiezen voor het stelsel dat wij hebben.

Er was een debatje over de vraag of de toetsing ex tunc of ex nunc moest plaatsvinden. De toetsing is ex nunc en niet ex tunc zoals mevrouw Van Tongeren zei. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het bestreden besluit zijn opgekomen. Dat kan op twee manieren werken. Het kan in het voordeel van de betrokkene werken, maar ook in zijn nadeel. Het werkt in zijn voordeel als blijkt dat het gevaar dat er ten tijde van het besluit was, na het nemen van het besluit is geweken. Dan houdt het besluit geen stand; dat moge helder zijn. Andersom kan het in het nadeel van de betrokkene werken. Als het besluit genomen is en degene blijkt daarnaast iets geheel anders te hebben gedaan, dan wordt dat meegewogen door de bestuursrechter bij het beroep. Om beide redenen hebben wij expliciet voor een toetsing ex nunc gekozen. Als het besluit aan hem wordt voorgelegd, kan de rechter alle omstandigheden meewegen.

De heer Van Raak (SP):

Welke mogelijkheden ziet de minister om toetsing van zijn besluit vooraf mogelijk te maken?

Minister Van der Steur:

Ik zie allerlei mogelijkheden. Ik heb ook een amendement gezien dat de mogelijkheid daartoe creëert, maar daar ben ik vooralsnog geen voorstander van.

De heer Van Raak (SP):

Dan heeft de minister mij heel veel helderheid geboden. Dank daarvoor.

Minister Van der Steur:

Ik ben weer verheugd dat ik de heer Van Raak in zijn behoefte heb kunnen bevredigen.

De heer Recourt heeft terecht gezegd dat het dan de vraag is of je wel zorgvuldig aan het werk bent, want je kunt terugvallen op wat er sindsdien allemaal gebeurd is. Dat is waar. Dat zou eventueel kunnen. Natuurlijk zit niemand erop te wachten dat zo'n zwaarwegend besluit vervolgens geen stand houdt. De voorgestelde maatregelen worden pas opgelegd als het dossier daar voldoende basis voor biedt. Daarnaast werkt het ook andersom. Op het moment dat je onzorgvuldigheid toelaat, kunnen nadere gegevens ertoe leiden dat de beschikking sowieso geen stand houdt. Het werkt beide kanten op. Ook hier is een voorlopige voorziening mogelijk.

De heer Recourt vroeg welke toets de rechter moet gebruiken. De marginale toets heeft betrekking op de beleidsvrijheid van het bestuursorgaan, maar niet op de vaststelling van feiten of de interpretatie van de wet. De vraag of de betrokkene bepaalde gedragingen heeft vertoond en of hiermee is voldaan aan wettelijke criteria zoals de bescherming van nationale veiligheid wordt dan ook door de bestuursrechter vol getoetst. Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vraag van de heer Recourt.

Hoe kan iemand zich tegen maatregelen verweren? Ook bij de omgang met vertrouwelijke informatie worden de gebruikelijke regels daaromtrent uit de Algemene wet bestuursrecht toegepast. In sommige gevallen kan de informatie niet aan betrokkene en zijn advocaat bekend worden gemaakt, bijvoorbeeld om bronnen van inlichtingendiensten te beschermen. Artikel 8:29 van de Awb biedt een regeling voor de omgang met geheime informatie in een beroep tegen een besluit. Daarmee worden belanghebbenden zo veel mogelijk in de gelegenheid gesteld om een besluit ook door een rechter te laten toetsen aan informatie waarvan de kennisname beperkt moet blijven. Ook zo is dus in dat aspect voorzien, op basis van de bestaande wet.

Er geldt geen maximum voor de verlenging van maatregelen, zoals mevrouw Swinkels vroeg. Het maximum is namelijk gebaseerd op de vraag of er nog steeds gevaar is voor de nationale veiligheid. Als dat gevaar er niet meer is, zal de maatregel uiteraard worden ingetrokken.

Ik kom dan bij het blokje over de uitvoering. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de versterkingsgelden en alle stappen die we daarin genomen hebben. Zo heb ik haar vraag althans begrepen. Daar hebben we de Kamer eigenlijk al heel vaak over geïnformeerd. We hebben de operationele diensten versterkt met een bedrag van 128 miljoen. De uitgaven daarvan liggen op schema en zijn conform de planning. Ze gelden onder meer voor de Koninklijke Marechaussee, waarvan de eerste twee pelotons Hoog Risico Beveiliging gereed zijn. De overige vier komen in de loop van dit jaar. Door de gereedstelling kunnen de Bijstandseenheden worden afgelost. Daardoor herstelt zich de oorspronkelijke flexibiliteit van de Koninklijke Marechaussee. De DSI en de observatieteams zijn uitgebreid. Het reactieconcept is aangepast aan de snelheid en de flexibiliteit. De Rapid Response Teams zijn ook versterkt, conform de afspraken die we met de Kamer hebben gemaakt.

En marge van dit debat is nog gevraagd naar de samenwerking. Daar heb ik ook recent een brief over naar de Kamer gestuurd. Dat is echt een van de speerpunten van het Nederlandse voorzitterschap. Wij hebben in dat kader ook de motie-Samsom/Pechtold uitgevoerd, door te pleiten voor niet-vrijblijvende samenwerking en verplichte informatiedeling. Er is nog een aantal stappen die we gaan nemen naar de JBZ-Raad van juni, waarin we met een concreet actieplan zullen komen. Daar hebben we in de laatste JBZ-Raad ook de basis voor kunnen leggen. Daarmee gaan we er op een aantal vooruitstrevende manieren voor zorgen dat er heel concrete afspraken komen voor het versterken van de informatiepositie. We zijn het met elkaar eens dat dit nodig is. Dat is ook wel gebleken in het debat over Brussel.

Dat het veel beter is dan veel mensen denken, komt overigens ook doordat we op een aantal terreinen natuurlijk heel veel samenwerken met inlichtingendiensten waar niet over kan worden gesproken. Ook op het gebied van de politie en het Openbaar Ministerie is die samenwerking heel goed. Die wordt steeds beter, zoals ook blijkt uit de cijfers en de informatie die wordt aangeleverd aan systemen zoals SIS en Europol.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister geeft terecht aan dat er steeds betere internationale samenwerking is. Mijn vraag was juist gericht op de meer lokale samenwerking in de grensregio's. Kan de minister toezeggen dat hij in ieder geval met de RIECs in overleg is om te kijken hoe je juist in gemeenten die de grens bijna overschrijden een optimale samenwerking krijgt? Ik krijg namelijk signalen, met name uit Limburg, dat dit net een tandje steviger zou kunnen.

Minister Van der Steur:

Het Regionaal Informatie en Expertise Centrum in de regio Oost richt zich vooral op georganiseerde criminaliteit, zoals mevrouw Toorenburg weet. Vanuit daar wordt natuurlijk ook bezien hoe kan worden samengewerkt met Nordrhein-Westfalen. Als het noodzakelijk is, kan dit uiteraard ook voor de aanpak van jihadisme en radicalisering worden ingezet. Daar is dus ook al aandacht voor bij de RIECs in de regio Oost. Voor mij geldt vooral dat het natuurlijk ook moet gaan om de samenwerking via Europol, Eurojust en het Europol Counter Terrorism Centre. De diverse databestanden die we daarvoor hebben zijn natuurlijk essentieel. Als iemand opduikt, moet je hem immers kunnen controleren. Vervolgens geldt dat aan het eind van de dag ook voor de Counter Terrorism Group van de inlichtingendiensten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Dat geeft niet. Ik geef dan alleen mee dat de CDA-fractie hier in de Staten van Limburg serieuze vragen over heeft gesteld. Ik neem aan dat die via die band wel bij het ministerie terechtkomen. Ik denk dat de minister niet wil begrijpen of niet begrijpt wat ik bedoel. Dat is op dit late uur dan maar zo.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde. Volgens mij heb ik daar ook heel goed antwoord op gegeven. De RIECs richten zich primair op het ondermijnen van criminaliteit, maar het is mogelijk om ook met Nordrhein-Westfalen afspraken te maken over jihadisme en radicalisering. Het staat de RIECs vrij om dat te doen. Volgens mij is dat ook wat we in Nederland met elkaar moeten willen.

De heer Recourt vroeg of de multidisciplinaire casusoverleggen ook zijn bedoeld om de bestuurlijke maatregelen te toetsen of dat dat alleen gebeurt middels ambtsberichten. Ik denk dat het van belang is dat zowel ambtsberichten als het casusoverleg een rol kunnen spelen bij het komen tot een oordeel of het opleggen van een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod wenselijk is. Ook het casusoverleg kan mij daartoe verzoeken. Het kan natuurlijk ook zelf binnen de eigen gemeentes maatregelen nemen.

Mevrouw Swinkels vroeg nog naar de reclassering. Reclassering Nederland heeft een brief aan de Kamer geschreven. Ik ben voornemens om Reclassering Nederland aan te wijzen voor de feitelijke uitvoering van de elektronische monitoring ter handhaving van het gebiedsverbod. Daarover ben ik met haar in gesprek.

In antwoord op een vraag van de heer Recourt zeg ik dat als een document wordt aangetroffen dat in de internationale SLTD staat — dat staat voor Stolen and Lost Travel Documents Database — dat reisdocument wordt ingehouden. De persoon in kwestie kan daar dan niet verder meer mee reizen. Dat is voor een Schengengrenswachter ook reden om het Schengen Informatie Systeem te raadplegen. Hij kan dan vaststellen of die persoon staat geregistreerd als een gevaar voor de veiligheid van een lidstaat. De Schengengrenswachter informeert daarover dan ook de betreffende lidstaat. In principe zijn de SLTD en het Schengen Informatie Systeem op dit moment nog niet gekoppeld. We hebben afgelopen week echter in de JBZ-Raad een discussie gevoerd over de vraag of het niet wenselijk is om die systemen wel te koppelen, zodat met een single point of contact, dus met één ingang, alle databanken kunnen worden bezocht en bevraagd. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Ik heb er in elk geval positief op gereageerd, net als collega's van vele andere lidstaten. Technisch gezien is dat best ingewikkeld en ook juridisch zullen er nog wel wat haken en ogen aan zitten. We hebben gezegd: begin er in elk geval mee, werk de interoperabiliteit van die systemen uit. Als je juridische obstakels tegenkomt, rapporteer dan terug. Dan moeten we die zien op te lossen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het ligt waarschijnlijk aan het late tijdstip dat ik zo laat reageer op de opmerking van de minister ten aanzien van mijn vraag over de reclassering. Die had een betrekking op het elektronisch toezicht. Mijn vraag was of hij van plan is om de reclassering te betrekken bij het in contact komen met mensen die dit soort maatregelen opgelegd krijgen om te bekijken of er ruimte is voor deradicalisering en, zo ja, of daarmee begonnen kan worden.

Minister Van der Steur:

Niet alleen de reclassering. Die mensen zullen zeker onderwerp zijn in het casusoverleg waar de reclassering onderdeel van uitmaakt, maar veel meer de politie, het Openbaar Ministerie, de gemeente en de ggd. Die maken onderdeel uit van het casusoverleg. Zij zullen natuurlijk een belangrijke rol vervullen bij het bespreken van deze personen en bezien of zij gederadicaliseerd kunnen worden of dat er meer gevaar van ze uitgaat. Dat is natuurlijk bij uitstek de bedoeling.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik begrijp dat het ook de bedoeling is om de gespecialiseerde afdeling van de reclassering — ik veronderstel de minister daarmee bekend — die zich al sinds 2012 bezighoudt met dit soort programma's in te schakelen als dat nodig is.

Minister Van der Steur:

Die zijn ingeschakeld in de casusoverleggen. Daar zijn zij onderdeel van en daar kunnen ze natuurlijk de rol blijven vervullen die zij nu ook al vervullen. Uiteraard.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Swinkels vroeg of er genoeg bevoegdheden zijn om gegevens op te vragen en te bewaren ten behoeve van onderzoek naar terroristische activiteiten, ook naar aanleiding van de vele vragen die de heer Pechtold stelde ten aanzien van de bevoegdheden van specifiek de politie en het Openbaar Ministerie. Daar ging het debat naar aanleiding van Brussel immers over. Daar zal ik de Kamer over informeren. Op dat gebied, ook op dat van de bewaartermijnen, zijn natuurlijk toch wat belemmeringen. Ik denk dat het goed is dat D66 die belemmeringen nog eens onder de aandacht heeft gebracht. Ik zie dat als een belangrijke steun, ook voor een aantal andere wetsvoorstellen die nog in de Kamer liggen. Ik noem het ANPR-systeem (Automatic Number Plate Recognition), waarbij reisbewegingen van mensen kunnen worden opgeslagen en later kunnen worden opgevraagd. We hebben natuurlijk wel een bewaartermijn nodig om dat mogelijk te maken. Ik ben erg blij met de opmerkingen die heer Pechtold op dat punt heeft gemaakt. Als je maanden later wilt weten welke bewegingen iemand in Nederland heeft gemaakt nadat hij in het land aankwam, zoals in het geval van de heer El Bakraoui, zul je natuurlijk over een aantal systemen met de juiste bewaartermijnen moeten beschikken. Daar zal ik de Kamer een aantal voorstellen voor doen, in navolging van de indringende verzoeken daartoe van met name de heer Pechtold en ook de heer Buma en anderen.

Ik heb het al gehad over de ontbinding van rechtspersonen. Er is een vraag gesteld over het verlies van het Nederlanderschap. Die vraag heeft natuurlijk niet heel direct met specifiek dit wetsvoorstel te maken. Eén ding is echter zeker; het verlies van het Nederlanderschap is bedoeld om ervoor te zorgen dat de desbetreffende persoon niet in Nederland terugkeert of in ieder geval niet naar het Schengengebied kan terugkeren. Dat dient de bescherming van de nationale veiligheid. Als de desbetreffende persoon in Nederland is, kunnen we natuurlijk andere maatregelen nemen, zoals strafrechtelijk optreden, of de maatregelen die in dit wetsvoorstel staan.

De heer Kuzu vroeg of dit wetsvoorstel niet leidt tot een vergaande inbreuk op de bewegingsvrijheid van mensen. Ja, in principe ziet het wetsvoorstel op een mogelijkheid om de bewegingsvrijheid van mensen in te perken. Als die vrijheid wordt ingeperkt, is dat echter noodzakelijk voor de nationale veiligheid. Daar is de wet juist voor bedoeld.

De heer Bisschop heeft gevraag of van mensen met een dubbele nationaliteit ook het buitenlandse reisdocument in beslag kan worden genomen. Bij het uitreisverbod dat nu in het wetsvoorstel staat, kan dat niet. Nederland kan reisdocumenten van andere landen immers juridisch niet ongeldig verklaren. Inbeslagname is dan ook niet uitvoerbaar. Dat betekent dus dat we op dat vlak geen mogelijkheden hebben. Ik heb al gezegd dat er ook andere mogelijkheden zijn.

Er is ook gesproken over de tijdelijkheid van de wet. Daarop komen we volgens mij ook nog terug in de brief. De tijdelijkheid van de wet is opgenomen omdat het een vergaande wet is die vergaande mogelijkheden biedt. Het voorstel bevat ook voorstellen die ingrijpen in de vrijheden van burgers, zoals de vrijheid van beweging. Ik zal naar aanleiding van het amendement dat daarover is ingediend, daarop nog eens verder reflecteren.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Twee vragen zal ik dus beantwoorden in de tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik mis nog antwoorden op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste vraag ging over het volgende. Het gaat vanavond over die terroristische aanslagen, waarover vrij omfloerst wordt gesproken. De aanslagen hebben volgens de PVV tot doel om vanuit de islam uiteindelijk de bevolking klaar te stomen voor de invoering van de sharia. Is de minister dat met de PVV eens? Is hij het ermee eens dat dit een doelbewuste reeks terreuraanslagen is die op het Westen wordt losgelaten? Dat is de eerste vraag die nog niet is beantwoord.

De voorzitter:

En wat was de tweede vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het er verder over gehad om in plaats van met een gebiedsverbod, met een gebiedsgébod te werken. De PVV zou natuurlijk het liefste zien dat het gebiedsverbod voor dit soort jihadi's voor heel Nederland en ook voor de overzeese gebiedsdelen zou gelden. Is het echter niet veel logischer om een gebiedsgebod op te leggen, zodat je kunt controleren waar iemand is? De aanslagen die in Brussel zijn gepleegd, waren bijvoorbeeld eigenlijk voor Parijs bedoeld. Bij een gebiedsverbod voor één plek houdt men nog heel veel plekken over waar men wél kan verblijven. Ik stel dus dat het logischer is om te werken met een gebiedsgebod.

Minister Van der Steur:

Ik ga eerst in op de laatste vraag. Een gebiedsverbod kan natuurlijk ook in combinatie met andere maatregelen worden opgelegd. Daar moeten we natuurlijk realistisch in zijn. Je kunt een gebiedsverbod opleggen en dat combineren met een meldplicht of met een uitreisverbod. Je kunt dus ook een aantal maatregelen tegelijkertijd opleggen. Daarmee kun je de werking van de maatregelen in totaal verbeteren. Ze worden op die manier ook meer dekkend, in het belang van de nationale veiligheid. Hierbij zal overigens volgens mij ook weer gelden dat uiteindelijk de proportionaliteit aan de rechter kan worden voorgelegd. Een gebiedsverbod dat zou gelden voor heel Nederland, zal dan vermoedelijk niet proportioneel worden geacht. Dat zou je eigenlijk alleen logisch vinden als iemand zodanig ernstig de nationale veiligheid bedreigt, dat hij eigenlijk ook strafrechtelijk kan worden aangepakt. In zo'n situatie is het beste gebiedsverbod de voorlopige hechtenis. Zo zie ik die maatregelen in onderlinge samenhang.

Over de eerste vraag die de heer De Graaf stelde, zeg ik het volgende. Wat precies de beweegredenen zijn van de verwrongen geesten van mensen die aanslagen plegen op onschuldige burgers, weet ik niet. Daar kan ik me heel moeilijk in verplaatsen. Ik kan alleen maar vaststellen dat hun doel is, mensen in onze samenleving op een afschuwelijke manier angst in te boezemen. Ik vind dat uiterst verwerpelijk. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om deze mensen daarin tegen te houden.

De heer De Graaf (PVV):

Op grond van het laatste antwoord moet ik concluderen dat terreur eigenlijk zomaar iets is en dat terroristen mensen zijn die andere mensen angst willen inboezemen. Zo leeg is in feite het begrip van de minister. Er zit verder geen enkele duiding achter, maar ook geen enkele drang om tot een duiding te komen. De PVV kent die duiding wel; wij weten precies waar het vandaan komt. Waarom erkent de minister dat niet? Het is overduidelijk dat er vanuit de islam een campagne bezig is — de derde jihad waarin wij ons bevinden — om het Westen te veroveren en de bevolking te onderwerpen aan de islam. Dit is daarvan een onderdeel. Graag nog de erkenning van dit punt.

Op het punt van het gebiedsgebod komen wij waarschijnlijk iets dichter bij elkaar, want die zou gaan lijken op de meldingsplicht. Iemand die gevaarlijk is, zou dan dus wat hoger in de rang moeten komen. Nogmaals, het liefst zien wij dit soort figuren allemaal het land uit, maar voor zover dat nog niet gelukt is, komt een gebiedsgebod dichter bij een meldingsplicht. Dat gebiedsgebod zal dan wel strak moeten worden gehandhaafd.

Minister Van der Steur:

Dat is ook precies de intentie. Conform de wet die ik voorstel, leveren alle maatregelen die wij hebben strafrechtelijke feiten op als ze niet worden nagekomen. Dan hebben wij op basis daarvan mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden. Wij hebben heel goed voorzien in een nette opeenvolging van die maatregelen. Je hebt de bestuurlijke maatregelen die je toepast op het moment dat de strafrechtelijke maatregelen niet of nog niet mogelijk zijn. Op het moment dat men die bestuurlijke maatregelen overtreedt, is per definitie een strafrechtelijke maatregel mogelijk.

Ik kom dan meteen bij de vraag van de heer De Graaf over het Verenigd Koninkrijk. De Terrorism Prevention and Investigation Measures, de TPIM, maken het mogelijk om verschillende bestuurlijke maatregelen op te leggen, waaronder een gebiedsverbod, een enkelband, een contactverbod, de meldplicht en een uitreisverbod. Dat is de situatie in Engeland. Voor 2004 was het mogelijk om in het Verenigd Koninkrijk ook administratieve detentie op te leggen. Dat is echter door de Engelse autoriteiten in strijd met de grondrechten geacht en om die reden niet meer mogelijk.

In de tweede termijn kom ik nog terug op het systeem van uitreizen uit Schengen in Duitsland.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Toen ik zei dat ik een lichtpuntje zag bij de aanpak van de terugkeerders, heb ik niet voor niets daarna nog even goed gekeken naar de brief die de minister daarover heeft gestuurd. Die brief was toch duidelijk minder concreet dan de minister vanavond was. In die brief schreef hij dat hij alleen gesproken had met het Openbaar Ministerie en dat hij dacht er nog eens even naar te moeten kijken, maar vandaag mag ik horen dat hij serieuze pogingen zal ondernemen om te bewerkstelligen dat het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied strafbaar zal worden. Dat neemt dan een enorme vlucht, want dan kunnen wij van alles organiseren wanneer iemand terugkeert. Dan kun je daadwerkelijk iemand in detentie nemen, want dan heeft hij iets strafbaars gedaan. Als wij ervoor zorgen dat die mensen niets kunnen doen, zou dat zo veel lucht geven voor degenen die veiligheid echt belangrijk vinden.

De minister zal de amendementen nog van commentaar voorzien, maar graag hoor ik vanavond al iets van de minister over de bevoegdheid van de burgemeester om ook vanuit diens positie iets te kunnen doen in een urgentie situatie. Kan de minister al iets zeggen over het amendement dat wij daarover hebben ingediend?

De minister heeft gezegd dat er al van alles is geschreven over de Koninklijke Marechaussee. Ja, dat klopt. Bijvoorbeeld op 22 april jongstleden werd in een brief gemeld dat de 50 mensen die er op Schiphol bij kwamen, elders werden weggehaald. Dat is juist het punt. Als die elders worden weggehaald, hoe worden die daar dan aangevuld? Daar heeft de minister nog geen concreet antwoord op gegeven.

De minister reageerde een beetje flauw over de samenwerking in regionale verbanden. Ik begrijp best dat de minister het idee heeft: leg het allemaal maar daar neer; ze zoeken het daar zelf maar uit. Er is echter geen haakje voor die regionale verbanden — in elk geval niet in Limburg — om te bekijken hoe de samenwerking met België beter kan. Men kan in Nordrijn-Westfalen misschien wel op een sympathieke manier hebben meegewerkt, maar kan de minister gewoon even meedenken over de wijze waarop de zorgen in Brabant, ook benoemd door Cyrille Fijnaut — niet de minste — kunnen worden geadresseerd?

Tot slot dien ik één motie in, samen met de VVD-fractie. Wij maken ons een beetje zorgen over het feit dat de minister aangeeft dat je niet alles dicht moet regelen en definiëren omdat dat geen ruimte meer biedt. Je zou ook kunnen zeggen dat een gedraging die misschien net niet strafbaar is of net geen concrete verdenking oplevert maar toch wel heel eng is, misschien toch onder de wet zou moeten vallen of ten minste in het implementatietraject moet worden uitgewerkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering eerder heeft aangegeven dat voor oplegging van bestuurlijke maatregelen in het kader van de nationale veiligheid, "meerdere gedragingen" moeten hebben plaatsgevonden;

overwegende dat ook op grond van één enkele gedraging of uiting de oplegging van maatregelen om de nationale veiligheid te beschermen, gewenst kan zijn;

verzoekt de regering, in het implementatietraject ter uitvoering van onderhavige wet op te nemen dat signalering van gedrag en oplegging van de maatregelen ook kan geschieden op basis van een of meer gedragingen of uitingen die de nationale veiligheid kunnen bedreigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34359).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zoals de minister zei, het gaat om een bedreiging van de nationale veiligheid. Daarom moeten we nagaan of we het zo ruim kunnen maken dat indien er echt een bedreiging is, altijd kan worden opgetreden.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. De schriftelijke beantwoording van de amendementen zien we graag tegemoet. Gelukkig ontvangen wij die ruim voor de stemmingen over het wetsvoorstel.

Het is belangrijk om vast te stellen — in de eerste termijn heb ik dat ook betoogd — dat een aantal kleine maatregelen, maatregeltjes, niet ertoe zullen leiden dat Nederland al zijn jihadisten kwijtraakt, dat Nederland de moslimterroristische dreiging kwijtraakt. Als je het echt aan wilt pakken, als je echt maatregelen wilt nemen, is het belangrijk om te erkennen waar de dreiging vandaan komt. Zelfs na twee pogingen kwam de minister daar niet aan toe. Dat is jammer, dat is zonde voor heel Nederland. Daarmee krijg je immers niet de maatregelen die je hebben wilt.

Daarnaast moeten we vaststellen dat we mensen niet hier moeten houden, maar moeten laten gaan. We hebben immers geen jihadisten in Nederland nodig. Verder moeten we vaststellen dat we, als we willen dat Nederland gevrijwaard blijft van moslimterrorisme — daar praten we met z'n allen over — echte maatregelen moeten nemen en niet moeten blijven hangen bij de drie kleine maatregelen in deze wet.

Ik heb nog een motie, maar ik zie ook mevrouw Van Toorenburg staan bij de interruptiemicrofoon. Haar wil ik graag de gelegenheid geven om te interrumperen.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil toch blijven ageren tegen het feit dat het af en toe wel lijkt alsof de PVV het prima vindt dat mensen die uitreizen, op wie we helemaal geen zicht meer hebben, elders gewoon dood en verderf zaaien. De PVV lijkt te denken: joh, als het kinderen zijn in Syrië, wat jeukt het me, sodemieter maar op. Dat kan niet! Het kan niet hier en het kan niet daar.

De heer De Graaf (PVV):

Wat doen we dan? Daar gooien we bommen en hier beginnen we met een uitreisverbodje. Het is niet in verhouding met elkaar. Het CDA kan blijven schreeuwen en veel misbaar maken, maar ik snap dat niet. Ik snap die hele omdraaiing niet eens, laat ik het zo zeggen. We schreeuwen niet, we hebben het over de realiteit.

Ik dien de volgende motie in over het omkeren van de bewijslast. De minister heeft hierop geantwoord, maar toch wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bewijslast voor de diverse strafbaarstellingen van terroristische misdrijven erg zwaar is, zeker in het geval van zogenaamde terugkeerders;

overwegende dat eenieder wiens gedrag in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten een gevaar vormt voor de Nederlandse samenleving;

constaterende dat in het rapport "Bestemming Syrië" staat dat wie naar ISIS-gebied afreist, willens en wetens de keuze maakt om zich bij een groepering aan te sluiten die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa pleegt en dat dit in de praktijk betekent dat zowel mannelijke als vrouwelijke uitreizigers, gewapenderhand of anderszins, deelnemen aan de strijd van ISIS;

verzoekt de regering om voor deze gevallen een omkering van de bewijslast te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34359).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. We hebben het vanavond gehad over een aantal kleine maatregelen: een gebiedsverbod, een contactverbod, een uitreisverbod. Het is een stap in de goede richting. We zullen het wetsvoorstel dan ook steunen, maar het gaat ons lang niet ver genoeg. We missen maatregelen als administratieve detentie en de strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. De minister is daar wel mee bezig, maar het had natuurlijk allang moeten gebeuren. Er had wat moeten gebeuren aan het strafmaximum en de tijdelijkheid en aan de aanpak van geweldpredikers en instellingen die die gasten een podium geven. Dat missen we allemaal in dit wetsvoorstel, maar desalniettemin is het een stapje in de goede richting. We steunen dit voorstel daarom, maar het is nog lang niet voldoende.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen, maar ik had en ik heb nog steeds vier ernstige bezwaren tegen dit wetsvoorstel waarmee vergaande maatregelen — de minister zei dat zelf — kunnen worden opgelegd zonder concreet bewijs en met onduidelijke definities. Ik zal mijn vier bezwaren kort herhalen. Ten eerste is de noodzaak van de wet voor D66 niet duidelijk geworden. Mijn fractie is van mening dat het strafrechtelijk instrumentarium toereikend is. Ten tweede heeft mijn fractie twijfels over de proportionaliteit van de wet. Het gaat om vergaande maatregelen. Volgens D66 gaan die maatregelen te ver en berusten zij op veel te vage criteria. Ten derde schiet de rechtsbescherming tekort omdat het onduidelijk is waarvoor iemand een maatregel krijgt opgelegd. Ten vierde heeft D66 twijfels over de effectiviteit van de maatregelen. Veel liever ziet mijn fractie de focus op maatregelen die wel effectief zijn en die bijvoorbeeld een El Bakraoui echt hadden tegengehouden. Dan gaat het om het verplicht uitwisselen van informatie door de inlichtingendiensten en het voldoende uitrusten van de politie en de inlichtingendiensten zelf.

Mijn belangrijkste bezwaar is en blijft het feit dat er geen voorafgaande rechterlijk toets is, terwijl wat mijn fractie betreft de rechter hét instituut van onze rechtsstaat is dat bij uitstek kan bepalen of iemand een gevaar voor de nationale veiligheid oplevert. De stemmingen over het amendement dat ik met GroenLinks heb ingediend en over het amendement dat door de heer Kuzu is ingediend, zijn daarom bepalend voor het uiteindelijke standpunt van D66 ten aanzien van deze wet.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de goede beantwoording. In het begin van mijn eerste termijn gaf ik al aan dat mijn fractie voor dit voorstel zal stemmen, althans dat ik haar zal adviseren om dat te doen. De beantwoording heeft dat gevoel wel versterkt. Het was mij van tevoren niet bekend dat het gaat om een volle toets door de rechter. Ik vind dat een sterk punt. Zoals altijd in het bestuursrecht zal de rechter dat soms kort en soms iets langer na het opleggen van de maatregel door het bestuur gewoon toetsen. Het is dus niet noodzakelijk om er een soort strafrechtelijke procedure van te maken en om die beslissing bij de rechter te laten en om die vooraf te laten toetsen. Nee, de rechter doet die toets in veel gevallen en in alle gevallen in het bestuursrecht, na afloop. Dat is goed.

Verder vind ik het goed — ik heb me dat pas later gerealiseerd — dat de ex-nunctoets natuurlijk ook betekent dat de verdediging ontlastende informatie kan inbrengen en dat de rechter ook die informatie in de volle toets vol meeweegt. Dat maakt dat dit wetsvoorstel met een horizonbepaling en andere waarborgen, in balans is. Rechts wil het wat rechtser en links wil het wat linkser, maar de Partij van de Arbeid is tevreden met de balans die in dit wetsvoorstel zit. Laten we bekijken hoe het gaat werken. Als het niet werkt, is het over vijf jaar weer weg. Anders gaan we er iets langer mee door, totdat het niet meer nodig is en gaat het daarna weer weg.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. De VVD is groot voorstander van dit wetsvoorstel en beschouwt deze bestuurlijke maatregelen als een belangrijke aanvulling op het strafrechtelijke instrumentarium dat we al hebben om terrorisme en jihadisme in Nederland waar mogelijk tegen te gaan en te bestrijden. Ik dien nog twee moties in, omdat de VVD vindt dat we alles moeten doen om haatpredikers te weren en de instellingen die hen uitnodigen waar mogelijk aan te pakken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat personen die vatbaar zijn voor radicalisering geïnspireerd raken door haatpredikers;

overwegende dat onder burgemeesters de behoefte bestaat om haatpredikers makkelijker te kunnen weren;

overwegende dat op EU-niveau inmiddels werk wordt gemaakt van de aanpak van haatpredikers van buiten de EU;

overwegende dat we op haatpredikers die met een EU-paspoort door Europa reizen zonder dat we hun de toegang tot ons land kunnen ontzeggen, nog geen antwoord hebben;

verzoekt de regering, werk te maken van de aanpak van haatpredikers van binnen de EU door een lijst op te stellen van haatpredikers van binnen de EU en dit, indien mogelijk, gezamenlijk te doen met andere EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Bontes, Bisschop en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34359).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat personen die vatbaar zijn voor radicalisering geïnspireerd raken door haatpredikers;

overwegende dat organisaties en instellingen regelmatig haatpredikers uitnodigen die uitlatingen doen of gedaan hebben die een bedreiging vormen voor onze vrije samenleving;

van mening dat organisaties en instellingen een vergewisplicht hebben aan wie zij een locatie beschikbaar stellen;

van mening dat organisaties en instellingen die haatpredikers een podium bieden daar consequenties van zouden moeten ondervinden;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen en/of een podium bieden gesanctioneerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Bontes, Bisschop en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34359).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat er jarenlang een debat is gevoerd over het toekennen van bevoegdheden aan burgemeesters inzake voetbalhooligans, maar we jassen er nu in één avondje een wetsvoorstel doorheen. Het blijkt maar weer dat angst een zeer, zeer slechte raadgever is. De tendens in onze samenleving om op grond van angsten in de maatschappij keiharde repressieve maatregelen te nemen, zal ervoor zorgen dat de samenleving alleen maar verder ontspoort.

In zijn beantwoording gaf de minister aan dat het uit dit wetsvoorstel voortvloeiende instrumentarium geldt voor alle terroristische misdrijven. Toch blijven een aantal van onze bezwaren overeind, zoals de willekeur en de definities, die niet voldoende helder gemaakt kunnen worden. De vragen over de gevoelens van stigma en discriminatie jegens etnische en religieuze groepen worden helemaal niet beantwoord. In die zin vraag ik de minister of hij eigenlijk wel beseft dat we op een kruispunt staan in onze geschiedenis. Wij staan voor de beslissing of we onze verworvenheden met man en macht verdedigen om aan al die terroristen te laten zien dat zij ons er niet onder krijgen of dat wij toegeven aan de verdeeldheid en de angst in de maatschappij en de wereld, waarbij wij het hoofd laten hangen en meegaan in de repressie. Aan welke kant van dit verhaal wil de minister de geschiedenisboeken ingaan?

Dit wetsvoorstel lijkt een opmaat voor de verdere beschadiging van onze rechtsstaat. Het is begin van een traject dat uiteindelijk kan eindigen in een vorm van Guantánamo Bay. Wij passen daarvoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister klaarstaat om te antwoorden; volgens mij kan dat heel kort.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Allereerst dank ik de woordvoerders voor hun bijdragen in de eerste en tweede termijn. Laten we vaststellen dat de achtergrond van dit wetsvoorstel is dat we zien dat er groeperingen in de wereld zijn die onze manier van leven willen veranderen, die onze vrijheid van meningsuiting, onze vrijheid van religie, onze vrijheid van vergadering en onze vrijheid van demonstratie ontkennen en die ook nog een keer niets hebben met het begrip van lichamelijke integriteit. Dat is de reden waarom wij in de westerse samenleving, maar zeker ook in Nederland, instrumenten ontwikkelen om ervoor te zorgen dat deze groeperingen en de individuen die daarbij horen, niet de kans krijgen om onze manier van leven te beperken. Dat doen we door strafrechtelijke maatregelen en, als het een beetje meezit vanavond met instemming van de Kamer, ook met bestuursrechtelijke maatregelen. Die maatregelen zijn nodig om op een effectieve manier de nationale veiligheid van Nederland, zo goed als we dat kunnen, te garanderen. Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat 100% garantie daartoe niet bestaat.

Ik begin meteen met de moties. Ook zal ik nog even terugkomen op de vraag van de heer De Graaf over het systeem in Duitsland.

In de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van Toorenburg, die medeondertekend is door mevrouw Tellegen, wordt de regering verzocht in het implementatietraject aandacht te besteden aan het feit of ook één gedraging — over meer gedragingen is geen discussie — genoeg kan zijn om de nationale veiligheid te kunnen bedreigen. Ik stel mij voor dat ik op deze motie nog even schriftelijk inga bij de brief over de amendementen. Ik wil hier nog echt even zorgvuldig naar kijken, mede gelet ook op wat we hebben geschreven in de memorie van toelichting. Met uw welnemen schort ik mijn oordeel over deze motie dus nog even op.

In de motie op stuk nr. 19 van de heer De Graaf, die medeondertekend is door mevrouw Helder, wordt de regering verzocht om een omkering van de bewijslast te realiseren. Ik heb in het debat al aangegeven waarom dat onwenselijk is. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Tellegen, de heren Bontes en Bisschop en mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt de regering verzocht werk te maken van de aanpak van haatpredikers en in dat kader te bepleiten dat er een lijst komt van haatpredikers binnen de EU en dit zo mogelijk gezamenlijk te doen met andere EU-lidstaten. Ik beschouw het werk dat hier van mij wordt gevraagd als het werk dat ik doe. Met toestemming van de Kamer en ook in overleg met de Kamer heb ik daarop een paar maanden geleden al ingezet. Ik zie de motie dan ook als een belangrijke ondersteuning van het beleid dat ik voer. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Tellegen, waarin de regering wordt verzocht het mogelijk te maken dat organisaties en instellingen die haatpredikers uitnodigen of een podium bieden, gesanctioneerd kunnen worden. Dat mensen haatpredikers zijn en dat je het hun mogelijk maakt, is strafbaar op basis van het uitlokken en medeplegen van opruiing. Dat zit al in ons Wetboek van Strafrecht. Ook personen die zich daaraan schuldig maken, kunnen worden vervolgd. Als ik het mag zien als een onderstreping van het belang dat dit strafrechtelijke instrument ook wordt ingezet waar dat kan, beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Graaf over het Duitse systeem. Het is eigenlijk vrij eenvoudig. De Duitsers hebben gekozen voor het stelsel dat zij een paspoort van iemand kunnen intrekken en vervolgens een identiteitskaart verstrekken aan iemand die in Duitsland woont. Deze geldt dan alleen in Duitsland als legitimatiebewijs, maar geeft geen recht om de Duitse grens over te steken. Juridisch gezien is er dan geen basis om het land uit te gaan. De praktijk is natuurlijk dat er geen enkele belemmering is om binnen het Schengengebied alsnog te reizen met dat identiteitsbewijs gegeven het gebrek aan controles aan de grenzen. Daarmee is er weliswaar een juridische basis geregeld om Duitsland niet te verlaten, maar in de praktijk zal dat heel weinig effect hebben. Als het al effect heeft, is dat hetzelfde effect als bij ons, als wij een paspoort signaleren dat vervallen is verklaard of als wij iemand signaleren in het Schengen Informatiesysteem (SIS) of in een ander systeem. Op het moment dat zo iemand aankomt en het identiteitsbewijs in welke vorm dan ook wordt bekeken, zal dat ertoe leiden dat men signaleert dat er iets niet in orde is. Ik zie de meerwaarde van het Duitse stelsel niet. De praktische waarde is ook beperkt, denk ik. Om die redenen ben ik daar geen voorstander van.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister zal voor de stemmingen op 17 mei schriftelijk reageren op de ingediende amendementen alsmede de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen op stuk nr. 18. Op dinsdag 17 mei zullen we stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de Kamerleden, de minister, zijn ondersteunende ambtenaren, de bodes en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd. Ik wens iedereen een heel fijn reces.