34 ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank

Aan de orde is het debat over ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Mevrouw Keijzer staat al klaar. Het woord is aan haar. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Hier staat een blij mens. Vorig jaar september pleitte ik er tijdens een AO voor om de Sociale Verzekeringsbank uit de pgb-keten te halen. De reden: het is zonder de Sociale Verzekeringsbank al ingewikkeld genoeg. Ter illustratie tweette ik zojuist het stroomschema dat de Nationale ombudsman in zijn vernietigende rapport over het trekkingsrecht het licht heeft doen zien. Uit de media vernam ik dat er nu een meerderheid is voor dat idee. Mooi. Het BIT-advies, van het Bureau ICT-toetsing, vormt hiervoor de aanleiding. Het BIT zou onderzoek doen naar een nieuw ICT-betalingssysteem, maar het legde dit naast zich neer en keek naar de hele keten. Ook hierover kwam een negatief oordeel. Maar eigenlijk kan niemand verbaasd zijn. Al eerder waren er duidelijke aanwijzingen dat het systeem niet zou gaan vliegen. 

Het BIT-advies leidt wel tot een aantal vragen die relevant zijn voor élke toekomst van het pgb. Ik zal er een paar stellen. Waar haalt de ketenregisseur bij de Sociale Verzekeringsbank, of bij welke andere organisatie in de toekomst dan ook, de bevoegdheid vandaan om richting te bepalen? De staatssecretaris van VWS of die van Sociale Zaken gaat er niet meer over. Alle gemeenten en zorgkantoren gaan over hun eigen besluiten en de bijbehorende ICT. Onderdeel van deze discussie is dan ook het zogenaamde iWmo. Dat is de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling vanuit gemeenten. Nog steeds sluiten niet alle gemeenten zich daarbij aan. Is dat straks anders? Is dat ook nodig? Deze vragen leg ik dan ook neer bij de staatssecretaris van VWS. Hij wil een stapsgewijze verbetering van de pgb-keten. Welke stappen? En wat gaat dat kosten? 

Dan de verdere toekomst. Er is een meerderheid om de SVB eruit te halen. De vraag is wel: hoe? Voor het CDA staat voorop dat de wens om de staatssecretarissen politiek uit de wind te houden, nooit ten koste mag gaan van het belang van budgethouders of zorgverleners. Die moeten centraal staan. Wij hebben eerder ideeën aangedragen en we vragen de staatssecretaris om die mee te nemen, mocht hij na vanavond gaan werken aan een andere oplossing. 

Last, maar zeker niet least. Ik heb dit debat vorig jaar september aangevraagd naar aanleiding van de ZEMBLA-documentaire "De spaghetticode". We zouden het bijna vergeten zijn. Dit was een voortreffende documentaire, die de perfide verstrengeling tussen ingehuurde toezichthouders en de ICT-sector en de desastreus slechte dienstverlening door Capgemini, een van de grootste ICT-bedrijven in dit land, tegen het licht hield. Deze documentaire ging over het multiregelingensysteem. Dat is een systeem voor WAO en kinderbijslag, niet voor pgb. Maar één ding is wel zeker: als dat was ingevoerd, waren de problemen die wij met het pgb gezien hebben, niets vergeleken bij de problemen van de vijf miljoen mensen die daarvan afhankelijk zijn. 

Uit de documentaire bleek dat iedere controle op kwaliteit ontbrak. Medewerkers met een kritische houding werden weggezet en gemarginaliseerd. Uit de documentaire werd duidelijk hoe de zogenaamde Indiaroute niet werkte, hoe rekeningen aan Capgemini betaald werden zonder dat werk gedaan was, hoe ingehuurde programmaleiders betaald werden door Capgemini en hoe die tegenwerkten dat de Sociale Verzekeringsbank daadwerkelijk wist wat Capgemini opleverde aan ICT-systemen. 

Daarover heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Wanneer wist zij van de Indiaroute? Wanneer wist zij van de personen G. en R. die werkzaam waren bij de Sociale Verzekeringsbank en verstrengeld waren met Capgemini en met elkaar? Hoe is het bedrag van 43 miljoen opgebouwd? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderbouwen? Heeft zij eerder dan in november 2014 al ingegrepen? En wat heeft zij gedaan toen ZEMBLA begin september de documentaire uitzond? Wie is hiervoor verantwoordelijk gehouden? En mag ik ervan uitgaan dat Capgemini of welk ander bedrijf dan ook dat zo werkt, in ieder geval niet meer aan het werk komt bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? En omdat de staatssecretaris van VWS hier ook zit, stel ik die laatste vraag ook gelijk aan hem. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In januari vorig jaar werd duidelijk dat het nieuwe pgb-systeem niet deed wat het moest doen. Het was niet de eerste keer dat een ICT-project bij de Sociale Verzekeringsbank faliekant mislukte, maar deze mislukking zorgde wel voor grote problemen bij vele zorgverleners en budgethouders. Deze mensen zijn niet alleen slachtoffer van een "spaghetticode", maar ook van een staatssecretaris die bij zijn besluit tot invoering van het systeem alle alarmbellen negeerde. De Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman stelden achteraf dat de belangen van de burger ernstig geschaad waren. Na maanden van debat en beloftes dat het snel opgelost zou zijn, werd steeds duidelijker dat dat niet ging lukken. Er kwamen herstelplannen, verbeterplannen, een marsroute en een plan om de ICT aan te pakken. Handmatige verwerking is een beetje gebagatelliseerd door de staatssecretaris; hij draaide er altijd omheen. We zien echter in het rapport van Bureau ICT-toetsing dat dit toch wel een beetje duur en vooral tijdrovend is geweest. 

Het is overigens maar goed dat wij dat Bureau ICT-toetsing hebben, want daardoor hebben wij nu dat rapport. Hadden we dat rapport wel gehad zonder het Bureau ICT-toetsing, vraag ik aan de staatssecretarissen. Laten we even kijken wat Bureau ICT-toetsing zegt over het conceptplan voor de ICT-verbetering. "De kans is klein dat het project in de huidige opzet slaagt. Het plan schiet tekort in de mate waarin het rekening houdt met de hele keten" — dus met gemeentes, met data die worden aangeleverd en met budgethouders — "de uitvoerbaarheid, de inschatting van de risico's van het project en de financiering". Dat is dus echt op alle punten onvoldoende. Daar staan we dan, een jaar later, met niks. Hoe kan de Sociale Verzekeringsbank een halfjaar nadat ze theatraal excuses maakte in dit gebouw, met zo'n slecht plan komen? Dat wekt toch geen vertrouwen, vraag ik aan beide staatssecretarissen. 

De reactie van deze bewindspersonen op de conclusies van het Bureau ICT-toetsing was: we gaan plannen op elkaar laten aansluiten en op elkaar afstemmen. Briljant idee, hoe komen ze erop! Waarom hebben we dat nooit eerder gedaan? Er was een extern advies nodig om te besluiten dat de ICT-vernieuwing van het pgb gekoppeld gaat worden aan het Verbeterplan trekkingsrecht pgb. Het is toch eigenlijk treurig. 

Hoe gaat de SVB haar computersystemen vervangen en tegelijkertijd garanderen dat de betalingen foutloos doorlopen? Er is niet over nagedacht. Ik vond het ontluisterend om te lezen. Ik vond het ook ontluisterend om de volgende reacties te lezen: dat nemen we mee, er komt na het conceptplan nog een conceptplan, we krijgen iedere keer een toetsing van het Bureau ICT-toetsing en we nemen een halfjaartje langer de tijd. Gaat u maar weer verder slapen. 

Vorig jaar heb ik al een keer geopperd om de pgb-betaling terug te leggen bij de budgethouders of bij gemeenten om diegenen die ernstige hinder ondervonden van de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank, wat meer ruimte te geven. Dat werd verworpen door een meerderheid van deze Kamer, overigens ook door D66, die nu zo'n voorstel doet. We hebben ook voorgesteld om de hele Sociale Verzekeringsbank uit de keten te halen. We zijn 150 miljoen verder en ik zie dat daar nu een meerderheid voor is, in ieder geval in de kranten. We zullen vanavond, of wanneer er gestemd gaat worden over moties, zien in hoeverre dat voor de bühne of ook daadwerkelijk menens was. 

Ik doe wel een oproep aan deze staatssecretarissen: stap af van de schakel die de Sociale Verzekeringsbank nu is in het systeem van trekkingsrechten. Gemeenten en zorgkantoren zijn verantwoordelijk voor de verstrekking en inrichting van het pgb. Geef hun dan ook de verantwoordelijkheid voor de uitbetaling ervan. Ja, dat moeten we zorgvuldig gaan regelen. We moeten dat niet overhaast doen. Laten we de nieuwe bestuursvoorzitter van de Sociale Verzekeringsbank niet opzadelen met dit hoofdpijndossier. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Vandaag hebben we het zoveelste debat over de pgb-problemen. Wat betekenen die uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank nou in de praktijk? Het gaat om zorgvragers, budgethouders, die hun vaste verzorgers zijn kwijtgeraakt omdat ze die niet konden betalen. Het gaat om zorgvragers die zich gedwongen hebben gevoeld om over te stappen naar zorg via een instelling, zorg in natura, om toch maar iets van zorg te krijgen. Het gaat om zorgmedewerkers die hebben besloten maar niet meer voor zorgvragers met een pgb te werken, gewoonweg omdat ze niet zonder hun salaris kunnen. Het gaat om zorgmedewerkers die hun zorgvragers niet in de steek lieten, maar daardoor wel in de schulden kwamen. Het gaat om kleine zorgbedrijven die hun medewerkers vragen of ze alleen hun vaste lasten kunnen betalen en of ze voor de rest niet een vorkje kunnen meeprikken in de instelling. Het gaat om kleine zorgbedrijven die zijn omgevallen omdat de Sociale Verzekeringsbank niet uitbetaalde. Dit is zomaar een kleine greep uit de pgb-ellende van afgelopen jaar. 

Het ergste van dit alles is dat het gewoon voorkomen had kunnen worden. Daarom heeft elk debat kunnen leiden tot een motie van wantrouwen. De staatssecretaris heeft de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 er willens en wetens doorgedrukt. Willens en wetens, terwijl hij de Kamer niet informeerde of om een akkoord vroeg. Willens en wetens, want hij was ervan op de hoogte dat er bij de Sociale Verzekeringsbank van 2008 tot en met 2014 een hoop gedoe was over het nieuwe ICT-systeem voor de uitbetaling van de kinderbijslag en de AOW. Collega Keijzer heeft er net uitgebreid over gesproken. Er was zoveel gedoe dat staatssecretaris Klijnsma in november 2014 na een uitgave van zo'n 100 miljoen euro de stekker eruit had getrokken. Willens en wetens werd er bij de Sociale Verzekeringsbank, terwijl deze ellende speelde, doorgewerkt aan de invoering van het pgb-trekkingsrecht. In dat jaar stonden maand na maand alle signalen op rood om de invoering van het pgb-trekkingsrecht daadwerkelijk met ingang van 1 januari 2015 te laten plaatsvinden. 

Maar aan de top van de Sociale Verzekeringsbank werd er "gejomandaad". Ze hebben altijd het gevoel gehad dat het zou lukken. Zowel staatssecretaris Klijnsma als staatssecretaris Van Rijn zijn op dit "gejomanda" afgegaan, niet op de feiten. Ze hebben tegen beter weten in het trekkingsrecht per 1 januari 2015 ingevoerd, met alle gevolgen van dien. Van Rijn werd vlak voor de invoering nog wel gewaarschuwd dat de haalbaarheid risicovol was geworden, maar ook dat werd genegeerd. Enige zelfreflectie is bij dit kabinet ver te zoeken. Hoewel Van Rijn al twee moties van wantrouwen om zijn oren heeft gekregen, wordt nu geprobeerd de schuld van deze ellende af te schuiven op staatssecretaris Klijnsma. Ik hoorde een van mijn collega's in de wandelgangen zeggen: staatssecretaris Klijnsma wordt voor de trein gegooid, want als Van Rijn valt, valt het kabinet. Zo gaat het verhaal. 

En wat doet staatssecretaris Klijnsma? Ze offerde afgelopen februari de directeur van de Sociale Verzekeringsbank, mevrouw Vermeulen. Daarbij komt dat, als je iemand ontslaat wegens wanprestatie, het heel bijzonder is dat zo iemand een mooi baantje bij het eigen ministerie krijgt. Dit kabinet zou zich kapot moeten schamen. Goudeerlijke oud-PVV-Kamerleden moeten op een houtje bijten en krijgen nooit meer een baan, maar voor de boven ons gestelde PvdA-elite wordt er altijd wel een mooi baantje geregeld. Wanprestaties leveren mag wel, PVV'er zijn mag niet. 

Na een jaar met talloze toezeggingen over oplossingen, verbeterplannen en deadlines is er nu het adviesrapport van het Bureau ICT-toetsing. Dit is volgens het kabinet de oplossing. Er gaat weer een pleister op een wel heel erg stinkende wond. Mijn fractie zegt al sinds februari vorig jaar dat de uitbetaling van het pgb weg moet bij de Sociale Verzekeringsbank. We moeten terug naar het oude systeem, minimaal tot de SVB in 2018 een geautomatiseerd systeem heeft dat bewezen werkt. Het moet geen handmatig houtje-touwtjesysteem zijn waarbij via Mijn PGB ingediende declaraties eerst uitgeprint worden om vervolgens weer ingescand te moeten worden. Het moet zelfs een systeem zijn waarbij het niet uitmaakt welke kleur pen je gebruikt. Ook moeten 393 gemeenten niet 393 keer opnieuw het wiel gaan uitvinden. Wij nemen het de VVD en de Partij van de Arbeid kwalijk dat ze dit debacle hebben laten voortduren voor de eer van Van Rijn en dat Van Rijn gespaard moet worden over de rug van de mensen die de pineut zijn van zijn overheidsfalen. Ik hoop dat de VVD nu niet weer alleen maar blaft zonder te bijten, want dat wordt gênant. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. We hebben inmiddels al vijftien maanden lang een gecontroleerde crisis bij de SVB vanwege het pgb-trekkingsrecht. Betalingen verlopen beter en lijken stabiel, puur omdat honderden mensen keihard werken om deze schijnwerkelijkheid in stand te houden. Inmiddels zijn we ook 156 miljoen verder. 

Deze staatssecretaris moet realistisch zijn. Dit is niet vol te houden. Het pgb is belangrijk om mensen eigen regie te geven over de zorg. Het afgelopen jaar is het pgb echter eerder een blok aan het been geweest van zorggebruikers. Het pgb-trekkingsrecht zou budgethouders moeten ondersteunen in hun administratieve rol en zou ook de fraude moeten aanpakken. Beide doelstellingen zijn niet gerealiseerd. Dat is zeker. Dit ICT-systeem gaat niet werken. De huidige verantwoordelijkheidsverdeling, met een moeilijk woord "governance", is met zo veel partijen onwerkbaar. Iedere organisatie aan het einde van deze keten zou in de problemen zijn gekomen. De simpele oplossing om de SVB uit de keten te halen, lost het probleem niet op. Dit doet ook geen recht aan de werkelijkheid en aan de oplossing. 

Mijn fractie wil niet nog meer geld en energie verspillen. De door het kabinet voorgestelde planning en eindtermijnen van de ICT-vernieuwingen zijn een blackbox. Het is ook een raadsel wat al die verbeteringen uiteindelijk gaan opleveren. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke kosten en baten hij zelf voor de komende periode voor ogen heeft om het bestaande systeem en de organisatie in de lucht te houden en om een nieuw systeem te gaan bouwen? En wanneer zal dit nieuwe systeem operationeel zijn? 

Het Bureau ICT-toetsing, het BIT, dat grote ICT-projecten van de overheid bekijkt, stelde dat dit systeem en deze organisatie niet gaan werken. Een signaal dat de Kamer niet kan en niet mag negeren. Ik vind het opvallend dat in het advies van het BIT staat dat het opdrachtgeverschap bij de directeur-generaal Langdurige Zorg zou moeten worden gelegd, een advies dat het kabinet niet heeft overgenomen. Ik wil graag een reactie waaruit blijkt waarom daar niet voor is gekozen. Het BIT adviseert namelijk duidelijk iets anders. 

Er bereiken ons steeds nieuwe signalen waaruit blijkt dat beide staatssecretarissen eigenlijk al in juli 2015 op de hoogte waren van de grote problemen met de governance en met de verantwoordelijkheidsverdeling in de keten. Klopt het dat beide staatssecretarissen in juli 2015, bijna een jaar geleden, een brandbrief van de SVB hebben ontvangen waarin al werd gesteld dat het huidige systeem onwerkbaar zou zijn? Kan de staatssecretaris dan ook gelijk aangeven wanneer het BIT-advies bij het kabinet lag? Hoelang heeft dat geduurd? Wanneer hebben ze dat advies ontvangen? 

D66 concludeert dat het centraliseren van de uitbetalingen van het pgb niet uitvoerbaar blijkt te zijn in dit zorglandschap, dat bestaat uit meer dan 400 gemeenten die vaak op een andere manier werken, zorgkantoren, zorgverzekeraars, de Sociale Verzekeringsbank, twee ministeries en budgethouders met een maatwerkvraag. Misschien moeten wij vandaag concluderen dat het een inschattingsfout is om een dergelijk systeem te willen centraliseren. 

D66 wil geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben, maar D66 vindt het wel belangrijk dat we eerlijk zijn en een knoop gaan doorhakken, voordat we nog meer geld en energie verspillen. 

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Keijzer, maar volgens mij is mevrouw Bergkamp bijna klaar. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, ik heb nog een klein restje. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Bergkamp haar verhaal afmaakt. Dan krijgt mevrouw Keijzer daarna de gelegenheid om te interrumperen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Om die reden komt D66 met een nieuw plan waarin staat dat de regie naar de budgethouders moet en er controle vooraf komt. Is dit het ei van Columbus? Ik weet het niet, maar het bevat in ieder geval een aantal belangrijke ingrediënten die de budgethoudersorganisatie Per Saldo ook omarmt. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris vandaag aangeeft dat hij onderzoek wil doen naar dit plan. Ik heb daarom een kopie van het plan bij mij die ik heel graag aan de staatssecretaris en mijn collega's wil overhandigen. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de fractie van D66 zeggen dat met het BIT-advies duidelijk wordt dat het niet alleen een ICT-probleem is, maar een ketenprobleem. Herinnert mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 zich nog de brief van de VNG van 22 juli 2014? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien kan mevrouw Keijzer mij even helpen. Welk citaat uit die brief bedoelt zij precies? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was een brief van een stuk of vier kantjes waarin de VNG op allerlei onderdelen heeft aangegeven dat het systeem bij lange na niet klaar was. De VNG heeft dus ook nog in 2014 aan de bel getrokken. Daar ging het in heel 2015 steeds over. Daarom vraag ik mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 of in het plan dat zij nu neerlegt, wel het probleem — de governance, zoals mevrouw Bergkamp het noemde — wordt opgelost in die zin dat de staatssecretaris en wij er uiteindelijk niet meer over gaan, omdat die zaken allemaal gedecentraliseerd zijn. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zei net al dat ik mij afvraag of het plan het ei van Columbus is. Wij vinden het plan het onderzoeken waard. Daarom willen wij aan de staatssecretaris vragen om dit serieus te onderzoeken. Het plan gaat ervan uit dat de regie weer bij budgethouders wordt neergelegd, waarbij er vooraf controle door de zorgkantoren en de gemeenten zal plaatsvinden. Verder moeten de budgethouders ondersteund worden, bijvoorbeeld door het geven van een vorm van training. Ook moet er een gesprek plaatsvinden om te bekijken of budgethouders in staat zijn, om te gaan met een persoonsgebonden budget. Een ander element is dat wij het belangrijk vinden dat budgethouders een aparte bankrekening krijgen, waarvan niet gepind, maar alleen overgeboekt kan worden naar vastgestelde tegenrekeningen, gekoppeld aan de zorgovereenkomst. 

Dat is in a nutshell het door D66 gepresenteerde plan. Dat plan is goed ontvangen door Per Saldo, dus door de budgethouders. Mevrouw Keijzer vraagt of wij dit niet allemaal hadden kunnen zien aankomen. Achteraf is het heel gemakkelijk om een aantal conclusies te trekken. Ik vind het waardevol dat het BIT onderzoek heeft gedaan. De conclusies zijn pittig. Dat was voor D66 de bevestiging dat het anders moet. Dat is de optelsom die D66 gemaakt heeft. De inzet van D66 in dit gesprek is dan ook om echt serieus werk te maken van een alternatief. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In september, toen ik voorstelde om de SVB eruit te halen, was D66 nog niet zo ver. Nu wel, en daar ben ik blij mee. Elk idee dat we vanavond hebben om hier een oplossing voor te zoeken is een goede zaak, maar ik heb nog wel een gewetensvraag voor D66. Telkens als wij praten over dingen die misgaan, waarbij vervolgens ingegrepen moet worden in de verantwoordelijkheden, zegt D66 daar nee tegen omdat we een en ander aan de gemeentes hebben gegeven. Voor elke ingreep die je doet, ook bij het voorstel van D66, zul je echter moeten ingrijpen in de autonomie van zorgkantoren, gemeentes en de ministeries. Wil D66 die stap nu dan wel zetten? Anders hoeven we namelijk niet naar dat plan van D66 te kijken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Keijzer vergelijkt appels met peren. Zij refereert aan een algemeen overleg dat we gehad hebben, maar dat ging over een heel ander onderwerp, namelijk dagbesteding. Daarbij vond ik het inderdaad te ver gaan om in de verantwoordelijkheid van de gemeenten te treden en een aantal dingen op te leggen. Over dit onderwerp echter — misschien kan mevrouw Keijzer zich dit ook nog herinneren — heb ik een motie ingediend waarvan de strekking is om een aantal dingen te gaan standaardiseren en uniformeren. Natuurlijk moet je dat dan met elkaar regelen en moet je ook ingrijpen, anders kom je niet tot een uniformering en een standaardisering. Als mevrouw Keijzer dat bedoelt, dan ben ik het met haar eens dat het belangrijk is om de regeldruk voor budgethouders te verminderen. Dat betekent dus dat je ook moet kijken hoe je die processen dan wel organiseert. Ik hoop dat mevrouw Keijzer ons plan met interesse zal bekijken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem aan dat wij dit plan ook allemaal krijgen. Ik heb het voor de rest uit de media moeten vernemen. Ik had er wel een vraag over en die kan ik nu aan D66 stellen. Het gaat erom dat de regie weer bij de budgethouder komt te liggen, dat er controle vooraf plaatsvindt en dat men zelf de opdracht geeft om te betalen. Was het de afgelopen jaren niet ook gewoon altijd al de belofte van de staatssecretaris dat hij dat ging regelen? In welke zin is het plan van D66 anders dan hetgeen zij de staatssecretaris de afgelopen jaren heeft laten doen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het plan dat wij als Kamer omarmd hebben omdat we dachten dat het een goede oplossing was, was het systeem van trekkingsrechten zoals dat er nu is. Er is in feite een centralisatie doorgevoerd, waarbij de Sociale Verzekeringsbank verantwoordelijk is voor de uitvoering. Dit systeem had twee doelen, namelijk het aanpakken van de fraude en het ondersteunen van de budgethouder in de administratieve rol. Ik heb zelf geconcludeerd in mijn verhaal dat beide doelstellingen helaas niet zijn uitgekomen. In het plan van D66 wordt een en ander weer gedecentraliseerd en onder de regie gebracht van de budgethouder zelf. Dat is een wereld van verschil ten opzichte van het plan dat er nu ligt. Het zijn dus echt twee verschillende modellen. Het is echter wel zo dat die doelstellingen nog steeds belangrijk zijn. Natuurlijk moeten we fraude aanpakken en natuurlijk moeten we de budgethouder beter ondersteunen. We hebben dezelfde doelstellingen, maar gebruiken een ander instrument of middel. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voor mij zijn die trekkingsrechten altijd verbonden geweest met het wegnemen van risico's, zoals het risico van het bewust of onbewust verkeerd uitgeven van geld dat je op je rekening krijgt, en het risico dat iemand anders die zak geld van jou wel even gaat uitgeven. Dat is volgens mij het trekkingsrecht. Waar je een en ander dan belegt, maakt niet zo veel uit. Mijn analyse is dat die keuze voor centralisatie niet bij het trekkingsrecht hoort, maar uit het antwoord van D66 volgt, als ik het goed zie, dat deze partij geen vertrouwen meer heeft in het plan van de staatssecretaris. Dan heeft D66 toch wel een heel andere positie dan in het afgelopen jaar. D66 heeft manifest achter de staatssecretaris gestaan. De partij was voor een marsroute en voor een verbeterplan. Dan ben ik toch benieuwd. Als u geen vertrouwen meer hebt in de oplossingen van de staatssecretaris, vraag ik me af wanneer dat inzicht precies is gekomen. Zou dat inzicht zich dan ook niet verder, tot een alternatief, moeten strekken? Moet in het terugkijken niet ook het besef zitten dat we de staatssecretaris wellicht veel te lang hebben gesteund om bij de Sociale Verzekeringsbank te blijven en om alternatieven terzijde te schuiven? Verschillende partijen vragen hier al veel langer om. Wat is dan datgene wat bij D66 de verandering heeft ingezet? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is het tiende debat dat we hierover hebben. D66 heeft zich ingespannen om door middel van sturing en door middel van moties de betalingen in het huidige systeem onder controle te krijgen. Dat is een enorme klus geweest, waar we met meerdere partijen aan gewerkt hebben. Een en ander lijkt nu onder controle. Het lijkt stabiel en dat is een verbetering ten opzichte van een jaar geleden. Wij vinden wel — dat zei ik net ook in mijn toelichting — dat het veel te veel capaciteit en moeite kost om dit in de lucht te houden. Daarom gaat het in dit debat niet meer over de kortetermijnproblematiek, maar over de lange termijn, over een solide oplossing. Daarom is D66 ook gekomen met een oplossing. Ik hoop dat mevrouw Leijten het in ieder geval waardeert dat er ook partijen zijn die meedenken over een oplossing. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Er is inmiddels al meer dan een jaar verstreken sinds de hashtag "pgbalarm" trending topic werd op Twitter. Het is al bijna zeven maanden geleden dat er een zeer kritisch rapport van de Ombudsman is verschenen. De staatssecretaris van VWS heeft al flink wat debaturen in dit onderwerp zitten. 

Er is in de tussentijd wel iets gebeurd. Heel grote problemen lijken zich niet meer voor te doen, maar er zijn nog steeds veel problemen. De ernstigste symptomen zijn bestreden, maar de kwaal blijft maar dooretteren. Budgethouders en zorgverleners hebben er nog steeds veel last van. Er lijkt weinig schot in de zaak. Structurele oplossingen blijven uit. De directeur van de SVB heeft het veld geruimd, maar wat lost dit allemaal op? Kan staatssecretaris Klijnsma dit vertrek toelichten? Had dit met het persoonsgebonden budget te maken en kunnen wij nog lijken in de kast verwachten? Ik hoor ook graag waarom een van de directieleden van het UWV is aangesteld als tijdelijk waarnemer. Het UWV heeft helaas nog geen goed trackrecord op dienstverlening, laat staan op de ICT. Is dit een signaal dat wordt voorgesorteerd op een fusie? 

Ik vind de gang van zaken weinig hoopgevend. Staatssecretaris Klijnsma reageert met haar kenmerkende optimisme op een zeer kritisch rapport over de kansen bij de SVB op het verbeteren van de ICT. Met een onsje aanbevelingen opvolgen hier en een onsje inzet daar komen wij er wel, lijkt ze te zeggen. En staatssecretaris Van Rijn blijft erbij dat 95% op tijd uitbetalen toch best goed is, waarmee hij de problemen toch weer lijkt te bagatelliseren. Ik mis nog steeds bij hem het inlevend vermogen op het signaal dat mensen een hele dag per week bezig zijn met de administratie van het pgb. Het is aan de mensen of zij kiezen voor een pgb, antwoordt de staatssecretaris op vragen van de SP. Maar dat klinkt bijna alsof de rompslomp expres is en het persoonsgebonden budget juist ontmoedigd wordt, door elke pgb'er het gevoel te geven alsof hij een potentiële fraudeur is. Maar de rompslomp, veroorzaakt door systemen van de overheid, mag er niet toe leiden dat mensen van dat persoonsgebonden budget afzien of dat zij zich ontmoedigd voelen. Wat dat betreft mag er wel wat meer gevoel van urgentie en inleving zijn voor de mensen om wie het gaat. 

In het afgelopen jaar was de hoop van GroenLinks dat 2016 het jaar zou worden dat de problemen bij de SVB meer en meer tot het verleden zouden behoren en dat het trekkingsrecht goed zou gaan werken. Toch lijkt 2016 weer een rommeljaar te worden. De noodmaatregelen die voor een paar maanden zouden worden ingevoerd, zijn nog steeds van kracht. En zoals ik het rapport over de ICT lees, gaat het echt nog behoorlijk wat tijd en inzet vergen. Ik begrijp daarom de vraag die bij verschillende partijen rijst, of wij niet moeten gaan kijken naar een ander systeem en dat weer moeten laten uitvoeren door bijvoorbeeld gemeenten en zorgkantoren. Maar: geen enkel systeem is heilig. Wat GroenLinks betreft is een nieuwe systeemwijziging niet per definitie de oplossing. Wij willen een goede oplossing in plaats van alleen maar een snelle oplossing. Ik snap dat er gemeenten zijn die zeggen dat ze het beter kunnen en ik denk ook echt wel dat die er zijn, maar ik wil daarop niet baseren dat er dan maar naar alle gemeenten weer een zorgkantoor moet. GroenLinks is het ermee eens dat gekeken moet worden naar alternatieven, maar wel met open vizier en zonder vooringenomenheid en dus met de voorwaarden vooraf. 

Die voorwaarden zijn wat GroenLinks betreft de volgende. Ten eerste moeten de mensen vooropstaan en niet de systemen. Voor GroenLinks betekent dit dat wij het liefst één aanspreekpunt hebben voor budgethouders. Veel budgethouders combineren juist zorg uit meerdere zorgwetten. GroenLinks maakt zich daarom zorgen dat het openstellen van het trekkingsrecht bij gemeenten en zorgkantoren gaat betekenen dat budgethouders voor de verschillende vormen van zorg ook weer bij verschillende loketten en systemen moeten gaan declareren en dat er juist meer onduidelijkheid gaat ontstaan, omdat de ene gemeente niet en de andere gemeente wel het trekkingsrecht uitvoert of omdat een gemeente het voor de Wmo-zorg wel zelf gaat doen, maar het zorgkantoor het nog wel via de SVB leidt. 

Ten tweede moet vereenvoudiging vooropstaan. Budgethouders moeten snel gaan merken dat het systeem eenvoudiger wordt. Dat betekent ook dat wij meer vertrouwen moeten hebben in de mensen. Op het moment dat je vooral focust op het bestrijden van fraude, leidt het per definitie tot een ingewikkelder systeem. 

Ten derde moet er een duidelijke regievoerder zijn en blijven. Staatssecretaris Klijnsma zegt dat gemeenten en zorgkantoren meer in een opdrachtgevende rol ten opzichte van de SVB moeten komen, maar het lijkt mij niet de tijd om achterover te gaan leunen en de verantwoordelijkheid te fragmenteren, juist nu het aan regie ontbreekt. 

Ik rond af. Wij voelen er wel voor om een aantal gemeenten die aan deze drie voorwaarden kunnen voldoen, een proef te laten doen om op die manier ervaring op te doen met alternatieven. Maar dan moet wel vooraf duidelijk zijn dat budgethouders en zorgverleners hier geen hinder van ondervinden. Geen toename van bureaucratie en aanspreekpunten. Wij kunnen niet het risico nemen dat een wijziging weer tot nieuwe problemen leidt voor mensen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor GroenLinks nadenken over alternatieven. Kan een van die alternatieven zijn dat de regie weer bij de budgethouders wordt gelegd en wij dus niet de schakel van de gemeente ertussen laten? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Jazeker. Ik kwam net een beetje in tijdnood, maar een van de voorwaarden is dat de mensen voorop moeten staan en niet de systemen. Ik heb het gevoel dat het weleens ingewikkelder zou kunnen worden als wij nu zeggen: wij laten het bij gemeenten of bij zorgkantoren. Ik zou het liefst zien dat wij een aantal alternatieven gelijkwaardig bekijken en dat wij daarbij vooral ook heel heldere voorwaarden vooraf stellen. Wat willen wij nu bereiken met het nieuwe systeem? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heel realistisch betoog van GroenLinks. Ik ben blij om te horen dat het niet gaat om de snelheid, maar ook om de zorgvuldigheid. Vindt GroenLinks het dan wel belangrijk dat er tijd en energie wordt gestoken in het verbeterplan van de SVB om te komen tot een nieuw ICT-systeem? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, ik denk dat je wel moet doorgaan met verbeteren. Zelfs al zouden wij na onderzoek tot de conclusie komen dat er toch een andere uitvoerder moet komen, dan duurt het nog weer een hele tijd voordat dit is gerealiseerd. Er moet in de tussentijd zeker worden gewerkt aan de verbetering van het systeem van de SVB. Als wij een aantal zaken uit het systeem kunnen halen en het systeem daardoor eenvoudiger wordt — dat was een van de andere voorwaarden — komen wij misschien wel tot de conclusie dat wij de uitvoering toch bij de SVB laten. Voor ons is belangrijk dat de mensen vooropstaan. Het systeem moet eenvoudiger en er moet één duidelijke regievoerder zijn. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Als je met de overheid te maken hebt, moet je kunnen rekenen op een goede dienstverlening. Dat ging, sinds vorig jaar de Sociale Verzekeringsbank de betaling van de persoonsgebonden budgetten overnam, op zijn zachtst gezegd niet goed. Veel pgb-houders en hun hulpverleners kwamen in de problemen, omdat er niet op tijd werd uitbetaald. Dat moet anders. Hulpverleners van pgb-houders moeten gewoon netjes en op tijd worden uitbetaald, zonder gedoe. 

Dat het huidige pgb-ICT-systeem van de Sociale Verzekeringsbank niet goed werkt, is natuurlijk geen geheim. Met kunst- en vliegwerk wordt er inmiddels in de meeste gevallen op tijd uitbetaald, maar het systeem moet eenvoudiger en klantvriendelijker. Een nieuw concept-ICT-systeem dat daarvoor is ontworpen, is getoetst door het Bureau ICT-Toetsing, het BIT. De conclusies van het BIT-rapport zijn snoeihard. Ze zijn al door anderen genoemd. Ook het nieuwe systeem is niet goed. Ik citeer: het BIT acht de kans klein dat dit project in de huidige opzet slaagt, omdat het voorgestelde plan ernstig tekortschiet. Het plan houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk. 

De PvdA vindt het ernstig dat er zo veel op het nieuwe conceptplan valt aan te merken. Wat vindt de staatssecretaris van Sociale Zaken ervan dat de SVB een plan maakt waarop het BIT zo veel en zo fundamenteel commentaar heeft? Wat zegt dat over de ICT-capaciteiten van de Sociale Verzekeringsbank? Na het MRS-drama had de Sociale Verzekeringsbank misschien toch iets minder gretig de opdracht voor het pgb moeten aannemen. Hoeveel gaat het nieuwe plan eigenlijk kosten? Waarom neemt de staatssecretaris niet de aanbeveling over van het BIT over de aansturing van het hele project? 

Dat brengt ons bij de vraag: hoe nu verder? Er moet een systeem komen dat werkt: klantvriendelijk en eenvoudig. Daar hebben pgb-houders recht op. Voordat er nu heel veel geld wordt gestoken in een nieuw computersysteem bij de SVB, waarbij het nog maar de vraag is of het echt gaat werken, is de vraag: moet de SVB het trekkingsrecht nog wel blijven uitvoeren, of kan niet beter eerst naar alternatieven worden gekeken? Ik noem als voorbeeld het laten uitvoeren van het trekkingsrecht door gemeenten en zorgkantoren. Zij zijn ook al verantwoordelijk voor de toekenningsbesluiten aan pgb-houders, dus waarom niet ook voor de uitbetaling? De schakel SVB valt er dan tussenuit. Hier kan al vrij snel mee worden begonnen. De gemeenten en zorgkantoren die dat willen, kunnen het trekkingsrecht al voor hun eigen pgb-houders uitvoeren; de SVB kan dat dan nog voor de overige pgb-houders doen. 

Daarnaast heeft ook D66 een interessant plan, dat is gebaseerd op eerdere ideeën die ook Per Saldo naar voren heeft gebracht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris van VWS op deze verschillende opties. Het is echter onverstandig om zomaar even te besluiten dat het opeens weer helemaal anders moet. Immers, voorkomen moet worden dat er opnieuw een uitbetalingschaos ontstaat; daar waarschuwt Per Saldo terecht voor. 

De PvdA pleit dan ook voor een onderzoek naar de organisatie die het trekkingsrecht voor pgb's het beste zou kunnen uitvoeren, met daarbij meegenomen de vraag hoe dat trekkingsrecht klantvriendelijk kan worden uitgevoerd. Daarbij moeten nadrukkelijk ook alternatieven voor de SVB worden meegenomen. Dit betekent dat de PvdA ervoor pleit om nu een pas op de plaats te maken waar het nieuwe investeringen in de ICT bij de SVB betreft, en alleen de meest eenvoudige en noodzakelijke aanpassingen voor het trekkingsrecht te maken. Wanneer kan de staatssecretaris deze alternatieven onderzocht hebben en naar de Kamer sturen? Wanneer kan hij in overleg met de Kamer besluiten hoe een toekomstbestendig en klantvriendelijk pgb-trekkingsrecht eruit komt te zien? 

Ik ga afronden. Pgb-houders moeten kunnen rekenen op een systeem dat werkt; ik zei het al eerder. Hulpverleners moeten gewoon netjes en op tijd worden uitbetaald. Het systeem moet bovendien eenvoudig en klantvriendelijk zijn. Daar rekent de PvdA het pgb-systeem op af. De organisatie die dat het beste kan doen, moet wat de PvdA betreft de uitvoering op zich nemen. Het wordt tijd voor een gedegen onderzoek, zodat we knopen kunnen doorhakken en de problemen echt oplossen, en iedere pgb-houder en iedere hulpverlener de zekerheid krijgen van een goedwerkend systeem en tijdige uitbetaling. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een eenvoudige vraag. Ik heb in mijn inbreng onderscheid gemaakt tussen de discussie over de spaghetticode en het multiregelingensysteem — mijn vragen daarover heb ik gesteld aan staatssecretaris Klijnsma — en alles over het pgb en de SVB. Mijn vragen op dat laatste punt heb ik gesteld aan de staatssecretaris van VWS. Hoorde ik de heer Van Dijk nou zojuist vragen over het pgb stellen aan staatssecretaris Klijnsma? Ik verwacht dat we straks die antwoorden allemaal van de staatssecretaris van VWS krijgen. Dit is van belang, want wij willen allemaal weten wie we waarop moeten aanspreken. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dan is het goed dat mevrouw Keijzer deze vraag nog stelt, want ook mijn vragen over het pgb en de toekomst van het trekkingsrecht of de alternatieven daarvoor zijn allemaal gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid. Mijn vragen over het BIT-advies, dat ook ziet op het ICT-systeem, zijn gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dan wat mij betreft wel een verandering. Tot aan het BIT-advies, dat eigenlijk een van de vele ICT-adviezen geweest is, de afgelopen anderhalf jaar, was het namelijk elke keer de staatssecretaris van VWS die ons daarover informeerde en die daarover met ons in debat ging. Ik verwacht dus eigenlijk dat de staatssecretaris van VWS ook vandaag antwoord geeft op de vragen hierover, anders wordt die onontwarbare kluwen nog erger onontwarbaar. 

De voorzitter:

Dit is dus een vraag aan de staatssecretaris, via de heer Van Dijk. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de PvdA het plan van D66 om de regie weer te leggen bij de budgethouders interessant vindt. Ik hoor de PvdA echter ook zeggen dat er een onderzoek nodig is om te bekijken wie het trekkingsrecht het beste kan uitvoeren. Een van de conclusies die ik echter uit het BIT-advies heb getrokken, is de vraag hoe je, gezien al die gemeentes en zorgkantoren, twee betrokken departementen en de maatwerkvraag van budgethouders, überhaupt iets kunt centraliseren. Deelt de heer Van Dijk de conclusie van D66 dat het niet alleen maar gaat om het wisselen van organisatie, maar dat je ook moet kijken naar het gehele zorglandschap? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daar wel een punt. Vandaar dat ik aan de ene kant haar pleidooi voor een onderzoek naar haar variant wel wil ondersteunen. Aan de andere kant heeft de Sociale Verzekeringsbank, ook toen die nog niet officieel het trekkingsrecht uitvoerde, dus in de periode voor 2015, de toenmalige taken met betrekking tot het pgb best naar tevredenheid uitgevoerd. Ik vind het dus moeilijk om te zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank het per definitie niet zou kunnen. Met een goed werkend systeem — mevrouw Voortman heeft daarover al enkele opmerkingen gemaakt — is dat misschien best mogelijk, alleen kan men die conclusie onmogelijk trekken op basis van het BIT-advies dat er nu ligt. 

Naar mijn idee is het verstandig om nu een aantal varianten op een rijtje te zetten. De variant van een wel werkende SVB. De variant van het decentraliseren naar gemeenten en zorgkantoren. Die variant klinkt helemaal niet onlogisch, omdat daar ook al een andere taak ligt. En de variant van mevrouw Bergkamp. Laten wij al die varianten eens op een rij zetten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik merk dat de PvdA verschillende scenario's wil onderzoeken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Wij zullen dan echter ook moeten investeren — dat was ook de vraag die ik stelde aan mevrouw Voortman — want er is natuurlijk budget nodig om het verbeterplan van de SVB tot wasdom te laten komen. Of zegt de PvdA dat wij nu echt een pas op de plaats moeten maken en daarmee moeten stoppen? Ik ben benieuwd of de PvdA dan ook een deadline wil verbinden aan het onderzoeken van al die scenario's, want wij kunnen hier natuurlijk niet mee blijven doorgaan. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat wij wat mij betreft geen miljoenen moeten gaan investeren in een systeem waarvan het nog maar de vraag is of het zal werken. Wij hebben echter eerder met de staatssecretaris afgesproken dat er enkele verbeteringen aan het huidige ICT-systeem zullen moeten plaatsvinden, zodat het wel kan blijven draaien en het iets eenvoudiger en klantvriendelijker wordt. Die investeringen, die wij al hadden afgesproken, mogen wat mij betreft gewoon doorgaan. Sterker nog, die moeten wat mij betreft gewoon doorgaan. Het lijkt mij echter wel verstandig om een pas op de plaats te maken met het op de schop nemen van het huidige systeem en het bouwen van een nieuw systeem. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is ontluisterend om het adviesrapport van het Bureau ICT-toetsing te lezen. Wij kunnen vaststellen dat er verbeteringen in het huidige systeem moeten plaatsvinden, maar dat de plannen voor een nieuw systeem, dat er eigenlijk al had moeten zijn voor de invoering van de trekkingsrechten in het afgelopen jaar, een dikke onvoldoende krijgen. Die conclusie trekt ook de PvdA, zo begrijp ik althans van de heer Van Dijk. In reactie op het BIT-rapport krijgen wij van de staatssecretarissen te horen: wij gaan een beetje overleggen, wij gaan een beetje fröbelen en u hoort wel weer van ons. Wat vindt de PvdA daarvan? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Fröbelen aan een ICT-systeem moeten wij naar mijn mening nooit doen. Ik heb de reactie van de staatssecretarissen zo gelezen, dat zij de aanbevelingen in het BIT-rapport stuk voor stuk overnemen, met uitzondering van de aanbeveling over de aansturing van de keten. Ik heb dan ook de vraag gesteld waarom dat niet aan de orde is. Mevrouw Leijten moet natuurlijk aan de staatssecretarissen zelf vragen hoe zij hun reactie op het BIT-rapport zien. Die vraag heeft zij ook al aan hen gesteld. Maar dat dit een nogal ernstig rapport is — en dan druk ik mij nog voorzichtig uit — wordt volgens mij door SP en PvdA gedeeld. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die conclusie had ik inderdaad al getrokken. Mijn fractie is al zo ver om te zeggen: de zorgkantoren en de gemeenten hebben het pgb uitgevoerd voordat het trekkingsrecht er kwam, dus zij kunnen dat ook nu wel weer gaan doen. Een zorgvuldig invoering. De staatssecretaris doet een onderzoek. Prima, maar ik zie dat toch als een afwijzing van wat de staatssecretarissen ons vandaag hebben voorgelegd. Ik hoor graag van de PvdA hoe zij de reactie van de staatssecretarissen beoordeelt. Die zitten op de koers: wij gaan door; er ligt weliswaar een ernstig rapport, maar wij gaan een beetje overleggen en de belangrijkste aanbeveling — er moet echt iemand komen die de regie gaat nemen — nemen wij niet eens over; u hoort wel weer van ons. De heer Van Dijk zegt in feite dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden en dat wij het anders moeten gaan doen. Had dat op dit dossier niet veel eerder moeten gebeuren? Had dit niet vorig jaar al moeten gebeuren? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten trekt terecht de conclusie dat de Partij van de Arbeid en volgens mij de hele Kamer zeggen: maak een pas op de plaats voordat je grote ICT-investeringen gaat doen. Maar ik zou bijna zeggen: er ligt ook wel wat, namelijk dat BIT-rapport. Wij zijn het er met elkaar over eens dat dat rapport toch wel een flink waarschuwingssignaal vormt. Ik vind het niet gek dat we vorig jaar hebben geprobeerd om het systeem draaiende te krijgen waarvoor gekozen was. Het ging langzaam maar zeker ook beter, maar het systeem was niet klantvriendelijk en niet eenvoudig. Die verbeterstap willen we met elkaar gaan maken. Daarvoor is dat nieuwe systeem. Dat ligt er dan. Dat wordt toch behoorlijk genadeloos aangepakt. Ik vind het niet vreemd dat er dan nu toch een moment komt waarop je zegt: jongens, we maken nu toch even een pas op de plaats. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het zelf erg belangrijk dat het systeem ook eenvoudiger wordt. Dat hoor ik de heer Van Dijk ook zeggen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als we echter zeggen dat we het naar de gemeenten en de zorgkantoren doen, vrees ik toch een beetje dat het juist ingewikkelder kan worden. Er zijn namelijk ook veel mensen die pgb's hebben op grond van verschillende zorgwetten. Vindt de heer Van Dijk, net als GroenLinks, dat je vooral moet kijken naar wat de doelen zijn? We moeten dus volgens mijn fractie niet zeggen dat het per definitie door de gemeenten of door de zorgkantoren moet worden uitgevoerd. We moeten de vraag vooropstellen wat de criteria zijn waaraan we de eventueel te onderzoeken alternatieven gaan toetsen. Is de heer Van Dijk dat met mijn fractie eens? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, met deze opmerking van mevrouw Voortman ben ik het zeer eens. Ik heb al gezegd dat ik aan het eind van mijn betoog daarover iets zal zeggen. Ik kijk even op mijn briefje. Daar staat: het moet eenvoudig, het moet klantvriendelijk en de regie moet bij de budgethouder liggen. En er moet op tijd worden uitbetaald. Als dat zo'n beetje de vier toetscriteria zijn, dan zijn volgens mij GroenLinks en de Partij van de Arbeid het er wel over eens dat het niet zoveel uitmaakt wie het nou doet. Aan die criteria moet het echter voldoen. Daarom zeg ik niet nu op een achternamiddag: we moeten het per se zo en zo gaan doen. Dat lijkt me wat prematuur. Er liggen verschillende voorstellen. Daarin staat hoe het zou kunnen. Die voorstellen moeten we volgens mij toetsen aan de verschillende uitgangspunten die we hebben, om uiteindelijk tot een goede keuze te komen. Wat mij betreft maken we die keuze ook met elkaar in de Kamer. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een ander punt dat mij toch wel stoort, is dat het heel vaak gaat over fraudebestrijding. Er wordt gedaan alsof dat het voornaamste doel zou moeten zijn. Ik heb het gevoel dat als je steeds inzet op alleen maar fraudebestrijding, het systeem er juist ingewikkelder op wordt. Als je het vertrouwen in mensen weer vooropstelt, zou dat weleens tot een uitvoerbaarder systeem kunnen leiden. Heeft de heer Van Dijk dat gevoel ook? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb het woord fraudebestrijding in mijn betoog niet gebruikt, maar het trekkingsrecht had twee doelen. Een van de doelen was volgens mij toch ook fraudebestrijding. We moeten immers niet naïef zijn. Er zijn bij de pgb's namelijk, net als bij zorg in natura, situaties waarin er wordt gefraudeerd met zorggeld. Dat wil je zo veel als mogelijk voorkomen. Het trekkingsrecht had echter ook als doel om een bepaalde vorm van servicegerichtheid voor budgethouders te creëren. Eigenlijk is de conclusie van ruim een jaar trekkingsrecht dat beide doelen niet zijn gehaald. Dan is het dus niet zo gek dat je op zoek gaat naar alternatieven waarbij je zinnig omgaat met zorggeld en een goede dienstverlening voor budgethouders tot stand brengt. Het is dan ook niet zo gek dat we die toetscriteria weer gaan hanteren. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Het niet op tijd uitbetalen van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank is vorig jaar niemand ontgaan. Dat is misschien ook nog wel een groot understatement. Juist als je door een handicap, ziekte of ongeluk zorg op maat nodig hebt, is het belangrijk dat de overheid het uitvoeren van haar taken op orde heeft. Voor budgethouders en zorgverleners is het pgb van levensbelang. Voor de budgethouder geldt dat omdat hij of zij ondanks een beperking maximaal wil kunnen meedoen in de samenleving. Voor de zorgverlener is het van belang omdat je van goede zorg en van passie voor je werk alleen, je hypotheek niet kunt betalen. 

Laat ik daarom het belangrijkste punt dat ik in dit debat wil onderstrepen, maar gelijk naar voren brengen. Het recente rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT) laat zien dat de extra inspanningen van de SVB en de ministeries waarschijnlijk niet gaan leiden tot een systeem dat gaat functioneren. Het gaat niet naar een systeem dat wij willen. Dat is heel jammer. 

Het nut van het pgb-instrument mag wat mijn partij betreft nooit ter discussie worden gesteld. De VVD heeft met enthousiasme, overtuiging en idealisme aan de wieg gestaan van een belangrijk instrument dat mensen de kans gaf om zo veel mogelijk de regie over hun leven te voeren. Het instrument moet dan wel werken. Daarom vraag ik de staatssecretaris van Volksgezondheid om te onderzoeken welke alternatieven er zijn om de uitbetaling van pgb's ergens anders onder te brengen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat die alternatieven voor de zomer nog in de Kamer kunnen worden besproken. 

Daarbij zijn voor de VVD drie voorwaarden van groot belang. Ten eerste mag het trekkingsrecht an sich in deze alternatieven niet ter discussie worden gesteld. We hebben dit systeem ingevoerd omdat we met het trekkingsrecht een betrouwbaarder, minder fraudegevoelig en eenvoudiger systeem zouden krijgen. Het kan niet zo zijn dat we daar weer van afstappen. Ten tweede moet zo veel mogelijk worden geredeneerd vanuit de budgethouder zelf. Het systeem moet begrijpelijk, overzichtelijk en vooral toegankelijk zijn. Ten derde is het voor mijn partij van groot belang dat het systeem voldoende mogelijkheid biedt om fraude tegen te gaan en op te sporen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ruim voor de zomer met deze alternatieven komt? Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven welke stappen er moeten worden gezet om in ieder geval voor 1 januari 2018 over te zijn op een ander systeem? Ik overweeg samen met mijn collega Van Dijk een motie daarover in te dienen. 

De problemen met het uitbetalen van de pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank lijken niet op zichzelf te staan. Ook het zogenoemde Multiregelingensysteem is geldverslindend en onwerkbaar gebleken. Van de staatssecretaris van Sociale Zaken verneem ik dan ook graag hoe het kan dat een goed aangeschreven uitvoeringsinstantie als de SVB zulke fouten heeft gemaakt. Hoe kan het dat er niet eerder is ingegrepen bij het Multiregelingensysteem? Waren de Sociale Verzekeringsbank en de staatssecretaris op de hoogte van de problemen met dit systeem op het moment dat de SVB meedong naar de uitvoering van het trekkingsrecht? Ik vind dat een cruciale vraag. Als de staatssecretaris niet op de hoogte was, wil ik graag weten hoe dat kan. En als de staatssecretaris wel op de hoogte was, wil ik graag weten waarom ze niet heeft ingegrepen toen de SVB besloot mee te dingen naar de uitvoering van het trekkingsrecht. 

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Potters noemde zojuist drie criteria waaraan het systeem voor het pgb-trekkingsrecht volgens hem moet voldoen. Dat moet al voor de zomer zijn. We zijn het allemaal eens met die criteria, maar we weten toch allemaal dat dat systeem in de verste verte niet voor de zomer kan draaien? Dat systeem is pas in 2018 op zijn vroegst gereed. De eis van de heer Potters is daarmee dus onmogelijk. Betekent dit dat de heer Potters uiteindelijk de stekker eruit gaat trekken? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik het in mijn bijdrage juist heel erg zorgvuldig ontrafeld. Ik vind dat wij hier voor de zomer een besluit moeten kunnen nemen over hoe we in de toekomst met een eventueel nieuw pgb-systeem omgaan. Ik vind dat de budgethouders en de zorgverleners daar duidelijkheid over moeten hebben. Dat alternatief moet er voor de zomer gewoon kunnen liggen. Eventueel kunnen het meerdere alternatieven zijn. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat de invoering ervan best wel wat tijd kan kosten. We moeten ons niet met zijn allen richten op een nieuwe deadline op bijvoorbeeld 1 januari 2017, waardoor er juist heel veel ongelukken kunnen ontstaan. Wat mij betreft nemen we wat meer de tijd, zodat we stap voor stap naar een nieuw systeem kunnen gaan. Dan kan het eerst in een aantal gemeenten worden getest. GroenLinks hield daar een goed pleidooi voor. Ik wil in ieder geval nu een overgang die gecoördineerd en stap voor stap gaat, zodat we niet tegen de problemen van een nieuwe jaarovergang aanlopen zoals we dat anderhalf jaar geleden hebben gezien, want dat zou een verkeerde keuze zijn. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan weinig wijs worden uit de woorden van de heer Potters. Volgens mij zegt hij nu: er moet voor de zomer een besluit genomen worden over een systeem, maar dat systeem wordt nog steeds pas op z'n vroegst in 2018 ingevoerd. Met andere woorden, hij laat de situatie die nu bestaat bestaan, want hij wil alleen een besluit voor de zomer over een nieuw systeem vanaf 2018. Als VVD'er blijft hij dus willens en wetens verantwoordelijk voor de pgb-ellende die nu bestaat bij zorgverleners en zorgvragers. Wat doet de heer Potters daarmee? 

De heer Potters (VVD):

Het zou toch absurd zijn dat wij nu heel snel de stekker uit een systeem trekken dat mevrouw Agema vaak houtje-touwtje heeft genoemd, maar dat werkt en dat zorgt voor uitbetaling? Daardoor komen heel veel budgethouders meteen in de problemen met de uitbetaling. Dat willen wij niet. Wij staan nu aan de vooravond, waarop wij bekijken hoe de toekomst van het pgb-systeem eruit gaat zien. Ik vind het BIT-rapport dermate ernstig dat wij daar de conclusie aan moeten verbinden dat wij op de nu ingeslagen weg niet verder kunnen gaan en dat er een serieus alternatief moet komen. Ik wil dat wij daar voor de zomer een besluit over kunnen nemen, zodat wij het ook goed kunnen implementeren. Het huidige systeem kunnen en moeten wij op onderdelen verbeteren, maar ik wil daar niet te veel meer in investeren. Ik wil wel snel duidelijkheid over de manier waarop het straks wel kan. Daar zijn alternatieven voor. Mijn suggestie zou kunnen zijn: gemeentezorgkantoren. Misschien zijn er nog andere alternatieven. Dat is het besluit dat hier ligt. Volgens mij is dat glashelder. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat is het niet, want volgens mij moeten wij terug naar het oude systeem. Het oude systeem heeft altijd gewerkt, maar het oude systeem moest op onverantwoorde wijze door de staatssecretaris van VWS op de schop, zonder dat hij ons daar voldoende over informeerde. Nu blijkt dat de VVD hem daarin blijft steunen. Opnieuw is de heer Potters een blaffende hond die niet bijt. Ieder pgb-debat weer zien wij grote koppen in de krant van een blaffende heer Potters, maar als puntje bij paaltje komt, wil hij niet meer dan afspraken maken over een nieuw systeem vanaf 2018. De mensen om wie het gaat, blijven zitten zonder inkomen of zonder zorg. En het was zo makkelijk geweest: terug naar het oude systeem, dat altijd heeft gefunctioneerd. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij had de PVV haar bijdrage al klaarstaan voordat zij überhaupt een antwoord van mij verwacht had: wij gaan het frame van blaffende hond maar proberen op te leggen ondanks het antwoord dat ik krijg. Dat mag, hoor. Dat vind ik helemaal geen probleem. Maar wij zijn glashelder in wat wij willen. Wij willen namelijk een goed alternatief hebben dat echt gaat werken, maar wij willen ook — dat vinden wij heel belangrijk — dat de mensen die in het huidige systeem zitten, niet de dupe worden van een snelle, overhaaste beslissing. Daarom vind ik dat wij naar een nieuw systeem moeten gaan kijken. Dat is echt een ander signaal dan de VVD tot nu toe heeft laten zien — dat is een verandering — maar ik wil ook de continuïteit van zorg voor de budgethouders en de zorgverleners overeind houden. Dan heeft het geen zin om nu maar weer helemaal terug te gaan naar de oude situatie, want ook die zul je opnieuw moeten inrichten. Dat betekent ook een hoop problemen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb echt mijn best gedaan om de bijdrage van de heer Potters te duiden. Volgens mij heb ik dat op de juiste manier gedaan: hij wil nu afspraken over een systeem dat vanaf 2018 gaat werken. Ik heb gezegd dat wij terug moeten naar het oude systeem. Daar was niks mis mee. Dat functioneerde gewoon. Dan zegt hij dat ik hem wil framen. Dat is echt niet zo. Hij is een blaffende hond die niet bijt. Hij staat voor elk debat in de krant en bij elk debat dat wij hebben over het pgb, trekt hij zijn keutel in, iedere keer weer! Het is geen frame. Het is simpelweg de waarheid. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dit een herhaling van zetten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat gaan wij straks meemaken als wij zien welke motie er komt, want ik heb zo'n zelfde ervaring gehad op 14 september. Ik heb echter een andere vraag aan de heer Potters. Als wordt gesproken over het persoonsgebonden budget, dan gebruikt de VVD-fractie vaak het woord "fraude". Iedereen hier vindt dat je fraude moet bestrijden. Elke keer als er een fraudegeval naar voren komt, denk ik "aanpakken!" maar ook "wat vervelend voor al die mensen die zich zo netjes aan de regels houden". We hebben een rapport gekregen waaruit bleek dat er bij 34.000 mensen een huisbezoek was afgelegd en dat er uit mijn hoofd gezegd slechts in 7% van de gevallen sprake was van een vermoeden van fraude. Bij een derde daarvan was dat bij de budgethouders zelfs. Het gaat dus om 7% van 34.000 en daar een derde van; dan heb je het over een klein aantal. Is de VVD bereid om te proberen om in het systeem dat we straks kiezen, toch een beter evenwicht te vinden tussen controleren en alle ellende die daaruit voortkomt aan de ene kant en de werkelijkheid waarin de meeste budgethouders zich netjes blijken te houden aan de regels aan de andere kant? 

De heer Potters (VVD):

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Volgens mij hebben we nu een systeem waarin alle controlemechanismen aan de voorkant, waaronder de mogelijkheid om te bekijken of er sprake is van fraude of — laat ik dat ook noemen — oneigenlijk gebruik, uitstaan omdat de continuïteit van uitbetaling vooropstaat. Ik snap dat, want dat is heel belangrijk. We hadden echter wel een systeem bedacht waarin we beide dingen zouden kunnen realiseren: een eenvoudiger systeem en de mogelijkheid om aan de voorkant te bekijken of er een fraudegevoeligheid in zou kunnen zitten of sprake zou kunnen zijn van oneigenlijk gebruik. Dat laatste kunnen we met dit nieuwe systeem niet doen. Uit het BIT-rapport blijkt dat het nog altijd de vraag is of dat gaat gebeuren. Ik vind daarom dat we echt naar een serieus alternatief moeten gaan kijken, want het was wel degelijk de bedoeling om aan de voorkant wat beter te kunnen bekijken of het wel verstandig was om zonder controle geld op de rekening van de budgethouder te storten. We hebben helaas een aantal voorbeelden van fraude gezien. Die zijn best heftig. Het gaat niet om één iemand die toevallig misschien iets te veel declareert; er zit soms echt georganiseerde misdaad achter. We moeten die hard aanpakken, want die ondermijnt het pgb. Maar oneigenlijk gebruik willen we eigenlijk ook uit het systeem hebben. Het gaat immers om belastinggeld en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan. Het huidige systeem kan dat nog niet goed aan. Het BIT-advies was nog steeds niet heel erg hoopgevend, zoals iedereen heeft kunnen zien. We moeten zoeken naar een evenwicht. Ik vind daarom dat we het trekkingsrecht wel overeind moeten houden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De cijfers die ik net noemde, komen uit een onderzoek van voor het trekkingsrecht en zelfs daaruit blijkt dat weinig budgethouders op een onheuse manier omgaan met het pgb. Veel gevallen van grootschalige pgb-fraude die we de afgelopen jaren gezien hebben,gingen over de zorginstellingen. Ik stel daarom nogmaals de volgende vraag. Wil de VVD-fractie met het CDA meedenken om tot een situatie te komen waarin wat meer ruimte wordt geboden aan pgb-houders, of anders gezegd, waarin pgb-houders wat minder gek worden gemaakt door alle regels die op hen afkomen? 

De heer Potters (VVD):

Ik vind dat wel een goede vraag, want die geeft mij ook de mogelijkheid om te zeggen dat het merendeel van de pgb-houders natuurlijk ontzettend goed omgaat met hun pgb-budget en niet fraudeert. Zij moeten soms ook moeite doen om het überhaupt terug te kunnen betalen. Ook daar hebben we voorbeelden van gezien. Daarom is het belangrijk dat we fraude, als er sprake is van misdaad waardoor de term "pgb" eigenlijk besmet dreigt te raken, wel goed en hard aanpakken. Maar nogmaals, ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat er een hele hoop pgb-houders zijn die daar ontzettend zorgvuldig mee omgaan. Dat mag ook zeker benoemd worden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Agema. Is het een eis van de VVD dat de Sociale Verzekeringsbank uit die keten moet of is het een optie? De interviews in de kranten lijken erop te duiden dat de VVD wil stoppen met de SVB, maar ik merkte net in een interruptie dat het toch vaag blijft. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is het helemaal niet zo vaag. In het BIT-advies staat een hard oordeel over de rol van de SVB. Er wordt eigenlijk in gezegd dat er geen reëel toekomstscenario ligt. Ik vind daarom dat we heel serieus naar alternatieven moeten kijken. Ik zeg dan ook: kijk echt naar gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam en Maastricht, en de zorgkantoren, want zij zeggen dat zij dat wel kunnen. Mevrouw Bergkamp heeft zelf ook een alternatief naar voren gebracht. Ik wil niet degene zijn die zegt te weten wat precies de beste oplossing is. Daarvoor kijk ik ook naar de staatssecretaris. Hij moet de ruimte krijgen om de "hoe-vraag" te beantwoorden. Ik weet wat ik wil en dat is een systeem dat werkt. Ik heb er echt mijn twijfels over of het alsnog met de SVB gaat vliegen. Ik denk, eerlijk gezegd, niet dat dit nog zou kunnen, maar ik wil de staatssecretaris niet voor de voeten lopen. Naar mijn mening moeten we serieus naar een alternatief kijken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik concludeer dat de uitspraken in de kranten wat anders overkomen dan de uitspraken hier. Ik vond het ook al wat simpel: we halen de SVB uit de keten en dan is het opgelost. Ik ben blij dat de heer Potters aangeeft naar een brede reeks alternatieven te willen kijken die het hopelijk wel gaan doen. Maar wat doet de heer Potters als de staatssecretaris wel met de SVB doorgaat? 

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat de SVB inmiddels echt op een grote achterstand staat. Dat ligt overigens niet aan de medewerkers, want zij hebben hard gewerkt en hun best gedaan. Het ICT-systeem kan de vraag echter niet aan en er ligt een scenario dat door het BIT als onvoldoende is gekwalificeerd. Dan sta je op heel grote achterstand. Ik moet nog maar eens zien of die achterstand überhaupt ingehaald kan worden. Daar komt nog bij dat we een centraal orgaan willen inrichten om een lokale vraag op te lossen. Het is de budgethouder die met de gemeente moet kijken of de zorgovereenkomst die goedgekeurd is, ook daadwerkelijk uitbetaald kan worden. Mijn ervaring is dat je het binnen twee of drie dagen opgelost kan hebben als bijvoorbeeld de uitbetaling niet op orde is, omdat er geen handtekening staat of omdat de gemeente is vergeten die overeenkomst te uploaden. Of er wordt voorlopig wel uitbetaald, omdat precies bekend is om wie het gaat. Daarmee wordt er een heel grote hoepel, de SVB, tussenuit gehaald. Dat kan wel eens een heel goede oplossing zijn. Daarom benadruk ik ook zo om dat als alternatief te gaan onderzoeken. Het is geen debatje voor de bühne. Ik wil dat er echt serieus wordt gekeken naar een andere route, waarbij de SVB niet de uitvoerder is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het rapport is enorm kritisch over het systeem en over de rol van de SVB. Dat is waar. Tegelijkertijd horen we dat gemeenten ook niet altijd op tijd de gegevens aanleveren. Dat brengt mij tot de vraag is of het overbrengen naar de gemeenten per definitie de oplossing is. Het doel is om het eenvoudiger en meer centraal te regelen, waarbij de regie bij één uitvoerder zou moeten liggen. Zijn dat ook de criteria van de VVD? Het gaat om de vraag hoe en niet om het feit dat per se de SVB eruit moet. 

De heer Potters (VVD):

De budgethouder staat voorop. Laat dat helder zijn. Voor hem moet het eenvoudig zijn en moet het werken. Hij moet dat in samenspraak met de gemeente kunnen doen. Daar kunnen we overeenstemming over bereiken. Ik vond het ook een goede suggestie om met de gemeenten ook de uitbetaling te proberen. Zij keuren de zorgovereenkomst namelijk ook al goed en dan kunnen we een heel grote hoepel eruit nemen. Dat moeten we goed onderzoeken. Ik wil het stap voor stap doen. We moeten niet werken naar een nieuwe deadline, of naar het moet en zal; alleen maar op deze manier en alleen maar bij de gemeenten. Daardoor ontstaan misschien juist weer heel veel uitvoeringsproblemen. Daar is de Kamer zelf verantwoordelijk voor. Ik wil een heel serieus alternatief, waarbij we ook de tijd nemen om de overgang van het ene systeem naar het andere te realiseren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan is de vraag wel wat er in de tussentijd gebeurt. We kunnen wel zeggen dat we het allemaal gaan onderzoeken, maar het kan nog wel even duren voordat die andere keuze gemaakt is. Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Dat moet de VVD dan ook helder maken. 

De heer Potters (VVD):

Daarom is er ook sprake van een deadline. Voor de zomer moeten wij hier een besluit kunnen nemen over een alternatief. In de tussentijd zullen we het helaas toch even met het bestaande systeem moeten doen. Als daarin verbeteringen aangebracht kunnen worden om het in ieder geval eenvoudiger te maken, moeten we dat niet laten. Laten we echter geen grote investering doen in een nieuw systeem bij de SVB, terwijl er zo'n hard rapport van het BIT ligt. Dan kiezen we niet de goede weg. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe anders was het vorig jaar: de trein zou gaan rijden, we moesten erop vertrouwen dat het goed zou komen en er waren zelfs partijen en Kamerleden die deden aan stemmingmakerij. Vandaag horen we de VVD afscheid nemen van de Sociale Verzekeringsbank en vragen om een alternatief vóór de zomer. Nu heb ik een vertrouwensvraag aan de heer Potters van de VVD: is de staatssecretaris van VWS wel de juiste persoon om dit voor ons voor te bereiden? 

De heer Potters (VVD):

Ik heb daar geen twijfel over. Als we vandaag beslissen om te gaan kijken naar een reëel alternatief voor de toekomst en als de staatssecretaris daarin meegaat — ik hoop en ga er ook wel een beetje van uit dat hij de meerderheid van de Kamer daarin zal ondersteunen — dan gaan we ook echt serieus kijken naar hoe het in de toekomst beter zal gaan. Momenteel wordt 95% uitbetaald. Dat loopt nu redelijk goed. Nog steeds gaat 5% niet goed. Dat is nog steeds een groot deel. Ik weet dat. Ik krijg ook elke dag e-mails binnen. Ik ben er ook ongerust over. Maar goed, het is wel 95%. Dat wil ik niet in gevaar brengen. Er moet echter een alternatief komen. Ik denk dat de staatssecretaris in staat is om dat goed uit te voeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is eigenlijk een antwoord op een andere vraag, namelijk een vraag die ik niet heb gesteld. De staatssecretaris heeft ons tot aan de invoering vorig jaar altijd voorgehouden: het gaat helemaal goed en we liggen op koers. De voorganger van de heer Potters, de heer Van 't Wout, zei: de trein gaat nu rijden, hoor. Dat was natuurlijk allemaal ingefluisterd door de staatssecretaris en de mediamensen van VWS. Elke keer als we een debat hadden, werden er tegelijk persberichten verspreid en werd er gespind met als strekking dat het allemaal zou liggen aan Kamerleden. We kregen stukken niet, of te laat, of na heel veel gedoe. Nu zegt de VVD: aan die staatssecretaris die ons volledig het moeras in heeft laten lopen, gaan we nu vragen om alternatieven op tafel te leggen, zodat wij een eerlijke keus kunnen maken. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Gelooft de heer Potters daadwerkelijk dat deze staatssecretaris daarvoor de juiste persoon is? 

De heer Potters (VVD):

Ja. Ik hoor heel veel duiding en heel veel kwalificaties. Dat mag. Dat snap ik misschien ook nog wel vanuit uw kant redenerend. Ik zie echter ook een staatssecretaris die dag en nacht heeft gewerkt om de uitbetalingen op orde te krijgen en erkend heeft dat dingen fout zijn gegaan. Dat geldt overigens voor beide staatssecretarissen. Ik denk ook dat de staatssecretaris bereid is om nu naar de Kamer te luisteren en te zeggen: ik zie ook dat het BIT-advies echt negatief is en dat we misschien wel naar een ander scenario moeten. Het is mij als VVD'er gegaan om die realiteitszin en om het vooropstellen van de budgethouder. Volgens mij is het de staatssecretaris daar ook om gegaan. Dat is voor mij een heel belangrijk toetsingscriterium. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Maandagochtend werden we wakker met een groot krantenbericht in het AD: de SVB werd door de VVD min of meer aan de kant gezet en we moesten op zoek gaan naar alternatieven. Ik hoor vandaag in dit debat dat de soep toch niet zo heet wordt gegeten als hij wordt opgediend. We zien de SVB niet meer zitten, maar toch wordt het deurtje nog wel opengehouden. Ik hoor de VVD vandaag in het debat ook praten over deadlines: voor de zomer moet er een plan zijn en eind volgend jaar, begin 2018 moet het nieuwe systeem gaan werken. Tegelijkertijd hoor ik de VVD zeggen: laten we niet weer met deadlines gaan werken. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er zitten dus een aantal door de VVD ingebrachte tegenstrijdigheden in het debat. Ik zoek ernaar waar de VVD precies staat. Wat staat nu voorop? 

De heer Potters (VVD):

Misschien hebben we elk een ander debat gevoerd. Dat kan. Volgens mij geeft de VVD echter een heel duidelijk en helder signaal af. We hebben gezegd dat we er echt serieus over moeten nadenken of de SVB, gelet op de manier waarop die het nu doet, wel een goede uitvoerder is. Wij hebben daar grote twijfels bij, ook gelet op het advies dat er ligt. Ik zeg daarom het volgende. Ga op zoek naar een alternatief en zorg ervoor dat de Kamer voor de zomer een keuze kan maken, zodat budgethouders en zorgverleners weten wat de toekomst hun zal brengen. Als je dan gaat implementeren, hanteer dan niet een deadline van een aantal maanden en zeg ook niet dat het per se dit jaar ingevoerd moet zijn, maar neem er ruim de tijd voor. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de Kamer best ruim de tijd geeft, als ze zegt dat het tot 1 januari 2018 mag duren. Dan heb je nog anderhalf jaar om het in te voeren. Misschien is het zelfs wel heel erg ruim, maar ik vind dat belangrijk. We moeten voorkomen dat we straks in onze eigen valkuil stappen, namelijk dat we altijd nieuwe deadlines en extra eisen stellen, waardoor het met de uitvoering misgaat. Daarom heb ik deze keuze gemaakt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is inderdaad belangrijk om de budgethouder voorop te stellen en niet de deadlines of het systeem dat we met elkaar optuigen. Wat dat betreft ben ik het helemaal met de heer Potters eens. In de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, namens het kabinet, lees ik echter dat men geen enkele reden ziet om de SVB in te ruilen voor een andere uitvoeringsorganisatie. Ik heb de brief hier niet bij me, maar daarin staat letterlijk dat het BIT-rapport, dat al zo vaak ter sprake is geweest, geen aanleiding is om tot een andere uitvoerder over te gaan. Hoe heeft de VVD die brief gelezen en wat is het oordeel van de VVD daarover? Ik hoor een heel ander verhaal dan het kabinet naar voren heeft gebracht. 

De voorzitter:

De heer Potters, kort graag. 

De heer Potters (VVD):

Onze rol als Tweede Kamer is het controleren van het kabinet. Als het kabinet zegt "dit is de weg die wij kiezen" en de VVD-fractie vindt dat niet de goede weg, laten wij dat duidelijk merken. Dat hebben wij afgelopen maandag gedaan door middel van het artikel in het AD en dat doe ik vandaag ook. Ik denk dat dat niet de goede weg is. Ik denk dat wij niet op deze manier verder kunnen gaan met de SVB. Het BIT-advies is glashelder en dat betekent dat er een alternatief op tafel moet komen. Om die reden hebben wij deze keuze gemaakt. 

De voorzitter:

U was klaar? 

De heer Potters (VVD):

Ja. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is nu één jaar en drie maanden na de start van het trekkingsrecht. Ik ben eerlijk gezegd de tel kwijt van het aantal debatten dat wij hier in deze zaal maar ook in commissiezalen met elkaar gevoerd hebben. Helaas moeten we constateren dat de betaling lang niet vlekkeloos verloopt. De informatie op Mijn PGB is nog lang niet op orde. Zicht op een snelle verbetering hebben wij niet. Sterker nog: de zeer gewenste verbeteringen in het pgb-systeem laten langer op zich wachten. Ik las in de brief een halfjaar, maar misschien wordt het wel een jaar. 

Het regelen van zorg met een pgb kan mensen tot wanhoop drijven. Het hoeft maar bij één schakel in het systeem fout te gaan en iemand zit thuis uren achter zijn pc te tobben. Er zijn zoveel partijen waar het mis kan gaan. Ik noem er enkele. De gemeente, het zorgkantoor, het CIZ, de wijkverpleegkundige en de SVB zelf. 

De conclusies uit het rapport van het Bureau ICT-Toetsing, zijn vlijmscherp. Het BIT acht de kans klein dat het project, de verbetering van het betalingssysteem, in de huidige opzet slaagt. Het voorgestelde plan schiet ernstig tekort. Het houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk. Klopt het dat de beide staatssecretarissen al in juli 2015 op de hoogte waren dat de verbeteringen in het pgb-systeem niet werkbaar zouden zijn? Is daarop actie ondernomen? Welke actie is ondernomen? 

Wij lezen tegelijkertijd in de bijgevoegde brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat het rapport van het BIT geen aanleiding geeft om de keten als zodanig te herzien of om de uitvoeringsrol van de SVB in de keten te heroverwegen. Waarom is de staatssecretaris hier zo stellig van overtuigd? Graag een reactie. 

Gemakkelijke oplossingen zijn er niet. Doorgaan op de huidige route van verbetering kost veel tijd, maar dat geldt ook voor de alternatieven. Ook die zijn niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Wij moeten er vanavond voor zorgen dat wij niet overhaast besluiten tot een andere uitvoerder en daarmee verbeteringen bij de SVB stilleggen. Want ook daarmee zijn budgethouders niet geholpen. 

De ChristenUnie ziet zeker plussen in de alternatieven die naar voren zijn gebracht, ook bijvoorbeeld het plan van D66 op basis van eerdere rapporten van Per Saldo. Wij zien graag dat de beide staatssecretarissen dit plan, maar ook andere alternatieven die vanavond in het debat naar voren zijn gebracht, onderzoeken, mede omdat uit het rapport ook volgt dat het ICT-project niet los van het brede verbeterprogramma van de gehele keten kan komen te staan. Voor mijn fractie is belangrijk dat de regie weer bij de budgethouder komt te liggen, dat het systeem eenvoudig is, in ieder geval niet nodeloos ingewikkeld, en dat er een heldere verdeling van bevoegdheden is, waarbij niet controle op controle wordt gestapeld. Mijn fractie vraagt het kabinet de alternatieven in kaart te brengen, desnoods expertise van buitenaf aan te trekken en in ieder geval de SVB nu nog niet los te laten in het belang van de budgethouder. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik kwam vanavond voorafgaand aan dit debat toevallig nog een budgethouder tegen, met wie ik over dit debat sprak. Hij vertelde hoe hij afgelopen zomer weer had geworsteld toen hij voor de vakantie een andere regeling wilde, een andere uitbetaling van het pgb. Hij vertelde hoe ongelofelijk ingewikkeld dat was. Hij ging van het kastje naar de muur. Het was echt een kafkaëske situatie. Dat laat weer even zien hoe er, ondanks alle inspanningen die verricht zijn om de nare uitbetalingsproblemen op te lossen, nog steeds heel kwetsbare kanten zitten aan het huidige systeem. Er is te veel gepingpong en er zijn te veel hoepeltjes waar doorheen gesprongen moet worden. Kortom: het is te kwetsbaar. 

Er is een verbeterplan gekomen. Het moet beter, eenvoudiger en gebruikersvriendelijker. Dat plan is doorgelicht door het Bureau ICT-toetsing. Het is een goede zaak dat dat gebeurd is en dat het ook openbaar is. Zo kunnen we bekijken of het nu ook echt gaat vliegen. Wel moeten we helaas vaststellen dat het rapport geen steun in de rug is, maar eerder een dolk in de rug. Het laat namelijk zien dat er een kleine slaagkans is, dat het plan ernstig tekortschiet, dat het project te optimistisch is, dat de financiering onduidelijk is en dat er te weinig rekening is gehouden met effecten op ketenpartners. Dat is allemaal niet niks. Het kabinet zegt: we hebben goed geluisterd, we nemen de kritiek mee en er komt een verbeterd verbeterplan. Maar is dat genoeg? Collega's hebben vragen gesteld waar ik mij graag bij aansluit. Hoe zit het ook alweer met het opdrachtgeverschap, dat ook beter geregeld zou moeten worden, met de kosten en met de tijdsplanning? Los daarvan blijft mijn fractie toch zitten met de vraag: kunnen we er wel op vertrouwen dat de Sociale Verzekeringsbank echt de goede uitvoeringsorganisatie is om dit tot een goed einde te brengen? Het BIT zegt volgens het kabinet: verbeter de huidige keten stap voor stap en pas op met het uitroepen van een nieuwe revolutie. Ik hoor het kabinet daar toch graag nader over. Wat heeft het Bureau ICT-toetsing daar nu precies over gezegd? 

Als ik al deze kritiek op mij laat inwerken, vraag ik mij ook af of de Sociale Verzekeringsbank in feite niet meer een heel goede uitvoeringsinstantie is voor massaproductie, voor "confectiepakken" waar niet heel veel veranderingen in zitten. Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris van SZW. Is het niet erg kwetsbaar om de SVB ook dit heel gevoelige maatwerk te laten doen? Is de SVB wel de goede werkplaats voor dit maatwerk? Dat is de meer fundamentele vraag die wij hebben bij de SVB als uitvoeringsorganisatie. In dit licht vindt ook mijn fractie het verstandig om naast de optie van verder doorgaan op de huidige weg en het doorvoeren van verdere verbeteringen, ook andere opties in beeld te brengen. Ik sluit mij daarom aan bij collega's die zelf suggesties hebben ingebracht, zoals D66, of die oproepen om andere opties in beeld te brengen, zoals de VVD. Voor mijn fractie is het zeker geen uitgemaakte zaak dat het dan allemaal beter zal gaan, maar ik vind het verstandig om die verschillende opties op korte termijn in beeld te brengen, ook in het licht van de ernst van de kritiek die nu op tafel ligt. Zo kunnen we bekijken wat uiteindelijk het beste en meest betrouwbare systeem is, dat de eigen regie aan de budgethouder teruggeeft en gebruikersvriendelijk is. Intussen moeten we niet wachten op betere tijden, maar wel doorgaan met de verbeteringen in het huidige systeem. Dat zou onze route zijn. 

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.50 uur geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Een van de geweldige ondersteuners hier zei net: jij gaat zeker beginnen vanavond, want het is Internationale Vrouwendag. Dat zal dan wel zo wezen en dat doe ik met liefde. Nu even bloedserieus: ik doe het ook met liefde omdat de Kamerleden natuurlijk een stevige bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Dit debat is al een hele poos geleden aangevraagd door mevrouw Keijzer van het CDA. De oorspronkelijke aanleiding was, zoals zij zelf ook in haar bijdrage vertelde, een aflevering van het programma ZEMBLA over het MRS. Ik heb daar in de context van de SZW-commissie al menig woord over gewisseld. Dat kan ik hier allemaal herhalen, maar kortheidshalve zou ik het volgende willen zeggen. We hebben MRS inderdaad stopgezet. Niet alleen de vraag van mevrouw Keijzer was hier opportuun, maar ook die van andere Kamerleden. Zij vragen uiteraard naar de interactie tussen het MRS en het pgb, want dit debat gaat ook over het pgb. De heer Potters heeft daar ook aandacht aan besteed. 

Ik denk dat het goed is om te vertellen dat de ministerraad in juli 2013 heeft besloten om het trekkingsrecht op deze manier te implementeren en dat we in september 2014, als ik me zo mag uitdrukken, de stekker uit het MRS hebben getrokken. Er was dus geen gelijkschakeling aan de orde. Ik vind het heel essentieel om te vertellen dat ik er als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank natuurlijk van meet af aan heel erg op heb gelet dat de beide systemen niet met elkaar zouden interfereren. Je kunt dus zeggen dat we een ICT-systeem hebben voor alles wat met de sociale zekerheid te maken heeft en dat we ook een ICT-systeem hebben voor alles wat met het pgb te maken heeft. Die twee systemen zijn onderling niet met elkaar verbonden. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te beklemtonen, want daardoor kun je vanuit de Sociale Verzekeringsbank de beide ICT-systemen standalone blijven ondersteunen. Dat is dus essentieel. 

Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk nog een aantal andere vragen gesteld. In de Kamerbrief van 2 september heb ik inderdaad precies aangegeven hoe het Veranderprogramma SVB Tien eruitzag, waar het MRS onderdeel van was. Dat veranderprogramma bij de SVB heeft 158 miljoen aan baten gerealiseerd tot en met augustus 2014. Er is jaarlijks nog steeds sprake van een structurele besparing van 30 miljoen op de uitvoeringskosten bij de SVB. Het stoppen van het ICT-deel kostte 43,7 miljoen, zoals mevrouw Keijzer ook vertelde. 

Mevrouw Keijzer vroeg natuurlijk ook, om maar man en paard te noemen, naar Capgemini, dat hier zeer nauw bij betrokken is geweest, omdat het als bedrijf het MRS onder zijn hoede had. Zij vroeg of ik namens SZW kan zeggen dat Capgemini never nooit meer aan boord komt, omdat we in een arbitrageproces zitten met Capgemini over MRS. We hebben nou eenmaal te maken met aanbestedingen. Dat was ook een aandachtspunt van de commissie-Elias. Bij aanpassing van de Europese Aanbestedingswet wordt het onder bepaalde voorwaarden wel mogelijk om een bepaald bedrijf uit te sluiten. De minister voor Wonen en Rijksdienst blijft de Kamer hierover informeren. Wij zullen dit vanuit SZW natuurlijk ook nauwgezet volgen. Mijn collega van VWS gaat deze vraag straks waarschijnlijk op dezelfde manier beantwoorden, maar dat is aan hem. 

Ik hecht er erg aan om in te gaan op de vraag van mevrouw Keijzer over de belangenverstrengeling tussen de programmaleiding van SVB Tien en Capgemini, die gesuggereerd werd in de uitzending van ZEMBLA. De SVB heeft forensisch onderzoeksbureau Integis ingeschakeld. Dat heeft het onderzoek naar de natuurlijke personen in kwestie en hun vennootschappen uitgevoerd. In het onderzoek is vastgesteld dat er geen inkomstenstroom van deze vennootschappen of van privégeldstromen te relateren is aan Capgemini, anders dan het contract rondom het afgesproken transitiemanagement. Ook tussen de twee verantwoordelijke programmamanagers van het programma SVB Tien zijn geen geldstromen vastgesteld die een relatie zouden kunnen hebben met Capgeminiactiviteiten. Er is dus geen sprake van enige vorm van belangenverstrengeling. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen, omdat de twee mensen in kwestie behoorlijk onder vuur lagen. Dat heb ik heel beroerd gevonden. Ik vind het heel fijn dat zij door dit forensisch onderzoek zijn vrijgepleit. 

De heer Potters (VVD):

Dit debat heeft eigenlijk twee doelen. We willen deels reflecteren op wat er niet goed gegaan is in de ICT bij de SVB en wat we daarvan kunnen leren. Ook willen we naar de toekomst kijken en naar hoe het anders kan. Bij de vraag hoe het kan dat er een aantal dingen fout is gegaan, hebben we nog niet zo veel stilgestaan. Volgens mij is het goed om dat even te doen, ook omdat we de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid en het BIT-advies hebben gehad. Wij willen dat de overheid scherper gaat toetsen op ICT-aanbestedingen. Ik hoorde de staatssecretaris twee data noemen: 1 juli 2013 als start van het pgb en 1 juli 2014 voor het stoppen van het MRS. Er zit een overlap in die periode. Heeft de staatssecretaris, toen zij merkte dat het MRS niet heel lekker liep — sterker nog, zij moest adviseren ermee te stoppen — contact gehad met de andere staatssecretaris om hem erop te wijzen dat hij goed op moest letten? Zij merkte immers dat de ICT-aansturing bij de Sociale Verzekeringsbank niet helemaal lekker liep. Heeft zij gezegd: misschien moeten we daar rondom het pgb, toch een kwetsbaar dossier, nog eens extra naar kijken? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Potters vroeg expliciet naar de besluitvorming, ook integraal vanuit het kabinet. Het besluit om tot deze manier van trekkingsrecht te komen, is in juli 2013 genomen. In september 2014 is de stekker uit het MRS getrokken. In juli 2013 was het MRS dus nog in full swing. In de opmaat naar 1 januari 2015 waren alle partners die met het trekkingsrecht te maken hebben, volcontinu met elkaar in conclaaf om te bekijken hoe zij ervoor konden zorgen dat op 1 januari 2015 de zaak goed aan de vork zou worden gestoken. Dat geldt ook voor de SVB en voor mijn ministerie als eigenaar daarvan. Natuurlijk vond er ook interactie plaats met de systeemverantwoordelijke, namelijk het ministerie van VWS. 

De heer Potters (VVD):

We zagen in de uitzending van ZEMBLA best een ontluisterend beeld. Op het moment dat we merken dat het ergens niet goed gaat, bijvoorbeeld bij een deel van een systeem, is het belangrijk dat we gaan leren dat de hele ICT-aansturing wel eens beter zou kunnen. Gaan we dat in de toekomst nog wat scherper en beter bekijken? We hebben namelijk een heel kwetsbaar pgb-systeem gehad, waarbij ook nu weer ICT-problemen zijn. Hoe voorkomen we dat we in de toekomst weer in dezelfde situatie belanden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Vanuit mijn verantwoordelijkheid als eigenaar van de SVB, vind ik dit een heel wezenlijke vraag. Het is niet voor niets dat ik de integrale aansturing bekijk, en heel specifiek de ICT-expertise binnen de SVB. Het is ook niets voor niets dat ik, meteen nadat ik kennis kreeg van het concept-BIT-rapport, aan de heer Hakkenberg heb gevraagd om zijn expertise aan te wenden om ervoor te zorgen dat er een goede follow-up zou zijn, want dat is essentieel. Ik kom daar zo nog op terug. 

Ik ben ook blij dat de commissie-Elias behartigenswaardige zaken naar voren heeft gebracht. Daarvan heb ik weer gebruik kunnen maken door het conceptplan van de SVB naar het BIT te sturen. 

Dat brengt mij onmiddellijk op het volgende punt. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik even meegeven dat er maximaal drie interrupties mogen plaatsvinden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima, voorzitter. Ik ga daar niet over, maar ik neem daar kennis van. U moet het mij niet euvel duiden. 

De voorzitter:

Ja, niet bij de staatssecretaris, maar in totaal. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik op het BIT-advies. Dat was hartstikke stevig, daar wind ik ook helemaal geen doekjes om. Ik zal precies melden wat de gang van zaken was toen ik dat BIT-advies kreeg, want daar vroeg mevrouw Bergkamp naar. Begin januari heb ik een conceptadvies van het BIT ontvangen. De procedure van het BIT is als gevolg van het rapport de commissie-Elias als volgt. Het BIT levert een conceptadvies op voor bestuurlijke hoor en wederhoor. Twee weken later stuurt de verantwoordelijke bewindspersoon een bestuurlijke reactie. Het BIT levert daarna een definitief advies. Vervolgens dient de verantwoordelijke bewindspersoon dit advies uiterlijk binnen vier weken aan de Kamer te sturen. Dat alles is omschreven in het instellingsbesluit van het BIT. Ik heb mij aan deze procedure gehouden. Het conceptadvies is immers op 11 januari ontvangen. Op 26 januari heb ik de bestuurlijke reactie gestuurd. Het BIT heeft mij op 28 januari het definitieve advies gestuurd. Dit heb ik drie weken en één dag daarna aan de Kamer gestuurd met een reactie op het advies. Dit was de gang van zaken rond het BIT-advies. 

De inhoud van het BIT-advies sprak voor zich. Ik zei net al dat dit mij ertoe heeft gebracht om de heer Hakkenberg te vragen om te kijken naar de ICT-systemen van de SVB. Dit is ook het antwoord op een vraag van de heer Potters. De heer Hakkenberg is aan de slag gegaan en zal een startnotitie opleveren. Het eerdere ICT-plan zal worden omgezet tot een nieuw besluitvormingsplan. Het BIT zegt immers dat de besluitvorming zowel binnen de SVB als in de context van de keten niet comme il faut is. Ik denk dat mijn collega daar zo meteen nog het een en ander over zal zeggen. Het is belangrijk dat de heren Hakkenberg en Martens samen hun bevindingen zullen aanbieden aan de ketenregisseur. Het is goed om ook de heer Martens te vermelden, want hij is echt een ICT-crack van formaat, als ik mij zo mag uitdrukken. Daarbij is het essentieel dat met alle ketenpartners wordt bekeken welke delen uit de werkagenda, waar nu aan gewerkt wordt, aanpassing behoeven in de ICT van de SVB. Dat vind ik belangrijk, want dat hoort natuurlijk enorm bij elkaar. 

Ik heb goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. De Kamer heeft gezegd dat er ook moet worden gekeken naar alternatieven. Daar zal mijn collega zeker op ingaan. Als dat iets zou opleveren, denk ik dat er ook bekeken moet worden wat dit voor de ICT-agenda van de SVB betekent. Ik wil de Kamer vragen om de quick wins, als ik mij zo mag uitdrukken, die natuurlijk ook aan de orde zijn, wel snel te implementeren. Dat zijn de dingen die je snel kunt veranderen en verbeteren, zodanig dat de gebruikers er echt profijt van hebben. Ik zou het heel jammer vinden als dat niet zou kunnen. Ik denk dat het heel plezierig zou zijn als de Kamer daar in tweede termijn het hare van zou willen melden. 

Ik ga nog even in op wat mevrouw Dik-Faber stelde, namelijk dat het kabinet heeft gezegd dat het BIT-advies geen aanleiding geeft om de keten als zodanig te herzien en de uitvoeringsrol van de SVB te heroverwegen. Dat hebben wij in de oplegbrief aan de Kamer laten weten, ook omdat de CIO Rijk heeft bevestigd dat dat niet de bedoeling is van het BIT-advies. Het BIT-advies strekt er dus niet toe dat de SVB er onmiddellijk tussenuit moet. Dat is zelfs geenszins zo. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris vroeg net aan de Kamer om in te stemmen met quick wins. Ik zou dan wel willen weten welke quick wins zij bedoelt en wat dat dan gaat kosten. Het gaat mij op deze manier anders een beetje te gemakkelijk. Ik heb eigenlijk een andere vraag aan deze staatssecretaris, maar die stel ik wel aan het einde, want ik denk dat zij nog terugkomt op de ZEMBLA-uitzending De spaghetticode. 

Ik was eigenlijk van plan om alleen aan de staatssecretaris van VWS iets te vragen over het pgb, maar luisterend naar de staatssecretaris van SZW en ook gezien het artikel in de Volkskrant van vandaag, vraag ik me het volgende af. Is de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling in de pgb-keten tussen instanties als het ministerie van VWS, gemeentes en zorgkantoren wel zo goed geregeld dat de Sociale Verzekeringsbank dit überhaupt ooit tot een succes kan maken? Zijn ze bij de SVB niet eigenlijk heel stiekem heel blij als besloten wordt om dit project uit zijn lijden te verlossen, omdat het nooit wat kan worden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit gaat natuurlijk — laat ik voor mezelf spreken — over de vraag in hoeverre er vertrouwen is in de Sociale Verzekeringsbank, en dat brengt mij als vanzelf bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Leijten. Ik hecht er toch zeer aan om nog eens te onderstrepen dat heel veel Nederlanders staat kunnen maken op de taakuitoefening door de Sociale Verzekeringsbank. Ruim 40 miljard euro wordt door de SVB uitgekeerd aan zaken als AOW en kinderbijslag. De heer Van der Staaij heeft in zijn bijdrage een heel specifieke vraag gesteld, namelijk of zo'n grote uitvoeringsorganisatie als de Sociale Verzekeringsbank in staat is om maatwerk te leveren. Het antwoord daarop is ja. Er zijn immers tal van andere zaken die de Sociale Verzekeringsbank in het afgelopen decennium voor zijn rekening heeft genomen. Te denken valt aan de schoolboeken en de backpayregeling die de staatssecretaris van VWS in december aan de Kamer heeft voorgesteld, voor mensen uit het Indonesië van destijds. Ook de AIO voor mensen met een onvolledige AOW-uitkering, die eigenlijk een taak van de gemeenten is, wordt uitgevoerd door de Sociale Verzekeringsbank. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij is dus dat de SVB wel degelijk in staat is om maatwerk te verrichten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als we het vanavond zo gaan doen, wil ik er drie interrupties bij want dit is eigenlijk een bizar antwoord. Eerst zegt de staatssecretaris dat het om twee aparte systemen gaat en dat hetgeen de Sociale Verzekeringsbank altijd heeft gedaan, losstaat van het pgb. Vervolgens zegt zij hier vertrouwen in te hebben, omdat de Sociale Verzekeringsbank een en ander eerder zo goed gedaan heeft. Daar ging mijn interruptie trouwens ook helemaal niet over. Ik doe een interruptie graag in tweeën, voorzitter, maar zo wordt het wel ingewikkeld, want nu moet ik mijn vraag herhalen. Ziet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het überhaupt voor zich dat de uitvoering van het pgb bij de Sociale Verzekeringsbank een succes kan worden? Ik denk daarbij aan alle problemen in de keten, de verbinding van gemeenten, zorgkantoren en budgethouders en noem het allemaal maar op. Daar gaat van alles mis; zie het advies van het BIT. De staatssecretaris was blij met dat advies. Is ze dan niet eigenlijk blij als wij zeggen: stop er maar mee? Denkt deze staatssecretaris ook dat een en ander niet gaat vliegen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het hele pgb-dossier is natuurlijk integraal aan de orde geweest in het kabinet. Dan is het helder dat ook deze staatssecretaris erin gelooft dat de SVB zijn rol in de keten prima kan vervullen. Het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten is dus dat ik erin geloof dat de Sociale Verzekeringsbank aan het einde van de keten zijn taak goed kan vervullen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Leijten? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ach, sorry, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zo veel lijken we nu ook niet op elkaar. Laat ik het concreter maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Sociale Zaken de staatssecretaris van VWS niet wil afvallen. Wat is er nodig in de pgb-keten om het proces bij de Sociale Verzekeringsbank goed te laten verlopen? Kan de staatssecretaris een paar punten noemen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat de collega van VWS hierover menigmaal van gedachten heeft gewisseld met de Kamer. Ik zie ook dat er duidelijke verbeteringen aan de orde zijn. Ik vind het belangrijk dat die rond de ICT ook gestalte krijgen. Daartoe is dit debat van hedenavond met de beide bewindspersonen aan snee. 

Mevrouw Leijten (SP):

De Sociale Verzekeringsbank heeft ontzettend veel krediet in onze samenleving. Ik heb mij er in veel debatten juist over uitgesproken hoe wonderlijk het is dat de SVB dat met de uitvoering van het pgb-trekkingsrecht volledig lijkt kwijt te raken. Dat zou zonde zijn. Ik wil niet in de schoenen geschoven krijgen dat wij het vertrouwen in een instantie zouden opzeggen. Ik denk dat het voor het pgb-trekkingsrecht heel logisch is om de Sociale Verzekeringsbank te ontheffen van zijn taak, maar dat heb ik duidelijk betoogd. 

Ik heb een andere vraag. Ik heb de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken gelezen waarin zij ingaat op het advies uit het BIT-rapport, dat op alle vlakken een onvoldoende geeft: er wordt geen rekening met partners gehouden, er is geen financieel plaatje, er is sprake van een te optimistische planning en ga zo maar door. Allereerst, waarom is deze brief opeens door de staatssecretaris van Sociale Zaken verstuurd? Misschien kan zij daar een bespiegeling op geven. Verder lezen wij op pagina 2: "Overigens zien wij in het BIT advies geen aanleiding om de keten als zodanig te herzien c.q. de uitvoeringsrol van de SVB in de keten te heroverwegen." Was dat de beslissing van de staatssecretaris van Sociale Zaken of de beslissing van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze oplegbrief is natuurlijk een kabinetsbrief. Het mag dus helder zijn dat beide staatssecretarissen zich in deze brief kunnen vinden, zeg ik als antwoord op de laatste vraag van mevrouw Leijten. Daarnet heb ik in de beantwoording over deze passage al gezegd dat ook de CIO van het BIT heeft gezegd dat het niet de bedoeling van het BIT-advies was om de uitvoeringsrol van de SVB te heroverwegen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan heel goed zijn dat iemand die test of een conceptplan haalbaar is, of de omschreven doelen en de planning realistisch zijn en of alle partners in de operatie gekend zijn, helemaal niet kijkt naar een uitvoeringsrol. Toch kun je bij het lezen van de resultaten, als je de geschiedenis van een dossier kent, tot de conclusie komen dat de uitvoeringsrol daar niet goed ligt. Wat die CIO Rijk vindt, maakt dus niet zoveel uit. De staatssecretaris heeft excuses aangeboden, de Sociale Verzekeringsbank heeft excuses aangeboden, de Algemene Rekenkamer zegt dat burgers benadeeld zijn en de Nationale ombudsman zegt dat de burgers in de kou stonden. Als er dan een paar maanden later een zo ontzettend rammelend plan ligt, kun je best tot de conclusie komen dat we gewoon verkeerd zitten. Dat had ook een conclusie kunnen zijn! 

De voorzitter:

U moet echt tot een vraag komen, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt je dus niet verschuilen achter één iemand die verantwoordelijk is voor een rapport. Waarom heeft deze staatssecretaris, die hier als woordvoerder van het kabinet zit, er nog wel vertrouwen in dat het lukt, gezien de hele geschiedenis? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Omdat ik zie dat niet alleen de SVB, maar de hele keten druk doende is om de boel op poten te krijgen. Ik heb ook gemerkt dat uw Kamer de situatie ongelofelijk nauwgezet heeft gevolgd en allerlei verbetersuggesties heeft gedaan. Die zijn ook voor een groot deel overgenomen. De CIO van het BIT, dat voortkomt uit de commissie-Elias, heeft tegen het kabinet, overigens in heel kritische bewoordingen, gezegd dat de SVB er niet tussenuit moet als uitvoeringsorganisatie aan het eind van de keten. Het zou heel vreemd zijn als wij daarvan af zouden wijken. Wel moeten volgens het BIT heel veel dingen veranderd en verbeterd worden. Daar zijn wij hartstikke hard mee aan de slag gegaan. De CIO zegt echter niet dat de SVB er aan het eind van de rit tussenuit moet en dat zeggen wij ook niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn nu waar we moeten zijn, want de regering zegt het ook niet. De regering kan zich niet verschuilen achter iemand die gewoon een toets doet op de haalbaarheid van een plan. Die maakt het beleid niet; de regering maakt beleid. Wij controleren beleid. De Kamer controleert vandaag de regering en zegt: u doet uw werk niet goed. Wij willen niet dat u voortgaat met dit plan, eer u alternatieven hebt onderzocht. Is de staatssecretaris bereid dit te doen en tot die tijd hierover te zeggen: dit gaat dus niet verder in de uitwerking? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei net dat ik vandaag de aftrap doe, niet alleen om Internationale Vrouwendag, hoor. Het lastige is nu dat de staatssecretaris van VWS natuurlijk ingaat op de alternatieven die zijn aangedragen. Mochten die alternatieven inderdaad worden uitgewerkt, dan vind ik het opportuun om te bezien wat dit vervolgens voor het ICT-traject betekent. Dat lijkt mij heel logisch. Dat is de als-dankwestie. 

Mevrouw Leijten (SP):

De als-dankwestie is dat u de Kamer hebt gehoord. De commissie die over zorg gaat, is er toevallig een met veel vrouwen, ook op niet-internationale vrouwendag, dus het hele jaar door. Dat maakt niet zo heel veel uit voor onze stellingname, want als de Kamer zegt "wij willen dat de Sociale Verzekeringsbank in ieder geval wordt heroverwogen en dat er alternatieven worden uitgezocht", dan kunt u toch niet zeggen dat het een als-danvraag is? U ondertekent deze brief. Wij hebben het hele debat hiervoor met de staatssecretaris van VWS gevoerd. U kiest ervoor om deze brief te ondertekenen en daarmee als regeringsverantwoordelijke na dit kritische BIT-rapport achter de Sociale Verzekeringsbank te staan. Daarom stel ik u deze vraag. De Kamer stuurt bij, controleert de regering en zegt: u doet uw werk niet goed, het moet anders. Gaat u dit plan dan ook stilleggen? Dat is geen als-danvraag, het is gewoon wat u hebt gezien in meerderheid in de eerste termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben zelf ook lid geweest van uw Kamer en het is goed gebruik dat de Kamer in de tweede termijn van het debat heel helder aangeeft hoe bijsturing gestalte krijgt. Vervolgens bekijkt het kabinet natuurlijk wat dit dan betekent. Ik maak het niet mooier dan het is, maar ik noem het een als-danvraag. Natuurlijk kijk ik naar wat de Kamer ons meegeeft. Natuurlijk bezien wij dan vervolgens wat wij ermee gaan doen. Dat spreekt voor zich, ook in het ICT-domein. 

De voorzitter:

Nu geef ik de heer Van der Staaij het woord, op vrouwendag. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat wij dit debat op Internationale Vrouwendag voeren, want dat is de dag waarop vrouwen altijd extra aardig zijn voor elkaar, zo heb ik begrepen. 

De voorzitter:

Dat is wel een beetje hard. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik werd uitgelokt, voorzitter, anders was ik er natuurlijk nooit over begonnen. 

Even over de vraag of de Sociale Verzekeringsbank inderdaad de goede instantie is om deze regeling uit te voeren. In de eerste termijn had ik gevraagd of ze niet meer ervaring hebben met confectiepakken, om het zo te zeggen, dan met maatpakken. Daar reageerde de staatssecretaris zojuist op. Zijn de voorbeelden die de staatssecretaris noemt vergelijkbaar qua ingewikkeldheid, qua ketenafhankelijkheid en qua gecompliceerdheid met de uitvoering van de persoonsgebonden budgetten? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De voorbeelden die ik noemde, hebben natuurlijk altijd wel interactie met een andere kompaan, als ik mij zo mag uitdrukken, of met een medeoverheid of medeoverheden. Het pgb is in die zin natuurlijk wel gecompliceerd, dat je natuurlijk ook met de budgethouder, de zorgaanbieder, de gemeente en het zorgkantoor communiceert en daar mede afhankelijk van bent. Die keten is dus wel gecompliceerd, dat is waar. Ik merk dat de hele keten steeds meer wordt ingekleed, in de zin dat iedereen doet waartoe hij op aarde is. Dat is natuurlijk de essentie. Ik ben regelmatig bij de SVB op werkbezoek en ik zie in de praktijk dat dit steeds beter wordt ingeregeld. Maar ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit wel een heel gecompliceerd geheel is gebleken. Dat is waar. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat dit een heel gecompliceerd geheel is. Mijn zorg was, ook in het licht van het kritische BIT-rapport, of we niet gaan proberen om maatwerk op de lopende band te krijgen. Gaat het dan wel echt vliegen? Waarom duurt het toch nog weer veel langer dan oorspronkelijk werd verwacht, en ook later nog werd verwacht, om de zaak zo op orde te krijgen dat maatwerk moeiteloos kan worden geregeld? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, het maatwerk wordt nu natuurlijk al verricht, maar wel met heel veel handwerk. We wilden graag het ICT-systeem verbeteren, opdat we minder handen nodig zouden hebben en de zorgvrager, de budgethouder, beter inzicht zou kunnen krijgen in zijn eigen budget in een pgb-situatie. Als je dat wilt verbeteren, evenals de portalen, doet het ICT-traject er enorm toe. Maar het is dus niet zo dat op dit moment dat maatwerk niet verricht zou worden. Het gaat alleen met meer handwerk gepaard. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil terugkomen op de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld, namelijk of gezien het BIT-rapport de SVB wel de juiste organisatie is om met dit traject verder te gaan. De staatssecretaris antwoordde dat zij goede dingen ziet gebeuren. Ik wil best geloven dat er mensen zijn die er echt de schouders onder zetten, maar we praten hier al heel lang over, een jaar en drie maanden sinds de invoering van het trekkingsrecht. Ik wil best geloven dat er goede wil is. Maar het is zo'n kritisch rapport en dan zegt de staatssecretaris toch: ik zie de SVB het doen. Ik heb echt nadere onderbouwing nodig voor die stelling. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is belangrijk dat in het BIT-rapport staat dat alle schakels in de keten ertoe doen. Ik merk dat die schakels elkaar steeds beter weten te vinden. Dat geeft mij extra vertrouwen in het geheel. Het is belangrijk dat de SVB, die natuurlijk afhankelijk is van alle gegevens die worden aangeleverd door de andere schakels, aan het eind van de rit de boel steeds beter ingeregeld krijgt. 

Mag ik nog iets anders zeggen, voorzitter? Ik vind het wijs van de Kamer dat zij in dit stadium niet zegt "haal de SVB er maar unverfroren tussenuit", maar dat zij zegt: we willen wel bekijken of dingen anders of beter kunnen, maar we willen ook heel graag datgene overeind houden wat nu goed gaat voor de mensen die het betreft. Het zou zo zonde zijn als we dat nu on hold zouden zetten. Dingen gaan echt steeds beter voor mensen. Doordat ik inzicht krijg in de rapportages van de SVB, merk ik ook dat er minder telefoontjes zijn en dat het rapid response team veel minder hoeft te doen dan ooit tevoren. Dat zijn signalen die erop wijzen dat het voorzichtig de goede kant op gaat. Ik zeg het voorzichtig. De SVB is sinds jaar en dag doende om de essentiële inkomensvoorziening bij de Nederlander te krijgen. Dat is de expertise van de SVB. Ik heb daar echt vertrouwen in. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er verbeterstappen zijn gezet. Dat hebben wij ook gezien. Maar die verbeterstappen bleven het afgelopen halfjaar op hetzelfde niveau hangen. We zien dat het heel erg lastig is om het laatste stukje te verbeteren. Ik denk dat we met het BIT-rapport een belangrijk advies in handen hebben waarom het niet beter gaat, waarom er nog zo veel handwerk nodig is, waarom betalingen plaatsvinden zonder goede checks daarop. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik beluister bij de staatssecretaris onvoldoende besef dat er echt veel meer moet gebeuren. De Kamer heeft er breed op aangedrongen, nota bene de eigen coalitiepartners als eersten publiekelijk, om tot een ander systeem te komen en om alternatieven te onderzoeken. Ik vraag me af, als de staatssecretaris ook namens het kabinet spreekt, of die alternatieven wel een eerlijke kans krijgen, als zij zo aan de SVB blijft vasthouden. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de helderheid: aan mij werd de vraag gesteld of ik er vertrouwen in heb, of ik er geloof in heb, dat de SVB aan het eind van de keten haar werk goed kan doen. Mijn antwoord daarop is ja. Ik heb echter ook goed naar de eerste termijn van de Kamer geluisterd. Mijn collega gaat daar zo meteen veel meer over zeggen. Wat de Kamer inbrengt, is natuurlijk een groot goed. Nogmaals, de vraag aan mij was of ik er vertrouwen in heb dat de SVB het trekkingsrecht goed kan uitvoeren. Mijn antwoord daarop is: ja, dat vertrouwen heb ik. Ik kom zo nog te spreken over de brief van juli, waar mevrouw Bergkamp naar vroeg. Als het om die brief gaat, moet je naar de hele keten kijken en niet alleen maar naar de SVB. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber hebben naar aanleiding van een krantenbericht van hedenochtend geconcludeerd dat er blijkbaar een brief van 20 juli 2015 is en zij vragen zich af wat daar precies in staat. De SVB heeft op 20 juli 2015 een brief gestuurd aan de secretaris-generaal van SZW, de secretaris-generaal van VWS en de ketenregisseur, waarin in het bijzonder werd gevraagd om het hanteren van een aantal deadlines in de opmaat naar 1 januari 2016. Die deadlines zijn, zoals de Kamer weet, inderdaad gehanteerd. De brief is betrokken bij het bestuurlijk overleg van 3 september 2015. Via de brief van 4 september is de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met alle betrokken ketenpartners, waaronder uiteraard de SVB. De deadlines zijn geïmplementeerd. 1 oktober was de deadline voor het aanleveren van toekenningsberichten en 1 december was de deadline voor het aanleveren van de zorgovereenkomsten. Ik denk dat die brief geholpen heeft — laat ik dat in de richting van de SVB zeggen — want doordat die deadlines er kwamen, hebben gemeenten veel steviger gekeken naar wat zij moesten verrichten om op tijd alles aan te leveren wat nodig was om vanaf 1 januari 2016 de zorgvragers te geven wat zij nodig hadden. Dus dat hielp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris van SZW zegt dat de brief in het bijzonder ging over deadlines. Ging de brief ook niet over de zorgen over de regie in de keten? En werden die zorgen niet bevestigd in het BIT-advies? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is niet zo dat het BIT-advies de zorgen van de SVB bevestigde, want de SVB is de instelling geweest die het plan heeft gemaakt dat naar het BIT is gestuurd. Dus dat zit niet een-op-een. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil dan toch een wat uitgebreidere vraag stellen. Werd in de brief van de SVB niet ook aandacht besteed aan het feit dat er problemen waren met de keten? Wij hebben het elke keer over de rol van de SVB, maar als wij zien dat de keten bestaat uit meer dan 400 gemeenten, zorgkantoren, de Sociale Verzekeringsbank, twee departementen en budgethouders met een maatwerkvraag, moeten wij dan niet vaststellen dat die keten überhaupt een groot probleem is? En is het niet zo dat de SVB dat eigenlijk al signaleerde in juli 2015? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was ook de reden voor de SVB om in die brief tegen de beide secretarissen-generaal en de ketenregisseur te zeggen: als wij niet op tijd alle gegevens ontvangen die nodig zijn om vanaf 1 januari 2016 de boel goed ingeregeld te krijgen, dan krijgen wij bij wijze van spreken weer gewoon al die postzakken op 1 januari 2016 en dat kan niet. Dus wij moeten echt nu aangeven dat wij die gegevens vóór een bepaalde termijn moeten hebben. Dat is ook bloedserieus genomen, echt door alle ketenpartners en ook door de ketenregisseur. De ketenregisseur en de VNG zijn echt heel hard gaan duwen en trekken om al die gegevens op tijd binnen te krijgen. Laat ik dus de VNG op dit punt ook een pluim geven. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben gevraagd naar de kosten en de baten van het nieuwe systeem. Zij vroegen ook wanneer zo'n nieuw systeem operationeel zou kunnen zijn. Dat heb ik nou juist aan de heer Hakkenberg en de heer Martens gevraagd. Zij maken die startnotitie. Die notitie zal een aantal deelfases hebben en wordt aan de ketenregisseur aangeboden. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat ook weer met de Kamer wordt gedeeld. 

Mevrouw Voortman stelt vast dat mevrouw Vermeulen, de voorzitter van de raad van bestuur, weg is gegaan. Mevrouw Voortman vraagt of haar vertrek ook te maken had met dit dossier. Dat was eigenlijk een-op-een de vraag van mevrouw Voortman. In mijn brief aan de Kamer heb ik geschreven dat er echt sprake is van een nieuwe fase bij de SVB. We willen nu ook echt doorstappen met de heroriëntatie. Die moet gestalte krijgen. Ik stel me zo voor dat ik daarover volgende week tijdens het AO over SUWI met de leden van de commissie voor SZW verder spreek. Die nieuwe fase vraagt echt om nieuw leiderschap. Dat was echt de overweging om het vertrek van mevrouw Vermeulen te entameren. Dat heb ik aan de Kamer gemeld. Natuurlijk helpt zo'n BIT-advies ook niet onmiddellijk. Ik zou echter willen zeggen dat het belangrijkste hierbij die nieuwe fase van de SVB is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Staatssecretaris Klijnsma zegt nu dat mevrouw Vermeulen het veld moest ruimen. Maar mevrouw Vermeulen kreeg een baan op het ministerie van mevrouw Klijnsma. Mijn vraag is: waarom? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het niet comme il faut om echt in te gaan op een onderscheiden persoon. Ik wil hierover wel het volgende zeggen. Deze voorzitter van de raad van bestuur van de SVB heeft natuurlijk in de afgelopen jaren een aantal dingen heel goed gedaan. Uiteraard heeft zij ook een aantal dingen niet goed gedaan. Dat geldt voor ons allemaal. Het is echter absoluut niet zo dat deze voorzitter terzijde zou moeten worden geschoven of echt met ontslag gestuurd zou moeten worden omdat zij zo veel foute stappen heeft gezet, en dat zij niet voor een nieuwe baan in aanmerking zou kunnen komen. Dus zij is van harte welkom op mijn ministerie. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is ongekend. Iemand blundert en faalt, maar van de Partij van de Arbeid krijgt ze gewoon een baantje, een mooie baan op een ministerie. Dat gebeurt terwijl mijn oud-collega's en Kamerleden van de PVV gewoon overal buitengesloten worden, terwijl zij nooit hebben gefaald. Maar iemand die aantoonbaar heeft gefaald, krijgt een mooie baan op het ministerie van SZW. Dat kán toch niet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil hierop alleen maar zeggen dat ik absoluut niet weet welke politieke context mevrouw Vermeulen heeft. Voorzitter, ik vind dit echt niet opportuun; echt niet. 

Mevrouw Voortman vroeg ook of er een fusie komt tussen UWV en de SVB. Er ligt een toezegging uit 2014 om te kijken naar de herpositionering van deze zbo's. Daarin staat dat het kabinet in 2017/2018 zal onderzoeken wat de voor- en de nadelen zouden zijn van zo'n samenvoeging. Het kabinet zal pas nadat dat onderzoek is gedaan, op grond van een heel zorgvuldige afweging van alle voor- en nadelen een standpunt innemen over deze kwestie. Het is nu dus niet opportuun. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je onderzoekt zoiets natuurlijk niet als je er per definitie niets in ziet. Maar we weten dat de SVB en de UWV grote organisaties zijn. Daarbij vraag je je af of de dienstverlening daar goed is. Daar is vaak kritiek op. Moet je je dan niet afvragen of we hier überhaupt naar moeten kijken? Maken we dan niet een nog veel grotere, nog ontoegankelijkere organisatie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat de minister van SZW daarover met de Kamer van gedachten heeft gewisseld. Volgende week hebben we een AO SUWI, dat gaat natuurlijk bij uitstek over het UWV en de SVB. Ik stel mevrouw Voortman voor om het daar aan de orde te stellen. Maar ik zeg niet voor niets dat het echt heel zorgvuldig afgewogen zal moeten worden en dat dit echt na 2018 in de Kamer terug zou kunnen komen. Ik zeg het heel voorzichtig, want ik regeer nu over de grenzen van het huidige kabinet heen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het prima om hier in een ander debat verder over te spreken, maar mijn punt is dat je iets overweegt op het moment dat je het onderzoekt. Moet je dat überhaupt wel willen? Ik zie ook in dat dat beter op een ander moment bediscussieerd kan worden. 

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben aan het einde van mijn bijdrage. 

De heer Potters (VVD):

Aan het begin van de eerste termijn van de Kamer heb ik een vraag gesteld. Dit is het moment om te reflecteren op hoe het kan dat de dingen zijn gelopen zoals ze zijn gelopen. Ik snap dat de staatssecretaris lovende woorden spreekt over de SVB, haar uitvoeringsorganisatie. Maar het gevoel bij de meerderheid van de Kamer is dat het BIT-rapport echt betekent dat we een pas op de plaats moeten maken en dat het heel bijzonder moet zijn willen we in deze route van het pgb met de SVB verdergaan. Ik hoor graag dat besef van de staatssecretaris. Anders lijkt het net of wij hier een debat voeren over een alternatief, terwijl we gewoon verdergaan op deze weg. Dat kan volgens mij niet de bedoeling van dit debat zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarom heb ik geprobeerd om heel zorgvuldig te duiden dat ik goed naar de eerste termijn van de Kamer heb geluisterd, dat ik dit debat en de uitkomsten van de follow-up daarvan natuurlijk blijf volgen en dat dat uiteraard weer repercussies zal hebben voor wat je wel of niet doet in de vervolmaking van het geheel. 

De heer Potters (VVD):

Is het voor de SVB niet beter om nu niet mee te dingen naar een volgende ICT-opdracht om dit te regelen, maar om wel te helpen om de overdracht naar een andere organisatie goed te begeleiden? Misschien moet de SVB uit zichzelf een pas op de plaats maken omdat ze nogal wat ICT-projecten op haar naam heeft staan die niet gelukt zijn. Daarmee wil ik niet de SVB diskwalificeren, maar we moeten wel kritisch zijn over de ICT-aansturing vanuit de Sociale Verzekeringsbank, want we zien dat het niet goed gaat met het MRS en met het pgb. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat heel veel ICT-trajecten bij de SVB wél goed gaan. Dat onderstrepen externen ook. Het is dus niet zo zwart-wit, geenszins zelfs. MRS en BIT staan gelukkig op zichzelf. Maar ik versta de heer Potters goed, en dat betekent dus dat ik heel goed ga luisteren naar de rest van dit debat en naar wat daaruit voortvloeit. 

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, dat is volgens mij niet correct, maar ik kom straks wel even bij u, want het is zonde van de tijd om dat plenair te doen. 

De reden waarom de staatssecretaris van Sociale Zaken hier zit, is de uitzending van Zembla. Ik vond de beantwoording daarover zeer teleurstellend. Ik wil eigenlijk nog een keer van de staatssecretaris horen hoe dat bedrag van 43 miljoen schade is onderbouwd. Loopt er nog meer via de zogenoemde Indiaroute? Bij welke projecten is er afgekocht of geschikt? Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan toen al deze informatie bekend werd? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is inderdaad een beetje kort door de bocht, maar ik heb gerefereerd aan alle debatten die gevoerd zijn met de commissie voor SZW over de stopzetting van MRS en over de opmaat naar die stopzetting. Ik wil met alle plezier het een en ander zeggen over bijvoorbeeld de middelen die aan de orde waren. De opbouw van 43,7 miljoen is de bouw, inrichting en implementatie van het MRS, het uitvoeren van het verbeterplan en de pas op de plaats. Dat laatste onderdeel betrof het staken van een doorontwikkeling en de kosten die dat met zich meebracht. 

Wat de Indiaroute betreft was bij de aanbesteding helder dat Capgemini ook werkte met mensen uit India. Daar was verder ook helemaal niets mis mee, want de bouw van MRS betrof een openbare aanbesteding met de resultaatsverplichting van de verschillende onderdelen en fases van het Multiregelingensysteem. Capgemini heeft op basis van de pakketten van Oracle een aanbieding gedaan waarin vooraf bekend was dat Capgemini op onderdelen van zijn capaciteit in India gebruik zou gaan maken. Dat is allemaal niet nieuw. Zembla heeft daar ook niets nieuws over te berde gebracht. Ik vond het plezierig om de twee mensen die beroerd geafficheerd zijn door Zembla hier een soort eerherstel te geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind het onvoorstelbaar dat de staatssecretaris zegt: met de Indiaroute was niks mis. Als je goed naar die documentaire kijkt, is er hartstikke veel mis mee. Feit is dat het Multiregelingensysteem is stopgezet en dat er nu blijkbaar nog steeds een arbitrage loopt. Die loopt al sinds juli 2014. Wat mij betreft is hiermee de kous dus niet af. Ik vind de beantwoording meer dan teleurstellend. Ik heb toevallig vanmiddag nog eens een keer die uitzending teruggekeken. Nu komt de staatssecretaris niet verder dan: er was niks mis mee. 100 miljoen is het bedrag dat genoemd werd. Nou goed, dit wordt vervolgd. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb helemaal niet gezegd dat hier niks mis mee was. Ik heb gezegd: wij hebben de stekker uit het MRS getrokken. Dat hebben wij heus niet voor niets gedaan. Ik heb ook gezegd dat ik daar verantwoording over heb afgelegd in de Kamer in een andere setting. Ik vind dit dus te kort door de bocht, als ik zo vrij mag zijn. Ik hecht er erg aan om dat nog te zeggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u hebt nog één interruptie tegoed, dus u hebt gelijk. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Nu wij het toch over de kosten hebben en ergens de stekker uit halen, voordat je ergens de stekker in stopt, moet je natuurlijk weten hoeveel het kost. Dan hebben wij het ook over het beoogde nieuwe pgb-ICT-systeem waar het BIT zo genadeloos over is. Het is toch gek dat wij niet weten hoeveel dat kost? Dan weet je toch niet of je ergens ja of nee tegen moet zeggen? Graag krijg ik daar nog een reactie op van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de twee heren die ik net noemde, de heer Hakkenberg en de heer Martens, niet voor niets gevraagd om ook alle deelplannen inzichtelijk te maken, ook qua financiën. Dat moet voor de hele keten inzichtelijk worden, want de opdrachtgevers, de gemeenten en de zorgkantoren, moeten natuurlijk weten hoeveel zij zouden moeten gaan bedragen. Er is daarbij echt sprake van keuzemomenten en die dragen ook de financiële onderbouwing in zich. In het plan van deze twee heren zal dat dus zeker naar voren komen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij geeft de Kamer aan om daarmee even een pas op de plaats te maken. Maar is het toch niet gek dat er een conceptplan wordt opgeleverd waarin er nog geen zicht is op de kosten? Kan de staatssecretaris daar een kwalificatie aan geven? Dat is immers toch wel bijzonder. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Tijdens de totstandkoming van zo'n plan kijk je natuurlijk naar de precieze onderdelen en naar de financiële betekenis daarvan. Ik vind het naar de andere ketenpartners toe hartstikke belangrijk dat inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel de verschillende portalen zouden opleveren. Laat ik het maar even zo duiden. Ik zei net ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij: als er zo meteen minder mensen bij de SVB klussen hoeven te klaren rond het pgb en het trekkingsrecht omdat dit wordt afgevangen door ICT, dan is er ook sprake van inverdienen. Dat moet je allemaal wel verdisconteren in je financiële plaatje. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. 

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, maar de staatssecretaris moet nog beginnen aan zijn beantwoording. Hebt u een ordevoorstel, mevrouw Leijten? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris van VWS. 

De voorzitter:

Nee, dat gaan we echt niet doen. Het spijt me. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris van VWS voor zijn beantwoording. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is misschien goed om even te memoreren op welk moment we hier nu staan. Ik ben de tel een beetje kwijt, maar ik geloof dat dit het tiende debat hierover is. In al die debatten is de vraag aan de orde geweest: op welke manier gaan we nu verder gelet op de problemen die begin 2015 zichtbaar werden? We hebben met elkaar afgesproken dat we zo veel mogelijk energie en aandacht besteden aan het stabiliseren van de betalingen, dat we ons vervolgens richten op een zo goed mogelijke jaarovergang en dat we daarna met elkaar spreken over het verbeteren en vereenvoudigen van het systeem. Ik wil er op dit moment vanaf deze plek op wijzen dat de stabilisatie en de jaarovergang die we nu aan het bereiken zijn — we praten op 23 maart nog over de cijfers — en het feit dat we nu staan waar we staan en dat we over die verbeteringen en vereenvoudigingen kunnen gaan praten, voor een belangrijk deel te danken is aan de ongelofelijke inzet van de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank in de afgelopen periode. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat er echt een ongelofelijke inspanning is verricht om die situatie te bereiken. Het is nog lang niet goed. Er zitten nog allerlei dingen in. Volgens sommigen zijn er veel workarounds. We weten allemaal dat er nog heel veel moet gebeuren, maar het feit dat we hier nu staan en dat we praten over verdere verbeteringen en vereenvoudigingen, is te danken aan de enorme inspanning die de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank hebben verricht. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. 

We komen dus te spreken over die verbeteringen en vereenvoudigingen. In de Kamer worden vraagtekens geplaatst bij het een en ander. Er wordt gevraagd of het gelet op het BIT-advies wel verantwoord is om op dezelfde weg door te gaan. Dat is volgens mij de kern van de vragen die worden gesteld. De Kamer brengt daarom ook zelf een aantal andere ideeën en suggesties naar voren. Zij zegt eigenlijk: moet je niet over andere modellen gaan nadenken? 

In welk model je ook zit, je hebt te maken met verschillende spelers, zorgkantoren, gemeenten en budgethouders, waarmee je afspraken moet maken over controle vooraf of achteraf. Wat je ook verzint, een paar elementen spelen altijd een rol, zoals de vraag of niet meer geüniformeerd en gestandaardiseerd moet worden, of er niet minder hoepels komen, of het niet veel gebruiksvriendelijker voor de budgethouder kan worden en of er niet veel meer verantwoordelijkheid voor de verstrekker moet zijn. 

Ook in het plan van de Sociale Verzekeringsbank moeten we kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling, omdat ook de Sociale Verzekeringsbank naar voren brengt dat er aan het einde van de rit te veel controletaken bij hem terecht zijn gekomen. Dat was in antwoord op vragen van mevrouw Keijzer die zij in een eerder verband heeft gesteld. Moet je niet sowieso, bij wat je ook verzint, kijken naar die verantwoordelijkheidsverdeling? Het antwoord op die vraag is dat dit inderdaad moet gebeuren, zeker ook bij het ontwerpen van het nieuwe betaalsysteem. 

In het debat is naar voren gekomen of niet ook moet worden gedacht aan andere mogelijkheden en of deze op zijn minst niet tegen alternatieven of andere voorstellen moeten worden gehouden. Ik wijs in dit verband op het voorstel om te kijken of de gemeente niet een veel zwaardere rol zou moeten krijgen, omdat daarmee verstrekken en betalen dichter bij elkaar komen te liggen en de budgethouder makkelijker toegang krijgt. Ook is de variant naar voren gebracht of het stuur niet nog meer in handen van de budgethouder moet worden gelegd door hemzelf bij een geblokkeerde rekening te laten komen. Ik zeg het wat simpel, maar het zijn wensen van de Kamer die wij heel serieus moeten bekijken, niet omdat we plotseling naar een ander systeem moeten, maar wel omdat wij met zijn allen moeten geloven in een volgende stap, gegeven de voorgeschiedenis en gegeven wat de Kamer naar voren heeft gebracht. Er moet voldoende draagvlak zijn en we moeten er voldoende vertrouwen in hebben dat het een goed proces is. 

Dat is ook de reden waarom ik er net als de Kamer aan hecht om het tegen alternatieven te wegen. Ik pak dat punt gelijk maar even mee. Wij moeten ervoor zorgen dat het voorstel voldoende draagvlak in de Kamer heeft, voldoende draagvlak in de keten, dat wil zeggen bij de gemeenten, de zorgkantoren en de budgethouders en vooral ook dat het die veranderingen gaat brengen waar we met zijn allen naar op zoek zijn. De piketpalen die mevrouw Voortman sloeg, namelijk dat het eenvoudiger moest zijn, dat het vooral over de mensen moet gaan en dat het eenduidig moet zijn, zijn ook naar mijn mening heel terechte uitgangspunten en criteria voor welke oplossing dan ook. Ik ben ervan overtuigd dat wij verschillende voorstellen tegen elkaar kunnen afwegen om zo tot een goed plan te komen voor de toekomst. Het lijkt me alleen maar heel goed als wij proberen dat zo snel mogelijk voor elkaar te brengen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voordat de staatssecretaris aan zijn beantwoording begon, had ik hem willen vragen of hij van het dossier was afgehaald. Bij de ondertekening van de brief stond alleen de naam van mevrouw Klijnsma. Mevrouw Klijnsma heeft in haar beantwoording gezegd niet te zullen ingaan op als-danvragen en de tweede termijn van de Kamer te zullen afwachten of mogelijk een stop op de uitvoering van de ICT-plannen moet worden gezet. Maar het antwoord is er al. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft alle vertrouwen in de Sociale Verzekeringsbank en is nog niet zo ver om alternatieven te onderzoeken, maar nog geen tien minuten later zegt de staatssecretaris van VWS, die de alternatieven een jaar lang heeft tegengehouden, dat we het eigenlijk wel nodig hebben om een goede afweging te maken. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Met welk kabinet hebben we hier te maken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Heel simpel, als wordt gevraagd of ik er vertrouwen in heb dat de Sociale Verzekeringsbank een aantal maatregelen goed zou kunnen uitvoeren, is mijn antwoord "ja, dat zou kunnen". De Kamer ziet echter een aantal redenen om te zeggen dat zij heel goed de voor- en nadelen van een aantal modellen wil afwegen. Dat neem ik heel serieus. We kunnen ook niet zeggen dat we nu al kunnen vaststellen dat het voorstel om het maar naar de gemeente te brengen of het voorstel van D66 om het stuur in handen van de budgethouder te leggen, zaligmakend zijn. Mevrouw Bergkamp heeft zelf gezegd niet te weten of dit het ei van Columbus is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter? 

De voorzitter:

De staatssecretaris is aan het woord. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zij heeft gevraagd of wij er in ieder geval heel serieus naar zullen kijken. Mijn antwoord daarop is dat het heel belangrijk om daar serieus naar te kijken. Waarom? Het is niet goed als er discussie blijft over de vraag of het wel goed is dat de Sociale Verzekeringsbank het doet, of over de vraag of het wel verstandig is dat de gemeenten het doen, of over de vraag of budgethouders niet méér aan het stuur moeten komen. Dat zijn relevante vragen, die je aan het begin van het proces niet allemaal boven de markt moet laten zweven. Die vragen moeten we met elkaar oplossen, zodat we een eenduidige koers kunnen varen en het in goede banen wordt geleid. Dat is precies de koers die ik wil varen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met welke regering hebben we nu te maken? We krijgen een brief die is ondertekend door staatssecretaris Klijnsma, terwijl staatssecretaris Van Rijn een jaar lang het debat doet. Hij biedt excuses aan. Hij heeft de Sociale Verzekeringsbank omarmd toen die excuses aanbood. Hij heeft een tik op de vingers gekregen van de Algemene Rekenkamer en van de Nationale ombudsman. Hij laat de staatssecretaris van Sociale Zaken antwoorden: nee hoor, nee hoor, dit plan gaat helemaal niet in de koelkast. En: ik heb de Kamer wel gehoord, maar ik wacht de tweede termijn af. Is dan in die twintig minuten schorsing afgestemd dat staatssecretaris Klijnsma eventjes de vervelende antwoorden moest geven en dat dan staatssecretaris Van Rijn van VWS kon zeggen: ik heb naar de Kamer geluisterd, we moeten draagvlak hebben en we gaan nu toch andere afwegingen maken? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. De staatssecretaris van Sociale Zaken zei net: mijn brief van 19 februari staat overeind. Nu vraag ik de staatssecretaris van VWS: staat die brief van 19 februari overeind? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, natuurlijk. Er is … 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar die brief is naar de prullenbak verwezen! De Kamer heeft gezegd dat ze niet akkoord gaat met de brief van 19 februari. Eigenlijk alle Kamerleden hebben dat gezegd. 

De voorzitter:

Misschien is het een idee dat de staatssecretaris hierop ingaat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg het even heel precies. Er is een BIT-advies gevraagd over een plan. Daar komt een oordeel uit. De vraag was: betekent dit oordeel dat de Sociale Verzekeringsbank het niet zou kunnen doen? Dat oordeel is er niet. Het BIT-advies geeft daartoe geen aanleiding. Dat staat ook in de brief. Het BIT-advies geeft er geen aanleiding toe, zoals ook is bevestigd door de CIO van het Bureau ICT-toetsing. Dat neemt niet weg dat we met elkaar afwegingen kunnen maken. Moeten we niet ook andere modellen overwegen? Moeten we niet bekijken of er alternatieven zijn? Moeten we niet bekijken of het op een andere manier kan worden opgelost? Dat staat daar echter los van, en dat moet toch ook kunnen. Aan de ene kant krijgen we een kritisch oordeel over de deugdelijkheid van het plan. Aan de andere kant is er misschien het oordeel van de Kamer dat het nooit meer wat wordt. Ik heb de Kamer goed gehoord. De Kamer zegt: dit is een kritisch advies en het is dus niet vanzelfsprekend dat we op deze weg kunnen doorgaan. Dat klopt. Er zijn ook alternatieven. Die moeten we goed bekijken. Niet alleen voor de Kamer, maar ook voor al die partijen in de keten die het straks moeten doen, zoals de gemeenten en de zorgkantoren, en niet in de laatste plaats — wat mij betreft: in de eerste plaats — voor de budgethouders, in wier belang het is dat we een goed systeem krijgen, vind ik het van belang om alle voorstellen die er zijn, heel goed te wegen, zodat we met elkaar een verantwoorde keus kunnen maken. Daar hecht ik zeer aan. Dat lijkt mij in het belang van de budgethouder, van de keten en van de Sociale Verzekeringsbank. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u mag één vraag stellen en dan is het echt klaar. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde net de volgende vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken: "U hebt gehoord dat de Kamer alternatieven wil en dat ze die voor de zomer wil. Daar is een meerderheid voor. Gaat u tot die tijd de ICT-plannen voor de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank stilleggen?" Toen was het antwoord: nee. Nu zegt de staatssecretaris van VWS: we gaan alles serieus bekijken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou, … 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan daar geen touw aan vastknopen. Als het op deze manier gaat, dan kan ik me wel voorstellen dat er 150 miljoen door het putje is gegaan bij de uitvoering van het trekkingsrecht. We zien het probleem hier gewoon ontstaan. Sociale Zaken zegt iets anders dan VWS. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer kan ervan uitgaan dat we inderdaad heel veel afstemmen. Dat zullen we ook blijven doen. Dat geldt ook voor vandaag. 

Als we met elkaar besluiten tot uitvoering van het plan van de Sociale Verzekeringsbank of van het plan om gemeenten meer te laten doen, dus om een andere balans in de verantwoordelijkheden te vinden, of als we besluiten om de budgethouder meer aan het stuur te zetten, of als we besluiten tot een combinatie van een en ander, dan zal doorvoering van zo'n stelselwijziging enige tijd duren en zullen we in 2016 nog knetter- en knetterhard moeten werken aan verbeteringen in het huidige systeem. Ik denk bij dit laatste bijvoorbeeld aan de portals, aan meer uniformering en aan meer gebruiksvriendelijkheid. Dat zullen we sowieso met elkaar moeten doen. Ik ben dus uit op een besluit op basis van zo veel mogelijk afwegingen en met draagvlak voor de uiteindelijk gekozen oplossing. In de tussentijd moet dan worden gewerkt aan verbeteringen die voor de hand liggen, die we met elkaar hebben afgesproken, die "no regret" zijn wat betreft de systemen en die ervoor zorgen dat het proces zo goed mogelijk doorgaat, zodat we de budgethouder zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. 

De Kamer begrijpt dat ik dat heel zorgvuldig wil doen. Ik heb daar een paar randvoorwaarden bij, ook bij de vragen naar een verder onderzoek. Laten wij op geen enkele wijze de stabiliteit die wij nu aan het bereiken zijn ten aanzien van de betalingen, in de waagschaal stellen. Het is heel belangrijk dat zulks niet gebeurt. Dat is voor mij een belangrijk toetsingscriterium. Ook het afwegen van nieuwe overwegingen, criteria en andere ideeën moet een geordend proces kunnen zijn. We moeten niet zeggen: laten we nog eens even dit doen. Als we andere dingen overwegen, moeten we die goed voorzien van criteria en kijken wat de voor- en nadelen zijn, wat de kosten zijn en hoe wij die kunnen wegen. 

Bovendien moet het kloppen. Wij moeten niet alleen naar een systeem dat op een andere leest geschoeid is. Het moet ook uitgevoerd kunnen worden. In de Kamer is bij de alternatieven heel vaak de vraag gesteld of iemand anders het kan betalen. Ik wijs erop dat veel van de problemen die wij het afgelopen jaar hebben meegemaakt niet alleen maar, zo zeg ik voorzichtig, betalingsproblemen waren maar ook aanleveringsdiscussies in de keten. Vaak kreeg de SVB een beetje op zijn kop omdat er niet snel en voldoende betaald werd, maar daar kon de SVB in een aantal gevallen helemaal niets aan doen omdat er een heel late aanlevering van gegevens was. We hebben een aantal noodmaatregelen met elkaar moeten nemen om dat te tackelen. Je kunt naar een ander betaalsysteem gaan, maar dat zou het probleem met het aanleveren van de gegevens niet oplossen. Wij moeten naar het totaalplaatje kijken, dus niet alleen naar het betalen, maar ook of de gegevensaanlevering klopt, naar de afspraken in de keten en de budgethouder die klantvriendelijk behandeld moet worden. Het is heel goed om naar de alternatieven te kijken, maar met de nodige zorgvuldigheid en voorzichtigheid. Wij moeten geen stabiliteit aantasten. Het moet een geordend proces zijn. Wij moeten niet alleen naar betalen kijken, maar naar de hele keten. Dat is in het belang van iedereen. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Er zijn ook vragen door Kamerleden gesteld. Is hij van plan die hierna te beantwoorden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat doe ik nu. 

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil de vraag van mevrouw Leijten nog iets scherper krijgen, want dat is mij ook niet duidelijk. Zegt de staatssecretaris nu dat hij wel een aantal verbeteringen blijft doorvoeren in het huidige systeem — ik kan mij dat voorstellen, want dat moet gewoon doorgaan — en de investering in een nieuw systeem stopzet, gehoord de eerste termijn van de Kamer dat er meerdere alternatieven onderzocht gaan worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Welke beslissing wij ook met elkaar zouden nemen, of dat nu het verbeteren of vernieuwen van het bestaande systeem is of een variant rondom gemeenten of het sturen van de budgethouders, rond de zomer zou dat tot besluitvorming moeten leiden. Een aantal dingen moet worden uitgezocht. De kosten moeten in beeld worden gebracht. De heer Van Dijk heeft daar terecht naar gevraagd. Rond de zomer zou je tot zo'n type besluitvorming moeten komen. Laten wij in de tussentijd doorwerken aan de zaken die "no regret" zijn, bij welk systeem dan ook, zodat wij rond de zomer een verantwoord besluit kunnen nemen over de route die wij uiteindelijk in de totale vernieuwing gaan volgen. Dat is heel goed te combineren. Ik weet niet zeker of de heer Potters die vraag zou willen stellen, maar geef op voorhand antwoord. Ik wil mijn best doen om nog voor de zomer die afweging aan de Kamer voor te leggen, zodat de ins en outs en voors en tegens dan gewogen kunnen worden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was of er dan nog geïnvesteerd gaat worden in een nieuw systeem bij de SVB. Wij lezen in het BIT-rapport dat er een nieuw ICT-systeem ontwikkeld moet worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wordt daarmee voorlopig gestopt totdat de Kamer voor het zomerreces een besluit neemt over een alternatief? De keten is natuurlijk ontzettend belangrijk voor het functioneren. De staatssecretaris zegt terecht dat, als je informatie niet goed doorgevoerd krijgt, je aan het einde van de keten een groot probleem hebt. Wat gaat daarmee gebeuren? Ik begrijp dat bijvoorbeeld bij zorgkantoren de problematiek veel minder groot is dan bij gemeenten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Het korte antwoord is ja. Als wij de afweging gaan maken wat de beste route wordt, moet je niet van tevoren een vernieuwing doen waar je spijt van krijgt. Ik had overigens de indruk dat de collega-staatssecretaris dat ook al gezegd had. 

De voorzitter:

De heer Potters. Ja, mevrouw Bergkamp, een informatieve vraag? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vroeg ook of het klopt dat de problematiek bij de zorgkantoren minder groot is bij de aanlevergegevens dan bij de gemeenten en hoe dat komt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat klopt. Dat heeft enerzijds te maken met de aard van de pgb's en de omvang daarvan en anderzijds met het feit dat het bij de gemeenten voor een deel om nieuwe taken gaat, die opnieuw bij de gemeenten moesten worden ingeregeld. De zorgkantoren hadden al enige ervaring. Het heeft enerzijds een historische oorzaak en ligt anderzijds aan de aard van de pgb's. 

De voorzitter:

Mijnheer Potters, uw laatste interruptie. 

De heer Potters (VVD):

Oké, voorzitter. Ik zal me eraan houden. We zijn altijd geneigd om hier een heel inhoudelijk debat te voeren over de manier waarop we met het pgb moeten omgaan en wat de goede keuze daarin is. Dat is ook goed, want daar zitten we hier ook voor. Het is echter ook een politiek debat. Het politieke debat is volgens mij heel helder. In eerste termijn is duidelijk geworden dat de meerderheid van de Kamer zegt: het gaat waarschijnlijk niet vliegen bij de Sociale Verzekeringsbank. En dan zeg ik het nog heel netjes. Het is belangrijk dat we dat politieke signaal ook echt met zijn allen uitstralen en serieus naar een alternatief gaan kijken. Nu hoor ik toch te veel van de staatssecretaris: er kunnen alternatieven zijn, die weeg ik even af en dan ga ik daarna wel een besluit nemen. Volgens mij is het politieke signaal dat hier wordt afgegeven door een meerderheid van de Kamer — daar ga ik tenminste van uit — heel belangrijk. Zou daar nog wat meer reflectie op kunnen komen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou de andere voorstellen net zo serieus willen nemen als de vernieuwingsvoorstellen voor het bestaande systeem. Die moeten allemaal een gelijke kans hebben. Het zou niet goed zijn als we nu op tafel zouden leggen: we weten het eigenlijk al, maar we moeten nog eens even goed alles tegen elkaar afwegen. De heer Potters zei dat hij het misschien al weet. Dat zou kunnen, maar ik heb hem ook horen zeggen dat we het een eerlijke kans moeten geven, zodat we goed kunnen wegen welke aanpak het beste scoort op een aantal criteria die we met elkaar gemeenschappelijk hebben. Dat kan een aanpak zijn die een andere aanpak uitsluit. Het kan ook een aanpak zijn die combineerbaar is. Dus ja, ik neem de alternatieve ideeën en voorstellen zeer, zeer serieus. Ik zeg dat niet voor niks. Ik denk dat ze ook goed moeten worden afgezet tegen wat er gebeurt als je het bestaande systeem vernieuwt en verbetert. Zo krijgt de Kamer een zo compleet mogelijk beeld. 

De voorzitter:

De heer Potters, tot slot. 

De heer Potters (VVD):

Een debat als dit gaat ook over de erkenning van een situatie die is ontstaan. Ik ben de eerste om te erkennen dat wij het als Kamer een goed idee vonden om dit bij de Sociale Verzekeringsbank onder te brengen. We hebben daar lang vertrouwen in gehad; sommige Kamerleden wat minder lang dan andere, maar we hebben er wel lang vertrouwen in gehad. Nu staan we op het punt om te zeggen: misschien moeten we eens heel goed bedenken of we wel de goede weg opgaan. Ik zou dat punt graag willen markeren, want we hebben de neiging om hier alleen maar inhoudelijk over te discussiëren, terwijl we volgens mij ook een heel duidelijk politiek signaal willen afgeven. Dat punt wil ik hier maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar die urgentie deel ik wel met de heer Potters. Als je aan de vooravond staat van het doorvoeren van die verbetering en die vernieuwing, moet je heel goed bekijken of die investering goed plaatsvindt qua kosten maar vooral ook voor de mensen, voor de keten en voor een duurzaam trekkingsrecht. Dat is precies de reden waarom de Kamer zegt: ga niet door op dezelfde weg, maar bekijk in ieder geval of alternatieve voorstellen beter zijn. Dat is heel belangrijk. Dat zeg ik niet voor niks. Het is in ons aller belang om dat te doen. Dat mag de Kamer van mij vragen. Ik denk dat ik van de Kamer mag vragen om alle voorstellen die er zijn, een faire kans te geven, zodat we die heel goed kunnen wegen en met elkaar een goede afweging kunnen maken, hopelijk zo rond de zomer. 

Mevrouw Agema (PVV):

Is de staatssecretaris bereid om in zijn verkenning van de mogelijkheden mee te nemen een terugkeer naar de oude werkwijze? Zo nee, waarom niet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is omdat wij het … 

Mevrouw Agema (PVV):

Is het nee? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is nee, want u stelt voor om het trekkingsrecht af te schaffen. Ik heb van de Kamer niet begrepen dat die wens door een meerderheid wordt gedeeld. Overigens is het heel belangrijk dat voor de budgethouders het trekkingsrecht en de doelstellingen daarvan goed worden vormgegeven, op welke wijze dan ook. 

Mevrouw Agema (PVV):

We weten allemaal dat er pas een geautomatiseerd systeem is vanaf 2018. Dat is het grote probleem: een staatssecretaris die gaat verkennen wat de opties en de mogelijkheden zijn en daarin niet wil meenemen de werkwijze die tot nu werd gehanteerd, alleen omdat de Kamer dan geen trekkingsrecht zou willen. Nee, dat geautomatiseerde systeem voor trekkingsrecht kan pas geautomatiseerd worden vanaf 2018 en niet nu. Dus zou teruggaan naar het oude systeem totdat er een geautomatiseerd systeem is, gewoon meegenomen moeten worden in die verkenning. Maar nee, dan komen we aan het eergevoel van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met eergevoel heb ik niks. Ik heb iets met: kunnen we een systeem maken dat de budgethouder op een goede manier bedient? We hebben om goede redenen besloten om tot een trekkingsrechtvariant over te gaan. We hebben nu een systeem dat weliswaar leidt tot stabiliteit in de betalingen, maar waarbij we met elkaar constateren dat er nog heel veel verbeterd moet worden. Dat betekent dat we aan de vooravond staan om daar investeringsbeslissingen over te nemen. Ik vind het dan verstandig om te bekijken en te wegen wat precies de voor- en nadelen van de verschillende varianten zijn. Dat maakt het verhaal alleen maar sterker. Ik herhaal: dat betekent dat we niet alleen maar voor de Kamer, maar ook voor de keten zelf en voor de budgethouders een goede besluitvorming kunnen gaan maken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Die verkenning is niets waard als je weigert daarin mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze. De staatssecretaris is op zijn snufferd gegaan. Hij heeft zonder de Kamer te informeren een trekkingsrechtensysteem willen invoeren zonder dat daarvoor een geautomatiseerd, functionerend systeem was. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die ellende. De staatssecretaris zegt dan: maar ik ga niet terug naar het oude systeem hoor, want ik ben net bezig met een nieuw systeem. Er ligt pas een nieuw systeem in 2018. Dat duurt dus nog twee hele jaren. De staatssecretaris is wel bezig met zijn eergevoel. Als je op een objectieve wijze wilt verkennen wat je het beste kunt doen tot 2018, hoort teruggaan naar de oude werkwijze daarbij. Natuurlijk was dat ook geen perfect systeem, maar het was een systeem. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben om goede redenen gekozen voor de invoering van het trekkingsrecht. Nu praten we erover hoe dat op de beste manier opnieuw kan worden vormgegeven. We zijn het niet met elkaar eens: mevrouw Agema wil terug naar het oude systeem en ik wil daar dus niet naar terug. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gevraagd om de terugkeer naar het oude systeem mee te nemen in de verkenning en dat weigert de staatssecretaris. Ik heb eigenlijk geen enkel argument gehoord waarom hij dat niet wil meenemen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het BIT acht de kans klein dat dit project in de huidige opzet slaagt. Dat is niks nieuws. Deze adviezen bereiken de staatssecretaris al, voor zover ik heb teruggezocht, sinds januari 2014. Er gebeurt hier vanavond iets geks; mevrouw Leijten zat daar al op in haar interruptie. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris, en nu mevrouw Klijnsma blijkbaar ook, dat we stoppen met ontwikkelingen en investeringen in de Sociale Verzekeringsbank, maar aan de andere kant gaan we in de alternatieven toch bekijken hoe we de Sociale Verzekeringsbank erin kunnen houden. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wordt het niet eens tijd om te zeggen: mensen, dit gaat zo niet vliegen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben niet bezig met constateren dat dit zo niet gaat vliegen. Ik ben vooral bezig met de vraag hoe we het wel gaan doen. Ik merk dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over wat de beste manier zou zijn om verder te gaan. Dat kan zijn op de manier waarop we tot nu toe verdergingen, maar daar zijn, gegeven het BIT-advies, een aantal bezwaren en kanttekeningen bij gemaakt. Ik begrijp dat heel goed. Er zijn ook een aantal andere voorstellen gedaan. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik denk dat het verstandig is om met de Kamer te bekijken wat de beste route is, die niet alleen maar draagvlak in de Kamer krijgt — wat volgens mij heel belangrijk is voor de toekomst van het systeem — maar ook in het veld, bij zorgkantoren en gemeenten. We moeten ons met name richten op een zo goed, gebruiksvriendelijk en eenvoudig mogelijk systeem voor de budgethouders, want anders blijft dit een loze discussie. We kunnen met elkaar constateren dat dit niet gaat vliegen, maar wij moeten op zoek naar het vliegtuig dat wel gaat vliegen en dat draagvlak heeft in de Kamer. Ik wil graag recht doen aan de verschillende opvattingen die in de Kamer leven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het BIT zegt: het plan houdt te weinig rekening met de pgb-keten, de uitvoerbaarheid is onvoldoende doordacht, de SVB schat het project te optimistisch in en de financiering is nog onduidelijk. Als ik de staatssecretaris van SZW vraag naar drie punten die verbeterd moeten worden om ervoor te zorgen dat het wél gaat lopen, dan schuttert ze een beetje en verwijst ze naar de staatssecretaris van VWS. Die zegt weer net iets anders dan de andere staatssecretaris. Zit daar niet gewoon het probleem? Is het probleem niet dat er onvoldoende overleg is tussen beide staatssecretarissen, waardoor er onvoldoende duidelijkheid is over wat er in de keten moet gebeuren om dit te laten vliegen of lopen of rijden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mevrouw Keijzer verzekeren dat er voldoende overleg is. Welk systeem je ook bedenkt, of je nu het bestaande systeem verbetert of het systeem vernieuwt, je zult een groot aantal beslissingen moeten nemen over wat er anders moet. We hebben immers geconstateerd dat het anders moet. Je moet uniformeren en standaardiseren. De portals moeten beter werken. Het aantal hoepels moet minder. De gegevensaanlevering moet goed lopen. Dat zijn allemaal dingen die je zou moeten verbeteren. Dat geldt overigens ook voor elk ander systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of er een variant mogelijk is waarin de gemeenten een grotere rol hebben. Voordat we daartoe overgaan, wil ik nagaan of gemeenten dat willen en kunnen, en wat het betekent voor de aanlevering. Geldt dat voor alle gemeenten of slechts voor een paar? Dat soort zaken zal ik ook nagaan in de verkenningen. Dat zijn heel relevante vragen, waarop je antwoord moet hebben voordat je voor een bepaalde variant kunt kiezen. Hetzelfde geldt voor de variant waarbij het stuur meer in handen van de budgethouder moet komen. Dan moet je je afvragen wie de zorgovereenkomsten gaat controleren, hoe het zit met de declaraties en wie de geblokkeerde rekening gaat controleren. Daar zit hetzelfde soort vragen aan vast. Ik bepleit dus om dit heel goed op een rij te zetten, zodat we met elkaar een goed onderbouwde beslissing kunnen nemen over de stap voorwaarts. Tot die tijd, tot de zomer, moeten we pas op de plaats maken. In de tussentijd moeten we wel de investeringen doen die we voornemens waren te doen en die van no regret zijn op de grotere beslissing. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad een goede route is om een aantal varianten naast elkaar te zetten, in plaats van meteen op iets anders over te stappen en meteen weer nieuwe risico's te lopen. Dat moeten we per definitie voorkomen. Wil de staatssecretaris voor de gebruiksvriendelijkheid ook gebruikmaken van de ervaringsdeskundigheid van de mensen die het systeem nodig hebben? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Mevrouw Voortman noemde in haar inbreng een aantal randvoorwaarden. Het moet eenvoudig zijn, het moet voor de mensen zijn en er moet goede regie gevoerd kunnen worden. Die voorwaarden onderschrijf ik. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Helder. Dank u wel. 

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om alleen de vragen te beantwoorden die nog niet beantwoord zijn, want anders vervallen we in herhaling. Er is tenslotte ook nog een tweede termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat ik al veel vragen heb meegenomen. Er is een specifieke vraag gesteld over iets wat in het BIT-advies staat, namelijk of de dg Langdurige Zorg het moet doen en waarom we voor de ketenregisseurs kiezen. Dat komt omdat we eerder een advies van de Rekenkamer hebben gekregen. De Rekenkamer adviseert de ketenregie vorm te geven op een meer onafhankelijke manier. Waarom? Omdat zo de belangen van de zorgkantoren en de gemeenten beter tot uitdrukking kunnen worden gebracht, zodat er geen rolvermenging met VWS plaatsvindt. Dat is dus geen aantasting van de verantwoordelijkheid, maar meer het preciseren van de ketenregie. 

Mevrouw Voortman noemde in haar vraag een punt dat ik niet onbesproken wil laten. Zij zei: let erop dat er voldoende inlevend vermogen is ten aanzien van de budgethouders. Ik geloof dat zij het iets anders zei, maar zij sprak mij daar een beetje op aan. Ik kan niet anders dan benadrukken dat dat mijn leidmotief, mijn uitgangspunt, is en blijft. Ik heb zelf grote nadruk gelegd op de stabiliteit van de betaling en de noodmaatregelen, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen. Deze is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat de betalingen stabiel blijven. Als dat niet zo is en de mensen hebben daar last van, dan is dat vreselijk. De problemen zijn nog niet allemaal opgelost. Ik constateer wel dat er stabilisatie optreedt en dat de goede weg is ingeslagen. Die is juist gericht op de budgethouder, die natuurlijk zo veel mogelijk betaald moet worden. De destijds ingediende motie blijft van kracht. We kunnen de noodmaatregelen pas weghalen op het moment dat we er met elkaar het vertrouwen in hebben dat alle problemen zijn opgelost. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn opmerking kwam in reactie op antwoorden die de staatssecretaris had gegeven op — naar ik meen— Kamervragen van de SP over het feit dat mensen soms een hele dag bezig zijn met de administratie. De reactie van het kabinet kwam er eigenlijk op neer dat mensen zelf kiezen voor een pgb. Ik wil niet dat mensen de indruk krijgen dat het pgb op die manier ontmoedigd wordt of dat het aan hen zelf ligt dat ze zich dit op de hals hebben gehaald. Als men een hele dag per week bezig is met de administratie voor het pgb, laat dat zien dat daar wat aan veranderd moet worden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien zitten we dan toch dichterbij elkaar dan het geval lijkt. Ik heb geloof ik in een ander debat gezegd dat ik bij een pgb-initiatief ben geweest, een kleinschalig initiatief van een verpleeghuis. Dit initiatief is gefinancierd met het pgb en daarbij zijn goede afspraken gemaakt tussen het initiatief en het zorgkantoor. Zij hebben bekeken of ze dat op een normale manier met elkaar kunnen regelen, zonder dat er heel veel administratief gedoe ontstaat voor de budgethouders. 90% van de mensen was daar heel gelukkig mee. We moeten blijven zoeken naar goede en heel eenvoudige manieren om dit goed te laten plaatsvinden. Soms moet het bestaande aanbod ook flexibeler worden, zodat het niet nodig is dat mensen een pgb hebben omdat ze anders geen zorg kunnen krijgen. Mevrouw Leijten noemde dit weleens een "persoonsgedwongenbudget". Dat zou niet moeten. Dus ja, het moet eenvoudiger, maar het bestaande aanbod moet ook flexibeler worden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als wij horen dat mensen een hele dag bezig zijn met de administratie van het pgb, zijn wij het volgens mij ook erover eens dat dat anders moet. Wij kunnen dan niet zeggen: je kiest zelf voor een pgb! Volgens mij zijn wij het daarover eens. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, we zijn het eens. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de alternatieven hebben wij het gehad. Dat geldt ook voor de vragen van mevrouw Dik-Faber over het feit dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. 

Dit sluit ook aan bij de inbreng van de heer Van der Staaij. Hij zei dat het misschien goed zou zijn om te bekijken wat de beste weg voorwaarts is, als je kijkt naar wat er allemaal al gebeurd is. Dit en ook dit debat deden mij denken aan een oude Bijbelspreuk, namelijk 1 Thessalonicenzen 5, vers 21: "Beproeft alle dingen; behoudt het goede." 

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mevrouw Keijzer is de eerste spreker. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit debat heeft voor mij tot nu een bijzonder verloop. Ik wil graag een schorsing van vijf minuutjes om even na te denken over de vraag of ik in de tweede termijn een motie zal indienen, en zo ja, welke dan. Is dat goed? 

De voorzitter:

Ja, hoor, tenminste als de anderen het ook goed vinden. Ik zie dat dit het geval is. 

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.24 uur geschorst. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Voor mij is dit een beetje een bevreemdend debat geweest. In de onontwarbare kluwen van de pgb-keten is het me in ieder geval wel duidelijk geworden dat twee ministeries er een te veel is. Dat bleek uit de beantwoording en soms ook bijna uit de lichaamstaal van de staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de staatssecretaris van SZW wél vertrouwen heeft in de SVB als uitbetaler van de pgb's en de staatssecretaris van VWS alternatieven wil onderzoeken; 

constaterende dat hiermee duidelijk wordt dat het pgb-debacle mede veroorzaakt is door de aansturing vanuit twee ministeries; 

spreekt uit dat in de te onderzoeken varianten in ieder geval één ministerie verantwoordelijk en aansturend is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 395 (26643, 25657). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onduidelijk is welke stappen in het verbeterplan pgb SVB nu wel en welke niet gezet gaan worden; 

verzoekt de regering, de Kamer een overzicht te sturen welke verbeterstappen wel en welke niet gezet gaan worden en wat de kosten daarvan zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 396 (26643, 25657). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA is duidelijk geweest. Wat mijn fractie betreft gaat de SVB eruit. Dit systeem gaat op deze manier niet vliegen. Dat dit niet morgen ingevoerd is, snappen wij ook. Dat hebben we in ieder geval wel geleerd van het pgb-debacle. 

Als laatste punt wil ik gezegd hebben dat de antwoorden van de staatssecretaris van SZW op de vragen over de ZEMBLA-uitzending De spaghetticode teleurstellend zijn. We komen daar later op terug, want het is werkelijk te gek wat zich op dit vlak allemaal voordoet bij ministeries. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In de vele debatten die wij voerden met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zei hij: ik ben degene die verantwoordelijk is voor de uitvoering van het trekkingsrecht bij het pgb. Toen ik de brief van 19 februari kreeg, die ondertekend is door mevrouw Klijnsma, dacht ik: goh, zou hij van het dossier zijn gehaald, vanwege de excuses die de Sociale Verzekeringsbank en hijzelf moesten maken, vanwege de Algemene Rekenkamer die oordeelde dat burgers in de kou hadden gestaan en vanwege de Nationale ombudsman die daar nog eens overheen kwam? Nee, vanavond bleek dat beide staatssecretarissen verantwoordelijk zijn, maar het kabinet spreekt niet echt met één mond, want staatssecretaris één zegt dat we doorgaan met het plan en staatssecretaris twee zegt dat hij alle alternatieven nog eens gaat onderzoeken. Het lijkt mij slim als de Kamer zich uitspreekt over het volgende. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alternatieven op een rij worden gezet over de toekomst van het pgb-trekkingsrecht; 

verzoekt de regering, tot de definitieve keus over de uitvoering over het pgb-trekkingsrecht is gemaakt geen verdere investeringen in het nieuwe ICT-systeem te doen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 397 (26643, 25657). 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik graag nog een antwoord van, denk ik, de staatssecretaris van VWS op de vraag die ik in eerste termijn stelde. Hij heeft namelijk altijd antwoord gegeven op dit soort vragen. Hoe kan een organisatie, de Sociale Verzekeringsbank, die zo in de wind heeft gestaan, waarbij de belangen van burgers zijn geschaad, en die excuses heeft gemaakt, met een ICT-plan komen dat volgens het Bureau ICT-Toetsing aan alle kanten faalde? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. De analyse hiervan zegt een hoop over de vraag hoe wij verder moeten met dit systeem. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vond het ook een merkwaardig debat. We hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehoord. Zij zei dat de SVB het goed doet. Toen ik haar vroeg waarom zij een baan gaf aan de falende voorzitter van de SVB, reageerde zij alsof zij door een wesp gestoken werd. Als je de eindverantwoordelijke bent voor het geven van een baan aan een falende bestuurder op je eigen ministerie, mag ik daar toch gewoon vragen over stellen? 

De staatssecretaris zei ook dat we in de Kamer al eerder hebben gesproken over die 100 miljoen die verspild is met het MRS. Ik denk ook aan de 152 miljoen die hiermee door de pomp wordt getrokken. De staatssecretaris zegt dan: als dit stopt, hebben we een inverdiener. Als ik elke dag €30 door de wc spoel en er op een dag mee stop, houd ik toch ook niet ineens geld over? 

Wat ik heel erg vind, is dat de zorgverleners, de zorgvragers en de zorginstellingen hier de dupe van zijn. Ik vind dat ze onderbelicht worden door deze twee systematisch werkende staatssecretarissen. Alles is kapotgemaakt door de staatssecretaris, die de Kamer niet informeerde en ook niet om een akkoord vroeg. Een geautomatiseerd systeem is er pas vanaf 2018. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering alle alternatieven voor het huidige pgb-trekkingsrecht verkent; 

verzoekt de regering, ook de optie mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze, totdat er een bewezen werkend geautomatiseerd systeem voor het trekkingsrecht is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 398 (26643, 25657). 

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot: deze staatssecretarissen leven op een andere planeet dan de ongeveer 112.500 chronisch zieken en gehandicapten die geslachtofferd worden door dit systeem in de lucht te houden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik vroeg mij tijdens dit debat af wat de budgethouders van dit debat zouden vinden. Wordt het voor hen nu beter? Is daar uitzicht op? In de beantwoording van beide bewindspersonen vinden we daarop niet de antwoorden. De toekomst is ongewis en dat is ernstig. De winst van het debat is dat de bewindspersonen serieus gaan onderzoeken welke alternatieven er zijn. D66 heeft daarover een apart plan ingediend en daarover gaat de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de uitvoering van het huidige trekkingsrecht persoonsgebonden budget onvoldoende solide en gebruiksvriendelijk is om op de lange termijn te functioneren; 

overwegende dat het van belang is dat er zo spoedig mogelijk een knoop wordt doorgehakt over de te nemen koers; 

verzoekt de regering, een reactie te geven op het voorstel zoals voorgesteld door de D66-fractie, waarin de regie weer wordt teruggegeven aan de budgethouders, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 399 (26643, 25657). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er moet mij nog één ding van het hart, namelijk dat het BIT een heel belangrijke functie heeft vervuld in deze zaak. Het is een soort wake-upcall geweest. Dat is best wrang, want er waren natuurlijk al veel eerder geluiden. Wij hebben het gehad over de brieven in juli 2015. Het is wel zuur om dat te moeten constateren. Maar ik ben blij dat wij in ieder geval een BIT-advies hebben. Dat is toch de trigger geweest, denk ik, ook voor de bewindspersonen, om een alternatief te gaan onderzoeken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

voorzitter. Met die laatste opmerking van mevrouw Bergkamp kan ik het alleen maar eens zijn. 

Centraal in het debat stond dat vrij breed in de Kamer werd gezegd dat er moet worden gekeken naar alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht. De vraag is: moet een ander dan de SVB het doen of kan de SVB het blijven doen? Moet de uitvoering misschien naar gemeentes of naar zorgkantoren? Voordat wij daarover een beslissing nemen, is het belangrijk om de alternatieven goed te onderzoeken. Je wilt niet overstappen op een andere uitvoerder en dan tot de conclusie komen dat er weer nieuwe problemen zijn. Daar worden de mensen om wie het gaat de dupe van. 

Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het oplossen van de problemen bij de uitvoering van het trekkingsrecht voor het persoonsgebonden budget bij de Sociale Verzekeringsbank nog lange tijd zal duren; 

overwegende dat daarom alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht worden onderzocht; 

van mening dat bij het onderzoeken van alternatieven niet het systeem maar de gewenste criteria voorop dienen te staan, zodat de positie van budgethouders centraal komt te staan; 

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar alternatieven voor uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank minimaal aan de volgende criteria te toetsen: 

• het systeem moet uitgaan van de budgethouders; 

• vereenvoudiging van het systeem voor budgethouders; 

• duidelijke regievoering voor budgethouders en zorgverleners, waarbij ook de voor- en nadelen van één aanspreekpunt nadrukkelijk worden betrokken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 400 (26643, 25657). 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun antwoorden in eerste termijn. Als het debat één ding heeft opgeleverd, naast een paar kwalificaties van mijn collega's, die ik soms ook wel begrijp, is het in ieder geval het winstpunt dat wij op zoek gaan naar alternatieven. Wat de Partij van de Arbeid betreft maken wij echt even een pas op de plaats als het gaat om investeringen in nieuwe ICT-systemen bij de Sociale Verzekeringsbank, met uitzondering van wat staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken de "quick wins" noemde om het systeem draaiende te houden en in ieder geval voor de korte termijn klantvriendelijker te maken. Wat ons betreft gaan we echt op zoek naar alternatieven en wegen we die ook tegen elkaar af. We gaan niet op zoek naar een systeem naast het huidige systeem; we hebben straks echt verschillende systemen, die we moeten beoordelen aan de hand van een aantal criteria. Voor de PvdA staat daarbij centraal dat de regie in ieder geval bij de budgethouder moet kunnen liggen, dat het eenvoudig en klantvriendelijk is en dat er op tijd wordt uitbetaald. Om het kabinet daartoe op te roepen, dien ik een motie in samen met collega Potters van de VVD. Hij zal die straks in zijn termijn indienen. 

Het is bovendien van belang dat we vaart en tempo maken; daar hebben de budgethouders recht op. Wij zullen dus zeker de staatssecretarissen oproepen om het onderzoek voor de zomer af te ronden en naar de Kamer te sturen, zodat we in overleg met het kabinet tot een oplossing kunnen komen hoe het systeem er wél uit komt te zien. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden en de motie voorlezen, maar niet dan nadat ik beide staatssecretarissen heb bedankt voor hun antwoorden in eerste termijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het persoonsgebonden budget mensen de vrijheid geeft om zorg af te stemmen op hun eigen behoeften; 

constaterende dat de Sociale Verzekeringsbank per 1 januari 2015 de betalingen aan zorgverleners verzorgt voor mensen met een persoonsgebonden budget; 

van mening dat ondanks de harde inspanningen van de Sociale Verzekeringsbank het afgelopen jaar, het huidige systeem van het verwerken van uitbetalingen complex is; 

van mening dat het persoonsgebonden budget nu en in de toekomst beschikbaar moet zijn voor mensen die regie over hun eigen leven willen voeren en daarin niet belemmerd moeten worden door een systeem dat dusdanig complex is; 

verzoekt de regering, gedegen onderzoek te doen naar alternatieven voor het systeem van het verwerken van uitbetalingen, hierin mee te nemen wat de voor- en nadelen zijn van deze alternatieven ten opzichte van het huidige systeem, de mate waarin andere partijen in staat zijn om deze taak uit te voeren, hierover in gesprek te gaan met alle betrokken partijen (waaronder VNG en de zorgkantoren), en de Kamer hierover vóór zomer 2016 te informeren; 

verzoekt de regering tevens, gedurende dit onderzoek geen onomkeerbare investeringen te doen in het huidige ICT-betalingssysteem die hierop vooruitlopen, maar te focussen op kleinschalige ICT-aanpassingen binnen het huidige systeem die de gebruikersvriendelijkheid wel ten goede komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 401 (26643, 25657). 

De heer Potters (VVD):

Misschien mag ik nog een kort statement ter afsluiting maken. Ik denk dat het belangrijk is — ik kijk naar beide staatssecretarissen — om echt vóór de zomer het debat over de alternatieven te voeren, zodat we een besluit kunnen nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee wil instemmen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en mevrouw Keijzer, ik geef gelegenheid tot het stellen van één vraag over de ingediende motie. We gaan het debat niet opnieuw voeren. Het woord is aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dit een debatzaal, voorzitter. Maar goed. Dat wou ik even gezegd hebben. 

In zijn eerste termijn zei de heer Potters dat hij er het volle vertrouwen in heeft dat staatssecretaris Van Rijn de alternatieven op een rij kan zetten en open bij ons neer kan leggen. We hebben zojuist een debat gevoerd met twee staatssecretarissen waarin de ene zei "ik zie eigenlijk niet wat er mis is" en de andere zei "het is wel goed om gedegen onderzoek te doen". Welke staatssecretaris heeft de voorkeur van de VVD om dit uit te voeren? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is het niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Ik ben blij dat staatssecretaris Van Rijn heeft aangegeven dat hij serieus naar het alternatief wil kijken. Ik denk dat hij namens het gehele kabinet spreekt als hij dat zegt. Ik ga er dus van uit dat er wel degelijk voor de zomer een serieus alternatief in deze Kamer ligt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb twee vragen over de motie van de heer Potter. Ik zal ze kort achter elkaar stellen. Ten eerste. Staat in deze motie nou wat de heer Potters eerder zei, namelijk dat de te onderzoeken alternatieven niet behelzen het laten van de taak bij de SVB? Of is die mening wat afgezwakt vanavond in het debat? 

Ten tweede. De heer Potters spreekt in de motie uit dat er geen onomkeerbare investeringsvoorstellen moeten worden gedaan. Ik heb een motie ingediend waarin ik vraag om de Kamer te laten weten welke verbeterstappen wel en welke niet gezet gaan worden en wat de kosten zijn. Zijn die twee hetzelfde? 

De heer Potters (VVD):

In de motie staat ook dat kleine verbeteringen in het systeem mogelijk moeten zijn. Het gaat natuurlijk om niet-grote investeringen in systemen, omdat wij aan de vooravond staan van het nemen van een ander besluit. Volgens mij liggen de beide moties in elkaars verlengde. In haar motie vraagt mevrouw Keijzer aan de staatssecretaris om te laten zien welke stappen nu in feite gezet worden. Ik vind dat een goede vraag. 

De voorzitter:

Ik hoor van mevrouw Keijzer dat haar tweede vraag nog niet is beantwoord, mijnheer Potters. 

De heer Potters (VVD):

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of in mijn motie wordt weergegeven wat ik gezegd heb in eerste termijn. Het antwoord daarop is ja. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog één vraag over het laatste deel van de motie van de heer Potters. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij nog gaat investeren in een nieuw te ontwikkelen systeem. Daarop zei hij nee. Ik vroeg hem of hij nog wel zou investeren in noodzakelijke verbeteringen in het huidige systeem. Daarop zei hij ja. Die toezegging is dan toch al binnen? Of interpreteert de heer Potters de uitspraken van de beide bewindspersonen anders? Ik ben even in verwarring. Volgens mij heeft dit ook betrekking op de motie van mevrouw Keijzer, want ook daarin wordt hiernaar gevraagd. 

De heer Potters (VVD):

Ik moet een kleine glimlach onderdrukken. Elke dinsdag zie ik in de Kamer moties over toezeggingen die bewindspersonen al hebben gedaan en die vervolgens nog eens in een motie aan de Kamer worden voorgelegd. Ik heb gepoogd een motie te maken die zo veel mogelijk alle ingrediënten in zich heeft. Dit onderdeeltje is inderdaad al toegezegd, maar ik heb het toegevoegd aan de motie om het beeld compleet te krijgen. Het klopt echter dat deze toezegging al is gedaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De uitkomst van het debat van vanavond is helder. Op verzoek van de Kamer komt er een onderzoek naar de alternatieven voor de SVB. Dat neemt niet weg dat het een warrig debat was. De staatssecretaris van VWS zegt dat hij het onderzoek naar alternatieven nodig heeft, terwijl de staatssecretaris van Sociale Zaken zegt: omdat het moet. Hoe moeten wij, in het licht van dat verschil, kijken naar de uitkomsten van het onderzoek? De ChristenUnie wil daarom een brief van beide staatssecretarissen over de uitkomsten van het onderzoek. 

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording, maar de antwoorden waren op onderdelen teleurstellend. Ik verwijs naar de vragen die zijn gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Op de vraag van mijn collega van het CDA hoe het beter moet, antwoordde de staatssecretaris dat de keten beter moet, maar is dat geen open deur? Natuurlijk moeten er stappen in de keten worden gezet, maar ook de positie van de SVB staat ter discussie. En hoe kan de staatssecretaris verwijzen naar de CIO als ik haar de vraag stel — volgens mij heeft ook mevrouw Leijten die vraag gesteld — waarom zij ervan overtuigd is dat de positie van de SVB niet veranderd moet worden. Het staat toch in de brief die door haarzelf is ondertekend, dus dan is het toch een opvatting van het kabinet? 

Ik wil hier niet te lang bij blijven hangen. Wij moeten kijken naar het belang van de budgethouders. Ik ben ervan overtuigd dat dit het moment is voor reflectie. Dit is ook een goed moment om alternatieven te bekijken. Wij moeten absoluut zorgvuldig te werk gaan, dus dit is ook het moment om criteria mee te geven voor het onderzoek. Om die reden heb ik de motie van GroenLinks op stuk nr. 400 meeondertekend. 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. De staatssecretaris van VWS zal ingaan op de moties. Mij zijn nog enkele vragen gesteld. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat helder moet zijn dat ook ik zeer ben voor het uitzoeken van de alternatieven. Ik denk dat dit de ruis op de lijn was. Die ruis is er niet; laat dat heel duidelijk zijn. Wij hebben ook allebei gezegd dat wij vertrouwen hebben in de SVB. Dat hoort er gewoon bij. 

Vervolgens een reactie op een opmerking van mevrouw Agema. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat wij, als wij het ICT-systeem verder kunnen vervolmaken, minder mensen nodig zullen hebben die nu met de hand aan de slag zijn. Dat leidt tot een inverdieneffect. Dus niet het ICT-systeem als zodanig leidt daartoe, maar het feit dat je met minder mensen aan de slag bent. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat handmatige systeem is nou juist de blunder waarvoor wij staatssecretaris Klijnsma vanavond naar de Kamer hebben gehaald. Door die blunder wordt die 152 miljoen euro te veel uitgegeven. Ik zei: als je elke dag €30 door de wc spoelt en je daar op een dag mee stopt, is het echt heel bijzonder om dat een inverdieneffect te noemen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar als je er dag in, dag uit mee door moet gaan omdat je geen verbetering aanbrengt, wordt het natuurlijk ingewikkelder. Ik denk dus dat een verbetering in het ICT-systeem inderdaad deze situatie kan verbeteren. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een heel bijzondere manier van het kijken naar verspilling van belastinggeld. Dit had voorkomen kunnen worden als de staatssecretaris van VWS niet op eigen houtje en zonder de Kamer te informeren met dit plan was doorgegaan. 

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met het beantwoorden van de resterende vragen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als laatste ga ik in op de opmerking van mevrouw Dik-Faber, ook voor de Handelingen, zal ik maar zeggen. Natuurlijk heeft ook de SVB intern verbeterslagen onder de hoede. Dat is hartstikke helder. Ik heb erbij gezegd dat de keten daarbij onontbeerlijk is. Het moet gewoon bij elkaar. 

In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, overigens mede namens mijn collega van VWS, heb ik steevast gezegd dat het kabinet en de CIO van het BIT de mening zijn toegedaan dat de SVB niet het veld hoeft te ruimen in deze context. Dat staat in de brief. Zij zijn dus allebei die mening toegedaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik kom op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 395, is van mevrouw Keijzer. Ik heb een beetje een probleem met de formulering van die motie. In het dictum staat "spreekt uit dat in de te onderzoeken varianten in ieder geval één ministerie verantwoordelijk en aansturend is". Dat spreekt me op zich aan. In de verdeling moet volstrekt helder zijn wie de eigenaar is en wie de varianten moet onderzoeken. Dat voornemen onderschrijf ik dus. In de motie wordt echter ook een aantal dingen geconstateerd waar ik het eigenlijk niet mee eens ben. Als mevrouw Keijzer wil overwegen om dat anders te doen, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daartoe ben natuurlijk altijd bereid. Ik zal de eerste overweging schrappen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

En de tweede? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De tweede zal ik aanpassen. Daar komt te staan: constaterende dat het pgb-debacle mede veroorzaakt is door aansturing vanuit twee ministeries. Dat lijkt mij toch wel minimaal. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, als mevrouw Keijzer die twee overwegingen nou schrapt, en alleen de uitspraak van de Kamer vraagt, laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, ik zal daar dan maar eens over na gaan denken. Misschien bereik ik daarmee het doel dat we dit soort debatten … 

De voorzitter:

Goed. U hebt tot dinsdag de tijd om daarover goed na te denken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, laat ik dat maar gewoon doen, voorzitter. 

Ik bedoel dus dat ik er gewoon maar even over ga nadenken. Ik was niet helemaal helder. Je moet helder zijn, zeker in dit debat. 

De voorzitter:

Oké. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat mogen we inderdaad zeker verwachten van iemand die altijd vraagt om helder te zijn. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 396. Daarin wordt de regering gevraagd om een overzicht te sturen waarin staat welke verbeterstappen wel en welke niet gezet worden, en wat de kosten zijn. Ik meen dat ik zoiets ook al in een eerder debat heb toegezegd. Ik ga mijn best doen om dat overzicht zo volledig mogelijk te geven voor het debat dat we op de 23ste zullen voeren. Ik begrijp de bedoeling die de indienster met de motie heeft en ik laat het oordeel aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 397 wordt de regering gevraagd om geen verdere investeringen in het nieuwe ICT-systeem te doen. Ik weet niet zeker of de strekking precies klopt, maar ik heb in het debat gezegd dat we een pas op de plaats maken bij de investeringen in het nieuwe ICT-systeem omdat we die varianten gaan onderzoeken. Tot die tijd gaan we ook door met de quick wins, zoals beloofd. De indienster zal mij niet euvel duiden dat ik de formulering in de motie op stuk nr. 401 iets preciezer vind. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 397. 

Mevrouw Leijten (SP):

Zolang ik ervan op aan kan dat er geen geld door het putje wordt gespoeld — er is inmiddels al 151 of 152 miljoen verdwenen en dat telt flink op — kan ik de motie intrekken. Zegt de staatssecretaris dan wel toe dat er geen geld meer door putjes wordt gespoeld? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zijn sowieso niet gewend om geld door putjes te spoelen, dus dat lijkt mij een uitspraak die ik altijd kan doen. Tegelijkertijd wordt dat nog eens expliciet geduid in de motie op stuk nr. 401. Ik zou het dus inderdaad op prijs stellen als mevrouw Leijten haar motie kon intrekken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met de afspraak dat er geen geld door nieuwe ICT-putjes wordt gespoeld, kan ik de motie intrekken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (26643, 25657, nr. 397) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 398 wordt mij gevraagd om ook de optie mee te nemen om terug te gaan naar de oude werkwijze. Daar hebben wij met elkaar over gesproken en zijn wij het niet over eens. De kern van de verdere zoektocht is dat wij het trekkingsrecht als uitgangspunt nemen. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nog even over die putjes: mag ik even tegen de VVD zeggen dat teruggaan naar de oude werkwijze 152 miljoen goedkoper was? Ik zou u graag willen overhalen om de motie te steunen. Wij gaan natuurlijk zelf over wat wij stemmen. Als de staatssecretaris door wil gaan met die geldverspilling, zet ik al mijn centen in op de VVD. 

De heer Potters (VVD):

Ik word hier direct aangesproken en vind dat ik daar even op moet kunnen reageren. 

De voorzitter:

Een korte reactie. 

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat het voorstel van de PVV desastreus zal zijn voor de budgethouders, want dan zeg je tegen de mensen die nu in het systeem zitten, dat je weer naar de oude situatie teruggaat. Dat betekent dat we weer op een nieuwe manier moeten gaan kijken … 

De voorzitter:

Geen discussie. 

De heer Potters (VVD):

Dat gaat juist heel veel extra geld kosten. 

De voorzitter:

Dank u. Geen discussie. Mevrouw Agema, voor de zekerheid: brengt u deze motie in stemming? Ik kon dat niet helemaal uit uw woorden opmaken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, natuurlijk! Het is echt bizar om alle alternatieven te gaan onderzoeken, behalve het tijdelijk teruggaan naar de oude werkwijze. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 399 wordt ons gevraagd om een reactie te geven op het voorstel dat de D66-fractie heeft gedaan. Ik heb in het debat aangegeven dat ik daartoe zeer bereid ben in het kader van de verkenning die wij gaan doen. Ik laat het oordeel hierover dan ook aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 400 wordt ons gevraagd om een aantal criteria te hanteren bij de toetsing die wij gaan doen. Ik ben het eens met die uitgangspunten. Wij zullen die meenemen in het onderzoek naar de alternatieven. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. 

In de motie op stuk nr. 401 worden wij opgeroepen om onderzoek te doen naar alternatieven en te bekijken of ook andere voorstellen kunnen werken. Zoals ik in het debat heb gezegd, denk ik dat het heel goed is om de afweging ten opzichte van het huidige trekkingsrecht te maken en te bekijken hoe alternatieven scoren ten opzichte van wat wij nu aan het doen zijn. Het lijkt mij goed dat die complete afweging er ligt. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ga mijn uiterste best doen om dit voor de zomer te doen. Ik heb geleerd dat de kwaliteit altijd beter is dan de deadlines, maar ik heb de heer Potters goed begrepen: hij vraagt mijn grote inspanning om dat te kunnen doen. Ik zal die zeker leveren. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de beide staatssecretarissen, de Kamerleden en de ambtenaren die de bewindslieden hebben ondersteund, maar ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd. 

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.