30 MIVD

Aan de orde is het VAO MIVD (AO d.d. 09/09). 

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de bewindsvrouwe met haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, in enkelvoud weliswaar — niettemin, van harte welkom — en allen die deze vergadering volgen. 

In deze termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Als het gaat om de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst staat de Kamer regelmatig op achterstand. Wij weten niet goed wat de impact is van bezuinigingsmaatregelen, financiële maatregelen en politieke keuzes die wij maken voor de MIVD en daarmee voor de nationale veiligheid. Om die positie te verbeteren dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Rekenkamer een rapport heeft uitgebracht over de gevolgen van wijzigingen in het budget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten; 

overwegende dat politieke keuzes over de hoogte van het budget de effectiviteit van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en daarmee de nationale veiligheid kunnen raken; 

verzoekt de regering, bij voorgenomen significante aanpassing van het budget van de MIVD eerst onafhankelijk en extern advies te vragen aan bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer en de CTIVD over de te verwachten gevolgen voor het werk van de MIVD en daarmee voor de nationale veiligheid, dat advies aan de Kamer te overleggen en pas daarna tot besluitvorming over te gaan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jasper van Dijk, Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 130 (29924). 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Over het afluisteren van advocaten door de inlichtingendiensten heeft D66 eerder vragen gesteld. D66 heeft een oproep gedaan tot het invoeren van een rechterlijke toets. Nadat ook de rechter oordeelde dat het tappen onrechtmatig is, heeft het kabinet besloten wel vooraf te gaan toetsen of advocaten mogen worden afgeluisterd. Een wetswijziging volgt. Voor de periode tot die tijd dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de rechter heeft geoordeeld dat het afluisteren van advocaten zonder onafhankelijke toetsing onrechtmatig is; 

constaterende dat de regering voornemens is te voorzien in een vorm van onafhankelijke toetsing bij het tappen van advocaten door middel van een wetswijziging, maar dat het onduidelijk is wanneer de wet daartoe zal worden gewijzigd; 

verzoekt de regering, totdat de wet is gewijzigd te voorzien in een tijdelijke oplossing waarbij er een vorm van onafhankelijke toetsing plaatsvindt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Koşer Kaya, Jasper van Dijk en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 131 (29924). 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb nog een laatste motie. Die gaat over de uitspraak dat Nederlandse militairen beter kunnen sneuvelen dan dat zij hier voor het gerecht komen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat volgens het Wetboek van Militair Strafrecht een militair die desertie pleegt ten hoogste een gevangenisstraf kan krijgen; 

constaterende dat de doodstraf in Nederland is afgeschaft; 

overwegende dat het kabinetsleden onwaardig is om "persoonlijke opvattingen" uit te dragen die in strijd zijn met het strafrecht; 

verzoekt de regering, afstand te nemen van de opvatting dat Nederlandse militairen die deserteren beter kunnen sneuvelen op het slagveld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk, Kuzu en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 132 (29924). 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Een kleine twee weken geleden hebben wij een debat gehad over de MIVD. Daarin kwam onder anderen de naar ISIS overgelopen sergeant aan de orde. Dat was een schok voor de Defensieorganisatie en voor iedereen die bij Defensie betrokken is. Het onderstreept eens te meer het belang van voldoende capaciteit bij de MIVD. De minister sprak geruststellende woorden: de MIVD is voldoende toegerust; de werving, selectie en screening zijn op orde. Het leek een beetje op premier Rutte, die na de aanslag op Charlie Hebdo riep dat de veiligheidsdiensten voldoende toegerust waren. Hoe anders bleek de werkelijkheid na grote druk vanuit de Kamer. Onze fractie is er dan ook niet gerust op. Het kabinet plust er nu weer een beetje bij, maar dat is te weinig om alles te doen wat nodig is, zo geeft het zelf als reactie op de motie-Segers. Daarom dien ik samen met collega Segers een motie in op dat punt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de commissie-Dessens in 2006 tot de conclusie kwam dat een capaciteitsuitbreiding van de MIVD "absoluut noodzakelijk" was en "zo snel mogelijk" moest plaatsvinden; 

constaterende dat destijds slechts ten dele voorzien is in de aanbevolen capaciteitsuitbreiding, terwijl de MIVD nadien geraakt is door bezuinigingen; 

constaterende dat de regering aangeeft dat zij met de versterking van de MIVD "deels" tegemoetkomt aan de motie-Segers (25000-X, nr. 55), dat nog steeds sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden om aan die vraag te voldoen, en dat inlichtingen "onmiskenbaar van groeiend belang zijn"; 

overwegende dat de regering in weerwil van de motie-Segers niet voldoende heeft aangegeven hoeveel capaciteit de MIVD nodig heeft om te kunnen voorzien in een eigenstandige informatiepositie; 

verzoekt de regering, naar voorbeeld van de commissie-Dessens onderzoek te doen naar de capaciteit van de MIVD, en daarbij knelpunten en tekortkomingen in kaart te brengen, alsmede het effect van de bezuinigingen, om zo te komen tot concrete voorstellen voor capaciteitsuitbreiding, en de Kamer hierover uiterlijk 31 maart 2016 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 133 (29924). 

De heer Knops (CDA):

Naast aandacht voor de capaciteit van de MIVD is aandacht voor radicalisering binnen de krijgsmacht hard nodig, en dus voor de ideologie van het salafisme. Dat is een radicaal-islamitische stroming die de sharia in wil voeren, een islamitische staat nastreeft en fundamenteel haaks staat op democratie en rechtsstaat. Het salafisme vormt volgens de AIVD zelfs steeds meer een kweekvijver voor jihadisme. Deze ideologie van Al Qaida en ISIS is gebaseerd op het jihadisalafisme. Het is wat onze fractie betreft dan ook onverenigbaar met de krijgsmacht, die juist pal staat voor waarden als democratie en rechtsstaat. De minister heeft, in antwoord op mijn vragen, daarover wel iets gezegd, maar het lijkt me goed dit met een motie te onderstrepen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het salafisme een islamitische staat nastreeft die haaks staat op de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat; 

constaterende dat de AIVD heeft vastgesteld dat het onderscheid tussen salafisme en jihadisme vervaagt; 

overwegende dat de waarden van het salafisme onverenigbaar zijn met die van onze rechtsstaat en dus van de Nederlandse krijgsmacht, zoals ieders gelijkheid voor de wet, democratie, gelijkwaardigheid van man en vrouw en godsdienstvrijheid; 

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er binnen de Defensieorganisatie geen enkele ruimte blijft om te sympathiseren met welke vorm van salafisme dan ook, op straffe van ontslag, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 134 (29924). 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de moties die zojuist zijn ingediend. Allereerst de motie-Segers c.s. op stuk nr. 130 over het raadplegen van externe adviseurs of experts op het moment dat zich significante aanpassingen van het budget zouden voordoen. We hebben hierover tijdens het AO gesproken. Ik heb toen uitgesproken dat ik dat buitengewoon sympathiek vind en dat het mij heel wijs lijkt als eenieder die besluit tot het vergaand bezuinigen op bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten ook de experts daarover raadpleegt, omdat het gaat over de staatsveiligheid en zelfs over het voortbestaan van die staat. Ik heb toen ook aangegeven dat het uiteindelijk altijd een politiek besluit betreft en dat de politici die op dat moment aan tafel zitten, zowel daarover gaan als over het besluit om externe adviseurs te raadplegen. Ik heb begrepen dat de heer Segers een vergelijkbare motie heeft ingediend bij mijn collega Plasterk. Vanzelfsprekend sluit ik mij aan bij de woorden die hij daarover heeft gesproken. 

De voorzitter:

Evenals bij die motie wil de heer Segers hierover graag interrumperen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Die motie was zelfs nog versterkt door een handreiking van de dienstdoende voorzitter. Die hielp ook, maar was niet genoeg voor een meerderheid. Zou de minister in zo'n situatie waarin belangrijke besluiten worden genomen, die bijvoorbeeld de MIVD en de veiligheid raken, niet geholpen zijn met een Kameruitspraak om bij zulke belangrijke uitspraken eerst nog enkele mensen over onze schouder te laten meekijken? Zou de minister in zo'n situatie niet geholpen zijn met zo'n motie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Vanzelfsprekend gaat de Kamer over de meerderheden die aan een bepaalde motie worden verbonden en dus ook over de Kameruitspraken die in deze worden gedaan. Als ik vanuit het kabinet een advies moet geven over deze motie, zeg ik dat zij ontraden moet worden omdat het altijd een politiek besluit is en het aan de politici is om een dergelijk besluit te nemen, ook als het gaat om het raadplegen van die externe adviseur. Ik kan ook niet over mijn periode heen het beleid in beton laten vastklinken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Met bijvoorbeeld de motie-Van der Staaij, waarin staat dat we eens vooruit moeten kijken als het gaat om wat we echt nodig hebben voor Defensie, kijken we ook al iets verder vooruit zonder dat we het budgetrecht van de Kamer inperken. Met deze motie wordt dat ook niet ingeperkt. Wel zal zij een hulpmiddel zijn om een extra drempel in te bouwen: voordat wij zulke belangrijke besluiten nemen — we weten welke besluiten er zijn genomen in het verleden — vragen wij dat advies. Het is ook een motie waarover de minister heel makkelijk het oordeel aan de Kamer zou kunnen laten, want het ís uiteindelijk aan de Kamer. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het. Het is aan de Kamer, maar ik kan niet over de formatietafel beslissen en over het indienen van de adviezen waarover men daar ter plekke besluit. Het staat de Kamer vrij om een Kameruitspraak te doen, maar ik zal die vanuit mijn rol ontraden. 

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 131 gaat over het afluisteren van advocaten. Ook daarover hebben we gesproken tijdens het AO. Ik heb toen gezegd dat op dit moment op hoog ambtelijk niveau het besluit van het kabinet om de onafhankelijke toets echt vorm te gaan geven, wordt uitgewerkt. Als je goed kijkt naar de uitspraak van de rechter, zie je dat de rechter het kabinet zes maanden heeft gegeven om tot die onafhankelijke toets te komen en die goed in te richten. De departementen zijn er nu mee bezig. In de tussentijd weer een tijdelijke regeling moeten optuigen rijdt dat traject in de wielen; je kunt niet alle capaciteit dubbel inzetten. Niet voor niets is de Staat in de gelegenheid gesteld om die zes maanden te nemen. Ik heb al eerder aangegeven dat de tijdelijke uitvoering van de diensten slechts kan onder strikte voorwaarden, zeker als het gaat over het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden jegens advocaten. Het beeld dat onlangs is ontstaan dat er te pas en te onpas door de MIVD wordt afgeluisterd in het geval van advocaten, heb ik ook al gecounterd. Met andere woorden, geef het kabinet de tijd om dit goed en ordentelijk in de steigers te zetten. Volgens mij zijn we het dan helemaal met elkaar eens. Ik ontraad derhalve de motie. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik snap de woorden van de minister die zij gebruikt over het beeld dat over de MIVD heerst op dit punt. Zij vindt dat niet prettig. Tegelijk zegt de minister dat zij tijd nodig heeft en dat zij daarvoor zes maanden de tijd heeft gekregen. Deze motie is juist bedoeld voor de periode totdat dit geregeld is. Deze uitspraak van de rechter is er niet voor niks gekomen. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat er in de tussentijd wel iets gedaan wordt door het kabinet ten aanzien van het afluisteren van advocaten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Niet voor niets heeft de rechter de Staat zes maanden de tijd gegeven om dit ordentelijk in te richten. Dat doen we. Mevrouw Hachchi en ik zijn het gelukkig eens over het beeld. Er is geen sprake van dat er te pas en te onpas wordt afgeluisterd. Er kan niet eens sprake van zijn, want er is niet eens capaciteit om dat te doen, al zouden we dat willen doen. Bovendien, als er al sprake is van het gebruik van bijzondere bevoegdheden jegens advocaten, is dat onder strikte voorwaarden. Niet voor niets — ik herhaal het — heeft de rechter de Staat zes maanden de tijd gegeven om tot die onafhankelijke toets te komen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit is een herhaling van zetten door de minister. Het is niet voor niets dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat er een onafhankelijke toets moet komen. Dat er vervolgens zes maanden de tijd gegund wordt om dit wettelijk te regelen, snap ik. Maar in deze motie wordt opgeroepen tot actie in de periode totdat het wettelijk geregeld is. Ik vraag de minister om niet haar antwoord te herhalen maar om in te gaan op de vraag. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat heb ik reeds gedaan. Ik begrijp heel goed het punt dat mevrouw Hachchi wil maken. Tegelijk denk ik dat we juist omdat we werken aan de toets, helemaal tegemoetkomen aan de wensen van mevrouw Hachchi. De beschikbare capaciteit om die onafhankelijke toets vorm te geven wordt daarvoor ingezet. Het opzetten van die tijdelijke regeling moet zorgvuldig gebeuren. We hebben het immers over de inzet van bijzondere bevoegdheden. Dat regel je niet zomaar. Met andere woorden: laten we met die capaciteit nu focussen op waar het ook mevrouw Hachchi om te doen is en dat is die onafhankelijke toets. We hebben niet voor niets zes maanden gekregen van de rechter. 

De voorzitter:

Dan de derde motie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 132 zou ik willen ontraden. Ik heb daarbij ook gesteld dat het niet de wens of het beleid betreft, maar wel een mening. Ook een lid van het kabinet heeft een mening. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat de minister ook deze motie ontraadt, is geen verrassing, maar ik heb deze motie niet voor niets ingediend. Er is al over gewisseld tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat het onduidelijkheid brengt, als er persoonlijke opvattingen worden uitgedragen van ministers en in dit geval ook van de premier. Is dat ook niet pijnlijk, omdat mensen die geradicaliseerd zijn, ook familieleden hebben? Ik mag hopen dat ook voor hen de premier en de ministers staan voor de rechtsstaat. Ik zal niet herhalen wat de premier heeft gezegd en wat de minister uiteindelijk heeft gesteund. Het kan niet dat dit hun persoonlijke opvattingen zijn, want dat is zowel onduidelijk als pijnlijk. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is weinig onduidelijk aan het feit dat wij Nederlandse militairen onder moeilijke omstandigheden inzetten in een gebied waar zij grote risico's lopen. Zij zijn bereid om in het uiterste geval hun leven te geven. Als een Nederlander, in de zin van een jihadganger, bijdraagt aan het vergroten van die risico's, dan ben ik van mening dat de mening die ik eerder heb uitgedragen een volstrekt gerechtvaardigde mening is. 

De voorzitter:

U wilt daar nog op reageren? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Als dat nog mag. Tot slot. De minister herhaalt wederom dat het een mening is. Ik heb benadrukt, ook in die motie, dat het niet alleen gaat om de mening of de persoonlijke opvatting van de minister of de premier, maar dat zij deze ook nog eens uitdragen. Juist omdat we het hebben over de premier van alle Nederlanders, maar ook over een kabinet voor alle Nederlanders, hoop ik, verschaffen die persoonlijke meningen niet alleen onduidelijkheid, maar zijn zij ook nog pijnlijk. Ik deel het antwoord van de minister over onze militairen en de veiligheid daarvan, maar we hebben het hier ook over Nederlandse burgers en we hebben hier ook nog altijd een rechtsstaat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, en het kabinet staat ook voor die rechtsstaat. 

De voorzitter:

Daarop wil nog reageren de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp het niet zo goed. De minister zegt dat het een persoonlijke opvatting was en geen kabinetsstandpunt. Wat is er dan nog mis met deze motie? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik echt duidelijk ben geweest over deze motie. Wij verschillen van mening. Ik heb gesteld dat een lid van het kabinet recht heeft op een persoonlijke opvatting. Dat betekent niet dat deze per definitie gelijkstaat aan het beleid of een wens inhoudt. Ik zou deze motie willen ontraden. 

De voorzitter:

Dat leidt toch nog tot een vervolgvraag van de heer Van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies wat in de motie staat. Lees het dictum: verzoekt de regering afstand te nemen van die opvatting. Dat is wat de minister hier zegt, dus volgens mij is de motie precies in lijn met wat zij vindt en kan zij het oordeel daarover aan de Kamer laten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou het buitengewoon jammer vinden als de Kamer in meerderheid van mening is dat het onwaardig is als kabinetsleden persoonlijke opvattingen uitdragen. 

De voorzitter:

Dan de vierde motie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De motie-Knops/Segers op stuk nr. 133 gaat over de uitbreiding van de capaciteit van de MIVD, in relatie met de motie-Segers. We hebben eerder aangegeven dat invulling wordt gegeven aan de motie-Segers, ook in het traject dat we hebben opgelopen om recht te doen aan de motie-Van der Staaij. De Kamer heeft onlangs een tweede motie aangenomen tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vermoed dat we daarover nader zullen spreken bij de behandeling van de begroting van Defensie. 

Omdat we dat meerjarig perspectief hebben geschetst bij het traject in het kader van de motie-Van der Staaij, en daarmee ook voor de motie-Segers, geldt dat ook nog steeds voor de MIVD. Als het gaat om het in kaart brengen van de knelpunten, heb ik eerder verteld over het stelsel van wegen en prioriteren. Ik kan niet in de openbaarheid van alles en nog wat met de Kamer delen, maar dat doen we via de geëigende kanalen. We weten prima waar er eventueel spanning zit op vraag en aanbod. Die spanning is er altijd wel enigszins. Daarom maak je steeds een afweging bij het stellen van prioriteiten. 

Het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, acht ik niet nodig. Het staat bij ons voldoende op het netvlies en het wordt ook in het kader van het meerjarig perspectief meegenomen. Overigens begrijp ik de doelstelling van de motie, maar een separaat onderzoek zou ik niet willen omarmen. Ik ontraad dus ook deze motie. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat geeft toch de heer Knops nog aanleiding om een vraag te stellen. 

De heer Knops (CDA):

Het is een beetje jammer dat ik blijkbaar zo voorspelbaar ben met de doelstelling van de moties. Ik ben blij dat de minister dat herkent. 

De minister heeft eerder erkend dat de motie-Segers, die eigenlijk de basis is voor deze motie, deels is uitgevoerd, dus niet helemaal. Deze motie heeft tot doel om dat "deels" volledig te maken. Ontraadt de minister deze motie, omdat zij de oorspronkelijke motie-Segers helemaal gaat uitvoeren? Dan kan ik mijn motie intrekken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het meerjarig perspectief zoals we dat hebben geschetst in het kader van de motie-Van der Staaij en daarmee ook de motie-Segers, is nog steeds van toepassing. Met andere woorden, de intensiveringen die we met u hebben gedeeld, bijvoorbeeld dit voorjaar en afgelopen Prinsjesdag, betekenen niet dat er een einde komt aan de inzet om ervoor te zorgen dat Defensie, inclusief de MIVD, verder op orde komt. 

De voorzitter:

Dan komen we bij de vijfde motie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan kom ik op de laatste motie op stuk nr. 134. Tijdens het AO hebben ook over dit onderwerp gesproken. De motie is wel wat kort door de bocht, want in de motie wordt eraan voorbijgegaan dat er ook binnen het salafisme verschillende stromingen zijn. We spraken toen over de radicale vorm van het salafisme, niet over de vredelievende stroming die er ook is. Er is een onderscheid en ik acht het van belang — dat heb ik ook tijdens het AO gezegd — dat we het verschil tussen die verschillende stromingen helder op het netvlies houden. We moeten echter ook vooral naar het individu kijken en niet zozeer naar de groep, niet zozeer naar het geloof maar naar het gedrag en niet naar de afkomst maar naar de toekomst. Ook dat heb ik gezegd. Binnen de krijgsmacht kan geen ruimte zijn voor de radicale tak van het salafisme; dat geldt voor iedere vorm van radicalisering. Tegen de heer Knops zeg ik dat deze motie in dit opzicht te kort door de bocht gaat en dat ik deze daarom ontraad. 

De voorzitter:

Dit geeft de heer Knops aanleiding tot het stellen van een vraag. 

De heer Knops (CDA):

De minister geeft hier wel een interessante wending aan. Ze heeft het over het radicale salafisme, alsof er ook een niet-radicaal salafisme zou zijn dat zich verdraagt met de waarden die de rechtsstaat en de krijgsmacht uitdragen. Kan de minister uiteenzetten wat radicaal is en wat wel acceptabel is in die salafistische stroming binnen Defensie? De antwoorden van de minister roepen wel heel veel vragen op. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat kan ik me goed voorstellen, maar de realiteit is dat net zoals je binnen andere richtingen ook weer verschillende stromingen hebt, dat ook het geval is binnen het salafisme. Het gaat echt te kort door de bocht om iedereen op die manier weg te schrijven als radicaal en daarmee als een gevaar voor de staatsveiligheid. Dat is wat ik zeg. In dat opzicht gaat deze motie te kort door de bocht. Als de heer Knops nogmaals van mij wil horen of er ruimte is voor radicalisering binnen de krijgsmacht, ook als het een salafist betreft, zal ik mijn antwoord daarop herhalen: nee. Tegelijkertijd hecht ik eraan te zeggen dat het nooit om de groep gaat, maar om het individu. Volgens mij vinden de heer Knops en ik elkaar daar helemaal in. Daarop zijn onze radicaliseringsprogramma's afgesteld. 

De heer Knops (CDA):

De MIVD, de dienst van de minister, geeft juist aan dat het onderscheid tussen salafisme en jihadisme vervaagt. Nu probeert de minister er nog een variant tussen te duwen, terwijl ze al heel dicht tegen elkaar aan zitten. De minister heeft het namelijk over "radicaal salafisme". Los van de motie denk ik dat de minister heel helder moet zijn over de vraag of salafisme wel of niet geaccepteerd wordt binnen de krijgsmacht. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben buitengewoon helder en ik heb er ook eerder heldere taal over gesproken. Ik herhaal mijn woorden: binnen een bepaalde richting kunnen er verschillende stromingen zijn. De Kamer is volgens mij ook in gesprek hierover met een aantal van mijn collega-bewindspersonen. Binnenkort vindt er ook een debat over plaats. De MIVD spreekt natuurlijk over radicalisering. Het salafisme is niet alleen maar, zoals eerder is gezegd, een vredelievende stroming. Er zit onderscheid in. We moeten er heel alert op zijn. De radicale stromingen groeien inderdaad naar elkaar toe. Daarover spraken we met elkaar. Nogmaals, ik hecht er bij dit soort uitspraken aan om altijd te kijken naar het individu en het gedrag dat bepalend is om een militair of burgermedewerker wel of niet te ontslaan. 

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle moties recht gedaan. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank u voor uw aandacht, uw inbreng en uw discussie. De stemming over de moties vindt volgende week dinsdag plaats. Voordat ik schors voor de dinerpauze, wens ik u allen een eenvoudig doch voedzaam maal en vervolgens een arbeidsvreugdevolle avond. 

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg