6 Situatie in de melkveehouderij

Aan de orde is het debat over de situatie in de melkveehouderij. 

De voorzitter:

Ik stel het debat over dé situatie in dé melkveehouderij aan de orde. Dat kan natuurlijk tot wijdlopige beschouwingen leiden en dat is levensgevaarlijk want we lopen al flink achter. Ik vraag de leden om enige wijze zelfbeperking te hanteren, niet in het aantal interrupties, want dan hebben we geen debat, maar wel in de lengte daarvan. Hou ze kort en puntig alstublieft. 

Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Smaling namens de fractie van de SP. Natuurlijk heet ik de staatssecretaris van Economische Zaken wederom welkom. De spreektijd is bepaald op vier minuten. Het mag niet langer, maar wel korter. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. De melkveehouders was in het vooruitzicht gesteld dat er ergens in april vorig jaar een bevrijdingsdag zou zijn omdat er een einde zou komen aan de melkquotering. We zien dat er in 2015 110.000 koeien bij zijn gekomen in dit land, dat de prijs in elkaar is gezakt en dat wij met zijn allen nou niet bepaald een wetgevingskader hebben opgesteld waarmee de melkveehouders uit de voeten kunnen. Waar komt dat door? Door de VVD. Mevrouw Lodders heeft in al haar bijdragen op dit terrein op hoge toon gepleit voor een uitbreiding van een sector die zich niet kan uitbreiden omdat er een Nitraatrichtlijn van kracht is en er een fosfaatplafond is ingesteld. Heel veel dingen hebben we kunnen zien aankomen. Boeren zijn enthousiast gemaakt door de VVD, om uit te breiden en om te lenen bij de Rabobank. Nu zijn die mensen in de knel gekomen en mag de belastingbetaler bijdragen in compensaties voor de mensen die toen, dankzij de Rabobank, aan het uitbreiden zijn geslagen. Het is dieptreurig en ik kan mij niet voorstellen dat wat voor melkveehouder dan ook in dit land nog op de VVD zal stemmen. De ellende waarin wij terecht zijn gekomen, is puur en alleen te wijten aan het vasthouden aan het punt dat iedereen maar moet kunnen uitbreiden. De situatie die is ontstaan in een sector waar we met zijn allen zo ontzettend trots op kunnen zijn, is echt ongekend. Nu staan wij hier; er is niets geregeld, er is een en al onzekerheid, het is een groot drama voor een sector waar Nederland gewoon trots op moet zijn. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u wilt interrumperen. U kunt het natuurlijk ook gewoon als compliment opvatten en het verder laten zitten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De laatste uitspraak van de heer Smaling ondersteun ik van harte. Ik zal mijn betoog er ook mee beginnen. Het is een sector om trots op te zijn. Dat zou ik ook van de SP verwachten. 

De heer Smaling (SP):

Ja. Ik kom daar later wel op terug, als mevrouw Lodders haar bijdrage levert. 

Friesland Campina betaalt boeren om geen melk af te zetten. Dat is de situatie. Het is wat onze fractie betreft een heel droevig dossier. Ik vind het ook jammer omdat ik de voorganger van deze staatssecretaris bewonderde om haar daadkracht en duidelijkheid. Op dit dossier zijn we echter met zijn allen verschrikkelijk de mist ingegaan. We hebben de melkveehouders geen dienst bewezen, laat dat duidelijk zijn. 

Ik stel een paar vragen aan de staatssecretaris naar aanleiding van de brief van 3 maart. Die is het ankerpunt dat wij hebben. De eerste helft van die brief is eigenlijk niet zo relevant. Die gaat er voornamelijk over dat we een heleboel kaas exporteren. Het tweede deel van de brief schept al meer duidelijkheid maar er zit wel weer onduidelijkheid in die duidelijkheid. Daar gaan eigenlijk mijn vragen over. Er staan wel veel strofes als "enige mate" en "nader vast te stellen", maar ik zou graag willen weten wat het lot is van het meer grondgebonden deel van de sector waaraan enerzijds ruimte wordt geboden in de brief, maar waarover anderzijds te lezen is, op bladzijde 7, dat er een generiek afromingspercentage komt voor alle bedrijven. Als ik de brief samenvat, dan komt die erop neer dat de boeren die niet bijdragen aan het bereiken van het fosfaatplafond en daar overheen gaan, wel gaan lappen voor de situatie waarin wij mensen hebben gebracht. Is dat zo? Ik zou graag oplossingen horen van de staatssecretaris om hieraan het hoofd te bieden, bijvoorbeeld door een bodem te leggen in het fosfaatrechtenstelsel. Bedrijven met minder dan 2,5 koe per hectare, zouden er bijvoorbeeld buiten kunnen vallen. Is dat een werkbare gang van zaken? In antwoord op een feitelijke vragenronde heeft de staatssecretaris gezegd dat hij wel oor heeft naar verbinding van de varkenssector met het fosfaatrechtensysteem dat de melkveesector nodig heeft. Hoe ziet hij dat voor zich? Ik hoop dat dit debat er ook toe kan leiden dat we daaraan op creatieve wijze vorm kunnen geven. 

De voorzitter:

De heer Geurts over het vorige punt. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor de SP-fractie een heel aantal knelgevallen benoemen. Hoe gaat u om met de boeren die de afgelopen tien jaar niet uitgebreid hebben en niet grondgebonden zijn volgens de titels die we juridisch hebben afgesproken? Zij hebben immers binnen de wet gehandeld. 

De heer Smaling (SP):

Dat klopt als het gaat om de Meststoffenwet. Maar bij het in zicht komen van het fosfaatreductieplafond heeft het CDA niet echt vooraan gelopen om te waarschuwen. Een aantal fracties in deze Kamer heeft steeds gezegd: pas nou op, pas nou op, houd die uitbreiding tegen. Een meerderheid heeft dat niet opgepikt, waardoor we nu in deze situatie zitten. Boeren die grondgebonden zijn, maar wel een overschot hebben, moeten wel gaan bijdragen aan dit systeem. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vraag concreet, waarom de SP de keuze maakt om een aantal delen van de sector als knelgevallen te zien en een ander deel van de sector niet. Waar baseert u het maken van dat onderscheid op? Ze hebben immers allemaal binnen de wet geopereerd. 

De heer Smaling (SP):

Strikt genomen hebt u daar gelijk in, laat ik dat toegeven. We hebben nu met een nieuwe situatie te maken. Als ik dan zie hoe de hele sector verdeeld is, met als voorbeeld de drie noordelijke provincies, dan zie ik dat daar nog heel veel ongebruikte productieruimte aanwezig is, omdat het aantal dieren lager is dan wat de grond aan mest aankan. Daar moet je wel naar kijken. 

Dat is een mooi bruggetje naar mijn laatste punt. Ik vraag de staatssecretaris om ook regionaal te kijken. De noordelijke provincies hebben een impuls nodig. Daar is vrij veel goede weidegrond. Zorg dat ze aan de gang kunnen met hun ambitie om daar een robuust en duurzaam veehouderijsysteem van de grond te krijgen. Wat Noord- en Zuid-Holland betreft: daar is vrij veel bodemdaling. Veengronden zijn eigenlijk gebaat bij vernatting om veel CO₂-uitstoot te voorkomen. Een paar weken geleden is er een platform voor slappe bodems opgericht, inclusief een agenda voor bodemdaling van veengronden. Kan de staatssecretaris enige regionale differentiatie aanbrengen om de fosfaatrechtenkwestie tot een oplossing te brengen? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Frank Wassenberg en ik heb tegelijkertijd een rondetafelgesprek over het houdverbod van dieren, als strafmaatregel. Ik pendel dus wat heen en weer. Excuses daarvoor. Mijn medewerker luistert straks mee naar de beantwoording van de staatssecretaris. 

De helft van alle Nederlandse melkveehouders heeft te kampen met financiële problemen. Er is een overschot aan kalfjes, waardoor er wekelijks 200 net geboren kalfjes worden doodgespoten. De mesthoop is zo groot dat mede daardoor in 2027 nog geen 15% van de gestelde doelen voor schoner grond- en oppervlaktewater zal worden gehaald. Het mestoverschot neemt toe. Elk weldenkend mens zag het aankomen, maar het kabinet sloot er de ogen voor bij het beëindigen van de melkquota. Nu is het zover. Er is een explosieve toename te zien van het aantal koeien. Bedrijven houden inmiddels meer koeien dat ze ligplaatsen in de stallen hebben, puur om straks meer fosfaatrechten te krijgen. De overproductie door de massale uitbreiding leidt op dit moment tot dumpprijzen, niet veroorzaakt door een natuurramp, geen toeval, maar veroorzaakt door kortzichtig beleid, ondersteund door partijen als de VVD en het CDA, maar ook door land- en tuinbouworganisaties, die zeggen op te komen voor de belangen van boeren. Dit is het debat dat we niet hadden hoeven voeren als er een deugdelijk wettelijk kader zou liggen om de groei in te perken. In de week voordat we het besluit inzake grondgebondenheid behandelden kregen we nog een waarschuwing van CLM dat de wet geen kansen bood om de markt te beteugelen. 

De melkvee-industrie is een bedrijfstak die afhankelijk is van het subsidie-infuus. Per bedrijf betaalt de belastingbetaler meer dan €24.000 per jaar aan inkomenssteun en subsidies. De toegevoegde waarde van de melkveehouderij in 2015 was zo'n 3 miljard euro. Volgens onderzoek van Quivertree uit 2016 liggen de externe kosten van milieuschade door de melkveehouderij op minimaal 2,3 miljard per jaar. Dat is hun meest conservatieve inschatting. Een meer realistische inschatting brengt de kosten volgens deze onderzoekers zelfs tot minstens 7,5 miljard euro per jaar. Minstens, en dat afgezet tegen 3 miljard euro toegevoegde waarde. Die wordt dus ver overtroffen door de kosten, waarvoor de samenleving jaarlijks moet opdraaien. 

Dan is natuurlijk de vraag: wat levert het nou op? Melkveehouders die wanhopig naar de paus afreizen om over hun misère te vertellen en dierenleed omdat er nog meer koeien nog meer melk moeten produceren. De gangbare melkveehouder heeft zijn hoop gevestigd op de groeiende en herstellende economie en meer vrijhandel. Maar als de economie zich herstelt, stijgen ook de grondprijzen, de grondstofprijzen voor veevoer, de prijs van brandstof en niet te vergeten de rente voor leningen van banken. De marges blijven dus klein. Ondanks dat gangbare melk heel goedkoop is en het prijsverschil met biologische melk groter is geworden, blijft de consumentenvraag naar biologische melk groeien. Dat is een belangrijk signaal voor de gangbare veehouderij, die desondanks steeds verder intensiveert. 

De Hollandse koe gaat helaas dezelfde toekomst tegemoet als de legkip en het vleesvarken. ZEMBLA toonde vorig jaar uitgemergelde topsporters, koeien, die met krachtvoer op basis van geïmporteerde soja letterlijk worden uitgemolken en afgedankt, zonder dat ze ooit een wei hebben gezien. 

De staatssecretaris wil een duurzame melkveehouderij, maar hoe is dat door te vertalen in het stelsel van fosfaatrechten? Gaat hij alsnog een integraal systeem invoeren, waarin zowel stikstof en ammoniak, alsook weidegang en dierenwelzijn integraal meegenomen zijn? Het fosfaatrechtensysteem benadeelt nu boeren die geen mestoverschot hebben, zoals biologische, ten opzichte van de grote groeiers. Ik krijg hierop graag een reactie. 

Met minder dieren, minder mest, minder problemen. Alleen de introductie van een systematiek waarbij aantallen dieren gekoppeld worden aan grond, met weidegang en gesloten kringlopen, biedt kansen voor de toekomst voor boeren. De staatssecretaris moet ingrijpen, omdat alle geloftes van de sector om zelf de groei tegen te gaan op een drama voor boeren en koeien zijn uitgelopen. Ik krijg ook hierop graag een reactie. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Thieme heeft haar betoog gehouden en het begint een beetje op de Tegenpartij van Van Kooten en De Bie te lijken. De dieren zijn er en we hebben de mest. Op een gegeven moment wordt dan gevraagd om fosfaten te extraheren, omdat dat primaire levensbehoeften zijn voor mensen en voor dieren. Maar als ik zo'n voorstel doe, stemt de Partij voor de Dieren daar tegen. Er moeten toch ook wel second best-zaken zijn. Dus ook al bent u overal tegen, steun dan voortaan wel de second best-verhalen, die niets met dierenleed te maken hebben. 

De voorzitter:

Wat voor verhalen? We zitten in het Nederlandse parlement, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar je mag het officieel zo zeggen, ook in het Nederlands. Ik ben, net als u, een van de strijders tegen Engelse woorden, maar dit wordt nu eenmaal zo gezegd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Misschien kan ik het wat verhelderen. Wat de heer Graus wil — en dat is op zich nobel — is proberen om fosfaten te behouden, aangezien dat heel waardevolle stoffen zijn. Hoe doe je dat? Dat doe je door mest van dieren te verzamelen. Maar als mest in de weide wordt gedeponeerd door het dier kun je er niets mee. Met dat streven veroorzaak je dan ook dat dieren altijd in een stal moeten worden gehouden om werkelijk rendement te halen uit die mest en om zoveel mogelijk mest te kunnen hebben, die dan vervolgens bewerkt kan worden, zodat er fosfaten overblijven. Dus wat de heer Graus met alle goede bedoelingen in feite bewerkstelligt is dat dieren het jaar rond op stal moeten komen te staan omdat we die mest anders niet op een rendabele manier kunnen gebruiken voor fosfaatwinning. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben het daar niet mee eens. Als ik zelf boer zou zijn en koeien zou hebben, zou ik die koeien 's nachts vanwege die zieke idioten die er rondlopen allemaal op stal zetten. Geen enkel dier staat bij mij 's nachts in de wei omdat er zieke idioten rondlopen die de dieren besnijden, bekrassen, seksueel mishandelen en weet ik wat allemaal. Dat is de reden dat ik er voorstander van ben dat dieren 's nachts de stal in gaan. Daar kun je de mest dan extraheren. Bovendien kun je een knecht de mest zelfs nog laten ophalen uit de wei. Dat is het echt wel waard. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De mestvergisters waar heel veel subsidie naartoe gaat, kosten de belastingbetaler heel veel geld, terwijl het bruine stroom is en geen groene stroom, want koeien stoten heel veel methaangassen uit waardoor de klimaatwinst die je misschien met mestvergisting zou kunnen bewerkstelligen, verdwijnt. Koeien zijn ontzettend milieuonvriendelijk, helaas. Omdat we zo veel koeien willen houden in Nederland is het een klimaatonvriendelijke vorm van veehouderij geworden. Daar zouden we iets aan moeten doen. 

De heer Graus (PVV):

Mag ik nog iets vragen? 

De voorzitter:

Ga uw gang. Als u het maar kort en scherp formuleert. 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik was al twee keer geweest, daarom bleef ik netjes zitten. De heer Geurts begon al te lachen over het ophalen van die koeienvlaaien uit de wei door een knecht. Ik weet ook wel dat dat veel geld kost. Het gaat er echter om dat als de dieren binnen zijn, je de mest in ieder geval kunt verzamelen. Dat moet ergens op een centraal punt gebeuren om die fosfaten eruit te kunnen halen; daar heb ik het al met de vorige staatssecretaris over gehad. Daar stemt de Partij voor de Dieren ook weer tegen. Het is dus eigenlijk nooit goed bij u. U bent echt een tegenpartij, voor jou en voor mij. 

De voorzitter:

Ik ben geen tegenpartij. U moet via de voorzitter spreken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Onze link met de Tegenpartij van Kees van Kooten is dat Van Kooten lijstduwer is van onze partij. In die zin heeft hij dat wel goed in de gaten. De hele tendens om de melkveehouderij te vergroenen door er zogenaamd mestvergisters aan te koppelen waardoor we groene stroom zouden kunnen produceren, is in feite greenwashing. Het is onhoudbaar, geeft heel veel milieuproblemen en heeft veel nadelen voor het dierenwelzijn. Dat probeer je nog een beetje goed te doen door daar een mestvergister aan te koppelen. Maar mestvergisters, zo zeg ik tegen de heer Graus, vormen ook nog een gevaar voor de omgeving en veroorzaken een enorme hoeveelheid stankoverlast. Laten we dat dus niet doen. Laten wij ervoor zorgen dat we de menselijke maat vooropstellen: niet meer koeien dan dat we grond hebben. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat er een toekomst is voor die boer. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Nee, daar kunt u in uw eigen termijn ook nog iets over zeggen, mijnheer Graus. We blijven niet aan de gang, echt niet. Het is nu klaar. 

Dank u wel mevrouw Thieme, succes met het pendelen tussen de vergaderingen. Het woord is aan de heer Geurts. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb een punt van orde. 

De voorzitter:

Een punt van orde? U krijgt alleen de gelegenheid voor een punt van orde als het een punt van orde is. 

De heer Graus (PVV):

Het is zeker een punt van orde, want ik wil niet dat het in de Handelingen komt. Ik heb gesproken over het extraheren van fosfaten en niet over mestvergisters. 

De voorzitter:

Sorry, dit is geen punt van orde. 

De heer Graus (PVV):

Dat is wel een punt van orde. 

De voorzitter:

Nee, dit is geen punt van orde. 

De heer Graus (PVV):

Dit is wel een punt van orde, want het komt op deze manier verkeerd in de Handelingen. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wat is uw punt van orde? 

De heer Graus (PVV):

Mijn punt van orde is dat ik het niet heb gezegd zoals mevrouw Thieme het heeft samengevat. Ik had het over het extraheren van fosfaten en niet over mestvergisters. 

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde. 

De heer Graus (PVV):

Voor mij is dat wel een punt van orde. Voor u misschien niet, voor mij wel. 

De voorzitter:

Zo kan iedereen hier van alles aan de interruptiemicrofoon gaan beweren. Als u het daarmee oneens bent, en u krijgt van mij alle ruimte, kunt u dat in uw eigen bijdrage zeggen. Het feit dat iemand onmiddellijk het woord krijgt als hij zegt dat iets van de orde is, gaan we niet misbruiken voor inhoudelijke mededelingen. 

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het CDA is trots op de Nederlandse boeren. We zien dat vele familie- en gezinsbedrijven in de melkveehouderij door willen met hun prachtige vak en een mooi bedrijf willen overdragen aan hun kinderen. Daarom hebben velen geïnvesteerd in grond, gebouwen, melk, koeien en/of mestververwerking. Echter, de inkt van de Algemene Maatregel van Bestuur over grondgebonden groei is nog niet droog of het stelsel van de fosfaatrechten komt erbovenop. Het baart het CDA erg veel zorgen dat het beleid zo versplinterd tot stand komt. Regelgeving wekt verwachtingen en genereert investeringen die ook terugverdiend moeten worden. Door de opeenstapeling van regelgeving worden deze gezinnen hard geraakt. 

Ik constateer dat problemen worden vooruitgeschoven doordat er geen visie van het kabinet op de melkveehouderij is. Realiseert de staatssecretaris zich voldoende dat hoe langer de onduidelijkheid duurt, hoe pijnlijker de ingreep wordt voor de familie- en gezinsbedrijven? 

De laatste fosfatenrechtenbrief was onlogisch van opzet. Enerzijds wordt er hard ingezet om de verwerkte mest buiten het fosfaatplafond te houden en wordt er ingezet op behoud van derogatie. Anderzijds worden er wel concrete voorstellen gedaan om 4 tot 8 koeien per 100 weg te nemen bij alle melkveebedrijven en wordt er ingezet op een fosfaatbank, die rechten dreigt uit te gaan geven aan mogelijke linkse hobby's. Daarmee wordt niet gekozen voor de jonge boeren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil de heer Geurts vragen of hij toch ook een klein beetje zelfreflectie wil toepassen op de positionering van het CDA op dit dossier; misschien zelfs iets meer dan een klein beetje. Toen in 2010 en 2011 de vraag actueel was of we het melkquotum gingen afschaffen, lagen er rapporten van het PBL waarin werd gesteld dat dit niet goed zou gaan en dat dit zou leiden tot een toename van de productie, die niet binnen de milieuregels zou passen. Het CDA zat toen in de regering. De heer Bleker zat op de post Landbouw, met de heer Koopmans als deskundige pur sang hier in de Kamer, maar er kon niet over gesproken worden. Is de heer Geurts het met mij eens dat het CDA zelf in zijn bestuurlijke rol in belangrijke mate de oorzaak is geweest van de huidige ellende bij de boeren en dat de heer Geurts en zijn CDA het belang van de boeren niet dienen? 

De heer Geurts (CDA):

Allereerst zal ik de complimenten voor de heer Bleker en de heer Koopmans in ontvangst nemen. Ik zal de complimenten ook overbrengen. 

Ten tweede wordt het CDA vaak — wij hebben het land vele jaren bestuurd — het verwijt gemaakt dat al het onheil dat op dit moment op de sector afkomt, komt door wat het CDA in het verleden heeft gedaan. Dat is echt klinkklare onzin! Twintig jaar geleden is al besloten om het melkquotum af te schaffen. In de jaren waarop de heer Grashoff doelt, was China een grote trekker. Onze boeren ontwikkelden zich omdat er vrijheid zou komen, maar iedereen wist — dat heeft het CDA toen ook gezegd — dat er op enig moment toch wel een plafond zou komen. Dat is veel sneller gekomen dan iedereen dacht. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het rapport van het PBL uit 2011 waarschuwt gewoon een-op-een voor de situatie bij het afschaffen van het melkquotum. Dat was toen actueel, al werd er tien of twintig jaar over gesproken. Er was toen een regering waarin het CDA op de verantwoordelijke positie zat. Op dat moment hadden er dus al, onder het motto "voorkomen is beter dan genezen", maatregelen genomen kunnen worden om te voorkomen dat de groei boven het fosfaatplafond zou komen. Dat is verzuimd. Wil de heer Geurts het tenminste met mij eens zijn dat dit toen is verzuimd, in weerwil van de gegevens die er lagen? 

De voorzitter:

"PBL" staat voor Planbureau voor de Leefomgeving. Gebruikt u liever geen afkortingen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik ga absoluut niet mee in dit frame van GroenLinks, want er waren ook allerlei plannen voor de mestverwerking. Die staan ook allemaal op stapel, maar met name de achterban, de raadsleden en de Statenleden van GroenLinks maken het in diverse provincies voor boeren moeilijk om daarin te investeren. Ik zie de heer Grashoff hier een beetje grinniken, maar ook hij is een onderdeel van dit probleem. Ik hoor in zijn termijn ook graag welke oplossingen hij heeft, en niet alleen verwijzingen naar wat er in het verleden allemaal is gebeurd. Daar hebben die boerengezinnen op dit moment helemaal niks aan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik stel vast dat in de provincies waarbij de heer Geurts naar GroenLinks wijst, het CDA in de regel in Gedeputeerde Staten zit en niet GroenLinks. Ik zou wensen dat we in de positie waren om dit tegen te houden. Dat zou ik namelijk graag doen, want dan zouden we naar echte en andere oplossingen toe kunnen. Daar kom ik straks in mijn termijn ook op. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geen vraag meer gehoord. Ik wacht dat voorzichtig af. 

Een fosfaatrechtenstelsel lijkt nodig te zijn om een goed verhaal richting Brussel te hebben. Het CDA is in principe tegen een productiestelsel, omdat dit kostenverhogend is en luchthandel in de hand werkt. Het invoeren van fosfaatrechten betekent ook dat andere investeringen moeilijker worden. Het CDA wil harde garanties hebben dat de derogatie ook daadwerkelijk blijft bestaan. Daarom wil het CDA niet dat de generieke korting al wordt vastgesteld voordat de onderhandelingen met Brussel over het zesde actieprogramma zijn afgerond. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? 

Het CDA kan zeker niet akkoord gaan met de inzet van het kabinet dat een op de tien koeien door de overheid wordt afgepakt bij overdracht in familieverband. Op die manier jonge boeren op achterstand zetten, is schandalig. Het CDA zal hierover in de tweede termijn een motie indienen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit was een mooie tekst. De heer Geurts zei dat er een garantie moet komen dat de derogatie wordt geregeld. Ik denk dat de heer Geurts ook voor saldering van het fosfaatplafond is, maar moeten we dat niet eerst regelen voordat we weer zo'n ingrijpend stelsel invoeren? Straks regelen we het één, namelijk de fosfaatrechten, en dan lukt het ander niet. 

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat we de beantwoording door de staatssecretaris op dit punt even moeten afwachten. Ik heb al aangegeven dat het beleid versplinterd tot stand komt. De inkt van het ene beleidsdocument is nog niet droog en we gaan alweer over naar het volgende. Dat debat hebben we ook op het punt van de grondgebonden groei van de melkveehouderij gehad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris duidelijk maakt hoe zijn schema voor de onderhandelingen met de Europese Commissie eruitziet en dat hij aangeeft hoe hij dit punt interpreteert en hoe hij daarmee omgaat. Zo interpreteer ik uw vraag. Ik denk dat er zeker duidelijkheid moet zijn voordat we een volgende stap kunnen zetten. Zomaar generiek korten, daar is het CDA niet van. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op zich is het mooi als die korting wordt uitgesteld totdat er duidelijkheid is. Ik neem aan dat het CDA dan ook zegt: als die derogatie niet doorgaat, komt er ook geen korting. Daar zit echter nog een stap voor, want dan heb je al fosfaatrechten, dan moet je al betalen en dan heb je die kostenverhoging al. Moet je daarvoor dus toch niet eerst de derogatie regelen en salderen in het fosfaatplafond? Moet je niet pas daarna de fosfaatrechten invoeren? 

De heer Geurts (CDA):

Het eerste deel van de interruptie van de heer Dijkgraaf komt neer op: geen derogatie. Dan hebben we hier een totaal ander verhaal, want dan gaan fosfaatrechten ons ook niet meer redden, tenzij er zeer veel gekort gaat worden op de gezins- en familiebedrijven. Daar had ik het in het interruptiedebat met de SP ook al over. De SP maakt daarbij onderscheid: die delen van de familiebedrijven wel en die delen niet. Dat kan niet. Wat de rest van de interruptie van de heer Dijkgraaf betreft: ik denk dat wij van het kabinet gewoon duidelijkheid moeten krijgen over hoe het hiermee omgaat, want wij moeten duidelijkheid hebben voordat we verdere stappen kunnen zetten. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb twee vragen aan de heer Geurts. Hij gaf zojuist in het interruptiedebatje aan dat hij duidelijkheid van de staatssecretaris wil krijgen. Ik denk dat dit debat en zeker ook de wetsbehandeling daartoe kunnen leiden, maar hoe staat het CDA hier nu zelf in? Was het immers niet de heer Geurts die namens het CDA vroeg om duidelijkheid over de fosfaatrechten? Daarop krijg ik graag een reactie. Als ik de heer Geurts goed heb gehoord, heeft hij moeite met de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Als hij daar moeite mee heeft, wat is dan zijn alternatief of wat zou volgens het CDA een alternatief kunnen zijn? 

De heer Geurts (CDA):

Deze interruptie bevat twee vragen. In het eerste deel vraagt de VVD-woordvoerder mij: wij zijn ook niet blij met de fosfaatrechten — ik zeg: dat probeert ze op mij te projecteren — dus wilt u ons helpen om iets beters te verzinnen? Dat had mevrouw Lodders moeten doen toen ze eraan begon. Het is mevrouw Lodders die elke keer heeft gezegd dat ze geen fosfaatrechten wil. Het is de VVD die in het kabinet zit, dus maak het CDA geen verwijt dat het geen mening heeft. Nee, het kabinet regeert en de Kamer controleert. Ik ga niet de problemen die mevrouw Lodders veroorzaakt, hier even oplossen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik sta nu werkelijk perplex. Ik hoor de heer Geurts zeggen: het CDA heeft geen mening over de melkveehouderij. Overigens verwijt hij de staatssecretaris dat hij geen visie heeft op de melkveehouderij. Ik zal straks in mijn betoog aangeven hoe de VVD hiertegen aankijkt. Het is en het blijft voor ons een heel moeilijke keuze, maar dat zal ik in mijn eigen inbreng naar voren brengen. Ik vind het een beetje gek dat het CDA duikt over wel of geen fosfaatrechten. Laat de heer Geurts alstublieft komen met een oplossing, laat hij aangeven hoe hij het ziet, want anders staat hij echt met lege handen. De heer Geurts heeft het over de familie- en gezinsbedrijven. Nou, die stuurt hij nu echt onverrichterzake terug. En verder: mijn eerste vraag staat nog open. 

De voorzitter:

Ja, ja, ik let wel op. Maar we doen eerst dit even. 

De heer Geurts (CDA):

Ik begin met dat eerste deel, over de verhandelbaarheid. Ik heb net al aangegeven dat het heel belangrijk is dat er wordt gedacht aan jonge boeren. Die verhandelbaarheid heeft nu consequenties voor de jonge boeren. Ik ben het er niet mee eens dat er bij overdracht binnen een familie wordt afgeroomd en dat dan 10% verdwijnt. Verder zit er in de verhandelbaarheid an sich ook een afromingscomponent. Die afromingscomponent gaat in een pot. Als dat naar linkse hobby's gaat, dan ben ik het daar niet mee eens. Als we hiermee verdergaan — het zal vandaag echt van het verhaal én van de wet afhangen of het CDA het fosfaatrechtenstelsel gaat steunen — dan moet er een keuze worden gemaakt, dan moet er zeker naar worden gekeken hoe je jonge boeren kunt helpen. Dat wilde ik zeggen over de verhandelbaarheid. 

Ik ga nu in op wat mevrouw Lodders zei over het ontbreken van visie. Ja, ik verwijt het kabinet dat het geen visie heeft. Wat staat er in het regeerakkoord over de land- en tuinbouw? Relatief weinig. We zien dat de VVD deze discussie samen met de PvdA een paar jaar heeft opgehouden. Daar zijn de melkveehouders de dupe van. Maak mij dan niet het verwijt dat het CDA geen mening heeft! Nee, ik heb te maken met het fosfaatrechtenstelsel. Als de VVD de productschappen niet had afgeschaft, dan had het Productschap Zuivel een methode, een verordening gehad om wat betreft de melkaanvoer tegen te drukken. Dat was mogelijk geweest. Mevrouw Lodders kan nu nee schudden en daarmee aangeven dat ze het daar niet mee eens is, maar haar partij is een van de grote voorstanders geweest van het afschaffen van de productschappen. Daarmee heeft ze de melkveehouderij gereedschap uit handen geslagen. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u staat bij de interruptiemicrofoon en zegt "kort afrondend", maar ik zit een beetje met het probleem dat u wel antwoord hebt gekregen maar dat dat antwoord u niet bevalt. Maar u wordt aangesproken. Laten we het daarop houden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil constateren dat de heer Geurts in zijn antwoord over de verhandelbaarheid er twee elementen heeft uitgelicht. Mijn conclusie is dat hij zich voor het overige wel kan vinden in de brief. Op de visie op de melkveehouderij komen we vast in een later debat nog terug, maar de heer Geurts staat hier met lege handen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik was verbaasd over de bewering dat ik met lege handen sta. Ik had namelijk het katheder in mijn handen. Ik ga nog even in op de verhandelbaarheid. Dat is de derde component. We zullen in tweede termijn nog wel met een motie komen om het zo transparant mogelijk te maken. Maar goed, we wachten het debat nog even af. We hebben nog een tweede termijn. We hebben nu een spreektijd van vier minuten. Het lukt niet om binnen die vier minuten alles te behandelen. Dat zal me niet euvel worden geduid. We krijgen ook nog een wetsbehandeling, waarbij de spreektijd onbeperkt is. Nou, tegen die tijd — als het zover komt; we wachten het af — zal ik mevrouw Lodders bedienen. 

De heer Smaling (SP):

Dat was een gloedvol betoog van de heer Geurts. Ik heb er met genoegen naar geluisterd. Hij wil de derogatie niet op het spel zetten. Dat wil ik ook niet. Dat geldt voor deze periode, maar er zijn alweer onderhandelingen over later. Wil het CDA tot in lengte van dagen de uitzonderingspositie die is verbonden aan de derogatie, in stand houden? Blijft het CDA zich tot in lengte van dagen verzetten tegen de Nitraatrichtlijn? Of kunnen wij, het CDA en de SP samen, snel naar die 170 kilo stikstof per hectare van de Nitraatrichtlijn? 

De heer Geurts (CDA):

Ik weet dat de heer Smaling een redelijk goede bodemdeskundige is. Er zijn wel eens onderwerpen waar je je misschien wat minder aan moet wagen, maar ik wil toch iets proberen. De bodem in Nederland raakt uitgeput doordat er meer mineralen worden uitgehaald dan er op dit moment worden ingebracht. Als de heer Smaling dan zegt dat wij moeten overgaan tot 170 kilo, gaat de uitputting nog sneller. Wij hebben goede bodems in Nederland en goede boeren die daarmee kunnen omgaan. Dat wil niet zeggen dat ik de derogatie meteen aan de kant wil zetten, want die hebben wij nu nodig om in een groot aantal gebieden tot die 250 te komen. Wij hebben de afgelopen week een petitie over de waterkwaliteit in ontvangst genomen; ik kom daar verder in mijn bijdrage nog op terug. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar ook nog eens goed naar kijken. Nu blijkt dat de druk in het westen van Nederland heel hoog is — daar is weinig veehouderij — en dat had niemand verwacht. 

De heer Smaling (SP):

Het is interessant. Het leent zich niet voor debat hier, maar ik zou graag met de heer Geurts bekijken hoe wij de bodemkwaliteit op peil kunnen brengen zonder dat wij steeds zo'n eind boven de afgesproken waarden van de Europese richtlijn uitkomen. Dat is mogelijk, want het zit ook in de stikstof-fosfor-kaliumverhouding, de micronutriënten, het bodemleven en zo. Ik wil daar graag over praten … 

De voorzitter:

Dat komt allemaal later. 

De heer Smaling (SP):

Ik zie ook bij de collega van de heer Geurts die voor het CDA woordvoerder is voor milieu en energie, een omslag naar een duurzame samenleving. Ik zou graag zien dat de heer Geurts op het landbouwdossier dezelfde vaart maakt als mevrouw Agnes Mulder. Gaat hij dat doen? 

De heer Geurts (CDA):

Ik zal het compliment overbrengen aan mevrouw Agnes Mulder. Dit is gewoon CDA-beleid, dus alle fractieleden staan daarvoor. Of dit nu een hele kentering is ten opzichte van het verleden? Volgens mij laten wij hetzelfde geluid horen, maar misschien op een iets andere toonhoogte. 

De komende onderhandelingen over de derogatie worden cruciaal voor de melkveehouderij. Welke voorbereidingen treft de staatssecretaris voor de onderhandelingen over het volgende actieprogramma? Heeft hij al contact gehad met de Commissie? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Wat zijn de speerpunten van het kabinet in de onderhandelingen? In het interruptiedebat met mevrouw Lodders heb ik daar ook al over gesproken. Welke onderzoeken heeft het kabinet laten uitvoeren? Inventariseert de staatssecretaris maatregelen om de derogatie te behouden? Kijkt hij ook naar maatregelen buiten de landbouw om de waterkwaliteit verder te verbeteren? 

Eigenlijk moeten wij terug naar de basis, de waterkwaliteit. Wij moeten weg van deze opeenstapeling van wetgeving en kijken naar een eenvoudiger systeem ten behoeve van de verlaging van de hoeveelheid nitraat in het water. Het CDA wil dat in het volgende actieprogramma een haakje komt om een eenvoudig systeem mogelijk te maken in plaats van referenties, verplichtingen voor verwerking, grondgebondenheid en fosfaatrechten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Is hij bereid zich hiervoor in te spannen? 

Wij hebben maar weinig tijd — ik heb nog 35 seconden — voor dit belangrijke debat. Het CDA heeft nog veel vragen. Is de staatssecretaris bereid om met voorstellen voor flankerend beleid voor de melkveehouderij te komen? Hoe wordt het eigendom fosfaatrechten geregeld tussen pachters en verpachters? Wordt het mogelijk om onder bepaalde voorwaarden rechten te verhuren of te leasen, niet af te romen, et cetera? Is de staatssecretaris bereid om keuzemogelijkheden en referentieperioden mogelijk te maken, bijvoorbeeld het gemiddelde van 2014, januari-juli 2015 of 2 juli? Zijn er meerdere mogelijkheden? De duivel zit in de details. Wanneer komt de wet naar de Kamer? 

Voorts ben ik van mening dat de melkveehouders en hun gezinnen toekomst hebben in Nederland. Het CDA leeft met hen mee in deze zeer onzekere tijd. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben het met veel zaken eens, maar ik begrijp niet dat de heer Geurts mij aanvalt via de social media; dat neem ik hem hoogst kwalijk. De PVV was de enige partij die al sinds 2006 tegen Natura 2000 en tegen die verschrikkelijke PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, heeft gestemd. De PVV heeft ook tegen de fosfaatrechten gestemd en heeft daarvoor zelfs andere oplossingen aangedragen. De heer Geurts heeft dit echter allemaal mede mogelijk gemaakt. Het CDA heeft de boeren dat EU-struikelblok aan het been gebonden. Het laat de boeren letterlijk op hun bek gaan en dan — als het veel te laat is — biedt de heer Geurts hen na tien jaar de helpende hand namens het CDA. Ik kan dat niet begrijpen. Ik krijg hierop graag een reactie. 

De heer Geurts (CDA):

Allereerst wil ik ingaan op de opmerking: de heer Geurts gaat het debat aan met de heer Graus via de sociale media. Nou, als de heer Graus de twitters even naleest, zal hij concluderen dat die een feitelijke weergave zijn van wat er is gezegd. Wat de heer Graus nu weer doet — dat heb ik in de twitters ook gezegd — is net doen alsof er geen Europese Commissie is, is net doen alsof er helemaal niets aan de hand is en we in Nederland onafhankelijk zijn om een en ander te doen. Nou, mijnheer Graus, de werkelijkheid is dat wij wél met een Europese Commissie te maken hebben. Misschien dat we mekaar erin kunnen vinden om dat belang van de Europese Commissie een stukje kleiner te maken, maar doe nu niet alsof er geen regelgeving is waar wij ons aan te houden hebben en roep niet op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. 

De heer Graus (PVV):

Dat deel ik. Daarom heb ik vaak samen met de mannenbroeders van de SGP en het CDA second best-zaken gesteund en hebben we zelfs samengewerkt ten behoeve van boeren, tuinders en vissers. 

De voorzitter:

Ik verzoek degenen achterin de zaal om buiten verder te overleggen en niet hier de discussie te verstoren. 

De heer Graus (PVV):

Of dat ze even een gevulde koek gaan halen achterin de ledenrefter. 

De voorzitter:

Laten we de discussie serieus voeren, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Ik gaf enkel een goede tip wat ze ook kunnen gaan doen. 

Ik had deze interruptie richting de heer Geurts niet gedaan als het er niet zo ordinair aan toe was gegaan op Twitter. Ik vond dat namelijk echt ordinair. Ik moet reageren, want ik vind dat we hier onderling als Kamer de discussie moeten voeren en niet op Twitter. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb er net al op gereageerd. Ik ben zeker bereid om die twitters na te lezen, maar ik heb nou niet het gevoel dat ik ordinair heb gereageerd. Verre van dat. Dus dat werp ik dan ook verre van me. Het klopt dat we in het verleden met de PVV op een aantal zaken hebben samengewerkt, maar ja, dat lukt nu eenmaal niet op alle fronten. 

De voorzitter:

Ten laatste, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Ja, voorzitter, ten laatste. We zijn leden van de Staten-Generaal. De heer Geurts weet dat wij als enige partij geprobeerd hebben dit te voorkomen. We hebben er alles aan gedaan. We hebben moties ingediend en die zijn alle niet gesteund door het CDA. Ik vind het heel flauw als een CDA'er dan vlak voor het weekend, even onderuitgezakt met mogelijk een blikje bier in de hand, zo'n tweetje verstuurt alsof wij niet voor de boeren zouden opkomen, terwijl wij als enigen vanaf 2006 altijd voor de boeren zijn opgekomen. 

De heer Geurts (CDA):

Dit is toch wel een heel leuke interruptie. De heer Graus kent mij iets beter dan vandaag. Hij had het over "met een blikje bier onderuitgezakt"; nou de mensen die mij kennen, weten dat ik helemaal geen alcohol lust — helaas soms — zodat ik dat beeld bij dezen moet ontkrachten in het openbaar. In de Handelingen van de Kamer heb ik deze onthulling nu gedaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een jaar geleden dat het melkquotum is afgeschaft. Dat dit zou leiden tot een nog groter mestoverschot in Nederland was zonneklaar. De drie wettelijke beperkingen van de afgelopen jaren hebben niet kunnen voorkomen dat we in 2015 door het fosfaatplafond heen zijn geschoten. Nu komt er opnieuw een slot op de deur. Dit is noodzakelijk om de kostbare derogatie te behouden, maar het is een zure boodschap voor de melkveehouders die wel verantwoord en grondgebonden zijn gegroeid. Hard gezegd: een toonbeeld van politieke kortzichtigheid, maar ook wel een gebrek aan solidariteit binnen de sector. Dit hadden we met elkaar kunnen zien aankomen. 

De voorganger van deze staatssecretaris schermde een jaar geleden nog met dierrechten. Dankzij een motie van ChristenUnie, CDA en SGP zijn er toen verschillende opties uitgewerkt en de keuze is gevallen op fosfaatrechten. Een begrijpelijke keuze, want hiermee stuur je gericht op de productie van fosfaat, maar de krimp van de melkveehouderij met 4% tot 8% die nu nodig is om weer onder het plafond te komen, is een hard gelag voor de melkveehouders, zeker met de huidige lage melkprijs en de verplichtingen die ze al hebben, bijvoorbeeld om extra grond te kopen. Ook mijn fractie wil benadrukken dat de melkveehouderij een prachtige sector is en dat ze de situatie waar ze nu in zit, beslist niet heeft verdiend. 

Vorig jaar heeft de fractie van de ChristenUnie ervoor gepleit een deel van de ruimte onder het fosfaatproductieplafond te reserveren voor de grondgebonden bedrijven. Helaas is deze ruimte er nu niet meer. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze bedrijven op zijn minst niet deels maar volledig worden gecompenseerd voor de korting? Welke boodschap heeft hij voor grondgebonden bedrijven die de afgelopen jaren grond hebben gekocht om te kunnen groeien? Moeten zij nu dure fosfaatrechten kopen terwijl ze alle mest op eigen grond kwijtkunnen? Wat de ChristenUnie betreft staan deze bedrijven straks vooraan bij het uitdelen van rechten uit de fosfaatbank; graag een reactie. 

Natuurlijk zou het mooi zijn als we via de afroming bij overdracht flinke stappen terug in de richting van het plafond kunnen zetten. De vraag is of we in een jaar veel kunnen bereiken, als de staatssecretaris al in 2018 wil overgaan tot een generieke korting. De ChristenUnie-fractie wil in ieder geval niet dat er sprake is van afroming bij familieoverdracht, dus bedrijfsoverdracht binnen de familie, waardoor jonge boeren direct op achterstand moeten beginnen. Is de staatssecretaris bereid om familiebedrijven op dit punt te ontzien? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om het afromingspercentage stapsgewijs te verhogen om speculatie te voorkomen en zo sneller weer onder het plafond te komen? 

Een ander belangrijk punt voor de ChristenUnie-fractie betreft de wijze waarop rechten verhandelbaar worden gemaakt. Dit heeft alles te maken met het toekomstbeeld van de sector. Nu groeiruimte binnen de melkveesector een schaars goed wordt, moeten we goed nadenken over de wijze waarop we deze groeiruimte verdelen. Verhandelen via de vrije markt leidt tot speculatie, waarbij vooral kapitaalintensieve bedrijven rechten kunnen kopen. Dit vindt mijn fractie ongewenst. Is de staatssecretaris bereid om de overdracht beter te reguleren, bijvoorbeeld met een privaat beurssysteem? 

Bij het toekennen van rechten geldt nu alleen de datum 2 juli 2015. Is de staatssecretaris bereid om melkveehouders ook de mogelijkheid te geven om te kiezen voor het gemiddelde aantal koeien tussen 1 januari en 2 juli 2015, als zij op 2 juli net wat minder koeien hadden? Welke mogelijkheden ziet hij voor een beperkte overdracht van rechten tussen sectoren? 

Er ligt nu een voorstel dat nog nader moet worden uitgewerkt. Pas als de details duidelijk zijn, weten boeren echt waar ze aan toe zijn. Maar pas als we de derogatie hebben voor de nieuwe periode, weten we of dit voorstel voldoende is voor de Europese Commissie. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris niet gaat wachten op de definitieve fosfaatcijfers, maar nu al in gesprek gaat met de Europese Commissie over het voorstel voor fosfaatrechten. De ChristenUnie-fractie krijgt heel graag de garantie dat dit ook echt gaat werken. Ik krijg graag een toezegging op dit punt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Wat hebben dit kabinet en de voorganger van dit kabinet er een potje van gemaakt. Ze hebben een potje gemaakt van de mooie sector die de melkveehouderij is door niet vooruit te zien, door niet in te grijpen als dat nodig is, door maatregelen uit te stellen en door mee te bewegen met ingewikkelde complexe deals met organisaties als LTO, die uiteindelijk — laat ik het maar eens zeggen — de echte belangen van de veehouderij niet dienen. Meer koeien, minder weidegang, door het mestplafond heen geschoten, een dalende melkprijs, boeren die nog steeds in onwetendheid zijn: tot nu toe is het een spel met alleen verliezers. 

Dat het melkquotum zou worden afgeschaft was allang duidelijk. Wij waren er geen voorstander van. De signalen wezen allemaal in de richting van: let op, als je dit gaat doen dan kan het ook helemaal fout gaan. Tot en met de voorganger van deze staatssecretaris was er nog een soort naïef vertrouwen in marktwerking. Het leek wel een VVD-staatssecretaris. Binnen een paar maanden was het klaar: er was door het fosfaatplafond heen geschoten en er moesten maatregelen worden getroffen. Intussen zijn we een hele tijd verder en ligt er nu een plan op tafel, dat nog een wetgevingsproces moet doormaken eer het überhaupt kan worden ingevoerd. Het is voor de melkveehouderij eigenlijk verschrikkelijk wat hier gebeurt. Eén ding is duidelijk: de overheid heeft hier gefaald, van voor tot achter. 

Nu het fosfaatrechtstelsel dat voorligt. GroenLinks zou heel graag willen dat wij meer fundamenteel en uitvoeriger zouden studeren op een meer integraal stelsel van wat ik even betitel als grondgebonden dierrechten. Natuurlijk heb ik de brief van de staatssecretaris gelezen en die vergelijking op een rij gezet, maar die gaat mij niet diep genoeg. Als ik het heb over grondgebonden dierrechten, trek ik het ook even iets breder dan alleen de melkveehouderij. Als wij in Nederland een keer zouden willen afrekenen met de lappendeken van regelgeving rondom onze dierhouderij en naar een eenvoudiger stelsel zouden willen gaan, dan zouden wij hier eens fundamenteel met elkaar over moeten willen nadenken: een omvang van de veestapel die in relatie staat tot de grond, zodat wij geen ingewikkelde PAS meer hoeven te hebben, geen ingewikkelde regelgeving erbij over weidegang, geen ingewikkelde regelgeving over stallen die wel en niet toelaatbaar zijn, en geen apart fosfaatrechtenstelsel. Als wij dat met elkaar zouden kunnen bereiken — ik snap dat dat niet van de ene op de andere dag kan — dan zouden wij winst boeken. 

Het fosfaatrechtenstelselvoorstel dat nu voorligt, zal in elk geval niet de steun van de fractie van GroenLinks krijgen. Dat neemt niet weg dat wij in het komende wetgevingsproces graag willen meedenken over de vraag of er in een next best-vorm een aantal zaken te doen zijn. Er is een reeks vragen aan de orde. Waarom is de biologische melkveehouderij niet uitgezonderd in dit stelsel? De biologische melkveehouderij draagt niet bij aan het probleem, maar alleen aan de oplossing, want men produceert mest onder het derogatieplafond. Waarom moet men dan toch voor het probleem opdraaien? Kan de compensatie voor extensieve melkveehouders nu echt goed gekwantificeerd worden? Ik zie graag berekeningen van de staatssecretaris. Het moet niet gaan om "ongeveer compenseren", de extensieve veehouderij zou echt en gegarandeerd gecompenseerd moeten worden. Zou de staatssecretaris erover kunnen denken om bij overdracht van fosfaatrechten een 100% grondgebondenheidseis te stellen? Dan bewegen wij in elk geval de goede kant op. Zou de staatssecretaris er ook voor willen zorgen dat een zodanige regelgeving tot stand komt, dat boeren die weidegang toepassen en aan weidevogelbeheer doen, voorrang krijgen bij het uitgeven van fosfaatrechten uit de tot stand komende fosfaatbank? 

Tot slot. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over dit systeem en over de vraag of jonge boeren nog aan de bak kunnen komen bij een systeem waarin weer geld wordt rondgepompt. Ik zou in één opzicht mijn voorganger van het CDA, de heer Koopmans, willen citeren. Hij zei dat een systeem met verhandelbare dierrechten vooral het rondpompen van geld voor papier en niet voor de boeren is. Die les zouden wij met elkaar moeten trekken. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De melkveehouderij staat voor heel grote uitdagingen. Het lijkt hier wel een wedstrijdje wie het meest schuldig is aan de situatie waarin wij nu zitten. Het is geen kwestie van óf natuur óf boer, het is een kwestie van beide. Wij hebben natuur én boeren nodig. 

Dat gezegd hebbend, begin ik met de fosfaatrechten. Na de mislukte Wet verantwoorde groei melkveehouderij is het goed dat de staatssecretaris ingrijpt. Maar ik heb wel de nodige vragen bij zijn plan, bijvoorbeeld over de gebrekkige compensatie voor extensieve melkveehouders, de vrije verhandelbaarheid van de rechten en de criteria van de fosfaatbank. 

Ik kom allereerst op de compensatie. De staatssecretaris wil de effecten van de afroming voor extensieve boeren beperken, maar het is de vraag of hij dat voldoende doet. Stel dat alle melkveehouders extensief zouden zijn. Zou het deelplafond dan overschreden worden? Als dat niet zo is, waarom zijn de extensieve boeren dan niet van afroming vrijgesteld? Het klinkt vrij onrechtvaardig. Ik overweeg op dit punt een motie. Als er echt niet aan algehele afroming te ontkomen is, vraag ik de staatssecretaris hoeveel zo'n boer met en zonder toekenning van rechten voor latente ruimte aan nettojaarinkomen inlevert. 

Dan de verhandelbaarheid. Ik vrees dat boeren bij vrije handel moeten kiezen tussen koeien en grond. Dat gaat intensivering in de hand werken en dat lijkt mij niet gewenst. Grond koppelen aan de koop van fosfaatrechten kan een oplossing zijn. Wie extra koeien wil, heeft meestal meer fosfaatrechten nodig en moet dus ook voldoende grond hebben om die extra koeien te kunnen weiden en om het bijbehorende mestoverschot geheel op eigen land te kunnen uitrijden of te kunnen verwerken. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Ziet hij ook de voordelen van de keuze om in een keer zowel het fosfaatplafond, de grondgebonden groei als de weidegang te regelen en om tegelijkertijd de regeldruk voor de boeren te verminderen? 

In de brief van de staatssecretaris las ik dat hij criteria zal opstellen voor de fosfaatbank. Ik ben heel benieuwd te horen waaraan hij denkt. Welke rol speelt een op den duur milieuneutrale landbouw daarbij? 

De staatssecretaris gaat over de volgende derogatiebeschikking onderhandelen in Europa. Hij wil af van het fosfaatplafond en zo'n statisch plafond is inderdaad ouderwets. Het kan echt slimmer en meer dan nu worden gericht op maatwerk. Hergebruik van mineralen en terugdringing van het gebruik van fosfaatertsen zijn belangrijk, want ondanks ons overschot hier gaat het uiteindelijk wel om steeds schaarser wordende mineralen. Dus moeten we recyclen! Kan de staatssecretaris de Kamer een uitgewerkt plan voor zo'n slim plafond toesturen? Dat moet dan een plan zijn waarin niet alleen de productie maar ook het hergebruik wordt meegenomen, zonder dat daardoor het risico op te veel nitraat en methaan en dierziekten toeneemt. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Laat heel duidelijk zijn dat de PVV voor Europa is. Ik zeg dat, omdat ook door bewindspersonen het standpunt van de PVV nog weleens verkeerd wordt uitgelegd. Wij zijn tegen de Europese Unie, maar voor handel. Ik heb het al eerder gezegd: Zwitserland had eerder een vrijhandelsverdrag met China dan de Europese Unie en dat is dus eerder dan alle landen binnen de Europese Unie. Wij strijden tegen belemmeringen. Wij vechten verder voor onze soevereiniteit en onze boeren, tuinders en vissers. Wij willen al die belemmeringen niet. Wij willen geen provincie van Brussel zijn. 

De PVV heeft sinds 2006 ingebracht dat we geen mestoverschotten kennen, ook al denken die Brusselse bureaucraten van wel. Dat is niet zo, want er zijn juist tekorten. We dienden motie na motie in, waarin wij vroegen mest niet als afvalstof te beschouwen maar juist als het bruine goud. En wat werd er jarenlang gelachen, jongens! Echt waar, ik ben letterlijk uitgelachen. Pas in 2014 werd men in Den Haag wakker en ook toen pas werd een vaker door mij ingediende motie aangenomen. Ik vroeg in deze motie, fosfaten te extraheren uit urine en ontlasting. Laat het heel duidelijk zijn dat we daarom tegen die fosfaatrechten zijn. Het is het bruine goud! 

Ik heb zelfs de voorganger van de staatssecretaris om een fosfaatbank en om fosfaatopslag gevraagd. HP/De Tijd schreef destijds over de meest opmerkelijke motie. En ik heb het gezegd. Iedereen heeft ons uitgelachen, ook bewindspersonen, maar nu heeft zelfs minister Kamp van Economische Zaken zijn mond vol over het extraheren van fosfaat uit menselijke en dierlijke ontlasting. Wij hebben dat dus al benoemd in een tijd dat volgens mij nog niemand ervan op de hoogte leek dat fosfaat een primaire levensbehoefte is omdat het zuurstof bindt. 

De Chinezen leveren ons geen fosfaten meer, want die zeggen wel "eigen volk eerst". Dat zou ik — "eigen volk eerst" zeggen — eens moeten doen. Er is niks mis met "eigen volk eerst", maar de Chinezen doen het gewoon en zeggen: "Bekijk het maar. Het is voor ons volk." De Marokkaanse mijnen raken uitgeput, dan wel zullen de Marokkanen de fosfaatwinning in de toekomst strategisch gaan inzetten. We moeten onafhankelijk blijven, zelfs als ze nog kunnen leveren. In het geval van een primaire levensbehoefte als fosfaten gelden er drie eisen: leveringszekerheid, betaalbaarheid en, waar mogelijk, onafhankelijkheid van het buitenland. Ik zeg "waar mogelijk", want soms zullen we noodgedwongen toch zaken uit het buitenland moeten halen. We zullen nooit geheel zelfvoorzienend zijn; dat begrijp ik. Waar mogelijk moeten we onafhankelijk zijn en in het geval van fosfaat kan dat nu. 

Voorts zien wij dit als de zoveelste Brusselse bemoeienis, die het boeren onmogelijk maakt om te blijven voortbestaan. Dat geldt met name voor de melkveehouderij. Ik verwijs naar de fosfaatrechten, de Programmatische Aanpak Stikstof — de PAS, zoals wij dat noemen — maar ook Natura 2000, waar wij ooit als enige echt tegen hebben gestemd, en wel keer op keer, jarenlang. Wij hebben dit voorspeld! In al mijn betogen vanaf 2006 heb ik deze ellende voorspeld. Ik werd altijd als een tokkie weggezet, terwijl ze me beter als Nostradamus hadden kunnen wegzetten, in plaats van een of andere PVV-tokkie die het fout had. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op heel veel onderwerpen sla ik interrupties richting de PVV over, omdat die toch volslagen zinloos zijn, maar de heer Graus is daar absoluut een uitzondering op. Ik ken zijn bijdragen hier in de regel als buitengewoon inhoudelijk. Dat zie ik nu ook weer. Daarom heb ik de volgende inhoudelijke vraag aan de heer Graus. Als je het hebt over fosfaat als schaarse grondstof, kun je twee kanten op. Je kunt de kant op dat je het hebt en extraheert, onttrekt, en dan weer gebruikt op een of andere manier. Of je kunt kiezen voor een gesloten kringloop. Als je die kringloop sluit, zoals bijvoorbeeld in de biologische landbouw gebeurt, dan heb je die importafhankelijkheid niet, dan heb je geen fosfaatoverschot en heb je dus ook dat heel ingewikkelde en op dit moment nog heel dure proces van onttrekking niet nodig. Bovendien heb je dan veel meer mogelijkheden om het dierenwelzijn van de koe voorop te stellen. Dat is een ding dat de heer Graus zeer aanspreekt. Is hij het met mij eens dat een dergelijk concept van een gesloten kringloop de voorkeur verdient boven het onttrekken van fosfaat uit een overschot aan mest? 

De heer Graus (PVV):

Je kunt daar ook als dierenvriend heel moeilijk tegen zijn. Het gebeurt ook al, op kleinere schaal. Die mensen zullen wij ook nooit belemmeren. Ik wil dadelijk van de staatssecretaris horen of dat mogelijk is. Hij heeft namelijk honderden ambtenaren die dat kunnen uitzoeken, terwijl ik zelf anderhalve medewerker en een paardenhoofd heb. Ik kan daar niet aan meedoen. Vandaar dat ik vragen stel. Ik leg de vraag bij de staatssecretaris neer of dat überhaupt mogelijk is en op welke termijn. Wij hebben nooit grote belemmeringen opgeworpen voor het sluiten van de kringloop, zeker niet als het om de natuurlijke kringloop gaat, tenzij de heer Grashoff bedoelt dat biologische boeren bevoorrecht moeten worden tegenover normale boeren, want dat vinden wij niet. Dat willen wij ook niet. Wij willen wel voor iedereen gelijkheid. Een biologische boer kan vaak meer krijgen voor zijn producten. Dat weet de heer Grashoff ook. In de toekomst zul je merken dat de consumenten steeds meer biologische producten gaan vragen. Zo werkt dat met vraag en aanbod, wereldwijd. Wij willen alleen niet dat dat gesubsidieerd wordt met belastinggeld. Als u het zo bedoelt, mijnheer Grashoff, dan kan ik u niet steunen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er gaat heel veel subsidie naar de landbouwsector. Daar hebben we allemaal zo onze gemengde gevoelens over. Er gaat ook heel veel EU-subsidie naar de landbouwsector. Als je die morgen stopt, gaat het denk ik toch fout, zeg ik met verwijzing naar het EU-standpunt van de PVV. Op zichzelf is op dit moment duidelijk dat het marktmodel van de biologische landbouw aanzienlijk beter is dan dat van de traditionele landbouw. Dus als er al sprake is van afhankelijkheid van subsidies, dan is die in de biologische landbouw veel lager dan in de traditionele. Is de heer Graus het, even los van biologisch of niet, met mij eens dat een systeem van extensieve landbouw en grondgebondenheid waarin kringlopen worden gesloten, de voorkeur verdient? 

De heer Graus (PVV):

Sowieso pleiten wij, ook samen met andere partijen, bijvoorbeeld die van de heer Geurts, heel erg voor kleine gezins- en familiebedrijfjes en tegen die verschrikkelijke megastallen, die fabrieken, als u dat bedoelt. Onder de kleine gezins- en familiebedrijven heb je ook biologische boeren. Maar u stelt mij vragen die eigenlijk de staatssecretaris moet beantwoorden, want ik weet niet of het klopt wat u zegt. Dat zal de staatssecretaris eerst moeten bevestigen of ontkennen, voordat ik daarover een goed oordeel kan geven of stemadvies aan mijn fractie, mocht u hierover moties gaan indienen. Het is voor mij echt nog niet helder of het wel is zoals u zegt. 

Er was ook een vraag over subsidies. Zolang wij per hoofd van de bevolking en ook per hoofd van de boeren de grootste nettobetaler aan de Europese Unie zijn, pleiten wij er ook voor om te proberen, zo veel mogelijk geld bij ónze boeren, tuinders en vissers te krijgen, laat dat duidelijk zijn. Van ons mag het morgen afgelopen zijn, want uiteindelijk kost het per boer meer geld dan het oplevert. Daar zal iedereen achter komen. Dat weet ik 100% zeker. Dat is mijn antwoord daarop. 

Ik heb nog maar eventjes, zie ik. Ik wilde ook nog het volgende vragen. Als Nederland zijn derogatie verliest, zullen de kosten van de mestafzet voor rundveemest stijgen met plusminus 116 miljoen, wat volgens LTO-Nederland neerkomt op €10.000 tot €15.000 per bedrijf. Kloppen die cijfers? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat Nederland zijn derogatie blijft behouden? 

Ik ben klaar, maar heb tot slot nog één opmerking tegenover de heer Geurts. Hij is inderdaad vrijwel een geheelonthouder, al is hij er een keer met mijn vrouw vandoor gegaan in Berlijn; maar daar zal ik nu even niet over doorgaan. Ik heb veel reizen met hem gemaakt, maar ik moet eerlijk toegeven dat ik de heer Geurts eens wilde laten voelen hoe het voelt als er oneerlijkheid of onzin over je wordt verkondigd. Dat gebeurt mij meer dan het gemiddelde Kamerlid en dat doet zo veel pijn en zeer! Nu voelt hij eens hoe het is. Ik weet ook wel dat hij geen alcohol drinkt, maar ik zou willen dat hij eens voelt wat hij eigenlijk tegenover mij heeft gedaan. Ik wilde hem dus eigenlijk een koekje van eigen deeg geven. Daar gaat het me om. 

De voorzitter:

Dat schijnt allemaal te kunnen. Mijnheer Geurts? 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb foto's van dat evenement, dus als mensen daar behoefte aan hebben, wil ik die wel laten zien! 

De voorzitter:

Laten wij ons tot de serieuze kant van het debat beperken. 

De heer Geurts (CDA):

Daar ga ik zeker toe over. Dit was trouwens ook wel serieus, want ik heb thuis dan ook wat uit te leggen. Dat staat nu in de Handelingen en dat kunnen ze nalezen. Het gaat erom dat de heer Graus heel vaak refereert aan zijn voorspellende gaven, maar als je iets honderd keer zegt, wil dat nog niet zeggen dat het zo is. Misschien kan de heer Graus ook eens reflecteren op het feit dat hij vorige week tegen een motie over equivalente mestmaatregelen heeft gestemd die door ons was ingediend. Dat heeft tot gevolg dat met name de akkerbouw in Nederland nu geen goed mineralenbeleid kan voeren. Kan de heer Graus dat verklaren? Daarover ging namelijk ook de Twitterdiscussie. 

De voorzitter:

Volgens mij staat de melkveehouderij op de agenda en niet de akkerbouw. 

De heer Graus (PVV):

Voor degenen die dit volgen: ik heb verwezen naar onze Twitteraccounts, waar deze discussie is gevoerd. Ik ga die nu ook niet meer voeren, want de heer Geurts weet dat ik de motie niet kon steunen vanwege bepaalde woorden en dingen die erin stonden. Dat heb ik hem uitgelegd. Hij deed namelijk ook een verzoek aan de Europese Commissie. Wij willen dat niet. Wij willen minder Europese Commissie. Wij willen geen verzoeken doen. Wij moeten soeverein zijn. Wij beslissen hier wat we willen. Ik heb de heer Geurts voor het indienen van de motie gezegd dat ik die daarom niet kon steunen, maar hij heeft de motie toch ingediend zonder die aan te passen. En dan zegt hij: kijk, de heer Graus steunt onze motie niet! Dat vind ik flauw, met alle respect. Dat vind ik kinderachtige spelletjes. 

De voorzitter:

Het is nu wel duidelijk. 

De heer Graus (PVV):

Ja, mijnheer de voorzitter, maar ik hou daar gewoon niet van. 

De voorzitter:

Ik wil gewoon een serieus debat hier voeren. 

De heer Graus (PVV):

Dit is een serieus debat. Dit zijn de feiten. Bovendien zei hij nog iets over mijn voorspellingen. Alles wat ik vanaf 2006 heb voorspeld, komt nu uit en ligt vast in de Handelingen. Duik een keer met mij in de Handelingen van de Kamer, dan laat ik het zien want alles ligt vast dankzij die goeie mensen die hier altijd zitten. Nergens is te vinden dat ik nu een onwaarheid zou hebben uitgesproken. Alles wat ik heb gezegd, is uitgekomen. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, als u er behoefte aan hebt om te reageren, dan kan dat nog. U kunt natuurlijk ook rond borreltijd samen een non-alcoholische versnapering gaan drinken. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wacht af wanneer u gaat schorsen voor de lunchpauze. Ik heb betoogd en dat heeft wel met elkaar te maken — alles rond mineralen hangt met de melkveehouderij en de akkerbouw samen — dat het om wetstechnische redenen niet anders kon. Ik heb dat uitgelegd aan de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Hou toch op man. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb dat uitgelegd; dan staat dat nu ook in de Handelingen. Blijf dan niet in uw eigen gelijk hangen want het is niet zo. 

De voorzitter:

Discussie gesloten. 

De heer Graus (PVV):

Nee mijnheer de voorzitter, ik moet erop reageren. 

De voorzitter:

Nee, ik zei: discussie gesloten. Mijnheer Graus, we gaan dit niet doen. Ik bepaal hier de orde. De discussie is gesloten. 

De heer Graus (PVV):

Het was onzin! 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De SGP is tegen het voorgelegde fosfaatrechtenplan. Wij missen een totaalpakket. We missen de garantie dat fosfaatexport naar landen met fosfaatgebrek afgetrokken wordt van het fosfaatplafond. We missen zicht op nieuwe derogatie. We missen extra fosfaatruimte om generieke korting te voorkomen. Dat zijn stuk voor stuk redenen om niet mee te gaan met de staatssecretaris. Ik licht die redenen graag toe, mijnheer de voorzitter. 

Waar is het totaalpakket? Fosfaatrechten zorgen niet voor schoner water. De gebruiksnormen, verwerkingsverplichtingen en grondgebondenheidseisen zijn solide sloten op de deur. Waar houdt de stapeling van regels op? Wij zien voldoende mogelijkheden om actieprogramma en derogatie zo in te vullen dat de waterkwaliteit daadwerkelijk verbetert. Veel vervuiling wordt bovendien onterecht in de schoenen van de landbouw geschoven. De heer Geurts zei het al: kijk naar de Mesdagfondsanalyse. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga eerst eens naar Brussel met een goed verhaal. 

En het fosfaatplafond zelf dan? We werken nu vier keer meer fosfaat de landbouw uit dan in 2002. Export van 5 miljoen kilo fosfaatkorrels naar landen met fosfaatarmoede is toch fantastisch? Hier bedrijven de nek omdraaien voor minder fosfaatproductie en landbouwgronden in Oekraïne en China laten uitmergelen. Nee, fosfaatexport naar fosfaatarme landen verdient juist een lintje en moet niet meetellen voor het fosfaatplafond. Hier kan Brussel toch gewoon niet tegen zijn, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Hebben we een garantie voor een nieuwe derogatie? Straks hebben we zowel dure fosfaatrechten als geen derogatie. Waar is de extra fosfaatruimte om faillissementen en oneerlijke onteigening te voorkomen? Een bedrijf met een nieuwe maar lege stal moet opeens €250.000 ophoesten voor 50 extra koeien. Onbetaalbaar. Bedrijven die nauwelijks gegroeid zijn, worden generiek gekort. Onacceptabel. Op zijn minst moet hiervoor meer fosfaatruimte komen, door saldering van het fosfaatplafond, door beperkte omzetting van varkensrechten in fosfaatrechten via een tenderregeling. Kortom, zonder totaalpakket, zonder saldering, zonder zicht op derogatie, zonder extra fosfaatruimte wat ons betreft geen fosfaatrechten. 

En er rammelt meer. Waarom één referentiedatum? Als je die dag toevallig jongvee hebt uitgeschaard bij een ander, dan kun je fluiten naar die fosfaatrechten en ben je zo €50.000 armer. Waarom niet de mogelijkheid om te kiezen voor een referentieperiode, bijvoorbeeld het eerste halfjaar van 2015? Bij bedrijfsovernames dreigen jonge boeren, maar anderen ook, afgeroomd te worden; bedrijven die de afgelopen jaren nauwelijks gegroeid zijn, krijgen toch een generieke korting opgelegd. Afroming gaat door, zelfs als de fosfaatproductie allang onder het fosfaatplafond zit. De SGP vindt al deze vormen van onteigening niet acceptabel. Hoelang wil het kabinet trouwens doorgaan met het rechtensysteem? Een einddatum zou in ieder geval helpen voor fiscale afschrijving en het drukken van de prijzen. Is de bril van fosfaatefficiëntie niet te roze gekleurd? Het ene jaar is het voordeel 0%, het andere jaar 15%. Hoe krijgen boeren elk jaar een sluitende mestboekhouding? 

De SGP stemt niet in met het voorstel van de staatssecretaris. Afgelopen zaterdag mocht ik koeien in de wei laten, een prachtig gezicht. Die koeien van boer Bert verdienen geen nieuwe papierwinkel, maar een pluim. Wij zijn trots op de melkveehouderij. Laten wij ze dan ook de ruimte geven. 

De heer Geurts (CDA):

Gisteren kwam mij een bericht van de SGP-fractie onder ogen met de kop "fosfaatrechten gaan volstrekt de verkeerde kant op". Daarin staat: bespreek het internationaal salderen van fosfaat met gebieden waar nog fosfaattekort is. Ik vond dat een interessante ontwikkeling. We hebben dat geprobeerd bij Natura 2000, maar dat is niet gelukt. Waarom zou het hier wel lukken? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Omdat het bizar is dat het niet lukt. We praten onszelf hier een probleem aan. Op zich is het een probleem als je te veel fosfaat produceert, maar ons probleem is de oplossing voor vele landen. Ik had afgelopen vrijdag een presentatie van hoogleraren die mij een kaartje lieten zien van de hele wereld. In heel veel landen, juist landen met een sterke bevolkingsgroei, is er fosfaattekort en daardoor armoede en honger; er zijn grote problemen. Laten we ons probleem tot een oplossing maken voor die anderen. Dan is het een win-winsituatie. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vond het een zeer interessante ontwikkeling. Misschien moeten we er onder die alcoholvrije lunch eens over doorpraten. 

Wanneer is het voor de SGP voldoende om met eventuele fosfaatrechten in te stemmen? Welke vinkjes moeten groen worden, of oranje gelet op de partijkleur van de SGP, om in te stemmen met de fosfaatrechten? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb heel wat dingen genoemd en heel wat dingen zijn belangrijk. Ik heb het over de overnames, de referentieperiode en noem maar op. Voordat wij echter positief gaan nadenken over dat soort verbeteringen van het huidige stelsel, zouden op zijn minst de derogatie en de saldering in het fosfaatplafond geregeld moeten worden. Als dat niet is geregeld, gaan wij niet mee. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb een heel leuk plan voor de SGP-fractie, als zij zich zo zorgen maakt over het mestoverschot hier en het tekort in andere regio's. Laten we dan al die dieren niet hier produceren, maar gewoon in de regio's waar ze worden geconsumeerd. Dan hebben we hier geen mestoverschot en geven we de mensen daar de kans om een eerlijke boterham te verdienen. Win-win! 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou mevrouw Dikkers toch aanraden om eens bij diezelfde hoogleraren langs te gaan om te horen wat het voedselproductieprobleem in de hele wereld is. Was het maar zo simpel: weet je wat, we verplaatsen even de voedselproductie van deze zeer productieve regio, die met relatief heel weinig milieuschade melk, vlees en noem maar op produceert. Zo simpel is het niet, mevrouw Dikkers. De mensen daar zijn dolblij dat wij dat voedsel voor hen produceren. Laten we daar trots op zijn. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik ken onze SGP-collega als een goede kenner van de Bijbel. Er zal toch nergens in de Bijbel staan dat het echt veel verstandiger is om het Braziliaanse regenwoud te kappen, daar soja te verbouwen, vervolgens die soja naar Europa te verschepen, onze varkens daarmee te voeren en de varkens vervolgens te exporteren. Ik kan het mij niet voorstellen. 

De voorzitter:

Nu de Bijbel in het geding is, komt de klok natuurlijk helemaal in gevaar. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou een uurtje willen reserveren voor het antwoord, maar ik ben bang dat u dat niet toestaat. Dat zijn natuurlijk heel andere discussies. Wij zijn ook voor zo veel mogelijk regionale productie. Ik zou mevrouw Dikkers toch aanraden om het boek Job te lezen. Deze herder, die vele schapen, kamelen en andere dieren had, begon met 11.000 dieren en eindigde na een heel moeizame periode met 22.000 dieren. Daar hebben heel veel mensen een heel goede boterham van gegeten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de melkveehouderijsector, een sector waar iedere dag door veel mensen hard wordt gewerkt. Het is de boer die voor zijn koeien zorgt, de melkfabriek die van melk hoogwaardige producten maakt en de handel, transport en logistiek die deze zuivelproducten wereldwijd vermarkten en verschepen. Nederland staat bekend om zijn hoogwaardige zuivelproducten, waar we tros op mogen zijn. De sector levert een belangrijke bijdrage aan de BV Nederland. Naast hoogwaardige producten is de sector ook zeer innovatief. De Nederlandse boer is in staat om vanuit mest een mineralenconcentraat te maken of fosfaat te onttrekken. Fosfaat is een schaarse grondstof, nodig voor de productie van voedsel. Maar voor deze innovaties is op dit moment geen ruimte. De Brusselse regelgeving blokkeert de innovatiekracht van de Nederlandse boer. We moeten mest niet langer als een probleem zien, maar juist de toegevoegde waarde ervan benutten. 

Dat brengt mij bij het voorstel van de staatssecretaris om voor de melkveehouderij een systeem van fosfaatrechten te introduceren. De VVD staat bij dit voorstel niet te juichen. In een tijd waarin wereldwijd de vraag naar voedsel toeneemt, legt Nederland een beperking op. In een tijd waarin de marktsituatie onder druk staat, krijgen ondernemers te maken met nieuwe regelgeving. De staatssecretaris schetst in zijn brief een aantal stappen, waarvan de introductie van fosfaatrechten het sluitstuk is. 

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Geurts. 

De heer Geurts (CDA):

Op 3 augustus 2015 verklaarde mevrouw Lodders zich tegen invoering van fosfaatrechten. Op 28 augustus 2015 vond zij dat staatssecretaris Dijksma haar tijd verdeed met fosfaatrecht. Op 28 maart 2016 vindt zij fosfaatrechten een betere keuze. Kan mevrouw Lodders dit uitleggen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Omdat er in de afgelopen periode nogal wat gebeurd is en er nu een brief ligt waarin de fosfaatrechten als sluitstuk worden gezien, na eerst te hebben ingezet op een aantal andere maatregelen die voor ons noodzakelijk zijn. 

De voorzitter:

Zullen we eerst het inhoudelijke verhaal van mevrouw Lodders op dit punt afwachten? Dan krijgt u daarna van mij alle ruimte. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil graag mijn heel belangrijke vervolgvraag stellen. In hetzelfde artikel staat: "De staatssecretaris heeft een goed verhaal". Welk verhaal? Wat is volgens u het goede verhaal? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is vrij simpel. Er ligt een brief waarin een aantal maatregelen wordt voorgesteld, met een stevige inzet richting Brussel. Dat is dus wel degelijk een koppeling met de derogatieonderhandelingen, waarbij helaas niet wordt gewacht op een derogatiebesluit. We praten hier al acht jaar over, en nu praten we voor het eerst over het schrappen van het fosfaatproductieplafond en het salderen van mest. Dat is grote winst. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is duidelijk dat er achter de schermen een ongelooflijk partijtje armpje drukken in de coalitie is geweest, waarbij een paar van die landbouwlobbyclubs aanwezig waren. Dat heeft bij elkaar driekwart jaar vertraging opgeleverd. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat de VVD hierbij de belangen van de boeren totaal over het hoofd heeft gezien? Mensen zijn driekwart jaar, of zelfs nog langer, in totale onzekerheid gelaten, met alle financiële problemen die daarbij horen. Neemt zij daarvoor de verantwoordelijkheid? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zie daarin geen koppeling. Ik denk dat het goed is dat er nu een goede brief ligt. We begonnen deze discussie met de introductie van dierrechten. Volgens mij was de sector dan nog veel verder van huis geweest. Er ligt dus een goede brief, met een aanzet tot goede en stevige onderhandelingen in Brussel. Ik zal daar straks nog wat over zeggen, want er rust een enorme last op de schouders van deze staatssecretaris. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is mevrouw Lodders het met mij eens dat al vanaf de periode 2010-2011 ook de VVD keer op keer het hele vraagstuk genegeerd heeft, vervolgens het proces gefrustreerd heeft en dat dat betekent dat die sector al weet ik hoelang in totale onzekerheid zit, dat er mensen zijn geweest die enorm hebben geïnvesteerd in een situatie waarvan u, samen met het CDA en later samen met de PvdA, kon weten dat het niet klopte? 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, ik heb niets gedaan. U zei "u", maar ik heb niets gedaan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Excuus. Mevrouw Lodders is, eerst samen met het CDA en later met de Partij van de Arbeid, volledig verantwoordelijk voor eerst het negeren van de problemen, daarna heeft zij het proces gefrustreerd en er daardoor voor gezorgd dat weet ik hoeveel veehouders hebben geïnvesteerd in iets wat uiteindelijk een doodlopende weg is. Neemt mevrouw Lodders daar de verantwoordelijkheid voor? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het antwoord op de eerste vraag is nee. Ik zal dat toelichten. Wij staan nog steeds achter de keuze, waar de VVD ook voor gepleit heeft, om het melkquotum af te schaffen. Ik sta zeer achter de inzet om het fosfaatproductieplafond te schrappen. We moeten de mest en de mestproductie niet langer als probleem zien, maar we moeten de positieve elementen daarvan benutten, zoals de hoeveelheid mest die van de Nederlandse markt verdwijnt en het mineralenconcentraat. Daar is in verschillende interruptiedebatjes al over gesproken. De heer Grashoff zou daar een voorbeeld aan moeten nemen. GroenLinks pleit in deze zaal, terecht, voor allerlei milieumaatregelen. Laten we dan in vredesnaam kijken naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Die zijn wereldwijd kampioen in het zorgvuldig, duurzaam en innovatief produceren. Neem daar een voorbeeld aan. 

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer Grashoff. Kort graag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is leuk om terug te kaatsen, maar het gaat er vooral om dat er een vraagstuk is dat heel lang is genegeerd en dat mevrouw Lodders nu inzet op een oplossingsrichting die weer een doodlopende weg is. Als de Europese Commissie over een halfjaar zegt: u gaat het bos in met uw verhoging van het fosfaatplafond, want Nederland heeft zijn zaakjes niet op orde, dan zijn mevrouw Lodders en de VVD opnieuw verantwoordelijk voor het opnieuw creëren van een hoop onduidelijkheid en voor een hoog gehalte dooie mus voor de veehouders. Ik snap het als er straks geen veehouder meer is die nog op de VVD gaat stemmen. Dat is heel terecht. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik doe nogmaals een poging. De heer Grashoff staat hier met enige regelmaat, en zijn partijgenoten misschien nog wel vaker, om allerlei milieumaatregelen te bepleiten. De broeikasuitstoot van de Nederlandse koe is 1,27 kilogram CO₂, terwijl de uitstoot wereldwijd het dubbele is. Wat wil GroenLinks? Zij wil de veehouderij in Nederland inkrimpen, de grens verwijderen en daar vervolgens het milieuprobleem mee vergroten. Laten we een voorbeeld nemen aan de Nederlandse land- en tuinbouw, wereldwijd een koploper. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Een jaar geleden was de VVD zeer negatief over de fosfaatrechten. Nu is de VVD positief. Het verschil is, zegt mevrouw Lodders, dat de derogatie, de verhoging van het plafond en de saldering worden besproken. Dat die zaken besproken worden, vind ik fantastisch, maar er wordt zo veel besproken in Brussel. Waarom niet een keiharde garantie? Als die derogatie er komt, als die saldering er komt, dan wel de verhoging van het plafond, dan zal de VVD positief zijn. Wat we nu gaan zien, is: praten, praten, praten en de fosfaatrechten gaan door. Daar kan de VVD toch nooit voor tekenen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Die afhankelijkheid van de goedkeuring van de derogatie en de saldering had ik heel graag gewild, maar we moeten ook realistisch zijn over het tijdsaspect. Wil je met kracht onderhandelingen richting Brussel inzetten, dan zul je wel aan de huidige voorwaarden van de derogatieregels moeten voldoen. Doe je dat niet, dan sta je in ieder geval met 2-0 achter. Dat is de overweging geweest van mijn fractie om deze route te bewandelen. Ik zal de staatssecretaris zo meteen een aantal vragen stellen en overweeg een motie in te dienen over het rapporteren van de voortgang van die derogatieonderhandelingen. Het is namelijk niet zomaar met een blanco papiertje richting Brussel afgedaan. Er rust een stevige opdracht op de schouders van deze staatssecretaris. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hier gaat het precies mis. Het wisselgeld wordt al weggegeven voordat we gaan praten in Brussel. Dat betekent dat Brussel voor een nieuwe derogatie en eventuele saldering weer allerlei andere maatregelen wil hebben. De landbouwsector is het meer dan zat. Als dit al moet, koppel het dan alstublieft aan die dingen. Vorig jaar zei mevrouw Lodders zelf dat dit waanzin is. Nu stopt de staatssecretaris er via de brief een aspirientje in en de patiënt zou genezen zijn. Zo kunnen we toch geen zaken doen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dat de heer Dijkgraaf er nu iets te gemakkelijk mee omgaat. Als we de derogatie kunnen koppelen aan de introductie van fosfaatrechten, dan zou dat de voorkeur hebben, maar tijdstechnisch is dat lastig. De onderhandelingen worden nu voorbereid en vinden pas later plaats. We voldoen op dit moment niet aan de regels zoals Brussel ze stelt. Wil je met kracht kunnen onderhandelen, dan zul je op dit moment moeten voldoen aan de voorwaarden die gesteld worden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is een eigen keuze van het kabinet, van de VVD-fractie en de Partij van de Arbeid-fractie, om zich in die tijdsfuik te laten zuigen. Waar is de brief vanuit Brussel waarin staat: voor 1 januari moeten jullie die wet hebben, anders hebben jullie een probleem? Waar is die brief? Dat is gewoon een eigen keuze van dit kabinet. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Die mening deel ik niet. Althans, de heer Dijkgraaf geeft daar een andere interpretatie aan. We hebben op dit moment te maken met onze derogatieafspraken met Brussel. Daaraan voldoen we niet. We zijn door het fosfaatplafond heen geschoten. Nogmaals, ik vind het winst dat we nu die combinatie maken in de onderhandelingen richting Brussel. Dat is nog niet eerder aan de orde geweest. Dat weet ook de heer Dijkgraaf, dus laten we ons met kracht inzetten richting Brussel — ik hoop dat ook de heer Dijkgraaf daaraan meedoet — om ervoor te zorgen dat onze melkveehouderij zich verder kan ontwikkelen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Smaling wil interrumperen. Mijnheer Smaling, ik kijk naar de klok en ik wil u voorstellen om even te wachten totdat mevrouw Lodders de reeds aangekondigde inhoudelijke argumenten heeft gegeven. Daarna krijgt u de kans om te interrumperen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een moeilijke keuze om over te gaan tot de fosfaatrechten, maar het is noodzakelijk om te voldoen aan de huidige regels die Brussel stelt. Zoals ik net aangaf, is mijn fractie tevreden met de inzet in de richting van Brussel: het behoud van derogatie, het loslaten van het fosfaatproductieplafond en de ruimte voor innovatieve ontwikkelingen. Om de onderhandelingen kracht bij te zetten, moet je dus aan die regels voldoen. Dat betekent dat er werk aan de winkel is voor deze staatssecretaris. Realiseert hij zich de druk die op zijn schouders rust om tot een goed resultaat te komen? Geen derogatie betekent immers een verdere inkrimping van de veestapel met alle gevolgen van dien voor de boerenbedrijven en niet in de laatste plaats voor de werkgelegenheid en de bijdrage van deze sector aan de bv Nederland. Kan de staatssecretaris het tijdpad van de derogatieonderhandelingen schetsen? Is de staatssecretaris bereid om na de onderhandelingen de documenten over de inzet en de onderhandelingen met de Kamer te delen? 

Door een aantal sprekers is al aan de orde gesteld dat er afgelopen dinsdag een rapport is uitgekomen van de Stichting Mesdag Zuivelfonds, met de titel Waterkwaliteit en veehouderij. Dat is een verontrustend rapport waarvan de conclusies een grote impact hebben op de derogatieonderhandelingen. Want, de waterkwaliteit is immers leidend in de derogatieonderhandelingen. Kan de staatssecretaris dit rapport duiden in relatie tot de derogatie? Een aantal inhoudelijke vragen komt vast later in het vervolg van de bespreking van dit rapport nader aan de orde, maar voor nu heb ik de volgende vragen. Zijn er voldoende meetpunten om de werkelijke fosfaatbelasting op oppervlaktewater vanuit de landbouw te meten? Klopt het dat er geen rekening wordt gehouden met andere bronnen zoals riooloverstort of natuurlijk kwel? En klopt het dat 40% van de waterschappen hun normen hebben aangescherpt? 

Omwille van de tijd heb ik nog een aantal andere korte vragen over het voorstel. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de wet naar de Kamer wordt gestuurd? Zal dit tijdig zijn om de wet dan ook per 1 januari 2017 in werking te laten treden, zoals is aangekondigd in de brief? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de toedeling van de latente ruimte eruit komt te zien? Met andere woorden: worden bedrijven die nooit de intentie hebben gehad om te groeien, gewaardeerd met fosfaatrechten? 

Bij de overdracht van fosfaatrechten wordt 10% van de rechten afgeroomd. De vraag is ook door een aantal andere collega's gesteld: vindt deze afroming ook plaats bij de bedrijfsovername van vader of moeder op zoon of dochter of welke verhouding dan ook? 

Over de overdracht van rechten tussen sectoren kan ik kort zijn. Wat de VVD betreft is dit niet aan de orde, tenzij er een nadrukkelijk verzoek vanuit de sectoren komt. Het is prima om dit haakje in de wet te creëren, maar dit kan wat mijn fractie betreft niet eerder ingezet worden dan dat punt. 

Over de wet komen we later te spreken. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er stappen worden gezet op het Europese dossier. Ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris de komende periode hierover positief zal berichten. 

De heer Smaling (SP):

Mevrouw Lodders begon haar betoog met zeggen dat ze trots is op de melkveehouders. Ik had verwacht dat ze zou beginnen met het aanbieden van haar excuses aan de melkveehouders. We kijken namelijk terug op een periode waarin de melkveehouderij aan een grote mate van onzekerheid is blootgesteld. De VVD is nu voor iets waar ze eerst tegen was. Uitbreidende boeren zijn op kosten gejaagd en betalen nu de prijs. Grondgebonden boeren gaan nu alsnog de prijs betalen. Waarom geeft mevrouw Lodders niet gewoon toe dat zij en haar partij gewoon één grote klerezooi van dit dossier hebben gemaakt? Anders dan dat kan ik het namelijk niet uitdrukken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een duiding van de heer Smaling. Mijn fractie is van mening dat de melkveehouderij een sector is om trots op te zijn. Deze sector verdient ruimte. We zitten op dit moment inderdaad in een periode waarin die ruimte er helaas niet is. Ik heb een aantal elementen aangegeven waardoor die ruimte er toch kan zijn, ook binnen de huidige milieuvoorwaarden van ons en van Brussel. De regels die Brussel onze richting opduwt of hoe wij ze met elkaar hebben afgesproken, voldoen niet aan de eisen van deze tijd. Innovatie zit in de knel. Al die aspecten zouden ook de heer Smaling moeten aanspreken. 

De voorzitter:

Mijnheer Smaling, ik ben een groot voorstander van helder taalgebruik, maar "'één grote klerezooi" hoeft nou toch ook weer niet in het parlement. 

De heer Smaling (SP):

Normaal ben ik heel netjes; misschien valt het daarom op. Ik zou het gewoon op prijs stellen als mevrouw Lodders haar excuses aanbiedt, want als je terugkijkt, moet je gewoon vaststellen dat dit helemaal verkeerd is gegaan. Ik kan me echt niet voorstellen welke melkveehouder nog op de VVD gaat stemmen. Het zou mevrouw Lodders sieren als ze nu toegeeft dat ze dit verkeerd heeft gezien, zowel bij de bovenkant van de sector, die is gaan uitbreiden, als bij de onderkant van de sector, die nog plaatsingsruimte heeft en nu moet meedoen aan dat rechtenstelsel. Bied uw excuses aan, mevrouw Lodders, en dan hebt u weer wat goodwill in de Kamer. Ik word niet vaak boos, maar ik vind wat hier gebeurd is echt — ik zal de woorden niet herhalen — heel erg. Dat is in mijn ogen te wijten aan uw partij. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben het dus pertinent oneens met de heer Smaling; dat moge duidelijk zijn. Wereldwijd neemt de vraag naar voedsel toe, met name naar dierlijke eiwitten. Die vraag zal in de komende jaren alleen maar toenemen door de groei van de wereldbevolking en ook doordat mensen in landen als China en India meer te besteden krijgen. Wij hoeven dat niet alleen in Nederland te produceren, maar we kunnen daar wel een belangrijke rol in spelen. De heer Smaling en ik zullen het daarover niet met elkaar eens zijn. Dat spijt me zeer voor de heer Smaling, maar de melkveehouderij verdient wat de VVD-fractie betreft ruimte om te ondernemen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil toch even terugkomen op dat "goede verhaal" in mijn eerste interruptie bij mevrouw Lodders. 

De voorzitter:

Houdt u het kort? 

De heer Geurts (CDA):

Dat ga ik proberen, voorzitter. Mevrouw Lodders geeft aan dat we een heel strenge wetgeving hebben en dat we nog niet aan de regels voldoen. We zitten echter wel boven het plafond. Mevrouw Lodders geeft aan dat we mineralenconcentraat kunnen gebruiken. Dat is niet erkend en de pilots worden door dit kabinet zo'n beetje om zeep geholpen, want de verruiming die er zou komen, zit er niet in. Nog even voor dat "goede verhaal": mevrouw Lodders zegt ook dat er acht lidstaten zijn die in gebreke zijn gesteld en dat die lidstaten bondgenoten zijn. Welke harde garanties heeft mevrouw Lodders gekregen om hierin te stappen en te geloven dat dit kabinet het voor de melkveehouders gaat regelen? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat deze koppeling in de afgelopen acht jaar nog niet is aangebracht. De heer Geurts weet ook heel goed dat de voorgangers van deze staatssecretaris ons keer op keer hebben aangegeven dat zij zouden gaan pleiten voor een mineralenconcentraat en voor een verruiming of een minder strikte Nitraatrichtlijn van Brussel. In deze brief wordt die koppeling voor het eerst gelegd. Deze staatssecretaris gaat met een grote opgave naar Brussel. Wij zullen dat zeer nauwlettend volgen. Ik ga ervan uit dat het kabinet de melkveehouderijsector serieus neemt. De sector heeft het op dit moment niet makkelijk. Geen derogatie betekent een inkrimping van misschien wel 20%, maar dat hoef ik de heer Geurts niet uit te leggen. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, dit is uw laatste interruptie. 

De heer Geurts (CDA):

Ik constateer dat er geen harde garanties zijn afgegeven aan mevrouw Lodders en aan de VVD-fractie. Ik krijg een déjà-vugevoel. Onder Kok I is in 1997 de Wet herstructurering varkenshouderij in werking getreden, onder het bewind van de PvdA, de VVD en D66. Dat was afroming. Hoe gaat mevrouw Lodders met de generieke korting om? Gaat zij voorkomen dat er een generieke korting komt? Het CDA heeft toen overigens tegen die wet gestemd. 

Mevrouw Lodders (VVD):

We gaan de wet in de tweede helft van dit jaar behandelen. Dan zal ook de generieke korting aan de orde komen, maar op basis van de brief en de optelsom ontkomen we volgens mij niet aan een generieke korting om onder het fosfaatplafond te kunnen gaan produceren. Er zal dus een generieke korting zijn. Die moet wat mijn fractie betreft zo laag mogelijk zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, hebt u een nieuw punt? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Dit is echt volstrekte … Ik zoek naar een net woord. Dit klopt gewoon niet. Als die saldering en de mestexport, die nu al 5 miljoen kilo bedraagt, op een goede manier plaatsvinden, is er helemaal geen generieke korting nodig. Dat is precies wat er in de brief staat. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij gaat praten in Brussel; aan de andere kant zegt hij dat een generieke korting nodig is. Die twee uitspraken kloppen niet met elkaar. Als je dit in Brussel regelt, is er helemaal geen generieke korting nodig. Maak je daar als VVD hard voor en zorg ervoor dat die boeren niet generiek gekort worden. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij de behandeling van het wetsvoorstel komen we te spreken over de termijnen die in de wet opgenomen zullen worden. In de brief lezen we dat de generieke korting in 2018 geëffectueerd zal worden. Zij wordt dus medio 2017 aangekondigd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de Kamer lopende dat traject zal informeren over de derogatieonderhandelingen. Volgens mij heb ik al aangekondigd dat ik een motie in voorbereiding heb om de momenten waarop de Kamer geïnformeerd dient te worden, straks eventueel vast te leggen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat de VVD nu doet, is alle knoppen klaarzetten om die korting te geven. Als de saldering er niet komt, gaat er 8% af. Als de derogatie niet doorgaat, gaan er nog eens een keer veel procenten af. 

De voorzitter:

Dit hebt u allemaal al eerder gezegd. Wat is uw vraag? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Waarom niet gewoon keihard een garantie vragen aan de staatssecretaris: saldering, derogatie en anders geen fosfaatrechten? Dan is de VVD transparant, anders laten wij ons in een fuik zuigen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Om met kracht onderhandelingen te kunnen voeren, moet je aan de gestelde regels voldoen. Zo niet, dan zijn wij de derogatie sowieso kwijt. Ik heb al tegen de heer Geurts gezegd dat het kwijtraken van de derogatie tot een krimp van de sector met 20% zal leiden. Dat is onacceptabel. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet toekomst in duurzame, extensieve melkveehouderij. Ruw voer komt hierbij uit de regio en mest wordt in de regio uitgereden. Bulk productie, meer, meer, meer, en productie gericht op verre exportmarkten zijn wat ons betreft niet de weg. De weg is wel: grondgebonden, met aandacht voor de omgeving, respect voor milieu, dier en natuur, koeien in de wei en boeren die daar een prima boterham aan overhouden. Daarom zou de Partij van de Arbeid graag zien dat in de melkveehouderij wordt gewerkt met het Beter Leven keurmerk van de Dierenbescherming. Het sterrensysteem voor dierwelzijn is heel succesvol gebleken in de vleessector en zou ook heel goed kunnen worden toegepast in de melkveesector. Dan heeft de consument meer te kiezen, kan de boer meer verdienen en doordat er wordt gedifferentieerd, is er niet alleen maar sprake van bulk. Zo kunnen wij ook dierwelzijnswinst boeken. Nederland is daarmee innovatief en sluit aan bij een groeiend besef van dierenwelzijn, ook bij mensen in andere landen. 

Het sterrensysteem heeft zijn succes bewezen en verdient wat ons betreft vervolg. Het is een privaat initiatief dat niet in handen is van de overheid, maar waarbij de overheid wel steunend kan zijn bij het creëren van randvoorwaarden. Ik vraag de staatssecretaris om in overleg met de Dierenbescherming en alle relevante sectoren een inventarisatie te maken van de mogelijkheden en knelpunten. Ik kan me voorstellen dat die eventueel in het systeem voor stalsubsidie zitten. Ik vraag de staatssecretaris om ons ruim voor de begrotingsbehandeling hierover een brief te schrijven. 

Nu terug naar het fosfaatsysteem. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Het is goed dat het er nu is. Wij hadden, terugkijkend op het hele proces, dit graag beter willen regelen bij de behandeling van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Ik kijk terug op een proces waar ik niet erg trots op ben. Het heeft veel onrust veroorzaakt. Wij hadden dat echter beter moeten organiseren. Het is goed dat er nu duidelijkheid is. Ik ben blij dat de staatssecretaris in de vervolgstappen die hij zet, grondgebonden boeren zal compenseren. Zij die niet hebben bijgedragen aan het probleem, mogen er ook niet voor worden gestraft. Is er in dit kader nog ruimte voor een aparte positie voor biologische boeren? Mijn fractie zou dit graag zien. 

De criteria voor de uitgifte van rechten moeten nog worden vastgelegd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik waardeer de eerlijkheid van de Partij van de Arbeid; die heb ik niet gehoord van de VVD. Mevrouw Dikkers biedt min of meer excuses aan voor het rommelige proces waardoor veel boeren in de knel zijn gekomen. De duidelijkheid heeft veel te lang op zich laten wachten. Nu zien wij dat grondgebonden boeren die de mest prima op eigen grond kwijt kunnen, de dupe zijn van het voorliggende systeem. Wat zegt de Partij van de Arbeid tegen die boeren? Moeten zij inderdaad betalen voor iets wat zij niet hebben veroorzaakt? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De collega van de ChristenUnie heeft geen excuses gehoord. Ik heb gezegd dat wij met de kennis van nu, het fosfaatrechtensysteem veel beter hadden kunnen integreren bij de behandeling van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Achteraf gezien hadden wij dat moeten integreren en dat wij dat niet hebben gedaan, vind ik spijtig. Als mevrouw Dik dit als excuus ziet, is dat prima. In het voorstel van de staatssecretaris is de compensatie van grondgebonden boeren opgenomen: eerst wordt er wat meer uitgedeeld en als er gekort moet worden, worden die boeren niet extra gekort. Dat lijkt mij een eerlijk systeem. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er staat inderdaad een zin in de brief van de staatssecretaris waarin hij stelt dat hij de grondgebonden boeren deels zal compenseren. Mijn fractie zou graag zien dat de korting niet bij hen terechtkomt en dat deze boeren, die vaak latente ruimte op het bedrijf hebben, vooraan in de rij staan als er fosfaatrechten worden uitgedeeld. Krijgen wij daarvoor de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor heel graag de reactie van de staatssecretaris hierop. De collega van de ChristenUnie heeft dit ook in haar eigen betoog gevraagd aan de staatssecretaris. Als er eventueel een motie over komt, dan kijken we er welwillend naar, maar wij voelen ons natuurlijk ook wel verbonden met het standpunt van het kabinet, om het maar zo liefdevol uit te drukken. 

De heer Geurts (CDA):

Ik waardeer de zelfreflectie van de PvdA-fractie. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat is inderdaad het goede woordje. 

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer u te helpen, mevrouw Dikkers. Mijn concrete vraag is heel kort. Op dit moment wordt er bij bedrijfsoverdracht in de familie afgeroomd. Bent u met het CDA van mening dat we daar een eind aan moeten maken? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Er wordt nu nog helemaal niets afgeroomd, want er is nog geen wet. Het is dus nog wat prematuur om daarop vooruit te lopen. De collega van het CDA heeft ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij hiertegen aankijkt. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie daarop. Als er moties komen van de CDA-fractie zullen wij daar ook welwillend naar kijken. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vraag toch nog wel wat meer woorden hierover. Ik zou toch graag willen weten hoe de PvdA-fractie hier zelf in zit. Toen we dit bij de grondgebonden melkveehouderij ook constateerden, hebben we een amendement ingediend dat het vervolgens heeft gehaald. Ik hoop niet dat als die wet er gaat komen, ik dan weer hetzelfde moet gaan doen. Ik hoor dus graag de mening van de PvdA-fractie op dit punt. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij willen heel graag dat de fosfaatbank gevuld wordt. Als je het heel erg ruim maakt doordat je niet hoeft af te romen vanwege familie in de eerste, tweede, derde, vierde en vijfde graad, dan zal je die fosfaatbank nooit gevuld krijgen. Uiteindelijk zijn zelfs u en ik dat waarschijnlijk wel van mening. Wij zouden er dus wel paal en perk aan willen stellen. Ik wil eerst wachten op de reactie van de staatssecretaris omdat ik wil weten om de hoeveelste graad het zal gaan. 

De criteria voor uitgifte van de rechten uit de fosfaatbank moeten nog worden vastgelegd, zo lezen wij in de brief. Wij willen graag dat weidegang daar een prominente plaats in krijgt en overwegen een motie in te dienen hierover, maar wellicht dat de staatssecretaris onze zorg op dit punt wel deelt en weidegang als voorwaarde voor de uitgifte wil opnemen. 

In de brief staat verder dat er een ministeriële regeling zal komen voor het afroompercentage. Wij zien dat liever wettelijk verankerd. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? 

Ziet de staatssecretaris ruimte om de schotten tussen de sectoren pluimvee, varkens en melkvee weg te halen? Collega Smaling had het daar ook al over. Ik kan mij voorstellen dat het weghalen van die schotten lucht geeft voor sectoren die erg graag zouden willen krimpen of zouden moeten inkrimpen en dat het ook ruimte geeft voor de melkveehouderij. 

Wij snappen niet zo goed dat de staatssecretaris in Brussel wil inzetten op het loslaten van productieplafonds. Het is niet zo dat Nederland de afgelopen jaren heeft laten zien dat we het zo goed doen. Van 2008 tot 2010 en opnieuw in 2015 is het fosfaatplafond overschreden. Ook dreigen we het stikstofplafond te overschrijden. Wat verwacht de staatssecretaris daar nu eigenlijk van? Dat we naar Brussel gaan en zeggen: we hebben ons er niet altijd even goed aan gehouden, maar we willen nu graag geen productieplafond? Dat kan ik mij bijna niet voorstellen. 

Voor de Partij van de Arbeid is het helder: een toekomst voor extensieve melkveehouders waarbij dierwelzijn hand in hand gaat met een verantwoorde boterham voor de boer. Wij kijken uit naar de wetsbehandeling. 

De heer Smaling (SP):

Het is druk bij de interruptiemicrofoon. Kennelijk wil iedereen mevrouw Dikkers complimenteren met "haar hand in eigen boezem". 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het gaat om "eigen hand", collega Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Deze kabinetsperiode loopt op haar einde. Als je als PvdA gaat kijken wat de successen op het terrein van landbouw en natuur zijn geweest de afgelopen jaren, ben je volgens mij snel klaar. Hoe kijkt mevrouw Dikkers daartegen aan? We hebben dit een paar jaar zien gebeuren en mevrouw Dikkers zegt er zelf van dat dit niet had moeten gebeuren. Haar collega van natuur geeft zomaar een speerpunt over de plezierjacht weg aan de VVD. Wat is nou eigenlijk de bedoeling geweest van het PvdA-optreden op het dossier landbouw en natuur? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik kijk heel even naar de voorzitter of hij mij toestaat om een grote beschouwing te houden over de zegeningen die ik zie van het feit dat wij een PvdA-staatssecretaris op dit punt in het kabinet hebben. 

De voorzitter:

Wat ik zeer positief vond aan de inbreng van de heer Smaling, was dat hij vond dat het snel klaar moest zijn, maar het kan zijn dat ik het verkeerd gehoord ben. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Laat ik een voorbeeld geven: de AMvB over de verantwoorde groei van de melkveehouderij die de grondgebondenheid verankert, hadden we niet gehad zonder de PvdA in dit kabinet. 

De voorzitter:

Laten we het een beetje bij het onderwerp houden, als u het niet erg vindt. 

De heer Smaling (SP):

Dit was wel het onderwerp. Het bruggetje was bedoeld om mevrouw Dikkers het volgende te vragen. Kunnen wij samen, als linkse partijen, moties indienen om de biologische landbouw buiten dit systeem te houden en om het grondgebonden deel waar nog plaatsingsruimte is buiten het systeem te houden? Kan ik dan op haar rekenen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Laten we even afwachten waar de staatssecretaris mee komt. Mijnheer Smaling zal ook begrijpen dat in het huwelijk dat wij hebben gesloten met de VVD, waarover wij in het algemeen op heel veel fronten heel tevreden zijn, wij ook rekening willen houden met de wensen van de VVD-fractie. Ik ben niet helemaal vrij om overal in mee te gaan, hoewel ik dat best zou willen. Dat weet de heer Smaling ook. 

De voorzitter:

Dan de heer Grashoff. Of mevrouw Koşer Kaya? Zij waren tegelijk bij de interruptiemicrofoon. Dan gaat mevrouw Koşer Kaya natuurlijk voor. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Dikkers begon met een mea culpa en gaf aan dat het proces toch niet heel goed is verlopen, met alle resultaten van dien. Dat heeft te maken met een compromis tussen VVD en PvdA, de coalitiegenoten. Nu ligt er weer een voorstel dat straks mogelijk een wet wordt. Inzake de extensieve boeren is er weer een compromis: een beetje helpen, maar ze mogen toch nog steeds op de blaren zitten. Idem dito voor de fosfaatrechten. Op het laatste punt, het loslaten van het fosfaatplafond en het bekijken hoe je het beter kunt vormgeven, hoor ik van beiden een ander geluid. Daarover is kennelijk nog geen compromis gesloten. Wat gaat het worden? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag, … 

De voorzitter:

… die een stuk korter wordt, … 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als u niet interrumpeert, voorzitter, wordt de vraag inderdaad heel kort. Mijn tweede vraag heeft te maken met het mea culpa. Zal het compromis dat nu lijkt te ontstaan, straks niet weer tot ellenlange problemen leiden? 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. Pardon, mevrouw Dikkers. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Zo goed is dat huwelijk nu ook weer niet, voorzitter! 

De voorzitter:

Excuus. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij staan anders in het idee dat je het productieplafond moet loslaten. Dat is niet iets waarover we een compromis moeten bereiken. De staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat hij het loslaten van het productieplafond wil voorstellen aan Brussel. Ik heb daar mijn vraagtekens bij, dus wij hebben hem een vraag daarover gesteld. De eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya kan ik me niet meer zo goed herinneren. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De eerste vraag ging over het loslaten van het plafond, over de kabinetsinzet en over de VVD die dat graag wenst en de PvdA die dat niet wenst. Is de uitkomst straks dat daarover ook een compromis komt? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Daarop heb ik net antwoord gegeven. Wat was de andere vraag? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn andere vraag was mijn tweede vraag. Mijn tweede vraag had te maken met het mea culpa van mevrouw Dikkers. Nu ligt er weer een compromisvoorstel voor dat straks wetgeving wordt. Zal dit niet weer tot allerlei problemen leiden, omdat er wordt gekozen voor het een noch het ander? Soms moet je de natuur voor laten gaan en soms de boer, maar je hebt beide nodig. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Volgens mij ligt er een prima compromis. Er is een compromis bereikt in de sector zelf, waaraan Natuur & Milieu heeft bijgedragen, alsmede het netwerk GRONDig. Het ministerie heeft heel hard gewerkt om dit compromis te bereiken. Ik kan daar prima mee leven. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat laatste triggert mij even, want volgens mij zijn de natuurorganisaties er uitgestapt en dragen zij dit compromis niet. Dat was juist een van de saillante dingen die mij opviel, maar misschien kan de staatssecretaris dit straks ophelderen. 

De voorzitter:

Was dit uw interruptie, mijnheer Grashoff? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, dat was nog even een staartje van de vorige. Ik zal deze kort houden. Volgens mij wil mevrouw Dikkers dat extensieve boeren worden gecompenseerd en dat zij hier niet onder lijden. Dat willen wij ook. Er staat het een en ander in de brief van de staatssecretaris, maar er worden geen garanties gegeven. We gaan een beetje die kant op, maar is mevrouw Dikkers het met mij eens dat die garantie er wel zou moeten zijn en dat we daarop zouden moeten aansturen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Volgens mij is de brief van de staatssecretaris helder daarover. Er staat dat er eerst wat meer plaatsingsruimte zal worden gemaakt voor boeren die extensiever zijn. Als er generiek moet worden gekort, zullen zij niet extra worden gekort. Dat vind ik wel een fair systeem. Dat heb ik net ook al gedeeld in een interruptiedebatje met een andere collega. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar mij viel in de brief nu juist op dat de staatssecretaris de mechanismen waarmee hij wil compenseren wel een beetje aangeeft, maar dat hij zegt niet te kunnen garanderen dat de extensieve boeren geen last hiervan hebben. Dat staat er gewoon in. Is mevrouw Dikkers het met mij eens dat we dat goed moeten dichttikken? Boeren die niet bijdragen aan het probleem, moeten nu niet voor de oplossing gaan opdraaien. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het compromis dat in de brief staat en dat in de sector wordt gedragen, vind ik prima. Dat kan ik prima dragen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft gekozen voor het vrij verhandelbaar maken van fosfaatrechten op de markt. Daarmee krijgen fosfaatrechten een prijskaartje. Bij schaarste zal die prijs enorm opgedreven worden. Dat is allemaal geld dat niet gaat zitten in zaken als goede stallen, dierenwelzijn et cetera et cetera. Vindt de Partij van de Arbeid ook dat wij bijvoorbeeld moeten kijken naar een privaat beurssysteem om te voorkomen dat de prijzen sky-high worden en dat die alleen nog kunnen worden betaald door de grote intensieve bedrijven? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Daar hebt u in uw bijdrage ook aandacht voor gevraagd. Ik vind het een goed punt en ben erg benieuwd wat de staatssecretaris erop zegt. Er ligt een brief waarin staat waarom het ene systeem wel gekozen is en het andere niet. Daar is veel over nagedacht en ik neem aan dat de staatssecretaris dat zal toelichten. Ik geleid deze vraag door naar het kabinet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat kan ik wel een beetje begrijpen vanuit de positie van mevrouw Dikkers, maar ik ben toch wel erg benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid. Ik hoor de Partij van de Arbeid vaak benadrukken hoe belangrijk dierenwelzijn is, hoe belangrijk duurzame stallen zijn enzovoort enzovoort, en wij kunnen ons geld natuurlijk maar één keer uitgeven. Als het in fosfaatrechten gaat zitten, kun je het niet aan andere dingen besteden. Daarom heb ik dit punt nogmaals nadrukkelijk bij de Partij van de Arbeid onder de aandacht gebracht. Mijn fractie zal een motie indienen, waarbij ik reken op de steun van mevrouw Dikkers. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dank u wel. 

De voorzitter:

Was dat uw antwoord? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoorde geen vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor mevrouw Dikkers pleiten voor het Beter Leven keurmerk, ook voor zuivel. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste ben ik een beetje verbaasd dat mevrouw Dikkers daar vandaag mee komt. Wij hebben niet zo heel lang geleden een motie gezien over het kalf langer bij de koe, wij hebben het over verplichte weidegang en nu dit weer. Mevrouw Dikkers wil dat er randvoorwaarden worden gesteld, weliswaar met de sector … 

De voorzitter:

Dit wordt een betoog in plaats van een vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Hoe kijkt mevrouw Dikkers aan tegen de regeldruk en dit soort zaken die toch weer op de schouders van de boeren terechtkomen? Ten tweede: zit de sector hierop te wachten? Heeft mevrouw Dikkers dat gevraagd? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mevrouw Lodders is zelf melkveehouder, dus zij weet dat het goed is om te differentiëren en om meer te produceren dan alleen maar bulk voor de verwerkingsfabriek. Ik zou willen dat de consument meer keus heeft en dat de boer meer keus heeft voor zijn afzet. Zo kan hij beter zijn melk beprijzen. Daar schieten de boeren echt wat mee op. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vragen. Wij hebben in de afgelopen periode een stapeling van regels gehad. Deze komt er nu bij. Het wordt zomaar weer op het bordje van de boeren gelegd. Hoe kijkt mevrouw Dikkers daartegen aan? Zit de sector op dit keurmerk te wachten? Heeft mevrouw Dikkers dat gecheckt? Voor de Handelingen zeg ik nog even dat ik geen melkveehouder ben. Mijn echtgenoot heeft een melkveebedrijf, maar ik ben geen onderdeel van het bedrijf en ik werk er niet aan mee. Dat lijkt mij zeer zorgvuldig. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Prima. Laat ik vooropstellen dat de sector ermee bezig is. Dierenbescherming, Stichting Natuur & Milieu en de melkveehouders zijn bezig met het opstellen van een stersysteem voor zuivel. Dat lijkt mij een heel erg goed initiatief. Het is geen opeenstapeling van regelgeving. Vraag het eens aan de varkensboeren. Die zijn erg blij met het initiatief, want het heeft ze de mogelijkheid gegeven om meerwaarde te creëren. Dat kan ook in de melk. Dat zou mevrouw Lodders, die geen melkveehouderij heeft, maar wel op een melkveebedrijf woont, op zijn minst moeten waarderen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer, tenzij mevrouw Lodders nog een interruptie heeft. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer dat er geen antwoorden op mijn vragen komen. Ik heb het bij de sector gecheckt en de sector geeft aan dat hij op dit moment geen behoefte heeft aan dit keurmerk. Ik vraag mij dus af waarom mevrouw Dikkers ervoor pleit. Mijn oproep aan mevrouw Dikkers is: laat dit alstublieft over aan de sector. Men heeft al genoeg voor zijn kiezen gekregen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij hebben de sector helemaal niks opgelegd. Wij vragen de staatssecretaris om te inventariseren wat de mogelijke belemmeringen zijn, punt. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij met een krachtige vertraging aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris zal na de lunch antwoorden. 

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.25 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib