7 Uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne

Aan de orde is het debat over de uitslag van het raadgevend referendum over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, als u het mij toestaat, maak ik graag een punt van orde zodat alle partijen gelijk met het debat kunnen aanvangen. Er springt net een bericht op de website van een krant, De Telegraaf, waarin staat dat de oppositie in de Tweede Kamer zwaar onder druk zou zijn gezet door een kabinet in paniek, omdat de Nederlandse bevolking nee heeft gezegd en dat zowel premier Rutte als minister Koenders persoonlijk fractieleiders heeft gebeld. De fractieleiders zeggen daar helemaal gek van te worden. De minister-president kan het wel weer weglachen, zoals hij ook de uitslag van het referendum weglacht. Mijnheer de minister-president, u maakt van alles een grap, maar dit is een serieuze vraag. De minister-president heeft dus met mensen gebeld. Voordat wij met dit debat beginnen, wil ik weten wie hij heeft gebeld en wat er is besproken.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Mij is hetzelfde geworden. Ik heb van collega's vernomen dat zij wel zijn gebeld. Ik zou graag van de minister-president willen weten waarom mijn fractie niet is gebeld.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, bent u gebeld?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ah, ik ben ook niet gebeld.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister-president. Kan hij hier misschien een korte reactie op geven, zodat wij daarna over kunnen gaan tot het houden van een debat? Minister-president, wie hebt u gebeld?

Minister Rutte:

Voorzitter. Daar doe ik geen mededeling over, maar het is heel gebruikelijk dat er voor debatten gesondeerd wordt. Daar geef ik nooit inzage in. Ik heb ook regelmatig de heer Wilders aan de lijn. Hij is heel blij dat ik dat hier nooit meld.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met het debat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Op 6 april 2016 was er sprake van een historische dag. Die dag werd de Nederlandse kiezer voor het eerst op basis van de Wet raadgevend referendum om raad gevraagd. Hier past een woord van dank aan de initiatiefnemers voor dat referendum en aan alle mensen die hun verzoeken hebben gesteund. De vraag die voorlag, was: bent u voor of tegen een associatieakkoord tussen de Europese Unie en Oekraïne? Nederland zei op 6 april op overtuigende wijze nee op die vraag. De SP is van mening dat dit nee onverkort moet worden overgenomen. Nee is nee. Wat mij betreft kan dit daarom een kort debat worden.

Conform de Wet raadgevend referendum heeft het kabinet slechts twee opties: ofwel de goedkeuringswet van het associatieverdrag met Oekraïne wordt zo spoedig mogelijk ingetrokken ofwel het kabinet legt de uitspraak van de Nederlandse bevolking naast zich neer. Is de regering het met deze lezing van de Wet raadgevend referendum eens?

Ik wil een aantal feitelijke constateringen doen. De Kiesraad heeft officieel vastgesteld dat het opkomstpercentage 32,28 was. Dat is dus boven de kiesdrempel van 30%, waardoor het een geldig referendum is. Van de uitgebrachte geldige stemmen was 61% tegen het verdrag, 38,21% voor het verdrag en 0,79% blanco. Kortom, een overduidelijke meerderheid van de kiesgerechtigde burgers die hun stem uitbrachten, heeft tegen het verdrag gestemd.

De tweede constatering betreft artikel 11 van de Wet raadgevend referendum. Dat artikel luidt: "Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet."

Voor de derde constatering verwijs ik naar artikel 486, lid 1 en 2 van het associatieverdrag. Die artikelen luiden als volgt: "Deze overeenkomst wordt door de partijen volgens hun eigen procedures geratificeerd of goedgekeurd. De akten van bekrachtiging of goedkeuring worden neergelegd bij het secretariaat-generaal van de Raad van de Europese Unie. Deze overeenkomst treedt in werking op de eerste dag van de tweede maand volgende op de datum waarop de laatste akte van ratificatie of van goedkeuring is neergelegd."

Deze feiten en juridische bepalingen leiden tot een simpele optelsom. Het associatieverdrag met Oekraïne kan niet in werking treden als de ratificatie niet is voltooid. De ratificatie kan niet worden afgerond als de laatste akte van goedkeuring niet is gedeponeerd. Het referendum heeft onherroepelijk geresulteerd in een raadgevende uitspraak tot afwijzing.

Wat de SP betreft betekent dit dat het kabinet de goedkeuringswet moet intrekken. De minister-president heeft gezegd dat het verdrag als gevolg van de overweldigende nee-stem niet zonder meer in werking kan treden. Mijn vraag aan de premier is: is de regering bereid om de wet die het associatieakkoord goedkeurt zo spoedig mogelijk in te trekken? Als de regering dat namelijk niet doet, moeten we constateren dat de regering niet alleen de wens van de kiezer, maar ook de bepalingen van de Wet raadgevend referendum niet respecteert.

Het kabinet schrijft in reactie op de uitslag van het referendum dat bepaalde elementen in het debat de boventoon voerden, waaronder de zorg dat Oekraïne lid wordt van de Europese Unie en de zorg dat de gevolgen van militaire samenwerking met Oekraïne. Deze zorgen zijn terecht. Ik kan het kabinet graag andermaal uitleggen waarom, maar feit is dat de inhoudelijke discussie over dit verdrag reeds is gevoerd in beide Kamers, toen de goedkeuringswet hier en daar aan de orde was. De inhoudelijke discussie hoeven we dus niet opnieuw te doen. Deelt de regering deze mening?

Ook geeft de regering aan in gesprek te willen treden met EU-partners en Oekraïne. Dat is haar goed recht, maar dat alles doet niets af aan het feit dat ratificatie als zodanig niet door kan gaan en dat het kabinet dus maar een optie heeft: zo spoedig mogelijk een intrekkingswet aan de Kamer voorleggen. Ik ga ervan uit dat de minister-president daar vanavond de bereidheid toe uitspreekt.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. D66 wil de tegenstanders van het samenwerkingsverdrag met Oekraïne feliciteren. Ze hebben een effectieve campagne gevoerd en dat is een compliment waard. De conclusie is dat het verdrag zo niet kan worden geratificeerd.

Dat laat D66 niet onberoerd. D66 heeft volop campagne gevoerd en dat werd ook door de kiezers van andere partijen hoog gewaardeerd. Maar het heeft niet mogen baten. Er hebben lang niet genoeg mensen voor het verdrag gestemd. Dat mag het voorkamp zich aanrekenen. Het kabinet, de coalitiepartijen, de VVD, de PvdA, de FNV en VNO-NCW hebben zich niet of veel te laat in het debat gemengd. Ik ben dan ook verbaasd en teleurgesteld over de houding van het kabinet nu de uitslag bekend is, want maandenlang hoorden we niets, alsof een nee het kabinet niet zo veel zou kunnen schelen en nu het eenmaal zover is, lijkt de minister-president tijd te rekken en niet te weten wat te doen met deze uitslag.

Als het kabinet een nee zo ingewikkeld vindt, had dan volwaardig en volwassen campagne gevoerd, had dan van je laten horen, had de halve en hele onwaarheden van het tegenkamp weerlegd. Maar het kabinet en de coalitiepartijen hulden zich in stilzwijgen en hebben nu een lastig verhaal tegenover 45 miljoen Oekraïners en 27 EU-lidstaten.

Ik verzoek de minister-president: voer de Referendumwet goed uit. Hoe gaat het kabinet dat doen? Wanneer komt de intrekkingswet? Wat is voor de premier "zo spoedig mogelijk"? Of wil de premier de nee-stem anders vorm geven?

De PvdA heeft tot 6 april steeds aangegeven de uitslag te zullen respecteren en nu is die uitslag er. En net zo pal als D66 voor het samenwerkingsverdrag stond, zo pal sta ik hier nu voor deze uitslag. Maar wat nu? Ja, het verdrag is weggestemd, maar uit het tegenkamp komen geen eenduidige vervolgstappen. De SP vond het verdrag eerst een neoliberaal gedrocht en was daarna toch wel blij met het handelsdeel. Ja, dat is inderdaad opvallend. Van Burgercomité EU en GeenPeil weten we dat Oekraïne hen niets interesseert. Dat hebben ze zelf letterlijk zo gezegd. Thierry Baudet wil de hele EU slopen. Er zijn ook hier in de Kamer overigens mensen die dat willen. De heer Nijman van GeenStijl zei weer dat het verdrag niet de prullenbak in hoeft, maar dat wel serieus gekeken moet worden naar militaire samenwerking en politieke integratie. Hoe gaat het kabinet de nee-uitslag analyseren? Wanneer gaat het kabinet aan tafel met het tegenkamp?

Verder kondigt het kabinet verschillende evaluaties aan. Is het kabinet bereid om deze onafhankelijk te laten uitvoeren, en dus niet door de organisaties die het allemaal gedaan hebben zelf?

Ik kan simpel afronden. De kiezer heeft gesproken. Het verdrag kan niet doorgaan. Dien de intrekkingswet dus zo spoedig mogelijk in en overleg met het neekamp en de EU-lidstaten om te kijken wat Nederland, Europa en Oekraïne wel kunnen doen binnen de kaders van deze uitslag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de D66-woordvoerder het met mij eens dat er een heel eenduidige vraag door de referendumcommissie is opgesteld, namelijk of het volk ja dan wel nee zegt, tegen of voor het associatieverdrag is? Het gaat er dus niet om wat het Burgercomité EU aan argumenten aandroeg of wat de Partij voor de Dieren aandroeg. Het gaat om het feit dat de uitslag eenduidig is. Het Nederlandse volk en de kiezers die de moeite hebben genomen om te gaan stemmen hebben bij meerderheid gezegd: weg met dit associatieverdrag; dit associatieverdrag mag niet worden geratificeerd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat mevrouw Thieme uiteindelijk een beetje naar de bekende weg vraagt. De vraag die gesteld is aan alle kiezers die naar de stembus gingen, en overigens ook aan degenen die niet naar de stembus gingen, was heel helder. Dat ben ik met haar eens. We moeten echter nu niet doen of er niet heel veel verschillende dingen en beweegredenen als onderdeel van dat grote verdrag van bijna 400 bladzijden in de campagne naar voren zijn gekomen. Mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren heeft het de hele tijd over de plofkippen gehad. Anderen hadden het de hele tijd over de geopolitieke gevolgen en Poetin. Andere partijen hadden het weer over het aanstaande lidmaatschap van Oekraïne, waar helemaal geen sprake van was. Weer anderen hadden het over brievenbusfirma's die zeer problematisch waren als gevolg van dit verdrag. Een ander zei weer: het gaat ons eigenlijk om een zogenaamde Nexit, een stap van Nederland uit de Europese Unie. Het was dus nogal een baaierd aan verschillende argumenten die allemaal gehoord zijn, deels ook als onderdeel van de inhoud van het verdrag.

Het is dus wel degelijk van belang om te kijken waar dat nee op gebaseerd is en wat daarachter zit. Anders krijgen we dat waar mevrouw Thieme volgens mij ook heel bang voor is. Net als in 2005 hebben we dan een omgang met een uitslag die niemand vervolgens meer herkent op basis van wat hij gestemd heeft. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, maar de heer Verhoeven moet het met mij eens zijn dat het kabinet zich niet kan verschuilen achter het feit dat er verschillende geluiden en motieven zijn waarom er nee is gestemd. Het kabinet heeft echter klip-en-klaar de boodschap gekregen om het associatieverdrag niet te ratificeren. Het kan dus niet zeggen: we moeten eerst maar eens even kijken wat de beweegredenen zijn en daarna gaan we proberen om het verdrag een beetje aan te passen, zodat het wat tegemoetkomt aan de bezwaren. Nee, de uitslag was helder. Dit verdrag kan geen doorgang vinden. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Verhoeven is dat met u eens. Ik heb net aangegeven wat volgens ons de stappen zijn. Eén ding moeten we echter niet vergeten. D66, de PvdA, de VVD, het CDA en een aantal andere partijen waren helder: zij waren voor. Ze hebben hun zin niet gekregen. Degenen die tegen waren, hadden daar hun redenen voor. Dat geeft die partijen ook een belangrijke verantwoordelijkheid om duidelijk te maken waarom ze nee hebben gestemd en wat er nou precies achter deze uitslag zit.

Het kabinet heeft de wat mij betreft ingewikkelde opdracht om uit te zoeken hoe dit nee nu op een goede, degelijke manier geanalyseerd moet worden. Dat gaat verder dan alleen maar zeggen dat het verdrag nu van tafel is. Het verdrag is van tafel, maar de vraag wat er nu moet gebeuren ligt er wel degelijk nog steeds. Die vraag heb ik zojuist gesteld. Stoppen met denken, wat mevrouw Thieme nu lijkt te willen, is niet de lijn van mijn partij. Ik ben volstrekt helder geweest. Dat weet mevrouw Thieme ook. Wij willen dat het kabinet de Referendumwet uitvoert en de uitslag dus respecteert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, dus zo snel mogelijk. De brief waarin de minister-president aangeeft dat hij pas in september komt met een reactie, is dus ook schaamteloos, omdat hij nu actie moet ondernemen door het intrekkingswetsvoorstel naar de Kamer te sturen.

De heer Verhoeven (D66):

"Schaamteloos" laat ik even voor rekening van mevrouw Thieme. Ik citeer even uit eigen werk: "Nu het eenmaal zover is, lijkt de minister-president tijd te rekken en niet te weten wat te doen met deze uitslag." "Tijdrekken" is in mijn ogen een wat nettere vertaling van wat mevrouw Thieme zei. Ik vind dat het kabinet wel erg veel tijd nodig lijkt te hebben voor iets wat in de Referendumwet zo ontzettend helder staat opgeschreven. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet wat voor de premier "zo spoedig mogelijk" is. Daar draait het namelijk om.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De samenwerking binnen de Europese Unie bevindt zich in een crisis. De aanleiding voor dit debat, het Nederlandse nee tegen het associatieverdrag met Oekraïne, is nog niet eens het belangrijkste element van die crisis, want de Europese Unie levert niet als het wel moet en wel als het niet moet.

Het falen van de Europese Unie is funest voor het draagvlak en heeft het Verenigd Koninkrijk inmiddels naar de rand van de Unie gedreven, met een dramatische brexit als mogelijk resultaat, om over de sluimerende Griekse crisis en de gevolgen daarvan nog maar te zwijgen.

De nee-stem van de Nederlandse bevolking maakt deel uit van een groeiend ongemak over de Europese Unie en onderstreept de crisis waarin de Unie zich bevindt. De reactie van Brussel is illustratief voor de staat van de Unie. Daags na het Nederlandse nee was er het schouderophalen in Brussel en de aankondiging van een versnelling van visumliberalisatie met Oekraïne. Het signaal richting de Nederlandse kiezer is: uw stem doet er niet toe; u hebt geblaft maar de EU-karavaan trekt hoe dan ook door.

Het is precies die houding die olie op het vuur van de euroscepsis gooit. Toen de initiatiefnemers van het referendum zeiden dat het hen niet om Oekraïne maar om de Europese Unie ging, leidde dat tot grote verontwaardiging. Tegelijkertijd vertolkten zij naar mijn inschatting het sentiment van veel kiezers. Een grenzeloze Europese Unie, die niet levert als het moet en wel levert als het niet moet, en die geen maat lijkt te kennen als het om bevoegdheden gaat, vervreemdt veel mensen van de politieke besluitvorming. De zeggenschap over cruciale beslissingen berust niet langer bij mensen die door burgers zijn gekozen en door hen worden vertrouwd, maar bij Europese technocraten die elk contact met diezelfde burgers lijken te zijn verloren.

Een cruciale vraag is: wat betekent de uitkomst van het referendum concreet voor het Nederlandse kabinet? Ten eerste moet de regering volgens de Referendumwet zo spoedig mogelijk een keuze maken. De goedkeuringswet intrekken of deze definitief in werking laten treden, dat zijn de twee smaken die we hebben en dat is de eerste stap die het kabinet moet zetten. Welke stap wordt dat? Het kabinet zal ten tweede met andere lidstaten moeten gaan praten over de manier waarop recht kan worden gedaan aan de Nederlandse nee-stem, en heel duidelijk moeten maken dat het verdrag geen opmaat is naar een EU-lidmaatschap en dat er geen sprake kan zijn van een defensiesamenwerking die leidt tot betrokkenheid bij een burgeroorlog in een niet-EU-land. Ten derde wil ik de minister-president vragen om helder te schetsen welke opties nu volgens het kabinet op tafel liggen, opties die rechtdoen aan de nee-stem in Nederland maar ook aan iedereen die wil bijdragen aan de opbouw van Oekraïne. Kan hij daarbij ook ingaan op de gevolgen van deze opties?

Tot slot. Dit referendum zegt ook iets over het functioneren van onze Referendumwet. Daar gaan we later over spreken, als de evaluatie er ligt. Ik mag hopen dat de gang van zaken rond dit referendum leidt tot nadere bezinning bij de partijen die destijds voor deze wet hebben gestemd. Het debat over het referenduminstrument zullen we na de zomer voeren. De ChristenUnie-fractie ziet ook uit naar dat debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Volgens mij heeft de ChristenUnie in 2005 net als de Partij voor de Dieren campagne gevoerd tegen de Europese grondwet. Toen kwam ongeveer 64% van de Nederlanders op en stemde nee. Vervolgens kreeg de burger een nieuwe Europese grondwet, met een kaftje en een nieuw nietje eromheen, en dat was het dan. Daardoor heeft de Nederlandse burger zich belazerd gevoeld: er werd niet naar hem geluisterd. Nu dreigt eenzelfde situatie te ontstaan, namelijk dat dit kabinet teruggaat naar de onderhandelingstafel, hier en daar wat marginale verbeteringen aanbrengt en het verdrag alsnog laat ingaan. Vindt de ChristenUnie met de Partij voor de Dieren dat dat niet nog een keer mag gebeuren en dat er een klip-en-klaar, helder antwoord van het kabinet moet komen, namelijk: intrekken of in werking laten treden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme vraagt aan iemand die zeer sceptisch is over het middel van een referendum en die waarschuwt voor teleurstellingen na afloop van een referendum, of hij wil waarschuwen tegen teleurstellingen na dit referendum. Dit is precies het scenario op grond waarvan wij sceptisch zijn over het instrument. Als je het inzet, moet het een correctief referendum zijn. Dan moet het een referendum zijn met hoge drempels, zodat het moeilijk is om het in te stellen. Je moet dan echt macht geven aan de mensen die hun stem uitbrengen. En dan is het ja of nee. Het gaat hier om een raadgevend referendum met iets raars als de opkomstdrempel, die veel calculerend kiezersgedrag in de hand heeft gewerkt. Het is een instrument dat hapert en waar ik kritisch over ben. Het kan inderdaad leiden tot nieuwe teleurstellingen. Mensen die hun hoop hebben gevestigd op een nee, op een uitkomst die volstrekt helder is, kunnen wachten op een nieuwe teleurstelling, namelijk dat hun nee, waarover onderhandeld moet worden met 27 andere landen, niet volledig zal worden vertaald in een afwijzing van het verdrag. Inderdaad, het is een buitengewoon complexe situatie. Als aan het eind van het debat blijkt dat er twee smaken zijn, namelijk "wij trekken de wet in of wij trekken de wet niet in", dan is het duidelijk dat de nee-stem heel helder moet klinken. Ik heb het kabinet vragen gesteld over de opties die op tafel liggen en de gevolgen daarvan. Daar ga ik eerst naar luisteren. Maar het zal waarschijnlijk uitdraaien op de keuze die mevrouw Thieme heeft geschetst.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank dat de ChristenUnie nogmaals uitlegt waarom zij tegen raadgevende referenda is, maar dat was op zichzelf mijn vraag niet. Mijn vraag was of de ChristenUnie het accepteert dat dit kabinet gewoon nog wat gaat rommelen aan het bestaande associatieverdrag. Ik begrijp uit de reactie van de heer Segers dat de ChristenUnie dat niet accepteert. Klopt dat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb verschillende opties genoemd, zoals het belangrijke bezwaar dat dit verdrag zou leiden tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Dat staat niet in het verdrag en er kan ook geen sprake van zijn. De ChristenUnie is ertegen. Dat zou een optie kunnen zijn die er recht aan doet. Ook het element van de defensiesamenwerking in het verdrag is heel problematisch. Het is aangevoerd als een van de bezwaren tegen het verdrag. Deze opties liggen op tafel. Aan het eind van het debat zullen wij de keuze moeten maken tussen intrekken of niet. Ik denk dat daar moties voor worden ingediend. Het uitgangspunt van de fractie van de ChristenUnie is dat er recht moet worden gedaan aan de nee-stem. Ik heb het kabinet mijn vragen gesteld. Ik ga eerst luisteren naar de antwoorden. Nogmaals, mevrouw Thieme stelt haar vraag aan iemand die heel sceptisch is over het middel van referendum. Onze inzet is: recht doen aan de nee-stem die luid en duidelijk heeft geklonken.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het eerste referendum op initiatief van de Nederlandse bevolking was een geweldig succes en een feest voor de democratie, met dank aan de initiatiefnemers van GeenPeil en het Burgercomité-EU. Hulde daarvoor! De uitkomst van het referendum was ook glashelder. De tegenstem werd breed gedragen. Van alle VVD'ers die gingen stemmen, stemde twee derde tegen. Datzelfde geldt voor de helft van de opgekomen PvdA-stemmers. En nota bene een derde van de D66-stemmers koos voor de lijn van de PVV en tegen de lijn van de heer Pechtold. 27% van de mensen die thuisbleven, verwachtte dat de regering niets met de uitslag zou doen. Een kwart heeft dus het vertrouwen in de politiek al verloren. Het gaat er vandaag om die mensen weer bij de democratie te betrekken en te laten zien dat deze regering het volk wel serieus neemt. Laten we alsjeblieft het kiezersbedrog uit 2005 niet herhalen!

De uitslag was duidelijk. Het volk heeft gesproken. Het volk was duidelijk. Het volk zei nee. Nee, tegen het hele verdrag met Oekraïne. Nee betekent ook "nee". Nee betekent niet "mits", niet "tenzij", niet "met een deel van het verdrag was men het toch wel eens", niet "misschien met een paar alinea's eruit", niet "met een nieuwe versie erbij of een verklaring eraan toegevoegd". Nee is nee! Geen komma erachter, maar een uitroepteken. Hoe simpel kan het zijn? Niemand kan aan de uitslag twijfelen, behalve misschien wat zure verliezers. Nu het volk een rechtsgeldig referendum heeft gehouden, nu het volk nee heeft gezegd, vindt mijn fractie dat het advies van de Nederlandse bevolking dan ook snel moet worden overgenomen. We hebben de bevolking immers niet voor niets om advies gevraagd. Iedere zichzelf serieus nemende volksvertegenwoordiger volgt dat advies op, de regering ook. Zo hoort dat. Het is dan ook onacceptabel dat de premier nog maanden de tijd wil om een besluit te nemen. Daarom heb ik gisteren, samen met mijn collega Bosma, een initiatiefwetsvoorstel ingediend om die goedkeuringswet in te trekken. Nee is immers nee.

Maar er is nog iets. Naar mijn overtuiging handelt de premier door maanden te wachten in strijd met de wet. Artikel 11 van de Referendumwet zegt immers dat het kabinet na de afwijzing, van in dit geval het verdrag met Oekraïne, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel moet indienen met de twee keuzes die al zijn genoemd. Het kabinet zegt dat zelf trouwens ook in antwoord op vele Kamervragen. Maandenlang wachten is niet zo spoedig mogelijk en dus in strijd met de wet. Volgens mij pleegt de minister-president daarmee een ambtsmisdrijf, zoals omschreven in artikel 355, sub 4 van het Wetboek van Strafrecht. Is hij zich daarvan bewust? Ik vraag hem, nu hij dit weer weglacht, om zich wel aan de wet te houden. Maar ik vraag hem vooral om zich aan de uitslag van het referendum te houden. Het kan toch niet zo zijn dat de premier over een paar maanden terugkomt met ongeveer hetzelfde verdrag, waarin, net als in 2005, slechts hier en daar een komma is gewijzigd of een verklaring is toegevoegd? Bedrieg het Nederlandse volk niet opnieuw, mijnheer Rutte! Als u dat kunstje flikt, zal men het vertrouwen in de politiek en u in het bijzonder nog meer verliezen. Laat dat niet gebeuren, mijnheer de minister-president! Neem het advies van de Nederlandse kiezer, het Nederlandse volk, serieus en dus ongeclausuleerd over! Nee is nee!

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. We staan hier vandaag met de opdracht om te komen tot een uitkomst die recht doet aan de uitslag van het referendum waarin 32,2% van de bevolking zich heeft uitgesproken tegen het associatieakkoord met Oekraïne. We zijn als VVD tegen referenda, maar de VVD heeft altijd gezegd dat we die uitspraak wel serieus zullen nemen. Dat doen we en dus past bij het begin van dit debat een felicitatie aan het adres van de initiatiefnemers.

Ik wil beginnen met een paar constateringen. Allereerst constateer ik dat de opkomstdrempel is gehaald en dat een ruime meerderheid, 61,1% van de stemmers, tegen het verdrag heeft gestemd. Ten tweede was het een raadgevend referendum, een advies dus aan het kabinet, 150 Kamerleden hier en 75 Kamerleden aan de overkant. Zij hebben nu de verantwoordelijkheid om dit advies in ontvangst te nemen, het serieus te nemen, het te interpreteren en dus ook te komen met een oplossing die daar recht aan doet.

De oplossing moet recht doen aan de geluiden die we hebben gehoord. Dat waren er veel en ze waren uiteenlopend. We hebben gehoord dat veel tegenstemmers en zelfs een deel van de initiatiefnemers hun stem hebben laten bepalen door overwegingen die niet alleen met het verdrag te maken hebben. Ik zeg het de heer Segers na: ook die zijn relevant. Dus zitten we nu met een ingewikkelde puzzel, want niemand schrijft zijn overwegingen erbij. Voor sommigen gaat het verdrag te ver. Voor anderen gaat het niet ver genoeg. Sommigen willen hardere afspraken over corruptiebestrijding of dierenwelzijn. Voor de een was alleen een handelsverdrag voldoende geweest en voor de ander was de politieke samenwerking juist de steen des aanstoots. Voor weer een ander was het politieke gedeelte veel te vrijblijvend, maar waar het om financiële bijstand zou gaan, weer veel te vergaand. Sommigen waren heel eerlijk. Zo zei de heer Wilders namens de PVV "het gaat ons om de ontmanteling van de Europese Unie, om een nexit", terwijl anderen hun bezwaren wel juist op het verdrag richten.

De meeste tegenstanders, onder wie ook veel VVD-stemmers, hebben hun zorgen over toetreding van Oekraïne tot de EU, hebben zorgen over het overmaken van belastinggeld naar Oekraïne via dit verdrag en over militaire betrokkenheid bij het conflict. Hoewel het niet in het verdrag staat, heb ik die zorgen niet weg kunnen nemen. Veel mensen die tegen het verdrag hebben gestemd, hebben zich er wel tegen uitgesproken. Dat advies neem ik mij ter harte en het kabinet moet daarmee aan de slag, maar we mogen niet uit het oog verliezen dat bijna 70% van de stemgerechtigden het ook niet nodig vond om te gaan stemmen. De meest constructieve route lijkt ons om nu te luisteren naar de zorgen van de kiezers, waarover we als Kamer een vorm van overeenstemming moeten zien te bereiken, want het advies is in de allereerste plaats immers aan ons uitgebracht, om met die zorg de boodschap aan het kabinet te geven dat het het gesprek aan moet gaan met zijn 27 EU-partners en Oekraïne. Alleen op deze manier kunnen we bewerkstelligen dat de zorgen niet verloren gaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof mijn oren niet. Wat een arrogantie! Hoe weet de woordvoerder van de VVD nou waarom mensen tegen hebben gestemd? Er stond maar één vraag op het stemformulier: bent u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met Oekraïne? Dat was de enige vraag. Daarop heeft meer dan 60% nee geantwoord en u weet niet waarom ze dat hebben gedaan. Het ging om het hele verdrag. Het ging om alles wat erin stond. Er stond niet: bent u voor of tegen met of zonder het militaire deel of bent u sowieso tegen toetreding tot de Unie? Er stond: het verdrag. Hoe durft u het te gaan interpreteren?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Wilders zelf heeft aangegeven dat het hem niet om het verdrag ging. Zijn partij heeft aangegeven dat het haar niet om het verdrag ging. Ik heb met de heer Van Bommel gesproken en die zei: met het handelsgedeelte zou ik nog wel kunnen leven. Ik heb met de initiatiefnemers gesproken en die zeiden: het gaat ons hier om een nexit, maar helaas dat treintje komt niet voorbij en dus pakken we dit verdrag maar. Er zijn heel nadrukkelijk heel veel bezwaren naar voren gebracht en die kom je tegen als je campagne voert, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat is echt een antwoord van niets. Hij noemt nu vijf, zes, zeven, misschien tien man op. Volgens mij hebben 4 miljoen mensen gestemd. 4 miljoen mensen hebben gestemd! En u weet niet wat die 4 miljoen mensen hebben gestemd, mijnheer Ten Broeke. Die 4 miljoen mensen hebben één vraag gezien, en die ging over het hele verdrag. Het hele verdrag, geen clausules. Zij hebben nee gezegd tegen dat hele verdrag. Dus hoe durft u voor 4 miljoen mensen in te vullen waarom zij dat hebben gedaan? Zij hebben nee gestemd tegen alles, en het zou u sieren als u dat serieus neemt en er gewoon voor zorgt dat die wet wordt ingetrokken. Waarom doet u dat niet?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is het verschil. Ik ben ervan overtuigd dat wij als volksvertegenwoordigers daarin ook een rol hebben te vervullen. Dit advies is aan ons, maar ook aan het kabinet uitgebracht. Wij zullen dat advies serieus moeten nemen. Dat hebben wij altijd gezegd. Ondanks het feit dat ons dit middel niet bevalt — want de VVD is tegen referenda — zal ik dat doen. Dat betekent dat wij het hier moeten wegen. Dat is de taak die wij allen als volksvertegenwoordiging hebben. Ik geef hier nu aan wat ik ben tegengekomen. Een aantal van die bezwaren waren heel consistent, mijnheer Wilders. Die hebt u ook zelf voortdurend naar voren gebracht: geen lidmaatschap, geen zak met geld, geen militaire bijstand. Het is aan ons om die bezwaren nu ook mee te nemen, het is aan ons om ervoor te zorgen dat die boodschap aan het kabinet wordt meegegeven.

De heer Wilders (PVV):

Opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om wat ik wel of niet gezegd heb of wat de heer Van Bommel heeft gezegd. Er hebben 4 miljoen mensen gestemd. U moet hen serieus nemen. Wat hebben zij gezegd? Nee! Tegen wat hebben zij nee gezegd? Tegen het hele verdrag. Dus waar haalt de VVD de arrogantie vandaan om te zeggen: wij zullen aan uw bezwaren tegemoetkomen? U kunt maar op één manier aan de bezwaren van al die stemmers tegemoetkomen, en dat is door de nee-stem te volgen, de uitkomst van het referendum, nee is nee, en het verdrag in te trekken. Als u dat niet doet, bent u geen knip voor de neus waard.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik hoor een constatering aan de kant van de heer Wilders en kan alleen maar repliceren door er opnieuw op te wijzen dat wij een verantwoordelijkheid hebben om het advies dat aan ons is uitgebracht, precies waartoe deze Referendumwet strekte, hier nu te wegen. Dat doe ik met u en dat doe ik met alle andere collega's. Dit is wat wij gehoord hebben en daar moeten wij wat mee. Dat zullen wij serieus moeten nemen. Dat hebben wij van tevoren aangegeven en dat zal ik hier vanavond doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb toch de indruk dat de heer Ten Broeke een beetje afbreuk wil doen, of een gewicht wil geven, aan de nee-stem van sommige nee-stemmers. Maar dat is helemaal niet relevant. Er lag maar één vraag voor. U gaat na de algemene verkiezingen in Nederland over al die mensen die op de VVD hebben gestemd omdat zij achten dat zij €1.000 kregen, toch ook niet zeggen: ja, dat waren eigenlijk geen stemmen op de VVD?

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Van Bommel (SP):

Die mensen neemt u toch ook serieus? Waarom neemt u nu niet alle nee-stemmers serieus?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef, wil ik toch onze gasten op de publieke tribune verzoeken om zich te onthouden van blijken van goedkeuring of afkeuring. Dat weet de heer Van Bommel ook heel goed.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dat weet ik wel, maar zij weten ook nog van die €1.000 hoor, dat verzeker ik u.

(Hilariteit)

De heer Ten Broeke (VVD):

Natuurlijk, als je naar de uitslag kijkt, kun je niet precies aangeven wat de overwegingen waren voor het uitbrengen van de nee-stem. Het is aan ons om die overwegingen serieus te nemen. Het is aan ons om die overwegingen te wegen. Dat is de taak die wij hier hebben. Daarom is dit een adviserend referendum, een raadplegend referendum. Wij staan hier vandaag om dat advies te wegen. Dat is wat wij hier doen. Er zijn veel verschillende nees uitgebracht, maar er zitten een paar consistente lijnen in. Die heb ik net aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Het is niet aan de Tweede Kamer, zelfs niet aan de regering, om de overwegingen van kiezers te wegen, om die te duiden. Ik vind het prima dat het onderzocht wordt; ik ben er zeker in geïnteresseerd. Maar vandaag is er maar één vraag aan de orde: nemen wij dat nee serieus, geven wij er uitvoering aan, komen wij met een intrekkingswet, zoals in de Wet raadgevend referendum staat, of doen wij dat niet? Het is aan de VVD om daar antwoord op te geven. U loopt voor die vraag weg en u veroorzaakt een rookgordijn. Dat past u niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zijn hier als Nederlandse volksvertegenwoordigers om de afweging te maken op basis van het advies dat aan ons is uitgebracht overeenkomstig de Referendumwet. Wij waren daar destijds niet voor, maar ik wens mij er wel aan te houden. Het uitgebrachte advies is een helder nee. De opkomstdrempel is gehaald en daarmee is het een geldig advies. Dat advies bevat vele motivaties, sommige buiten het verdrag en sommige in het verdrag. Wij moeten iets met die motivaties. Daarom hebben we dit debat. Dat is de taak van een volksvertegenwoordiging en dat moeten we vanavond hier doen. Ik zal met u het nee wegen. Het bevat een aantal lijnen die volgens mij buitengewoon consistent zijn en waarvan er ook een aantal door de heer Van Bommel naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe gaat de heer Ten Broeke dit wegen? Na het referendum over de Europese grondwet was het gedrag van de VVD: we hebben lak aan de Nederlandse bevolking, we gaan nog steeds voor de Europese grondwet. Nu zegt de VVD: we nemen dit referendum over het associatieverdrag met Oekraïne echt wel serieus hoor. Hoe kunnen we daarvan uitgaan, als nu al duidelijk wordt dat de VVD gewoon haar eigen koers gaat varen en het heeft over verschillende nees, terwijl er maar één nee is, namelijk weg met dit verdrag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Anders dan mevrouw Thieme was ik er wel bij betrokken toen het grondwettelijk verdrag van tafel ging. Er volgde een heronderhandeling, waarin een aantal van de wensen die Nederland inbracht wel degelijk is verzilverd. Mag ik er één noemen die mijn eigen partij naar voren bracht? Wij waren van mening dat de Nederlandse bevolking heel helder had aangegeven dat bijvoorbeeld het eigen parlement meer invloed moest kunnen uitoefenen op de besluitvorming in Brussel. Het zou mogelijk moeten zijn om een rode kaart te heffen tegen onzinnige besluitvorming uit Brussel die op onze bureaus belandt. Die verandering is in het verdrag doorgevoerd. We hebben dat hier kunnen bereiken na weging met de volksvertegenwoordiging. Zo zijn er nog een paar wijzigingen gekomen. De CDA-fractie kwam in die tijd met een absorptiecriterium voor uitbreiding. Dat is erin gekomen. Bij de Partij van de Arbeid maakte men zich zorgen over de interne marktwerking in de volkshuisvesting. Dat is erin gekomen. Het is dus onzin om hier te beweren dat er een kaftje omheen is gegaan en dat er niets is veranderd. Dat is de taak die de volksvertegenwoordiging heeft om vervolgens, ook al heb je daarvoor misschien met het verdrag ingestemd, het nee serieus te nemen en te ploeteren voor een beter resultaat. Wij hebben de verantwoordelijkheid om die taak hier met elkaar te vervullen, niet die van stempelmachine.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan is het parlement na het referendum over de Europese grondwet alleen maar meer met zichzelf bezig geweest in plaats van uit te voeren wat het volk graag wilde, namelijk het niet ratificeren van een Europese grondwet. De heer Ten Broeke geeft precies aan wat we van de VVD kunnen verwachten met de uitslag van het referendum over het associatieverdrag, namelijk dat er wordt heronderhandeld in de achterkamertjes, dat er gewoon een nieuw verdrag komt waar het volk niets meer over te zeggen heeft en dat het volk weer het nakijken heeft. De VVD grijpt nu weer de kans niet om het vertrouwen in de politiek te herstellen, maar vaart gewoon haar eigen koers en heeft lak aan de uitslag van dit referendum. Dat blijkt duidelijk uit het antwoord van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Integendeel, wij nemen het nee en proberen er juist iets mee te doen. In het nee zaten een aantal heel heldere lijnen: geen lidmaatschap voor de Europese Unie ten gevolge van dit verdrag, geen zak met geld voor Oekraïne ten gevolge van dit verdrag en geen militaire bijstand ten gevolge van dit verdrag. Ik noem er zomaar een paar die volgens mij door iedereen hier gedeeld kunnen worden. Iedereen die campagne heeft gevoerd, heeft dat ook kunnen horen. Het is onze taak om het kabinet op pad te sturen om die verbeteringen aan te brengen. Wij hebben dat destijds gedaan en zullen dat nu weer doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Van de Nederlandse bevolking heeft meer dan 60% tegengestemd, wat al gigantisch is. Van de eigen achterban van de VVD was dat maar liefst 66%, twee derde. Wat zegt u tegen uw eigen achterban? Gaat dit verdrag nu van tafel, ja of nee? Luistert u naar uw eigen achterban of luistert u ook daar niet naar?

De heer Ten Broeke (VVD):

Daar ben ik volgens mij net in mijn tekst heel helder over geweest. Ik heb gezegd dat ik inderdaad heel veel VVD'ers ben tegengekomen en mensen die in 2012 op ons hebben gestemd die vroegen: mijnheer Ten Broeke, wordt Oekraïne lid met dit verdrag? Die zorg was er en die is er nog steeds. Betekent dit verdrag een zak met geld voor Oekraïne? Betekent dit dat er militaire bijstand komt omdat er een militaire paragraaf in staat? Al die bezwaren hebben wij gehoord. Het is vandaag hier aan mij, namens de VVD-fractie, om mijn taak als volksvertegenwoordiger te vervullen. Dat betekent dat ik tegen het kabinet zeg: ga terug naar Brussel, ga terug naar 27 EU-partners, leg uit dat hier duidelijk "nee" is gezegd, dat er een aantal lijnen zijn die iedereen hier met elkaar deelt, en zorg ervoor dat daaraan tegemoet wordt gekomen, zorg ervoor dat er recht wordt gedaan.

Een nee en nu vandaag alles van tafel, betekent echter dat er niets meer kan worden gedaan. Dat betekent dat je niets doet met die zorgen. Die zorgen kunnen dan niet meer gematerialiseerd worden. Dat is waarvoor ik hier nu sta. Zo vat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger op.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het punt is dat de bezwaren die de VVD blijkbaar heeft gehoord, kloppen. Er gaat inderdaad meer dan 300 miljoen euro van Nederland naar Oekraïne toe. Het is inderdaad een opstapje naar EU-lidmaatschap en er wordt militair samengewerkt. Het punt is dat als de heer Ten Broeke daadwerkelijk zou luisteren naar de VVD-achterban, naar die bezwaren die daar zijn, hij vandaag zou moeten zeggen: het gaat van tafel. Dat is namelijk wat mensen hebben gezegd. Het verdrag is in stemming gebracht en men heeft "tegen" gezegd. Dat is dus wat u moet doen, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is eigenlijk heel simpel. Laat ik een aantal van de tegenstemmers hier als getuige à decharge naar voren halen, bijvoorbeeld onze collega Van Bommel, met wie ik twee weken geleden hier aan de overkant nog stond te debatteren en die tegen mij zei: kijk, met dat handelsverdrag kan ik wel leven, met dat handelsverdrag zal er wellicht nog een aanpassing komen. Ik geloofde mijn oren niet, dat deze socialist mij vertelde dat het handelsverdrag wel door moet gaan. Ik snap het wel. De heer Van Bommel zal volgens mij, net als u, mijnheer Van Klaveren, begrijpen dat het niet aangaat om Nederlandse exporteurs, die nu al de nummer drie positie vervullen in Oekraïne, eenzijdig de voordelen te ontzeggen die hun Griekse, Portugese en Duitse collega's wel krijgen. Het is toch niet uit te leggen aan een Nederlandse exporteur dat hij straks invoerheffingen zal moeten blijven betalen terwijl elke andere Europese concurrent dat niet hoeft te doen?

De voorzitter:

In de categorie uitlokking, de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wens hier eigenlijk geen interruptie aan te besteden. Zo vat ik dit ook niet op. Ik hoop u ook niet, voorzitter.

Ik heb op die avond — de heer Ten Broeke heeft het niet goed gehoord — niet gezegd dat ik met dit handelsverdrag kon leven, maar wel dat ik met een handelsverdrag kan leven. Dat is een groot verschil. Jawel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat uit de geluiden uit de zaal wel blijkt dat verschillende collega's in verschillende debatten met deze collega hetzelfde hebben gehoord. Maar goed. Er stonden journalisten bij, dus we zullen het later wel teruglezen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van de VVD op de vraag of dit verdrag nu van tafel gaat en of zij dus luistert naar de eigen achterban. 66% van de VVD-kiezers is hiertegen. Het enige wat de VVD hoeft te doen is luisteren naar die achterban en zeggen: inderdaad, het verdrag zoals het er nu ligt, moet van tafel. Over het handelsdeel hebben we verschillende debatten gevoerd. Het is natuurlijk flauwekul. Er werd handel gedreven, er wordt nog steeds handel gedreven en er zal handel gedreven blijven worden, ook als dit malle verdrag van tafel gaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, alleen dan voor Nederlandse ondernemers niet langer met de voordelen die dit handelsverdrag biedt. Die kunt u niet zomaar wegpoetsen, mijnheer Van Klaveren. Dat weet u heel goed. Ik ben niet bereid om voor Nederlandse ondernemers eenzijdig nadelen te gaan introduceren, om de doodeenvoudige reden dat dat ook in het belang van Nederland is. Ik ben wel bereid om hier heel helder tegen het kabinet te zeggen: we hebben naar de kiezer geluisterd, we hebben naar de mensen geluisterd, naar de meer dan 30% die zijn opgekomen en van wie een grote meerderheid inderdaad, net als een groot deel van de mensen die in 2012 op de VVD hebben gestemd, hebben gezegd: er zijn zorgen en wij willen dat die serieus worden genomen. Het kan niet zo zijn dat dit verdrag leidt tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Het kan niet zo zijn dat we, om de terminologie van de heer Van Bommel te gebruiken, een oorlog in worden gerommeld. Het kan niet zo zijn — dat beweerde de heer Van Klaveren overigens zo-even onterecht, want dat heeft niet met dit verdrag te maken, maar met de partnerschapsovereenkomst — dat dit verdrag nog een keer leidt tot een extra zak met geld. Daar sta ik hier voor en dat is zeer herkenbaar voor mijn kiezers.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Daarom zou u gewoon moeten zeggen, net zoals uw kiezer heeft aangegeven: de VVD gaat akkoord en luistert naar de eigen achterban; wij schuiven dit verdrag van tafel. Dat is wat mensen gezegd hebben. Er lag vraag een vraag voor, het antwoord was tegen en wat doet u? Niets.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel eenvoudig. Als er geen resultaat kan worden geboekt dat in overeenstemming is met luisteren naar de kiezer en het wegen van het advies dat ons is gebracht, dan zijn er volgens de wet maar twee opties. De ene optie is doorzetten van de ratificatie. Die is overduidelijk nu niet aan de orde. De andere optie is dat het van tafel gaat. Maar wat mij betreft moeten het kabinet, en de Kamer trouwens ook, want het advies is ook aan ons uitgebracht, wel degelijk laten zien dat wij hebben gehoord wat er in al die zaaltjes is gezegd en waarom er een nee is uitgesproken. U kent de nadelen van een referendum. Die hoef ik hier niet nog een keer uitgebreid uit te meten. Daarom zijn wij niet voor dit middel, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om hier vandaag mijn best te doen om dat advies te wegen, het te lezen en ervoor te zorgen dat er iets mee gebeurt.

De heer Krol (50PLUS):

Mijn oren klapperen als ik de redenering van de VVD-woordvoerder hoor. Hoe kan het namelijk zijn dat hij nu het nee van de stemmer wil meewegen, terwijl destijds, bij de Tweede Kamerverkiezingen een groot deel van de VVD-kiezers op de VVD stemden omdat ze de Partij van de Arbeid buiten de deur wilden houden, en veel PvdA-kiezers op de Partij van de Arbeid stemden om de VVD buiten de deur te houden? Had toen maar meegewogen wat die kiezer daarmee bedoelde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geloof dat de heer Krol nog even de formatie wil overdoen. De uitslag van de verkiezingen is wat die was. Volgens mij was er geen andere combinatie mogelijk. Er zijn dagen dat ik gelukkiger ben met die combinatie dan andere dagen, maar wij doen volgens mij prima werk voor Nederland. Wij komen weer uit een financiële crisis. De economische groei is weer terug. Wij zitten weer in de voorste wagon van de Europese Unie als het gaat om onze prestaties. Ik zie vooral uit naar de waardering van de heer Krol op dat vlak, maar wie weet doet hij volgende keer zelf mee aan de formatie. Wie zal het zeggen?

De heer Klein (Klein):

De VVD heeft net als ik vorig jaar voor het verdrag gestemd. Vervolgens kwam het raadgevend referendum. Dat is nu geweest. In de campagne heeft van de voorstanders met name D66 met veel enthousiasme heel veel inzet getoond. Dat heeft de heer Verhoeven terecht aangegeven. Vervolgens is de vraag: waar was de VVD? Nu, achteraf, hoor ik ineens allerlei argumenten waarom het allemaal goed zou zijn en waarom het een verbetering zou zijn. Dat is allemaal heel erg correct en heel erg juist, maar dat had de VVD vooraf moeten uitleggen. Als zij dat vooraf had gedaan, kan zij achteraf niet al deze mitsen en maren uiten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet niet goed wat ik met deze interruptie aan moet. Ik zou bijna zeggen: ik zou het aan de heer Verhoeven kunnen vragen. Wij hebben in vele zaaltjes met elkaar en ook met anderen gestaan. De VVD is heel helder geweest, zowel over het middel als over het feit dat wij het serieus namen. Anders dan sommige partijen hebben wij niet buiten het parlement om nog geprobeerd om van een raadgevend referendum een bindend referendum te maken, al zullen wij in de evaluatie ongetwijfeld nog eens nadenken over de opkomstdrempel en de vraag wat die doet met het bindende karakter van een raadgevend referendum.

De heer Klein (Klein):

Dat is nu net het punt: het is een raadgevend referendum over iets wat wij al besloten hebben, iets waar we dus verantwoording over afleggen. De VVD heeft hooguit wat zaaltjes her en der bezocht, maar bijvoorbeeld niet alle bushokjes netjes volgeplakt. Zij is er niet vol ingegaan en heeft niet voluit een campagne voor gevoerd. Nu zegt de heer Ten Broeke achteraf: "Nou ja, goh, hoe moeten wij daar nou over denken? Laten wij het kabinet maar de tijd geven om erover te denken met alle mitsen en maren en de voor- en de nadelen." De VVD had veel meer vooraf moeten doen en niet nu dit pleidooi houden. Nu is er een duidelijke keuze.

De heer Ten Broeke (VVD):

Oké.

De heer Verhoeven (D66):

De fractie van de VVD heeft geen campagne gevoerd, maar de firma Ten Broeke heeft wel degelijk campagne gevoerd. Ik ben daar een aantal keren bij geweest. Daar heb ik een vraag over, want hij heeft in al die zaaltjes al die verschillende argumenten gehoord. Dat waren veel meer argumenten dan in de brief van het kabinet staan. Het kabinet zegt eigenlijk: wij willen in overleg met de Kamer, maar het gaat vooral om het vermeende lidmaatschap en de militaire samenwerking. Het kabinet zegt nu abstraherend dat die twee dingen de belangrijkste drijfveren van het nee zijn. Hoe ziet de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes heeft gestaan, deze breedte? Ik vind dat namelijk wel van belang. Vindt hij die twee dingen genoeg en zegt hij: dat is het? Of zegt de VVD, luisterend naar de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes is geweest: nee, er is wel wat meer aan de hand en we moeten gedegen onderzoek naar deze uitslag doen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Eigen aan het hele debat dat ik zojuist met een aantal collega's voerde, is dat ik van mening ben dat wij als volksvertegenwoordigers een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben om iets te doen met dit advies. We moeten dus wel degelijk ook bekijken wat dat nee dan betekent. Ik heb hier nu drie elementen genoemd en ik kan er zo nog wel een paar bij noemen. Voor sommigen ging het over een teveel aan corruptiebestrijding. De heer Verhoeven noemde zelf de brievenbussen. Voor anderen ging het verdrag weer niet ver genoeg en zaten er te weinig zekerheden in. Het is aan ons om hier te bekijken of dat leidt tot een bevredigende interpretatie van het nee, van het advies dat ons is gegeven. Ik heb ook genoteerd dat de heer Verhoeven wat dat betreft zelf heeft gezegd wat Nederland, de EU en Europa nu vervolgens kunnen doen. Dat is precies waarom het hier nu gaat.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat mij erom dat ik tegen de eendimensionale denkers in de Kamer die zeggen "nee is nee", wil zeggen dat je niet de uitslag kunt halen uit wat iemand op een stemformulier zet als de keuze nee of ja is. Het is echter ook te kort door de bocht om te zeggen dat het twee elementen zijn geweest en dat als we daar wat aan doen, we er zijn. Mijn vraag aan de VVD is dus wat de heer Ten Broeke ziet als de volgende stappen om wel aan een goede analyse van het nee te komen, om daar recht aan te doen en toch verder te kunnen met de dingen die wel degelijk goed zijn, ook, en juist, in de ogen van een groot deel van het neekamp. Daar gaat het wat mij betreft om.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een heldere vraag. Ik denk dat daar bij iedereen ideeën over leven. Ik weet dat daar bij de heer Verhoeven ook ideeën over leven. De allerbelangrijkste stap is hier nu vanavond. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb daar met mijn fractie over gesproken. Wij staan hier vanavond in dit debat om met elkaar uit te maken hoe wij dit nee wegen. Ik heb daar nu een voorzet voor gedaan. Ik ben ook bereid om in tweede termijn daarop een aantal moties in te dienen, zodat wij in ieder geval het kabinet met een opdracht op weg sturen. Ik vind namelijk dat het kabinet terug moet: terug naar Brussel, terug naar de 27 partners om uit te leggen wat nee hier betekent en dat het niet betekent dat ratificatie nu kan doorgaan. Volgens mij gaf de heer Verhoeven die boodschap zelf ook.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik gaf een heel andere boodschap. De heer Ten Broeke zegt dat hij wil dat het kabinet teruggaat naar de 27 EU-lidstaten. Dat heb ik ook gezegd, maar daar zit wat D66 betreft nog een stap tussen. Ik heb al twee interruptie aan die stap gewijd, maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Wil de heer Ten Broeke ook dat het kabinet teruggaat naar het neekamp? Wil hij dat het kabinet praat met bijvoorbeeld de vertegenwoordigers van het neekamp die al die verschillende dingen riepen? Wil hij dat het kabinet onderzoek doet naar de uitslag door wat verder te kijken dan alleen maar naar het feit dat 62% nee heeft gestemd? Is de heer Ten Broeke ook van mening dat dit moet gebeuren om een stap te kunnen zetten, zodat de uitslag van het referendum gerespecteerd wordt op de manier zoals bedoeld is door degenen die nee hebben gestemd?

De heer Ten Broeke (VVD):

Zeker. Dat kan daar onderdeel van uitmaken, maar ik vind wel dat dit eerst aan de volksvertegenwoordiging is, die deze Referendumwet mogelijk heeft gemaakt en dit advies heeft gevraagd. Dit is geen ongevraagd advies, dit is een gevraagd advies en daar moeten we dus ook iets mee doen. Ik las gisteren een tweet van de heer Verhoeven, waarin hij een wat mij betreft interessante volgorde der dingen gaf: er moet zo spoedig mogelijk een intrekkingswet komen, daarna moet Rutte om tafel met het neekamp — het punt dat de heer Verhoeven zojuist suggereerde — en vervolgens moet er overleg zijn met de EU. Ik moest toen even denken — vergeeft u mij, ik ben wat dat betreft ervaringsdeskundige — wat dat zou betekenen op het moment dat je in scheiding ligt met je vrouw en je tegen haar zegt: kijk eens, hier zijn de scheidingspapieren, teken die nou eerst even, daarna ga jij in therapie en als je vervolgens de juiste conclusies hebt getrokken, kunnen we misschien weer met elkaar om de tafel. Ik kan de heer Verhoeven, van wie ik hoop dat hij een gelukkig huwelijk heeft, één ding vertellen: dat gaat niet werken. Aan die volgorde is dus misschien nog wel even iets te doen. Ik vind dat het kabinet in ieder geval alles moet doen om hier eerst met ons, en wat mij betreft ook met het neekamp, de uitslag te wegen. Dat is ook waar het neekamp, althans een deel van de initiatiefnemers, zo zeg ik ook tegen de heer Wilders, om heeft gevraagd. "Ik niet", hoor ik de heer Wilders vanuit de bankjes zeggen. Dat klopt. Toen de heer Baudet aangaf dat hij dat graag wilde, was de heer Wilders er als de kippen bij om hem daarvoor terug te roepen. Dat maakt duidelijk welke verschillen er zijn binnen het neekamp.

De voorzitter:

De heer Baudet doet niet mee aan het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat is eigen aan de spelregels die we hier met elkaar hebben. Wellicht dat hij, via de heer Verhoeven, nog een mogelijkheid krijgt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook komt het er nu op aan dat het kabinet gaat bekijken wat het met het nee kan gaan doen. Dat is overigens niet zonder precedent. Toen de Ierse bevolking in een referendum tegen het Verdrag van Nice stemde, heeft zij eerst haar zorgen geformuleerd en die werden vervolgens ook gehonoreerd. Daarmee werd niet alleen de Ierse regering met een opdracht weggestuurd, maar kwam er vanuit Europa ook een boodschap terug. Volgens ons is dat de weg die nu moet worden bewandeld. Hiermee worden de zorgen geadresseerd en wordt het kabinet aan het werk gezet. Hiertoe heb ik voor de tweede termijn een drietal moties voorbereid, maar ik wil ook luisteren naar de interpretatie van de collega's van het advies dat ons zo helder is gegeven.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het referendum GeenPeil en hun duizenden vrijwilligers, het Leger des Peils, heel hartelijk feliciteren. Wat een ongekende prestatie, uniek in de Nederlandse democratie. Miljoenen mensen gingen vorige week naar de stembus. De magische grens van 30% werd bereikt en het resultaat was een verpletterend tegen. Het establishment is keihard teruggefloten. De Nederlandse bevolking heeft geen behoefte aan een EU-associatieverdrag met Oekraïne. Al die miljoenen kiezers die tegen stemden, wisten dat er geen continentale crisis uitbreekt en we niet allemaal opeens vriendjes van Poetin zijn.

De vraag was simpel: bent u voor of tegen het verdrag? Het antwoord daarop was helder: tegen. Het associatieverdrag moet nu ook van tafel. Niet een beetje of half, maar he-le-maal. En niet tijdelijk maar definitief. Alleen die toezegging doet recht aan de uitslag. Rutte is immers premier van Nederland, niet van Oekraïne. Eerst bellen met Oekraïne en praten met de EU in plaats van luisteren naar de eigen bevolking is niets meer dan volksverlakkerij. Ik krijg hierop graag een reactie.

We horen verder graag op welke termijn deze wet conform artikel 11 van de Wet raadgevend referendum door het kabinet wordt ingetrokken, gezien de uitslag van het referendum.

De groeiende EU kost ons geld, soevereiniteit en stabiliteit. Het EU-Oekraïneverdrag was daarvan een voorbeeld. Nederland zit daar niet op te wachten. Dit referendum smaakt naar meer. VNL vindt dat Nederland, net zoals Groot-Brittannië, zich in een referendum zou moeten kunnen uitspreken over het EU-lidmaatschap. Wij dienen hiertoe een initiatiefwetsvoorstel in.

Tot slot wens ik vanaf deze plek Nigel Farage, die vorige week op onze uitnodiging naar Nederland kwam en een fantastische speech gaf ter ondersteuning van het initiatief om een referendum te houden, ontzettend veel succes met zijn campagne voor een brexit. Wat ons betreft volgt snel daarna een referendum over een nexit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Op 6 april kon Nederland zijn mening geven over het Europese associatieverdrag met Oekraïne. De SGP-fractie heeft in het parlement voor dat verdrag gestemd. Het is glashelder dat de SGP-fractie geen voorstander is en was van dit soort referenda. Wij zijn voor de vertegenwoordigende democratie. Bovendien was en is voor ons een belangrijk argument dat we bezorgd zijn dat dit soort referenda eerder iets aanwakkeren dan wegnemen als uiteindelijk bij burgers het gevoel bestaat dat onvoldoende recht wordt gedaan aan de uitslag en dat toch niet wordt geluisterd naar de bezwaren van de burger. Dat gevaar is juist bij dit type raadgevende referenda in het bijzonder aanwezig, omdat de kiezer niet uitgebreid om zijn mening wordt gevraagd maar hem een digitale keuze, een ja of een nee, wordt voorgelegd.

Maar, hoe we het ook wenden of keren, de democratische werkelijkheid is dat we een referendumwet hebben gekregen. Bovendien heeft de minister van Buitenlandse Zaken besloten dat deze wet tot goedkeuring van het verdrag met Oekraïne geschikt is voor een referendum, dus dat die niet onder de uitzonderingsbepalingen valt. De uitslag is helder en de opkomstdrempel is gehaald. Het is dus een geldige uitslag. De kiezers hebben nee gezegd tegen de goedkeuringswet. De kernvraag die nu voorligt, is: hoe doen we overtuigend recht aan deze uitslag? Hoe vertalen we het nee van het referendum zo dat de onvrede onder de Nederlandse burgers wordt weggenomen in plaats van gevoed? Die verantwoordelijkheid weegt voor de SGP zwaar. De arithmétique hollandaise (de Hollandse rekenkunde) die in het begin van de negentiende eeuw nog weleens uitkomst bood, doordat de thuisblijvers dan tot de voorstanders werden gerekend, gaat door de bepalingen van de Referendumwet niet op. Het is dus echt dat nee dat nu voorligt. De meest overtuigende en heldere reactie op de uitslag zou volgens de SGP-fractie zijn: niet ratificeren. Deelt het kabinet deze opvatting? Is het bereid om met een intrekkingswet te komen? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om goede relaties met Oekraïne te onderhouden en aan de handelsbelangen van Nederland tegemoet te komen anders dan door het verdrag waarover het referendum ging?

Er is echter meer. Bij dit referendum is opnieuw gebleken dat een flink deel van de Nederlanders het oneens is met de neiging om de Europese torens steeds hoger te bouwen. Het gevoel leeft dat te veel macht in Brussel is komen te liggen. Ook leeft het wantrouwen dat het verdrag toch weer een stap verder in de richting van toetreding van Oekraïne tot de EU betekent. Door het optreden van sommigen is dat wantrouwen ook gevoed. Wat is de reactie van de regering op deze onvrede? Wat komt er concreet terecht van de mooie voornemens van Eurocommissaris Timmermans om EU-regelgeving te saneren?

Tot slot: ook de praktische gang van zaken bij het referendum verdient grondige evaluatie. Over de gesubsidieerde wc-rolletjes en extra subsidie voor politieke partijen willen we het graag later nog eens hebben, bij de evaluatie. Waarom moet die evaluatie zolang duren, tot in september? Kan die niet al eerder naar de Kamer komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De vraag die vorige week woensdag aan de Nederlandse kiezers werd voorgelegd, was duidelijk. Het antwoord ook. Meer dan twee derde van de opgekomen kiezers stemde tegen. Het gaat om een raadgevend referendum; de Kamer kan het terzijde leggen. Juridisch tenminste. Maar democratisch kan het natuurlijk niet. Je kunt niet miljoenen mensen naar de stembus laten gaan voor een referendum om de uitslag vervolgens bij een ja wél, maar bij een nee niet te volgen.

Vrijdag reageerde premier Rutte op de uitslag. We hebben inmiddels ook een brief gekregen. Het kabinet zegt dat het niet zonder meer gaat ratificeren, maar duidelijk is ook dat het kabinet daarmee het "tegen" op de wet, het verdrag, niet gaat uitvoeren. Als reden daarvoor geeft de premier de betrokkenheid van de EU-partners en het feit dat het hier om onontgonnen terrein gaat. Dat klopt, maar dat wist de premier toch ook vóór de referendumdag? Toch heeft hij daarover vooraf niets tegen de kiezers gezegd. Hij heeft de uitslag afgewacht en erkent nu, achteraf, dat wat hem betreft een echt nee gewoon helemaal niet kan. Nu gaat de premier een soort sociologisch onderzoek doen naar de achtergrond van het nee. De hoofdzorgen die genoemd worden, zijn dat het associatieakkoord zou impliceren dat Oekraïne op termijn lid wordt van de EU en dat militaire samenwerking ook een veiligheidsgarantie zou inhouden. Dat is op zichzelf een handige interpretatie, want die opent de weg voor ratificatie zonder aanpassing van het verdrag. In het verdrag staat immers niets over een lidmaatschap van de EU en ook niets over een veiligheidsgarantie.

Maar het punt is: we weten niet wat de argumenten van de tegenstemmers zijn, net zo min als we weten wat de motieven van de thuisblijvers of de voorstemmers zijn. En dat hoeven we ook niet te weten. We weten maar één ding: de uitslag. Die is dat de meerderheid van de opgekomen kiezers tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne is. Het CDA meent dan ook dat er geen andere weg is dan het intrekken van de goedkeuringswet. En dat zeg ik met pijn in het hart, zo zeg ik eerlijk, want het is een goed verdrag en niet-ratificeren is uiterst pijnlijk, ook voor de positie van Nederland. Nederlandse ondernemers worden daar slechter van, want ze hebben slechtere voorwaarden voor de handel met Oekraïne. We hebben er allemaal last van, maar tegelijkertijd geldt: er is een referendum gehouden en dit is de uitslag.

De tegenstanders van het verdrag hebben overigens ook een grote verantwoordelijkheid, zeker hier in de Kamer. Want we weten waar zij allemaal lekker tegen zijn, maar waar zijn ze eigenlijk voor? Als het neekamp niet wil dat de premier de tegenstem gaat interpreteren, zal het zelf wel op enigerlei wijze een antwoord moeten formuleren. Kiezers hoeven hun nee niet van een uitvoerbaar alternatief of van een motivering te voorzien; politieke partijen in de Kamer wel.

Ik zie dat er interrupties zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw bijdrage afrondt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Akkoord. Het is een beluisterenswaardige bijdrage, dus ik doe dat graag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. En er mag ook staande worden geluisterd. Dat is geen probleem.

Nu kom ik ook op een groot kritiekpunt op dit referendum, dat tot deze uitslag heeft geleid waar wij nu allemaal mee zitten. De democratie is geen laboratorium waarin je zonder consequenties kunt experimenteren. 4 miljoen echte Nederlanders zijn op 6 april naar echte stembureaus gegaan, waar ze echt hebben gestemd. Kosten: 40 miljoen euro. Resultaat: één groot vraagteken. Het kabinet weet niet wat het moet doen en in Europa zal hoe dan ook een patstelling ontstaan. Ik voorspel u: aan het eind van deze rit is er nóg minder vertrouwen in de politiek. Want vergeet niet dat 70% van dit verdrag allang is ingegaan. Ik zie daar mevrouw Thieme staan. Zij heeft campagne gevoerd tegen de plofkippen, maar zij heeft er niet bij verteld dat die in het deel staan dat gewoon doorgaat, namelijk het handelsverdrag. Kortom: we hebben een referendum en dat is buitengewoon moeilijk geweest.

Ik kom tot een afronding. Dit is de kern. De Haagse politiek kan een complex vraagstuk waarbij ja en nee niet gelijkwaardig zijn, niet over de schutting teruggooien naar de kiezer, zeker niet als het gaat om een buitengewoon complexe zaak waar 28 landen iets over te zeggen hebben in verschillende democratische ruimtes. Niet alleen regeren, maar ook het volk vertegenwoordigen is een verantwoordelijkheid. Dat vergt soms keuzes die niet populair zijn, maar die keuzes motiveren wij en daar worden we bij verkiezingen op afgerekend. Dat is de democratie.

Tot slot. Wie gaat de ontstane chaos uiteindelijk evalueren? De Referendumcommissie die de subsidies voor wc-papier heeft verstrekt, gaat zichzelf evalueren. Dat geldt ook voor de Kiesraad. Een evaluatie van de wet staat überhaupt niet op het programma en dat kan natuurlijk niet. Ik verzoek het kabinet — anders moet de Kamer het zelf doen — om stappen te nemen om een onafhankelijke evaluatie mogelijk te maken.

De heer Klein (Klein):

In zijn betoog gaf de heer Buma aan dat hij pijn in het hart heeft over het resultaat, namelijk dat het verdrag nu is verworpen. De CDA-fractie heeft vorig jaar april uiteraard voorgestemd, om dit verdrag wel te ratificeren. Waarom heeft de CDA-fractie dan in de afgelopen periode niet vol campagne gevoerd vóór dit verdrag? Waarom heeft het CDA ook niet bushokjes beplakt? Waarom heeft het CDA niets gedaan om het CDA-geluid voor het verdrag duidelijk te maken? Waarom was de CDA-fractie gewoon onzichtbaar?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat is dat nou voor vraag? Het CDA voert campagne zoals het campagne moet voeren. Wij hebben niet zoals mevrouw Thieme, die drie keer subsidie heeft gekregen, subsidie voor een campagne gevraagd. Wij hebben dus geen geld beschikbaar gehad. Ik ben geweest waar ik kon zijn. Daar heb ik heel duidelijk gezegd, tot de laatste dag, dat het een goed verdrag is. Ik heb gezegd dat een ja een uitroepteken is en een nee een heel groot vraagteken en een drama. En inderdaad, 62% is tegen en dus gaat het niet door. Daardoor is een probleem ontstaan, want niemand weet wat wij verder moeten doen. De regering en ook het CDA zeggen: doe wat er gevraagd is en trek het voorstel in. Wij weten — u ook, mijnheer Klein — dat daarna een groot vraagteken ontstaat. Dat is het grote probleem.

De heer Klein (Klein):

Vooraf heeft het CDA, los van in enkele zaaltjes wellicht en los van de aanwezigheid van de heer Buma zelf in diverse tv-programma's — dat moet ik wel aangeven — geen campagne gevoerd zoals wij dat bijvoorbeeld gedaan hebben. De heer Buma moet het nu niet afschuiven op het al dan niet krijgen van subsidie. Dat de Partij voor de Dieren die subsidie heeft aangevraagd, is terecht. Dat ze dat gewoon geregeld kreeg, is terecht. Dat ze daar gebruik van maakt, is terecht. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, ik kan u zeggen …

De heer Klein (Klein):

Dat is heel simpel. Dat had u ook moeten doen. Dan had u gewoon moeten zeggen: ik ga campagne voeren om verantwoording af te leggen — want dat is mijn punt — en uit te leggen waarom ik hiervoor gestemd heb.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal u zeggen: het CDA is tegen referenda zoals dit, want je kunt een vraag niet digitaal met ja of nee beantwoorden. Dan is dus niet zo gek dat het CDA niet vooroploopt om subsidie van de overheid te gaan vragen om campagne te voeren. Dat mag u doen, maar dat zou ik, als ik u was, niet doen. Want een campagne voer je op je eigen voorwaarden en niet met die van een subsidiegever daarbij. Dat zullen wij nooit doen. Ik zou hoe dan ook voor geen cent meer campagne hebben gevoerd. Ik was daar, waar ik moest zijn, tot en met de dinsdagavond van tevoren. Zondag was ik op de Dam. Ik ben zeer voor het verdrag, maar het is een nee geworden. Dan kun je niet zeggen: goh, wat vervelend, we doen toch een ja. Maar het is wel erg. Het is voor u ook erg, want u was ook voor het verdrag, hoop ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben inderdaad een heel grote en krachtige neecampagne kunnen voeren, overduidelijk met succes. Ik wil even aanhaken op het feit dat de heer Buma zei dat het slecht is voor de ondernemers dat er nee is gezegd tegen dit verdrag. Het zou immers zo goed zijn dat dit vrijhandelsverdrag zou worden ingesteld om de ondernemers te steunen. Heeft de heer Buma niet de brandbrief van NEPLUVI, de pluimveehoudersector, gehad? Daarin staat dat er legbatterij-eieren die in Europa verboden zijn naar de Europese markt kunnen worden geëxporteerd als dit verdrag echt wordt geratificeerd. Dat gaat ten koste van de Nederlandse en Europese boeren. Is de heer Buma afgestapt van zijn pretentie om de boerenpartij van Nederland te zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet u zeggen, het deel dat u noemt, is nu net het deel dat in die 70% zit die toch doorgaat. U kunt mij verwijten wat u wil, maar ik verwijt u echt dat u campagne voerde, niet vertellende dat alles waar u tegen was hoe dan ook doorgaat. Dat is ook het probleem van dit hele verdrag. We hebben een referendum gehouden over een verdrag waarbij 70% Europees is; 27 andere landen doen mee. En dat is gewoon een heel groot probleem. Er is alleen één punt: daar kun je geen referendum over houden, want het is volksverlakkerij. Dat is gebeurd. Nederland is met heel veel mensen naar de stembus gegaan; 4 miljoen, heel serieus naar echte stembureaus. Dan komen ze terug van het stembureau en wat blijkt? 70% is al in werking getreden. U wist dat, mevrouw Thieme, maar u hebt dat niet verteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Buma heeft wel een beetje stilletjes geprotesteerd tegen het feit dat de legbatterij-eieren op de Europese markt zouden kunnen komen vanwege dit verdrag, maar is uiteindelijk gewoon voor gaan stemmen ten koste dus van Europese boeren. Maar het gedeelte dat in werking is getreden, waarin het inderdaad gaat over de vrije export van legbatterij-eieren en plofkippen, is voorlopig. En dat is voorlopig omdat het nog niet geratificeerd is, zoals ook blijkt uit het verdrag. Als het dus niet geratificeerd wordt, kan die voorlopigheid dus ook geen stand meer houden en zal het ingetrokken moeten worden. Is de heer Buma het met mij eens dat dit dan ook zo snel mogelijk moet gebeuren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want dat gaat helemaal niet gebeuren. Nederland kan het intrekken, maar dit deel kan Europa sluiten en dat sluit Europa ook. Er zijn 27 landen die het wel willen. We hebben dat met het Europese verdrag over de grondwet ook gehad. Wij hadden een referendum tegen, de Spanjaarden hadden net een referendum gehad voor. Dat is onoplosbaar. Dat verzin ik niet, maar het is onoplosbaar om een referendum te houden over iets wat in twee verschillende democratische ruimtes speelt. Dat had u moeten weten en door dat niet te zeggen, hebt u ook de mensen voor de gek gehouden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik neem het de heer Buma zeer kwalijk dat hij nu zegt dat ik iets niet heb verteld. Het feit dat het een voorlopige inwerkingtreding is van dat handelsgedeelte van dit vrijhandelsverdrag betekent dat het ook kan worden teruggenomen, omdat Nederland niet ratificeert. De heer Buma zou, als hij de boerenpartij van Nederland is, zich daar sterk voor moeten maken, want nu laat hij de Europese boeren in de kou staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik snap er niks meer van. Ik moet nu iets doen omdat dat slecht zou zijn voor de pluimveesector, een sector waar mevrouw Thieme ook tegen is. Dus het is mij helemaal niet duidelijk. Ik weet maar één ding. We hebben het gewoon van tevoren gevraagd. Mijn collega Omtzigt heeft van tevoren aan de premier — die herinnert zich nog het moment dat de vraag op zijn bureau lag — de vraag voorgelegd welk deel van dit verdrag voorlopig in werking treedt omdat het een handelsverdrag is. We weten allemaal dat niet de individuele landen handelsverdragen sluiten, maar dat Europa die sluit. Europa zegt niet als Nederland zijn handtekening terugtrekt: we gaan niet door. De andere 27 zeggen: heel Europa gaat het maar zelf sluiten. U hebt ook tegen de kiezer gezegd dat er straks geen verdrag komt, dat er een heel groot vraagteken komt en dat een groot deel blijft. Dat maakt het alleen maar extra moeilijk, waardoor ik zeg: zo'n referendum leidt tot grote problemen. En die hebben we nu.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Buma zegt vanavond: het is wat mij betreft een groot vraagteken. Tegelijkertijd wijst hij erop dat het verdrag enorm veel voordelen heeft. Daarom hebben we ook allebei voorgestemd. We zijn ook allebei tegen referenda. Het referendum dat vorige week voorlag, was een adviserend referendum. Mag ik aan de heer Buma vragen waarom hij als tegenstander van dat middel er een bindend referendum van heeft willen maken? Want dat is wat hij feitelijk heeft gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik zal zeggen welk standpunt het CDA innam. Ik zou de VVD willen adviseren om dat ook te doen. Het is niet bindend; het is een raad. Dus de vraag is of het CDA die raad overneemt. Wij hebben van tevoren gezegd: dat gaan wij doen als het een nee wordt en ook als het een ja wordt. Waarom? Omdat heel veel mensen naar de stembus gaan en dat niet doen met in het achterhoofd "ach, het is raadgevend; we zien wel wat Den Haag ermee doet". De mensen gaan naar de stembus voor een referendum. Daarom is een raadgevend referendum ook zo waardeloos. Het kan niet als raadgevend worden gezien. Ook bij de Europese grondwet heeft het CDA van tevoren gedacht "ach, straks is er een uitslag en die is raadgevend". Eén seconde na de uitslag heeft misschien één CDA'er dat gedacht. Meteen wist iedereen: het is van tafel. En dat is hier ook zo. Dus ik kan maar één ding zeggen: als wij de democratie op enigerlei wijze serieus willen nemen, dan erkennen wij dat echte mensen naar echte stembureaus zijn gegaan om echt nee te zeggen. Dan kunnen we niet interpreteren. Anderen hebben terecht gezegd: nee is nee. Je vraagt ook niet waarom iemand voor de Tweede Kamer op het CDA of de VVD stemt. Dat hoeven mensen niet te zeggen. Het is een digitaal nee op de vraag of je voor of tegen bent. Het is tegen geworden. Ik vind het een drama. Het is een probleem voor het kabinet, maar ik kan niet achteraf zeggen: ach, het valt me wat tegen; we doen toch maar wat we willen. Dan is het uit met het vertrouwen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het simpele feit dat je het een waardeloos middel vindt, ontslaat je toch niet van de verplichting om daarna je werk te doen als volksvertegenwoordiger? Als je het middel niks vindt, ontslaat dat je toch niet van de verplichting om de kwaal niet nog eens een keer groter te maken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is het grote probleem. Het CDA maakt de kwaal niet groter. De kwaal is ontzettend groot, omdat er een rommeltje ontstaat. Dat gaf ik net al aan. Het is echter wel een nee. Ik kan er niets anders van maken. 4 miljoen mensen zijn naar de stembus gegaan. Ik vind het bijvoorbeeld heel relevant dat 68% niet kwam opdagen. Waarom? Daar ben ik benieuwd naar. Vonden zij het niet belangrijk? De makers van de wet hebben gezegd dat dit er niet toe doet. Het enige wat telt, is 30% of meer. De wet is de wet. Die hebben we hier zo gemaakt, met een tegenstem van het CDA. Echt: als er dan een tegen komt, ontkom je er niet aan om dat te volgen. Ik geloof dat het echt niet anders is.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u bent net geweest. Laatste vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Buma heeft net in een interruptie tegen mij beweerd dat je wat al in werking getreden is niet meer ongedaan kunt maken. Ik heb hier Kamervragen voor mij met het antwoord van het kabinet over de vraag in hoeverre je dat voorlopig in werking getreden verdrag kunt terugtrekken. Het kabinet zegt het volgende: "Het voorlopig toepassen van een verdrag dat niet geratificeerd zal worden kan niet voortduren. Voorlopige toepassing is immers gericht op de verwachting dat ratificatie zal geschieden." Nogmaals dus de vraag aan de heer Buma: is het nou gewoon onwil? Wil hij het verdrag nou gewoon blijven doordrukken, met als gevolg inderdaad die legbatterij-eieren en dat plofkippenvlees op de Europese markt, ten koste van boeren? Of wist hij even niet goed hoe het verdrag in elkaar zat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik schets wat er zal gaan gebeuren. Het is niet zo dat alleen Nederland in Europa woont. Daar wonen ook 27 andere landen. Als dit verdrag niet kan doorgaan omdat Nederland nee zegt, zullen de andere 27 landen zeggen: wij willen dat handelsverdrag. Wat doet Europa dan? Dat haalt dat deel uit dit verdrag en sluit het als Europa. Dat hoef ik niet te verzinnen, maar dat gebeurt. Daar wijs ik ook u op. Ook u moet namelijk wel tegen uw achterban zeggen wat er gaat gebeuren. U kunt wel vertellen dat het juridisch weer wordt teruggenomen, maar we weten allemaal dat die 27 landen daarna echt niet denken: o, Marianne Thieme in Nederland was tegen vanwege de plofkippen, dus nu moeten we niet doorgaan. Nee, zij willen verder. Dan ontstaat het probleem dat er gewoon een handelsverdrag is. Dan zeg ik u: ik heb het voorspeld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het probleem is dat die 27 lidstaten gewoon verder willen, terwijl het Europese volk zo langzamerhand echt tabak heeft van het feit dat die trein die Europa heet maar blijft doordenderen terwijl referendum na referendum wordt gezegd: stop daar nu mee en zorg ervoor dat we weer gewoon de juiste dingen gaan doen, die ten goede komen aan mens, dier, natuur en milieu.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu is mevrouw Thieme zelf aan het interpreteren geslagen. Zij heeft al die andere 27 landen nu even snel tot referendumlanden gemaakt en geconcludeerd dat in al die 27 landen de bevolking in meerderheid tegen is. Hun democratie werkt anders. Misschien zitten daar mensen die begrijpen dat het heel moeilijk is om zo'n verdrag in een digitaal ja of nee te vatten. In de democratische ruimte Europa is het al heel lang zo dat Europa die handelsverdragen mag sluiten. Ik zie hetgeen mevrouw Thieme als laatste zei dus als ondersteuning van mijn betoog.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Het proces-verbaal behorend bij dit referendum is helder. Er is een geldige uitslag. De regering zit vervolgens met de handen in het haar en schrijft in de brief over een onontgonnen terrein, terwijl de enige juiste reactie zo klaar als een klontje is. Artikel 11 van de Wet raadgevend referendum is hierover ondubbelzinnig. Niet de noodzakelijke tijd nemen over een stapsgewijze aanpak die enige tijd zal vergen. Nee, stop met dralen en maak dit tot prioriteit. De regering moet direct actie ondernemen en een voorstel van wet indienen om deze ratificatiewet in te trekken.

Daarnaast: waar was in de afgelopen paar maanden die 65% van de volksvertegenwoordigers die vorig jaar volmondig voor heeft gestemd? In de aanloop naar dit referendum hadden zij zich immers naar de burgers kunnen en moeten verantwoorden voor hun keuze in het parlement. Naast mijn eigen "voor is positief"-campagne en die van D66 waren zij volstrekt onzichtbaar in het publieke debat. Een typisch gevalletje van kop in het zand, vingers niet branden, of nog erger: voorstemmen vorig jaar april en nu tegen adviseren.

De echte tegenvaller is voor mij dan ook de totale apathie bij het merendeel van de voorstanders voor dit verdrag in de Kamer. Dat is in mijn ogen een echte afgang voor een serieus te nemen referendum, een echte blamage. Wees daarom niet verbaasd wanneer burgers zich ook hierdoor weer verder van de politiek gaan afwenden.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van dit referendum: GeenPeil, het Burgercomité EU en het Forum voor Democratie. Vorige week hadden we een referendum. Het Nederlandse woord voor referendum is "volksraadpleging". De bevolking heeft een heel duidelijke raad tegen gegeven.

Het kabinet heeft nu wettelijk gezien twee mogelijkheden: de uitslag naast zich neerleggen of eindelijk doen wat de mensen thuis willen en de wet die het betreft zo spoedig mogelijk intrekken. Het zou 50PLUS helaas niet verbazen wanneer het kabinet probeert uiterst selectief om te gaan met de uitslag.

De minister van Buitenlandse Zaken suggereert immers dat hij het referendum wil duiden aan de hand van het debat in de samenleving. Maar zo werkt het niet, want het debat is vele kanten uitgegaan. Iedereen, voor of tegen, kon en kan er iets van zijn gading uit pikken. Dat lijkt het kabinet nu ook te doen, maar er ligt een duidelijke uitslag.

Daar moet het kabinet mee aan de slag. Het moet dus wel of niet ratificeren, en niet iets ertussenin. Want met welk wetsartikel in de hand legitimeert het kabinet zijn keuze om, zoals het er staat, "de noodzakelijke tijd" te nemen? Geregeld treden internationale verdragen in werking zonder dat de handtekeningen van alle betrokken landen eronder staan. Wat is het oordeel van de regering hierover?

En ja, ik geef het grif toe: 50PLUS heeft vorig jaar voor het verdrag gestemd, maar luisterend naar de kiezer en alles afwegend hebben wij onze mening in de loop van de tijd bijgesteld. Dat zouden veel meer volksvertegenwoordigers moeten doen. In een open economie als de onze is het prima om naar goede handelsrelaties te streven, maar daar hebben we geen associatieverdrag voor nodig. Als de burger nee zegt, bedoelt hij of zij nee.

Tot slot. Ik droom al over het volgende referendum. Zou het al dan niet indexeren van pensioenen daar niet een mooi onderwerp voor zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Wij zijn voorstander van meer directe democratie. Wij zijn voorstander van open en transparante besluitvorming. De uitslag van het referendum heeft duidelijk gemaakt dat er een spanning bestaat tussen de representatieve democratie en een vorm van directe democratie. Het referendum heeft ook duidelijk gemaakt dat er een kloof bestaat tussen dit parlement en de bevolking, en dat die kloof misschien wel groter is dan ooit. Het referendum heeft ook aangetoond dat het droevig is gesteld met het vertrouwen in de politiek, en dat is zorgelijk.

Het nee van het referendum is dan ook niet alleen een nee tegen het verdrag. Het is ook een nee tegen de achterkamertjes. Het is een nee tegen het standpunt van de regering. En het is een nee tegen het gebrek aan democratie in de Europese Unie.

Wij waren voorstander van het verdrag, maar het volk heeft anders geoordeeld. Er ligt een duidelijke uitspraak en de regering moet dit wat ons betreft gewoon uitvoeren.

In de persconferentie na de ministerraad noemde de minister-president de omgang met het referendum "een complex proces dat het meest gediend is bij de achterkamertjes". Ik herhaal het: een complex proces dat het meest gediend is bij de achterkamertjes. Verder wilde hij er weinig over zeggen. Wij vragen ons af wat de premier eigenlijk bedoelt met die achterkamertjes. Waar is de transparantie, waar is de controleerbaarheid? Zijn die achterkamertjes nou juist niet de reden waarom de kiezers zo overweldigend nee hebben gezegd? Graag een reactie.

Eigenlijk hebben wij niet veel meer te bespreken, want de kiezers hebben een duidelijke uitspraak gedaan. Wij nemen die raad, ondanks dat wij voor hebben gestemd, gewoon ter harte en wij roepen het kabinet op om dit ook te doen.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Het referendum van 6 april was geldig en de meerderheid van de kiezers heeft zich tegen het associatieakkoord van de EU met Oekraïne uitgesproken. Het eerste is mooi, het tweede was natuurlijk niet waar de PvdA op gehoopt had. Maar zo zijn de spelregels. Felicitaties zijn dus op hun plaats, zowel voor de initiatiefnemers als voor alle partijen, organisaties en individuen die zich voor de neecampagne hebben ingezet. Zij hebben deze strijd gewonnen en wij hebben dat te accepteren.

De uitslag biedt natuurlijk alle aanleiding voor reflectie en zelfreflectie. Zo is mijn eigen partij er wel in geslaagd om de eigen achterban te overtuigen van het belang van het akkoord. Gedurende de campagneperiode nam de steun toe van 50% tot 85%. Maar wij zijn er volstrekt onvoldoende in geslaagd om mensen ook naar de stembus te krijgen, namelijk een heel laag percentage van 22.

Naast het debat van vandaag over de manier waarop wij nu precies moeten omgaan met onze relatie met Oekraïne, nopen deze uitslag en de verschillende analyses van het stemgedrag wat mij betreft ook tot een wat bredere reflectie. Opnieuw zien wij dat verschillende groepen in de samenleving heel verschillend denken over het belang van Europese samenwerking, over Brussel of überhaupt over de politiek. Het voert wellicht wat te ver om daar vandaag uitgebreid op in te gaan, maar neem van mij aan dat juist de PvdA zich die spanning tussen de zogenaamde onderstroom en bovenstroom in de samenleving aantrekt.

Je kunt de uitslag direct interpreteren als een motie van wantrouwen van het volk tegen de elite uit Brussel en Den Haag, zoals een collega dat deed. Ik vond dat zelf een pijnlijke conclusie, omdat het dan al meteen niet meer over de Oekraïners ging, over hun idealen en hun strijd, maar ik geef toe dat het zeker niet is uit te sluiten dat mensen in de woorden van Gerdi Verbeet vooral eens een stevige tik wilden uitdelen. Ook dat trek ik mij aan.

Dan de vraag wat het kabinet met deze uitslag moet doen, want, zo stelt de wet het nu eenmaal, de bal ligt bij het kabinet. Of het kabinet gevolg moet geven aan de raadgevende uitspraak van de kiezers is niet langer een vraag. Alle partijen hebben dat inmiddels in hun eigen bewoordingen gesteld. Wij deden dat zelf al eerder. De premier formuleerde zijn politieke oordeel op de uitslagenavond. Het debat vanavond draait dus niet om de of-vraag, maar om de wat-, hoe- en wanneervragen. Kort gezegd zijn dat ook mijn belangrijkste vragen vandaag voor het kabinet.

Wat moet er na de uitslag nu precies met de EU-relaties en met Oekraïne gebeuren? Is iedere vorm van samenwerking definitief van de baan? Komt die in de prullenbak? Of is de moeite waard om verder te praten over de bezwaren tegen het verdrag, zoals die tijdens de campagne zijn geuit? Ik meen zelf van wel. Ik heb een aantal partijen vanavond datzelfde horen zeggen. Hoe dan ook, in het laatste geval moet er recht worden gedaan aan die bezwaren. Hoe wil het kabinet die bezwaren in kaart brengen? Is het bereid om direct in gesprek te gaan met vertegenwoordigers van het neekamp? Hoe zouden die gesprekken vormgegeven moeten worden? Deelt de premier met mij dat er in het debat de afgelopen weken en maanden meer bezwaren zijn geuit dan de twee die in de brief worden genoemd: het lidmaatschapsperspectief en de militaire bijstand? Ik denk dat dit zo is. De gesprekken zijn wat dat betreft dus belangrijk. Overigens ligt er ook een belangrijke verantwoordelijkheid bij de politieke partijen die deze bezwaren ook in de campagne hebben gebruikt.

De voorzitter:

Bent u bijna klaar?

De heer Servaes (PvdA):

Ja, bijna. Dan doe ik de laatste vraag nog. Ik heb de wat- en de hoevraag al gesteld. Eigenlijk is dan alleen de wanneervraag nog aan de orde. Wanneer denkt het kabinet het in de referendumwet gevraagde wetsvoorstel te zullen presenteren? De wet zegt immers: zo spoedig mogelijk. Gezien de complexiteit heeft de PvdA-fractie er best begrip voor dat het kabinet enige tijd nodig heeft om hiernaar te kijken, maar urgentie is wel geboden. De kiezer heeft daar ook recht op. Deze laatste vraag hangt natuurlijk sterk samen met de vraag: wanneer zal er met de andere verdragspartijen, de 27 EU-lidstaten en Oekraïne, worden gesproken? Ik hoop trouwens dat daarmee al begonnen is. Maar is dat zo? Met wie? Wat heeft het opgeleverd? Hoe ziet het kabinet het traject vanaf vandaag?

Afsluitend, het is niet de vraag óf we recht moeten doen aan de uitslag, maar wat, hoe en wanneer. Dat zijn de vragen waarover we vandaag debatteren. Ik vraag het kabinet zich hierover helder uit te spreken, wellicht wat uitgebreider dan in de brief, zodat de kiezer en ook de niet-kiezer weten wat er met hun stem gebeurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik puzzel na deze bijdrage nog een beetje met de vraag wat nu eigenlijk de opvatting van de PvdA-fractie zelf is. Vóór het referendum was de PvdA heel duidelijk: als men tegen is, moet het referendum worden gevolgd. Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de PvdA nu het referendum is gehouden.

De heer Servaes (PvdA):

Ik ben begonnen met de vraag of, als er een duidelijke uitslag is, dit consequenties moet hebben en gerespecteerd moet worden. Mijn partij heeft dat inderdaad in een vroeg stadium gezegd. Als ik het mij goed herinner, was dat trouwens ongeveer tegelijkertijd met het CDA. Andere partijen hebben zich daar later, soms pas op de verkiezingsavond, bij aangesloten. De premier heeft dat op de uitslagenavond gedaan. Het is dus absoluut waar: er moeten consequenties zijn. Het is belangrijk dat we met elkaar spreken over de wijze waarop dat gebeurt en in welke volgorde dat gebeurt. Eerder vandaag is het daar ook al even over gegaan. Ik heb mijn opvatting daarover ook gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu zijn er in deze wet, die mede dankzij de PvdA door deze Kamer is gekomen, twee digitale mogelijkheden: de ene is dat de regering het referendum overneemt en dus de wet terugneemt, de andere is dat het gewoon doorgaat. Die twee mogelijkheden zijn er. Welke moet het zijn?

De heer Servaes (PvdA):

Dat is precies wat hier aan de orde is. Het kabinet moet dat besluit aan ons voorleggen. Wij moeten daarover dan een oordeel vellen. Alleen vind ik logisch dat, voordat je zoiets doet, je eerst in gesprek treedt met de andere verdragspartijen. De heer Buma had natuurlijk volstrekt gelijk toen hij zei: wat er gebeurt als de uitslag een nee is, is een vraagteken. Het kabinet heeft dat trouwens ook al eerder aangegeven, in antwoorden op vragen van onder andere de CDA-fractie. Ook toen zei het kabinet al dat dit een onontgonnen terrein, een complexe situatie, is waarover gesproken zal moeten worden. Dat is precies wat er nu aan de hand is. De heer Buma had dus gelijk met zijn vraagteken. Het is nu echter wel zaak dat het kabinet dat gesprek met de andere EU-lidstaten, en wat mij betreft ook met vertegenwoordigers van het neekamp in Nederland, spoedig aangaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die wet is van de PvdA en die wet kent niet de mogelijkheid om nog eens even te gaan nadenken over wat we moeten doen. Uw partij heeft zelf gezegd: we voeren het uit. Ja sorry, het was tegen en dat betekent de optie "trek de wet terug". U hebt maar één optie, maar ik heb de indruk dat u bedoelt: we kunnen wel eens die tweede gaan doen. Dan maakt u zelf net zo'n potje van het referendum als degenen die zeggen: doe maar wat we willen. U heeft dit referendum gewild. U was juichend over de democratie. De democratie heeft tegen gezegd en de PvdA zegt: nou, we weten het nog niet; het kabinet moet maar met iets komen. U moet eens heel goed nadenken over wat u heeft gedaan met deze Referendumwet.

De heer Servaes (PvdA):

Het debat over de vraag hoe het referendum is verlopen en wat het betekent, gaat nog gevoerd worden. Daar moet een evaluatie voor komen en daar zal ongetwijfeld een stevig debat over worden gevoerd. Volgens mij heeft het kabinet aangegeven dat het direct na de zomer met een eerste reactie zal komen. Dat lijkt me heel goed.

Ik heb al tegen de heer Buma gezegd dat hij gelijk had toen hij zei dat er een complexe situatie zou ontstaan na een nee. Dat is absoluut waar, maar ik volg de wet en de wet zegt: het kabinet moet met een voorstel naar de Kamer komen om het in te trekken of om iets anders te presenteren. Dat verzin ik niet, want dat is precies wat de wet zegt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is dus het antwoord van de PvdA op de simpele vraag van alle Nederlanders: bent u voor of tegen de goedkeuringswet? Dit antwoord! Luister er nog eens goed naar en snap daarna waarom het absoluut niet klopt.

De heer Servaes (PvdA):

Ik hoorde geen vraag, maar toch een reactie. Volgens mij wil de heer Buma een debat over het referendum als instrument voeren. Dat is hier eerder gebeurd en dat zal na de zomer weer gebeuren. Laten we dat debat dan voeren en laten we nu spreken over wat we van het kabinet verwachten.

De heer Verhoeven (D66):

Precies! Laten we spreken over datgene wat we van het kabinet verwachten. Nogmaals, D66 heeft er alles aan gedaan om het een ja te laten worden en dat is niet gelukt. We hebben vervolgens duidelijk aangegeven wat er volgens onze fractie nu moet gebeuren. Bijna alle fracties hebben net duidelijk aangegeven wat er volgens hen nu moet gebeuren en daar gaat het kabinet zo dadelijk op reageren. Dat klopt, maar de PvdA zal ook zelf moeten aangeven wat zij nu gaat doen om vorm te geven aan haar grote mond voor de uitslag: we gaan de uitslag respecteren. Het gaat nu niet om de Referendumwet of om wat het kabinet moet doen, want de PvdA zal toch echt zelf moeten aangeven wat zij van het kabinet verwacht. Dat kunt u hier en nu duidelijk doen door te zeggen wat u gaat doen om de Referendumwet, die mede van de PvdA is, recht te doen. Wat gaat de PvdA nu met de uitslag doen?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb dat zojuist verteld. Ik vind dat het kabinet in gesprek moet gaan met vertegenwoordigers van het neekamp en met de andere verdragspartijen. Ik vind dat het kabinet pas daarna zijn conclusies aan ons moet presenteren. Daar verschillen wij mogelijkerwijs over van inzicht. Collega Ten Broeke had net een aardige metafoor over zijn echtscheidingsprocedure. Dat laat ik verder aan hem, want je kunt het ook met een arbeidsgeschil vergelijken. Als je een contract van je werkgever aangeboden krijgt dat je niet bevalt, kun je twee dingen doen. Je kunt het eerst in heel veel stukjes scheuren en het door de shredder halen om daarna te zeggen: ik zou toch nog eens willen praten over een paar extra vakantiedagen of een schaaltje erbij. Je kunt dat ding ook meenemen en met het contract op tafel met die werkgever gaan praten over mogelijke verbeteringen. Vervolgens laat je — in dit geval moet het kabinet dat doen — het resultaat aan ons zien en dan is het aan ons allen om het te wegen. Volgens mij is dat ook precies wat de heer Verhoeven voorstelt, want ik heb in zijn eigen betoog en in interrupties horen zeggen dat hij het belangrijk vindt dat de bezwaren in kaart worden gebracht. Dat is een beetje lastig als je het ding al door de shredder hebt gehaald.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat hier niet over relaties tussen man en vrouw en tussen werkgever en werknemer, maar over de relatie tussen politieke partijen en de kiezer. De Partij van de Arbeid heeft die relatie op scherp gezet door ver voor de uitslag van het referendum overal rond te bazuinen dat zij de uitslag van het referendum zou respecteren. We kregen overal te horen dat D66 dat ook had moeten doen. Waarom niet die duidelijkheid bieden aan de kiezer, mijnheer Verhoeven? Omdat we de uitslag nog niet kenden, zei ik toen steeds. Nu ligt er een uitslag en moet er één simpele vraag van de hele Tweede Kamer door u worden beantwoord, mijnheer Servaes, namelijk de vraag wat de PvdA vindt dat er nu moet gebeuren. Elke keer dat die vraag wordt gesteld — net door de heer Buma, nu door mij en zo dadelijk door de heer Grashoff — zegt u: ja, dat moet het kabinet maar beslissen. Zegt u nu gewoon wat er moet gebeuren. Ja, we moeten met de andere lidstaten praten en we moeten met het neekamp praten, maar eerst moeten we een intrekkingswet naar de Kamer laten sturen. Dat schrijft de Referendumwet, een wet van de PvdA, letterlijk voor. Dat wil de heer Servaes dan toch ook?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb net uitgelegd dat ik die volgorde anders zie. Dat is een verschil van inzicht ten aanzien van de strategie, de manier waarop je resultaten kunt bereiken. De heer Verhoeven kan daarin met zijn partij een andere keuze maken, maar ik vind het niet meer dan normaal dat je, als je zo'n verdrag hebt gesloten met een aantal partijen, eerst naar hen teruggaat en uitlegt welke uitspraak het Nederlandse volk gedaan heeft en welke zorgen daarbij een rol speelden. Dan is het toch niet meer dan fatsoenlijk om dat gesprek aan te gaan? Van een gesprek is nooit iemand slechter geworden. Ik snap niet waarom de heer Verhoeven het ding eerst door de shredder wil halen en dan alsnog een gesprek wil hebben. Ik voorspel dat dat een slecht gesprek wordt.

De voorzitter:

Echt afrondend, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het vrij belangrijk ...

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Verhoeven (D66):

... om helder te krijgen waar de PvdA nu staat. Daar is zij zelf niet duidelijk over. Ik zal dus gewoon vragen moeten stellen aan deze coalitiepartij om helderheid te krijgen. Dat doe ik mede omdat de PvdA steeds zei dat zij de uitslag zou respecteren. Voorzitter, ik noem twee feiten naast elkaar, en stel daarna een korte vraag aan de heer Servaes. Feit één: de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd dat zij de uitslag gaat respecteren. Feit twee: de PvdA is mede-indiener van de Referendumwet, die voorschrijft dat je, als je de uitslag wilt respecteren, door het kabinet een intrekkingswet naar de Tweede Kamer moet laten sturen. Het ene feit gecombineerd met het andere is dan toch heel simpel? Ik constateer het, zoals ik zo-even al heb gezegd, met pijn in het hart voor D66, met pijn in het hart voor al die mensen in Oekraïne die graag vooruit hadden gewild en met pijn in het hart voor al die mensen die campagne hebben gevoerd. Maar dan is het antwoord toch gewoon dat die twee feiten bij elkaar opgeteld heel simpel betekenen: luisteren naar de kiezer, de wet volgen, dus intrekkingswet naar de Tweede Kamer, punt?

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb de wet en de artikelen hier voor me. Daarin staat inderdaad heel duidelijk dat het kabinet twee opties heeft. Dat is dus duidelijk. Er staat ook dat het zo spoedig mogelijk moet. Ik zou het kabinet willen aansporen om dat zo spoedig mogelijk te doen. Dat neemt niet weg dat wij het kabinet, zoals het in zijn brief vraagt, de ruimte, de tijd kunnen gunnen om de komende weken te gebruiken om het gesprek aan te gaan, zowel binnenslands als met internationale partners. De heer Verhoeven doet dat niet. Hij zegt: ik gooi het eerst in de prullenbak, en dan ga ik nog met anderen praten. Dat is een keuze, een strategie. Ik denk niet dat die strategie zal werken. Ten Broeke heeft een aantal voorbeelden genoemd van landen die voor vergelijkbare situaties stonden en die in ieder geval niet op die manier te werk zijn gegaan. Ierland is het beste voorbeeld, denk ik. Dat is een verschil van inzicht over strategie. Dat is prima, en dat staat hopelijk alle partijen vrij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik borduur hier nog even op voort. De heer Servaes zegt zelf dat er twee opties zijn, en dat lezen wij met hem in de wet: het is óf bevestigen óf intrekken. Nu kan ik me voorstellen, gezien de woorden van de heer Servaes zowel voorafgaand aan als tijdens dit debat, dat er van bevestigen geen sprake kan zijn, want dat is niet het respecteren van de uitslag. Dan rest toch maar één optie, en dat is intrekken? Als je dat niet nú doet, wek je op zijn minst de schijn in de richting van de Nederlandse kiezers dat je, met alle goede bedoelingen, niet doet wat je gezegd hebt. Dat is een buitengewoon riskante aangelegenheid als het gaat om de geloofwaardigheid van de Nederlandse politiek, van de heer Servaes en van mij, want het straalt op ons allen af. Is de heer Servaes dat met mij eens?

De heer Servaes (PvdA):

Ik vind het een lastige vraag. Schaad ik met mijn inschatting, met mijn strategie, die ik zojuist heb toegelicht, die inhoudelijk gemotiveerd is, die gebaseerd is op eerdere voorbeelden uit de EU-geschiedenis — ze zijn net genoemd — en die in de bestaande complexe situatie van redelijkheid getuigt, het aanzien van de politiek? Ik denk van niet. Ik denk dat wij dat goed moeten uitleggen. Er is wel een verschil — laat ik dat vooropstellen — met bijvoorbeeld de situatie waarin er in Nederland een referendum zou zijn over bijvoorbeeld de Zondagswet. De eerste zondag volgend op zo'n referendum kunnen wij met elkaar vaststellen of er zondagsrust zal gelden of niet, want dat referendum heeft dan louter en alleen op onszelf betrekking. Als er over een verdrag wordt gesproken, ligt het anders. Daarom heb ik de heer Buma ook geprezen voor de manier waarop hij aan de vooravond van het referendum heeft uitgelegd dat het buitengewoon complex is. Hij noemde het een vraagteken. Ik vond dat een goede typering van de situatie. Wij moeten daar niet voor weglopen. Het kabinet zal uiteindelijk de wet moeten uitvoeren en met een voorstel naar de Kamer moeten komen. Het verschil tussen de Zondagswet en een EU-verdrag met nog een derde partij is evident. Nogmaals, ik vind het redelijk om het kabinet enige tijd te gunnen, niet te lang, om dat gesprek aan te gaan, ook op basis van de inhoudelijke zorgen waarvan de heer Grashoff het belangrijk vindt dat ze een rol spelen in het vervolg.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat juist om dat laatste. Als je de ruimte wilt scheppen om opnieuw te spreken over wat de mensen beweegt en om duidelijk te maken dat een neen tegen dit verdrag niet een neen betekent tegen welke vorm van samenwerking of welk verdrag dan ook, dan is het van belang om eerst helderheid te verschaffen. Ik stel mijn vraag aan de heer Servaes nogmaals. Als je deze strategie volgt, dan maakt het uiteindelijk toch geen sodemieter uit of het gaat over de Zondagswet of over dit verdrag? Dit verdrag is afgewezen door de kiezer, dus dit verdrag is van tafel, in de prullenbak, de diepvrieskist of wat dan ook. Dan pas, als we heel verstandig opereren, kan er weer een opening komen om het ergens over te hebben. Neemt de Partij van de Arbeid hiermee niet een buitengewoon groot risico dat we die twee dingen zodanig door elkaar halen dat we er de komende tijd een potje van gaan maken?

De heer Servaes (PvdA):

Ik dreig in herhaling te vervallen. Ik denk dat als we de strategie andersom volgen, we een buitengewoon groot risico nemen dat er helemaal geen gesprek meer te voeren is. De heer Grashoff zegt dat dit verdrag van tafel is, maar dat er over een verdrag te spreken is. Hij zit eigenlijk heel dicht aan tegen de mogelijkheid die er nu is. Ik voorspel dat dat een slechte strategie is, als dat het doel is dat hij wil bereiken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat er nu juist om dat je eerst helderheid moet verschaffen aan de kiezer voordat je opnieuw hiernaar kunt kijken. Als wij hier stemmen over wetgeving en de wet niet wordt aangenomen, dan betekent dat niet dat je per definitie geen wetgeving nodig hebt of zou wensen, maar dan gaat het om die wet. Als we dat startpunt niet aangeven, dan zal de heer Servaes het toch niet vreemd vinden dat we straks een ongelofelijke schending van het vertrouwen in de politiek bewerkstelligen die we allen niet wilden?

De heer Servaes (PvdA):

Waar hebben we het nu over? Het gaat er niet over of we vandaag, morgen of volgende week hierover stemmen. We zouden het kabinet een aantal weken de tijd kunnen gunnen. Minister Koenders gaat volgende week alweer naar Brussel voor een bijeenkomst met zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken. Ik mag hopen dat hij niet eerst een halfjaar gaat studeren op wat hij daar inbrengt. Ik hoop dat hij volgende week al meteen die discussie aangaat. Ik hoop ook dat die discussie binnen een fatsoenlijke termijn tot conclusies leidt. Maximaal tot de zomer vind ik een redelijke termijn. Dan heb je een paar Europese bijeenkomsten. We schuiven dus helemaal niets op de lange baan. Je mag voor overleg met verdragspartners en voor het horen van bezwaren uit het neekamp in de Kamer en daarbuiten toch wel een klein beetje tijd nemen?

De heer Van Bommel (SP):

Voor de duidelijkheid: wil de Partij van de Arbeid met dit voorstel eigenlijk niet gewoon het kabinet de ruimte geven om geen intrekkingswet in te dienen?

De heer Servaes (PvdA):

Het is interessant dat collega Van Bommel dit nu vraagt en dat hij in zijn eigen betoog zei: het moet helemaal weg; het komt niet meer terug; we praten er niet meer over; de kiezer is duidelijk geweest en heeft verder geen mening verkondigd. Op de avond van de uitslag zelf werd aan zijn collega in het Europees Parlement gevraagd of deze uitslag betekent dat het verdrag naar de prullenbak gaat. Die antwoordde nota bene: nee, natuurlijk niet; het gaat niet naar de prullenbak, maar we moeten wel kijken naar de bezwaren. Hij noemde er twee in dit geval. Wat ik voorstel is eigenlijk precies in lijn met wat SP-Europarlementariër Dennis de Jong voorstelt. Het verbaast mij dat Van Bommel nu verbaasd is over wat ik hier zeg.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag naar de betekenis van de woorden van de heer Servaes. Wij bespreken vanavond niet de woorden van mijn collega in het Europees Parlement, die volgens mij ook nog onjuist worden weergegeven. Wij bespreken het standpunt van het kabinet naar aanleiding van zijn brief, waarin geen uitvoering wordt gegeven aan de Wet raadgevend referendum. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is niet duidelijk. Moet die Wet raadgevend referendum, artikel 11 daarvan, nu wel of niet worden uitgevoerd? Als u zegt dat die wel moet worden uitgevoerd, zult u uiteindelijk ook moeten pleiten voor het indienen van een intrekkingswet. Doet u dat, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA):

Ik ben ervoor dat het kabinet de wet uitvoert. Dat lijkt me een heel eenvoudige vraag. De wet stelt: het kabinet zal zo spoedig mogelijk een besluit nemen en de Staten-Generaal daarover informeren. Ik vind belangrijk dat het kabinet dat zo spoedig mogelijk doet. Ik zeg daarbij hoe het die tijd zou moeten gebruiken en waar dat toe zou kunnen leiden. Datgene lijkt overigens verdacht veel op wat uw eigen collega heeft gezegd, mijnheer Van Bommel. Toen hem werd gevraagd of hij vond dat het hele verdrag in de prullenbak zou moeten, zoals veel Nederlanders vinden, zei de heer De Jong: "Nee, wij moeten daar keihard over gaan onderhandelen. Wij moeten de militaire samenwerking eruit gooien en we moeten zelfs naar onderdelen van het handelsverdrag kijken." Dat is een heel logische reactie. Misschien zou het goed zijn om eens met uw eigen collega daarover te praten.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, het gaat om wat de wet zegt op dit punt. De wet zegt niet: zo spoedig mogelijk praten met mensen uit het neekamp of met Europese partners. De wet zegt: intrekkingswet indienen zo spoedig mogelijk of, bij een ja, de regeling voor de uitvoering van de wet. Aangezien de Partij van de Arbeid voor het referendum keer op keer heeft gezegd de uitslag over te nemen, kunt u volgens mij maar één ding doen en dat is instemmen met het verzoek aan het kabinet om te komen tot een intrekkingswet. Als u dat niet doet dan pleegt u woordbreuk tegenover alle kiezers die u hebt toegesproken, tegenover de 4 miljoen mensen die wel de moeite hebben genomen om naar de stembus te gaan.

De heer Servaes (PvdA):

Die conclusie kan de heer Van Bommel niet trekken, want er ligt nu namelijk geen stemming voor. Als hier vandaag een voorstel van het kabinet zou liggen om het verdrag in werking te laten treden, definitief te ratificeren, kunt u van mij aannemen van de PvdA-fractie daartegen had gestemd, mijnheer Van Bommel. Natuurlijk had de PvdA-fractie daartegen gestemd. Als over een maand of twee, na die gesprekken, blijkt dat het kabinet helemaal niets kan doen met de zorgen van de Nederlanders, verwacht ik dat het een intrekkingswet presenteert. Dat is precies zoals de wet het zegt. Dat is volstrekt logisch. Op dat stemgedrag kunt u mijn fractie afrekenen en op niets anders.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik aan de heer Servaes mogen vragen hoe het volgens hem komt dat de PvdA nu in de peilingen op ongeveer acht zetels staat?

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik verzoek onze gasten op de publieke tribune om zo min mogelijk hun emoties te laten blijken, hoe begrijpelijk het ook is dat dat gebeurt. Het was een leuke grap, inderdaad.

De heer Wilders (PVV):

Het is geen grap.

De voorzitter:

Dat zegt de heer Martin Bosma.

De heer Wilders (PVV):

Het is gelukkig waar. Maar hoe komt dat nu volgens u, mijnheer Servaes?

De heer Servaes (PvdA):

Om grappen moet je altijd kunnen lachen. Daar kun je geen bezwaar tegen maken. Ik weet niet of dit de tijd en de plek daarvoor is. Als u een concrete vraag hebt over wat hier vandaag op de agenda staat dan ga ik daar graag over in discussie met u, mijnheer Wilders. Tegen de tijd dat er weer verkiezingen zijn, lijkt me een uitstekend moment om ook over de algemene inzet, prestaties of non-prestaties van partijen in debat te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik u helpen. De reden dat u in 2012 38 zetels hebt gehaald en nu in de peilingen op — wat is het? — een zeteltje of acht staat, is precies omdat u, uw partij, doet wat u nu doet. U belooft de mensen gouden bergen en doet het tegenovergestelde. U zegt voor het referendum tegen de mensen "wij zullen het besluit respecteren" en nu steekt u een grote middelvinger op en zegt u "bekijk het maar, we zijn er niet voor jullie, we hebben gelogen en we trekken ons er niets van aan". Dat is de reden dat u op acht zetels staat. Ik voorspel u dat als u hiermee doorgaat, het aantal zetels nog verder naar beneden gaat dan die acht. Dat zou prachtig zijn voor Nederland, maar ik neem aan dat u nog iets van uw kiezers wilt behouden.

De heer Servaes (PvdA):

Ik vind het een buitengewoon interessante analyse. Ik constateer echter wel dat terwijl de de heer Wilders eerder zei dat andere mensen die nee-stem niet zouden mogen analyseren, dat wij niet de bezwaren die mensen hebben geuit in kaart zouden mogen brengen en mee zouden mogen laten wegen in hoe we verdergaan, hij nu eigenlijk precies hetzelfde doet. Hij interpreteert ook die nee-stem. Ik heb net een tweet van hem voorgelezen. Hij interpreteert die stem als iets wat niets met Oekraïne te maken heeft, maar als een schop tegen de elite in Den Haag en Brussel. Dat is ook een interpretatie. Hij interpreteert die stem als: er is met uw eigen initiatiefwet maar één mogelijkheid, namelijk die verwerpingswet hier morgen al in stemming brengen. Dat is zijn goed recht, maar dat is ook een interpretatie. Dan heb ik ook het recht om te interpreteren wat er gezegd wordt. Dan heeft het kabinet ook het recht om te interpreteren wat er gezegd wordt. Het is van tweeën één: of niemand interpreteert, of iedereen heeft het recht of misschien zelfs wel de plicht om de nee-stem te interpreteren.

De heer Wilders (PVV):

Dat is wederom geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe komt het dat uw partij in alle peilingen bijna verdwijnt van het politieke spectrum? Dat komt omdat de PvdA dingen belooft, zoals de uitslag te gaan volgen, die zij vervolgens niet nakomt. U hebt gewoon een potje staan liegen tegenover uw kiezers en de bevolking, mijnheer Servaes. U verwijst naar een wet die zegt dat zo spoedig mogelijk na de uitslag een van die twee wetten moet worden ingediend: intrekken of niet. Zo spoedig mogelijk is niet tot de zomer. Zo spoedig mogelijk is niet twee maanden. Zo spoedig mogelijk is zodra je een pen kunt vinden om die intrekkingswet te tekenen. Dat is zo spoedig mogelijk. Als u dat niet doet, dan zal uw partij nog veel verder gaan zakken.

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb echt geen vraag gehoord. Ik heb allerlei voorspellingen gehoord, een buitengewoon interessante analyse maar geen vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe komt de heer Servaes erbij dat de kiezer zou hebben gezegd: ga na het nee eerst maar eens met de verdragspartners spreken en met mensen die campagne hebben gevoerd, en kom daarna eventueel met een intrekkingswetsvoorstel?

De heer Servaes (PvdA):

Dat is niet wat dé kiezer heeft gezegd. Ik heb net betoogd dat wij geen van allen kunnen interpreteren wat dé kiezer heeft gezegd. Dat kunt u niet, mevrouw Thieme. Net zo min als u kunt zeggen dat de kiezers maar één wens hebben, namelijk "van tafel, dat verdrag, en verder wil ik niks meer met Europa en Oekraïne van doen hebben," kan ik zeggen dat ze zo'n specifiek voorstel hebben gedaan. Wij hebben wel de plicht hier in het parlement om het kabinet nu te adviseren om een route te kiezen. Het is mijn advies om met het neekamp in gesprek te gaan. Ik heb die stemmen uit het neekamp wel degelijk gehoord. Het lijkt mij verstandig dat het kabinet daarnaar luistert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is toch heel duidelijk hoe wij het referendum hebben georganiseerd? Als er een nee komt op de goedkeuringswet van het kabinet over het associatieverdrag, dan moet er vervolgens een intrekkingswetsvoorstel komen. Dan moet er toch niet eerst worden gesproken met allerlei verdragspartners en met de mensen van het tegenkamp? Ik begrijp niet waar de heer Servaes de vrijheid vandaan haalt om die ruimte te nemen. Er moet gewoon een wetsvoorstel komen tot intrekking.

De heer Servaes (PvdA):

Nogmaals, de wet zegt: er moet zo snel mogelijk de ene of de andere wet komen. Ik heb hier betoogd dat het heel makkelijk zou zijn als het om de Zondagswet zou gaan of voor mijn part om de wet op het ritueel slachten hier in Nederland. Dat zijn namelijk wetten die alleen ons aangaan. Ik heb eerder gezegd dat de heer Buma gelijk had toen hij zei dat het in dit geval van een internationaal verdrag van de EU met een derde partner complexer ligt. Ik vind het een kwestie van fatsoen om eerst met die internationale partners om tafel te gaan zitten. Er staat inderdaad niet in de wet dat je dat moet doen. Er staat ook niet in de wet dat je het niet kunt doen. Ik vind dat een verstandige route. Het moet niet te lang duren. Het moet niet een kwestie van de lange baan worden waarna wij er nooit meer wat van horen, maar wat mij betreft moet het wel gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat is de doelstelling dan eigenlijk? Wat is het doel van de gesprekken met die internationale verdragspartners? Om ze een beetje te sussen? Om ze gerust te stellen in de zin van: wij komen er wel uit, we dealen wel met het gedoe hier van het Nederlandse volk en dan komen wij wel met een soort aanpassing van het verdrag? De uitkomst moet toch gewoon zijn óf inwerkingtreding van het verdrag óf een intrekkingswetsvoorstel? Er is toch geen derde smaak?

De heer Servaes (PvdA):

Dat was niet echt een heel open vraag, want sussen, geruststellen en verder niks doen is natuurlijk geen optie. Stel dat het kabinet over een paar weken terug zou komen en zou zeggen: luister, wij hebben het ter sprake gebracht de mensen zien er niks in of willen ons alleen maar een douceurtje geven. Dan kan de conclusie inderdaad alleen maar zijn: intrekken, die hap! Daar geef ik mevrouw Thieme gelijk in, maar feit is wel dat het kabinet gevraagd heeft om wat tijd om die gesprekken te voeren. Ik gun het die tijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het eerste raadgevende referendum onder het gesternte van onze nieuwe wet gehad. De uitslag daarvan is duidelijk: de kiezer heeft in ruime meerderheid het associatieakkoord met Oekraïne afgewezen. De fractie en de kiezers van GroenLinks waren wel voor dat akkoord. De GroenLinks-kiezers zijn overigens ook in groten getale opgekomen en ze hebben in nog grotere getale voorgestemd. Ik stel hier dan ook met pijn in het hart vast dat onze nieuwe democratische regels omtrent het referendum ons toch nopen om te zeggen dat dit dus zo niet kan doorgaan. Je zult recht moeten doen aan de uitslag van dit referendum, hoe pijnlijk dat ook is. Als je dat gaat verdoezelen of verzachten, is het grote risico dat de narigheid daar uiteindelijk groter van wordt en dat het gebrek aan vertrouwen groeit in plaats van dat het vertrouwen gesterkt wordt door dit democratische instrument.

Dat risico ligt nu levensgroot op de loer, want het kabinet lijkt nu niet aan te willen sturen op een intrekkingswet. Dat heeft buitengewone gevolgen, naar de mening van de GroenLinksfractie. Als je al wilt interpreteren hoe je met dit nee moet omgaan, als je al wilt bekijken wat er dan wel en niet gesteund wordt of waar de wensen van de Nederlandse bevolking wel te vinden zouden zijn, zal dit associatieakkoord eerst van tafel moeten. We zullen in dat opzicht in elk geval in formele zin met een schone lei moeten beginnen om opnieuw een discussie te kunnen voeren. Zo niet, dan zal alle discussie die nu plaatsvindt, de schijn tegen zich hebben; de schijn dat er geprobeerd wordt om geen recht te doen aan dit referendum. Dat zou twee keer verlies zijn.

In de brief van de regering worden slechts twee argumenten genoemd vanuit het neekamp: de angst dat het akkoord een opstapje is voor EU-lidmaatschap en de angst dat de EU militair betrokken zou worden bij Oekraïne. Dat is weinig, want er zijn veel meer argumenten over tafel gegaan. Ik heb van veel tegenstanders ook zorgen gehoord over de corruptie in Oekraïne en over de vraag in hoeverre dit akkoord werkelijk meewerkt aan het bestrijden daarvan. Ik heb tegenstemmers gehoord die meenden dat het akkoord alleen ten goede zou komen aan grote bedrijven en dat het de doorsnee Oekraïner niets zou opleveren. Is aan die zorg op enigerlei wijze echt tegemoet te komen?

De vraag is niet of we het nee moeten interpreteren, want dat zullen we moeten interpreteren, omdat het referendum nu eenmaal niet heeft gezegd: er zij op geen enkele wijze welk associatieakkoord dan ook. Er is tegen dít associatieakkoord gestemd en we zullen dus opnieuw moeten interpreteren, maar dan zal dit akkoord wel eerst van tafel moeten om dat op een faire manier met elkaar te kunnen doen.

GroenLinks blijft voorstander van samenwerking met Oekraïne, als hier op enigerlei wijze een oplossing voor te vinden zou zijn. De EU heeft stevige buurlanden nodig. Het slechts denkbare resultaat is nog meer instabiliteit aan de buitengrenzen van onze Europese Unie. Er is dus een dure plicht om op enigerlei wijze hier wel mee verder te komen, maar voorop moet staan dat we nu recht doen aan de uitslag van dit referendum. De wet tot intrekking moet nu dus worden ingediend en daarna praten we met elkaar verder over een oplossing.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft gesproken. Een ruime meerderheid van de kiezers die de moeite hebben genomen om te gaan stemmen, zegt nee tegen het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. Mijn fractie heeft een krachtige neecampagne gevoerd, omdat wij niet geassocieerd wensen te worden met corruptie, kinderarbeid, dierenleed en oligarchen, die gefinancierd zijn door Nederlandse en Europese banken en hoog scoren in de Panama Papers.

De cijfers waren meer dan duidelijk. 61% stemde tegen, 38,2% stemde voor. Verpletterende cijfers voor wie dacht dat de bevolking het allemaal best vond. De belangen waren groot. Als een Nederlandse ondernemer met zakelijke belangen in Oekraïne collega's van D66 per privéjet invliegt om met de president van Oekraïne van gedachten te wisselen, zal het wel niet over niks gaan. Als VVD'er Hans van Baalen met een snik in zijn stem zegt dat de bevolking van Oekraïne zo bedankt moet worden vanwege haar verzet, zal dat niet alleen maar vanwege zijn revolutionaire inborst zijn. Als de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland daags voor het referendum een waarschuwing tegen kinderarbeid offline haalt, zal dat meer te maken hebben met commerciële belangen en niet betekenen dat er geen kinderarbeid meer voorkomt in Oekraïne.

Kippenboeren en de Partij voor de Dieren voerden voor het eerst in de geschiedenis eensgezind campagne tegen het vrijhandelsverdrag, omdat het ronduit onacceptabel is dat Nederlandse banken en Nederlandse megastalbouwers hand in hand plofkipfabrieken en legbatterijen bouwen waartegen Europese pluimveehouders niet kunnen concurreren. De voorstanders van het verdrag wekten tijdens de campagne de suggestie dat alle inhoudelijke gronden per definitie ongeldig zouden zijn en dat het alleen zou gaan om de keuze voor Juncker of voor Poetin. Die vraag lag niet voor bij het referendum, al werd deze framing tot op kabinetsniveau hardnekkig gehanteerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou mevrouw Thieme willen vragen of haar afkeer van de Europese Unie nu groter is geworden dan haar liefde voor het dierenwelzijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil heel graag dat er wordt samengewerkt met zo veel mogelijk landen, omdat de Partij voor de Dieren strijdt voor een wereld zonder dierenleed en zonder mensenleed. Maar vrijhandelsverdragen — dat moet GroenLinks toch met mij eens zijn — werken niet toe naar een rechtvaardige wereld. Zij faciliteren alleen multinationals en oligarchen. Dit vrijhandelsverdrag met Oekraïne is er zo een. Ik was dan ook zeer verbaasd dat GroenLinks, dat zo fel tegen TTIP en CETA is, wel voor een vrijhandelsakkoord met Oekraïne is. Kennelijk is de liefde voor de Verenigde Staten van Europa groter dan het belang van de bescherming van mens, dier, natuur en milieu.

De heer Grashoff (GroenLinks):

In dat akkoord dat op deze manier van tafel moet, staat dat Oekraïne zijn standaarden op het gebied van dierenwelzijn moet aanpassen aan die van de Europese Unie. Als dat van tafel is, gebeurt dat dus niet. Wij zijn het erover eens dat het Europese niveau van dierenwelzijnseisen omhoog moet. Is mevrouw Thieme het met mij eens dat dit dus betekent dat wij de kans om dierenwelzijnseisen in Oekraïne ten minste op het Europees niveau te brengen, hiermee verspelen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Je moet echt heel naïef zijn om te stemmen voor een verdrag waarin afspraken staan met het meest corrupte land van Europa om ergens in sint-juttemis — er staat namelijk geen deadline — iets te doen aan dierenwelzijn, terwijl de minister van Landbouw van Oekraïne vorig jaar heeft gezegd dat dierenwelzijn absoluut geen prioriteit heeft en zelfs kinderarbeid nog niet eens wordt aangepakt in Oekraïne. Sterker nog, het negatieve van dit verdrag was overduidelijk: legbatterij-eieren, die hier in Europa verboden zijn, zouden vanwege dit vrijhandelsverdrag op de Europese markt mogen komen. Daardoor zorg je er niet alleen voor dat er voor legbatterij-eieren in Oekraïne nog meer megastallen komen, maar ook dat in Nederland en in andere Europese lidstaten boeren het nogal moeilijk zullen krijgen om te concurreren met spotgoedkoop plofkipvlees en dito legbatterij-eieren uit Oekraïne. Daar zou GroenLinks zeker niet voor moeten zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat het monsterverbond tussen de Partij voor de Dieren en de kippenbranche — dat heeft mij buitengewoon verbaasd — mevrouw Thieme echt een beetje naar het hoofd is gestegen. Legbatterijen zijn in Europa verboden. Ze zouden via dit verdrag in Oekraïne verboden worden. Die kans verspeelt mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er staat nergens in het verdrag dat er een verbod komt op legbatterij-eieren. Daarnaast is het ook nog eens zo dat de Nederlandse banken ING en Rabobank 170 miljoen euro hebben geïnvesteerd in legbatterij-eisystemen. Dat zouden ze nooit doen als het vervolgens verboden zou gaan worden. Ze gaan er juist van uit dat dit vrijhandelsverdrag alle ruimte biedt om zo veel mogelijk legbatterij-eieren te produceren en te verkopen op de Europese markt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook het gepalaver over de opkomst en over hoeveel mensen er eigenlijk maar tegengestemd zouden hebben, geeft aan hoezeer de gevestigde orde weigert om de kiezer serieus te nemen. Er was een degelijke opkomstdrempel, van 30%, ingebouwd. Die drempel is ruim gehaald. Er is een serieuze heroverweging bij een nee beloofd. De bevolking heeft geen mandaat gegeven voor een marginale wijziging van dit vrijhandelsverdrag. Nee, het heeft het verdrag afgewezen. In 2005 zei de bevolking met vrijwel gelijke cijfers nee tegen de Europese grondwet. Ook toen hebben wij met overtuiging een tegencampagne gevoerd. Toen was de opkomst 63,3%, maar dat zorgde er niet voor dat de politiek de uitkomst serieus nam. De Europese grondwet kwam er gewoon, zij het met een ander kaftje. Veel kiezers zijn toen vervreemd geraakt van de politiek. Waarschijnlijk was de opkomst daarom dit keer lager. Dat kan de politiek zich aanrekenen. Nog voor de dag van het referendum twitterde de minister van Binnenlandse Zaken hoopvol dat bij een opkomst onder de 30% automatisch een Koninklijk Besluit zou volgen en het verdrag automatisch in werking zou treden. Zelfs dan zou er geen interesse zijn in de verhouding tussen voor- en tegenstanders.

Het kabinet kiest nu voor uitstel van executie door misschien zelfs pas in september met een reactie te komen. Dat is een schandalige vlucht naar voren. Dat voelt als een klap in het gezicht van de kiezer. Is het kabinet bereid om af te zien van ratificatie? Wanneer komt het intrekkingswetsvoorstel? Gaat het kabinet alles in werking stellen om het voorwaardelijk in werking getreden deel van het verdrag terug te draaien? Dat is het deel dat de invoer van legbatterij-eieren en plofkippen uit Oekraïne en van alle producten die ook met kinderarbeid worden gemaakt, mogelijk maakt. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Thieme eindigt elke inbreng van haar in de Tweede Kamer met één standaardzin. Waarschijnlijk is de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren, mevrouw Thieme, die zin vergeten, misschien doordat ze samen met de desbetreffende organisatie een soort pact heeft gesloten, want ze noemt nu opeens de bio-industrie niet meer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

O, ik ben zo blij met deze "bis, bis"!

De heer Verhoeven (D66):

Ik vraag dus aan mevrouw Thieme, die altijd eindigt met een opmerking over de bio-industrie, waarmee ze nu zo innig heeft samengewerkt, om die laatste zin luid en duidelijk uit te spreken …

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, dank u wel!

De heer Verhoeven (D66):

… zodat iedereen weet dat het een vergissing is, die zwarelobbysamenwerking tussen de Partij voor de Dieren en de kippenboeren, de bio-industrie en al die andere organisaties die arme beestjes doodmaken zonder daar enige reden voor te hebben, alleen omdat mevrouw Thieme tegen een verdrag wil zijn. Die helderheid wil ik graag even scheppen.

De voorzitter:

Daar zijn nog vier seconden voor.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank voor deze uitnodiging. Wij willen inderdaad een einde aan de bio-industrie, zowel in Oekraïne als in Nederland. Wij hebben wat betreft referenda ook goed de smaak te pakken gekregen. Graag wil ik met D66 optrekken om ook een referendum te organiseren over het TTIP-verdrag, dat met name heel slecht is voor de kippen, de koeien, de varkens en alle andere dieren die op dit moment in de landbouw worden mishandeld. Dank u wel!

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, zeg ik tegen mevrouw Thieme. En als zij wat aan de kippenindustrie en de bio-industrie in Oekraïne had willen doen, had zij voor het verdrag moeten stemmen. Over volgende referenda praten wij de volgende keer verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We weten van D66 dat zij wel met de mond dierenwelzijn belijdt, maar dat zij als het gaat om vrijhandel toch altijd kiest voor multinationals en oligarchen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.41 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik spreek ook namens de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn in feite maar twee typen vragen gesteld. Ik zal proberen om ze beide te beantwoorden.

De eerste vraag — die is het minst belangrijk, denk ik, maar wel relevant — gaat over het evalueren van dit referendum en van het systeem van referenda. Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer daarover heeft gezegd in termen van onafhankelijkheid en in termen van versnelling. Ik stel voor dat het kabinet daarover zeer spoedig een brief stuurt, waarin het zal aangeven hoe het met die verschillende wensen omgaat. Dat kan dan apart bediscussieerd worden. In die brief zullen wij proberen om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan de verschillende wensen. Dat moeten we wel heel precies uitzoeken, omdat in de wet voorzien is wie wat evalueert. Dat ligt allemaal vast. Maar goed, ik heb heel goed gehoord wat er gezegd is over de onafhankelijkheid en de snelheid. Op beide punten wil het kabinet de Kamer tegemoetkomen. Ik vraag de Kamer alleen wel om ons de gelegenheid te geven om dat in een aparte brief te doen en het niet vanavond tot in de details uit te werken. De Kamer kan erop rekenen dat we ons best zullen doen om haar hierin tegemoet te komen.

De hoofdvraag die voorligt, is: hoe gaan we om met de uitslag van dit referendum? Daar is heel veel over gezegd. Laat ik er van onze kant een aantal dingen over zeggen. Dat is geen heel lang betoog, voorzitter, dus we zouden het zo kunnen doen dat ik dat even in zijn compleetheid houd. Dat duurt denk ik maximaal een minuut of vijf, en daarop zullen ongetwijfeld nog veel vragen volgen. Maar als het anders loopt en er tussentijds geïnterrumpeerd wordt, sta ik daar natuurlijk voor open.

Met de uitslag van het referendum heb je eigenlijk drie mogelijkheden. In de eerste plaats kun je besluiten om de uitslag naast je neer te leggen en te zeggen: het is een raadplegend referendum; we gaan toch door met ratificatie. Dat hadden we kunnen doen. Die optie was er. Ik heb, zoals bekend, woensdagavond meteen gezegd dat er wat het kabinet betreft niet zonder meer ratificatie kan plaatsvinden. Daarmee is dus wat ons betreft de optie vervallen dat een nee bij het referendum leidt tot een: ja, we gaan volledig door met ratificatie. Die optie is dus weg wat ons betreft. Ik heb de indruk dat ook in de hele Kamer die optie niet meer leeft.

Dan blijven er feitelijk twee opties open. Dat zien we ook in het debat van vanavond. De eerste optie is: nee is nee. Die optie is er zonder meer. Het kabinet kiest daar niet voor, omdat — ik zal het heel kort zeggen — nee is nee er in de ogen van het kabinet toe leidt dat het land buitenspel staat. Wij staan dan echt buitenspel. Dan is de kans groot dat bijvoorbeeld de 27 andere landen gewoon doorgaan, intergouvernementeel of anderszins. Er is een groot risico dat dan met de nee-stem niets anders gebeurd dan dat Nederland buiten een volledig doorlopend akkoord staat. Dat is een optie.

De andere optie is: nee is een duidelijke uitspraak. Met dat nee moet iets gebeuren. Ik zie dat de heer Buma inmiddels naar voren is gekomen, maar hij gebaart dat ik mijn inleiding kan afmaken. In ieder geval is dat de derde optie. Als je zegt dat er iets moet gebeuren met het nee, zit je meteen … Dat merk je ook bij de partijen die zeggen: wij willen dat er iets gebeurt met de grieven die naar voren kwamen. Ik heb dat verschillende partijen horen zeggen. Je hoort dan ook het ongemak. Zij zeggen: als je dat doet en niet eerst de intrekkingswet indient, ontstaat het ongemakkelijke gevoel dat je de schijn tegen hebt dat je uiteindelijk sowieso gaat ratificeren. Dat hebben een aantal partijen heel duidelijk gezegd. Ik snap dat.

Ik wil hier nu wel duidelijk maken zijdens het kabinet dat wij echt wel een stap verder zijn met elkaar. Tot nu toe gebruikten wij de formulering dat dit nee niet betekent dat wij zonder meer kunnen ratificeren. Als wij er de komende maanden — ik kom zo op termijnen et cetera, wat mij betreft voor de zomer, maar ik ga daar zo nader op in — niet in slagen om een antwoord te formuleren op het nee dat voor het kabinet en naar onze taxatie ook voor een belangrijke meerderheid in de Kamer voldoende is, dan wordt er dus ook niet geratificeerd. Dat is mijn reactie op dat ongemak.

Ik heb verschillende mensen horen vragen: waarom is dat noodzakelijk? Als het kabinet zou zeggen: wij gaan nu in Brussel verder praten om de verschillende grieven die benoemd zijn een plek te geven, maar we gaan eerst de wet die er lag en die referendabel was, intrekken, dan zijn wij ons entreeticket kwijt. Dat is de paradox waar wij mee zitten. Dan zijn we dus het entreeticket voor de gesprekken kwijt. Dan zijn die gesprekken zinloos. Niemand zal da meer met ons het gesprek aangaan.

Dus ten eerste is het volstrekt helder dat, als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum waarmee wij de boer op kunnen en naar buiten kunnen, ook naar de Kamer, het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren. Dat is dan zonneklaar. Tegelijkertijd betekent nu besluiten om niet te ratificeren en dan pas die gesprekken voeren dat je het entreeticket voor die gesprekken kwijt bent. Dan kom je niet meer aan tafel.

Tot slot. Dit moet zo spoedig mogelijk. Waarom kan het scenario dat ik zojuist schetste niet in de komende weken? Dat is om de simpele reden dat ook het VK-referendum speelt. Onze politieke taxatie en de eerste signalen die wij van onze Europese partners krijgen, zijn dat men dat eerst weg wil hebben. Dat referendum vindt plaats op 23 juni. Dat moet eerst voorbij zijn voordat men openlijk hierover wil spreken. Dat betekent niet dat er niet iets achter de schermen kan gebeuren. Maar het openlijke gesprek in Brussel hierover kan dan pas tot conclusies leiden. Wat ons betreft moet dat heel snel na 23 juni plaatsvinden, dus duidelijk voor de zomer.

Ik zie nu een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil nog even het volgende zeggen. Het is heel simpel. Nee is: ja, dat doen we niet. Of: nee is nee. Dat is de positie van Wilders, van de Socialistische Partij en van anderen. Dat is volstrekt helder. Mijn conclusie is dat je dan helemaal buitenspel staat. Het risico is dan dat alles gewoon doorgaat en dat alleen Nederland aan de kantlijn staat, dus ook onze bedrijven, alles. Of het is: nee, daar gaan wij mee aan de slag. Als dat niet leidt tot een uitkomst die wij aan de Kamer en aan Nederland kunnen voorleggen, is het helder dat wij alsnog niet zullen ratificeren. Maar het nu al van tafel halen van die ratificatiewet, leidt ertoe dat wij ons entreeticket voor die gesprekken kwijt zijn. Dan heeft het geen zin meer om te praten. Dan zal het signaal in Brussel zijn: ze ratificeren niet, dus wij gaan die gesprekken niet meer voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou graag met de premier proberen om dit verdrag te redden. Het probleem waar wij allemaal tegen aanlopen is het feit dat er een referendum is gehouden met een digitale vraag. De digitale vraag was: steunt u de goedkeuringswet of niet. De vraag was niet: geef ons een ticket voor gesprekken. Het is nee geworden. De premier interpreteert dit nu als: u wilt eigenlijk een ticket om te praten over een mogelijke aanpassing van het verdrag. Het CDA zou hem graag gelijk geven, maar dat is het niet. Men zei nee tegen het verdrag. De premier moet van tevoren hebben geweten hoe fnuikend dit was voor eventuele verdere gesprekken. Hij had dan ook van tevoren hardop moeten zeggen: dit gaan we doen. Het lijkt er nu op alsof het kabinet pas na het nee wakker geworden is en ineens op donderdagochtend dacht: hee, we hebben een probleem. Dit probleem zat in het referendum. Het is een nee geworden.

Minister Rutte:

De heer Buma heeft eigenlijk van A tot Z gelijk. Toch kom ik uiteindelijk tot een andere conclusie en ik ga uitleggen waarom. Hij heeft gelijk dat als er een referendum is, er een simpele vraag voorligt. Ik heb ook dat briefje voor me gehad waarop stond: bent u voor of tegen het associatieakkoord? Er stond niet: bent u voor of tegen het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie of bent u ook boos op het kabinet of wilt u ook dat de pensioenen geïndexeerd blijven? Nee, er stond: bent u voor of tegen het lidmaatschap …

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Sorry, er stond: bent u voor of tegen het associatieverdrag met Oekraïne? Dat stond erop. Dus het is een simpele vraag die met ja of nee is te beantwoorden. Maar nu komt het en de heer Buma geeft in feite het antwoord in zijn interruptie. Dit is een multilateraal verdrag en dan heb je dus twee keuzes. Je kunt het, zoals de heer Buma zegt, gewoon volgen. Dan vraag ik wel aan degenen die deze route bepleiten of het recht doet aan de nee-stem, als je uiteindelijk tot de conclusie moet komen dat misschien wel alles gewoon doorgaat maar zonder Nederland. Is dat wat de nee-stemmer wilde? Daarnaast is er een andere keuze en die laat de wet ook toe. We hebben een aantal dominante thema's gehoord in de weken waarin campagne werd gevoerd en hierover gediscussieerd werd. Er zijn meerdere elementen — het lijstje dat het kabinet gisteren stuurde is niet limitatief — waarmee we aan de slag willen en die we proberen een plek te geven. Maar als je dat wilt, moet je de optie op tafel houden dat je uiteindelijk niet ratificeert als je niet krijgt wat je wilt. Volstrekt helder. Dat is het ongemak dat je de schijn tegen hebt en dat je misschien uiteindelijk niet ratificeert. Ik benoem dat hier expliciet. Wat mij betreft wordt er niet geratificeerd aan het einde van de rit als we niet het resultaat bereiken dat we willen. Dan doe je ook iets met wat in het debat in de politieke discussie dominant naar voren kwam. De fractie van D66 en andere fracties suggereerden om te gaan praten met de verschillende organisaties die zich sterk hebben gemaakt in het referendum met de vraag: zijn jullie daartoe bereid? Dat hoort er natuurlijk ook bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hier zit het probleem dat een referendum niet vraagt naar motieven. Dus de premier mag onderzoeken. Nogmaals, ik zou het graag ook doen, maar het is niet gebeurd. Er is een echte wet. Mensen hebben echt gestemd. Ik ben ervan overtuigd dat als de politiek — dat geldt voor de premier en voor ons allemaal —nu gaat interpreteren en ergens naar een soort ja beweegt, uiteindelijk het vertrouwen in de politiek nog lager zal zijn dan voor het referendum. Daar heb ik voor gewaarschuwd, maar het is er. Het is helaas een digitale vraag en alles wat de premier zegt, hoort bij de campagne daarvoor. Daarvoor hebben we dit gezegd. De premier had het misschien harder kunnen zeggen, maar de mensen hebben toch gemeend tegen te moeten stemmen. Dat is slecht voor Nederland, slecht voor het bedrijfsleven, slecht voor onze positie, maar het is gebeurd.

Minister Rutte:

Dat risico is er; de heer Buma heeft gelijk, maar we zijn er allemaal bij. Het kabinet, kan ik tegen de heer Buma zeggen, komt niet naar de Kamer met het voorstel om op enigerlei wijze een plek te geven aan de nee-stem als het niet het gevoel en de overtuiging heeft dat dat ook hier kan resoneren. Dan bedoel ik niet alleen steun bij de coalitiepartijen maar ook dat het een brede steun in de Kamer kan hebben. Als die overtuiging er niet is, doen we dat niet. Dan zullen we voorstellen om niet te ratificeren. De heer Buma heeft gelijk: dat risico is er. Maar we moeten het vertrouwen in onze eigen vaardigheid hebben als politici om uiteindelijk om te gaan met dit soort ingewikkelde situaties. Ik zeg nog een keer tegen de heer Buma dat het een multilateraal verdrag is. Het is geen nationaal besluit. Ik geloof dat de heer Buma de Zondagswet noemde in zijn bijdrage, of iemand anders zei het. Dat zijn nationale besluiten. Dit is een multilateraal verdrag. Nee is nee betekent dat uiteindelijk de conclusie kan zijn dat alles doorgaat. Ik vraag me af of daarmee het neekamp zich bediend voelt, want dat zal dan de overtuiging hebben dat dit ook niet de bedoeling is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tot slot, we zullen nooit weten of het neekamp zich bediend voelt of niet, want het neekamp heeft nee gezegd. Dat is het enige wat het hoefde te zeggen. Iedere geloofwaardige beantwoording van deze vraag begint met: ja, we hebben het gehoord; uw antwoord op de vraag was: teken niet dit verdrag en haal in ieder geval die goedkeuringswet terug. Daar begint het dus mee. Dat moet de premier toch met me eens zijn. Als hij dat boven de markt laat hangen, zal toch iedereen de komende tijd zeggen: ach, het kabinet laat het lekker boven de markt hangen. Het begint ermee dat we het niet doen. Dat is heel slecht voor Nederland. Maar ja, we hebben de campagne verloren. Het is niet anders.

Minister Rutte:

Ja, dan zou mijn reactie in de richting van de heer Buma zijn dat het geen correctief referendum is, zoals hij terecht zei in zijn bijdrage, maar dat het een raadplegend referendum is. Dat laat ook ruimte voor ons om te bepalen hoe wij met de nee-stem zo goed mogelijk willen omgaan. Dat is hier extra ingewikkeld omdat het ook nog eens een keer een multilateraal verdrag is. Dat is mijn eerste reactie in de richting van de heer Buma.

Ten tweede is het uiteindelijk aan ons gezamenlijk om vast te stellen of wat uit die gesprekken komt ons bevalt of niet. Ik zeg nog eens een keer: zo niet en als het kabinet het gevoel heeft dat het niet voldoende met die nee-stem kan omgaan, dan is voor het kabinet helder dat wij zelf zullen voorstellen om niet te ratificeren. Nogmaals: dat nu al besluiten haalt het entreeticket van tafel om het gesprek überhaupt te gaan voeren. Niemand in Brussel of waar dan ook zal dan namelijk nog het gesprek met ons willen aangaan.

De heer Wilders (PVV):

Hoe durft de minister-president het woord "entreeticket" überhaupt in de mond te nemen? De kiezer heeft vorige week gesproken en heeft nee gezegd. Wat de minister-president nu zegt, is een keiharde klap in het gezicht van al die mensen die zijn gaan stemmen en die nee hebben gestemd. Wat doet de minister-president? Hij laat de mogelijkheid open dat hij na het overleg met zijn partners in Europa terugkomt met bijvoorbeeld een voorstel om er een passage aan toe te voegen dat het niet bedoeld is als lidmaatschap van de Europese Unie, of dat het ook niet geldt voor bescherming in militair opzicht, om het dan toch nog ter ratificatie voor te leggen. Dat is wat hij beoogt en wat eigenlijk al in zijn brief staat. Wees daar eerlijk over.

Dat is echter niet wat de kiezer wil. De kiezer heeft niet gestemd voor een entreeticket maar een exitticket, om nee te zeggen en om te zeggen nee is nee; intrekken dat verdrag. Waarom luistert u daar niet naar? Ik word er bijna wanhopig van.

Minister Rutte:

Ik merk het, en dat is het laatste wat ik wil. De heer Wilders moet dan ook een andere vraag beantwoorden. Die vraag is een vrij simpele. Hij zegt: nee is nee. Dat is een duidelijke positie. De kiezer heeft nee gezegd. De positie van de heer Wilders is dat dit nee ook nee moet zijn. Wat krijgt dan het neekamp? Het neekamp krijgt dan mogelijk een situatie waarin alles gewoon doorgaat, maar zonder Nederland. Is dat wat de heer Wilders wil? Dat risico loop je.

Het alternatief is dat Nederland de kans heeft om de grieven die dominant in de campagne naar voren kwamen alsnog te adresseren. Lukt dat niet, dan kom ik alsnog uit op de positie om niet te ratificeren.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat er niet om wat de heer Wilders wil. Het gaat er niet om wat de PVV wil. Dat weet de minister-president: wij willen het liefst de Europese Unie uit. Wij zijn echter niet het neekamp. Weet u wie het neekamp is? Dat zijn al die mensen die vorige week woensdag zijn gaan stemmen. Het is niet de PVV, niet de SP, niet GeenPeil. Het neekamp is de mensen die zijn gaan stemmen. Ze willen geen entreeticket, maar een exitticket. Ze hebben gestemd over het hele verdrag. Hoeveel vertrouwen denkt u dat de mensen nog in u als minister-president of in de politiek hebben als u na het nee gaat praten over een entreeticket, of als u naar Brussel gaat in plaats van het opheffings- of intrekkingsverdrag te tekenen? Mensen geloven dan toch helemaal niets meer van de politiek? Dat wilt u toch niet op uw geweten hebben? Hoe kan dat nou?

Minister Rutte:

De heer Wilders zegt dat het zo simpel is als hij hier schetst. Ik ben dat niet met hem eens. Maar goed, het is een te rechtvaardigen positie en hij neemt die hier in. We denken daar verschillend over. Laten we echter eens aannemen dat de heer Wilders gelijk heeft. Het is dan toch merkwaardig dat de partijen die zich sterk hebben gemaakt voor de nee … Niet voor niets vraagt D66 het kabinet om met die mensen in gesprek te gaan. D66 heeft aangeboden om ook te kijken hoe je met dat nee kunt omgaan en hoe je het een plek kunt geven. Die dialoog willen we voeren.

Ik reageer op de heer Wilders, die nu zegt dat D66 ja heeft gestemd. Dat klopt. D66 was voor een ja. Nu het een nee is, vindt D66 het echter logisch als het kabinet ook met de nee-stem gaat praten. Dat vind ik ook. Als het zo simpel lag en zo zwart-wit dat degenen die het referendum hebben veroorzaakt zeiden "nee is nee, punt", waarom komen zij dan zelf uiteindelijk met die suggestie? De heer Wilders reageerde daar vorige week vrijdag niet voor niets onmiddellijk op, door te zeggen dat dat onbespreekbaar was. Dat begrijp ik vanuit zijn positie. Je ziet dan toch dat je hier met elkaar een informed debat over mag voeren en dat het niet zo simpel ligt als hij schetst?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw, de minister-president, met alle respect …

Minister Rutte:

Mevrouw de minister-president?

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter en mijnheer de minister-president. Met alle respect: u maakt opnieuw de denkfout dat de politici het neekamp vormen. Dat is niet zo. Het is niet zo dat u een begroting of miljoenennota indient en eens kunt gaan kijken hoe de meerderheden liggen en dat u zaken kunt doen met de oppositie. Dat begrijp ik nog. Het neekamp zit echter niet hier in de Tweede Kamer. Het neekamp is ook niet de initiatiefnemers. Het neekamp is de 2,5 miljoen mensen van de 4 miljoen die vorige week woensdag hebben gestemd. Zij zijn naar het stemhokje gegaan en hebben nee gestemd met het idee dat hun stem ertoe doet. Zij zijn als ze nu televisie kijken ontzettend boos. Zij snappen er helemaal niets van en denken: wij hebben 2,5 miljoen keer nee gestemd en nu zegt minister-president Rutte dat hij geen entreeticket heeft als hij het neekamp volgt. Die mensen willen geen entreeticket! Zij willen een exitticket. Zij willen dat u zegt: u bent het neekamp en ik respecteer uw stem; ik heb u om een advies gevraagd, dat volg ik en ik zeg nee tegen het verdrag. Ik zal het niet opnieuw proberen, maar ik snap werkelijk niet dat u een advies vraagt aan de bevolking en vervolgens praat over doorpraten met Europa. Zo raken we het vertrouwen van de bevolking in de politiek wel kwijt.

Minister Rutte:

De heer Wilders herhaalt wat hij eerder zei. Dat standpunt is op zichzelf te respecteren, maar we zijn het niet eens op één punt. Dit is niet een simpele Nederlandse vraag, zoals laatst in Nieuw-Zeeland de vraag voor een nieuwe vlag voorlag: ben je voor deze of die vlag? Bij zo'n of een andere nationale kwestie heb je een keuze en is er een duidelijke uitkomst. Deze zaak speelt internationaal, multilateraal. Wat kan het effect zijn van de positie die Geert Wilders inneemt? Het eindresultaat daarvan kan zijn dat het neekamp tot de conclusie moet komen dat feitelijk alles gewoon doorgaat. Dan hebben we geen recht gedaan aan alle elementen die in de discussie naar voren kwamen, die dominant waren. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben er een paar beschreven in de brief, maar er zijn er natuurlijk meer; het is geen limitatief lijstje. Ik zou het logisch en ook voor ons als politici voor de hand liggend vinden dat wij zeggen: wij willen het neekamp beter bedienen dan met wat de heer Wilders hier suggereert, want dan sta je uiteindelijk mogelijk compleet met lege handen. Ik vind het een poging waard om dat te voorkomen. Mijn enige vraag is dan wel om ons die kans te geven. Als dat niet lukt, dan hier de harde toezegging: dan wordt er ook niet geratificeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Doordat wordt gevraagd om de gelegenheid door te praten over de ratificatie van dit verdrag, blijft mijn grote zorg wel dat de prijs van het entreeticket heel hoog kan zijn, namelijk dat het de onvrede bij de burgers die een nee hebben laten horen meer voedt dan het die wegneemt. Er is het voorbeeld uit het verleden aangehaald van het Europees grondwettelijk verdrag. Toen daar nee tegen werd gezegd, ging dat verdrag van tafel en kwam er later een alternatief. Niet tegen het oorspronkelijke verdrag werd dus uiteindelijk ja gezegd, want er kwam een ander verdrag. Nu lijkt de minister-president te zeggen: ik wil met hetzelfde verdrag door na een nee. Roept dat niet heel veel vragen en onbehagen op?

Minister Rutte:

Ik denk dat de zaak in 2005 anders was. Toen zeiden meerdere landen nee, niet alleen Nederland maar ook Frankrijk. Het was een verdrag onder de 28 lidstaten. Het was onmogelijk om daar Nederland buitenspel te zetten. Het was bijvoorbeeld onmogelijk om intergouvernementeel door te gaan voor de andere landen die op dat moment lid waren van de Europese Unie. In 2011 ging het over de vraag hoe om te gaan met een versterking van het Stabiliteits- en Groeipact. Groot-Brittannië was daartegen. Alle andere lidstaten hebben toen uiteindelijk gezegd: we gaan toch met elkaar door, zonder Groot-Brittannië. Het is zeer wel mogelijk dat het eindresultaat van nee is nee, dus het eindresultaat van de positie-Wilders en de positie-Van Bommel, zou zijn dat alles doorgaat maar dan zonder Nederland. Ik vind dat we aan elkaar, ook aan de Nederlandse kiezer die is opgekomen, verplicht zijn om ten minste een serieuze poging te doen om wel degelijk iets te doen met de uitkomst van het referendum, ook met de inhoudelijk benoemde en in het debat dominant geworden argumenten, wat er meer zijn dan de twee die ik net noemde. Lukt dat niet, dan kom ik alsnog tot de positie van niet-ratificeren. Maar ik vind dat je het serieus moet proberen. Daarmee doe je — dat is de paradox — eerlijk gezegd veel meer recht aan de uitkomst van het referendum dan wanneer je digitaal zegt: hoewel het geen nationale, binnenlandse vraag maar een internationaal vraagstuk is, is nee ook nee. Het risico is dan dat je uiteindelijk met lege handen aan de kant staat. Wel met schone handen, dat klopt, maar ook met lege handen, bijvoorbeeld met het risico dat Nederlandse bedrijven niet of zeer beperkt deel kunnen nemen aan allerlei zaken die wel voor de andere landen gelden. Ik zou dat doodzonde vinden en vind daarom dat we het moeten proberen. Ik hoor Van der Staaij zeggen: daar wil ik misschien bij meedenken, maar haal dit verdrag dan toch eerst van tafel. Maar dan zal het signaal naar de rest van Europa zijn dat Nederland niet ratificeert, dan kom je niet meer in de gesprekken en dan gaat men met elkaar verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom met zoveel stelligheid zeggen dat er in Europa dan geen gesprek meer mogelijk is? Zijn die verhoudingen in Europa zodanig dat er geen enkele ruimte is als er bij de bevolking of het parlement van één land nee gezegd wordt? Gaat Europa dan gewoon door? Dat is precies de zorg die mensen hebben bij de koers van Europa.

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Het is goed om dat even heel precies scherp te stellen. Onze collega-lidstaten begrijpen natuurlijk dat zich in Nederland een ontwikkeling heeft voorgedaan die op de een of andere manier geadresseerd moet worden. Dat is volstrekt helder. Als Nederland het gesprek echter begint met de mededeling "wij ratificeren niet, punt" dan is het gesprek zinloos. Wij kunnen ook zeggen: weet u nog, wij hebben in ons jasje het instrument om niet te ratificeren en dat gaan wij gebruiken als deze gesprekken tot niets leiden. Dan hebben wij de kans om op een faire manier iets te doen met de uitkomst van het neekamp. Die kans hebben wij niet als wij zeggen "nee is nee", want dan staan wij sowieso meteen buitenspel. Dat is de positie van Wilders en Van Bommel. En die kans neemt heel erg af als je eerst de voorliggende wet intrekt en vervolgens gesprekken gaat voeren om toch iets te doen met die uitkomst. Ik vraag ruimte aan de Kamer om ons de komende maanden de kans te geven — ik maak het heel persoonlijk en rechtstreeks — om dit te proberen, om op inhoud recht te doen aan het neekamp, waarbij wij toezeggen dat wij, als het niet lukt, alsnog met een voorstel komen om niet te ratificeren. Ik vraag de Kamer: geef ons die kans en vraag ons niet op voorhand om de wet in te trekken, want dan hebben die gesprekken eigenlijk geen zin meer en is er geen kans dat zij ergens toe leiden. Dat is, heel simpel samengevat, mijn vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat een gespin van de minister-president! Het zou in het belang zijn van de meerderheid van de kiezers die nee tegen het verdrag hebben gezegd om in achterkamertjes te gaan heronderhandelen over dit associatieakkoord, omdat Nederland anders niet meer meetelt. Is de minister-president vergeten dat alle landen moeten ratificeren wil dit verdrag doorgaan? Het is helemaal niet waar dat alles gewoon doorgaat als Nederland nee zegt tegen dit verdrag. Sterker nog, Nederland heeft gewoon een heel sterke troef in handen: het gebeurt gewoon niet, dit verdrag gaat niet door als Nederland niet ratificeert. Wij hebben een veel sterkere troef als wij nu zeggen: wij trekken de goedkeuringswet in en wij gaan opnieuw bekijken hoe wij de relatie met Oekraïne in Europees verband willen vormgeven.

Minister Rutte:

Het is echt precies andersom. Als je inhoudelijk iets wilt bereiken op de belangrijkste onderwerpen, die ook in het debat naar voren zijn gekomen, dan moet je dat drukmiddel wel op tafel houden. Dan moet je zeggen: luister, als het niet lukt, dan ratificeren wij niet. Maar als je nu al "nee is nee" zegt en zegt dat je niet ratificeert, dan ben je kansloos.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president probeert de nee-stemmers een rad voor ogen te draaien. Hij wil gewoon ruimte om te bekijken of hij dit verdrag toch niet coûte que coûte kan doorzetten door in achterkamertjes door te onderhandelen en verkoopt dat alsof anders de nee-stemmers toch het verdrag krijgen waar zij nee tegen hebben gezegd. Ik hoop heel erg dat de Nederlandse bevolking door zulk gespin heen prikt.

Minister Rutte:

Ik weet dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren is, maar deze spin herken ik niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De positie die de premier inneemt, puzzelt mij. Stel dat gesprekken zouden leiden tot aanpassing van het verdrag. Dan neem ik aan dat het verdrag eerst van tafel moet om op een gewijzigde manier opnieuw geratificeerd te worden. Dan zul je de wet dus moeten intrekken. Als je dat voorlopig niet wilt doen, betekent dat toch dat je op het Europese schaakbord suggereert dat het verdrag in stand kan blijven, terwijl duidelijk is dat het verdrag op basis van het recht doen aan het referendum niet op deze manier in stand kan blijven?

Minister Rutte:

Wat ik wil bereiken, is dat wij de thema's die in de maatschappelijke discussie naar voren kwamen, een plek kunnen geven. De heer Grashoff heeft gelijk dat er een heel palet aan mogelijkheden is. Je kunt het verdrag inhoudelijk wijzigen en er zijn allerlei andere mogelijkheden. Je kunt uiteindelijk ook tot de conclusie komen dat het niet lukt. Nederland zal dan niet ratificeren en haakt dan af. Maar het is dus een heel palet. Ik hoor, zoals de heer Grashoff zelf ook zegt, een paar partijen hier zeggen dat ze het wel waardevol vinden om te proberen inhoudelijk een aantal dingen te realiseren. Als je echter op voorhand de positie kiest om niet te ratificeren, is mijn politieke en diplomatieke taxatie dat die gesprekken geen zin hebben of zeer waarschijnlijk niet tot resultaat leiden. De heer Grashoff wil wel degelijk kijken of er inhoudelijk dingen te realiseren zijn. Volgens mij zei hij letterlijk dat hij het de "cleanste optie" vond om het verdrag dan eerst van tafel te hebben. Ik vraag beleefd aan de heer Grashoff om de kans om iets te kunnen realiseren aanzienlijk te vergroten, zodat ik zijn hoofdpunt kan realiseren. Het risico dat we niks kunnen realiseren is echter levensgroot als we zouden doen wat de heer Grashoff op dat punt vraagt. Ik luisterde ook naar het ongemak dat hij benoemde in zijn bijdrage, namelijk de schijn dat je uiteindelijk niet de uitkomst van het referendum volgt. Daarvan heb ik al gezegd wat ik heb gezegd: als het ons niet bevalt en als we hier niet naartoe kunnen komen met een resultaat waar we trots op kunnen zijn, komen we met het voorstel om niet te ratificeren. Ik kan de heer Grashoff dat echt verzekeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is het niet omgekeerd zo dat de premier er verstandig aan zou doen om op het Europese schaakbord te zeggen: "beste mensen, ik heb een wet en die wet zegt gewoon dat als ik serieus het raadgevend referendum wil volgen, ik het verdrag moet intrekken; dat betekent niet dat ik niet met jullie in gesprek wil, maar het betekent wel dat ik deze volgorde moet kiezen?" Zou het niet sterker zijn als de premier die positie zou kiezen op het Europese schaakbord? Dus dat hij gewoon fair en open zegt: het eerste wat ik moet doen, is zeggen dat ik dit verdrag niet ratificeer en vervolgens kunnen we met elkaar verder praten over wat eventueel wel.

Minister Rutte:

Nogmaals, als we daadwerkelijk willen proberen om inhoudelijk een aantal zaken voor elkaar te krijgen — ik heb een aantal partijen daarvoor een pleidooi horen houden — vraag ik om mij de kans te geven om dat ook daadwerkelijk te realiseren. Het is mijn absolute overtuiging, maar ook die van de minister van Buitenlandse Zaken en het hele kabinet dat, als wij eerst de mededeling doen "we ratificeren niet, maar wilt u overigens wel zo vriendelijk zijn om met ons te praten over wat nu verder", daarna de deur dicht is en men zal zeggen "duidelijk, maar dan gaan we nu met elkaar verder zonder jou".

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mocht het uiteindelijk zo zijn als de premier zegt, is dan niet het dilemma dat je in Nederland uiteindelijk toch zal moeten kiezen voor de geloofwaardigheid van je eigen democratische stelsel, al was het maar vanuit het oogpunt van de lange duur versus het gewin op korte termijn? Zou dat er dan niet toe leiden dat je zegt: als het uiteindelijk niet anders is, zitten we maar met elkaar op de blaren; dan is het maar zonder Nederland? We hebben hier dan echter wel onze rug rechtgehouden. We hebben voor de toekomst dan misschien een andere positie en een andere discussie hier bij nieuwe dingen die ook zullen gaan gebeuren. Het zal niet het eerste en zeker niet het laatste referendum zijn dat raakt aan zaken die Europa betreffen.

Minister Rutte:

Maar dan betaal je wel een heel hoge prijs. De heer Grashoff heeft gelijk dat die keuze er is. In feite is het zo dat de leden Van Bommel, Wilders en Thieme die keuze ook maken. Ik schetste echter ook wat de gevolgen van die keuze zijn. In de eerste plaats is de kans heel groot dat alles gewoon doorgaat, maar dan zonder Nederland. Voor het Nederlandse bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en noem maar op, gelden al die voordelen dan niet of in zeer beperkte mate. Bij alle zaken die in het verdrag zitten, staan wij buitenspel, dus ook wat betreft de bijdrage die wij kunnen leveren aan het versterken van de rechtsstaat en het opbouwen van de positie van minderheden. Dat is een. In de tweede plaats ziet de kiezer die dacht dat nee nee is en dat het verdrag van tafel is, dat alles gewoon doorgaat. Nederland staat dan alleen met schone handen langs de zijlijn, terwijl we ook de kans hebben om inhoudelijk de zaken die in het debat naar voren kwamen, een plek te geven. Het is dus wel een heel hoge prijs die je daarvoor betaalt, zeg ik tegen de heer Grashoff. Maar we zitten natuurlijk allemaal met dat dilemma. Ik maak daar voor mezelf een heel duidelijke keuze in. Ik wil oprecht recht doen aan de uitslag en niet de fopspeen aan de nee-stemmers geven in de zin van: kijk eens even, wij hebben schone handen, maar alles gaat wel gewoon door. Dat is wel heel vervelend, maar wij hebben schone handen. Of we zeggen: nee, we gaan een poging doen om de benoemde thema's een plek te geven. Lukt dat niet — ik refereer nogmaals aan de schijn waarover de heer Grashoff het in zijn bijdrage had — dan ratificeren we ook niet. Daar zijn we hier allemaal bij. Hopelijk weten we dat voor de zomer; daar ga ik mijn best voor doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Referendumwet, waar de ChristenUnie-fractie niet voor was, kent twee opties: ratificeren of niet ratificeren. Nu voegt de minister-president er een derde aan toe. Waarom heeft hij dat niet van tevoren tegen de kiezers gezegd?

Minister Rutte:

Ik voeg er geen derde aan toe. Ik begrijp wel de vraag. Wat ik doe, is de wet letterlijk interpreteren, want daarin staat "zo spoedig mogelijk". Om een besluit te kunnen nemen over de vraag wel of niet ratificeren hebben wij die gesprekken nodig. Het "zo spoedig mogelijk" is direct na afloop van die gesprekken. We worden nu natuurlijk toch een beetje in de wielen gereden door het Britse referendum, want daardoor is het feitelijk op dit moment niet mogelijk om die gesprekken te voeren, althans niet in alle openheid. Je kunt proberen om achter de schermen dingen te doen, maar in de openheid zal men dat niet willen, want dat kan interfereren met het Britse referendum. Het kan dus pas direct daarna tot besluitvorming leiden en ik ga mijn best doen om dat voor de zomer te doen. Op dat moment ligt gewoon een van de twee opties op tafel. Zo spoedig mogelijk daarna maken we dan een keuze tussen wel of niet ratificeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toen in 2005 nee werd gezegd tegen de Europese grondwet was duidelijk dat dat een heel ongemakkelijke situatie opleverde, maar het was ook duidelijk dat de grondwet die er toen lag, niet zo door kon gaan. De analogie is heel helder en dan geldt toch zeker ook hier: het verdrag waartegen nee is gezegd, zal moeten worden aangepast en de positie tegenover dat verdrag zal een andere moeten zijn?

Minister Rutte:

Ja, maar vervolgens is het wel de vraag hoe je dat doet. Er is een heel palet aan mogelijkheden om de elementen … Ik zeg het nog een keer: de twee die in de brief staan is niet het limitatieve lijstje. We gaan ook het gesprek aan met de mensen die het referendum hebben veroorzaakt, laat ik het zo maar zeggen. Ik bedoel de mensen die die handtekeningen hebben verzameld en die het initiatief hebben genomen. In de Kamer zijn ook al andere elementen genoemd door D66, de ChristenUnie en GroenLinks. We gaan met dat hele lijstje aan de slag.

Als je met dat lijstje aan de slag gaat wanneer je al gezegd hebt "wij ratificeren niet", is er geen gesprek meer mogelijk. Je zult dus echt de optie open moeten houden dat … Er is een heel palet aan mogelijkheden om de nee-stem een plek te geven, want er zijn allerlei mogelijkheden. Die lopen van wel ratificeren tot en met niet ratificeren en heel veel daartussen. Al die mogelijkheden zul je open moeten houden. Als je zegt "het is nu sowieso van tafel" geef je een duidelijk signaal, maar de kans dat je nog iets realiseert, loopt daardoor wel terug naar nul. Ik vraag de Kamer om even samen met ons pas op de plaats te maken en ons die kans te geven. Dat is een beleefd verzoek. Ik hoor een aantal mensen zeggen: ik wil eigenlijk dat dat ding eerst van tafel gaat. Ik vraag de Kamer ons daar niet toe te dwingen en ons in plaats daarvan die kans te geven. Ik vraag dat met de duidelijke toezegging erbij dat er niet wordt geratificeerd als het niet lukt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan was het toch veel eerlijker geweest om van tevoren te zeggen: "Een referendum kan niet over een verdrag gaan. We komen daardoor in een zo'n onmogelijke 'spaghetti' terecht dat we er absoluut niet meer uit zullen komen en dat wij de Referendumwet, die zegt of ratificeren of niet ratificeren, geen recht kunnen doen?" Het was toch veel eerlijker geweest om dat verhaal van tevoren helder te maken aan de kiezer en om hem duidelijk te maken dat hij zich heel goed moet realiseren dat de keuze wel bij hem ligt, maar dat de regering er niets mee kan? Als de regering gaat praten, kan het immers ook ergens in het niets eindigen. Dat eerlijke verhaal had toch zeker van tevoren verteld moeten worden? Ik constateer dat dat eerlijke verhaal niet is verteld.

Minister Rutte:

Los van de kwalificatie, ben ik het wel met de heer Segers eens dat je het heel serieus moet bekijken. Ik kan een procedureel antwoord geven door te zeggen dat ik de vraag hoe we met dat specifieke element om moeten gaan, zal toevoegen aan de evaluatie, maar het meer politieke antwoord is dat ik heel goed begrijp wat de heer Segers net zei.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voordat we aan dit debat begonnen, heeft de Kamer de regering verzocht om het verslag openbaar te maken van het gesprek tussen de minister-president en de heer Porosjenko. De heer Rutte, de minister-president, heeft vandaag aangegeven dat hij dat niet wil, maar dat hij wel gaarne bereid is om vragen te beantwoorden over dat gesprek. Mijn eerste vraag is waarom dat gespreksverslag niet openbaar gemaakt kan worden, helemaal omdat de heer Porosjenko zijn bevolking wel heeft geïnformeerd via Twitter. Mijn tweede vraag is wat er is besproken en wat er is toegezegd aan de heer Porosjenko.

Minister Rutte:

Er zijn geen toezeggingen gedaan. Ik heb de Oekraïense president uiteraard, ook al wist hij er al van, nog even formeel op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen in Nederland rond het referendum. Hij was op donderdag in Japan en keerde op vrijdag terug uit Japan. Het lukte ons niet om op donderdag contact te hebben. Het contact was dus vrijdag, na zijn terugkeer uit Japan. Hij was natuurlijk op de hoogte, maar ik vond het correct om dat ook van mijn kant te doen. Ik heb toen gezegd dat Nederland gecommitteerd blijft aan een goede relatie met Oekraïne, maar dat wij met deze uitslag te werken hebben, dat er duidelijke signalen in zitten, en dat er een heel gerede kans is dat Nederland uiteindelijk niet zal ratificeren. Ik heb gezegd dat dat risico er echt is, maar dat het kabinet gaat zoeken naar wegen om de nee-stem ook daadwerkelijk inhoudelijk te adresseren. Ik zou hem op de hoogte houden hoe wij dat precies gaan doen. Het was een kort gesprek. Ik heb duidelijk geschetst dat het ook kan leiden tot niet-ratificeren, maar daarbij gezegd dat wij wel gaan proberen om de nee-stem op de een of andere manier te adresseren. Daar houd ik met jou contact over, heb ik gezegd. Dat is punt één.

Het tweede punt is de visumliberalisatie. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat die losstaat van het associatieakkoord. Het betreft een lopend proces, waarover ik de president het volgende heb verteld. Voor Nederland geldt bij visumliberalisatie dat wij in eerste instantie altijd varen op het kompas van de Europese Commissie. Die moet een assessment, een beoordeling maken van hoe het ervoor staat als een land visumliberalisatie wil. Bij visumliberalisatie gaat het dus niet over vrij verkeer van werknemers maar over 90 dagen vrij reizen voor toeristen. Wij zullen afwachten waarmee de Europese Commissie komt. Voor ons is heel bepalend hoe ver Oekraïne naar haar beoordeling is. Wij behouden ons dan natuurlijk altijd het recht voor om hierover ook zelf een oordeel te hebben.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Van de kant van de heer Porosjenko hebben wij vernomen dat Nederland aangegeven zou hebben dat het voorstander blijft van die visumliberalisatie. Dat raakt natuurlijk wel degelijk aan het verdrag. Artikel 19 gaat daadwerkelijk over visumliberalisatie. Klopt het dan niet wat de heer Porosjenko heeft getweet, namelijk dat Nederland voorstander blijft van de visumliberalisatie?

Minister Rutte:

Visumliberalisatie staat los van het associatieakkoord. Het is een apart traject. Dat loopt al een tijdje. Er is ook met de Kamer over gesproken. Het staat los van het associatieakkoord. Vanmiddag, tijdens een ander debat in verband met een ander land, hadden wij deze kwestie hier ook aan snee, met een collega van de heer Van Klaveren, de heer Bontes. In dat traject geldt, zoals altijd, dat wij bekijken wat de Commissie ervan zegt. Hoe ver is een land? Als de Commissie tot het oordeel komt dat een land zover is, behouden wij ons natuurlijk altijd nog het recht voor om er ook iets van te vinden. De besluiten over visumliberalisatie worden, zeg ik nu even uit het hoofd, bij gekwalificeerde meerderheid genomen; ik geloof dat ik het goed zeg. Dat neemt niet weg dat Nederland daarin natuurlijk zijn eigen positie bepaalt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zoals ik zonet ook al heb gesteld, en zoals iedereen kan nalezen, wordt in het verdrag, artikel 19, wel degelijk gesproken over visumliberalisatie. Dat raakt hier dus wel degelijk aan. Gemaakte afspraken komen terug, worden bindend en komen in het verdrag terug. Dit is ook een van de bezwaren geweest van een hele hoop mensen die tegen het associatieakkoord hebben gestemd. Krijgen wij dan van de minister-president te horen dat Nederland tegen die versoepeling van de visumliberalisatie zal zijn als uitkomst van het hele verhaal dat wij in Nederland tegen hebben gestemd?

Minister Rutte:

Wij moeten een paar dingen uit elkaar houden. Visumliberalisatie is een apart traject. Het staat los van het associatieakkoord. In de discussies in de weken voorafgaand aan het referendum werd daarnaast veel gesproken over het vrij reizen van werknemers. Er bestond de zorg dat er, zoals bij Polen en Roemenië, die toegetreden zijn tot de Europese Unie, een vrij reizen van werknemers kon komen. Daarvan is natuurlijk geen sprake, omdat het hierbij niet gaat over toetreding. In de gesprekken die ik erover heb gevoerd met de verschillende media heb ik dat punt ook steeds onderstreept.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president probeert de Kamer voor de gek te houden, maar vooral ook de kiezer voor de gek te houden. Er is een duidelijke uitspraak van de kiezer in het referendum. Nu moeten wij wachten totdat er in het Verenigd Koninkrijk een referendum is geweest, want anders zou het daarmee kunnen interfereren; het zou elkaar in de weg kunnen zitten. Bovendien gaat de minister-president eerst kijken waarom er nee gezegd is, en probeert dat nee dan te "adresseren", zoals hij zo mooi zegt, met andere woorden: er rekening mee te houden. Maar dat is twee keer niet wat de kiezer gezegd heeft. De kiezer heeft niet gezegd: wacht tot na het referendum in Engeland en ga eens kijken wat we er precies van vinden. De kiezer heeft gewoon nee gezegd. Waarom heeft de minister-president dus niet al vóór het referendum gezegd: ja, maar wij gaan ook nog even wachten op de Britten met hun referendum, en als er een nee komt, gaan wij eerst eens precies uitzoeken waarom de kiezers nee gezegd hebben en gaan wij bekijken of wij tot aanpassingen moeten komen? Als dat de politieke inzet van de minister-president was, waarom heeft hij dat dan niet van het begin af aan duidelijk gemaakt?

Minister Rutte:

De heer Van Bommel bekent zich vanavond consequent tot de groep die zegt "nee is nee". Dat is volstrekt helder. Hij heeft daarin een duidelijke positie. Ik schets wat de gevolgen daarvan zijn, namelijk dat naar mijn overtuiging de mensen die nee hebben gestemd daarmee geen recht wordt gedaan. Ik meen, zonder het woord "fopspeen" in de mond te nemen — dat zou niet respectvol zijn — dat de nee-stemmer uiteindelijk het gevoel zou kunnen krijgen dat de heer Van Bommel hem iets heeft gepresenteerd waarop hij niet had gerekend. Ik schets dat er een andere weg is, waarbij we wel zo goed mogelijk inhoudelijk iets doen met die nee-stem. Ik pleit daarvoor in het belang van de democratie, in het belang van de nee-stem en ook in het belang dat hier breed wordt gevoeld dat we die nee-stem een plek moeten geven. Ik vraag dan wel aan de Kamer om het kabinet de middelen te geven om het maximale te realiseren. Die middelen worden ons in belangrijke mate uit handen genomen, als wij dat gesprek beginnen met de mededeling dat we niet ratificeren.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president neemt nu zelf het woord "fopspeen" in de mond.

Minister Rutte:

Nee nee, ik zeg dat ik dat niet in de mond neem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb hem dat horen zeggen.

Minister Rutte:

Nee, ik zeg dat ik dat niet doe.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou dat wel doen, want de minister-president maakt nu van het referendum een fopspeen. Hij presenteert zich hier als de kampioen van de democratie, want hij gaat de nee-stemmer nog beter tegemoetkomen met een onderzoek naar waarom men nee gestemd zou hebben en eventueel met aanpassingen, toevoegingen, weglatingen of weet ik veel wat. Daar is echter helemaal niet om gevraagd. Dan had de referendumvraag een andere geweest moeten zijn. Wij hebben het afgesproken zoals het in de wet staat. Die wet is uitgevoerd met voor of tegen en het antwoord was tegen. Ik vind dat de minister-president open en eerlijk moet over zijn intenties. Dus kom mij niet aan met het betere dat de minister-president zou willen leveren naar aanleiding van het nee. Het betere zou dan zijn nog eens praten, wachten tot na 23 juni en hopen dat het voor de zomer kan worden afgerond. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

Minister Rutte:

De heer Van Bommel heeft vanavond niet het monopolie op de democratie. Wij proberen samen tot een zo goed mogelijk antwoord te komen op het feit dat er uiteindelijk een nee is gekomen uit dit referendum. Mijn stelling gaat terug naar de discussie die ik met de heer Segers had; ik heb al gezegd dat ik vergaand meega met de analyse van de heer Segers. Als je praat over een multilateraal verdrag, dan kan het digitaal toepassen van nee is nee er heel goed toe leiden dat de nee-stemmer zich uiteindelijk niet gehonoreerd voelt. Ik heb dat net geschetst. Wij hebben de keuze om een pas op de plaats te maken en het kabinet de kans te geven om de elementen te adresseren die in het maatschappelijk debat werden genoemd waarom mensen grote zorgen hadden over het associatieakkoord. Geef mij die kans. Geef het kabinet de kans, de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Wij zullen daar vreselijk hard aan werken. Als dat niet lukt, dan komen wij alsnog naar de Kamer: inderdaad, nee is nee, want het lukt niet om die inhoudelijke elementen een plek te geven. Als het wel lukt, dan denk ik dat wij een betere uitkomst hebben bereikt voor de nee-stemmer dan de heer Van Bommel nu voorstelt.

Voorzitter. Dat was eigenlijk meteen de samenvatting van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu over tot de tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Zouden wij een schorsing van een kwartiertje mogen?

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar daartegen, dus ik schors de vergadering een kwartier.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister-president kiest voor het doorschuiven van zijn problemen. Dat doet hij wel vaker, maar nu doet hij het ten koste van de kiezer en ook ten koste van de Kamer. De winst die dat wellicht oplevert, is dat het niet meer tijdens het Nederlands voorzitterschap tot een confrontatie komt. Misschien hoopt hij of gaat hij er zelfs vanuit dat het kabinet eerder valt, misschien wordt hij gered door de Britten of misschien ziet hij nog een andere uitweg. Creatief is het wel.

De wet biedt twee mogelijkheden, namelijk na een referendum de wet intrekken of de wet uitvoeren. Deze minister-president creëert een derde mogelijkheid. Met die derde mogelijkheid negeert hij de kiezer en, minstens even erg, blaast hij de Referendumwet op. Voor het eerst wordt gebruikgemaakt van deze Referendumwet. Voor het eerst is daar breed draagvlak voor in de Kamer en in de samenleving. De Kamer geeft aan de uitspraak van de bevolking serieus te willen nemen en, zelfs in meerderheid, die uitspraak over te willen nemen. Dat de Referendumwet wordt opgeblazen, is voor de Partij van de Arbeid ongewenste nevenschade en voor de VVD wellicht een welkome bijvangst.

De route van de minister-president om na het referendum van het Verenigd Koninkrijk — na 23 juni, hopelijk voor de zomer — tot iets anders te komen, stelt teleur. Kijken waar de kiezer nu precies nee tegen heeft gezegd, daar heeft de kiezer niet om gevraagd. Dat is twee keer niks. De kiezer zal hard oordelen over deze woordbreuk van de minister-president, over dit politiek vandalisme. Vandaar dat ik de Kamer een motie voorleg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kiesraad heeft vastgesteld dat er sprake is van een geldig referendum;

van mening dat gevolg moet worden gegeven aan het advies dat door een ruime meerderheid van de kiezers is uitgesproken om het associatieverdrag EU-Oekraïne af te wijzen;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum en zo spoedig mogelijk over te gaan tot het indienen van een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag EU-Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Haersma Buma, Verhoeven, Segers, Van der Staaij, Thieme, Grashoff, Krol, Van Klaveren en Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (34270).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: deze uitslag doet pijn en het kabinet zit nu met een probleem. Dat zag D66 van een kilometer afstand aankomen en dat is ook waarom wij keihard hebben gewerkt voor een ja, voor een ja voor samenwerking met Oekraïne. Dat is echter niet gelukt en de wet is helder. D66 heeft, zoals net is gezegd, de motie van de heer Van Bommel mee ondertekend.

Vandaag in dit debat ligt een keuze voor over het afgeven van een signaal. De premier wil een signaal afgeven, zo heeft hij net uitgelegd, aan Europa, aan de 27 andere lidstaten. D66 kiest voor een signaal aan de kiezers. Er moet zo spoedig mogelijk een intrekkingswet worden ingediend. Dan pas kunnen we, samen met de Europese partners, kijken naar een constructieve oplossing die recht doet aan de uitslag. De premier heeft in Europa wel meer voor elkaar gebokst. Hij moet zichzelf niet onderschatten. Het is niet kansloos, het niet zinloos, het is niet heilloos en de EU heeft Nederland ook nodig voor dit akkoord. D66 ziet dat met vertrouwen tegemoet.

Ook is het van belang om een onafhankelijke evaluatie van dit referendum te waarborgen. De toezegging van de premier, helemaal aan het begin van zijn beantwoording, was voor ons voldoende om hier geen motie over in te dienen.

De kiezer heeft gesproken. Het kabinet moet gehoor geven aan de uitslag en ik wens het daar veel succes bij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie maar voor samenwerking, en was dus voor het associatieverdrag. Er is een referendum geweest, er heeft een helder nee geklonken en dan zegt de Referendumwet, waar wij ook geen voorstander van zijn, dat er twee opties zijn: ratificeren of niet ratificeren. De minister-president voegde daar een derde aan toe: wij gaan wachten, wij gaan praten, wij kiezen voor onduidelijkheid. Dat doet hij met een Brussel dat in een eerste reactie op het nee de schouders ophaalde, dat versneld doorging met visumliberalisatie en dat zich weinig ontvankelijk toonde voor het nee van het referendum.

Ik denk dat wij de helderheid van de wet moeten volgen en de keuze moeten maken tussen een van de twee opties. Dat is de motie die voorligt. Dat is de motie met de wettekst die ons letterlijk wordt voorgelegd en de motie zoals de SP die heeft ingediend. Die motie heb ik medeondertekend, want als wij doorgaan zonder te luisteren, organiseren wij onze eigen democratische nederlaag, onze eigen democratische teleurstelling. Die weg wil de ChristenUnie-fractie niet inslaan.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De antwoorden van de premier zijn totaal onaanvaardbaar. De kiezer wordt beledigd, vernederd, bij het grofvuil gezet. Nee is nee, mijnheer de minister-president. Mag ik u vragen: welk deel van het woord "nee" begrijpt u niet? Welk deel begrijpt u niet? Nee is nee!

4 miljoen mensen gingen stemmen. 2,5 miljoen mensen zeiden nee. En premier Rutte zegt: "Bedankt voor het entreeticket. Ik ga lekker onderhandelen in Europa. U, kiezer, kunt de boom in! Bekijk het maar met je nee." Dat is wat die mijnheer daar in vak-K tegen Nederland zegt. "Over een paar maanden zien wij wel verder," zegt hij. Waarschijnlijk wordt het dus een ja en krijgen wij een herhaling van het bedrog uit 2005.

Een minister-president die maanden gaat praten in Europa en Kiev, die nee niet begrijpt, die de kiezer beledigt, die geen gehoor geeft aan de uitkomst van een referendum en die niet snapt dat wij de kiezer serieus moeten nemen, verdient het niet om minister-president van Nederland te zijn. Daarom zeg ik namens de PVV-fractie en — ik ben ervan overtuigd — ook namens miljoenen Nederlanders het vertrouwen in de premier op. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34270).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit was een raadgevend referendum. Aan ons is een helder advies gegeven, waaraan de VVD niets afdoet, en dat advies was nee. Het was geen bindend referendum en dat wil ik er achteraf ook niet van maken. Er moet wel recht gedaan worden. Wij hebben als volksvertegenwoordigers de verantwoordelijkheid te nemen om resultaat te boeken voor het nee en met het nee. Het verleden geeft daar ook zeer goede voorbeelden van: de Denen in 2012 op het Verdrag van Maastricht of de Ieren in 2011 op het Verdrag van Nice.

Als je dit verdrag goed vindt en in het belang van Nederland, maar tegelijkertijd nu aan nee recht wilt doen, dan verplicht je je ook om je volksvertegenwoordigende rol te vervullen. Dit advies is aan ons uitgebracht. Ik wil daar een aanzet toe doen, vanuit de wetenschap dat niemand het alleenrecht op die interpretatie toekomt. Ik leg het dan ook voor aan u, collega's, aan alle 150 volksvertegenwoordigers, aan wie dat advies is uitgebracht. Gezamenlijk hebben wij in onze ogen de plicht om dat te doen. Daarom dien ik de volgende moties in over drie elementen, waarvan wij het gevoel hebben dat die recht doen aan het nee dat is uitgesproken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het referendum over de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne een vrees onder een groot deel van de stemmers ten aanzien van Oekraïense toetreding tot de Europese Unie heeft blootgelegd;

overwegende dat deze associatieovereenkomst niet tot Oekraïens lidmaatschap van de Europese Unie mag leiden;

verzoekt de regering, in EU-verband kenbaar te maken tegen Oekraïens lidmaatschap van de Europese Unie te zijn en in ditzelfde verband bezwaar aan te tekenen indien andere lidstaten pogingen doen om een Oekraïens lidmaatschap te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34270).

Hoeveel moties hebt u nog, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nog twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de artikelen onder titel VI van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne spreken van "financiële bijstand" aan Oekraïne;

constaterende dat deze artikelen tot onduidelijkheid over de financiële consequenties ervan hebben geleid;

overwegende dat elke vorm van financiële bijstand als rechtstreeks gevolg van deze associatieovereenkomst of buiten de reeds gemaakte afspraken in IMF-verband of in het kader van EU-nabuurschapsbeleid om onwenselijk is;

verzoekt de regering, elke vorm van financiële bijstand aan Oekraïne buiten de reeds in IMF of EU-nabuurschapsverband gemaakte afspraken eerst aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering voorts om de Kamer spoedig te informeren over de werkelijke financiële consequenties van dit verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34270).

De heer Ten Broeke (VVD):

De laatste motie gaat over de militaire samenwerking, waarover veel te doen was.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne krachtens artikel 10 samenwerking op militair terrein beoogt te bevorderen;

constaterende dat dit onderdeel, mede gezien de huidige gewelddadigheden in Oost-Oekraïne, tot ophef en verwarring over de mogelijke consequenties van deze samenwerking heeft geleid;

overwegende dat duidelijkheid rondom de aard en grenzen van deze militaire samenwerking, met of zonder inwerkingtreding van de associatieovereenkomst, van groot belang is;

verzoekt de regering, de aard en grenzen van de militaire samenwerking, als bedoeld in artikel 10 van de associatieovereenkomst, uiteen te zetten en de Kamer daarover per brief te informeren;

verzoekt de regering voorts om in de gesprekken in Brussel de Nederlandse zorg over de invulling van die militaire samenwerking kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34270).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. We hebben de premier vandaag weer veel horen praten, maar echt iets zeggen deed hij niet. Er ligt een geldige uitslag van het referendum. Maar liefst 61% van de kiezers heeft aangegeven tegen het EU-associatieverdrag met Oekraïne te zijn. De wet schrijft helder voor dat het kabinet twee opties heeft en zo spoedig mogelijk uitvoering moet geven aan de wet. Gezien de uitslag kan dat maar één ding betekenen: het verdrag moet van tafel, helemaal. Het is een beschamende vertoning van het kabinet en daarom hebben we de motie van de SP medeondertekend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. In eerste termijn heb ik namens de SGP-fractie aangegeven dat voor ons een intrekkingswet de meest overtuigende en heldere reactie op de uitslag is. Ik heb goed naar de minister-president geluisterd en ik vind zijn argumenten toch onvoldoende overtuigend. Zijn redenering was in feite om het ja open te houden om zo recht te doen aan de nee-stem. Hij noemde dat zelf al een paradox. Ik denk dat de prijs van die paradox een vergroting van de onvrede is. De heldere reactie is nu om een intrekkingswet naar de Kamer te brengen en vervolgens te bekijken welke alternatieven er mogelijk zijn om zowel recht te doen aan de nee-stem als aan de goede relaties met Oekraïne.

Ook voor de SGP blijft het bij elk raadgevend referendum, waar wij op zichzelf geen voorstander van zijn, een afweging hoe we de uitslag daarvan wegen en waarderen. Voor mijn fractie is het dus geen automatisme, maar juist de gevoeligheid van de onvrede over Europa, waarbij veel mensen het gevoel hebben dat het maar doordendert en dat het niet helpt om daartegen bezwaren te uiten, maakt ons extra gevoelig voor het argument om te zoeken naar een alternatief en om hier niet het ja overeind te houden. Ik besef dat het een ingewikkelde puzzel is, maar het feit is toch dat we hier een rechtsgeldig referendum tot stand hebben gebracht. Ik wens het kabinet heel veel sterkte met het op een fatsoenlijke manier verder leggen van deze puzzel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Zo helder als de kiezers waren in hun antwoord op de korte vraag tijdens het referendum, zo onbegrijpelijk moet voor hen de reactie van het kabinet vandaag zijn. De premier smeekte de Kamer bijna om mee te gaan op een pad om het verdrag in eerste instantie door te laten gaan, om later eventueel nee te kunnen zeggen. Anders, zo zegt de premier, missen we een ticket aan tafel in Brussel en zouden Nederland en ons bedrijfsleven grote schade lijden, want de andere landen gaan door zonder ons.

Inhoudelijk denkt het CDA dat de premier weleens zeer gelijk zou kunnen hebben. Het is ook de waarschuwing die wij van tevoren hebben gegeven bij dit verdrag. Er is echter een probleem: de premier had vooraf duidelijk moeten maken dat een nee van de burgers een doorgaan met het verdrag zou betekenen. Nu eindigt het in grote verwarring. Dat valt niet zomaar het kabinet aan te rekenen, want referenda als deze gaan altijd mis. Een uiterst complex probleem, maar de kiezer kreeg een digitale vraag en digitale antwoorden op die vraag voorgelegd. Wat rest is verwarring, een groot vraagteken. Hierdoor wordt het vertrouwen in de politiek niet hersteld maar meer geschaad. 4 miljoen mensen hebben echt gestemd in echte stembureaus op een echte vraag, en het resultaat was echt tegen. Dat is de reden dat het CDA de motie van de heer Van Bommel steunt.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het nee van de kiezer wordt bij de minister-president een nee, mits. De vuist die Nederland kan maken richting Europa, omdat bij een associatieverdrag unanimiteit vereist is, wordt een vingertje waar de rest van Europa de schouders over zal ophalen. Het gevolg is dat veel kiezers het nu zeker weten: in Den Haag zitten vooral politici in plaats van volksvertegenwoordigers.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Het belangrijkste onderscheid in de Kamer vandaag was dat tussen de partijen die zeiden dat nee, nee is en dat we nooit meer gaan praten over ook maar iets wat met het verdrag te maken heeft, en de partijen — naar mijn inschatting zijn dat er veel meer — die zeiden dat we wel degelijk moeten kijken naar de inhoud van de bezwaren, dat we gesprekken moeten organiseren en dat we moeten proberen om recht te doen aan de bezwaren. Binnen deze laatste groep is er wel verschil van inschatting over de te kiezen volgorde. Ja, zo zeg ik met name tegen de heer Grashoff, die het treffend verwoordde, het is inderdaad een dilemma. Wat doe je eerst? En wat levert het meeste op? We zullen het nooit weten, want we kunnen die twee trajecten niet parallel aan elkaar laten lopen. Zoals ik in eerste termijn al zei, wil mijn partij het kabinet binnen de ruimte van de wet de kans geven om de gesprekken aan te gaan. We willen het daarvoor de tijd geven, maar wel een beperkte tijd; het moet niet eindeloos duren. Het moet voor de zomer tot iets leiden.

Ik vraag de minister-president om drie zaken nog even heel hard hier te bevestigen. Ten eerste vraag ik hem om te bevestigen dat we nu niet gaan wachten, maar per direct aan de slag gaan. Ik vroeg in eerste termijn al of het klopt dat de minister van Buitenlandse Zaken al bij zijn volgende bezoek aan Brussel, als ik het goed heb komende maandag, direct in gesprek gaat over wat haalbaar is en wat niet. Ten tweede vind ik dat de Kamer wel geïnformeerd moet blijven. In die zin sluit ik zeker aan bij collega Van Bommel, die zegt dat we ons niet kunnen laten gijzelen door het Britse brexitdebat. Andersom zouden de Britten dat trouwens ook niet accepteren. We gaan dus niet wachten. Ik begrijp best dat dit een complicerende factor is, maar er moet al in de komende tijd worden gesproken en de Kamer moet daarin worden meegenomen. We kunnen geen radiostilte tot 23 juni hebben. Ten derde moet het tot conclusies leiden, en dat moet altijd binnen de wet zijn. Altijd moet aan de Kamer een expliciet besluit worden voorgelegd: ofwel een briljant plan waarmee het kabinet komt — we zullen het zien; het is niet eenvoudig; ik geef het ze maar te doen — ofwel een voorstel tot intrekking van de wet. Dat is klip-en-klaar. Dat zou ik graag bevestigd zien.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, een korte vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn heel korte vraag aan de heer Servaes is de volgende. Hij heeft het over "binnen de wet", maar waar blijft dat "zo spoedig mogelijk"?

De heer Servaes (PvdA):

Het interessante is dat ik dat "zo spoedig mogelijk" zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn heb ingevuld. Ik deel met u dat we niet kunnen wachten totdat de Britten eindelijk klaar zijn met hun debat. We moeten er nu mee aan de slag. Anders zou het niet uit te leggen zijn. Het vreemde vind ik dat u in de door u gepresenteerde motie de "zo spoedig mogelijk"-formulering overneemt zonder daar zelf duiding aan te geven. Je zou kunnen zeggen dat ik voor meer urgentie pleit dan u.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is natuurlijk je reinste flauwekul, want de woordvoerder van de Partij van de Arbeid geeft het kabinet in ieder geval de ruimte om met de uitvoering van de wet te wachten tot na 23 juni. 23 juni is wat mij betreft niet "zo spoedig mogelijk". Ik vind dat namelijk laat. Geeft de Partij van de Arbeid de minister-president, het kabinet de ruimte om eventueel zelfs tot na het reces met uitvoering van de wet te wachten? Of zegt de Partij van de Arbeid: voor het reces moet de wet worden uitgevoerd?

De heer Servaes (PvdA):

Ik ben hier duidelijk over geweest. Ik vind het interessant dat de heer Van Bommel nu plotseling zegt: ik vind 23 juni te laat. Dan daag ik hem uit om zijn motie aan te passen en een scherpere formulering daarin te zetten, bijvoorbeeld dat het per volgende week wordt ingetrokken. Sterker nog, hij zou zich de moeite kunnen besparen en zich bij het wetsvoorstel van collega Wilders kunnen aansluiten. Dan doet hij namelijk eigenlijk precies hetzelfde als Wilders. Dat is interessant om te constateren. Het is aan de heer Van Bommel om het in te vullen. Ik heb dat eerder al gedaan in eerste termijn. Ik doe dat nu weer. Ik deel met hem dat we wat betreft het werk dat het kabinet te doen staat en de informatie die het kabinet naar ons moet sturen, niet kunnen wachten op het Britse referendum van 23 juni.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u mag kort reageren.

De heer Van Bommel (SP):

Met deze cirkelredenering kan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid niet verhullen dat zijn partij nu het kabinet alle ruimte geeft om door te gaan op het gekozen pad, wat niet in de wet staat en wat in feite neerkomt op het legitimeren van de woordbreuk van de Partij van de Arbeid, niet alleen richting de Kamer maar ook richting alle kiezers in Nederland, aan wie de PvdA beloofd heeft dat de uitspraak van de Nederlandse bevolking in het referendum zal worden overgenomen. Dat zijn de feiten.

De heer Servaes (PvdA):

De feiten zijn dat ik wél een tijdsindicatie heb gegeven en collega Van Bommel niet. Dan kan hij daar nog een heel boute campagneachtige uitspraak aan verbinden, maar ik daag hem uit. Ik doe dat hier. Als hij wil dat er een scherpe termijn in zit, als hij de "zo spoedig mogelijk"-formulering uit de wet niet scherp genoeg vindt: laat het maar zien. Pas uw motie aan en bekijk of u nog steeds de steun van al die partijen hebt, mijnheer Van Bommel. Zet er maar in dat het volgende week ingetrokken moet worden. Ik ben benieuwd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De premier heeft ons in zijn eerste termijn niet kunnen overtuigen. Wel van het feit dat het makkelijker is om op het Europese schaakbord tot onderhandeling te komen. Niet dat dat ultiem noodzakelijk is en ook niet dat dat in redelijkheid kan binnen een geloofwaardige invulling van het nee van dit referendum. Dat betekent dat ik, niet met genoegen maar wel met overtuiging, de motie van de heer Van Bommel mede heb ondertekend. Het zal toch zo moeten zijn dat we vanuit een intrekking redenerend weer aan de slag gaan. Dat zal buitengewoon moeilijk worden en ik ben niet jaloers op de premier, maar ik denk dat dat de enige manier is om hier recht te doen aan de stem van de Nederlandse bevolking.

We zullen ook, maar dan op een later moment, moeten kijken naar deze Referendumwet en een aantal aspecten daarvan. Die wet vraagt zeker om een evaluatie, maar dat laat onverlet dat nu het geldige resultaat van dit referendum ten volle moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet neemt de uitslag niet serieus. De minister-president wil het vrijhandelsverdrag met Oekraïne zo graag dat hij de meerderheid van de kiezers, die nee stemde, een rad voor ogen draait door te stellen dat het verdrag gewoon doorgaat als Nederland nu niet gaat onderhandelen over het verdrag. Dat is wel zúlke onzin; het is een premier onwaardig. Alle lidstaten moeten het verdrag ratificeren, bij unanimiteit, en als Nederland niet ratificeert, gaat het vrijhandelsverdrag met Oekraïne niet door. Dat zijn de feiten. De burger moet serieus genomen worden. De minister-president voedt in dit debat het wantrouwen in de politiek verder. Wij hebben dan ook de motie van de SP medeondertekend waarin wordt gevraagd om een intrekkingswetsvoorstel.

Op dit moment is zo ongeveer 70% van het vrijhandelsverdrag voorlopig in werking getreden, in afwachting van ratificatie. Deze handelsafspraken geven Oekraïne toegang tot de Europese markt met producten die niet voldoen aan de eisen die de Europese Unie stelt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het eerbiedigen van de ondubbelzinnige uitkomst van het raadgevend referendum over het associatieakkoord met Oekraïne inhoudt dat Nederland het associatieakkoord niet zal ratificeren;

constaterende dat de voorlopige toepassing van dit associatieakkoord gericht is op de verwachting dat ratificatie zal geschieden;

constaterende dat het kabinet aangeeft dat het voorlopig toepassen van een verdrag niet kan voortduren als het verdrag niet geratificeerd wordt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de voorlopige inwerkingtreding van het associatieakkoord zo snel mogelijk beëindigd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34270).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vrijhandelsverdragen hebben een grote impact op democratische samenlevingen. Referenda over de wenselijkheid van vrijhandelsverdragen zijn dan ook noodzakelijk. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie en de Verenigde Staten momenteel onderhandelen over een vergaand vrijhandelsakkoord (TTIP);

overwegende dat een handelsakkoord tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie een grote impact zal hebben op onze samenleving, doordat het veranderingen met zich mee kan brengen in democratische bevoegdheden, in onze rechtsstaat en in de regelgeving die privacy, arbeidsomstandigheden, milieu en voedselveiligheid beschermt;

van mening dat een dergelijk verstrekkend verdrag alleen tot stand kan komen wanneer de bevolking daar actief voor kiest;

verzoekt de regering, een (raadgevend) referendum te organiseren over de wenselijkheid van de eventuele totstandkoming van een vrijhandelsakkoord als TTIP tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34270).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op dit moment is er een petitie voor een referendum over TTIP die al door honderdduizend mensen is ondertekend. Ik wil de Tweede Kamer heel graag verzoeken om dat referendum gewoon te organiseren, zodat niet weer de burgers al die moeite moeten doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.13 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst ga ik nog in op een paar vragen die gesteld zijn. Voordat ik bij de moties kom, wil ik naar aanleiding van de gestelde vragen ook nog een algemene opmerking maken.

De situatie is deze dat ik op de vragen die door de heer Servaes gesteld zijn, kan ik antwoorden: ja, wij zullen per direct aan de slag gaan. Verder zullen wij de Kamer steeds blijven informeren. Ik ben het er zeer mee eens dat dat echt tot conclusies en tot een expliciet besluit moet leiden. Dat is, denk ik, belangrijk.

Nu kom ik op de meer algemene vraag waar wij nu staan in de discussie. Ik denk dat er misschien nog één punt uitgewerkt moet worden. Kijk, volgens mij is het niet zo dat wij een nieuw spoor in de discussie hebben. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe je omgaat met de Referendumwet en met een eventuele nee-stem, zeker als je te maken hebt met een multilateraal verdrag. In de wet staat "zo spoedig mogelijk". Het is bij een multilateraal verdrag natuurlijk ingewikkelder om direct in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de nee-stem dan wanneer je te maken met hebt met een zaak die puur nationaal is. Het is dus niet zozeer een apart spoor, zoals sommigen zeiden. Naar mijn overtuiging past het helemaal binnen de wet dat wij in die zin naar dit soort aspecten moeten kijken.

Een aantal partijen in deze Kamer zegt: als je wilt gaan praten, moet je eerst intrekken en dan pas praten. Wat ik op dat punt wil zeggen, is eigenlijk heel simpel. Constructief onderhandelen gaat alleen als je daadwerkelijk alle opties openhoudt. Ik praat niet over de groep die zegt: nee is nee. Ik praat nu over de mensen die zeggen dat zij er op zich voor openstaan om te bekijken hoe je met dit nee kunt omgaan. Het is echt essentieel om vast te stellen dat je alleen constructief kunt onderhandelen als alle opties open zijn, dus als wij ons in de ogen van de ander weer constructief opstellen. Daar zit hem de crux wat mij betreft. Dat constructief zijn is echt in het belang van Nederland. Maar ik zal nu eerst de vragen van de heer Van Bommel beantwoorden en dan zal ik daar nader op ingaan.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president noemde deze inschatting eerder een politieke taxatie van zijn kant. De geschiedenis heeft ons dingen geleerd. Daar is al naar verwezen door collega Segers. In 2005 was er een keihard nee en was het grondwettelijke verdrag van tafel. Toen is er constructief onderhandeld, ook door Nederland, al was het niet door deze minister-president. Misschien moeten wij de oude minister-president dan maar weer terughalen. Maar het kon wel. Dus waar baseert de minister-president zijn taxatie op dat er niet constructief kan worden onderhandeld als het verdrag van tafel is?

Minister Rutte:

Zoals ik net al zei, was dat natuurlijk een andere situatie. We hadden te maken met de situatie waarin een land als Frankrijk tegen had gestemd. Het was een zaak die in de eerste plaats ook de 28 Unielanden zelf raakte en het betrof niet een associatieakkoord met een partner buiten de Europese Unie. Dat is echt een andere zaak. Hier heb je te maken met een associatieakkoord van de 28. Ik heb het andere voorbeeld net in eerste termijn genoemd. Dat is het Fiscal Compact uit 2011. Toen het Verenigd Koninkrijk zei "wij doen niet mee" hebben de 27 overige lidstaten (toen nog 26, want Kroatië zat er nog niet bij) met elkaar een intergouvernementeel akkoord gesloten. Ik kom zo nog terug op het Nederlandse belang, maar dat is echt wel de prijs die we zouden betalen als we die weg gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Bij het Fiscal Compact is het een andere situatie; het is een volstrekt ander verdrag. Waar het hier om gaat, is dat Nederland in 2005 en zeker in 2006 heeft aangetoond volledig mee te kunnen spreken over een nieuwe invulling van Europese afspraken. De minister-president loopt voor die praktijk weg, omdat hij kennelijk bang is om tijdens het Nederlandse voorzitterschap het nee ook daadwerkelijk een nee te laten zijn.

Minister Rutte:

Dit is weer een conclusie. Nogmaals, je hebt natuurlijk altijd casuïstiek. Ik denk dat de specifieke casuïstiek van 2005 moet worden afgezet tegen de casuïstiek in december 2011, de slag om Brussel. Cameron die terugkomt in London en zegt "ik heb gewonnen" en vervolgens de anderen die besluiten "we gaan zonder jou verder met een intergouvernementeel akkoord". Ik acht het zeer reëel dat dit ook hier gaat gebeuren. Daarom kom ik bij het punt dat het constructief zijn ook echt in het belang is van Nederland en dat een nee op dit moment niet in het belang is van Nederland. Eigenlijk is het precies zoals de heer Buma stelde. Hij kwam wel tot een andere conclusie, maar hij maakte dat punt heel pregnant.

Mag ik erop wijzen dat onze economie een van de meest open economieën van de wereld is? Dat betekent dat wij ons niet mogen isoleren. 2 miljoen banen in Nederland hangen direct samen met handel met het buitenland. Wij kunnen ons niet isoleren. Dat is niet in het belang van onze bedrijven en niet in het belang van de banen in Nederland. Al die activiteiten in het buitenland leiden tot banen hier. Dat is cruciaal. Daar zijn wij ook als kabinet en ikzelf als minister-president constant mee bezig. Op alle mogelijke manieren werken we eraan. Het is daarom ook mijn oprechte overtuiging dat we er alles aan moeten doen, dat we een serieuze poging moeten doen om op een goede manier met dit nee om te gaan. Ik denk dat dat ook kan. Nogmaals, ik heb ook in eerste termijn gezegd: als dat niet lukt, zal het kabinet onmiddellijk zelf een intrekkingswetsvoorstel hier in de Kamer indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, een korte vraag, want het debat hebben we uitgebreid gevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoorde de minister-president nu wat hij zei? Het nee is niet in het belang van Nederland. Daarmee minacht hij dus al die kiezers die hebben gezegd dat het juist belangrijk is om dit verdrag te schrappen, om te stoppen met dit verdrag. Hiermee erkent de minister-president dus niet de uitslag. Dat is mij wel duidelijk geworden nu.

Minister Rutte:

Mevrouw Thieme heeft mij misverstaan. Ik heb gezegd "een nee op dit moment". Mevrouw Thieme behoort tot de partijen die zeggen "nee is nee, punt". Ik heb al uitgelegd dat ik het woord "fopspeen" niet in de mond neem. Ik heb dat grapje al gemaakt. Dus dat doe ik ook niet. U hoort mij het woord "fopspeen" ook niet gebruiken. Laat ik het iets rustiger omschrijven en het woord "fopspeen" daarmee vermijden. Ik wilde zeggen dat het er echt toe leidt dat het nee geen recht wordt gedaan. Mensen worden echt op dat moment geen recht gedaan. Er is een kans om met dat nee in het multilaterale verdrag wel iets te doen en daarom zei ik heel zorgvuldig niet "een nee is niet in het Nederlandse belang" maar "een nee op dit moment is niet in het Nederlandse belang". Dat is echt een essentieel verschil. Dus, mevrouw Thieme, ik dank u voor de kans om dit nog even heel goed te nuanceren.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De kiezer vond op 6 april dat het moment was aangebroken om te stoppen met het verdrag.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 11. Daar heb ik een vraag bij. Strikt genomen staat er dat er steun is voor het kabinetsbeleid. Het kabinet is namelijk voornemens om, als het niet lukt om in Brussel tot goede afspraken te komen, onmiddellijk met een intrekkingswetsvoorstel te komen. We zien vanavond in het debat dat de discussie zich in sterke mate concentreert op de woorden "spoedig" en "mogelijk". Ik heb het belang geschetst van een maximale kans van slagen in Europese gesprekken, die ik ook aan de Kamer vraag. Je moet voorkomen dat je die Europese gesprekken moet ingaan met een uitspraak of opvatting van in dit geval een heel groot deel van de Kamer dat zegt: nee, wij interpreteren dat "z.s.m." op deze manier. Ik zou deze uitspraak zo willen verstaan dat de Kamer accepteert dat wij dit zo snel mogelijk doen, waarbij ik de nadruk leg op het woord "mogelijk".

Er werd hier een paar keer gerefereerd aan het Britse referendum. Het is niet zo dat de Britten zeggen dat je dit niet voor 23 juni mag doen. Ik merk dat er in Brussel ongemak is om dit gesprek voor 23 juni te voeren, omdat men bezorgd is over de effecten van de discussie op dat Britse referendum. "Men" zijn dan mensen in hoofdsteden op allerlei plekken, in de Commissie en noem maar op. Of je daar nou wel of niet bezorgd over moet zijn, hangt af van de positie die je inneemt. Men meent echter dat dit wel degelijk een effect zou kunnen hebben. Vandaar dat het mij niet lukt om te zeggen dat ik dat in april of mei al ga regelen. Dat zal echt zo snel mogelijk zijn. Wat mij betreft is dat voor de zomer en na 23 juni, zoals ik al gezegd heb.

Mijn vraag aan de heer Van Bommel, als indiener van de motie, is inderdaad of hij mij de ruimte wil geven. Dan kan ik de motie beschouwen als ondersteuning van beleid. Wij gaan wat hier staat namelijk ook doen zodra het niet lukt om het nee op een goede manier een plek te geven. Ik vraag hem of ik de motie zo kan verstaan dat, waar ik weet dat hij het "zo snel mogelijk" zelf graag echt interpreteert als ten spoedigste, hij het kabinet de ruimte laat om dit zo uit te voeren dat wij dat serieuze gesprek inderdaad zo snel mogelijk voeren en daarover ook tussentijds aan de Kamer rapporteren. Dat is conform mijn toezegging aan de PvdA, die ik iets eerder in deze termijn deed.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president zegt dat het niet zou lukken om in mei of eerder al tot een besluit hierover te komen. "Lukken" duidt echter op kunnen, of de mogelijkheid hebben om iets te doen. Dat is hier niet aan de orde. Wat hier ontbreekt is niet de mogelijkheid, maar de wil om iets te doen. Dat is het grote bezwaar. De minister-president wil niet op korte termijn of zo spoedig mogelijk uitvoering aan de wet geven. Daarom kan ik met de uitleg van de minister-president helemaal niet leven. Helemaal niet.

Minister Rutte:

Ik doe toch nog een poging. Ik denk dat er dan een misverstand is. Ik wil dat wel. Er ligt genoeg werk op het bord van de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Wij zitten er niet op te wachten om langdurig gesprekken te voeren in Brussel. Wij moeten echter kijken naar een serieuze poging om het nee ook inhoudelijk te adresseren. Nogmaals: ik weet dat de heer Van Bommel en ik er verschillend over denken of je dat überhaupt moet willen proberen.

Als ik kijk naar de ondertekenaars van de motie, zie ik dat daar ook ondertekenaars bij zijn die zeggen: op zichzelf vinden wij wel dat je daar een poging toe moet doen. Daarvan zeggen sommigen weer dat de wet die er nu ligt dan van tafel moet. Als we het er allemaal over eens zijn dat dit geen dag langer moet duren dan nodig is, met alles wat ik daarover heb gezegd in termen van termijnen, zouden we elkaar kunnen naderen en zouden we vanavond consensus kunnen bereiken. We realiseren ons daarbij dat de Kamer weet dat het niet omzetten van dat nee in acceptabele resultaten ertoe leidt dat wij zelf onmiddellijk met een intrekkingswetsvoorstel komen, conform ook deze motie. Ik vraag aan de heer Van Bommel of die ruimte er is.

De heer Van Bommel (SP):

Die ruimte is er niet en kan op geen enkele wijze begrepen worden uit de inbreng van mijn fractie of die van andere fracties. "Zo spoedig mogelijk" betekent dat de wil aanwezig moet zijn om dit ook zo spoedig mogelijk te doen. Er is niets wat feitelijk de intrekking verhindert, anders dan de wil van de minister-president.

Minister Rutte:

Nou ja, en het Nederlands belang, zoals ik al schetste. Niet dat een nee niet in het Nederlands belang zou zijn, zoals ik ook al tegen mevrouw Thieme zei. Het is wel in Nederlands belang om een serieuze poging te doen. Deze motie heeft natuurlijk wel een betekenis. Dat staat nog los van de vraag of ze nou wel of niet wordt aangenomen, gegeven de ondertekenaars. Dat is alleen al zo vanwege het feit dat zo'n groot deel van de Kamer zegt: wij sturen Rutte en Koenders op pad wetend dat we de kans dat dit tot iets leidt, aanzienlijk beperken door dit al op voorhand te zeggen. Ik stel het gewoon vast. We kunnen het daarover oneens zijn, maar ik vind het wel een gegeven.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Wilders ontraad ik.

De moties op stukken nrs. 13, 14 en 15 van de heer Ten Broeke beschouw ik als een drukmiddel en een aanzet om snel te komen tot interpretatie. Gegeven het feit dat wij die gesprekken moeten voeren, wil ik vragen om ze nu even aan te houden. Op zichzelf resoneren ze inhoudelijk bij het kabinet, zoals ook wel gebleken is uit mijn bijdrage in het debat tot dusver. Ik denk dat het goed zou zijn om de moties voor dit moment aan te houden en dan zullen wij daar ons voordeel mee doen. Ik zie de heer Ten Broeke zeggen dat hij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ten Broeke stel ik voor, zijn moties (34270, nrs. 13, 14 en 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voor de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Thieme geldt denk ik dat nu eerst moet worden geprobeerd om op de een of andere manier recht te doen en een zo goed mogelijk gevolg te geven aan de nee-stem en dan te beslissen hoe niet-ratificatie zou werken op de voorlopige inwerkingtreding. We moeten hier wel stap voor stap werken.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 17. Een raadgevend referendum gebeurt op basis van een ingediende wet. Die is er niet. Het is daarnaast niet aan de regering om een raadgevend referendum te organiseren. Deze motie lijkt me dus ontijdig en ik ontraad haar om die reden.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn we inderdaad hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Er is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk om daarover gelijk te stemmen. Ik schors de vergadering dus voor enkele ogenblikken, waarna we gaan stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag schorsing voor een halfuur. Kamerleden van ons zijn onderweg hiernaartoe voor deze stemming.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen bestaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien even praktisch: er is geen hoofdelijke stemming aangevraagd. Kunnen we niet gewoon fractiegewijs stemmen en niet wachten tot alle leden van alle fracties terug van huis komen, of van waar ze ook zijn?

De voorzitter:

Er is geen hoofdelijke stemming aangevraagd voor zover ik weet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag geen hoofdelijke stemming aan. Ik vroeg schorsing om mijn Kamerleden hier ter plekke te hebben. Als dat niet gehonoreerd wordt, wordt het niet gehonoreerd, maar ik heb het wel gevraagd.

Ik kan met de suggestie van de heer Van der Staaij wel uit de voeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over enkele ogenblikken stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.