Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 82, item 12

12 Netneutraliteitsverordening

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel wijziging van de Telecommunicatiewet ter uitvoering van de netneutraliteitsverordening ( 34379 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Remco Bosma namens de VVD-fractie. Ik begrijp dat dit zijn maidenspeech is. Dat betekent in dit huis dat niet geïnterrumpeerd mag worden en ook dat er geen opmerkingen tussendoor mogen worden gemaakt. Het woord is aan u, mijnheer Bosma. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over een kleine wetswijziging, maar wel één met een lange voorgeschiedenis. Een deel van die geschiedenis heb ik met dit onderwerp gemeen, al was de term "netneutraliteit" eind jaren negentig nog niet uitgevonden. Netneutraliteit houdt in dat internetproviders bepaalde soorten internetverkeer niet met voorrang mogen behandelen, of juist mogen blokkeren. Dat betekent dat een internetprovider gewoon alle data op gelijke voet moet doorgeven, geen extra kosten mag berekenen en niet mag filteren: gelijke bytes, gelijke kappen. 

Toen ik vijftien jaar geleden voor een interne VVD-opleiding een artikel schreef over netneutraliteit, maakte ik me er zorgen over dat informatietoegang vrijwillig zou worden beperkt door de installatie van specifieke internetbrowers of internetportals. Dan zou daarmee alleen nog gefilterde informatie te verkrijgen zijn, wat het wereldbeeld van de gebruiker aanzienlijk zou kunnen beïnvloeden. Ieder zijn digitale oogkleppen. Dat zou ook kunnen worden afgedwongen in kleine gemeenschappen waarin de groepsdruk hoog is en zodoende een versmald wereldbeeld kan worden opgelegd. 

Het kon ver gaan. Zo kon een bepaalde internetfilter die de tien geboden hanteert niet alleen godslastering, haat, gokken en erotiek wegfilteren, maar blokkeerde deze ook sites met topsport en videodiensten als YouTube. Dat hield me uit mijn slaap. Was dit geen opstap naar vergaande indoctrinatie of zelfs radicalisering? Het boek 1984 van George Orwell, ooit gelezen voor mijn schoolboekenlijst, was mede de aanleiding om scherp naar het vraagstuk van de vrije beschikbaarheid van informatie te kijken. We willen namelijk niet, om maar een item te noemen, dat de evolutietheorie of de Holocaust uit ons bewustzijn verdwijnt omdat zo'n onderwerp structureel wordt weggefilterd. Zouden we dan niet, à la Orwell, opgescheept worden met steeds een nieuwe versie van "newspeak": elke vernieuwde versie met nog minder onwelgevallige termen voor Big e-Brother? 

De beoordelaars op leeftijd van mijn artikel herkenden er weinig in, ondanks het feit dat ik diverse krantenartikelen had toegevoegd waarin de eerste signalen werden beschreven dat op slinkse wijze gezocht werd naar manieren om de toegang tot informatie te clausuleren. Mogelijk had ik beter eerst kunnen informeren of ze überhaupt wisten wat internet was. Als ze daar niet mee vertrouwd waren, was het vraagstuk dat ik wilde agenderen ook wel erg ver van hun bed. 

Nu, vijftien jaar later, is internet bijna een nutsvoorziening en spreken we over netneutraliteit, waarbij dit onderdeel via het voorliggende wetsvoorstel goed is geborgd. De wereld, zeker de digitale wereld, is in die periode sterk veranderd. Inbellen om toegang tot internet te krijgen, waarbij gebruik gemaakt moet worden van specifieke aangeleverde software, hoeft allang niet meer. Internet is nu veel toegankelijker geworden en is meer gemeengoed. Het zit bijna standaard op elke mobiele telefoon. 

Ook op een ander punt is het internet veranderd. In de begintijd was het web een digitaal niemandsland waar wetenschappers onderling via internet simpel aan kennisuitwisseling konden doen. Daarnaast was er veel vrije, creatieve ruimte die early adapters de kans bood om te experimenteren. Iets wat in die tijd nog nauwelijks voorkwam, was e-commerce. Marktplaats en eBay moesten nog ontwikkeld worden. Internet is thans big business. Internet is, zo zou je kunnen stellen, op een bepaalde manier volwassen geworden. 

Een groot deel van de distributie van informatie vindt via het internet plaats. Gebruik beperkt zich niet tot een paar jonge enthousiastelingen. Zelfs mijn vader van 74 jaar zit met een tablet op de bank om een specifieke fietsroute op te zoeken. Toegang tot internet is tegenwoordig essentieel om aansluiting bij de samenleving te blijven houden. Dat geldt helemaal voor ondernemers. Wie niet de "clicks" heeft, kan het schudden met de "bricks". In dat kader noem ik maar twee letters: V&D. 

Het is dan ook niet zonder reden dat de Kamer vroegtijdig heeft gemeend de toegang tot het internet niet door een specifieke partij te laten domineren, door in de wet het begrip "netneutraliteit" te definiëren. Kleine start-ups worden in een groeimarkt groot en kunnen zich uiteindelijk ook in een digitale omgeving marktdominant gaan gedragen. Gezien het belang van ICT voor onze economie is netneutraliteit dus een randvoorwaarde voor onze maatschappij. 

Dan komen we op het eerste deel van wat we onder netneutraliteit verstaan: alle data moeten op gelijke voet worden doorgegeven en er mogen geen extra kosten worden berekend. Een marktdominante partij bepaalt namelijk graag welke goederen waar en voor welke prijs beschikbaar worden gesteld. Daarom hebben we op de Albert Cuyp, of op welke andere weekmarkt dan ook, ervoor gezorgd dat de marktmeester geen marktkraam beheert op diezelfde markt. Zo'n vergaande scheiding is via netneutraliteit niet geregeld. Een internetprovider mag de internetdistributie ter hand nemen, content verzorgen en zijn waar via datzelfde distributiekanaal verspreiden. We accepteren echter niet dat hij tol heft op de toegangswegen naar de digitale Albert Cuyp of, erger nog, de toegang daartoe belemmert. Nieuwe ontwikkelingen krijgen zo geen kans, en als bv Nederland verzwak je daarmee je concurrentiepositie. Je plaatst je dan buiten het veld waar het gebeurt. Vandaar dat wij als VVD blijvend inzetten op vrije markttoegang. We maken ons er hard voor dat onze zzp-buurman om de hoek volwaardig kan blijven meespelen op de digitale markt. 

De eerste reactie op de EU-verordening tot vaststelling van maatregelen betreffende open internettoegang was dat maar een deel van onze definitie van netneutraliteit zou worden omarmd. Klaarblijkelijk waren ze er in Europa nog onvoldoende van bewust op welke wijze marktmacht zich manifesteert op de digitale markt. Voor hen liep Nederland té ver voorop om het te kunnen bevatten. Recentelijk zijn de nota naar aanleiding van het verslag en een nota van wijziging beschikbaar gekomen. Op basis van die informatie is gebleken dat de minister wel handvatten weet te vinden om het zo door de Kamer gewenste verbod op prijsdiscriminatie te handhaven. Daarmee komt de minister volledig tegemoet aan de wensen van de Kamer. Daarvoor dank ik hem vanzelfsprekend. 

De sector vraagt of de laatste aanpassingen wel legitiem zijn. Daarom vraag ik de minister ten eerste of deze aanpassingen robuust genoeg zijn om bezwaar en beroep te weerstaan. Ten tweede vraag ik of de marktontwikkelingen worden gevolgd. Ontwikkelingen in de sector gaan namelijk door. Er vindt nu een verdere horizontale integratie plaats tussen internet, tv, en vast en mobiel bellen. Dat betekent dat wetgeving periodiek moet worden aangepast om aangesloten te blijven op deze hoogdynamische sector. Mijn derde vraag is in hoeverre de minister verwacht dat lidstaten zaken uit de verordening, zoals prijsdiscriminatie, verschillend interpreteren. Als dat het geval is, wat betekent dat dan voor het streven naar harmonisatie? Kortom: blijft de minister aan de bal? 

Tot slot wil ik vanaf deze plek nog even alle medewerkers van de Tweede Kamer bedanken, die mij zo snel wegwijs hebben gemaakt in dit huis van de democratie. Mevrouw de voorzitter, dit was het voor mijn eerste termijn. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik wil u van harte feliciteren met uw mooie maidenspeech, mijnheer Bosma. Ik zie dat bijna de hele VVD-fractie aanwezig is om u te feliciteren. Ik schors de vergadering even om de gelegenheid te geven u te feliciteren. Maar dat doe ik natuurlijk niet dan nadat ik u als eerste een hand heb gegeven. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Bosma met zijn fantastische maidenspeech over dit prachtige onderwerp. Ik vind het wel jammer dat alle overige leden van de VVD-fractie, die zojuist nog aanwezig waren in de zaal, inmiddels niet meer hier aanwezig zijn. Ik had ze graag nog even willen toespreken over internetvrijheid; dat had geen kwaad gekund. Maar goed, ik hoop nu maar dat de heer Bosma de informatie die hij vandaag tot zich neemt, doorgeeft aan alle leden van zijn fractie. 

Het is nu bijna vier jaar geleden dat netneutraliteit dankzij een wetswijziging van D66 in de Nederlandse wet werd verankerd. Dat is iets om trots op te zijn, want Nederland liep daarmee internationaal voorop. De verankering haalde zelfs The New York Times. Het feit werd onthaald als een overwinning voor consumenten en voor start-ups, omdat — precies zoals de heer Bosma zojuist zei — internetdiensten niet meer geblokkeerd konden worden maar ook niet meer konden worden voorgetrokken. Het was ook een overwinning voor een vrij en open internet. Het sloot namelijk aan bij de manier waarop het internet destijds was ontworpen. Netneutraliteit is altijd het uitgangspunt van de werking van het internet geweest. Daar moet de overheid zich dus niet in mengen. 

Destijds hoopten wij dat deze koploperspositie van Nederland het debat hierover in Europa en elders in de wereld positief zou beïnvloeden. Nederland speelde namelijk wereldwijd een progressieve, vooruitstrevende rol bij het zorgen voor een open en vrij internet, en daarmee ook voor de vrijheid van meningsuiting, en voor de rechten van consumenten en van nieuwe, opkomende bedrijven die het willen opnemen tegen de gevestigde orde. In Amerika heeft die positieve invloed inderdaad een rol gespeeld, want daar is netneutraliteit vorige jaar in de wet verankerd. In Europa is het echter helaas heel anders gelopen. Door de sterke posities van nationale toezichthouders, en van telecomreuzen en andere internetaanbieders met monopolieposities in met name Zuid-Europese landen, leek de Europese verordening af te stevenen op nepneutraliteit in plaats van netneutraliteit. Dit was met name het geval omdat er geen expliciet verbod op prijsdiscriminatie kwam. Juist daarom heeft Nederland tegen de verordening gestemd. Zelfs een pro-Europese partij als D66 was daar heel blij mee. We hebben de minister voor zijn houding hierbij in de Raad een compliment gegeven. 

Ik ben ook blij met de nu voorliggende nota van wijziging. Daarin wordt alsnog geregeld dat er in Nederland wordt gestreefd naar het zo dicht mogelijk benaderen van die netneutraliteit. De minister verdient daar wat mij betreft complimenten voor. Wat mij betreft is dit zelfs een van zijn grootste successen. Hij kan daar met trots op terugkijken. 

Natuurlijk blijven er wel zorgen over de gespecialiseerde diensten en het verkeersmanagement. Om die reden zullen wij het al ingediende amendement van de SP-fractie steunen. De precieze gevolgen voor de praktijk zullen een zaak blijven voor de uitvoering en het toezicht. 

In zekere zin is dit echter pas het begin van een heel grote discussie. Ik wil daar een paar minuten aan wijden. In de komende jaren zullen wij nog veel debatten voeren over de manier waarop de overheid een rol speelt bij en invloed uitoefent op de werking van het internet. Bijvoorbeeld encryptie zal in die debatten één van de onderwerpen zijn. Dankzij de in de Verenigde Staten spelende zaak van de FBI versus Apple is de discussie in alle hevigheid losgebarsten. Gelukkig heeft Nederland op dit onderwerp, mede dankzij het aandringen van D66, een scherp, stevig en opnieuw zeer vooruitstrevend standpunt ingenomen, namelijk dat encryptiesoftware niet afgezwakt mag worden door middel van achterdeurtjes. Encryptie is essentieel voor de veiligheid van internetgebruikers en "de integriteit van ICT-systemen, die in toenemende mate van belang zijn voor het functioneren van de samenleving". Dit heeft de minister geschreven in zijn brief van 4 januari 2016. Daarnaast heeft de Kamer een amendement op de EZ-begroting aangenomen, waarmee wij 0,5 miljoen euro investeren in sterke encryptiesoftware. In Nederland zwakken wij encryptie dus niet af door achterdeurtjes in te bouwen, maar investeren wij actief in goede open source-encryptiesoftware. Geweldig! Dat is heel goed. Met deze stappen haalde Nederland opnieuw de New York Times. Weer waren wij koploper in een van de belangrijke discussies die gevoerd worden over internet en het beschermen van de digitale rechten van de internetgebruikers. En wederom hadden wij een positie waarop wij trots mogen zijn. 

Toch is het niet enkel rozengeur en maneschijn. Het kabinet slaat op andere vlakken juist geheel de verkeerde weg in. Het volgende belangrijke debat over een vrij en open internet dient zich na het meireces al aan. Bij de behandeling van de Kansspelwet staat namelijk een bevoegdheid voor het blokkeren van websites via DNS- en IP-blokkades op de agenda. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, heeft hierover een zeer goed rapport geschreven, getiteld De publieke kern van het internet. Daarin betoogt de WRR dat de overheid zich niet moet bemoeien met de technische werking van het internet, in dit geval de centrale protocollen van het internet. Met dergelijke ingrepen zou de overheid namelijk het vertrouwen van mensen in het internet ondermijnen, wat grote gevolgen zou hebben voor de economie, de maatschappij en de vrijheid van mensen. Zoals de WRR het in het genoemde rapport zegt: "Deze praktijken leiden er (potentieel) toe dat het functioneren van het internet als geheel minder betrouwbaar wordt. (…) als we de integriteit, de beschikbaarheid en de vertrouwelijkheid van het internet niet meer kunnen vertrouwen, heeft dat gevolgen voor de manier waarop we ermee willen en kunnen omgaan. En dat heeft gevolgen voor het sociaaleconomische bouwwerk dat we op die infrastructuur hebben geconstrueerd: van online bankieren tot communicatie." 

Dergelijke ingrepen in de technische werking van het internet — waar het vandaag over gaat en waar het in de toekomst nog veel vaker zal gaan, want wij zien in allerlei landen dat de overheid steeds meer gebruik wil maken van de mogelijkheid om in te grijpen in het internet om beleidsdoelen na te streven — zijn wat D66 betreft onacceptabel. Ik hoop dat het kabinet tot dezelfde conclusie komt en dat het de goede lijn die is ingezet op het gebied van netneutraliteit en encryptie — ik benadruk nogmaals dat er sprake is van een goede lijn — doortrekt in de kabinetsreactie die wij voor de behandeling van de Kansspelwet toegestuurd zullen krijgen. Ik vraag de minister of hij bereid is om daarover met zijn collega van V en J in gesprek te gaan. 

Ik rond af. Wat D66 betreft, is en blijft Nederland een gidsland, op het gebied van digitale rechten, op het gebied van het besturen van het internet en als het gaat om de rol van de overheid in het digitale domein. Dit betekent echte netneutraliteit en sterke encryptie zonder achterdeurtjes, maar geen ingrepen in de technische werking van het internet, geen bevoegdheid voor de politie om te hacken via kwetsbaarheden in software en niet het onbeperkt verzamelen van data over onschuldige mensen. Ik hoop dat de andere partijen die vandaag pleiten voor netneutraliteit — vandaag wordt bijna Kamerbreed gepleit voor netneutraliteit; dat was vier jaar geleden heel anders — inzien dat netneutraliteit slechts één onderdeel is van een bredere en grotere discussie over open en vrij internet. Ik reken ook in de toekomst op hun steun. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan onze nieuwe collega Remco Bosma, die met een gloedvol betoog zijn maidenspeech heeft gehouden. Ik was met name geïnteresseerd in de woorden "het is bijna een nutsvoorziening" en "toegang tot internet om contact met de samenleving te houden". Dat zijn woorden die mij zeer aanspreken. In de toekomst komen wij hierover vast nog te discussiëren. 

Voorzitter. Nederland is een voorloper op het gebied van netneutraliteit. Het CDA heeft net als heel veel andere partijen gepleit voor het behoud van de huidige Nederlandse wetgeving op het gebied van netneutraliteit. Dit was ook het streven van de minister. In de onderhandelingen met Europa leek het bijna niet mogelijk om dit voor elkaar te krijgen. Nederland heeft daarom ook tegen de verordening gestemd, met als belangrijkste reden dat de verordening geen duidelijk verbod op prijsdiscriminatie kent. Gezien het voorgaande is het CDA positief verrast dat bij de nota van wijziging het verbod op prijsdiscriminatie toch behouden blijft. Nadere bestudering van de tekst van artikel 3 van de verordening heeft bij de minister tot de conclusie geleid dat ook het Europese regime prijsdiscriminatie verbiedt. Om dit te verduidelijken blijft via de nota van wijziging het expliciete verbod op prijsdiscriminatie in het derde lid van artikel 7.4a van de wet behouden. 

Het CDA is erg blij dat hiermee een belangrijk pijnpunt wordt weggenomen en er een situatie ontstaat waarin er geen enkele vorm van prijsdiscriminatie is toegestaan. Wij zijn toch wel een beetje benieuwd naar de achtergrond hiervan. Hoe kan het dat de minister in eerste instantie constateerde dat de verordening geen duidelijk verbod op prijsdiscriminatie kent, om bij nadere bestudering te ontdekken dat de verordening gelukkig toch een verbod op prijsdiscriminatie bevat? Dit is des te verrassender omdat wij de Nederlandse regering juist gevraagd hadden om tegen te stemmen in Europa, mede namens ons. De minister wil op dit punt vast wel een nadere inkijk geven aan de Tweede Kamer. 

Nu gaat ook een expliciet verbod op prijsdiscriminatie gelden in andere Europese landen, omdat het hier om een verordening gaat. Dat klopt toch? Ook horen we graag of het behoud van het derde lid van artikel 7.4a, waarin een expliciet verbod op prijsdiscriminatie is geregeld, wel voldoende is om in Nederland een verbod op prijsdiscriminatie te behouden. Kenmerkend voor een verordening is namelijk dat deze rechtstreeks werkt en dus ook niet hoeft te worden geïmplementeerd. Bovendien bepaalt onze Grondwet dat een verordening boven de Nederlandse wet staat. Dat brengt ons op de vraag of de nota van wijziging juridisch houdbaar is en niet in strijd is met het derde lid van artikel 3 van de verordening en artikel 4 van de kaderrichtlijn. Verwacht de minister dat er misschien nog een inbreukprocedure tegen Nederland zal worden gestart? 

De minister geeft aan dat hij naar aanleiding van de nota van wijziging van mening is dat er een situatie is ontstaan waarin er een grote mate van continuïteit is van de huidige situatie onder de bestaande Nederlandse regelgeving. De praktische gevolgen van dit wetsvoorstel voor de eindgebruikers en de aanbieders zullen naar de verwachting van de minister beperkt zijn. Om dit te kunnen beoordelen hoort het CDA graag wat volgens hem de belangrijkste veranderingen zullen zijn na ingang van de verordening. 

De minister heeft in de beantwoording aangegeven dat er in de verordening geen bepalingen zijn opgenomen over de kosten voor de eindgebruiker voor het gebruik van het gecertificeerde toezichtmechanisme. Dit mechanisme moet de eindgebruiker in staat stellen om aan te tonen dat er sprake is van een voortdurende of regelmatig voorkomende significante discrepantie tussen de werkelijke prestaties van de internettoegangsdienst en de contractueel afgesproken prestaties. Dus: wat krijg je geleverd voor je geld? Doordat hierover geen bepaling is opgenomen, staat het de toekomstige aanbieders van dit mechanisme vrij om hiervoor kosten in rekening te brengen. Het CDA vraagt zich af of op deze wijze niet een te hoge drempel wordt opgeworpen voor eindgebruikers die internetaanbieders willen aanspreken op het niet nakomen van de contractueel afgesproken internetsnelheden. Wij horen graag hoe de minister hierover denkt. 

In de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel geen administratieve lasten met zich meebrengt. In de nota naar aanleiding van het verslag daarentegen wordt aangegeven dat de verordening zelf wel administratieve lasten en uitvoeringslasten met zich meebrengt. Dan is de vraag welke administratieve toezichtlasten deze verordening daadwerkelijk met zich meebrengt. Wij ontvangen graag wat meer duidelijkheid hierover. 

Dat brengt mij op het volgende punt. De minister zegt dat met de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is afgesproken dat zij na het vaststellen van de richtsnoeren een onderbouwd verzoek kan indienen tot uitbreiding van de capaciteit. Waarom is dat zo hard nodig als het allemaal wel meevalt met de toezichtslasten? De minister geeft immers zelf aan dat de verordening een grote mate van continuïteit kent met de huidige situatie onder de Nederlandse regels. Is er nu dan al een tekort aan capaciteit bij de Autoriteit Consument & Markt? Kan de minister aangeven wat er in het takenpakket concreet verandert voor de ACM in vergelijking met de huidige situatie? Hoe groot is de kans dat een mogelijk verzoek van de ACM wordt gehonoreerd en dat zij er extra centen bij krijgt? 

Het was misschien een beetje een technisch verhaal, maar het was wel echt op de wet gericht. De andere discussies, zoals die ook door de andere collega's hier naar voren zijn gebracht, gaan we zeker nog voeren. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Het is fijn om een collega-woordvoerder te horen spreken over de begintijd van de internettoegang voor iedereen. Ik voel me soms net een verdwaalde cyberhippie in deze veelal door alfa's gedomineerde werkomgeving, maar de woorden van collega Bosma geven mij de hoop dat 1984 niet als voorbeeld moet worden gezien, maar als waarschuwing. Hopelijk kunnen wij daar zij aan zij in optrekken. 

De PvdA-fractie is altijd voorstander geweest van een zo volledig mogelijke netneutraliteit met daarbij een expliciet verbod op prijsdiscriminatie. Zij is dan ook tevreden dat de regering vasthoudt aan het in de Nederlandse wet vastgelegde verbod op prijsdiscriminatie, zelfs als dit zou leiden tot een inbreukprocedure door de Europese Commissie. In het wetsvoorstel wordt bepaald dat de netneutraliteitsverordening nader uitgewerkt kan worden in een AMvB. Die regels kunnen erg belangrijk zijn, want zij gaan uiteindelijk bepalen hoe de netneutraliteit er in de praktijk uit gaat zien. Het nu geschrapte lid 1 van artikel 7.4a bevat een aantal bepalingen over congestie, de veiligheid van het netwerk, spam en rechterlijke bevelen. Deze bepalingen zullen ongetwijfeld een vertaling krijgen in de AMvB. Kan de PvdA-fractie ervan uitgaan dat deze AMvB eerst wordt voorgehangen bij de Kamer? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. 

Een verschil tussen de Telecommunicatiewet en de verordening is dat de verordening alleen gericht is op de internettoegangsdiensten, terwijl de Telecommunicatiewet niet alleen daarop gericht is, maar ook op de aanbieders van de netwerken. De verordening wordt op 30 april van kracht. In hoeverre kan hier dan nog onderscheid tussen worden gemaakt? Is het niet wenselijk dat dit onderscheid gehandhaafd blijft, waarbij de toegang kan worden ingericht als nutsfunctie, er meer concurrentie tussen de diensten kan komen en er meer keuzevrijheid voor de consument ontstaat? Kan de minister onderzoek doen naar de vraag in hoeverre het onderscheid tussen toegang en diensten onder de verordening nog op een effectieve manier kan worden gemaakt, waarbij de toegang tot internet wordt geregeld als een nutsfunctie waar iedereen altijd recht op heeft? Ik realiseer me dat dit een uitbreiding van de universele diensten zou betekenen en dat de Europese Unie zich inmiddels ook over dit vraagstuk buigt, maar zou het niet goed zijn als Nederland zich ook hier weer van zijn innovatieve kant laat zien? Zou het niet goed zijn als Nederland zich als koploper laat zien en het initiatief neemt om een gedegen onderzoek naar de mogelijkheden te starten? De PvdA-fractie constateert helaas dat Nederland door toonaangevende researchinstituten wordt aangemerkt als een land dat met zijn tempo en ambities voor de uitrol van breedbandaansluitingen op internet, in de achterhoede dreigt raken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? 

De ACM krijgt door dit wetsvoorstel de bevoegdheid tot het afgeven van certificaten ten aanzien van methoden om prestatiewaarden vast te stellen. Dat gaat zowel om de download- als om de uploadsnelheid. Als er regelmatig een verschil is tussen de snelheden die in het contract staan en de daadwerkelijke snelheid, dan is er sprake van een civielrechtelijke wanprestatie. De collega van het CDA stelde daar ook al vragen over. Uit de beantwoording blijkt dat de consument dan kan kiezen voor een aantal civielrechtelijke stappen. De PvdA-fractie betwijfelt of deze individuele civielrechtelijke stappen wel zo efficiënt zijn en of de bewijsvoering niet een wezenlijk probleem kan gaan vormen. Individuen staan tegenover telecomreuzen. Dat kan een ongelijke strijd opleveren. Bestuursrechtelijke handhaving door de ACM met bestuurlijke boetes, dwangsommen en bindende aanwijzingen kan veel effectiever en efficiënter zijn. Klopt het dat de verordening dit ook mogelijk maakt, met name als er sprake is van tekortschietende contractuele informatie over de prestatie van de internettoegangsdienst — het zijn allemaal wel heel lange woorden vandaag! — en waar wordt de bevoegdheid op basis van artikel 4 van de verordening precies geregeld? Gebeurt dat in de al eerder genoemde AMvB? Dit maakt wat de PvdA-fractie betreft een voorhangprocedure des te belangrijker. Ook vraagt de PvdA-fractie zich af hoeveel fte's de ACM zal inzetten op het toezicht op de downloadsnelheid. 

Mij rest nog één vraag: hoe is het gesteld met de uitvoering van de motie-De Liefde/Oosenbrug/Agnes Mulder (24095, nr. 363) uit 2014? Voor wie het nog weet: die ging over het wegnemen van de overstapdrempels. Dit is weliswaar niet van toepassing bij deze wet, maar is wel onderdeel van de Telecomwet. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik val in voor mijn collega Klever, die helaas nog ziek is. 

Bij hoge uitzondering complimenteer ik de minister met de tegenstem van het kabinet in Brussel tegen de netneutraliteitsverordening. Ik zou zeggen: stem vaker tegen Brusselse wetgeving die niet in het Nederlands belang is! Dat deze Europese verordening niet in het belang van Nederlandse consumenten is, is duidelijk. In Nederland is de netneutraliteit uitstekend geregeld, maar de Brusselse bureaucraten maken die met deze verordening weer een stukje kapot. Weer wordt een stukje Nederlandse soevereiniteit afgepakt. Nu worden de Nederlandse consumenten opgezadeld met een Europese nepneutraliteit. Helaas kwam de woordvoerder van D66 al eerder met die grap, maar dat toont alleen maar aan hoe het gesteld is met deze Europese verordening. Zo worden we toch weer voor een klein stukje uitgeleverd aan de grillen van de telecommaatschappijen. Die zullen naar onze verwachting iedere mogelijkheid aangrijpen om de consument toch weer een poot uit te draaien. Ik zal zo een aantal voorbeelden daarvan aanhalen. 

Eerst ga ik in op het wetsvoorstel zelf, waarover toch wat mist is ontstaan. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat de tegenstem gebaseerd was op het ontbreken van een expliciet verbod op prijsdiscriminatie. Echter, bij nadere bestudering blijkt dat prijsdiscriminatie toch verboden is en dat het huidige Nederlandse expliciete verbod op prijsdiscriminatie derhalve kan blijven bestaan. De minister heeft dan ook een nota van wijziging ingediend om dit te herstellen. Deze wat chaotische gang van zaken roept een aantal vragen op. Waarom heeft de minister in eerste instantie het Nederlandse artikel 7.4a, derde lid geschrapt, terwijl klaarblijkelijk nog onduidelijk was of dit artikel in strijd was met de Europese regelgeving? Hoe kan de uitwerking van dit cruciale artikel in eerste instantie foutief geïnterpreteerd worden? Is dit een misser van een ambtenaar of komt dit voort uit de tendens die er blijkbaar toch is bij het kabinet om iedere keer weer het braafste jongetje van de klas te zijn? Zou de minister met de wetenschap van nu nog steeds tegen de Europese netneutraliteitsverordening gestemd hebben? Wat de PVV betreft moet het antwoord op de laatste vraag "ja" zijn. Immers, hoewel er tegemoetgekomen is aan het grootste bezwaar van de prijsdiscriminatie, is het duidelijk dat deze netneutraliteitsverordening toch afbreuk doet aan de Nederlandse strikte neutraliteitsbepaling. Ondanks de mist die de minister daar bij dit wetsvoorstel over laat bestaan, stelt ook de Raad van State dit in zijn reactie. Juist deze mist biedt telecombedrijven in andere landen ruimte om de zuivere netneutraliteit aan te vallen. Zo wordt bijvoorbeeld in de VS, weliswaar met toestemming van Netflix, de downloadsnelheid voor video's ingeperkt bij bepaalde telecommaatschappijen of kun je bij andere maatschappijen Netflix in een lagere resolutie gebruiken zonder dat dit afgaat van je databundel. Dat wordt uitgelegd alsof het goed is voor de consument, maar in feite betekent het gewoon afbreuk aan de netneutraliteit. Deelt de minister deze conclusie? Kan hij garanderen dat dergelijke praktijken onder deze verordening niet mogelijk zijn? 

Het moge duidelijk zijn dat de PVV niet zit te wachten op deze ongewenste EU-bemoeienis. Wij vinden dat er aan de Nederlandse strikte netneutraliteit niet getornd mag worden. Ik roep de minister dan ook op om niet te buigen voor de Brusselse dictaten en deze netneutraliteitsverordening in de versnipperaar te gooien. Laat de Autoriteit Consument & Markt gewoon onze eigen netneutraliteitsbepalingen handhaven en zadel ons niet op met deze Europese nepneutraliteit! 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vanmiddag vervang ik mijn collega Sharon Gesthuizen met wie de minister gewend is om over dit soort zaken te debatteren. Zij vroeg mij dan ook nadrukkelijk om te beginnen met een compliment voor de minister. Dat wil ik hierbij dan ook doen. Ik ben echter niet de eerste, want ook D66 en de PVV deden dat al. Zij gaven brede steun. De SP doet dat van harte. Ik hoorde D66 en de PVV dezelfde grappen maken over nepneutraliteit. Ik zal dat niet nog een keer doen, want een derde keer is helemaal niet leuk. Ik ben het er echter wel mee eens. Ook wil ik de heer Bosma van harte feliciteren met zijn maidenspeech. 

De SP heeft regelmatig met de minister gediscussieerd over netneutraliteit: het gelijk behandelen van alle gegevens, waardoor de provider de ene soort data geen voorrang mag geven op het netwerk boven de andere. In die discussie was altijd een brede wens, ook bij de minister, om de netneutraliteit die we nu hebben, te behouden. Met een Europese verordening zou dat onmogelijk worden. De minister heeft zich ingespannen en toch een manier gevonden om de regels voor netneutraliteit te behouden. 

Mijn fractie is niet alleen complimenteus, maar werkt ook graag mee. Daarom willen de minister nog een handje verder helpen. De verordening van de Europese Commissie laat wat definities open. In een aantal artikelen wordt gesproken over niet-internetdiensten die van de netwerken van telecomproviders gebruikmaken. De minister spreekt onder andere over de analoge telefoonverbinding en Digitenne, maar dat wordt verder niet vastgelegd. Daarnaast spreekt de verordening over nakende of dreigende netwerkcongestie, overbelasting van het netwerk, waartegen een provider maatregelen kan nemen. Ook hiervan zijn geen definities opgenomen. Onze vrees is nu dat, door dit open te laten, de definities breder zullen worden geïnterpreteerd dan wenselijk is, zeker door grote en machtige bedrijven. In de toekomst zullen er waarschijnlijk veel meer niet-internetdiensten komen. Dit wetsvoorstel geeft de Tweede Kamer, maar ook de minister, geen zeggenschap over het toelaten daarvan. Hetzelfde geldt voor de overbelasting. Daarvoor gaat de Autoriteit Consument & Markt regels opstellen, terwijl dit volgens mij een taak is van de politiek, van de regering. Daarom heeft mijn collega Gesthuizen een amendement ingediend — met alvast dank aan D66 voor de steun — waarmee op voorhand duidelijk moet worden wanneer er sprake is van dreigende overbelasting van netwerken en welke niet-internetdiensten worden toegelaten. De minister krijgt daarbij, bij Algemene Maatregel van Bestuur, de mogelijkheid definities te maken, zodat telecomproviders, maar ook burgers, vooraf weten waar ze aan toe zijn. Ik hoop niet alleen op steun van D66, maar ik hoop eigenlijk op brede steun hier in de Kamer. Als dit amendement met brede steun wordt aangenomen, zullen wij ook zeker voor de wet stemmen. 

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden. 

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij degenen die complimenten aan de heer Bosma hebben gegeven. We kunnen hem ook feliciteren, want het is geweldig om deel te mogen uitmaken van het hoogste orgaan voor wat betreft het overheidsbestuur in dit land: de Tweede Kamer. Ik wil hem dus graag feliciteren met zijn lidmaatschap van de Tweede Kamer en hem complimenteren met zijn maidenspeech. Zoals anderen al zeiden, is het zeer opmerkelijk dat hij vijftien jaar geleden al bezig is geweest met het onderwerp "netneutraliteit". Dat is echt bijzonder. Ik denk dat niemand in deze Kamer hem dat kan nazeggen. Ik schat in dat de heer Verhoeven toen nog op de middelbare school zat. Velen wisten nog niet eens dat internet bestond in die tijd. De heer Bosma wist dat al en was er ook al op deze manier mee bezig. Ik denk dat het een voorrecht voor hem is om als Kamerlid te kunnen participeren in besluitvorming over dit onderwerp. 

Ik wil graag reageren op de punten waar de heer Bosma inhoudelijk op in is gegaan, net als op de opmerkingen die anderen daarover hebben gemaakt. Hoe kan het dat je eerst een bepaling die een expliciet verbod van prijsdiscriminatie inhoudt, uit de wet wilt halen en dat je dat vervolgens bij nota van wijziging weer terugdraait? Ik denk dat dit een heel legitieme vraag is van de heer Bosma en anderen. Het is begrijpelijk dat de heer Madlener mij kritisch bevraagt op de wijze waarop hij dat zonet heeft gedaan. 

Wij hebben in de onderhandelingen in Brussel geprobeerd om een expliciet verbod op prijsdiscriminatie in de verordening te krijgen. Dat is ons niet gelukt. Onder de indruk daarvan en in mijn streven of wens om deze verordening zo snel mogelijk uit te werken in een Nederlandse wet, heb ik gedacht: nou ja, het is ons niet gelukt, dan moeten we het expliciete verbod op prijsdiscriminatie dat al in onze Telecommunicatiewet staat, er uithalen. Ik heb dat wetsvoorstel ingediend. Bij nader inzien heb ik dat te snel gedaan. Ik had daar wat langer over door moeten denken. 

Ik ben wel doorgegaan met daarover denken. Toen heb ik mij gerealiseerd dat de tekst van de verordening weliswaar geen expliciet verbod op prijsdiscriminatie bevat, maar dat er wel een expliciet verbod op discriminatie in staat: je mag niet discrimineren. Je mag niet discrimineren door te blokkeren of door bepaalde sites voorrang te geven, maar ook niet door de een te laten betalen en de ander niet, of door de een minder te laten betalen dan een ander. Dat is ook een vorm van discriminatie. Ik dacht: er staat niet expliciet in dat prijsdiscriminatie niet mag, maar er staat wel in dat discriminatie in brede zin niet mag. Dat houdt ook prijsdiscriminatie in. Als wij in onze wet nog eens extra hebben staan dat prijsdiscriminatie ook niet mag, dan geeft dat alleen maar extra duidelijkheid, dacht ik bij nader inzien. 

Ik weet dat de Kamer, net als ik, vindt dat er geen enkele onzekerheid mag bestaan in Nederland over netneutraliteit en het verboden zijn van prijsdiscriminatie. Toen bedacht ik dat ik mijn oorspronkelijke wetsvoorstel hierover niet goed had ingediend bij de Kamer en dat ik mijzelf moest corrigeren. Ik heb dat gedaan bij die nota van wijziging. 

De heer Madlener vraagt of het inzicht dat ik nu heb, als ik het destijds ook had gehad, ertoe geleid zou hebben dat ik niet tegen die verordening zou hebben gestemd. Ik kan dat niet helemaal terugdraaien. Ik weet dat we hier erg op gefixeerd waren. We hebben dat niet voor elkaar gekregen. Andere landen dachten echt dat zij met de tekst van deze verordening nu toch op prijs mochten discrimineren. Ik ben achteraf tot de conclusie gekomen dat dit niet mag. Ik weet niet of ik het niet destijds toch belangrijk zou hebben gevonden om dit er voor alle duidelijkheid nog eens extra in te houden, zelfs als discriminatie in brede zin verboden was, dus ik wil die vraag met terugwerkende kracht liever niet beantwoorden. 

Ik denk wel dat enkele andere lidstaten die willen blijven discrimineren op prijs, nu tot het inzicht moeten komen dat dit niet kan. Als de verordening discriminatie verbiedt, geldt dat ook rechtstreeks voor hen en dan mogen zij ook niet op prijs discrimineren. Ik denk dat lidstaten die de verwachting hadden dat dit vanaf nu wel mogelijk is, teleurgesteld zullen zijn. 

Enkele woordvoerders hebben gevraagd of dit houdbaar is. Ik heb de overtuiging dat de uiteindelijke tekst van de verordening, zoals ik net heb toegelicht, duidelijker is. Nederland heeft daar zelf een conclusie uit getrokken. Althans, dat is het geval als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt. Die conclusie is volgens mij niet onduidelijk. Op basis van die verordening en ons standpunt hebben wij dan samen deze wetswijziging vastgesteld. Ik denk dat daarmee een optimale duidelijkheid is gegeven. Dit is ook geheel in lijn met de tekst van de verordening en die tekst is uiteindelijk het belangrijkst. Ik ben ervan overtuigd dat dit robuuste voorstel goed te verdedigen is. Ik schat in dat men daar niet tegen op zal komen. Gebeurt dat toch, dan lijkt mij dat onze positie verdedigbaar is. Uiteindelijk zal het de juiste positie blijken te zijn. Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op dit belangrijke punt, dat door de heer Bosma en anderen naar voren is gebracht. 

De heer Bosma heeft een tweede punt aan de orde gesteld. Hij wenst dat wij op dit vlak de ontwikkelingen op de markt nauwgezet blijven volgen. Ik ben er net als de heer Bosma van overtuigd dat dit absoluut noodzakelijk is. Wij bevinden ons in een overgangssituatie waarin de traditionele media, de internettoepassingen, de telecomtoepassingen, het mobiele en het vaste bellen en de uitbreidingen dit wij daarbij hebben gezien, de televisie en de digitale platforms in elkaar overlopen. De wereld is op dit punt aan het veranderen. Wij moeten dan ook twee dingen doen. Wij moeten ten eerste proberen om onze wetgeving up-to-date te houden. Ten tweede moeten wij onze wetgeving zodanig formuleren dat wij nieuwe ontwikkelingen niet bij voorbaat in de weg staan en afremmen, maar juist mogelijk maken binnen de kaders die wij als wetgever belangrijk vinden. 

Het kabinet is met een aantal dingen op dit punt bezig. In 2013 en in 2014 heb ik beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd met daarin de middellangetermijnvisie op de punten die ik net noemde: telecommunicatie, media, internet en alles wat daarbij komt. Daarover hebben wij in de Kamer gesproken. Eind vorig jaar heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over toekomstbestendige wetgeving in het licht van de digitale platforms en de deeleconomie. Dat gaat ook over dit onderwerp. Rond de zomer zal ik de Kamer een brief sturen over de Digitale Agenda voor Nederland. In die agenda zal ik hierop nog verder ingaan. De heer Bosma zei het al: de Europese Commissie zal ook nog voorstellen doen voor de herziening van de Europese telecomrichtlijnen. Eind vorig jaar heb ik de Kamer hierover geïnformeerd. Als die voorstellen er zijn, zullen wij natuurlijk ook daarover met de Kamer van gedachten wisselen. Dit is dus volop in beweging. Wij moeten er nauw bij betrokken zijn. De Kamer heeft zich daar ook steeds zeer betrokken bij gevoeld. Het overleg met de Kamer over deze ontwikkelingen zal ik blijven volgen. 

De heer Bosma vroeg zich af of de andere lidstaten de verordening hetzelfde zullen interpreteren als Nederland. Dat was zijn derde punt. Volgens mij mag het niet anders zijn. Een verordening is juist een verordening omdat zij, anders dan een richtlijn, direct werking heeft in de lidstaten. Zij moet gewoon door de lidstaten worden uitgevoerd. Wij zijn nu tot de conclusie gekomen dat een verbod op discriminatie per definitie een verbod op prijsdiscriminatie inhoudt. Wij denken dat dit voor Nederland geldt en wij denken dat dit voor andere lidstaten geldt. Wij verwachten dan ook dat andere lidstaten al tot dit inzicht zijn gekomen of nog tot dit inzicht zullen komen. Op deze manier zullen wij in Europa op dit punt gelijkheid krijgen. 

Tot zover de punten die door de heer Bosma naar voren zijn gebracht. 

De heer Verhoeven sprak steun uit voor het amendement van de SP. De Kamer heeft mij uitgenodigd om hierheen te komen. Het amendement is ook ingediend om mij de gelegenheid te geven daarop te reageren. Net zo goed als ik de Kamer gelegenheid bied om te reageren op mijn wetsvoorstel, zal de Kamer mij gelegenheid bieden om te reageren op een amendement. Mogelijk wil de heer Verhoeven ook naar mijn argumenten luisteren en op grond daarvan bezien of hij zijn steun voor dat amendement kan handhaven. Bij het bespreken van dit amendement van mevrouw Gesthuizen kom ik daarop nog terug. Het lijkt mij het beste om hier tegenover de SP en diens woordvoerder, de heer Van Raak, wat uitgebreider op te reageren. 

De heer Verhoeven sprak ook over een mogelijkheid die eraan komt om illegale goksites te blokkeren. Hij zei dat mijn collega van Veiligheid en Justitie op dat punt met een wetsvoorstel komt en dat ik daar met hem over zou moeten spreken om hem te vragen om op zijn schreden terug te keren, omdat dit niet gedaan zou moeten worden. Ik vind, samen met de heer Verhoeven, dat we absoluut niet lichtvaardig mogen omgaan met de mogelijkheid om websites te blokkeren. Als je daar eenmaal aan begint, weet je niet waar dat eindigt. Je moet daarin dus terughoudend zijn. In de Wet op de kansspelen, die in voorbereiding is, wordt dit ook als een ultimum remedium gepresenteerd en wordt het bovendien gekoppeld aan de voorwaarde dat een rechter-commissaris daar in een individueel geval vooraf toestemming voor moet hebben gegeven. In artikel 7.4a van de Telecommunicatiewet staat al dat op last van de rechter een uitzondering gemaakt mag worden op het algemene verbod op het blokkeren van internetverkeer. Het blokkeren van internetverkeer mag niet, maar we leven in een rechtsstaat en de rechter kan op grond van zijn bevindingen in een bepaald onderzoek van mening zijn dat het noodzakelijk is om daarop een uitzondering te maken. Die uitzondering zat al in onze eigen wet en zit nu ook in de verordening. 

Ik denk dat we die lijn moeten vasthouden. Mijn lijn is gelijk aan die van de heer Verhoeven voor wat betreft het niet-blokkeren van websites, maar ik hoop dat onze lijn ook gelijk is als ik zeg dat een rechter-commissaris de gelegenheid moet hebben, net zoals hij die nu al heeft, om daar een uitzondering op te maken in het belang van de rechtspleging. De heer Verhoeven heeft op enkele andere punten ook nog iets naar voren gebracht, waar ik zo nader op in zal gaan; ook richting de andere woordvoerders. 

Mevrouw Mulder heeft van mij ook al een reactie gekregen op de koerswijziging van het oorspronkelijke wetsvoorstel via de nota van wijziging. Zij vroeg wat de belangrijkste wijzigingen zijn als gevolg van deze verordening. Wij zijn van mening dat de prijsdiscriminatie in de wet kan blijven staan. Er verandert op dit moment dus niets aan de hoofdregel van netneutraliteit en het bijbehorende verbod op discriminatie inclusief prijsdiscriminatie. De verordening is wel wat strenger over gespecialiseerde diensten, maar ik kom daar zo nog even op terug. Nederland had al voorwaarden gesteld aan die gespecialiseerde diensten. Het mag namelijk niet zo zijn dat je de algemene internettoegang gaat beperken om gespecialiseerde diensten mogelijkheden te bieden met betrekking tot internet. Die opvatting stond al in onze wet en die staat ook in de verordening, maar wordt daarin nog wat scherper neergezet. Voor mijn gevoel is dat overigens een verbetering. De verordening introduceert ook extra verplichtingen voor internetaanbieders: zij moeten in contracten duidelijke informatie geven over de te verwachten internetsnelheden en zij moeten een klachtenprocedure invoeren. Ik denk dat het heel goed is om dit te doen. Ik kom straks ook nog even terug op wat de ACM op dit punt kan doen. Ik denk dat het heel verstandig is om ervoor te zorgen dat als er geadverteerd wordt met een bepaalde snelheid op internet, die ook in de praktijk waargemaakt wordt. Als dat niet gebeurt, is de gegeven informatie onjuist en dat geeft de ACM de gelegenheid om daartegen op te treden. Dat wordt met deze verordening op een nog wat betere manier ondersteund, dan met onze wet al het geval was. 

De verordening geeft ook de eindgebruikers steun. Als consumenten een snelheid van — ik noem maar iets — 100 is aangeboden of daarmee is geadverteerd, terwijl het uiteindelijk maar 50 blijkt te zijn, moeten zij daartegen kunnen optreden. Maar voor hen is het heel lastig om te bewijzen dat de snelheid lager is dan de snelheid waarmee werd geadverteerd. Vandaar dat de verordening de ACM in Nederland de mogelijkheid geeft om zelf op een objectieve manier vast te stellen of de internetsnelheid te laag is. Als de ACM daar een systeem voor heeft bepaald, hoeft de consument dit niet meer te doen. Als zoiets is vastgesteld, kan de consument zich daarop beroepen en op grond daarvan tegen zijn internetaanbieder zeggen: je hebt niet gedaan wat je mij in je advertenties hebt beloofd; ik geef je de kans om dat snel alsnog te gaan doen en als je dat niet doet, ontbind ik mijn contract en ga ik naar een ander. Ik denk dat ook die procedure een verbetering is die voortkomt uit de verordening. 

Mevrouw Mulder vroeg of er sprake is van extra administratieve lasten. Wat verandert er onder deze verordening voor de administratieve lasten? In deze verordening zijn er geen rapportageverplichtingen jegens de overheid opgenomen. Dat betekent dus geen administratieve lasten in die zin. Er zijn wel nalevingskosten. Daarbij moet er vooral worden gedacht aan verplichtingen met betrekking tot transparantie. Die vind ik erg belangrijk. Ik heb geen medelijden met internetaanbieders. Die moeten gewoon transparant zijn. Ze moeten duidelijk uitleg geven over wat hun dienstverlening inhoudt en over de verkeersbeheermaatregelen die ze treffen om te zorgen voor een ongestoord internetgebruik. Ze moeten uitleggen wat er mogelijk is op het punt van downloaden en uploaden. Ze moeten ook een klachtenprocedure inrichten. Dat zijn nalevingskosten, maar wel heel nuttige nalevingskosten. Ik denk ook dat de bedrijven die voor hun rekening moeten nemen. 

Mevrouw Mulder vroeg verder naar wat de ACM aan toezicht gaat doen. We moeten ervoor oppassen dat we, iedere keer als we een onderdeeltje van de ACM bij de kop hebben, tegen de ACM zeggen: dat is belangrijk, daar moet meer aan worden gedaan, daar moet prioriteit aan worden gegeven, daar moet meer toezicht en ACM-capaciteit voor komen. De ACM is een heel grote organisatie: er werken meer dan 500 mensen. Ze heeft ook een groot budget en kan veel doen. Net zoals wij heeft ze de verantwoordelijkheid om prioriteiten te stellen in alle taken waarvoor ze geld en mensen heeft gekregen, om die prioriteiten te verdelen en om daar, afhankelijk van de ontwikkelingen, mee te schuiven. Ik denk dat dat verder een zaak is van de ACM. Ik vertrouw erop dat de capaciteit bij de ACM voldoende is om wat hier gedaan moet worden, ook te kunnen doen. Om hoeveel formatieplaatsen en dergelijke het precies gaat, weet ik niet. In de oude situatie van de wet had de ACM ook al verantwoordelijkheden die zij moest waarmaken en waarvoor formatieplaatsen nodig waren. In de nieuwe situatie is dat ook het geval. De nieuwe situatie moet zich in het begin ook even zetten en dan moet je daar misschien ook iets extra's voor doen. Na enige tijd wordt dat misschien weer minder. Ik denk dus dat we dit gewoon bij de ACM moeten laten. Wij hebben de ACM onafhankelijk gemaakt en haar huisvesting, middelen en mensen en mensen gegeven. Daar moet zij haar nuttige werk mee doen. Dat doet zij op een manier die ik zeer waardeer. 

Ik ga in op hetgeen mevrouw Oosenbrug naar voren heeft gebracht. Ik wens haar altijd sterkte toe als bètavrouw tussen alle alfa's en gamma's hier in de zaal. Zij verzuchtte al dat dit niet altijd meevalt. We zullen proberen om het voor haar zo draaglijk mogelijk te maken. 

Mevrouw Oosenbrug heeft een reactie gekregen op de vraag of de koerswijziging die we doorzetten voldoende robuust is vergeleken met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik hoop dat zij met mij tot de conclusie is gekomen dat die inderdaad voldoende robuust is. Ik kan in ieder geval vaststellen dat die in overeenstemming is met de lijn zoals mevrouw Oosenbrug die altijd in de Kamer naar voren heeft gebracht. 

Mevrouw Oosenbrug zegt dat in het wetsvoorstel bepaald wordt dat de netneutraliteitsverordening nader uitgewerkt kan worden in een AMvB. Zij zegt dat daar onduidelijkheid over is en dat je het eigenlijk niet over zou moeten laten aan het kabinet om met een AMvB te komen als het dat nodig vindt. Je zou het kabinet in de wet eigenlijk opdracht moeten geven om sowieso met een uitwerking te komen. Ik ben dat niet met mevrouw Oosenbrug eens. Als je ziet wat er in het wetsvoorstel staat … 

Voorzitter. Ik herneem mij op dit punt. Mevrouw Oostenbrug heeft met name gezegd dat als er een AMvB komt, die AMvB moet worden voorgehangen bij de Kamer. Het punt dat een AMvB niet facultatief zou moeten zijn, dat de opstelling daarvan niet aan het kabinet zou moeten worden overgelaten, maar dat die er sowieso moet komen, wordt met het amendement-Gesthuizen naar voren gebracht. Ik kom daar zo richting de heer Van Raak en via hem bij de Kamer op terug. 

Ik ga even terug naar de inbreng van mevrouw Oosenbrug. Zij zegt dat een AMvB moet worden voorgehangen bij de Kamer. Zij en ik weten allebei dat het bij delegatie naar lagere regelgeving juist de bedoeling is dat je dat doet zonder dat er iedere keer een voorhang aan gekoppeld is. Dan heeft dat niet veel zin, dan kun je dat beter op een andere manier doen. Het uitgangspunt is dat je delegatie naar lagere regelgeving moet overlaten aan de regering, tenzij er redenen zijn om dat anders te doen en dat via de Kamer te laten lopen. Ik denk dat de bepalingen over congestie, over veiligheid van de netwerken en over rechterlijke bevelen zoals die zijn opgenomen in de verordening, helder zijn. Die verordening heeft een rechtstreekse werking. Dat betekent dat het met die heldere bepalingen en met die rechtstreekse werking geregeld is. Ik verwacht niet dat het nodig zal zijn om daar met een AMvB een nadere uitwerking aan te geven. Ik kom daar later tijdens mijn betoog nog even op terug. Mocht het toch nodig zijn, dan is dat een uitwerking die niet zodanig is dat er naar mijn overtuiging ook afgeweken zou moeten worden van de hoofdregel, namelijk dat je dit soort lage regelgeving aan de regering laat. Daarom ben ik van mening dat een voorhang niet aan de orde zou moeten zijn en niet in de wet moet worden opgenomen. 

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over het feit dat de bepalingen in de oorspronkelijke Telecomwet in Nederland zich richtten op zowel de aanbieder van internettoegangsdiensten als de aanbieder van een net. Je kunt een net aanbieden en je kunt een internettoegangsdienst aanbieden. In Nederland was het zo dat bepalingen van de wet zich op beide richtten. Nu, in de verordening, zijn de bepalingen alleen gericht op de internettoegangsdienst. 

Dat is een juiste constatering van mevrouw Oosenbrug, maar in de praktijk is het zo dat de aanbieder van een netwerk en de aanbieder van een internettoegangsdienst dezelfde partij zijn. Het is niet zo dat de een het ene doet en de ander het andere. Je hebt de beschikking over een netwerk en dan bied je ook een internettoegangsdienst aan. Als er toch verschillende partijen zijn, moet de aanbieder van de internettoegangsdienst ervoor zorgen dat die dienst netneutraal is. Daar laat de verordening geen misverstand over bestaan, zeker niet met de aanvulling die wij in de wet laten staan voor wat betreft de prijsdiscriminatie. Het moet netneutraal zijn. Dit betekent dat je als internettoegangsdienstaanbieder geen gebruik mag maken van een net dat niet neutraal is. Een netaanbieder die zijn eigen net niet neutraal behandelt en zijn net dus niet mag aanbieden aan internetdienstaanbieders, zal helemaal geen klanten krijgen voor dat netwerk. Hij zal dat dus niet doen, want dan heeft hij niet de mogelijkheid om de kosten voor het netwerk te verdelen over een heleboel gebruikers. 

Voor degene die de beschikking heeft over een net is het aantrekkelijk om netneutraal te zijn. Behalve dat je in overeenstemming met de wet handelt, is het ook de enige mogelijkheid om aanbieders van internetdiensten als klant te krijgen. Voor de internetdienstaanbieders geldt dat ze helemaal geen gebruik mogen maken van netten van aanbieders die niet op deze manier handelen. Ik denk dat wij op die manier de zaak helemaal dichtgetimmerd hebben. Het is belangrijk dat de abonnee, de consument, daar helemaal niets van merkt. Deze heeft alleen te maken met de dienstaanbieder. Deze moet ervoor zorgen dat hij de zaak netneutraal aanbiedt. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik gebruikte de netneutraliteit als haakje om een stap verder te kijken. Wij hebben namelijk die scheiding tussen internettoegang en interndiensten al wel, maar wij komen op heel veel plekken waar die toegang niet goed evenredig is verdeeld. Inmiddels heeft iedereen, ook in deze Kamer, wel door dat internettoegang bijna een nutsfunctie is, zoals ik mijn collega van de VVD hoorde zeggen. Ik denk dat het al een nutsfunctie is. Daarom doe ik het voorstel om onderzoek te doen: kijk nu eens of dit mogelijk is in Nederland, zodat wij uiteindelijk in heel Nederland internettoegang kunnen aanbieden, ook in het kader van een digitale overheid in 2017. 

Minister Kamp:

Ik kom op die universele dienst — het zou een nutsfunctie moeten zijn — waar mevrouw Oosenbrug over spreekt zo nog terug. Nu gaat het er even om dat in de verordening ervoor gekozen is om de bepalingen die wij oorspronkelijk hadden voor zowel de aanbieder van een net als de aanbieder van een internettoegangsdienst, alleen te laten gelden voor de internettoegangsdienst. De redenering die ik zojuist heb opgehangen hield in dat dit inderdaad iets anders is dan wat wij hadden. Maar in de praktijk is het net zo effectief. Het zal geen probleem opleveren en de consument zal er niets van merken. 

Nu kom ik bij het tweede punt dat mevrouw Oosenbrug ook bij haar interventie nog eens naar voren bracht. Zij zegt dat het eigenlijk een nutsfunctie zou moeten zijn. Als mevrouw Oosenbrug dat vertaald wil hebben, zou je een universele dienst moeten hebben. Dan moet je met een universele dienstbepaling vastleggen dat een bedrijf ervoor zorgt dat iedereen in Nederland internettoegang heeft. De lasten daarvan zullen in principe door het bedrijf zelf gedragen moeten worden. Er is een universele dienstenrichtlijn van toepassing. Die universele dienstenrichtlijn van de Europese Unie houdt in dat er een beperkte, functionele internettoegang moet zijn. Die is er in Nederland voor iedereen. Een breedbandig internet valt niet onder die universele dienstrichtlijn. Het lijkt mij ook niet goed om nu aan een bedrijf op te leggen dat men dat voor iedereen moet doen. 

Het overgrote deel van de Nederlanders is op breedband aangesloten en voor wat de overigen betreft is de marktwerking volop gaande. Er zijn veel initiatieven op dat punt. Het is niet goed om die marktwerking te verstoren en te gaan bepalen dat een bedrijf een universele dienst opgelegd krijgt. Dat werkt niet in die markt. Dat zal tegen onze bedoeling werken. Ik denk dat Nederland van alle landen in de wereld het verste is met breedbandig internet voor zo veel mogelijk aangeslotenen. Er is geen land dat het op hetzelfde niveau heeft als wij, zowel wat de keuze betreft die er voor velen is als voor wat snelheid en kwaliteit betreft. Voor dat laatste stukje waar de markt nu mee aan het werk is, moeten wij niet in aanvulling op wat er in de universele dienstenrichtlijn staat nog iets extra's regelen. Bovendien is het zo dat er bij de Europese Commissie nog gekeken wordt wat wij op dit moment aan beperkte functionele internettoegang eisen voor iedereen onder die universele dienstenrichtlijn. Is dat nog steeds adequaat of moeten wij als Europa als geheel tot een andere conclusie komen? Wij kunnen ook afwachten wat er uit die herbeoordeling bij de Europese Commissie op dit punt komt en zien welke consequenties dat mogelijk voor Nederland moet hebben. Ik zou daarop vooruitlopend niet nu richting nutsvoorziening met universele diensten willen werken. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oosenbrug. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het vervelende is dat wij inderdaad heel erg voorlopen in Nederland. Dat was onderdeel van mijn betoog. Bijna iedereen in Nederland mag meedoen. Er zijn echter 900.000 huishoudens die er niet aan mee mogen of kunnen doen. Daar zitten ook bedrijven en start-ups bij. De minister zegt: wij leggen dat bij de bedrijven neer. Ik vind dat terecht. Deze bedrijven verdienen immers enorm veel geld in de dichtbevolkte gebieden. In de dunbevolkte gebieden zullen zij geld moeten investeren. Ik vraag niet om een investering. Ik vraag om een onderzoek. Is het mogelijk dat er een onderzoek wordt gedaan? Wil de minister echt wachten op Europa of neemt Nederland zijn innovatieve koplopersrol op en gaan wij alvast zelf onderzoeken wat je deze mensen kunt bieden? 

Minister Kamp:

Aan deze mensen wordt al veel geboden. In het land zijn er op verschillende gebieden initiatieven. Je hebt de mogelijkheid om breedbandig internet mobiel te krijgen. Daar zit voor een deel het probleem dat, als er op een bepaalde plek veel gebruik van wordt gemaakt, in bepaalde omstandigheden de snelheid naar beneden gaat. Er wordt nu een andere mogelijkheid gecreëerd, namelijk een combinatie van mobiel en vast, waardoor je toch voldoende breedband permanent ter beschikking hebt. Door verschillende bedrijven wordt glasvezelkabel aangelegd, ook in het buitengebied. Er worden plannen gemaakt om die verschillende mogelijkheden met elkaar te combineren. Ik vind dat de marktwerking volop gaande is. Er zit belangrijke vooruitgang in. Provincies zijn daarin zeer ondersteunend. Ik vind het niet nodig om op dit moment de verwachting te wekken dat we nog iets extra's gaan doen. Daarom ben ik er geen voorstander van om dat onderzoek nu te doen. 

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik kan de minister alleen maar steunen. Ik zou bijna zeggen: misschien kan hij het verzoek van mevrouw Oosenbrug omvormen en even een lijstje opstellen van de initiatieven die er allemaal zijn. Ook in de provincie Flevoland loopt op dit moment een initiatief om te bezien hoe men de vraag kan bundelen en hoe men eventueel pasklare aanbiedingen kan uitlokken vanuit de markt. Er gebeurt al heel veel. Dat ondersteunt eigenlijk ook het verhaal van de minister. 

Minister Kamp:

Ja. De heer Bosma noemt Flevoland, maar hij had dat ook kunnen zeggen over Friesland, Brabant, Overijssel, Groningen of Gelderland. Op allerlei plekken zijn er initiatieven gaande en je ziet dat er van verschillende kanten door verschillende bedrijven met verschillende technieken in deze reële behoefte wordt voorzien. Als het een nutsfunctie wordt of een universele dienst, dan wordt één bedrijf ermee belast en ga je dus die markt verstoren, terwijl die markt dat op dit moment naar mijn mening niet verdient. Vandaar dat ik het niet goed vind om dat onderzoek te gaan doen. 

De voorzitter:

Mevrouw Oosenbrug, u wilt kort iets rechtzetten? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ja, want mijn collega van de VVD spreekt mij aan op een lijstje dat overhandigd moet worden of onderzoeken die gedaan moeten worden. Wij zijn niet vandaag begonnen met dit onderwerp. Ik vind dat heel aanmatigend, laat ik het zo zeggen. Ik houd mij al drie jaar bezig met dit onderwerp en kom overal in het land. Als de minister zegt: wij hebben een oplossing via 5G, dan betekent dat dat je een startend bedrijf neerzet met 5 gigabytes aan data — dat klinkt naar ongelofelijk veel — dat daarmee dan maar een bedrijf op moet bouwen. Dat is geen oplossing. Het is een schijnoplossing. Hij zegt hier maar zo'n beetje: maak maar een lijstje van alles wat al goed gaat, maar ik sta hier niet voor alle mensen waar het goed gaat. Ik sta hier voor de 900.000 huishoudens waar het nog niet goed gaat. 

Minister Kamp:

Ik had niet de indruk dat de heer Bosma zei dat mevrouw Oosenbrug een lijstje moest maken. Hij zei dat ik aan zou moeten geven wat er op dit punt gaande is. Ik vind dat geen slechte vraag van de heer Bosma. Ik ben graag bereid om de Kamer van voldoende informatie te voorzien. Ik heb ook al vaak met de Kamer gesproken over het belang dat wij hechten aan internet voor zo veel mogelijk Nederlanders. Ik neem het getal van 900.000 huishoudens dat mevrouw Oosenbrug noemt, niet onmiddellijk over, maar ik weet dat er op dit punt nog wensen zijn, dat er beweging is en dat het een goede zaak is dat er vooruitgang in zit. Ik geloof dat we daar op dit moment geen positieve bijdrage aan leveren met een nutsvoorziening of met een universele dienst. Vandaar mijn reactie. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Samen met mevrouw Oosenbrug heeft ook het CDA zich altijd sterk gemaakt voor dat snelle internet, ook voor het platteland. We hebben binnenkort een algemeen overleg met de minister. Dat vindt plaats op 24 mei. Misschien kan de minister een update naar de Kamer sturen van hoe het nu loopt met al die initiatieven. Wij horen daar wat wisselende verhalen over. We willen heel erg graag dat we het kunnen versnellen daar waar het versneld kán worden. Vandaar dit verzoek aan deze minister. 

Minister Kamp:

Ik zal kijken hoe ik kan voldoen aan de informatiebehoefte van de Kamer ter voorbereiding van het algemeen overleg waar mevrouw Mulder op wijst. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging. 

Minister Kamp:

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over de handhaving die plaats gaat vinden als iemand een contract afsluit met een aanbieder van internettoegang en dan het verhaal van de aanbieder dat er een bepaalde snelheid geboden zou worden, achteraf niet waar blijkt te zijn. Zij zegt dat je dan eigenlijk de consument die daar de dupe van geworden is, in staat moet stellen om daartegen op een praktische manier in verweer te komen. Ik geloof dat dit met deze verordening gaat gebeuren. Als een individu er last van heeft dat er geadverteerd wordt met — ik noem maar iets — een snelheid van 100 en het blijkt vervolgens een snelheid van 50 te zijn, dan kan ACM vaststellen dat de informatie die de aanbieder van de internettoegangsdienst aan de consumenten heeft gegeven, onjuiste informatie is. Dan heeft ACM de mogelijkheid om daar bestuursrechtelijk tegen op te treden. ACM kan boetes opleggen en dwangsommen, en zij kan bindende aanwijzingen geven. Ik denk dat dit voor de consumenten zeer effectief is. 

Het is echter denkbaar dat een consument zegt: het is allemaal prima, maar ik wil daar zelf tegen opkomen; iemand biedt mij iets aan, ik ga daarop in en dan vind ik ook dat er geleverd moet worden. Ik kan dat goed begrijpen. Het is dan lastig als je, zoals ik net zei, moet bewijzen dat de internetsnelheid die jou aangeboden is niet klopt met wat je gekregen hebt. Daarom is het heel goed dat er een systematiek is opgezet met een gecertificeerd toegangsmechanisme. De ACM certificeert het en zorgt ervoor dat op een simpele manier duidelijk gemaakt kan worden dat iets wat geleverd had moeten worden niet geleverd is. Op grond daarvan kan degene die daartegen wenst op te komen dat ook doen. Zoals dat hoort bij contracten is diegene wel gehouden om de ander de gelegenheid te geven om zijn verzuim goed te maken. Doet hij dat niet, dan kan degene die een contract heeft afgesloten vervolgens zeggen: jammer dan, maar dan ontbind ik dit contract en voel ik me daar niet meer aan gebonden. Hij gaat dan naar een ander die wel zijn beloftes nakomt en sluit daarmee een contract af. 

De heer Madlener (PVV):

Dat klinkt als een hele verbetering. Stel echter dat een consument misschien wel een jaar lang met een te trage internetverbinding zit, kan hij dan ook een deel van zijn geld terugkrijgen? 

Minister Kamp:

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je dit soort dingen te lang laat lopen. Ik denk dat dit ieders eigen verantwoordelijkheid is. Het gaat erom dat de ACM ervoor zorgt dat informatie over internetsnelheden in contracten wordt opgenomen. Als dat niet gebeurt, heeft de ACM vervolgens de mogelijkheid om daartegen op te treden. Die mogelijkheid kan de ACM ook benutten. Wie het echt wil laten uitmonden in het laten vervallen van het contract, moet daar zelf voor opkomen. Je hebt dan ook een bewijsrechtelijk acceptabele positie nodig. Die wordt gecreëerd door het mechanisme dat ik net heb genoemd. De combinatie van de ACM die verplicht is om goede informatie over internetsnelheden in contracten op te nemen, het toezichtsmechanisme en de mogelijkheden voor individuen om daartegen op te treden is voldoende om ervoor te zorgen dat misstanden op dit punt worden rechtgezet en voorkomen worden. 

De heer Madlener (PVV):

Ik steun dat ook. Het is handig als je straks als consument bewijs kunt vergaren waarmee je kunt aantonen dat je een aantal maanden niet gekregen hebt waar je wel voor betaald hebt. Ik snap dat je dan je contract kunt opzeggen. Dat kun je nu vaak ook al. Je zegt dan: Ik stop ermee en ik ga naar een ander. Je hebt echter al die maanden niet gekregen waar je recht op hebt en je hebt daar wel voor betaald. Ik hoor de minister niet specifiek zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat consumenten die dat bewijs hebben ook hun geld terugkrijgen. Het kan niet zo zijn dat je dan voor een paar tientjes naar de rechter moet stappen. Het zou mooi zijn als dat ook praktijk wordt. 

Minister Kamp:

Dat ga ik niet doen. Dit is een overeenkomst tussen twee partijen. Daar is het privaatrecht op van toepassing. Ik kan daar niet zomaar wat anders van maken. Ik kan er wel voor zorgen dat het mogelijk is om daarin op een praktische manier je recht te halen. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat informatie over internetsnelheden in contracten staat en dat er een gecertificeerd toezichtsmechanisme is. Op grond daarvan kan een contractpartij voor haar belangen opkomen. Het is niet goed mogelijk om nog verder te gaan en om wat nu privaatrechtelijk geregeld is richting het bestuursrecht te trekken. Als iemand van mening is dat hij privaatrechtelijk gezien toch recht heeft op vergoeding van schade, of met terugwerkende kracht geld zou moeten terugkrijgen, zal hij dat privaatrechtelijk moeten eisen en zo moeten proberen dat voor elkaar te krijgen. 

Een consument die op een gegeven moment de conclusie trekt dat de snelheid die hem is aangeboden niet de snelheid is die hem geleverd wordt, kan onmiddellijk stoppen met betalen. Hij hoeft niet te wachten tot het contract is opgezegd. Ondertussen kan hij tegen de leverancier of dienstaanbieder zeggen dat hij het nu op orde moet brengen. Doet die dienstaanbieder dat niet, dan kan hij het contract als ontbonden zien. Hij kan dan handelen zoals ik net heb beschreven, namelijk door naar een ander toe te gaan. Bovendien is er in dit verband voor het terug kunnen krijgen van geld behalve de wettelijke procedure op grond van het privaatrecht die ik net heb genoemd ook nog een geschillencommissie ingesteld. Als een consument kan bewijzen dat er gedurende een langere periode een lagere snelheid is geleverd dan waar hij recht op had, kan die geschillencommissie een uitspraak doen. De toegang tot die commissie is gratis. Op die wijze kan het ook opgelost worden. Ik denk dat er, aanvullend op wat ik net heb gezegd, met die geschillencommissie erbij een acceptabele situatie is gecreëerd. 

Mevrouw Oosenbrug vroeg mij ook nog naar een motie over overstapdrempels. Ik denk dat zij doelt op de motie die mede door haar is ingediend en waarvan de strekking was dat kleine ondernemers, mkb-ondernemers, op dezelfde gemakkelijke manier moeten kunnen veranderen van contract als consumenten (34271, nr. 15). Daar ben ik mee bezig. Ik zal de Kamer informeren over de stand van zaken. Dat hoeft niet in dit debat, want het gaat over een ander onderwerp. Mevrouw Oosenbrug heeft het echter aan de orde gesteld. Ik zal mijn bevindingen op dit punt, over hoe het in de praktijk gaat en over wat er wel of niet mogelijk is, zo snel mogelijk delen met de Kamer, zodat we er bij een volgende gelegenheid over kunnen spreken. 

De heer Madlener heeft mij ook bevraagd over het punt waarmee ik mijn beantwoording ben begonnen. Ik ben daar ook in zijn richting zo goed mogelijk op ingegaan. Hij zei nog dat hij het er niet mee eens is dat er met de Europese Unie, bij monde van de Europese Commissie, een regeling is getroffen middels een verordening. Ik vind juist het treffen van dit soort regelingen over telecommunicatie in Europees verband van het allergrootste belang voor de consument. Stel dat we in Europa 28 verschillende regelingen zouden hebben met betrekking tot internet en mediaplatforms, een beleidsveld dat helemaal aan het convergeren is, en niet Europees één lijn zouden trekken. Onze consumenten zijn steeds meer breed Europees georiënteerd, doen ook in andere landen inkopen via internet en willen ook diensten uit andere landen via internet afnemen. Als we dat niet Europees regelen, doen we volgens mij onze consumenten en onze bedrijven, die graag ook de mogelijkheid willen hebben om in heel Europa afzet te creëren en diensten en producten te leveren, echt tekort. Ik ben er juist blij mee dat we dit in Europees verband regelen. 

De heer Van Raak verdedigde in zijn inbreng een amendement ingediend door zijn fractiegenoot mevrouw Gesthuizen. Het punt in haar amendement is — ik heb daar al iets over gezegd in mijn reactie op mevrouw Mulder — dat er bij AMvB nadere regels moeten worden gesteld over gespecialiseerde diensten en congestiemanagement. Het amendement strekt ertoe dat de bevoegdheid die nu in de wet vastligt en ook in het voorstel van de regering is opgenomen in artikel 7.4a, lid 2, wordt omgezet in een verplichting, dus dat er een verplichting is om nadere regels te stellen. We spreken hier met elkaar over gespecialiseerde diensten. Het gaat om gespecialiseerde diensten die toegang hebben tot internet, waarbij er een rechtstreeks verband is tussen de afnemer en de klant. Die wensen op een bepaalde manier behandeld te worden. Gespecialiseerde diensten zijn op zichzelf heel nuttig. Soms gaat het om diensten voor consumenten, die bijvoorbeeld tv via internet willen laten lopen. Soms gaat het om ziekenhuizen, die onderling willen communiceren en internet van de hoogste kwaliteit nodig hebben om de informatie op een goede manier over te brengen. Een gespecialiseerde dienst is dus niet iets wat we negatief moeten benaderen, maar mag niet ten koste gaan van de algemene internettoegang. 

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. De Europese Commissie noemt altijd één voorbeeld: opereren op afstand. Dat is het enige voorbeeld en wordt altijd genoemd. In de verordening is echter een aantal definities, van niet-internetdiensten, congestie en dergelijke, gewoon open. Die zijn niet goed gedefinieerd en zouden nader gedefinieerd moeten worden. Het enige wat het amendement vraagt, is om de uitwerking van de verordening beter op orde te maken. Dat is het enige wat we vragen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister daartegen is. Ik vraag de minister ook of het amendement in strijd is met de verordening. 

Minister Kamp:

Ik ga nu uitgebreid in op dat amendement. Het amendement snijdt een punt aan dat volgens mij een wat uitgebreidere reactie van mij verdient. Ik ga er nu ook uitgebreid op in. Daarna kunnen we bekijken of het ook naar de mening van de heer Van Raak voldoende is. Dat zal ik dan graag even bekijken. 

Het uitgangspunt dat gespecialiseerde diensten niet ten koste mogen gaan van de algemene internettoegang, wordt hard vastgelegd in deze verordening. Ten eerste wordt de voorwaarde gesteld dat de gespecialiseerde dienst helemaal geoptimaliseerd moet zijn voor een specifieke inhoud. Je moet er dus echt voor zorgen dat je alleen dat beslag legt op de internetcapaciteit dat echt nodig is voor jouw gespecialiseerde dienst. Ten tweede mag die dienst alleen maar worden aangeboden als de internetcapaciteit, de netwerkcapaciteit, groot genoeg is om die diensten toe te laten in aanvulling op de algemene internettoegang. Dat betekent dat de algemene internettoegang eerst komt, en als er voor iedereen voldoende toegang is en er is ruimte over, komen gespecialiseerde diensten in beeld. Verder mogen gespecialiseerde diensten niet ter vervanging van internettoegangdiensten gebruikt worden. Als je ergens bent en internettoegang wilt, mag het niet zo zijn dat je alleen via een gespecialiseerde dienst op internet kunt komen. Een gespecialiseerde dienst mag ook geen nadelige invloed hebben op de beschikbaarheid of de algemene kwaliteit van alle mogelijke internettoegangsdiensten voor de eindgebruikers. 

Er zijn in de verordening dus harde voorwaarden gesteld. Die gaan zelfs verder dan de verordeningen die wij al in onze wet hadden staan. Er wordt nu gewoon gezegd dat gespecialiseerde diensten alleen toegestaan zijn als er geen negatieve effecten zijn voor de algemene internettoegang. Ik denk dat dat een heel goede, scherpe formulering is. Een nadere afbakening van wat precies onder "gespecialiseerde diensten" wordt verstaan, kan er juist toe leiden dat daarmee ruimte gecreëerd wordt om over diensten te zeggen: er zijn nu bepaalde dingen afgebakend, deze diensten vallen niet binnen die afbakening, dus die mogen wel. 

In de verordening staat nu dat voor alle gespecialiseerde diensten geldt dat ze alleen toegestaan zijn als ze geen negatieve effecten hebben. De formulering die we nu in de wet hebben opgenomen, is dus veel beter voor de consument dan de formulering die in het amendement is opgenomen. Er zijn op het punt van toegang en congestiemanagement ook geen onduidelijkheden. Er staat dat er maar één uitzondering is op het verbod op blokkeren of vertragen van internetverkeer; dat mag alleen maar als er congestie dreigt. Als een internetbeheerder ziet dat er als gevolg van bepaald gebruik congestie dreigt, mag hij bepaalde technische maatregelen nemen om die congestie te voorkomen. Dat is ook weer breed geformuleerd, maar dat is goed want dat geeft aan dat dat echt alleen maar mag als het nodig is om iedereen blijvend, ongestoord toegang tot internet te bieden. Ik denk dat dat met die algemene verplichting op een goede manier is neergezet. De federatie van de toezichthouders in de 28 lidstaten van de Europese Unie gaat nog bekijken of zij op dat punt nog met nadere richtsnoeren komt. Gelet op onze ervaring in het verleden waarbij dit geen probleem is gebleken, is de in de verordening gekozen formulering volgens mij heel goed. Ik denk, op basis van die ervaring uit het verleden en onze beoordeling van de verordening op dit punt, dat we het daar nu bij moeten laten. We moeten het niet gaan compliceren met het risico dat het juist een averechts effect krijgt. Dat wil naar mijn overtuiging ook de fractie van de SP niet. 

We moeten ook kunnen afwachten wat er precies komt uit die nadere richtlijnen van de BEREC, de organisatie van Europese toezichthouders. Ik denk dat het niet gebeurt, maar mochten wij toch tot de conclusie komen dat bepaalde nadere regels wél wenselijk zijn, dan biedt het voorstel dat ik de Kamer nu heb voorgelegd de mogelijkheid om met zulke nadere regels te komen. Dat lijkt mij ook het goede moment om dat te gaan doen. Het is echter niet goed om de regering op dit moment te verplichten om met die nadere regels te komen. Die nadere regels zijn namelijk niet nodig en kunnen alleen maar tot problemen leiden. Daarom ontraad ik dit amendement van mevrouw Gesthuizen. 

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het wel aardig bedacht van de minister. Hij draait het om. Hij zegt: we hebben brede bepalingen en open definities, en dat is handig want dan kan er van alles onder vallen. We hebben hier echter natuurlijk te maken met heel machtige marktpartijen. Moet ik nou, als socialistisch Kamerlid, deze liberale minister gaan uitleggen dat concurrentieverstoring hier onwenselijk is? Als wij muizengaatjes creëren in regelgeving en in de uitwerking van deze verordening, kunnen en zullen deze marktpartijen daar natuurlijk gebruik van gaan maken. Er zijn grote belangen mee gemoeid. De minister zegt enerzijds dat het helemaal niet nodig is, want volgens hem kunnen we hartstikke goed werken met die brede bepalingen en open definities. Anderzijds stelt hij echter voor om te wachten op voorstellen uit Europa voor nadere definities. De minister kan dat dan toch beter zelf gaan doen? Ik vroeg ook of dit amendement in strijd is met deze verordening. Volgens mij is het daarmee niet in strijd. Volgens mij kan de minister dit doen. Als de Tweede Kamer hem vraagt om dat te doen omdat ze dat veiliger en beter vindt, kan de minister dit volgens mij gewoon uitvoeren. 

Minister Kamp:

De wetgeving komt hier tot stand in een samenwerking tussen de Staten-Generaal en de regering. Vandaar dat we hier samen over praten en we proberen elkaar te overtuigen. Ik ben beschikbaar om met de heer Van Raak argumenten uit te wisselen, om naar hem te luisteren en om mij door hem te laten overtuigen. Ik hoop dat hij dat mij ook gunt. De regering creëert geen muizengaatje. Als wij zeggen dat gespecialiseerde diensten alleen zijn toegestaan als zij geen negatief effect hebben op algemene toegang tot het internet, dan is dat een sluitende, allesomvattende bepaling. De heer Van Raak zegt nu dat je eigenlijk zou moeten vastleggen wat nou precies die gespecialiseerde diensten zijn. Als je dat doet, kunnen aanbieders van gespecialiseerde diensten zeggen: dat is allemaal bepaald, wij voldoen daar niet aan, dus wij zien voor onszelf een muizengaatje. Die mogelijkheid creëer je dan. Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak creëren dan onbedoeld zo'n muizengaatje. Gespecialiseerde diensten mogen weliswaar niet ten koste gaan van algemene internettoegang, maar omdat wij niet precies voldoen aan de bepalingen van mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak, geldt dat niet voor ons en mogen wij onze diensten toch aanbieden. Mevrouw Gesthuizen en de heer Van Raak creëren dus onbewust een muizengaatje. Dat zou ik juist niet willen. 

Vervolgens een opmerking over BEREC. Bij de Europese Commissie — en ook bij mij — leeft de overtuiging dat het via de verordening op de best mogelijke manier geregeld is. Als er nieuwe verordeningen zijn op telecomgebied, komen de Europese toezichthouders op telecomgebied bij elkaar om daarover te praten. Daar kan dan iets uitkomen. Ik moet afwachten of daar iets uitkomt. De toezichthouders komen daar pas in de zomer mee. De bedoeling is dat wij de verordening al eind april laten ingaan. Ik moet dus afwachten of er iets komt en, zo ja, wat er komt en wat wij daarvan vinden. Het zou kunnen zijn — ik voorzie dat niet, maar het zou kunnen — dat op een of meer punten toch nadere regels gewenst zijn. Wij kunnen dan op grond van dit wetsvoorstel komen met een Algemene Maatregel van Bestuur waarin nadere regels zijn opgenomen. Als wij echter al van tevoren de verplichting in de wet opnemen om met nadere regels te komen, gaan wij hetgeen in de wet nu goed geregeld gaat worden, verslechteren. Wij creëren dan een muizengaatje en dat is niet in het belang van de consument. 

De heer Van Raak (SP):

Als wij vragen om een nadere definitie, vragen wij niet om een lijst met bedrijven en producten. Wij vragen om een nadere definitie. Het argument van de minister dat open definities en ruimere bepalingen beter zijn en tot minder misbruik zullen leiden, vind ik niet erg overtuigend, vooral niet omdat de minister er terecht op wijst dat anderen, te weten de toezichthouders in Europa, wellicht met een nadere invulling zullen komen. Ik denk dat de minister daarmee de verantwoordelijkheid van zich afschuift, terwijl wij vinden dat die bij de minister moet liggen. 

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik de heer Van Raak niet heb kunnen overtuigen. In de verordening zijn een viertal concrete voorwaarden van de Europese Commissie opgenomen. Die vier voorwaarden zorgen er samen voor dat gespecialiseerde diensten alleen maar mogen als daar geen negatieve effecten van uitgaan op de algemene internettoegang. Ik stel dan vast dat wij dit goed geregeld hebben. Als de Europese Commissie vindt dat dit goed geregeld is en als ook de regering dat vindt, dan zou dat betekenis kunnen hebben voor de Kamer. Ik laat die beoordeling graag aan de Kamer. 

Als er wijzigingen zijn op het gebied van telecommunicatie, komen de toezichthouders in Europa altijd bij elkaar om te beoordelen hoe een en ander geregeld is en hoe dat in de praktijk zal uitpakken. Zij zullen daar zo nodig uitspraken over doen. Laten wij gewoon afwachten of die er komen. Ik denk dat er op dit punt niets te verbeteren is, maar mochten de samenwerkende Europese toezichthouders daar een andere opvatting over hebben — ik voorzie dat niet — dan zullen wij daarnaar kijken. Wij zullen dan bezien of dat tot een Algemene Maatregel van Bestuur moet leiden. Als dat echter niet nodig is, laten wij het dan niet doen. Ik heb daar twee redenen voor. In de eerste plaats is het niet goed als er te veel regels zijn. Wij willen juist minder regels. In de tweede plaats moeten wij iets wat al goed geregeld is, niet iets minder goed gaan regelen. Dat zijn mijn overwegingen om het amendement van mevrouw Van Gesthuizen, verdedigd door de heer Van Raak, te ontraden. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Dat was hetgeen ik naar voren wilde brengen. 

De voorzitter:

Ik had al de indruk dat u klaar was met uw betoog. Ik zie mevrouw Mulder bij de interruptiemicrofoon, maar er is ook nog een tweede termijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat ik die kan voorkomen met een heel korte vraag. Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording. Al mijn vragen zijn uitgebreid beantwoord. Mevrouw Oosenbrug verwees naar een motie die zij samen met Bart de Liefde en mij heeft ingediend. De minister heeft de toezegging gedaan dat er een brief naar de Kamer zou komen. Het zou zo mooi zijn als wij die brief nog voor het AO van 24 mei zouden kunnen krijgen. Kan de minister mij dat toezeggen? Kan hij mij anders zeggen wanneer die brief wel komt? 

Minister Kamp:

Dat vind ik een redelijk verzoek van mevrouw Mulder. Ik zal zeer mijn best doen om aan haar verzoek te voldoen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. 

De heer Remco Bosma (VVD):

Het is allemaal duidelijk. Ik dank de minister. Ik zie af van mijn tweede termijn. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn. 

De voorzitter:

Dan bent u de enige, mevrouw Oosenbrug. Ik geef u nu het woord. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik kan heel snel twee moties opdreunen, maar ik kan er ook enige context bij geven, en dat zal ik doen. Downloaden is ontzettend belangrijk bij het gebruik van diverse diensten, maar als je als boerenbedrijf je bestanden moet uploaden naar je coöperatie, als je als leerling je schoolwerk moet uploaden naar een centrale server of als je als bedrijf je btw moet doorsturen aan de Belastingdienst en dat alleen 's nachts kunt doen of vanaf een locatie buiten bedrijf, school of woning, hebben wij best nog wel een weg te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Telecommunicatiewet onderscheid maakt tussen communicatienetwerken en communicatiediensten, waaronder internettoegangsdiensten; 

van mening dat communicatienetwerken en internettoegangsdiensten een nutsfunctie zouden moeten zijn, in de vorm van een universele dienstverlening die de eigenaar van het netwerk moet leveren; 

constaterende dat veel breedbandprojecten in het land niet goed van de grond komen omdat er diverse belemmeringen en knelpunten zijn bij de aanleg van de voor breedbandige toepassingen geschikte fysieke infrastructuur bij zowel overheden als bij het bedrijfsleven; 

verzoekt de regering, duidelijker in de wet en de AMvB te regelen dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen communicatienetwerken en internettoegangsdiensten enerzijds en de overige communicatiediensten anderzijds; 

verzoekt de regering tevens om te onderzoeken hoe in de Telecommunicatiewet en de bijbehorende AMvB deze toegang als nutsfunctie beter vastgelegd kan worden, waarbij in ieder geval de toegang tot breedband tot de nutsfunctie moet behoren, en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (34379). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dan heb ik nog een motie. Ik merkte dat er op het gebied van definities veel ruis is ontstaan, niet alleen bij deze wet maar in het algemeen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in het wetsvoorstel en in beleidsnotities verschillende definities worden gehanteerd voor allerlei soorten diensten; 

van mening dat er helderheid zou moeten zijn met betrekking tot communicatiediensten, internettoegangsdiensten, gespecialiseerde diensten, losse diensten en inhoudsdiensten; 

van mening dat het wenselijk is om op nationaal niveau met betrekking tot aanvullende regulering in wetgeving zo veel mogelijk aan te sluiten bij de betreffende definities in nationaal en EU-verband en bij de richtlijnen van BEREC betreffende netneutraliteit; 

verzoekt de regering, hier onderzoek naar te doen en heldere definities voor deze diensten vast te stellen in de wet en de AMvB, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (34379). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Wat de vragen betreft die ik heb gesteld naar aanleiding van de motie-De Liefde c.s.: dat was in 2014. De minister gaat over zijn eigen antwoorden en de Kamer gaat over haar eigen vragen. Ik wil hier zo snel mogelijk antwoord op. Dit gaat over een motie uit 2014! 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Hij vraagt om twee minuten schorsing. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mevrouw Oosenbrug. Zij zei dat ik al eerder had moeten komen met een reactie op de door de Kamer aangenomen motie van haar, de heer De Liefde en mevrouw Mulder. Het mag duidelijk zijn dat het mijn werk is om die motie uit te voeren. Ik ben daar met de beste bedoelingen mee bezig. Ik moet mij tegenover de Kamer verantwoorden over de stand van zaken, over hetgeen ik tot nu toe wel en niet heb bereikt. Ik zal proberen om dat voor het algemeen overleg te doen, zoals mevrouw Mulder vroeg. Ik denk dat dit voldoende snel is om de Kamer in de gelegenheid te stellen om zich een oordeel te vormen over de uitkomsten daarvan. Ik kan het niet meer terugdraaien. Ik heb mijn best gedaan om de motie uit te voeren. Ik moet nu aan de Kamer duidelijk maken wat de stand van zaken is en ik zal dat ook doen. 

In de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Oosenbrug staat dat "toegang tot breedband tot de nutsfunctie moet gaan behoren". De regering wordt verzocht om daar onderzoek naar te doen. Het dictum eindigt met de zinsnede "waarbij in ieder geval de toegang tot breedband tot de nutsfunctie moet behoren en de Kamer hierover te informeren". Ik heb net aangegeven waarom ik denk dat het niet goed is om dat te gaan doen. Het zou op dit moment niet goed zijn om dat als uiteindelijke uitkomst na te streven, gelet op het gedeelde belang van wat er in het buitengebied wel en niet is, wat er zou moeten komen, en de ontwikkelingen die gaande zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat je de marktwerking verstoort en dat het niet tot een goede uitkomst leidt als je wat we in ons land met marktwerking voor elkaar kunnen krijgen, gaat doorkruisen door breedband via een universele dienst tot een nutsfunctie te maken. Een onderzoek daarnaar lijkt mij dus ook niet nuttig. Ik ontraad deze motie van mevrouw Oosenbrug daarom. 

De voorzitter:

U mag hier een korte reactie op geven, mevrouw Oosenbrug, maar het is niet de bedoeling om hier opnieuw discussie over te voeren. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik wil hier geen discussie over voeren, maar ik wil een vraag stellen ter verheldering. Als we het over toegang hebben, dan hebben we het op dit moment over twee aanbieders. Er zijn twee beheerders van ons netwerk op dit moment: de een gaat over de kabel; de ander gaat over het koper. 

Minister Kamp:

Er zijn ook partijen die een glasvezelnetwerk apart aanbieden. Er zijn ook partijen die via mobiele verbindingen breedband aanbieden. Het probleem daarvan is dat dat breedband er wel is, maar dat de snelheid soms terugvalt op momenten waarop er veel gebruik van wordt gemaakt. Om daarin te voorzien is een combinatie gemaakt van vast en mobiel. Er wordt dan van twee punten een mobiele verbinding gemaakt waar andere verbindingen die dat niet delen, niet op van invloed zijn. Er zijn dus verschillende mogelijkheden: vast, vast-mobiel en mobiel. Bij die ontwikkelingen is het proces van marktwerking nu gaande. Ik denk dat dit kansrijk is, ook vanwege de ondersteuning die vanuit het Rijk, maar zeker ook vanuit provincies en soms ook vanuit gemeenten daaraan gegeven wordt. Ik denk dat wij dit niet moeten doorkruisen door hier een nutsfunctie van te maken in de vorm van een universele dienst. Ik vind dus ook een onderzoek daarnaar niet zinvol. Ik ontraad daarom deze motie. 

In de motie op stuk nr. 10 verzoekt mevrouw Oosenbrug de regering om onderzoek te doen naar heldere definities. Zij heeft het dan over communicatiediensten, internettoegangsdiensten, gespecialiseerde diensten, losse diensten en inhoudsdiensten. In de Telecomwet staan een heldere definitie van de term "communicatiedienst". In de verordening staat een heldere definitie van de term "internettoegangsdienst". Gespecialiseerde diensten worden opzettelijk niet gedefinieerd. Zoals ik zojuist tegen de heer Van Raak heb gezegd, denk ik dat je juist een probleem veroorzaakt als je dat gaat doen. Ik heb het amendement van mevrouw Gesthuizen daarom ook ontraden. De term "losse diensten" komt voor in een beleidsregel die met deze wetswijziging komt te vervallen. Die term is dus verder niet relevant. De term "inhoudsdiensten" is evenmin relevant met betrekking tot deze verordening. Er is volgens mij dus geen onduidelijkheid en ik wil geen onderzoek doen naar iets wat volgens mij niet onduidelijk is. Ik ontraad daarom ook deze motie van mevrouw Oosenbrug. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Op dinsdag 17 mei wordt er gestemd over het wetsvoorstel, over één amendement en over twee moties. 

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.01 uur geschorst.