12 Wijziging Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB

Aan de orde is het VSO inzake het Besluit van 25 januari 2016 tot wijziging van onder meer het Examen- en kwalificatiebesluit beroepsopleidingen WEB in verband met de invoering van keuzedelen (34407, nr. 2). 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Bijna een jaar geleden, op 16 juni 2015, nam deze Kamer met een zeer ruime meerderheid van 148 van de 150 stemmen een amendement aan dat erop toeziet dat de keuzedelen in het mbo vanaf 2018 mee gaan tellen voor de slaag/zakregeling. Ik heb dit amendement ingediend omdat de VVD en met ons gelukkig bijna alle andere partijen willen dat de keuzedelen snel en serieus ingevoerd worden in het mbo. De keuzedelen stellen de leerlingen immers in staat om zich goed voor te bereiden op een steeds sneller veranderende arbeidsmarkt. We willen dus dat scholen serieus werk maken van de keuzedelen. Daarvoor is het belangrijk dat zij deze laten meetellen voor de slaag/zakregeling. De minister voert het aangenomen amendement echter niet uit zoals het bedoeld is en zoals het duidelijk toegelicht is in het debat. De facto stelt zij de uitvoering met drie tot vier jaar uit. Ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het amendement-Lucas c.s. (34160, nr. 18) is aangenomen met 148 stemmen voor en regelt dat de keuzedelen in het mbo vanaf het schooljaar 2018-2019 in de slaag/zakregeling meetellen; 

overwegende dat tijdens het debat duidelijk is gewisseld dat bij diploma's die vanaf 2018 worden afgegeven, de keuzedelen mee moeten tellen in de slaag/zakregeling en op verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het amendement is aangepast (een jaar uitgesteld) zodat deze beter uitvoerbaar kon worden, aldus de minister; 

overwegende dat de minister in haar Algemene Maatregel van Bestuur een andere datum van inwerkingtreding hanteert door het mee laten tellen in de slaag/zakregeling pas in te voeren voor het cohort leerlingen vanaf 2018-2019, waardoor zij in feite de invoering van het amendement tot wel vier jaar uitstelt; 

overwegende dat de overgangsbepaling in de wet alleen bedoeld is voor de leerlingen die nu al begonnen zijn aan een opleiding en dus, zoals de minister oneigenlijk betoogt, niet van toepassing is voor de cohorten 2016-2017 en 2017-2018; 

constaterende dat het besluit zoals de minister het heeft voorgelegd niet conform het zeer ruim aangenomen amendement is; 

verzoekt de regering, conform het amendement, het besluit zo te wijzigen dat keuzedelen onderdeel zijn van de slaag/zakregeling voor deelnemers vanaf het cohort 2016-2017 wanneer zij afstuderen in of na 2018-2019, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Van Meenen, Rog en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 3 (34407). 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een korte verhelderende vraag. Mevrouw Lucas zei heel terecht dat dit onderdeel snel en serieus moet worden ingevoerd. Zij formuleerde dat heel mooi. Tegelijkertijd hebben we gisteren en eergisteren een behoorlijk aantal brieven gekregen, onder meer van de beroepsvereniging mbo, van een regisseur die met de invoering van de keuzedoelen belast is, en van de JOB. Hoe beziet mevrouw Lucas dat pleidooi in relatie met haar motie? Daarover wil ik heel graag opheldering. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Toen we in juni het debat voerden, hebben we uitgebreid stilgestaan bij de wens van de Kamer om het snel en heel serieus in te voeren, opdat het direct serieus zou worden genomen door het veld. Die wens hebben we afgewogen tegen de benodigde tijd om het goed te doen. Daarom hebben we op verzoek van de minister het amendement, dat mevrouw Jadnanansing trouwens heeft meeondertekend, zo aangepast dat het een jaar later zou ingaan. De afweging om het zorgvuldig te doen, maar juist wel snel, heeft plaatsgevonden. Daarbij moest het vanaf dag één serieus worden genomen door het mbo. Ik snap dat er nu brieven komen, want het veld heeft het idee gekregen van het ministerie van OCW dat het pas voor het cohort 2018 zou gaan tellen. Natuurlijk is het veld nu verbaasd, maar de Kamer is duidelijk geweest in haar wens. In het debat is het woord "cohort" helemaal niet gevallen. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag hierover kunnen spreken, want naar mijn idee is er enige verwarring over de uitvoering van het amendement-Lucas c.s. (34160, nr. 18). Het kost iets meer tijd om dat goed uit te leggen. Omdat het oorspronkelijk om een amendement gaat, hecht ik eraan om dat zorgvuldig met de Kamer te bespreken. Het oorspronkelijke amendement van mevrouw Lucas en anderen had twee doelen, namelijk het laten meetellen van de keuzedelen voor de diplomering en verwijzen naar het studiejaar waarin dit in werking moet treden. Ik heb mijn aarzelingen over beide onderdelen van het amendement met de Kamer gedeeld, maar ik ben haar ook tegemoetgekomen met het laten meetellen van de keuzedelen voor de diplomering. Daarmee heb ik naar mijn idee ook het hoofddeel van het amendement-Lucas c.s. uitgevoerd. 

Ik heb in het plenaire debat in juni 2015 gezegd dat de uitvoeringsconsequenties van dit amendement groot zijn en dat er ruimte moet zijn om te wennen aan de keuzedelen voordat studenten hierop worden afgerekend. Dat is in het belang van de studenten zelf. Tijdens het debat heb ik gezegd dat ik in principe kon leven met het amendement, mits de formulering "in principe 2018-2019, tenzij" zou luiden. Mevrouw Lucas heeft het amendement aangepast en in de toelichting het studiejaar 2017-2018 veranderd in 2018-2019. De "tenzij" heeft zij niet in het amendement opgenomen. De verwarring heeft vooral betrekking op de vraag waarnaar het jaartal 2018-2019 verwijst. Ik heb het verslag van het debat er nog eens op nagelezen en ben tot de conclusie gekomen dat daar de verwarring in zit. Ik begrijp uit de schriftelijke vragen en uit de motie van mevrouw Lucas dat zij alle studenten die in 2018-2019 afstuderen bedoelt. Wij hebben het zo opgevat — na lezing van het verslag van het debat in juni zie ik dat dit nog steeds een consequente redenering is — dat het gaat om de studenten die hun opleiding starten in 2018 en 2019. Dat hebben we gedaan omdat we eigenlijk bij alle wetsvoorstellen uitgaan van een cohortbenadering. We veranderen de slaag/zakregeling niet tijdens de opleiding. We deden dat niet bij andere wetsvoorstellen, zoals die over macrodoelmatigheid, over de cascade en over de kwalificatiestructuur en we hebben dat ook niet gedaan bij het studievoorschot. In dit geval zijn we ook hiervan uitgegaan. Ik neem het mezelf kwalijk dat ik in het debat niet expliciet heb verwezen naar de cohortbenadering. Die is voor ons namelijk zo vanzelfsprekend dat we impliciet zijn uitgegaan van de studenten die hun opleiding starten in 2018-2019. 

Wanneer we de cohortbenadering volgen zoals ik die mij voorstel, gaan in 2018-2019 de keuzedelen wel degelijk meelopen in de slaag/zakregeling voor een groep studenten, namelijk voor die in een entreeopleiding. Voor niveau 2 studenten zou dat een jaar later zijn, in 2019-2020. Voor niveau 3 en 4 studenten aan een driejarige opleiding in 2020-2021 en voor niveau 4 studenten met een vierjarige opleiding nog weer een jaar later. Wat nu meespeelt is dat we hier te maken hebben met een complex wetsvoorstel in een complexe praktijk, want de herziening van de kwalificatiestructuur met nieuwe opleidingen op basis van de aangepaste kwalificatiedossiers en daarnaast de invoering van keuzedelen, is echt een grote en complexe opgave voor docenten, studenten en scholen. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid en mijn plicht als minister om de Kamer te wijzen op die grote uitvoeringsproblemen. Als ik met docenten of met schooldirecties spreek, zeggen zij hun handen vol te hebben aan alles wat ze nu al moeten doen. Daar komt bij dat de Kamer een amendement van de heer Rog heeft aangenomen waardoor scholen de mogelijkheid hebben om een keuzedeel te vervangen door een eigen onderdeel, op het gebied van persoonlijke, culturele of levensbeschouwelijke vorming. Verder is op verzoek van mevrouw Lucas een nota van wijziging aangebracht om studenten de mogelijkheid te bieden om breder te kunnen kiezen uit keuzedelen. De twee amendementen en de nota van wijziging vergroten de complexiteit voor scholen aanzienlijk. 

Op verzoek van scholen heeft de begeleider van de implementatie van de herziening van de kwalificatiestructuur, de heer Jongepier, een impactanalyse gemaakt. Ik heb deze toevallig deze week gekregen. Ik heb begrepen dat hij de Kamer ook een korte brief heeft gestuurd. Hij geeft daarin aan dat, ook als wij op deze weg doorgaan — mevrouw Lucas stelt dit nu voor — er behoorlijke uitvoeringsconsequenties zullen zijn. Alle studenten moeten weer opnieuw voorgelicht worden en docenten, praktijkbegeleiders, studieloopbaanbegeleiders, echt iedereen, moet andere dingen moeten gaan doen dan waarop ze nu zijn voorbereid, namelijk ingaan op 2018-2019. Ik besef dat dit heel ongelukkig is, gezien het feit dat we dat debat in juni 2015 hebben gevoerd en dat we inmiddels bijna een jaar verder zijn. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat daarover ook verwarring is ontstaan. Ik heb alle stukken er nog eens op nagelezen. Je kan met twee verschillende perspectieven naar die teksten kijken, ze nog eens lezen en herlezen en dan kan iedereen daar zijn of haar gelijk uit trekken. Ik zit nu met de situatie dat ik erover moet nadenken wat ik nog van scholen kan vragen. Het gaat niet alleen om de voorlichting, ze moeten ook de begeleiding doen en de OER aanpassen. 

Mijn angst is dat als we te snel gaan, studenten voor risicoloze keuzedelen gaan kiezen. Doordat studenten rekening gaan houden met de kans van slagen zal er een minder gevarieerd aanbod komen. Ze kunnen besluiten iets makkelijks te gaan doen, omdat ze dan een grotere kans van slagen hebben dan wanneer ze bijvoorbeeld Duits gaan doen omdat ze dat moeilijk vinden. Een student zal bijvoorbeeld ook minder snel kiezen voor iets wat mevrouw Lucas heeft voorgesteld en waarvan ik heb gezegd dat ik dat een interessant voorstel vind: het doen van een horecakeuzedeel tijdens een kappersopleiding. Zij zullen waarschijnlijk liever een barbierskeuzedeel doen, omdat dat de kans op het halen van een diploma vergroot. Kortom, ik zie dat er veel bezwaren aan kleven. Ik heb het dan nog niet eens gehad over examencommissies, administratiesystemen et cetera. Ik vraag de Kamer om mij de vrijheid te geven om over dat rapport van de heer Jongepier de Kamer op zeer korte termijn een brief te sturen, waarmee ik de Kamer echt goed kan voorlichten. Hoe ongelukkig ik het ook vind, ik wil toch vasthouden aan het vanzelfsprekend invoeren van de slaag/zakregeling bij keuzedelen, maar dan met de cohortgarantie zoals wij dat ook bij andere wetgeving doen, te beginnen in 2018. Het gaat dan voor dat jaar gelden voor de studenten in de entreeopleiding. Ik hoop dat ik mevrouw Lucas op dat onderdeel tegemoetkom. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Er is sprake van een technisch probleem en wellicht was er ook sprake van spraakverwarring. Ik wil een aantal dingen verduidelijken die de minister heeft gezegd. Het "tenzij" in mijn amendement heb ik inderdaad niet gewijzigd, zoals de minister zei. Dat heb ik destijds ook in het debat gemeld en het amendement is toch met 148 stemmen aangenomen. Ook de andere partijen wisten dat ik alleen de datum heb veranderd en niet van tevoren een evaluatie wilde en toch is het amendement aangenomen. 

Ook de VVD wil niet de spelregels tijdens de wedstrijd veranderen. Daarom hebben we daar toen bewust voor gekozen. Wij hanteren eigenlijk ook een cohortbenadering, maar dat cohort gaat in vanaf 2016. Voor de bestaande studenten gold al een overgangsregeling. De studenten die vanaf 2016 beginnen, zouden dan ook van tevoren weten dat dit in 2018 gaat meetellen voor de slaag/zakregeling. Ik hecht eraan om te benadrukken dat ook in de aanpak in het amendement zoals ik het bedoeld heb, de cohortbenadering wel degelijk gerespecteerd werd. 

De minister is bang dat het te snel gaat, maar ik ben bang dat het te langzaam gaat. Ik vind dit heel lastig uit te leggen. Wij zeggen steeds tegen leerlingen dat de wereld en de arbeidsmarkt heel snel veranderen, maar blijkbaar lukt het ons mbo niet om binnen drie jaar mee te veranderen en keuzedelen te ontwikkelen die ook geëxamineerd kunnen worden. 

Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom het opeens tot enorme uitvoeringsproblemen zou leiden als je dat cijfer, dat toch al vermeld moet worden, ook meetelt. Ik snap niet wat het heel grote verschil is met keuzedelen wel vermelden op een diploma, maar ze niet laten meetellen voor de slaag/zakregeling. Wij willen graag dat het amendement gewoon wordt uitgevoerd zoals het door de Kamer is bedoeld. Ik vraag de minister om met het veld in overleg te gaan om tot versnelling te komen. Het ministerie heeft gecommuniceerd dat het pas vanaf het cohort 2018 gaat gelden, maar dat is niet conform de wens van de Kamer. Ik vind dat de minister zich moet inspannen om zo snel mogelijk aan het veld duidelijk te maken dat het sneller moet. 

Minister Bussemaker:

Mevrouw Lucas en ik zijn het erover eens dat het mbo veel responsiever moet worden en moet kunnen reageren op snelle veranderingen. Als het systeem een keer staat, kan dat ook. We hebben ook gezegd dat keuzedelen in korte tijd, in een kwartaal, ingevoerd kunnen worden. 

We hebben ermee te maken dat we met een megahervorming bezig zijn in het mbo; het verkorten van opleidingen, het verdwijnen van kwalificatiedossiers, het maken van nieuwe kwalificatiedossiers. Dat moet wel door mensen op de werkvloer en door docenten gedaan worden, die daarvoor soms nieuwe teams moeten vormen. Er moeten nieuwe examenovereenkomsten gemaakt worden. De begeleiding moet goed op orde zijn. 

Ik vraag de Kamer daarom nadrukkelijk om ook oog te hebben voor uitvoeringsaspecten. Dat zeg ik in algemene zin. De Kamer en het kabinet zijn weleens gewend om te denken dat als iets in een wet of regeling staat, het ook wel ongeveer klaar en ingevoerd is. Dit is echt een complex proces, niet alleen door de keuzedelen, maar door het geheel waar we mee bezig zijn. Dat vraagt echt ontzettend veel. Ik was vorige week nog op een bijeenkomst van een beroepsvereniging van het mbo. Daaruit kwam één noodkreet naar voren: alstublieft, geef ons even de tijd om alles wat we moeten doen, goed en consciëntieus uit te werken en in te voeren. 

Ik snap dat mevrouw Lucas niet wil dat het langzamer gaat, maar soms kun je ook te snel gaan. Ik zeg nogmaals dat ik het oprecht vervelend vind dat dit interpretatieverschil nu pas boven tafel komt. Als we dat eerder hadden geweten, had ik de Kamer wellicht makkelijker, eerder en preciezer kunnen informeren over wat de problemen zijn. 

Vanzelfsprekend ben ik bereid om met het veld in overleg te gaan, maar ik ga de Kamer dan ook wel melden wat ik hoor van het veld, de scholen, docenten en studenten. Daarom wil ik de Kamer graag de brief sturen over de impactanalyse die ik onlangs heb gekregen. Ik vind namelijk dat ook de Kamer, als medewetgever, moet weten wat de consequenties kunnen zijn van het versneld invoeren. Ik denk zelf dat dit niet verstandig is, en dat zeg ik echt met nadruk. Vanzelfsprekend kom ik mevrouw Lucas tegemoet op het hoofdpunt van haar amendement: keuzedelen gaan onderdeel uitmaken van de slaag/zakregeling. Wij doen dat met de cohortbenadering, zoals wij dat ook bij de andere wetten doen. Ik kan daar nog uitgebreid over praten, maar dan wordt het een vrij technisch verhaal. Wij doen het hierbij precies zoals wij dat ook bij andere wetgeving doen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Deze minister heeft niet alleen te maken met een veld. Deze minister heeft ook te maken met een Kamer. Die Kamer heeft een uitspraak gedaan in een amendement en dient nu een motie in die al is ondertekend door leden die samen een meerderheid van deze Kamer vertegenwoordigen. De Kamer wil dit dus sneller invoeren. Het veld geeft aan dat het niet zo snel kan. Ik denk dat het aan de minister is om ervoor te zorgen dat de wens van de Kamer toch wordt uitgevoerd. Dat is volgens mij de opdracht die de minister nu voor de tweede maal klip-en-klaar meekrijgt. 

Minister Bussemaker:

Dan breng ik toch een nuance aan. Om de Kamer tegemoet te komen en omdat ik welwillend wilde zijn, heb ik indertijd gezegd dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer kon laten als zij de motie zou wijzigen. Dan zou ik er geen bezwaar meer tegen maken. Daarbij ging ik uit van de gedachte dat hierbij de cohortbenadering zou gelden. Als ik had beseft dat de interpretatie anders was, hadden wij ook toen een ander debat gehad. Nogmaals, het is heel vervelend dat dit niet is gebeurd, maar ik wil mevrouw Lucas vragen om haar motie aan te houden. Dan kan ik de Kamer een brief sturen over de impactanalyse en de consequenties daarvan. Dan ga ik ook met het veld in gesprek over de vraag wat eventueel nog wel mogelijk is. Ik vind wel dat ik de Kamer helder moet inlichten over de risico's die ik zie bij de uitvoering. Dan praat ik niet na wat ik van anderen hoor, maar ik moet daarover wel een integrale afweging kunnen maken. 

De voorzitter:

Volgens mij zijn de standpunten vrij helder. Mevrouw Lucas, helemaal ten slotte, en heel kort. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik neem aan dat de minister vanaf nu met het veld in gesprek gaat over het uitvoeren van het amendement zoals dat werd bedoeld door de Kamer: het versneld meetellen van de keuzedelen in de slaag/zakregeling. Daar kunnen wij niet op gaan zitten wachten. De mening van de Kamer is duidelijk. 

Minister Bussemaker:

Dat heb ik mevrouw Lucas volgens mij net toegezegd. Ik wil graag weten of wij nu kunnen vaststellen dat het interpretatieverschil dat wij indertijd hadden, ook een verschil van mening is. Ik wil wel graag horen hoe de Kamer dit weegt. Daar dient dit debat volgens mij ook toe. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mijnheer Van Meenen, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar ik geef alleen het woord aan de indieners van de moties. Anders krijgen wij een heel lang debat, en dat gaat vandaag bij dit VSO helaas niet lukken. 

Ik stel voor dat wij dinsdag stemmen over de motie op stuk nr. 3. Ik wil u allen hartelijk danken. Ik wil de minister hartelijk danken. 

De heer Van Meenen heeft een springend punt. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Het is meer een puntje van orde. Ik zou de brief van de minister willen hebben voordat wij gaan stemmen. Ik ben bereid om desnoods een week later te stemmen. 

Minister Bussemaker:

Dat kan ik proberen. Ik heb mevrouw Lucas net ook nog een andere toezegging gedaan, namelijk om met de betrokkenen in gesprek te gaan om nog een keer te bekijken wat dan wel mogelijk is. Ik heb haar gevraagd om de motie aan te houden. Het lukt mij echter niet om een en ander voor dinsdag te doen. Misschien lukt het mij nog wel om de impactanalyse te sturen. Dat is een vrij technisch verhaal, dus ik wil daarop wel enige toelichting geven. Mijn verzoek was daarom om de motie aan te houden. Dat stelt mij in de gelegenheid om mij verder te kunnen informeren. Tijdens dit debat hebben we het gehad over de impactanalyse en de uitvoeringstechnische elementen, en over de manier waarop volgens mij dit amendement precies bedoeld was en is. Ik zal bekijken of er andere mogelijkheden zijn om toch meer tegemoet te komen aan de wensen, maar daarvoor heb ik wel meer tijd nodig dan tot dinsdag. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Als de minister een brief aan de Kamer schrijft, waarin zij de impactanalyse geeft en die ook voorziet van een verhaal waaruit blijkt hoe zij ervoor gaat zorgen dat er recht wordt gedaan aan de wens van de meerderheid van de Kamer om het sneller in te voeren dan zij in de Algemene Maatregel van Bestuur heeft voorgesteld, dan ben ik bereid om de motie aan te houden totdat de brief komt. Ik wil dan wel de heel heldere toezegging dat de brief er binnen twee weken ligt en dat het doel van de brief is om te bekijken hoe we kunnen zorgen voor een snellere invoering van het amendement zoals het bedoeld is. 

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik toe. Ik vind ook dat we hierover heel snel duidelijkheid moeten hebben. Wat mij betreft moet dit absoluut binnen twee weken gebeuren. Ik ga mijn best doen om maximaal tegemoet te komen aan de wens van de Kamer, maar wel indachtig de bezwaren die ik genoemd heb. Ik ga echt mijn best doen om aan die wens tegemoet te komen, maar ik moet daarbij wel mijn eigen afweging kunnen maken over wat ik uitvoeringstechnisch verantwoord vind. 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas, houdt u de motie wel of niet aan? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik houd de motie aan totdat de brief er is en totdat ik weet of de brief voldoende duidelijkheid bevat. Als dat niet het geval is, breng ik de motie alsnog in stemming. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (34407, nr. 3) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank iedereen van harte. 

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.11 uur geschorst.