3 Initiatiefwetsvoorstel-Voortman/Van Weyenberg open overheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het Voorstel van wet van de leden Voortman en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) ( 33328 ). 

(Zie vergadering van 31 maart 2016.) 

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg van harte welkom. Het is toch bijzonder als je als Kamerlid met zo'n voorstel in vak-K mag zitten, zeg ik uit eigen ervaring. De initiatiefnemers worden ondersteund door de heer Van der Steenhoven, fractiemedewerker van GroenLinks, de heer Zwaaneveld, fractiemedewerker van D66, en de heer Van der Loop van het ministerie van BZK. Voorts heet ik graag Mariko Peters welkom. Zij is de oorspronkelijke initiatiefnemer van het wetsvoorstel en heeft in de voorzittersloge plaatsgenomen. Dat geeft geen spreekrecht, zeg ik er even bij. Tot slot heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties graag welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. 

Vandaag doen we de repliek en dupliek. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg, de beide indieners, hartelijk danken voor hun antwoorden en voor het vele werk dat zij opnieuw hebben verricht. Er is zojuist nog een vierde nota van wijziging binnengekomen. Ik heb hem nog niet uitgebreid kunnen bestuderen, maar de initiatiefnemers zullen hem straks ongetwijfeld nog gaan toelichten. 

Alle informatie die de overheid heeft, is niet van bestuurders, maar van burgers. Dat is het prachtige van deze wet. Op dit moment moeten journalisten, burgers en onderzoekers soms veel moeite doen om aan informatie te komen, zijn er veel discussies over de vraag of je informatie kunt krijgen en zijn er veel dwangmiddelen om ervoor te zorgen dat overheidsorganisaties informatie geven. Van die dwangmiddelen wordt vrij massaal misbruik gemaakt, soms op grote schaal voor geldelijk gewin. Het goede van de Wet open overheid is dat die zaak wordt omgedraaid. Informatie wordt zo veel mogelijk openbaar gemaakt. Dat gebeurt actief door organisaties, onder andere in een register. De idee is dat, in ieder geval op termijn, procedures zullen verdwijnen omdat ze niet meer nodig zijn. 

De SP is erg blij als de Wet open overheid ook voor zo veel mogelijk semipublieke instellingen wordt ingevoerd. We waren in eerste termijn wat minder blij met één punt, namelijk met de informatiecommissaris. Die functie leek toch iets te veel een hobbyproject te worden. 

Ik ben ontzettend blij met de door de initiatiefnemers ingediende derde nota van wijziging, omdat ze daarmee tegemoet zijn gekomen aan een aantal bezwaren in de Kamer. Een aantal zaken waar zij veel belang aan hechten, zijn gesneuveld. Dat is niet leuk. Ik ben het ook vaak met de indieners eens dat dat niet leuk is, maar ik denk wel dat zo'n belangrijke, grote wet, zo'n substantiële wet ook substantieel draagvlak moet hebben in de Tweede en Eerste Kamer. Ik heb dus alle begrip voor de gedane concessies. 

Ik had wat meer moeite met één concessie, namelijk met het feit dat we gaan evalueren en de informatiecommissaris al in de wet is opgenomen. Dat lijkt mij niet zo zuiver en niet zo nodig, omdat ik het beter vind om in de evaluatie te bekijken of zo'n informatiecommissaris nodig is. Dan is het niet nodig om die nu in de wet te zetten, maar is het veel logischer om dan goed te bekijken of, gezien de opgedane ervaringen, zo'n informatiecommissaris nodig is en, zo ja, hoe die dan vorm zou moeten krijgen. In die zin voel ik veel sympathie voor het amendement dat de heren Veldman en Bisschop hebben ingediend. Bij al die andere amendementen had ik erg veel vraagtekens. Ik ben ontzettend benieuwd naar de opmerkingen van de indieners, die ik nogmaals veel dank wil zeggen voor het vele goede werk. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat de indieners de Kamer in eerste termijn van een reactie konden voorzien, maar twee weken geleden was het dan zover. Hoewel ik de indieners dank voor de beantwoording, moet ik helaas constateren dat op veel vragen en kritiekpunten die de VVD in eerste termijn naar voren heeft gebracht, niet of onvoldoende antwoord is gekomen. Veel zaken zijn nog weinig transparant of zijn nog onduidelijk, zowel de wijze waarop zaken vormgegeven worden als het antwoord op de grote waaromvraag: waarop wordt concreet aangestuurd en wat valt wel of niet onder het wetsvoorstel? Dat is natuurlijk opmerkelijk voor een wet die de woorden "open overheid" in de titel heeft. Ik heb het onder meer over de reikwijdte van het wetsvoorstel, de bedrijfs- en fabricagegegevens, de persoonlijke beleidsopvattingen, het informatieregister, de informatiecommissaris en de regeldruk, maar ook over de kosten die dit initiatiefwetsvoorstel met zich brengt. 

Er is en blijft veel onduidelijkheid over de risico's voor bedrijfs- en fabricagegegevens. Mevrouw Voortman zei in antwoord op een interruptie van mijn kant heel stellig: "De wet biedt een mogelijkheid voor het uitbreiden van de reikwijdte naar semipublieke organisaties, dus sowieso niet naar private organisaties." Op dezelfde soort vragen, namelijk hoe de risico's liggen voor de bedrijfs- en fabricagegegevens, antwoordde de heer Van Weyenburg: "Ik heb allerminst betoogd dat er niets verandert. Ik heb wel betoogd dat er steeds een heel zorgvuldige afweging zal plaatsvinden (…)." Naast de semipublieke organisaties lopen bedrijven die zakendoen met de overheid wel degelijk het risico dat bedrijfsgevoelige informatie op straat komt te liggen. Voor de VVD is dit een onwenselijke situatie. Openbaarheid en transparantie voor overheidsorganen is een goede zaak, een middel om onze bestuurders te kunnen controleren. Het daarin en passant meenemen van private ondernemingen is niettemin echt een brug te ver. Dan blijkt openbaarheid geen middel meer te zijn, maar een doel op zichzelf. 

Ten aanzien van de reikwijdte voor de semipublieke organisaties blijft het bovendien een beetje schimmig. De initiatiefnemers brengen wel een haakje aan in de wet, maar zwijgen over de organisaties die zij voor ogen hebben. Er is geen duidelijkheid en geen openheid. Ik vraag nogmaals aan beide indieners: waar begint en waar eindigt de reikwijdte die zij voor ogen hebben? Welke organisaties willen de indieners straks terugzien in een AMvB? 

Het is nog volstrekt onduidelijk welke kosten het initiatiefwetsvoorstel met zich brengt en hoe het wat betreft regeldruk uitpakt. De indieners doen hier wat mij betreft een beetje te luchtig over. Zij stellen dat het wel mee zal vallen, maar weten die stelling eigenlijk niet te onderbouwen. Mevrouw Voortman stelt dat het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) een brief gestuurd heeft. Dat klopt. Die brief ligt er en eindigt met: "Wij adviseren om de regeldruk alsnog in beeld te laten brengen en mee te laten wegen bij de behandeling van het voorstel Wet open overheid." Actal is er dus allerminst gerust op en ik evenmin. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de Kamer aanhangig is het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid; 

overwegende dat de gevolgen van dat wetsvoorstel voor de regeldruk van overheidsorganen, bedrijven en instellingen thans nog niet duidelijk zijn; 

verzoekt de regering, Actal de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de regeldruk in kaart te laten brengen en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bisschop en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (33328). 

De heer Veldman (VVD):

Ik heb daarnaast een motie opgesteld waarin de regering wordt gevraagd de kosten en risico's op het terrein van de ICT in beeld te brengen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Wet open overheid verplicht dat overheden een register bijhouden van de documenten en datasets waarover zij beschikken; 

overwegende dat met het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid meer instellingen onder de werking van de wet worden gebracht; 

overwegende dat het instellen van zo'n informatieregister een grootschalige ICT-operatie is, waarvan de kosten thans nog onduidelijk zijn; 

van mening dat inzicht in de kosten van de Wet open overheid (inclusief het informatieregister) vereist is vóórdat de Kamer stemt over het wetsvoorstel inzake de Wet open overheid; 

verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar de kosten van de Wet open overheid; 

verzoekt de regering tevens, het Bureau ICT-toetsing om advies te vragen over de kosten van het voorgestelde informatieregister vóórdat dit grootschalige ICT-project in gang wordt gezet, en de Kamer daarover spoedig te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Bisschop en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (33328). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik worstel wel een beetje met de vraag of het überhaupt een groot ICT-project is. Dit heeft immers betrekking op een informatieregister dat overheden/gemeenten in het kader van andere wetgeving al zouden moeten hebben. 

Daarnaast wijs ik erop dat als wij met een onderzoek wachten tot wij gaan stemmen, er weer vertraging ontstaat in de totstandkoming van de wet. Daarom vraag ik aan de heer Veldman of zo'n onderzoek ook kan worden uitgevoerd als wij in de tussentijd al stemmen over de wet. Gaat dit wel om een grootschalig ICT-project, want per gemeente kom je niet eens aan het bedrag van 5 miljoen dat wij hebben afgesproken in het kader van het BIT-advies. 

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor meerdere vragen. Ik begin met de eerste vraag of er sprake is van een grootschalig ICT-project, omdat overheden/gemeenten al zo'n informatiesysteem zouden moeten hebben. Het antwoord ligt eigenlijk al besloten in de vraag: mevrouw Oosenbrug spreekt over "zouden moeten hebben". Een van de knelpunten bij de huidige uitvoering van de Wet openbaarheid van bestuur is dat gemeenten/overheden, ook de rijksoverheid, niet altijd hun informatiehuishouding op orde hebben. Er is dus wel wat achterstallig werk. Dat geldt zowel voor het vullen van systemen als voor de systemen die nu worden gebruikt. Die zijn misschien niet zo optimaal dat ze prettig kunnen worden gevuld. Die zijn misschien niet zodanig ingericht dat je er gemakkelijk in kunt zoeken. Dan vraagt dit dus om grootschalige investeringen en als er grootschalige investeringen moeten worden gedaan, lijkt het mij verstandig dat het BIT een advies uitbrengt. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Als ik goed luister, hoor ik de heer Veldman zeggen dat in het kader van de Wet open overheid een onderzoek wordt gedaan naar systemen die al op orde hadden moeten zijn maar dat nog niet zijn. De kosten voor dat onderzoek worden dan bij de Wet open overheid neergelegd. Ik worstel daarmee. Hoort dat bedrag wel bij de Wet open overheid of is dit een veel groter probleem dat nu echter daar wordt neergelegd? 

De heer Veldman (VVD):

Dit is meer een basale vraag bij het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid. Het probleem bij het gebruik van de Wet openbaarheid van bestuur is vooral een cultuurprobleem. De indieners hebben dit al eerder benoemd en ik meen dat wij dit al vaker met elkaar hebben gedeeld. Anderen zien dit ook. Het gaat dan om een cultuurprobleem en een manier van werken die niet is zoals die in veel gevallen wel zou moeten zijn. Los je die problemen op met nieuwe wetgeving? In mijn beleving is dit niet het geval. 

Het antwoord op de vraag of de kosten van zo'n informatieregister een directe relatie hebben met deze wet, is ja en nee. Ja, want in deze wet is bepaald dat er een informatieregister moet komen waarin op documentniveau moet kunnen worden gezocht. Dat hebben overheden nu niet. En nee, de algemene wens dat overheidsinformatie beschikbaar moet zijn, geldt natuurlijk voor heel veel wetgeving. Als je allerlei andere wetten wilt raadplegen en wilt weten welke documenten daarbij horen, zul je de boel ook op orde moeten hebben. Dus ja en nee. 

Het moge duidelijk zijn dat de VVD grote bedenkingen heeft bij deze wet. Openbaarheid is een groot goed. Daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. De onderliggende wetgeving moet dus zorgvuldig zijn. Vooralsnog kan ik die conclusie over de Wet open overheid niet trekken. Ik sprak er tijdens een interruptie al even over met mevrouw Oosenbrug: wij zijn het met elkaar eens dat bij de toepassing van de huidige Wet openbaarheid van bestuur met name de cultuur van werken kan worden verbeterd. Ik kan mij dan ook aansluiten bij het advies van de Raad van State over de Wet open overheid. De raad stelt namelijk dat niet overtuigend is aangetoond dat een algehele herziening van de wet nodig is en dat in de Wet open overheid de nadruk te veel komt te liggen op het recht op toegang tot overheidsinformatie met als gevolg dat andere belangen in het geding kunnen komen. Ik denk hierbij onder andere aan de belangen van private ondernemingen die geen bestuursorganen zijn. Deze kritiek van de Raad van State hebben indieners tot nu toe in hun beantwoording niet kunnen weerleggen. Ik ben heel benieuwd of de indieners dat in de tweede termijn wel overtuigend weten te doen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch een vraag. Uiteindelijk, na twee termijnen, geeft de VVD duidelijkheid. Er waren eerst heel veel vragen en die vragen moesten serieus worden genomen. Ik zie dat op veel van die vragen door de initiatiefnemers wel degelijk serieus is geantwoord en dat zij ook hebben gepoogd om mee te bewegen. Nu wordt door de VVD eigenlijk gezegd — en dat vind ik wel wat laat in het debat — dat zij de WOB gewoon goed vinden en daar niks aan willen veranderen. Laten we eens kijken naar al die zaken die zich de afgelopen tijd rondom de WOB hebben voorgedaan: informatie is niet vrijgegeven terwijl die wel vrijgegeven had moeten worden, informatie is niet tijdig vrijgegeven. Als de heer Veldman dat in ogenschouw neemt, vindt hij dan nog dat er niks in de voorgestelde wet staat wat zijn steun kan verdienen? Is de Wet open overheid terugbrengen naar wat de WOB eens was het enkele doel? Zo lees ik zijn amendement dan maar eventjes. 

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij stelt de heer Sjoerdsma hier de basale vraag of deze wet nu nodig is of niet. Als het verbeteren van de cultuur van werken en het huidige gebruik van de WOB, het doel is, dan is mijn conclusie dat deze initiatiefwet die cultuur van werken niet zal veranderen, maar wel een aantal risico's met zich zal brengen, met name voor bedrijven en voor een aantal semipublieke diensten. Je kunt je afvragen of dat nou de bedoeling is. Is openbaarheid dan ineens een doel op zichzelf geworden? Volgens mij moet dat een instrument zijn om onze bestuurders, onze overheidsorganen, te kunnen controleren en daar is de WOB volgens mij een goed en geëigend instrument voor. We zien echter in de praktijk dat die niet altijd goed wordt toegepast. Net als de heer Sjoerdsma betreur ik dat en wil ik eraan werken om dat te verbeteren. 

De heer Sjoerdsma (D66):

In één ding heeft de heer Veldman natuurlijk gelijk: de manier waarop de WOB wordt uitgevoerd, heeft te maken met een cultuurprobleem. Dat cultuurprobleem zien wij overigens ook bij dit kabinet; laat ik dat dan ook maar zeggen. Op het ministerie van Veiligheid en Justitie zit bijvoorbeeld een bewindspersoon, van dezelfde partij als de heer Veldman, die de WOB helaas op verschillende manieren verkeerd heeft gebruikt. Het is niet alleen een cultuurprobleem. 

Laten wij even teruggaan naar openbaarheid. Ik heb de heer Veldman gevraagd wat de VVD wil doen om die openbaarheid te vergroten. De VVD constateert immers wel dat er een probleem is, constateert wel dat de WOB niet optimaal functioneert, maar schiet de voorstellen die nu zijn gedaan, af en doet eigenlijk geen voorstellen ter verbetering. Dat verbaast mij, ook omdat ik de heer Veldman uit de fractie in Nijmegen ken als iemand die juist tegen geheimhouding optreedt. Hij herinnert zichzelf ook nog wel de brieven die hij destijds namens de fractie van de VVD heeft verstuurd. Waarom wel in Nijmegen, maar niet hier in Den Haag? 

De heer Veldman (VVD):

Ik zie dat de heer Sjoerdsma zich goed geïnformeerd heeft. Ik opereer in Den Haag niet anders dan in Nijmegen. En ja, in Nijmegen en in Den Haag sta ik namens de VVD voor die openbaarheid. Datgene wat openbaar kan zijn, moet gewoon openbaar zijn. De burger, de journalist of wie dan ook moet daar gewoon bij kunnen. Daarom hebben wij vorig jaar de Wet hergebruik van overheidsinformatie aangenomen. Ik zie dat veel overheden in de praktijk nog aan het stoeien zijn met of moeite hebben met het goed toepassen van die wet. Die wet zegt niet meer dan dat datgene wat openbaar is, ook beschikbaar moet zijn. Daar hebben wij met elkaar dus nog een slag te slaan. Vandaar dat ik ook graag wil weten hoeveel een informatieregister nou kost, want daar zullen wij ons wel op moeten kunnen voorbereiden. Het simpele feit dat je in de wet vastlegt dat er een informatieregister moet komen, is mij niet genoeg. Wetgeving is één, maar het gaat uiteindelijk om de praktijk. In de praktijk moet je het kunnen realiseren en daarvoor heb je dus ook middelen nodig. Vandaar dat ik mevrouw Oosenbrug net antwoordde: ja en nee. Deze wet vraagt inderdaad om zo'n informatieregister, maar dan moet je daarvoor ook de middelen regelen. Misschien had dat allang moeten gebeuren, dat is waar. Maar deze initiatiefwet ligt er nu, daarin wordt het expliciet genoemd en dan moet je dus ook de kosten in beeld brengen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een oproep aan het kabinet. 

De voorzitter:

We gaan niet uitlokken. 

De heer Veldman (VVD):

Die opmerking werd niet publiekelijk gemaakt. Volgens mij is dit niet alleen een oproep aan het kabinet, maar een oproep aan alle overheden. Het is volgens mij ook iets van alle tijden. We kennen al sinds jaar en dag archiefwetgeving, ook toen D66 nog in het kabinet zat. We zien al sinds jaar en dag dat er in ambtelijke organisaties onvoldoende scherpte is om ervoor te zorgen dat de archiefwet op een goede manier wordt toegepast. Dat mag de heer Sjoerdsma dit kabinet aanrekenen, maar ik zou het ook alle andere kabinetten aanrekenen. Volgens mij moeten we met elkaar verbetering aanbrengen in de cultuur van werken. Dat zijn we, volgens mij, met elkaar eens. De heer Sjoerdsma wil echter de wet gaan veranderen, omdat hij denkt dat het dan goed komt. Zo zit ik niet in elkaar; ik kijk naar de praktijk. Het simpele feit dat je een nieuwe wet aanneemt, of voorstelt, maakt de werkwijze niet per se anders. 

De heer Van Raak (SP):

Een probleem is nog nooit opgelost door een antwoord of een oplossing af te schieten. Ik ben het geheel met de heer Veldman eens dat overheden ontzettend achterblijven in het verstrekken en openbaar maken van informatie. Eén ding is altijd het geval: de heer Veldman is tegen bureaucratie en tegen misbruik, of hij nu in Nijmegen zit of in Den Haag. Het is toch wel vreemd dat we nu een heel circus hebben opgetuigd met WOB-verzoeken, met regels en met dwangsommen, die verschillend worden uitgelegd en waarvan misbruik wordt gemaakt. Deze wet is een poging om dat op te lossen door te doen wat de heer Veldman als liberaal toch zou moeten willen doen, namelijk informatie zo veel mogelijk toegankelijk en openbaar maken, zodat we dat hele circus niet meer nodig hebben. Wat is zijn bezwaar daartegen en wat is zijn oplossing voor het probleem? 

De heer Veldman (VVD):

De heer Van Raak zei het al: deze wet is een poging. Zoals ik de wet nu zie, is ze een poging die niet gaat slagen. Met die poging lopen we bovendien een heleboel risico's. Ik maak de afweging dat ik die niet wil lopen. Ik wil niet dat bedrijven het risico lopen dat allerlei bedrijfsgevoelige informatie, zoals fabricagegegevens, op straat komen te liggen, terwijl dat niet hoeft. Dat hoeft nu ook niet, omdat ze daarover afspraken maken met de overheid. De overheid krijgt die informatie wel, maar in vertrouwen en die blijft vervolgens ook in vertrouwen. Deze wet garandeert niet dat die informatie in vertrouwen blijft. Dus ja, er ligt iets anders, maar iets anders is niet per se beter. We zijn het misschien eens over het simpele feit dat de cultuur van werken nu niet goed is. Je kunt dan met andere wetgeving komen, maar dat betekent niet automatisch dat ik moet zeggen dat dat andere ook beter is, want dat is het niet. 

De heer Van Raak (SP):

De heer Veldman richt zich vooral op het informatieregister. Hij wil weten hoeveel dat gaat kosten en hoe dat ingevoerd gaat worden. Het feit is dat door de WOB-verzoeken blijkt dat overheden vaak hun informatie niet op orde hebben en dat er daarbij grote problemen zijn. Er zit een reëel probleem bij de rijksoverheid, de provincies en de gemeenten. Zo'n informatieregister is natuurlijk een prachtig middel om ervoor te zorgen dat overheden doen wat ze moeten doen, namelijk hun informatievoorziening op orde hebben. Het register is eigenlijk niet meer dan een vertaling van iets wat overheden al moeten doen: ervoor zorgen dat ze hun informatie op orde hebben en dat die raadpleegbaar is. De indieners voegen daaraan toe dat we ook moeten bekijken welke informatie voor burgers toegankelijk en raadpleegbaar moet zijn. Wat is daar nou zo verschrikkelijk aan? 

De heer Veldman (VVD):

De heer Van Raak maakt er nu een enorme draak van, maar ik doe niets meer dan een vraag stellen: wat gaat het kosten als dat informatieregister wordt ingevoerd? Ik vind dat niet zo'n rare vraag, zeker niet nadat ik in de eerste termijn van indiener Voortman hoorde dat zij niet kan garanderen dat dat informatieregister 100% up-to-date zal zijn en dat daar alles in zal worden gestopt. We zouden dan heel veel geld gaan uitgeven — en we weten niet eens hoeveel — maar in dezelfde situatie blijven. Ik vind het dan best gerechtvaardigd als ik aan het begin op zijn minst mag vragen hoeveel het gaat kosten. Dat is toch niet zo raar? 

De heer Van Raak (SP):

Wij vragen overheden alleen maar om te doen wat ze al hadden moeten doen: hun informatie op orde brengen en die opvraagbaar maken. In die zin is de wet werkelijk niks nieuws onder de zon. Ze vraagt aan overheden om te doen wat ze eigenlijk al jaren hadden moeten doen. 

De heer Veldman (VVD):

Dat is waar, maar deze wet brengt ook iets nieuws: een informatieregister waarin op documenten kan worden gezocht. Dat kennen we nu niet. Vandaar dat ik mevrouw Voortman in een interruptiedebatje vroeg of zij naar een ander systeem wilde, waarin de burger geen recht op informatie heeft maar recht op documenten. Zo'n systeem kent men in een aantal andere landen. Dat vond zij wat ingewikkeld, omdat zij niet kon garanderen dat alles in dat systeem zou zitten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik bedank de indieners voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Dank ook voor de vierde nota van wijziging. In mijn eerste termijn benadrukte ik het belang van een open overheid. Iedereen in de politiek en het bestuur moet beseffen dat het een recht van iedere burger in dit land is om van openbaarheid uit te gaan. Dat is dus geen gunst. 

In de periode sinds de start van de eerste termijn, eind 2014, is helaas weer gebleken dat het nog altijd te vaak een gunst is. Te vaak lees ik krantenkoppen met de strekking dat er een document onterecht is achtergehouden, dat er een uitzonderingsgrond is misbruikt of dat de overheid informatie heeft vernietigd om zich aan de werking van de wet te onttrekken. 

Ik heb dat zelf meegemaakt bij de MH17 en de kwestie van professor Maat. Ik heb het gezien als het ging om de effectiviteit van bodyscanners. Ik heb zelfs gezien dat het centrale informatienummer van het ministerie van Economische Zaken zwart werd gelakt, terwijl dat uiteraard gewoon op elke website te vinden is. Ik heb ook gezien — dat was een van de meest recente WOB-verzoeken, van de NOS — dat de namen van Kamerleden uit debatten in de Kamer werden zwartgelakt, zodat niemand kon weten wie welke snedige opmerking had gemaakt. Dat is gewoon raar, en het toont wat mij betreft aan — collega's hebben het ook gezegd — dat een omslag hard nodig is. En ja, dat wil ik de heer Veldman wel nageven: alleen een wet is nooit voldoende. Dat is natuurlijk waar, maar deze wet is wel een heel belangrijke stap in die omslag. Ik geloof ook dat de initiatiefnemers duidelijk zijn geweest in dezen. Ik geloof ook dat ze bereid zijn geweest om concessies te doen om draagvlak voor deze wet te krijgen en ik hoop dat dat is gelukt. 

In de eerste termijn is er ook gesproken over pilots voor het elektronische register. Dat suggereert dat een paar bestuursorganen aan de slag gaan en dat de rest achteroverleunt. Dat is toch niet de bedoeling? De uitgestelde termijn, voordat het register up and running moet zijn, was toch juist bedoeld om iedereen de ruimte te geven zodat men aanpassingen kan meenemen in de reguliere investeringscyclus? Ik krijg dit graag nog even bevestigd door de indieners, om misverstanden te voorkomen. 

Minister Plasterk, vandaag ook aanwezig, gaf ook een advies aan de Kamer. Ik wil daar toch nog even bij stilstaan in deze termijn. Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat de 55 miljoen die hij noemde voor het elektronische register bij de Belastingdienst onzin is. Het lijkt mij eerlijk gezegd ook onzin, want de Belastingdienst heeft toch al — dat hoop ik althans — een register waarin hij zijn documenten kan terugvinden en waarbij verschillende niveaus van toegang zijn ingebouwd? Dan lijkt een elektronisch register in de zin van de Wet open overheid mij een kleine extra stap. Ik vraag de minister dus om die 55 miljoen van de Belastingdienst te onderbouwen. 

Ik had sowieso enig ongemak bij de termijn van de minister. Hij begon enthousiast. Hij wilde zelfs een T-shirt met "Team open overheid" erop en dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Als we het hebben over cultuur, is dat wel de houding die ik graag wil zien bij dit kabinet. Maar als we dan kijken naar de daden van het kabinet, schuurt het toch een beetje. De NRC maakte daar een mooie opsomming van. De regering wil de agenda van de ministerraad niet openbaren. De regering levert in reactie op informatieverzoeken bundels vol bijna compleet zwartgemaakte afschriften aan. Je zou soms denken dat de inktpatronen op sommige ministeries bijna op zijn. Is de minister bereid om de daad bij het woord te voegen en zich achter deze wet te scharen? 

Dat brengt mij bij de dwangsom. De minister wil nog steeds zijn eigen losse dwangsomwet inzetten, een wet die door een groot deel van deze Kamer onevenwichtig wordt genoemd. Als je alleen de dwangsom schrapt zonder iets aan de verzoekers terug te geven, lijden volgens mij de goeden onder de kwaden. De Wet open overheid — daar spreken we nu ook over — schrapt die dwangsom eveneens, maar biedt ook een ander kader eromheen, met meer actieve openbaarmaking en nauwere uitzonderingsgronden. Ik zie dus niet, zeker nu deze wet weer voortgang heeft, waarom de minister aan zijn eigen wet zou moeten vasthouden. Wellicht kan hij daar een reactie op geven. 

Tot slot heb ik nog een motie, want nu de informatiecommissaris voorlopig niet aan het werk gaat, lijkt het mij verstandig als de overheid zelf eerst actief aan de slag gaat om die cultuuromslag te bevorderen bij zichzelf. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bestuursorganen actieve openbaarmaking en informatieverstrekking nog niet altijd zien als een recht van burgers, maar als een gunst die zij verlenen; 

overwegende dat de Wet open overheid een omslagmoment kan en moet zijn om die houding te veranderen; 

verzoekt de regering om actief voorlichting te geven aan bestuursorganen omtrent de werking van de Wet open overheid en waar nodig opleidingen te faciliteren voor personen bij deze organen die belast zijn met de uitvoering van deze wet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (33328). 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor hun verhelderende beantwoording van de vragen in eerste termijn. Openbaarheid van bestuur is een groot goed in een democratische rechtsstaat. Openbaarheid is geen doel op zich, maar een middel voor goed bestuur. Ik denk dat er op dat punt ook een fundamenteel verschil van inzicht is met de indieners. De initiatiefnemers willen een cultuurverandering teweegbrengen op het gebied van openbaarheid van bestuur. Ze introduceren daarvoor een informatiecommissaris. Ze hebben die zelfs het voornaamste instrument genoemd om de beoogde cultuuromslag te bewerkstelligen. In de nota van wijzigingen stellen ze de informatiecommissaris echter met vier jaar uit. Hebben ze daarmee zelf niet een fragiele nota van wijzigingen ingediend? 

Een cultuurverandering kan niet zonder draagvlak. Hoe beoordelen de initiatiefnemers het draagvlak voor hun voorstellen nu de minister van BZK het wetsvoorstel heeft ontraden en de VNG het onuitvoerbaar en een grote toename van bureaucratie noemt? 

De initiatiefnemers hebben geen duidelijk beeld kunnen geven van de kosten die met het wetsvoorstel gemoeid zijn. Mijn collega Veldman heeft dat ook al benoemd. Extra investeringen in ICT en kosten voor administratieve lasten zijn volgens hen niet nodig. Het wordt door hen een beetje gebagatelliseerd als de eisen die het wetsvoorstel stelt worden meegenomen in de geplande vervanging van ICT. Het informatieregister kan dan in de loop van vijf jaar — dan zijn we dus alweer vijf jaar verder — na inwerkingtreding van de wet worden ingevoerd. Dat is uiterlijk twee jaar na de eerste evaluatie van de wet. Hoe kan een wet serieus worden geëvalueerd als een belangrijk instrument nog moet worden ingevoerd? 

Ik ga nu verder niet in op het BIT, want de heer Veldman dient er een motie over in. Ook wij zouden in ieder geval graag zien dat de BIT-toets plaatsvindt voordat overgegaan wordt tot instemming. Er is ook een goed voorbeeld van. Minister Kamp heeft twee weken geleden op basis van de DICTU een BIT-advies aangevraagd. Dat advies luidde om geen onomkeerbare stappen te zetten. Minister Kamp heeft zich daaraan ook gehouden door het project stop te zetten. Een BIT-toets geeft dus wel degelijk meer inzicht in kosten en haalbaarheid van bepaalde projecten. 

Wat de CDA-fractie nog het meest verbaast, is dat de initiatiefnemers stellen dat geen enkele gemeente in Nederland klaar is voor de Wet open overheid. Er wordt ook vandaag weer gezegd: ze hadden allang klaar moeten zijn, ze lopen achter. Maar blijkbaar is er nog geen enkele gemeente klaar voor. Is het dan ook geen roekeloos wetsvoorstel waarvan de impact zwaar onderschat wordt? 

In de eerste termijn heeft de CDA-fractie de indieners gevraagd naar de toegankelijkheid en inzichtelijkheid van overheidsinformatie, bijvoorbeeld aan de hand van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Dat gaat verder dan openbaarmaking. In dit verband is de pilot genoemd van het Montesquieu Instituut. Daarmee kunnen documenten op het moment van openbaarmaking gestructureerd en in samenhang ontsloten worden. De website van de Eerste Kamer, die collega Voortman in de eerste termijn prees, is volgens dat informatieconcept ontwikkeld. De CDA-fractie zou graag zien dat de minister de mogelijkheid van deze pilot nader onderzoekt. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik begin mij inmiddels hogelijk te verbazen. Hoor ik het nu goed dat het CDA zegt: we willen goed en fatsoenlijk bestuur, maar we vinden het wel goed dat gemeenten hun systemen niet op orde hebben en dat gaan we zelfs belonen door geen cultuuromslag proberen af te dwingen via wetgeving? 

De heer Amhaouch (CDA):

Er is al wetgeving. We gaan die verbetering niet realiseren met een nieuwe grote wet. Zoals de heer Van Raak ook zegt: het is een omvangrijke wet. Artikel 60 van de Gemeentewet geeft al aan dat collegebesluiten openbaar gemaakt moeten worden. Ik heb gisteren nog een proef op de som genomen. Pak een Stad D. in Zuid-Holland. Daar wordt slechts één regel aan de collegebesluiten gewijd, en verder is er niets. Pak een groot dorp in Noord-Limburg. In het collegebesluit wordt expliciet vermeld wat het college besloten heeft en welke standpunten daarbij aan de orde zijn geweest. Daar hebben we geen grote nieuwe wet voor nodig. Ik zeg dus ja tegen die cultuuromslag, maar ga daar niet zo'n grote wet voor optuigen. Dat gaat niet zorgen voor een cultuurverschil. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik durf dat echt te betwijfelen. Er zijn ook gemeenten die het wel voor elkaar krijgen. Ik woon toevallig in een gemeente waar zaken wel openbaar zijn, waar alles netjes volgens de wetgeving gebeurt, waar alles wat binnenkomt digitaal gescand wordt. Dat is ook gewoon de afspraak. Beloon de gemeenten die het wel goed doen! Als het al goed was gegaan, hadden we geen nieuwe wetgeving hoeven hebben. Is de woordvoerder van de CDA-fractie het met mij eens dat wij geen nieuwe wetgeving maken op het moment dat het goed gaat? Maar blijkbaar is dat wel nodig. Het gaat op dit moment namelijk niet goed. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zal het nog een keer zeggen. Er is al wetgeving, namelijk de Gemeentewet en andere wetten, op grond waarvan de openbaarmaking van stukken van gemeenten vereist is. Daar hebben we geen nieuwe wet voor nodig, waarin alleen maar wordt gekeken naar de kwantiteit van de beschikbaarstelling van informatie. Ik kom daar straks bij een andere gelegenheid misschien nog wel op terug. 

Ik vervolg mijn betoog. De CDA-fractie is het met de indieners eens dat op het gebied van openbaarheid van bestuur een cultuurverandering gewenst is. Dat geldt niet alleen voor het handelen van de overheid ten aanzien van de burgers, maar ook voor het handelen van de regering ten aanzien van de Kamer. Al te vaak wordt de Kamer met een beroep op persoonlijke beleidsopvattingen met een kluitje in het riet gestuurd. De mogelijkheden voor actieve openbaarmaking zijn door de technologie toegenomen. De CDA-fractie is het met de indieners eens dat de overheid volop van die mogelijkheden gebruik moet maken. De initiatiefnemers hebben met het wetsvoorstel het denken over de openbaarheid van bestuur opgeschud. Nogmaals, complimenten daarvoor. Wij hebben daar eerder veel over gesproken. Naar het oordeel van het CDA-fractie is het wetsvoorstel echter niet het geschikte middel om een andere cultuur op het gebied van openbaarheid van bestuur te bereiken. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal mijn verbazing niet onder stoelen of banken steken. In heel veel debatten sta ik hier samen met collega Omtzigt van het CDA. En in heel veel debatten sta ik hier samen met collega Keijzer, eveneens van het CDA. Dan strijden wij voor de openbaarheid van het bestuur. Dan strijden wij tegen dit soort WOB-resultaten, tegen stukken waarin grote passages zwartgelakt zijn. Wij strijden ervoor dat de Kamer de informatie krijgt die haar toekomt, dat burgers de informatie krijgen waar zij recht op hebben. En als er nu één ding is waar ik met die collega's van het CDA voor heb gestreden, dan is het dit soort zaken: het vangen van die openbaarheid in een wet en het bewerkstelligen van verbeteringen. Ik vraag de heer Amhaouch om mij namens het CDA nog een keer uit te leggen hoe die houding van zijn collega's en zijn houding hier vandaag naast elkaar kunnen bestaan. 

De heer Amhaouch (CDA):

Dat kunnen we heel goed uitleggen. Mijn collega's Omtzigt en Keijzer hebben inderdaad vaak een beroep op de openbaarheid van bestuur gedaan. Ik leg de vraag terug. Kan de heer Sjoerdsma aangeven hoe deze wet ervoor zorgt dat er minder zwartgelakte passages zullen zijn? Deze wet voorziet niet in minder zwartgelakte passages. Deze wet gaat wel voor iets anders zorgen. De heer Sjoerdsma zegt dat er een heel groot beroep wordt gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur. Weet hij hoeveel WOB-verzoeken gemeenten tot 50.000 inwoners per jaar krijgen? Dat zijn er negen. 85% van de gemeenten in dit land heeft 50.000 of minder inwoners. Die krijgen gemiddeld negen WOB-verzoeken per jaar. Wij willen nu een nieuwe wet gaan introduceren waarmee wij misschien wel tientallen, honderden of duizenden informatiestukken beschikbaar stellen, om daarmee die negen WOB-verzoeken proberen af te dekken. Hoe kan dat iets extra toevoegen voor de burger? Hoe kan de heer Sjoerdsma dat rijmen? Niet heel Nederland zit aan de WOB, mijnheer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan komt nu toch de aap uit de mouw. Het doet er kennelijk alleen maar toe hoeveel mensen actief hierom vragen. Het moet vooral niet beschikbaar worden gemaakt. Het verkrijgen van die informatie moet vooral niet makkelijk worden gemaakt. We maken het zo moeilijk mogelijk. Waarom denkt u dat in sommige gemeenten de WOB-verzoeken zo beperkt zijn? Omdat het verschrikkelijk moeilijk is om op tijd een reactie te krijgen en omdat het verschrikkelijk moeilijk is om de informatie te krijgen die je wilt hebben. Ik zeg tegen de collega van het CDA: bezin u nog een keer op uw houding in dit debat. De reacties van de initiatiefnemers zijn zeker op uw belangrijkste zorgpunten geruststellend geweest. Denk nog een keer na over de vraag of uw houding strookt met hoe u elders in de Kamer opereert. Ik denk dat wij elkaar moeten kunnen vinden. Dat is in het belang van deze Kamer maar ook in het belang van de burgers in Nederland. 

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Sjoerdsma gaat het vaak om het doel op zich: maak maar zo veel mogelijk beschikbaar, dan zijn de burgers blij. Het CDA betwijfelt dat ten zeerste. Wij zijn het ermee eens dat er een cultuuromslag moet worden gerealiseerd en dat er minder zwartgelakt moet worden, maar dat gaat de nieuwe wet niet regelen. Wat in de nieuwe wet staat over persoonlijke beleidsopvattingen, gaat niet regelen dat er minder zwartgelakt wordt. Er zal toch echt een cultuuromslag moeten plaatsvinden. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

9 van de 50.000 inwoners doet een WOB-verzoek. Als we dat vermenigvuldigen naar 17 miljoen inwoners, is het nog best veel, maar dat terzijde. De PvdA heeft samen met het CDA bij de interruptiemicrofoon gestaan toen we de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen behandelden. Wij vonden het namelijk buitenproportioneel. Gemeenten hadden er heel veel last van. Het CDA vond dat er enorm misbruik werd gemaakt, maar nu bagatelliseert de heer Amhaouch het een beetje door te zeggen: het gaat maar om een aantal WOB-verzoeken en gemeenten hebben daar niet zo veel last van. Een van de voorstellen die wij juist goed vinden, is het loslaten van de dwangsom. 

De heer Amhaouch (CDA):

Inderdaad worden een aantal gemeenten getroffen door misbruik. Ik noem bijvoorbeeld Dordrecht. Wij hebben ook de situatie gehad van die man uit Limburg, uit mijn provincie. Mevrouw Keijzer heeft er zelfs een motie over ingediend. We gaan wel mee met het standpunt van de heer Sjoerdsma dat het in balans moet zijn. Het idee is om alleen de dwangsom weg te halen om misbruik tegen te gaan en de indieners of de verzoekers niet tegemoet te komen om een stok achter de deur te houden. Daar zouden we evenwichtig naar moeten kijken. We hebben de vorige keer ook tegen de minister gezegd dat als zijn nieuwe wet er komt, er wel een balans in moet zitten. Je kunt niet alleen maar de dwangsom weghalen. Je zult ook een stok achter de deur moeten hebben voor het tegemoetkomen van de verzoekers en de indieners, opdat zij tijdig een antwoord krijgen. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dan zijn wij eruit, want dat wordt met deze wet gedaan. Deze wet gaat daarvoor zorgen. 

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat de heer Amhaouch daar heel tevreden over kan zijn. Dat is namelijk precies wat de wet regelt. Op dinsdagochtend hebben fracties altijd een fractievergadering. Dan worden ook de belangrijke zaken van de week besproken. Ik denk dat deze initiatiefwet ook zeker besproken is in de fractievergadering van het CDA. Was de heer Omtzigt ook bij die vergadering aanwezig? 

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Van Raak weet dat de CDA-fractie een hechte fractie is van dertien goed opererende Tweede Kamerleden. Natuurlijk is iedereen altijd aanwezig. Deze mededeling is openbaar. 

De heer Van Raak (SP):

Ik trek vaak met de heer Omtzigt op in debatten. De strategie van de heer Omtzigt is altijd: informatie boven tafel krijgen, WOB-verzoeken en andere verzoeken doen, blijven doorvragen, blijven doorvragen, informatie boven tafel krijgen. Dat maakt hem ook tot een goed Kamerlid. Dat maakt ons allemaal tot goede Kamerleden. Wat was de reactie van de heer Omtzigt op het standpunt van het CDA? Gaat hij ook tegen deze wet stemmen? 

De heer Amhaouch (CDA):

Het standpunt dat ik hier verkondig, is het standpunt van het CDA. Ook de heer Van Raak schiet nu weer met hagel. De verzoeken die worden gedaan, zijn vaak specifieke verzoeken. Daar kom je niet aan tegemoet door alle informatie die ergens is opgeslagen, of dat nu in de Tweede Kamer is of in de gemeente waar je woont, openbaar te maken. Het standpunt is: zoek het niet in de kwantiteit en ga niet zomaar allerlei informatie beschikbaar stellen, maar zoek het in de kwaliteit en de cultuuromslag. Daar heb je de nieuwe wet niet voor nodig. Het kan best zijn dat de WOB op een aantal zaken moet worden aangepast, maar zo'n omvangrijke wet als de Wet open overheid is niet nodig. 

De heer Van Raak (SP):

De belangrijkste bezwaren van het CDA hebben te maken met het voorkomen van misbruik en het feit dat er voortdurend heel veel verzoeken om informatie moeten worden gedaan, waardoor overheden en ambtenaren ontzettend veel werk hebben. Op het moment dat deze wet echter wordt ingevoerd, de registers er komen en de informatie openbaar is, hoeven er geen dwangsommen meer te worden uitgedeeld en hoeven er geen ambtenaren meer aan het werk. Ik heb goed naar de inbreng van de heer Amhaouch geluisterd. Eigenlijk is deze wet precies het antwoord op zijn vragen en bezwaren. 

De heer Amhaouch (CDA):

Daarmee bagatelliseert de heer Van Raak het werk dat hierachter zit. In de nieuwe situatie moet alle informatie openbaar worden gemaakt. De gewone WOB-verzoeken blijven bestaan als de Wet open overheid er is. Als burgers informatie willen hebben, terug in de tijd, dan zullen ze een WOB-verzoek moeten indienen. Dat kost mankracht. Stel dat de Wet open overheid vandaag zou ingaan, dan moeten de ambtenaren ervoor zorgen dat de interne verslagen beschikbaar komen. Die verslagen zullen moeten worden getoetst voordat ze op het net komen. De heer Van Raak bagatelliseert het werk dat daarvoor moet worden gedaan, want hij doet het voorkomen alsof hetzelfde document een op een in een register kan worden geplaatst. Daarom is het heel belangrijk dat Actal en het BIT goed toetsen wat dit voor impact heeft op onze overheidsorganen, want we hebben allemaal belang bij een goede dienstverlening voor onze burgers. Dat doen wij niet door met hagel te schieten. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik namens de PvdA-fractie mijn waardering al uitgesproken aan het adres van de initiatiefnemers, maar ik wil dat nu nogmaals doen, want inmiddels is de heer Van Weyenberg aangeschoven. Hij heeft het stokje overgenomen van de heer Schouw namens D66. Ik dank de initiatiefnemers tevens voor de uitgebreide beantwoording op de vragen van de Kamer en zeker ook van die van mijn fractie. 

Mijn fractie stond in beginsel positief-kritisch ten opzichte van dit initiatief. Wij waarderen de inzet om te komen tot een overheid die "open, tenzij" als standaardwerkwijze hanteert. Wel had mijn fractie nog een aantal twijfels. Eerlijk is eerlijk, de initiatiefnemers hebben goed geluisterd naar onze zorgen. Zij zijn de PvdA met deze nota van wijziging in veel opzichten tegemoetgekomen. Wel worstelt mijn fractie nog met het informatieregister. Om dat in goede banen te leiden, heb ik een motie voorbereid, samen met collega Bruins van de ChristenUnie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Wet open overheid voorziet in een informatieregister; 

overwegende dat het informatieregister op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip in werking treedt; 

van mening dat bestuursorganen bij het inrichten van het informatieregister rekening moeten kunnen houden met afschrijvingstermijnen en vervanging van bestaande documentinformatiesystemen; 

van mening dat bestuursorganen voldoende tijd moeten hebben om het informatieregister in te richten; 

verzoekt de regering, er in ieder geval zorg voor te dragen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid met een informatieregister gaan experimenteren, en daarbij de doeltreffendheid en kosten van reeds ingevoerde informatieregisters bij deze koplopers te evalueren; 

verzoekt de regering voorts, het informatieregister uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding van de Wet open overheid in werking te laten treden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (33328). 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Regelmatig staan Kamerleden in deze Kamer aan de interruptiemicrofoon. De vraag om informatie is groot. We hebben vaak het idee dat we niet de informatie krijgen die we wel nodig hebben om ons werk goed te kunnen doen. Een controlerende taak kun je eenvoudigweg niet goed uitvoeren zonder een goede verstrekking van informatie. Ik begrijp dat er koudwatervrees is voor meer openheid en transparantie, voor meer informatie, beschikbaar voor eenieder die dat wenst om welke reden dan ook. Journalisten, burgers, Kamerleden; de roep om transparantie is groot, ook om het vertrouwen te herstellen tussen burger en overheid. De vraag of deze wet de gewenste cultuuromslag gaat bewerkstelligen, zullen we alleen kunnen beantwoorden als we ermee aan de slag gaan. Met de juiste waarborgen, de juiste handvatten en niet in de laatste plaats het vertrouwen in onze ambtenaren, want zij zullen uiteindelijk het meeste werk moeten gaan doen. Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zie toch nog mensen die zich melden voor een interruptie. De heer Amhaouch is het snelst bij de microfoon. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag aan collega Oosenbrug. Collega Oosenbrug kom ik ook in veel andere commissies tegen als het gaat over ICT-projecten en BIT-toetsen. De Kamer heeft zelf gewild, naar aanleiding van de tijdelijke commissie-Elias, een cultuurverandering tot stand te brengen in dit huis, zodat bij grote projecten de BIT-toets wordt gedaan. Gelet op de opmerkingen van de eigen minister van mevrouw Oosenbrug ongeveer twee weken geleden over de mogelijke kosten van 50 miljoen voor de Belastingdienst, vraag ik mij af hoe zij kan motiveren dat de PvdA die BIT-toets niet ziet zitten. Hoe kan zij motiveren dat de PvdA zegt: het komt even ongelegen dus we slaan die over? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dat bedrag van 55 mln. heb ik betwist aan de interruptiemicrofoon. Verder is het niet aan de orde dat het om "mijn eigen" minister gaat. Ik geloof namelijk heel erg in dualisme. Als u mij als Kamerlid kent, zou u dat ook moeten weten. De fractie opereert los van het kabinet. Dat is mijn reactie op de vraag over "mijn eigen minister". Volgens mij is deze minister namelijk van ons allemaal, van deze hele Kamer. De vraag over de BIT-toets is interessant. Die gaat inderdaad over grootschalige ICT-projecten bij de overheid. De Wet open overheid gaat over openheid bij elk losstaand overheidsonderdeel, van de lokale tot de grote overheden. Het leuke is dat op dit moment een digicommissaris in beeld aan het brengen is hoe het zit met de digitalisering van de documenten bij de overheid. We hebben het over wat er niet goed gaat. De digicommissaris is dat in kaart aan het brengen. Er gebeurt dus al heel veel. Ik vind dat de kosten van digitalisering, die eigenlijk al op orde zou moeten zijn, niet mogen worden neergelegd bij een nieuw wetsvoorstel. Dat is alles wat ik gezegd heb. 

De heer Amhaouch (CDA):

Collega Oosenbrug heeft natuurlijk gelijk: we hebben maar één minister van BZK, dus dat is "onze" minister. Die moeten we inderdaad delen. Er wordt door de minister echter iets benoemd wat mevrouw Oosenbrug niet van tafel kan vegen. Ik concludeer dat zij gewoon in twijfel trekt dat kosten — we hebben het over miljoenen terwijl we juist heel veel prioriteit willen geven aan andere zaken, bijvoorbeeld in de zorg — worden gemaakt bij de Belastingdienst. Zij zegt: er is sprake van dualisme, de minister is van iedereen, maar dat terzijde komt een BIT-toets niet goed uit want die zou alleen moeten gaan over ICT-projecten van het Rijk. Je kunt toch niet de mist in varen met zo'n project? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik constateer dat mijn collega van het CDA heel slecht luistert. Dat vind ik jammer, maar goed, dat is een observatie van mijn zijde. Ik zeg het volgende. Het BIT toetst grootschalige ICT-projecten. Daar hebben wij in deze Kamer met elkaar voor gekozen. We hebben gezegd: vanaf 5 miljoen. Ik bestrijd dat de Belastingdienst 55 miljoen moet besteden aan één informatieregister. Ik bestrijd dat. Ik heb de minister ook gevraagd om dat te onderbouwen. Ik bagatelliseer dus niets, maar ik bestrijd het wel. Dat doe ik omdat ik in een vorig leven onder anderen systeembeheerder was. Ik heb systemen gebouwd en weet wat de kosten kunnen zijn, ongeacht of het om een klein systeem gaat of dat het om een heel groot systeem gaat. Ik heb gezegd dat ik 55 miljoen niet een redelijk bedrag vind en gevraagd met een onderbouwing te komen. Dit staat los van de vraag of ik het Bureau ICT-Toetsing (BIT) zou accepteren. Volgens mij ben ik juist één van de indieners van de motie geweest, samen met de VVD, om dat BIT in stelling te brengen en het in werking te zetten. Tijdens dat debat waren overigens slechts vijf partijen aanwezig. Als u de vraag stelt hoe belangrijk het is, zeg ik dat de Partij van de Arbeid één van die partijen was. Het CDA was daar trouwens ook bij, maar dat terzijde. Maar doe niet alsof ik het niet belangrijk vind. 

De voorzitter:

Graag heel kort. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik zal heel kort interrumperen. Ik denk dat wij, de Tweede Kamer, zelf een organisatie hebben opgericht, namelijk het projectbureau, het BIT, met expertise. Ik denk dat wij die mensen het werk moeten laten doen in plaats dat elk individueel Kamerlid gaat toetsen onder de noemer: ik heb in de techniek gewerkt, u hebt in de techniek gewerkt enzovoorts. Als we dat doen, krijgen we namelijk niet een objectief beeld. Laat een onafhankelijke organisatie die toetsing doen, bijvoorbeeld Actal of BIT. Dan weten we waar we het over hebben en dan nog kan een Kamermeerderheid besluiten welke richting we opgaan. 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik hoorde geen vraag meer. Wel hoorde ik de aanname dat ik als individu van deze Kamer iets zou beslissen. Die macht heb ik gelukkig niet, dus ik laat het hierbij. 

De heer Veldman (VVD):

Ik heb zelf een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de vrije gedachtewisseling tussen ambtenaren en bewindspersonen ongestoord kan plaatsvinden dus dat daar, als de wet wordt aangenomen, als het ware niet direct een bootje op losgelaten kan worden. Het doel is dus dat die vrije gedachtewisseling in beslotenheid kan blijven plaatsvinden. Ik zag dat mevrouw Oosenbrug met de heer Segers een amendement ingediend had dat ertoe strekt de gedachtewisseling tussen ambtenaren en Kamerleden of Kamerfracties — misschien gaat het wel om vormen van onderhandelingen, scenariodenken — uit te zonderen, dus dat de geheimhouding daarop rust. Waarom wordt ervoor gekozen om deze uitzondering te maken? Is er voor mevrouw Oosenbrug een verschil tussen het contact tussen Kamerleden en ambtenaren en tussen bewindspersonen en ambtenaren als het gaat om beleidsalternatieven? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dit amendement beoogt eigenlijk datgene waar de heer Segers mee begon in de vorige termijn. Hij zei: stelt u zich voor dat er nieuwe coalitieonderhandelingen zijn. Dan gaan we heel wild doen. We bedenken een scenario. Die kan echter pijnlijk zijn voor één van de partijen. Dat wil niet zeggen dat er sprake zal zijn van dat scenario, maar je laat dat wel onderzoeken. Je wilt immers dat er uiteindelijk een goede coalitie tot stand komt en een goed regeerakkoord. Ik denk dan dat je een broedende kip misschien even moet laten rusten in plaats van dat je een en ander direct in de openbaarheid gooit. Als je dat deed, zou je daarmee het hele proces van die coalitieonderhandelingen kunnen verstoren. Volgens mij staat dat ook in de Wet open overheid. Daarin is die beleidsvrijheid teruggenomen. Het initiële voorstel ging voor mijn fractie te ver. Nu is een en ander teruggedraaid zoals het in het originele voorstel stond. 

De heer Veldman (VVD):

Dit is helder, maar het ingediende amendement gaat volgens mij wat verder. De indieners spreken zich daarin niet specifiek uit over formatiebesprekingen en onderhandelingen om te komen tot een nieuw kabinet. Daarin spreken zij zich uit over doorrekeningen op conceptvoorstellen, over objectieve gegevens over scenario's die op tafel liggen in het kader van parlementaire onderhandelingen. Dat is een breed begrip. We hebben vaker met elkaar gesproken om na te gaan of we zaken gezamenlijk voor elkaar kunnen krijgen. Dat geldt dus voor de volle Kamerperiode in plaats van voor alleen het begin. Wat is het verschil. Ik doel op die broedende kip. Waarom wel een uitzondering maken voor het contact tussen het ambtelijk apparaat en Kamerleden, terwijl de Wet open overheid in het algemeen stelt dat alles dan openbaar moet gebeuren? Waarom wordt dan een uitzondering voorgesteld specifiek voor het parlement? 

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik waag te betwijfelen of die wet erop ziet dat alles openbaar gebeurt. Het gaat in de eerste plaats om een cultuuromslag. Ten tweede zullen we ervoor moeten zorgen dat de ambtenaar nog steeds zijn werk kan doen. Als er vijf scenario's zijn die ze met elkaar bespreken of die besproken zijn en er drie heel wilde ideeën bij zitten die vallen onder "voor de vuist weg denken" of "schiet maar raak voor een knaak" of welke term je daar dan ook voor gebruikt, is de vraag of al die informatie openbaar moet worden. De vraag die ik ook bij de initiatiefnemers heb neergelegd, is of dit soort informatie allemaal openbaar moet worden. Kom je dan niet aan de vrijheid van de ambtenaar, die zegt: ik wil wel dingen kunnen roepen en anders ga ik naar het koffiezetapparaat? Volgens mij is dat hetzelfde als hetgeen in dit amendement staat. De vraag van collega Segers was echter of het nu goed beschermd is. Als daar twijfel over bestaat, denk ik dat we dat met een amendement kunnen aanscherpen. De bedoeling van het amendement was om ervoor te zorgen dat wij als Kamerleden of als coalitievormers niet het idee krijgen dat we niet meer vrij dingen kunnen laten doorrekenen en dat we het stiekem op een andere manier moeten doen, zodat het nooit naar buiten komt. Dat is niet wat je wilt. Je wilt uiteindelijk dat de weg naar die openbaarheid er komt en er is. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Segers in deze tweede termijn. Mede namens hem dank ik de initiatiefnemers voor hun beantwoording in eerste termijn. 

De basisgedachte van deze wet, een open overheid, vindt de ChristenUnie sympathiek, maar we hadden ook veel zorgen en punten waar we de wet te ver vonden gaan. Ik ben blij dat de initiatiefnemers ons op belangrijke punten al zijn tegemoetgekomen. Bij nota van wijziging is al het nodige aangepast. De positie van de Rekenkamer was voor ons belangrijk en die is nu goed geborgd. Ook is nu een goede evaluatie van deze wet geregeld. Ik ben ook blij dat informatie over vitale infrastructuur met de laatste nota van wijziging extra wordt beschermd. Ik lees de wet zo dat informatie over die vitale infrastructuur niet hoeft te worden vrijgegeven. Dat stelt me gerust. Natuurlijk is het heel goed dat semipublieke overheidsinstellingen niet onder de reikwijdte van deze wet kunnen worden gebracht zonder dat dat besluit aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat heeft een deel van onze zorgen weggenomen. 

Ik heb nog wel een aantal vragen en punten van zorg. In een vorig leven heb ik, als directeur van de Stichting voor de Technische Wetenschappen, heel wat WOB-verzoeken zien langskomen. Daar ben ik eigenlijk altijd heel ontspannen mee omgegaan. Een WOB-verzoek is helemaal niet zo'n drama. Maar soms kun je informatie nu eenmaal niet geven. Ik wil graag een voorbeeld geven dat ook de minister zal aanspreken. 

Wanneer je als wetenschapper een onderzoeksplan indient bij NWO of bij STW, dan is dat een plan dat je vertrouwelijk wilt houden, aangezien daar je allerslimste ideeën in staan. Je wilt niet dat die zomaar op straat komen te liggen. Vervolgens stuurt een organisatie als NWO of STW dat plan naar vier of vijf experts, wereldwijd, en die mogen daar dan anoniem commentaar op geven. Dat wordt dan een "hoor en wederhoor"-procedure. Cruciaal voor dat vak is de strikte vertrouwelijkheid die NWO kan geven aan haar klanten, de wetenschappers die met hun mooie plannen komen. Ik wil graag van de initiatiefnemers horen of dit soort gevallen uitdrukkelijk beschermd zullen zijn. Het gaat dan met name om de vertrouwelijke correspondentie tussen WOB-bare entiteiten, waarbij de strikte vertrouwelijkheid cruciaal is voor het kunnen uitvoeren van de missie die zij namens de overheid uitvoeren. 

Ik lees de wet zo dat bedrijfsgegevens die concurrentiegevoelig zijn en die van de overheid zelf zijn en dus niet verstrekt, onder de uitzonderingen vallen. Wat die bedrijfsgegevens betreft, is voorzichtigheid heel belangrijk, ook als ze straks onder een uitzonderingsgrond vallen. Geldt dit ook voor andere sterk concurrentiegevoelige activiteiten, zoals de wetenschap? Ik krijg graag van de minister van Binnenlandse Zaken een toelichting op de wijze waarop die voorzichtigheid in de praktijk vorm zal krijgen. Misschien kan hij ook uit zijn vorige leven daar nog iets over delen. 

In de eerste termijn ging het ook even over het strafrechtelijke opsporingswerk van de Tweede Kamer in het kader van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid. Dat werk verhoudt zich vanwege de bescherming van verdachten slecht tot openbaarmaking. Duidelijk is dat op grond van bestaande wetgeving de enquêtecommissie hier zelf over beslist. De Wet open overheid doet daar niets aan af en dat is belangrijk om te constateren. 

De heer Veldman (VVD):

De heer Bruins schetst een prachtig voorbeeld van informatie waarvan volgens mij iedereen zal zeggen dat het niet direct iets is wat op straat moet komen liggen: het onderzoeksvoorstel van een wetenschapper die via NWO, een semipublieke organisatie, want publiek gefinancierd, het risico loopt dat zijn informatie op straat ligt. Ik heb in de eerste termijn en opnieuw in de tweede termijn aan de indieners gevraagd om eens te schetsen welke organisaties straks wel en welke niet in de AMvB moeten worden opgenomen. Daar hebben de indieners tot op heden geen antwoord op gegeven. Is de heer Bruins het met mij eens dat wij, als wij de wet vaststellen, gezien de geschetste risico's aan de voorkant moeten weten welke organisaties straks wel en welke niet onder deze wet vallen? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het voorbeeld kwam uit de context van een zbo. Zo'n zbo valt onder de WOB en daarmee straks ook onder de Wet openheid overheid. Het is goed om te constateren dat ook in het verleden altijd een relatieve belangenafweging is gebruikt in de argumentatie tegenover de indieners van een WOB-verzoek. Dat ging goed, want het belang was duidelijk. Van de indieners van deze wet en van de minister wil ik vooral horen of die belangenafweging ook onder de nieuwe wet op dezelfde manier in de praktijk vorm zal krijgen. 

De heer Veldman (VVD):

Dat snap ik, maar de indieners stellen dat ze de reikwijdte van de wet voor een groot deel straks per AMvB willen regelen. Wij weten nu dus nog niet hoe groot en vergaand die reikwijdte is. Volgens mij is dat wel van belang om te weten als deze wet wordt vastgesteld. Ik hoor graag van de heer Bruins hoe hij hiernaar kijkt. Is het in zijn ogen van belang dat wij aan de voorkant weten hoe groot de reikwijdte is, of heeft hij zoiets van "ach, dat zien we wel en we merken wel of we risico lopen"? 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik de wet begrijp, zullen semipublieke overheidsinstellingen niet onder de reikwijdte van deze wet gebracht kunnen worden zonder dat de Kamer daarover eerst een besluit heeft genomen. Dat neemt in ieder geval een deel van onze zorg weg. 

Op een aantal punten houden wij nog zorgen en vragen. Wij hebben daarover twee amendementen ingediend. In het eerste amendement wordt de term "ernstige schade" uit de wet geschrapt. Dit amendement heeft mijn collega Segers samen met de heer Veldman van de VVD-fractie ingediend. Het amendement brengt de formulering van de weging van de relatieve uitzonderingsgronden terug in de staat zoals deze bestond in de Wet openbaarheid van bestuur. Dat vinden wij belangrijk, want daardoor kan bij bestaande jurisprudentie over de belangenafweging worden aangesloten. Wij willen geen nieuwe hausse aan jurisprudentie creëren over de toepassing van de relatieve uitzonderingsgronden. Het voorbeeld dat ik net gaf, was daar een specifiek voorbeeld van. Met dit amendement hoeft de ernst van de schade aan het betrokken belang of het ernstig nadeel niet te worden gemotiveerd. Het gaat bij alle gronden steeds om de inhoudelijke afweging of het belang van openbaarheid opweegt tegen het betrokken belang. Dat moet natuurlijk wel worden gemotiveerd, en dat regelt ons amendement dan ook netjes. 

Ik kom op het tweede amendement van mijn fractie. Ik ben blij dat duidelijk is geworden dat de ruimte voor het ventileren van persoonlijke beleidsopvattingen groot is en dat Kamerleden, ministers en ambtenaren onderling elkaar rustig beleidsopvattingen en scenario's kunnen doorsturen. De vrije gedachtewisseling in het belang van het parlementaire, bestuurlijke en politieke proces moet steeds zijn gewaarborgd. Objectieve gegevens moeten wel openbaar worden gemaakt. In dat kader heb ik nog een punt van zorg dat ik extra wil afdekken. In het politieke proces tijdens onderhandelingen over begrotingsakkoorden en formaties wil je dat er een vrije gedachtewisseling kan plaatsvinden. Je wilt niet dat partijen de feiten niet meer durven laten onderzoeken uit angst dat daarmee dan later een publicitaire oorlog mee uitgevoerd. Dat moet vallen in de sfeer van de persoonlijke beleidsopvattingen, ook al staan daar objectieve gegevens in. Mijn collega Segers heeft samen met mevrouw Van Oosenbrug een amendement ingediend dat dit nog eens onderstreept. 

Daarnaast zijn we bezorgd over het informatieregister. Als we dat over vijf jaar gaan invoeren, is het belangrijk om informatie te hebben over de kosten en effecten van zo'n register. Daarom heb ik samen met mevrouw Oosenbrug een motie opgesteld waarin de regering wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat de registers op een goede manier worden ingevoerd en geëvalueerd zonder dat de overheid achterover gaat leunen. Er moet dus sprake zijn van een goede pilot. 

Ik rond af. De grondgedachte van dit wetsvoorstel is sympathiek, maar er zijn ook zorgen. Er zijn bovendien veel wijzigingen gekomen in de loop van de behandeling. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn daarom met buitengewone interesse af. Daarna zal mijn fractie alles op een rijtje moeten zetten en tot een eindoordeel over dit wetsvoorstel moeten komen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De initiatiefnemers en de adviseur van de Kamer hebben aangegeven dat zij ruim twintig minuten nodig hebben om hun beantwoording voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.45 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan de initiatiefnemers voor hun beantwoording en daarna aan minister Plasterk. Uit de discussie is gebleken dat de standpunten uiteenlopen. Dat kan. Dat hoort zo in een parlement, maar laten we zaken die in de eerste termijn uitgebreid zijn besproken, niet telkens herhalen. Laten we ons beperken tot de kern. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij zullen proberen om ons tot de kern te beperken, maar we willen wel een goede reactie geven op de verschillende zaken waarover nog van gedachten is gewisseld. Om te beginnen wil ik nog even stilstaan bij het feit dat mijn voorganger Mariko Peters aanwezig is. Tijdens de eerste termijn heb ik haar ook genoemd en bedankt voor alle werkzaamheden die zij heeft verricht voor dit belangrijke wetsvoorstel. Zij kon er toen niet bij zijn, maar ik ben heel blij dat zij nu wel aanwezig is. Mariko, dank je wel. 

Ik loop de verschillende amendementen en moties zo langs en ik kom aan de hand daarvan op de vragen. De amendementen die niet aan de orde zijn gekomen in mijn inbreng, zullen aan de orde komen in de inbreng van de heer Van Weyenberg. 

Het amendement-Veldman/Bisschop op stuk nr. 23 gaat over het uitbreiden van de reikwijdte van de wet. De heer Veldman stelt in het amendement voor dat de door ons beoogde uitbreiding van de reikwijdte van de wet wordt geschrapt. Dat ziet zowel op de al in de wet opgenomen uitbreiding van de reikwijdte als de bij AMvB geregelde uitbreiding naar de semipublieke sector. Het moge duidelijk zijn dat wij dit amendement ontraden. Zoals wij in de eerste termijn al hebben aangegeven, vinden wij het belangrijk dat de vraag welke organisaties onder de Wet open overheid komen te vallen, breder wordt bekeken. Ik geef daarbij ook aan dat wij aanvankelijk veel verder gingen op het punt van de reikwijdte. Bij dit wetsvoorstel gingen wij aanvankelijk uit van de lijst van organisaties waarop de Wet normering topinkomens van toepassing was. Ook daarin zit een openbaarheidsverplichting voor de semipublieke sector. Het nadeel van dat stelsel was dat alle semipublieke organisaties dan informatieverzoeken zouden moeten gaan afdoen. Uiteindelijk hebben we besloten om tegemoet te komen aan de kritiek die onder andere door de Raad van State is geuit en aan de opmerkingen die anderen naar voren hebben gebracht. Wij hebben daarom besloten om de uitbreiding naar de semipublieke sector bij AMvB te regelen. Dat betekent dus dat in een AMvB moet worden vastgelegd dat bepaalde informatie van bepaalde instellingen door een minister of een ander aangewezen bestuursorgaan moet worden openbaar gemaakt. De heer Veldman vroeg ons om precies aan te geven wat wij hieronder willen laten vallen, maar het punt is juist dat dit niet kan. Door de mogelijkheid te bieden om dit bij AMvB te regelen willen wij juist voorkomen dat dit nodig is. In reactie op de inbreng van de ChristenUnie hebben wij besloten om bij zware voorhang te regelen dat zo'n AMvB er kan komen. Als de minister het voorstel voorlegt aan de Kamer en als die daarmee instemt, kan er een uitbreiding komen voor heel specifieke sectoren van de semipublieke sector. Maar wij kunnen nu niet aangeven welke sectoren dat zijn, omdat dat nu juist dan besloten zou moeten worden. Ik weet dat de heer Veldman daar anders over denkt. Ik vind dat wel een beetje lastig, want eerst is de kritiek dat het veel te breed is, en vervolgens, wanneer wij daar een handreiking op doen, wordt er gezegd dat wij precies moeten aangeven wat wij willen. Het spijt me zeer, maar wij kunnen niet anders dan dit amendement ontraden. 

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Voortman maakt het nu wel heel absoluut. Ja, er was kritiek, ook van de Raad van State en vanuit de VVD en andere Kamerfracties, op een aantal organisaties die in de eerste versies van de initiatiefwet genoemd werden, omdat er nogal wat risico's aan kleven. Je kunt namelijk links en rechts wel wat organisaties aanwijzen die weliswaar semipubliek zijn, maar waarvan je je serieus kunt afvragen of dat wel de meest voor de hand liggende organisaties zijn om onder deze wet te laten vallen. Mevrouw Voortman zegt nu: dan noem ik helemaal geen organisaties, want dan ben ik van al het gezeur af; dat is lekker makkelijk, want dan ben ik klaar. Wat is haar beeld? Hoe zou die AMvB er straks uit moeten zien? Aan welke richting denkt zij; welke sectoren zouden er wel onder moeten vallen en welke niet? Volgens mij moet zij de vragen kunnen beantwoorden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hecht eraan om te zeggen dat wij dit niet eruit hebben gehaald om er maar van af te zijn, maar juist om te laten zien dat wij hier heel zorgvuldig mee omgaan. Dat doen wij juist om te kunnen zeggen: bij AMvB wordt vastgelegd welke organen welke informatie precies openbaar moeten maken en dan kunnen wij nu niet zeggen dat die en die organen eronder moeten vallen. Dat zou niet gepast zijn. Als we dat hadden gewild, hadden we het wel meteen in de wet gezet. Tot zover wat ik wilde zeggen over de uitbreiding van de reikwijdte. 

De heer Veldman heeft twee moties ingediend, een over het BIT en een over Actal. Er werd gevraagd of we daar extra onderzoek naar kunnen laten doen. De heer Veldman is trouwens ook nog ingegaan op het advies van de Raad van State. Wij hebben juist naar aanleiding van dat advies veel aangepast. Dat is hierin ook teruggekomen. 

In de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht om extra advies in te winnen bij Actal. Het punt is dat de wet juist weer vertraging oploopt als we dat doen. We hebben naar aanleiding van de brief van Actal wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Wij zouden dus zeggen dat het onwenselijk is om extra advies in te winnen bij Actal. Ik heb in de antwoorden in eerste termijn een uitgebreide reactie gegeven op het verzoek van de VVD. Om die redenen ontraad ik deze motie. 

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij kunnen het parlement en straks de gebruiker van de eventueel aangenomen Wet open overheid niet verweten worden dat er anderhalf jaar tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de indieners zat. We wachten er dus inderdaad al even op, maar dat is geen enkele reden om nu toch maar niet te kijken naar wat dit betekent voor de regeldruk en de lastendruk. Volgens mij — dat is ook het advies van Actal — hoort dat aan de voorkant inzichtelijk te worden gemaakt. We kunnen toch niet de rest van Nederland opzadelen met een wet waarvan we niet weten wat uiteindelijk de uitwerking is? Dat doet mevrouw Voortman wel. Ik herhaal mijn verzoek dat ik ook in de motie heb gedaan: is mevrouw Voortman bereid om Actal serieus onderzoek te laten doen naar de regel- en lastendruk? Ik doel daarmee dus niet alleen op de brief van Actal waarin het zijn zorgen heeft geuit. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij hechten juist aan spoedige behandeling omdat dit het verzoek was van de Kamer. De heer Veldman deed bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken het verzoek om de Wet open overheid snel te behandelen. Vandaar dat we dat nu doen, ook mede naar aanleiding van het aanpakken van het misbruik van de WOB. Er is uitgebreid commentaar op geleverd door allerlei instanties, waaronder Actal. Daarom denken wij dat zo'n advies niets toevoegt. Daarom ontraden wij de motie. 

De heer Veldman (VVD):

Al was het maar voor de beeldvorming: de VVD heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel van minister Plasterk, dat tot doel had om de dwangsom van de WOB af te halen, met de andere woordvoerders de oproep gedaan om snel over te gaan tot de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. We hebben namelijk afgesproken dat het initiatiefwetsvoorstel qua behandeling voorgaat op het wetsvoorstel van de minister. Daarom hebben we om snelheid gevraagd. Ik heb niet om onzorgvuldigheid gevraagd, maar dat is wat mevrouw Voortman met het ontraden van deze motie wel doet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die beschuldiging werp ik verre van mij. Ik heb juist gezegd dat er uitgebreid advies is gegeven door allerlei organisaties. Dan komt er een punt waarop je moet zeggen: dit is wat er nu ligt; bent u voor of tegen? Wat de VVD gaat stemmen, is inmiddels helaas wel duidelijk. 

De motie-Veldman c.s. op stuk nr. 30 gaat over advies vragen aan het BIT. Een advies van het BIT is pas aan de orde op het moment dat er sprake is van een landelijk ICT-systeem. Zoals mevrouw Oosenbrug in eerste termijn heel terecht zei, is daar nu geen sprake van. Bestuursorganen moeten het invoeren van het informatieregister meenemen in hun reguliere ICT-vernieuwingen. Dat gaat dus niet om een landelijk ICT-systeem dat meer dan 5 miljoen zou kosten. Mocht de regering er bij AMvB voor kiezen om het register zo in te vullen dat een landelijk model gewenst is, dan kan op dat moment over die AMvB een BIT-advies gevraagd worden. Wij als indieners staan daar positief tegenover. Op dit moment is er echter geen sprake van een groot ICT-project. Dan is het heel raar om te zeggen dat we pas over dit wetsvoorstel stemmen wanneer er een BIT-advies ligt. Er valt namelijk niks voor te leggen aan het BIT. Om die reden ontraden wij deze motie. 

De heer Amhaouch (CDA):

Hoe voorkomen de indieners dat zij onomkeerbare stappen nemen? Ik gaf net het voorbeeld van het ministerie van Economische Zaken, dat toch een BIT-toets vraagt en luistert naar het advies van een expertisegroep in dit huis. De indieners zeggen het anders in te schatten. In het rapport van SEO zijn ook behoorlijk wat kosten opgevoerd, waaronder kosten voor het informatieregister. De indieners zeggen dat er geen kosten bij komen kijken, maar dat is op basis van het SEO-rapport en de bevindingen van de expertisegroep van de Kamer volgens mij niet correct. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De vraag was hoe we onomkeerbare stappen voorkomen. Die voorkomen we door een AMvB te hebben op het moment dat er daadwerkelijk een groot ICT-project is. Over die AMvB kan een BIT-advies gevraagd worden. Op dat moment valt er ook echt iets voor te leggen aan het BIT. 

De motie-Oosenbrug/Bruins op stuk nr. 32 gaat over de inwerkingtreding van het register en over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er vaart gemaakt wordt. Wij hebben aangegeven dat het opzetten van het register kan worden meegenomen in de ICT-investeringen. Er ligt al veel. Als je daarop voortbouwt, hoeft het dus helemaal niet veel te kosten. Ik heb wat dat betreft met plezier geluisterd naar de inbreng van mevrouw Oosenbrug, die bij dit onderwerp volgens mij zeer deskundig is. Ik zie haar motie als een extra aansporing om niet te lang te wachten. In de motie wordt verzocht om er in ieder geval zorg voor te dragen dat twee of meer bestuursorganen binnen een jaar na aanvaarding van de Wet open overheid met een informatieregister gaan experimenteren. Dat vind ik een heel goed idee. Wij staan dus positief tegenover deze motie. 

De heer Amhaouch vroeg hoe wij tegenover de kritiek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten staan. Wij hebben de afgelopen jaren meerdere malen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over dit voorstel gesproken, want ook wij hechten zeer aan haar inbreng. Aan de hand van die gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn wij op verschillende punten tegemoetgekomen aan haar wensen. Zo wordt de termijn voor actieve openbaarmaking verlengd van een naar twee weken, is de invoering van de informatiecommissaris uitgesteld tot na de evaluatie en is de omschrijving van persoonlijke beleidsopvattingen scherper en minder vergaand geworden. Over het criterium van ernstige schade, waarop de VNG ook kritiek had, heeft de ChristenUnie inmiddels een amendement ingediend waar wij positief tegenover staan. Dan kom je op een gegeven moment bij de vraag of we het eens kunnen worden of niet. Wij constateren helaas dat de VNG een andere visie op het belang van deze wet heeft dan wij. Dat hoeft niet erg te zijn; soms heb je een verschil van mening, maar we hebben veel aanpassingen aangebracht en we moeten uiteindelijk tot de conclusie komen dat we het hierover niet helemaal eens worden. Dat komt natuurlijk vaker voor, maar wij hebben onze uiterste best gedaan om de kritiek van de VNG te verwerken in de wet. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of dat een andere visie is. Ik heb de inbreng van de VNG gelezen en ik denk dat daar rake punten in staan, zeker ten aanzien van het belang voor de burgers. Ik maak mij echter nog veel meer zorgen en ik vraag u of u die zorgen deelt. Het gaat immers niet alleen om de VNG. We hebben gisteren de mening vernomen van de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, die hier absoluut geen vertrouwen in hebben. Dat gaat dus eigenlijk om de gehele lokale en regionale overheid. Hoe verklaart u dat? Wilt u dat gewoon naast u neerleggen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als bestuurders zo'n wet zien, kan ik mij voorstellen dat zij aanvankelijk een beetje bang zijn en dat de wet als moeilijk kan overkomen, maar wij zijn hiermee bezig omdat wij graag iets willen veranderen. Wij worden echt gedreven door de drang om veranderingen aan te brengen. Dan kijk je naar de wet om te bezien wat wij kunnen aanpassen om de bezwaren zo veel mogelijk weg te nemen. Op een gegeven moment kom je dan op een punt waarop je "agree to disagree". 

De heer Amhaouch zei in zijn inbreng overigens dat wij gezegd zouden hebben dat alle gemeenten achterlopen. Dat is niet het geval. Ik denk dat daar juist verschillen tussen zijn. Dat wilde ik graag rechtzetten. 

Er is gevraagd wanneer het informatieregister moet worden ingevoerd. Ik ben al ingegaan op de motie van de heer Bruins en mevrouw Oosenbrug, maar voor de helderheid merk ik op dat in de Wet open overheid is geregeld dat de bepaling over het informatieregister bij Koninklijk Besluit wordt ingevoerd. Het is dus de bedoeling dat dat Koninklijk Besluit er komt wanneer de bestuursorganen zo'n register hebben gebouwd en dus aan de wet kunnen voldoen. Daar hebben we voor gekozen, omdat we willen voorkomen dat bestuursorganen al een informatieregister in hun systemen moeten integreren voordat reguliere vervangingen van de ICT plaatsvinden. Zo kunnen er juist kosten worden bespaard. Tot die tijd moeten bestuursorganen in hun jaarverslagen verantwoording afleggen over de voortgang van het creëren van een register, maar tegelijkertijd deelden wij de zorg van mevrouw Oosenbrug en de heer Bruins: je moet niet te lang wachten met het in werking treden van het register. Daarom vind ik hun motie een goede motie, want daarmee wordt gestimuleerd dat hier snel mee wordt begonnen. Wij staan dus positief tegenover die motie. 

De heer Bruins gaf een heel concreet voorbeeld uit zijn eigen werkpraktijk bij de NWO. Hij heeft terecht gezegd dat de NWO een zelfstandig bestuursorgaan is. Daarop is inderdaad zowel de Wet openbaarheid van bestuur als de Wet open overheid van toepassing. Het voorbeeld maakt terecht duidelijk dat het hier gaat om informatie die de concurrentiepositie zou kunnen bedreigen. Wij kunnen ons allen voorstellen dat je die informatie wilt veiligstellen. Ik heb de reacties op de WOB-verzoeken die de heer Bruins heeft gekregen, niet gezien, maar ik kan mij voorstellen dat hij dan kijkt naar onevenredige benadeling of naar de nieuwe grond "concurrentiegevoelige bedrijfsgegevens". Met die motivatie hoeft er naar mijn mening niet voor worden gevreesd dat onderzoeksplannen die concurrentiegevoelig zijn, op straat komen te liggen. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op het zeer specifieke voorbeeld van de fractie van de ChristenUnie. 

Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg. 

De voorzitter:

U stelt voor om de heer Van Weyenberg het woord te geven en dat doe ik graag. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk, voorzitter. Excuses. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. U bent vandaag de baas. Ik zal ingaan op de resterende amendementen en op de motie van de heer Sjoerdsma. Daarna zal ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Vervolgens zal ik nog een zeer kort slotwoord spreken. 

Het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 22, van de heren Segers en Veldman heeft betrekking op de weging van het begrip "ernstig geschaad". Wij hebben daarover in eerste termijn uitbundig gediscussieerd en dat was buitengewoon zinnig. Wij hebben als indieners betoogd dat wij vooral een zorgvuldiger afweging voorstaan, niet om, in de woorden van de heer Segers, "de weegschaal bij voorbaat scheef te zetten", maar om ervoor te zorgen dat er evenwichtig wordt gewogen. Het amendement benadrukt dit ook en het benadrukt dat het juist gaat om het expliciteren van die weging. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer. 

De leden Veldman en Bisschop hebben drie amendementen ingediend. De heer Veldman is heel helder: hij ziet geen behoefte aan deze nieuwe wet. Het zal hem niet verbazen dat de indieners dat niet met hem eens zijn. De drie amendementen zijn eigenlijk bedoeld om dingen die worden toegevoegd met de Wet open overheid, er weer uit te halen. Dat wij dat als indieners betreuren en dat wij dat niet verstandig vinden, zal de leden Veldman en Bisschop dan ook niet verbazen. 

Het eerste van deze drie amendementen heeft betrekking op persoonlijke beleidsopvattingen. Volgens mij hebben wij nu juist geprobeerd, ook nog in de derde nota van wijziging, met expliciteringen te borgen dat die beleidsintimiteit, waaraan wij ook veel waarde hechten, kan worden bewaakt. Tegelijkertijd hebben wij geprobeerd om iets te doen aan oneigenlijk gebruik. De heer Sjoerdsma wapperde in interrupties nog met enkele voorbeelden daarvan. Daarom ontraad ik dit amendement, want dit zou die verduidelijking er weer uit halen. 

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 25 van de leden Veldman en Bisschop. Dat is erop gericht dat wordt teruggegaan naar de absolute uitzonderingsgrond. Ik wijs erop dat die nu ook niet bestaat voor de milieugegevens in het Verdrag van Aarhus. Ook hierover hebben wij uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Wat geheim moet blijven, kan geheim blijven. Daarover kan geen misverstand bestaan. Daar waar geen publiek belang is gediend en er geen bestuursorgaan in het spel is, komt deze Wet open overheid ook helemaal niet aan de orde. In die zin worden de zorgen naar mijn mening soms groter gemaakt. Wij hebben in de derde nota van wijziging echt geprobeerd recht te doen aan de zorgen, maar dit klopt niet. Ik wijs er overigens op dat wij zelfs concurrentiegevoelige informatie over fabricage- en bedrijfsgegevens hebben toegevoegd aan de Woo ten opzichte van de Wob. Maar inderdaad, wel relatief en alleen maar als het zaken betreft die al bij een bestuursorgaan berusten en waarmee een publiek belang is gediend. Dus ook dit amendement ontraden wij. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van dit antwoord. Wij spreken nu over fabricage of concurrentiegevoelige informatie, maar ik leg het even terug naar de gemeenten. Stel dat bij een herindeling vier gemeenten overgaan in één gemeente. Er zijn geen vier gemeentehuizen nodig. Drie moeten er dus verkocht worden. De gemeente laat een taxatierapport maken. Volgens de nieuwe wet moet dit binnen twee weken openbaar gemaakt worden, maar de plannen zijn misschien nog helemaal niet doorgevoerd. Hoe kijkt de heer Van Weyenberg hiertegen aan? Wordt deze informatie overeenkomstig de Wet open overheid gewoon op het internet gezet? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem aan dat men zal proberen om te verkopen. Dan zou het ronduit dom zijn om alle bieders in dat stadium deze informatie te geven. Mijn antwoord is dus nee. Dat is eerlijk gezegd ook het bezwaar dat ik heb tegen de lijn van zowel de heer Amhaouch als de heer Veldman. Hier wordt continu geprobeerd om een soort een beeld te schetsen van naïviteit: alles maar openbaar zonder enig oog voor de wegingsgronden. Dat is niet wat in de wet staat, en diep van binnen denk ik dat wij eigenlijk ook wel weten. 

Dan kom ik op het amendement van de leden Veldman en Bisschop op stuk nr. 26 over de informatiecommissaris. Laat helder zijn dat je heel goed moet nadenken over het invoeren van een instituut. Dat kan inderdaad serieus geld kosten. Bij die terechte vraag hebben wij uitgebreid stilgestaan. De indieners vinden dit echter een heel belangrijke wijziging. Landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Canada en Slovenië werken hier overigens al naar tevredenheid mee. In het amendement wordt voorgesteld om niet nu al in de wet te zetten dat de informatiecommissaris er over vier jaar komt, maar dit pas bij AMvB in te voeren. De heer Van Raak is er niet, maar ik richt mij nu expliciet tot hem, want hij zei hierover te twijfelen. Juist de wetenschap dat de commissaris er over vier jaar komt, is voor de cultuurverandering een extra stok achter de deur. Als iedereen het fantastisch doet, kan dat heel bescheiden worden ingevuld. Blijkt dat de cultuurverandering niet optreedt, dan zal dat waarschijnlijk inderdaad eerder een groter en gevoeliger instituut worden. Je kunt inderdaad zeggen: doe dat nou later. Ik ben echter bang dat de gedachte dan is "dat zien we dan wel weer". Wij geven vier jaar de tijd. Daar is door een aantal leden in de Kamer om gevraagd. Maar wij zorgen er wel voor dat die er komt. De mate van invulling en de omvang van dat instrument hangen af van de mate waarin de cultuurverandering plaatsvindt. Wij vinden het echter heel belangrijk dat nu wel in de wet wordt opgenomen dat de informatiecommissaris er over vier jaar komt. Mocht de Kamer na de evaluatie tot een ander oordeel komen, dan zijn de leden mans en vrouws genoeg om daar nog iets aan te veranderen, maar de insteek is dat die er komt. Dat is de lijn van de indieners, en derhalve ontraden wij dit amendement. 

De heer Veldman (VVD):

Mijn opmerking staat even los van hetgeen de indieners in eerdere reacties hebben gezegd. De informatiecommissaris vinden zij eigenlijk het belangrijkste instrument om de cultuurverandering tot stand te brengen. Het is opmerkelijk dat de knieval is gemaakt om hem pas na vier jaar in te stellen. Het blijft echter opmerkelijk dat die informatiecommissaris er sowieso komt. Of de initiatiefnemers gaan er daarbij van uit dat het wel niet zal lukken om die cultuurverandering te realiseren. Dat bewijst immers dat een wet daar inderdaad niet voor zorgt. Of zij zadelen toekomstige parlementariërs op met een last, omdat zij dan alsnog de wet moeten aanpassen om die informatiecommissaris eruit te halen. De heer Van Raak had in zijn interruptie gelijk: als nu in de wet komt te staan dat er een informatiecommissaris komt als uit de evaluatie blijkt dat men het werk niet goed heeft gedaan, dan is dat ook een stok achter de deur. Zo regelen wij dat met de meeste dingen in dit land. Dat is de stok achter de deur. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het gewoon oneens met de heer Veldman. Wij willen dat die er over vier jaar komt. Eerlijk gezegd vind ik het flauw dat de heer Veldman in eerste en tweede termijn om handreikingen vraagt en vervolgens bij elke handreiking zegt: ziet u wel eens wat mis? Dat is wel de afdeling "het is niet goed of het deugt niet". Dat is de insteek die ik van de VVD-fractie rond deze hele wetsbehandeling voel. De VVD wil uitstellen. Ik verwijs naar de moties waar mevrouw Voortman over sprak. De VVD wil de wet afzwakken: zie de amendementen. De kern is dat de VVD blijkbaar heel tevreden is met de WOB. Wij willen echter meer openheid. Wij willen meer openbaarheid. Wij kiezen daarvoor, maar de VVD-fractie blijkbaar niet. Dat stelt mij buitengewoon teleur, maar dat is vanzelfsprekend haar goed recht. De heer Veldman reageert niet; blijkbaar was dat overtuigend. 

Het laatste amendement is het amendement van de leden Segers en Oosenbrug op stuk nr. 28. Ik kijk nu ook met een scheef oog naar de heer Bruins. We hebben er met de wet voor willen zorgen dat het werk van individuele Kamerleden hier niet onder valt. Als ik het amendement goed begrijp, hebben de indieners ervan hier zorgen over. In de aanloop naar akkoorden is er soms sprake van informele settingen. Zowel de fractie waarvan de heer Bruins deel uitmaakt als de fracties van D66, GroenLinks en de SGP hebben daarmee in de afgelopen jaren wat ervaring opgedaan. Dingen die daarbij worden uitgewisseld kunnen dan in de openbaarheid komen, niet via het Kamerlid dat daarbij betrokken is en die misschien om bepaalde dingen heeft gevraagd, maar via de minister die als bestuursorgaan kan worden verzocht om materiaal openbaar te maken. Het gaat daarbij niet om zijn persoonlijke beleidsopvatting zoals beleidsvarianten. Ik moet nog zien of dat gaat gebeuren, zeg ik eerlijk. Ik betwijfel ook of ik dat persoonlijk heel erg zou vinden. Zo'n gesprek heeft namelijk tot iets geleid, waardoor het in de openbaarheid komt. En als iets niet is gelukt, kunnen fracties zeggen: juist omdat we dit soort zaken niet willen, is er geen akkoord gesloten. Wij zijn daarom niet overtuigd van de noodzaak van dit amendement en wij ontraden het. Ik zeg daar wel het volgende bij. Soms zet ik een uitroepteken achter mijn "ontraden", maar nu zeg ik het bijna fluisterend. Nogmaals, ik begrijp waar de zorg vandaan komt. Ik denk dat ik dit aan het einde van de dag wat anders weeg dan de indieners, en daarom ontraad ik het amendement ook. Ik ben natuurlijk wel nieuwsgiering naar hoe het uiteindelijke oordeel van de Kamer zal luiden. 

Ik kom op de motie-Sjoerdsma, die eigenlijk de andere kant op gaat. In de motie wordt de regering verzocht om al werk te gaan maken van meer voorlichting en eventuele opleidingen, voordat die informatiecommissaris er is. Natuurlijk is het niet aan mij om hierover te adviseren; dat is uiteindelijk aan de minister. Maar laat ik zeggen dat dit in ieder geval erg in de geest is van wat de indieners beogen. 

Ik had natuurlijk moeten beginnen met te zeggen hoe blij ik ben dat mevrouw Peters erbij is, maar om het verrassingseffect niet te verstoren, wilde ik dat halverwege doen. 

De heer Veldman (VVD):

Ik dacht juist dat de indieners de motie-Sjoerdsma zouden ontraden, vanwege het feit dat zij zelf stellen dat de nieuwe Wet open overheid voor de beoogde cultuurverandering gaat zorgen. In deze motie roept men op om die wet nog eens goed te gaan uitleggen en om ervoor te zorgen dat iedereen goed opgeleid en aangelijnd wordt, zodat eenieder weet hoe het allemaal moet. Dat kunnen we met de huidige WOB ook doen, dus waarom ondersteunen zij deze motie? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou bijna zeggen: "Nu doet u het weer!" Dat is precies de kern: dit is een steun in de rug van de wet. U had helemaal gelijk gehad als de motie over de huidige WOB was ingediend; dan had ik dit persoonlijk ook een heel goed idee gevonden. Ik sta hier nu echter om de Woo te verdedigen, samen met mevrouw Voortman, en ik vind het een steun in de rug. Ik vind het wel interessant, want hier zit kennelijk een gedachtegang achter. U zegt namelijk dat een verandering van de wet niet gaat werken, omdat het gaat om een cultuurverandering. Maar voor zo'n cultuurverandering vertrouwt u blijkbaar niet de wet. Tja, in zo'n geval is het: het is of niet goed of het deugt niet. 

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Veldman om kort te interrumperen, want u blijft het oneens met elkaar en de interrupties zijn heel lang. 

De heer Veldman (VVD):

Even voor de helderheid voor de heer Van Weyenberg: het is een simpele conclusie dat het veranderen van een wet niet automatisch leidt tot een cultuurverandering. Hij doet dat nu wel en dat gaat dus niet werken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze reactie bevestigt voor mij juist de lijn die ik net koos bij de motie. We hebben een wet en daarnaast zijn er instrumenten die via het aanjagen van de uitvoering van die wet extra kunnen helpen bij die cultuurverandering. 

Ik kom op een paar specifieke vragen. De heer Amhaouch vroeg of de evaluatie na drie jaar in plaats van na vier jaar kan plaatsvinden. Dat is een keuze die wij bij de derde nota van wijziging hebben gemaakt, omdat andere collega's in deze Kamer daar buitengewoon aan hechten. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de heer Segers. Ik dank de heer Bruins voor de sympathie voor de wet die hij uitstraalde. De indieners hebben dit gewaardeerd. Ik ben ook blij dat hij in zijn inbreng nog even zei dat wij op een aantal punten in de derde en vierde nota van wijziging hebben getracht om echt recht te doen aan de zorgen die bij de fractie van de ChristenUnie leven. De ChristenUnie heeft mijns inziens een terecht punt gemaakt van de Algemene Rekenkamer en had er terecht zorgen over dat semipublieke organisaties er slechts bij AMvB onder komen te vallen. De heer Veldman woog dat als een zwaktebod, maar wij meenden op die manier recht te doen aan de zorgen van de heer Segers en van de heer Bruins, die vandaag namens de ChristenUnie het woord voerde. 

De heer Bruins vroeg verder naar de enquêtecommissie en de commissie-Schouten. Voor de enquêtecommissie geldt een aparte wet met aparte afspraken over vertrouwelijkheid, en dat is maar goed ook. Achter in de Woo wordt naar de afspraken in die wet verwezen, bijvoorbeeld die over geheimhouding. In de eerste termijn hebben we vrij lang stilgestaan bij de commissie-Schouten, die naar ik meen heeft gefungeerd op basis van wetgeving uit 1855. Het lijkt ons verstandig om ook bij een aanpassing van die wet separate afspraken over geheimhouding te maken. Die commissie moest eigenlijk aan de slag binnen een wat verouderd wettelijk kader. Het ging daarbij om strafrechtelijke vervolging, dus wij denken dat daarbij de geheimhouding sowieso was geborgd, maar het lijkt mij überhaupt verstandig om bij een aanpassing van die wet goede afspraken over geheimhouding mee te nemen. 

Ik ben gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Wij wachten met belangstelling het eindoordeel van de Kamer af. Ik wilde nog even gezegd hebben dat de Wet Openbaarheid Bestuur inmiddels 25 jaar oud is en, wat ons betreft, nodig toe is aan vervanging. Op het gebied van het informatieregister en de informatiecommissaris zijn wij ingehaald door de landen om ons heen. De wetgeving is echt ingehaald door de kansen die de techniek ons biedt om dingen openbaar te maken. Wij zijn vooral ook ingehaald door de gegroeide maatschappelijke overtuiging dat de openbaarheid beter moet worden geborgd. In NRC Handelsblad stond gisteren volgens ons heel terecht dat openbaarheid nog te vaak een gunst lijkt te zijn in plaats van een recht. Wij vinden dat met die opmerking de spijker op zijn kop werd geslagen. Na alle woorden over het belang van openbaarheid is het nu zaak om de daad bij het woord te voegen. Ik kijk hierbij zeker naar de fracties die op dit moment nog hun aarzelingen hebben, en in het bijzonder naar de heer Amhaouch. Eenzelfde oproep doen wij natuurlijk aan de regering, maar dat weet de minister. Mevrouw Oosenbrug zei het scherp: of de wet echt slaagt in die cultuurverandering, weet je pas aan het eind van de dag, als je het bent gaan doen. De wet bevat een heel aantal instrumenten en maatregelen die daarbij wat ons betreft echt een steun in de rug geven. Het alternatief is namelijk niets doen en hopen dat de cultuurverandering als een donderslag bij heldere hemel optreedt. Ik denk echter dat de conclusie nu is, na 25 jaar WOB, dat dat niet is gelukt in de mate waarin dit allemaal was beoogd. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik kortheidshalve allereerst verwijzen naar mijn bijdrage en advies in de eerste termijn, waarbij ik ook mijn complimenten heb uitgesproken voor het initiatiefwetsvoorstel en voor degenen die daar oorspronkelijk mee gestart zijn. Ik wil nog eens benadrukken dat ik zeer hecht aan openheid en openbaarheid. Mede om die reden heb ik ook diverse plannen ontwikkeld en met de Kamer besproken op het gebied van open data en open overheid. Daarvoor heb ik ook steun in de Kamer ervaren, dus daar gaan wij sowieso voortvarend mee door. Ik wil niet in een principediscussie vervallen, maar ik ben geneigd om het eens te zijn met degenen die in de eerste termijn zeiden dat openheid en openbaarheid wel degelijk een doel op zich vormen. Ik zie het namelijk als een onderdeel van het democratische proces dat burgers informatie die bij de overheid berust kunnen krijgen, tenzij er een goede reden is om die niet te verstrekken. Maar zoals ook al in de eerste termijn besproken is, heb ik wel een aantal kanttekeningen bij het specifieke voorstel dat hier nu voorligt. 

Ik beperk mij nu tot dat voorstel en ik verwijs daarbij naar die kanttekeningen, hoewel dat geen uitputtende opsomming was. Ik kwam namelijk op een aantal hoofdpunten hoe dan ook tot de conclusie dat het voorliggende voorstel, in deze vorm, uiteindelijk niet tot een positief advies van de kant van de regering kan leiden. Daarom ben ik niet toegekomen aan de kanttekeningen die bij kleinere punten wellicht nog gemaakt kunnen worden. 

Laat ik de twee belangrijkste bezwaren hier toch nog toelichten. Ten eerste is het goed gebruik dat er, wanneer de rijksoverheid een wet invoert met ingrijpende consequenties voor andere bestuurslagen, een bestuurlijk overleg is om de consequenties daarvan in beeld te brengen en daar afspraken over te maken. Dat vloeit ook voort uit artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat wil niet zeggen dat er altijd overeenstemming moet zijn, maar er zou toch wel het begin van een uitzicht daarop moeten bestaan en ik geloof niet dat dat er nu is. 

Ten tweede is er het budget. Wanneer we met een voorstel komen, moeten we ons ook aan de discipline onderwerpen dat dat voorstel wordt gedekt op het moment dat een wet wordt aangenomen, en dat is niet het geval. Er zit geen begroting bij met een schatting van de kosten. Ik heb de vorige keren genoemd — ik heb toen al gezegd dat ik dat verder niet ga afschatten — dat mijn informatie bij de Belastingdienst opleverde dat het tot grote bedragen zou leiden, en ik heb toen 55 miljoen genoemd. Ik heb me nog nader georiënteerd bij de departementen van BZK en OCW, die ik beide goed ken, op het aantal stukken dat zou vallen onder de definitie van stukken die in het register moeten worden opgenomen. Dat zijn maatschappelijke correspondenties zoals bezwaarschriften, klaagschriften en andere brieven, waaronder burgerbrieven en aanvragen zoals subsidieverzoeken en vergunningaanvragen. Dat zijn er voor deze twee departementen meer dan een miljoen per jaar. Die moeten allemaal worden voorzien van metadata zodat ze doorzoekbaar zijn, en ze moeten worden gescreend op uitzonderingsgronden om te bekijken of ze inderdaad in het publieke deel moeten komen, of dat ze moeten worden afgeschermd omdat ze onder de uitzonderingsgrond vallen. Zonder daar nu een getal aan te plakken, brengt dat gewoon vele fte's met zich mee die dat zullen moeten doen. Dan hebben we het slechts over die twee departementen en slechts over stukken op het gebied van maatschappelijke correspondentie. Er ligt geen gedekte begroting bij en om die reden kan ik helaas niet anders dan het voorstel ontraden. 

Ik voeg daar nog aan toe dat onderdelen van de wet wellicht niet nu ingevoerd zouden gaan worden maar pas later bij KB, maar dat ontslaat de Kamer er niet van om, als de wet wordt vastgesteld, ook de dekking aan te geven. Anders zou een minister, ikzelf of een opvolger van mij, op enigerlei moment kunnen besluiten om er nu een KB van te maken, en dan is de Kamer eigenlijk nooit toegekomen aan het overwegen van de dekking, laat staan dat de Eerste Kamer daaraan toe kon komen, die er dadelijk ook natuurlijk nog naar kijkt. Dat is dus het tweede bezwaar op het punt van de begroting, en misschien moet ik van daaruit misschien toch nog een kanttekening plaatsen, voordat ik toekom aan de amendementen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het toch nog even hebben over de voorbeelden die de minister aanhaalt. De vorige keer lag er het voorbeeld van de Belastingdienst, waarbij de minister zei dat het 55 miljoen euro gaat kosten. Ik heb hem toen gevraagd waarop hij dat baseert. Ik zou nu toch wel willen weten waarop de minister dat bedrag van 55 miljoen baseert. 

Minister Plasterk:

Ik heb aan de Belastingdienst gevraagd hoeveel stukken ze per jaar behandelt. Ik heb ze de vorige keer volgens mij ook genoemd. Die zouden dan allemaal individueel moeten worden beoordeeld en van metadata moeten worden voorzien. Ook moeten ze worden opgenomen in het register en moeten ze worden geanonimiseerd als er namen in staan, opdat ze, waar dat kan, openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb ook gevraagd hoeveel fte dat met zich mee zou brengen. De schatting van de Belastingdienst was dat het zou gaan om 55 miljoen, gegeven het aantal stukken. De heer Sjoerdsma zegt dan misschien dat het maar 30 miljoen is; het lijkt mij niet nuttig om daar nu over te gaan twisten. Ik vind dat dit onafhankelijk moet worden begroot. Het is ook verantwoord bestuur om de begroting erbij te hebben op het moment dat je zo'n wet vaststelt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is het goed recht van de minister om te vinden dat iets onafhankelijk moet worden begroot, maar de minister zelf introduceert hier een bedrag waarmee hij suggereert alsof er aan deze wet enorme kosten verbonden zouden zijn. Als de minister de initiatiefnemers tot zorgvuldigheid oproept, zou ik ook de minister tot zorgvuldigheid willen oproepen, ook als het bijvoorbeeld gaat over de stukken die hij net noemt bij zijn eigen departement en het departement van OCW. Hij heeft het over de enorme hoeveelheid tijd die het kost om metadata toe te voegen aan dat soort stukken. Ik neem aan dat bij de huidige archivering die metadata ook al worden toegevoegd. 

Minister Plasterk:

Nee, dat is niet het geval. Er werd ook in de eerste termijn verondersteld dat de verplichting er nu al rust op overheden om een dergelijk register aan te leggen. Dat is echter niet juist. Volgens de Archiefwet moeten natuurlijk wel gegevens opgeslagen worden, maar dat hoeft helemaal niet in de vorm van een dergelijk register. In de eerste termijn is mij overigens ook gebleken — ik had dat nog niet in het wetsvoorstel gelezen — dat de informatiecommissaris 5 miljoen structureel zou kosten, wat meer is dan het Huis voor klokkenluiders structureel kost. Het gaat dus om significante bedragen die in het wetsvoorstel niet worden gedekt. 

Verder is gezegd dat het inrichten van zo'n register wellicht bij de aanschaf van nieuw materiaal kostenvrij zou kunnen gebeuren. Ik verwacht dat niet omdat dat materiaal een ander doel zal dienen, maar ik zou er zeker een onafhankelijk oordeel over wensen. Hoe dan ook, het zijn niet alleen maar de kosten van het aanschaffen van de hardware maar ook de kosten van het beheren van het register, het opnemen van documenten in het register, het toegankelijk maken van de documenten en het toetsen aan de uitzonderingsgronden in de Wet open overheid. Dat zijn allemaal kosten die begroot zouden moeten worden. 

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de BIT-toets, ook omdat er een motie over is aangenomen. Het oordeel van de Kamer zelf naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias was, dat er een verplichte starttoets moet komen bij projecten van meer dan 5 miljoen euro met een belangrijke ICT-component. Als er een begroting zou zijn, zou die dat bedrag volgens mij overstijgen en zal er dus op enig moment een BIT-toets moeten komen. Ik wijs er wel op dat het bureau dat de BIT-toets uitvoert uitsluitend een plan waar een begroting bij zit, kan toetsen aan de criteria waar het gaat om de uitvoerbaarheid. Noch de regering noch het BIT is in staat om als er geen begroting ligt, een dergelijke toets uit te voeren. Eigenlijk liggen mijn bezwaren nog meer stroomopwaarts van het uitvoeren van zo'n BIT-toets, want die liggen al bij het dekken van het wetsvoorstel zoals het hier ter tafel ligt. 

Ik spreek verder mijn dank uit voor de bereidheid die de Kamer heeft getoond om hoe dan ook op korte termijn het punt van het misbruik, waarover, geloof ik, in den brede overeenstemming is dat dit zou moeten worden teruggedrongen, te behandelen. Dat wordt overigens in het voorliggende wetsvoorstel ook behandeld. Als dat wordt aangenomen, komt het uiteindelijk ook in de plaats van de Wet openbaarheid van bestuur. Er is dus geen bezwaar om die Wet openbaarheid van bestuur op dit punt te repareren en tegelijkertijd dit wetsvoorstel, als het hier wordt aangenomen, te behandelen in de Eerste Kamer. 

Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. Ik heb in eerste termijn al een antwoord gegeven op de vraag over het Montesquieu Instituut. Ik heb de indruk dat dat een ander systeem betreft dan datgene wat hier nu voorligt. Ik zou dat daar nog even los van willen zien. 

De vraag van de heer Bruins is door de initiatiefnemers beantwoord. Ik wil me daarbij aansluiten. 

Ik zag zojuist de heer Sjoerdsma wapperen met een zwartgelakte tekst. Ik begrijp de bezwaren die mensen soms hebben als er naar hun mening door bestuursorganen te veel wordt zwartgelakt, maar dat op zichzelf wordt door deze wet niet veranderd. Of de beoordeling juist is van wat er wel en niet onder de openbaarmakingsuitzonderingen valt, is een kwestie op zich. Ik begrijp heel goed dat dit als een serieuze kwestie wordt ervaren, maar dat blijft natuurlijk zo, of je nu linksom of rechtsom die informatie beschikbaar stelt. 

Ik laat het oordeel over de vierde nota van wijziging graag aan de Kamer. 

Bij de amendementen is het hier en daar wat ingewikkeld, omdat ik denk dat met deze amendementen de principiële bezwaren die ik zojuist hebt genoemd, op zichzelf niet worden weggenomen. Dat maakt het advies over die amendementen wellicht wat complexer, maar ik ben geneigd om het oordeel over alle amendementen in principe aan de Kamer laten, met de kanttekening dat, ook als ze zouden worden aangenomen, die twee bezwaren nog steeds resteren. Dat geldt voor het amendement op stuk nr. 22 over de ernstige schade en voor het amendement op stuk nr. 23 over de reikwijdte. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het van belang vind dat een wet die zich richt op bestuursorganen, zich ook op het bestuur en op de overheid moet richten, en dat die zich niet via een AMvB toch op private instellingen of zorgsectoren zou kunnen gaan richten. Die hebben niet het apparaat om daaraan tegemoet te komen en zijn strikt genomen ook geen bestuursorgaan. 

Ik laat ook het oordeel aan de Kamer over de amendementen op de stukken nrs. 24, 25 en 26, waarbij ik wel aanteken dat ook wanneer het amendement op stuk nr. 26 zou worden aangenomen en pas over vier jaar zou worden besloten over het invoeren van een informatiecommissaris, ik vind dat we streng moeten zijn op het gebied van de financiën. Er wordt immers nu een wettelijke grondslag voor gecreëerd, dus je zou dan ook nu een beeld moeten hebben van de wijze waarop dat te zijner tijd gedekt wordt. Dit is overigens meer een kanttekening bij het amendement. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. 

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 28. Ik teken daarbij aan dat, zoals ik het zie, de in dit amendement gehanteerde omschrijving van persoonlijke beleidsopvattingen voor de informatie die aan individuele Kamerleden wordt verstrekt, een iets andere is dan die in de rest van de wet. Maar goed, dat zij zo. Dat moet de Kamer zelf beoordelen. 

Ik kom te spreken over de moties. Ik laat het oordeel over de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 29 en de motie-Veldman c.s. op stuk nr. 30 over aan de Kamer, met de kanttekening over de BIT-toets die ik zojuist heb gemaakt. Ik wil de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 31 ontraden, omdat die logischerwijze voortvloeit uit zijn voornemen om deze wet aan te nemen. Hoe dan ook, als een wet wordt aangenomen, dan is het natuurlijk zaak om ervoor te zorgen dat iedereen voldoende wordt geïnformeerd over de uitvoering daarvan. Dat spreekt voor zich. Maar omdat met deze motie vooruit wordt gelopen op de aanneming van het initiatiefvoorstel en ik die aanneming ontraad, kan ik eigenlijk niet anders dan ook de motie op stuk nr. 31 ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 32, omdat daarin met het experimenteren ook vooruit wordt gelopen op een register waarvoor in de wet geen dekking is. 

Ik sluit af. Het spijt me dat ik wat kritische kanttekeningen heb moeten plaatsen. Ik hoop dat ik daarmee mijn recht op een T-shirt van de actiegroep open overheid niet verspil. We kunnen bij andere gelegenheden over open data en over andere belangrijke beleidsterreinen niettemin veel met elkaar gaan doen op dit terrein. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister en uiteraard ook de initiatiefnemers. Dankzij hen hebben we deze tweede termijn kunnen houden. De stemmingen zijn aankomende dinsdag. 

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.22 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib