29 IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding

Aan de orde is het VAO IVD-aangelegenheden en terrorismebestrijding (AO d.d. 02/09).

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen, de leden in de zaal, de ondersteuning, het publiek en allen die op een andere wijze deze vergadering volgen van harte welkom. De spreektijden zijn conform de aangegeven minuten op de sprekerslijst.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over het feit dat de Kamer vaak op afstand staat als het gaat om de impact van bezuinigingen en de mate waarin bezuinigingen de staatsveiligheid raken. Vandaar dat ik omwille van onszelf de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer een rapport heeft uitgebracht over de gevolgen van wijzigingen in het budget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten;

overwegende dat politieke keuzes over de hoogte van het budget de effectiviteit van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en daarmee de nationale veiligheid kunnen raken;

verzoekt de regering, bij voorgenomen significante aanpassing van het budget van de AIVD eerst onafhankelijk en extern advies te vragen aan bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer en de CTIVD over de te verwachten gevolgen voor het werk van de AIVD en daarmee voor de nationale veiligheid, dat advies aan de Kamer te overleggen en pas daarna tot besluitvorming over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Raak, Van Toorenburg, Koşer Kaya en Bisschop.

Zij krijgt nr. 123 (30977).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Afgelopen week kwamen er 4.200 asielzoekers naar Nederland en Islamitische Staat claimt duizenden jihadisten te hebben binnengesmokkeld. Toch blijven de grenzen open. Rutte-II vormt een gevaar voor Nederland. Ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opengrenzenbeleid in deze tijd van terrorisme en massale immigratiestromen richting Europa naïef en levensgevaarlijk is;

verzoekt de regering, het Verdrag van Schengen op te zeggen en de grenscontroles weer in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes.

Zij krijgt nr. 124 (30977).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering nog steeds lijdt aan politieke correctheid;

overwegende dat alleen met een juiste analyse het enorme probleem van islamitisch terrorisme kan worden bestreden;

verzoekt de regering, expliciet te erkennen dat de jihad een essentieel onderdeel is van de islam,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes.

Zij krijgt nr. 125 (30977).

Ik ben na de eerste motie vergeten te vragen of de indiening ervan voldoende werd ondersteund. Dit blijkt het geval te zijn. Ik zie dat de indiening van de tweede motie ook in voldoende mate wordt ondersteund. Daarmee maken beide moties deel uit van de beraadslaging.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik dien mijn laatste motie in. Ik zal haar snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld om terreuraanslagen te voorkomen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk administratieve detentie mogelijk te maken zodat jihadisten kunnen worden opgepakt en vastgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. De eerste is een verzoek voor de openbaarmaking van de tapstatistieken van de AIVD.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in een rapport van de toezichthouder CTIVD opgenomen tapstatistieken van de AIVD zwart;

overwegende dat zowel de toezichthouder als ons omringende landen geen bezwaar zien tegen openbaarmaking van dergelijke cijfers;

overwegende dat te rigide geheimhouding negatief afstraalt op zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als hun toezichthouders;

spreekt uit dat de gezwarte delen uit toezichtrapport nr. 40 van de CTIVD alsnog openbaar dienen te worden en dergelijke cijfers in de toekomst ook openbaar gemaakt mogen en kunnen worden door de AIVD en de CTIVD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (30977).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laatst zag ik de minister bij RTL Nieuws. Een journalist van RTL vroeg hem of hij een politicus zou vertrouwen met aftapbevoegdheden. Hij reageerde daarop als volgt. Ten eerste doet die politicus dat natuurlijk op advies van de MIVD of AIVD. Hij kijkt daar zelf naar en is daar ook politiek verantwoordelijk voor. Vervolgens is er een toezichthouder die elke keer dat er toestemming wordt gegeven, onmiddellijk meekijkt en kan beoordelen of wat er gebeurt terecht en noodzakelijk is.

Ik vond dit een nogal onduidelijk antwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de consultatieversie van de nieuwe Wiv extra bevoegdheden creëert voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en ministeriële toestemming een veel voorkomend middel van toezicht vooraf is;

verzoekt de regering, ten opzichte van het consultatievoorstel meer waarborgen voor juiste, selectieve en rechtvaardige toepassing van aftapbevoegdheden op te nemen in het voorstel dat bij het parlement wordt ingediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het algemeen overleg eindigde wat onbevredigend met een vrij lange eerste termijn. Gelukkig kregen wij de gelegenheid om een aantal vragen schriftelijk te stellen. De GroenLinks-fractie heeft van die gelegenheid gebruikgemaakt. Zij heeft twee vragen, of eigenlijk één vraag gesteld, die simpelweg hierop neerkwam: is er sprake van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie? Die vraag hebben wij gesteld. Vervolgens hebben wij gevraagd of het Nederlandse kabinet die vraag heeft gesteld aan de Duitse regering en of de AIVD die vraag heeft gesteld aan zijn collega's in Duitsland. Ik kreeg daarop het volgende antwoord: "Aan de Duitse autoriteiten is gevraagd of Nederland, Nederlandse bedrijven of Nederlandse burgers doelwit zijn (geweest) van de activiteiten van de Duitse Bundesnachrichtingendienst (BND) of dat anderszins door deze dienst inbreuk is gemaakt op het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van Nederlandse burgers. De Duitse autoriteiten hebben hierop ontkennend geantwoord." Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag was: is er sprake geweest van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie? Dat was mijn vraag. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden, maar ik zie mij genoodzaakt om hierover nu alsnog een motie in te dienen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderzoek van de AlVD naar de mogelijke spionage van de Duitse inlichtingendienst BND geen duidelijkheid heeft verschaft;

overwegende dat de mate waarin contact is gezocht met de BND en Duitse autoriteiten over deze zaak onvoldoende toereikend is;

verzoekt de regering, de AIVD op te dragen in overleg te treden met de BND en de expliciete vraag te stellen of Nederlandse kabelcommunicatie door hen is afgetapt, en de Kamer nog dit jaar te informeren over de uitkomsten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (30977).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nog even voor de helderheid: het gaat hier wat ons betreft dus om Nederlandse kabelcommunicatie. Dat kan natuurlijk ook communicatie zijn geweest die heeft plaatsgevonden op Duits grondgebied. Ik hoop dat die expliciete vraag nu eens een keer goed kan worden beantwoord met een simpel ja of nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Een perfecte timing; mijn complimenten!

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Na een goed debat, weliswaar in één termijn, en daarna een schriftelijke ronde hebben we nu de afsluiting met oordelen van de Kamer, met moties. Mijn fracties heeft het nodig geacht nog één motie in te dienen, om het belang van goede informatie-uitwisseling binnen Nederland, maar vooral binnen Europa te benadrukken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de bestrijding van terrorisme in zeer belangrijke mate afhankelijk is van goede informatie en dat het hiervoor noodzakelijk is dat informatie optimaal wordt gedeeld;

van mening dat een Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst onwenselijk is, maar dat Europese samenwerking tussen de nationale diensten op het gebied van terrorismebestrijding moet worden verbeterd;

verzoekt de regering, zich met de hoogste urgentie in te spannen om de gegevensuitwisseling tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verder te optimaliseren, en de Kamer te informeren over de wijze waarop dit wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Tellegen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (30977).

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Tijdens het AO over de veiligheidsdiensten is uitgebreid stilgestaan bij de verijdelde aanslag op de Thalys. De man die een aanslag op de Thalys had willen plegen, was in zicht bij verschillende veiligheidsdiensten, maar toen hij zwaarbewapend aan boord van de trein stapte werd hij niet gevolgd. Dan kunnen de inlichtingendiensten nog zo veel informatie vergaren en op basis daarvan signaleringslijsten samenstellen, maar dat heeft naar de mening van de VVD-fractie weinig zin als de veiligheidsdiensten, op het moment dat het erop aankomt, elkaar niet scherphouden of vinden. De VVD-fractie vindt dan ook dat de minister van Binnenlandse Zaken in de EU met de collega's werk moet maken van een betere informatie-uitwisseling en de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten, daar waar nodig, moet optimaliseren. Dat is de reden waarom ik de motie van de PvdA heb medeondertekend.

Tijdens het AO heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor de noodzaak van intensivering van de grenscontroles. Inmiddels is door de staatssecretaris van V en J toegezegd om deze te intensiveren. Dat is een goede zaak. Als het aan de VVD-fractie ligt, worden niet alleen de controles geïntensiveerd, maar worden de bevoegdheden van de KMar op dit punt ook verruimd. De VVD-fractie wil dat het kabinet hiervan binnen de EU meer werk gaat maken, ook met het oog op de migratieproblematiek en het veiligheidsrisico dat daaraan kleeft. Daarom dien ik vandaag samen met collega Van Toorenburg een motie in waarmee wordt opgeroepen om in de EU meer werk te maken van ruimere bevoegdheden voor de KMar om de controles effectiever te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Naar de motie zien wij uit.

Mevrouw Van Toorenburg is de volgende woordvoerster. Binnen één minuut een speech en een motie; dat wordt een knappe prestatie!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

No worries, voorzitter.

Voorzitter. Wat zijn we blij dat we samen met D66 ervoor hebben kunnen zorgen, met steun van de Kamer, dat de Algemene Rekenkamer onderzoek deed naar de manier waarop het kabinet is omgegaan met de budgettaire ruimte van de AIVD. Wat was het een ontluisterend beeld, wat daarmee is gebeurd. Daarom hebben wij de motie van de ChristenUnie onderschreven en staat onze naam er dus onder.

Daarnaast hebben wij andere zorgen gedeeld in het debat over de veiligheidsdiensten. Dat betreft inderdaad de intensivering van de grenscontroles, en dan met name de bevoegdheden die noodzakelijk zijn om onze marechaussee aan de grenzen goede controles te kunnen laten uitoefenen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV) nog altijd aan strikte beperkingen is onderworpen;

overwegende dat de bestrijding van terrorisme door de Koninklijke Marechaussee door deze strikte beperkingen wordt belemmerd;

overwegende dat dit in het licht van de huidige terroristische dreiging een veiligheidsrisico kan opleveren;

verzoekt de regering om op Europees niveau meer ruimte voor binnenlands veiligheidstoezicht te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (30977).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij zullen de komende tijd nog veel discussies voeren over de uitbreiding van de bevoegdheden van de geheime diensten. Daarmee gaan wij, als wij niet oppassen, de vrijheid van alle burgers verkleinen, terwijl wij de vrijheid van mogelijke plegers van aanslagen moeten verkleinen. Als wij terugkijken naar de aanslagen van de afgelopen tijd of de pogingen daartoe, in Brussel, Parijs en Kopenhagen, in de Thalys, in Engeland, zien wij dat de betrokkenen allemaal in beeld waren van een of enkele geheime diensten, maar dat zij toch met een kalasjnikov in de bus of de trein konden stappen, een museum konden binnengaan of binnen konden stappen bij een satirisch magazine. Het betekent dat de samenwerking tussen de geheime diensten niet op orde is. De regering heeft al vaak gezegd dat de geheime diensten in overleg treden en in overleg zijn, maar wij zien het niet. Ik denk ook niet dat dit alleen een verantwoordelijkheid is van de geheime diensten, maar vooral van de politiek. In Europa zullen politieke afspraken moeten worden gemaakt, om ervoor te zorgen dat er bij de geheime diensten een cultuurverandering gaat plaatsvinden. Misschien niet zozeer bij de AIVD, maar wel zeker ook bij andere geheime diensten. Daarom heb ik van harte samen met de heer Recourt en mevrouw Tellegen daartoe een motie ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik zal beginnen met de motie van de heer Bontes op stuk nr. 124, waarin hij de regering verzoekt het Verdrag van Schengen op te zeggen en weer grenscontroles in te voeren. Ik herinner mij dat een soortgelijke zo niet exact hetzelfde geformuleerde motie eerder is ingediend, dat ik daarover heb gezegd dat het Verdrag van Schengen de basis is voor het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie, dat dit ook een van de grote voorwaarden is voor het economische succes van Nederland en dat er bij de regering geen voornemen is om het Verdrag van Schengen op te zeggen. Wat betreft de grenscontroles is in zekere zin recent een nadere stap gezet. Ik roep bij de heer Bontes in herinnering dat bijvoorbeeld door de heer Zijlstra tijdens de Algemene Beschouwingen is opgemerkt dat grenscontroles op zichzelf geen 100% zekerheid bieden dat er niemand meer binnenkomt. Ik ben het wel eens met de heer Bontes als hij zegt dat wij wel goed moeten kijken wat er dan binnenkomt, omdat zich — zo versta ik zijn woorden — onder de vluchtelingen mensen kunnen voegen die een terroristisch oogmerk hebben. Dat is een zorg die het kabinet zeker ook met de heer Bontes, maar ook met veel meer leden van de Kamer deelt. Vanwege de formulering zal ik de motie echter desondanks moeten ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 125 spreekt de heer Bontes uit dat de regering zou moeten erkennen dat de jihad een essentieel onderdeel is van de islam. Ik ben het wel eens met de overweging van de motie dat het heel belangrijk is om een goede analyse te hebben van de oorsprong en de oorzaken van wat we zien aan terrorisme. Tegelijkertijd is dat een zo ingewikkeld onderwerp dat de conclusie van de motie en waartoe de motie oproept geen oplossing bieden voor de analyse. Die analyse zal veel breder moeten zijn. Die wordt ook dagelijks gemaakt, maar het kan nooit zo zijn dat de conclusie van de analyse is dat de jihad een essentieel onderdeel zou zijn van de islam. In het debat heb ik ook gezegd dat ik helemaal niet ontken dat gewelddadige jihadisten zich beroepen op de islam en dat het gewelddadig jihadisme een geperverteerde vorm van de islam is, net zoals andere religies geperverteerde en extremistische vormen kennen of gekend hebben. Het gaat mij helemaal niet om het bestrijden van een religie, maar om het bestrijden van het extremisme. Het kabinet pakt degenen die zich schuldig maken aan extremisme en terrorisme, van welke achtergrond dan ook, gewoon hard aan. Dat betekent dat ik het met de oproep voor de analyse met de heer Bontes eens ben — dat is ook een van de punten die wij uitvoeren — maar dat ik niet kan instemmen met de conclusie die in de motie wordt getrokken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn conclusie wordt gedeeld door Dr. Suurland, die een stuk heeft geschreven voor de Teldersstisching, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Hij komt tot dezelfde conclusie. Dat wordt ondersteund door de heer Bolkestein, welbekend bij de minister. Kent de minister deze publicatie van de Teldersstichting en is hij het daarmee eens? Als hij het hier namelijk mee eens is, is hij het ook eens met de strekking van mijn motie.

Minister Van der Steur:

Voor degenen die dat niet weten en naar dit debat kijken, is het misschien goed om even toe te lichten dat de Teldersstichting een wetenschappelijk instituut is van de VVD en dat daar met grote regelmaat documenten en rapporten verschijnen die bedoeld zijn om de discussie in de partij en in de samenleving los te maken. Dat doen ze ook met veel succes. Daar zitten rapporten bij met zeer verstrekkende adviezen, bijvoorbeeld over het invoeren van minimumstraffen en over allerlei andere actuele onderwerpen. Dat is ook precies waar het voor is. Het is goed dat die rapporten worden geschreven, maar dat wil niet noodzakelijkerwijze zeggen dat dit ook het standpunt van de VVD-fractie, laat staan van het kabinet zou zijn. Ik ben blij dat de Teldersstichting haar functie ook op dit punt oppakt zoals dat bedoeld is, maar het is niet zo dat vervolgens het kabinet iets een-op-een overneemt, omdat de Teldersstichting iets schrijft. Ik blijf bij wat ik zojuist heb uitgelegd over waar het ons om gaat, namelijk om het aanpakken van extremisme en niet om het aanpakken van religies.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Is de minister het eens of oneens met dit stuk van de Teldersstichting? Ik denk dat we dit toch echt moeten omarmen. Ik krijg graag een reactie van de minister. Klopt dit en is hij het er wel mee eens is maar is het — vooralsnog — geen kabinetsbeleid? Of klopt dit volgens hem niet?

Minister Van der Steur:

Het is niet aan mij om in het kader van een debat over terrorisme een exegese te doen van de oorsprong daarvan en van de aard van de islam. Ik ben daar helemaal geen deskundige in en ik voel mij daar ook niet deskundig in, dus ik ga daar ook geen standpunten over innemen. Het is goed dat iemand als dr. Suurland dat doet. Ik weet dat ook de heer Bolkestein daarover nog heel recent in de media geschreven heeft. Ik vind dat heel goed voor de discussie. Ik stel vast dat wij worden geconfronteerd met terrorisme en extremisme en dat het mijn taak is om samen met politici en het Openbaar Ministerie daar keihard tegen op te treden. En dat kan de heer Bontes van mij verwachten.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:

Dat doe ik. In de motie van de heer Bontes op stuk nr. 126 gaat het om het mogelijk maken van administratieve detentie. Een soortgelijke motie is zeer recent ingediend door de fractie van de PVV. Ik begrijp dat de heer Bontes met zijn motie doelt op detentie zonder dat daarvoor een aanleiding is die voldoet aan ons huidige strafrechtelijke kader. Het hoeft dus niet te gaan om een verdachte in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering. Als een jihadist of een terrorist dat wel zou zijn, is uiteraard gewoon voorlopige hechtenis van toepassing en wordt zo iemand ook gearresteerd. Dat vindt ook plaats. Terwijl wij hier staan, worden rechtszaken gevoerd waarvan wij kunnen zien hoe lastig ze zijn. Er is geen wettelijke basis voor administratieve detentie en die is ook niet nodig, want als er sprake is van misdrijven of van serieuze verdenkingen, dan hebben wij alle mogelijkheden die de wet ons biedt om iemand al in voorlopige hechtenis te nemen. En dat doen wij dan ook. Om die reden moet ik de motie ontraden, net als ik dat eerder heb gedaan bij een motie van de PVV-fractie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister snijdt het punt aan dat het moeilijk is om terugkerende jihadisten aan te pakken. Dat is gisteren weer gebleken, toen een ronselaar werd vrijgesproken. Dat was het zoveelste geval. Juist omdat het de minister en het Openbaar Ministerie niet lukt om dat soort lieden veroordeeld te krijgen, is het goed om administratieve detentie in te voeren. Daar moet een wet voor worden gemaakt of …

De voorzitter:

Wilt u tot een vraag komen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Is de minister bereid om dat te doen en om daarmee aan het werk te gaan? Nu komen jihadisten terug uit Syrië. Het zijn tikkende tijdbommen en wij kunnen ze niet opsluiten. Wij kunnen het vaak ook niet hardmaken dat ze in Syrië zijn geweest en daar gevochten hebben. Mijn vraag is: minister, kijk toch even goed naar de mogelijkheden om dit in te voeren.

Minister Van der Steur:

Ik moet de heer Bontes erop wijzen dat de consequentie van zijn voorstel is dat ik als minister op grond van de wet de bevoegdheid krijg om willekeurige mensen op te sluiten van wie ik denk, zonder dat ik dat hard kan maken, dat ze jihadist of extremist zijn of dat ze ideeën hebben waar onze samenleving zich zorgen over zou moeten maken. Er zijn maar heel weinig landen in de wereld waar die bevoegdheid bestaat en dat zijn landen waar de heer Bontes en ik niet zouden willen wonen. Om die reden ontraad ik de motie krachtig.

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, u mag een vervolgvraag stellen, maar geen betoog meer opbouwen. De discussie heeft plaatsgevonden. Er mogen alleen vragen ter verheldering worden gesteld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het gaat met name om terugkerende jihadisten. Die kunnen wij nu weinig maken, want wij krijgen ze niet veroordeeld. Dat kan wel met administratieve detentie. Israël is een land waar ik best zou willen wonen, en de minister denk ik ook. En Israël heeft adminstratieve detentie.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Dit is vreemd aan de orde van de vergadering.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee voorzitter, ik word ervan beschuldigd dat ik landen zou steunen die niet democratisch zijn, maar Israël heeft administratieve detentie. De minister verwijt mij dat het alleen in landen gebeurt waar ik niet zou willen wonen.

De voorzitter:

De tweede vraag mag uitsluitend een vervolgvraag zijn, niet een herhaald betoog.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat begrijp ik maar ik zou graag in Israël willen wonen.

Minister Van der Steur:

Ik neem er nota van dat de heer Bontes graag in Israël zou willen wonen.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen op stuk nr. 131. Daarin wordt de regering verzocht om op Europees niveau meer ruimte voor binnenlands veiligheidstoezicht te bepleiten. Ik wil daar heel kort iets over zeggen. Het is mogelijk dat de Koninklijke Marechaussee, maar ook de NCTV en de mensen die zich op dit moment bezighouden met het toezicht aan de grenzen, constateren dat er een tekort aan bevoegdheden is. Ik wijs erop dat zeer recent die bevoegdheden zijn opgerekt omdat men vond dat dat nodig was, gelet op de uitzondering die in het Verdrag van Schengen geboden is. Er zijn op dat punt een aantal stappen gezet.

Als ik de motie zo mag begrijpen dat wij een verdere oprekking moeten gaan bepleiten, mocht er behoefte ontstaan aan zo'n verdere oprekking, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Als de motie echter zo bedoeld is dat wij nu al zouden moeten vaststellen dat er een enorm tekort aan dat soort bevoegdheden is, dan deelt het kabinet die mening op dit moment niet. Ik zeg met nadruk: op dit moment. Ik zou mijn energie dan ook niet daarin willen steken, maar liever de staatssecretaris op pad blijven sturen op het punt waar hij nu heel veel succes heeft in Europa.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zijn sinds 2012 op dit punt bezig. In 2013 hebben we het herhaald en in 2014 hebben we het weer herhaald, omdat de marechaussee zelf zegt: we lopen vast. De top heeft aanvankelijk nog gezegd: er is niets aan de hand, maar uiteindelijk had iemand een keer echt geluisterd naar de uitvoerders en geconstateerd wat het echte probleem was. Wij krijgen signalen dat die problemen niet zijn opgelost. Ik heb er vertrouwen in dat de minister, als hij zich daarin verdiept, er ook achter komt dat er echt nog wat moet gebeuren. Dan denk ik namelijk dat we op hetzelfde punt komen: de marechaussee moet niet beperkt zijn in het aantal stappen dat ze mag zetten en de tijd die ze mag besteden aan serieus veiligheidsonderzoek.

Minister Van der Steur:

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg en met mevrouw Tellegen dat het, als we vaststellen dat dit een probleem wordt, voor de hand ligt om te gaan bepleiten dat er meer veiligheidstoezicht mogelijk wordt, zoals dat zeer recentelijk nog gedaan is in het kader van de uitzonderingsclausule. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken voor de resterende moties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik begin met de motie-Segers c.s. op stuk nr. 123. Met die motie hebben de indieners de voor mij sympathieke bedoeling om te voorkomen dat er onverwachte schommelingen zouden ontstaan in het budget van de AIVD, nu of in de toekomst. De intentie is mij sympathiek, maar ik kan onmogelijk anders doen dan die motie ontraden; de motie zou uiteindelijk toch het budgetrecht van de Kamer beperken. Natuurlijk zijn er ten aanzien van al mijn portefeuilleonderdelen, zeker de AIVD, extra goede redenen om te voorkomen dat een Kamermeerderheid op enig moment besluit om over te gaan tot een aanpassing van het budget. Dat zouden mijn collega's van sommige andere portefeuilles wellicht ook wensen. Ik denk dus dat ik dat dictum wel moet ontraden. De regering gaat niet over het budget. Het budgetrecht ligt bij de Kamer. Het is wel zo dat we ook op advies van de Algemene Rekenkamer zijn gekomen tot het maken van een meerjarige integrale visie, de zogenaamde geïntegreerde aanwijzing, met een looptijd van vier jaar. Ik mag wel hopen dat niet alleen de Kamer in haar huidige samenstelling, maar ook de Kamer na 2017 in nieuwe samenstelling die integrale visie ter harte zal nemen, voordat ze het budget zou bijstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de minister de motie ontraadt, moet het wel om goede redenen zijn en moet het wel om redenen zijn die op de motie slaan. Wat vraagt deze motie? Ze zegt: wij beperken niet het budgetrecht; als een Kamer, als een kabinet, als een coalitie knopen doorhakt, zijn ze daar volledig vrij in, maar vraag dan voordat je definitief de knoop doorhakt, extern advies aan, zodat de Kamer weet wat de gevolgen zijn voor het functioneren van de dienst en wat dus uiteindelijk ook de gevolgen zijn voor de veiligheid. Dan bouw je een extra informatieronde in die we nu niet hebben, omdat de Kamer op enige afstand staat. Ik vraag geen inperking van het budgetrecht en geen toezegging dat er nooit in gesneden mag worden; ik vraag om geen besluiten te nemen dan nadat er extern onderzoek is geweest.

Minister Plasterk:

Zo had ik eerlijk gezegd de motie ook begrepen. Natuurlijk wordt het budgetrecht niet beperkt in de zin dat er geen aanpassingen gedaan mogen worden. De motie beperkt dat recht echter wel in procedurele zin, door vast te stellen dat de Kamer in haar huidige samenstelling, maar naar ik aanneem ook na 2017 de Kamer in nieuwe samenstelling, niet mag besluiten tot het aanpassen van het budget dan nadat er is voldaan aan een aantal procedurele voorwaarden, zoals het raadplegen van de CTIVD en de Algemene Rekenkamer. Ik zou ook hopen dat men dat doet. Daarom zeg ik ook dat de wens mij sympathiek is, maar ik denk niet dat het aan het kabinet is om te zeggen dat de Kamer hierover zelf moet oordelen. Mijn advies is om deze motie te ontraden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan stellen we vast dat het geen inperking is van het budgetrecht van het parlement, want dat is het echt niet. Wij worden nu geconfronteerd met bezuinigingen waarvan de minister achteraf zei dat ze aan de staatsveiligheid raken. In dat soort gevallen willen wij de informatie graag vooraf hebben. Dat achten wij wenselijk. Dat is de uitspraak van de motie, ook om onszelf scherp te houden. Het gaat er dus niet om, het budget in te perken. Daar wil ik nog even een heel heldere streep onder zetten.

Minister Plasterk:

Nogmaals, zo had ik de motie ook begrepen. Ik heb nooit gedacht dat de heer Segers beoogde het budgetrecht als zodanig te beperken, maar er zit wel een procedurele beperking in en ook die ontraad ik. De doelstelling deel ik met de heer Segers; laat dat duidelijk zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het mooi dat de minister zich zorgen maakt om het budgetrecht van de Kamer, maar dat heeft hier totaal niks mee te maken. Het informatierecht wel. Toen wij de plannen kregen om 30% tot 40% op het budget van de AIVD te bezuinigen, heb ik een hoorzitting georganiseerd om als Tweede Kamer voldoende informatie te kunnen hebben. Toen heeft de minister dat flink gefrustreerd door ervoor te zorgen dat allerlei mensen niet mochten komen. Wij konden daardoor als Tweede Kamer niet voldoende informatie krijgen, terwijl het onderzoek van de Algemene Rekenkamer laat zien dat wij dat toen wel nodig hadden. Dat is precies wat de motie doet: niet het budgetrecht van de Kamer aantasten, maar de informatiepositie van de Kamer verbeteren door ervoor te zorgen dat wij voldoende informatie krijgen van de Rekenkamer of de CTIVD, zodat wij een afweging kunnen maken.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Mijn vraag is of de minister vindt dat dit raakt aan de informatiepositie van de Kamer! De Kamer moet namelijk gewoon informatie kunnen krijgen, terwijl uit het recente verleden gebleken is dat de Kamer dat niet kon.

Minister Plasterk:

Er moet geen misverstand over zijn dat een regeerakkoord door de Kamer wordt gesloten, niet door de regering. Het besluit waaraan de heer Van Raak zich kennelijk stoort, is een door de Kamer genomen besluit, namelijk het regeerakkoord.

De heer Van Raak (SP):

De minister ontraadt de motie vanwege het budgetrecht, …

Minister Plasterk:

Zo is het.

De heer Van Raak (SP):

… maar het budgetrecht heeft hier helemaal niets mee te maken; het informatierecht wel. De minister zegt terecht dat de afspraken voor een regeerakkoord door fracties in deze Kamer gemaakt worden. Met deze motie wil de Kamer ervoor zorgen dat haar recht op informatie wordt verbeterd. De minister kan deze motie dus best ontraden, maar niet op grond van het budgetrecht. Dan moet hij dat doen op basis van het informatierecht. Dan moet hij zeggen dat hij niet achter deze methode van de Tweede Kamer om zichzelf beter te informeren staat.

De voorzitter:

"Is de minister daartoe bereid?" Zo luidt uw vraag, als ik het mag samenvatten.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak is als Odysseus die zichzelf met was in de oren aan de mast laat binden opdat hij de zang van de sirene niet zal horen. De Kamer vraagt de regering nu om akkoord te gaan met een motie die zegt dat de Kamer nooit zou mogen besluiten tot een bezuiniging op de AIVD dan nadat aan een aantal procedurele eisen is voldaan. Ik heb dat niet in mijn hand. Nogmaals, ik deel de hoop van de heer Segers dat de Kamers nu en in de toekomst niet tot draconische bezuinigingen op de AIVD zullen overgaan zonder zich daarover uitgebreid te laten informeren, maar ik vind dat ik een motie die dat vastlegt moet ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nergens in de motie staat iets over een regeerakkoord. Er staat louter dat wij goed geïnformeerd willen zijn wanneer besloten wordt om het budget van de veiligheidsdiensten te wijzigen. Dat mogen wij het kabinet toch wel vragen?

Minister Plasterk:

Ja, maar dat mag u altijd vragen! Voordat uw Kamer besluit om het budget van de AIVD aan te passen, kunt u op elk moment vragen om geadviseerd te worden over de consequenties van uw besluit. Ik zou hopen dat u dat ook doet! Dat besluit wordt echter altijd genomen door de Tweede Kamer. Het budget ligt vast in een wet en wordt zelfs ook nog door de Eerste Kamer bevestigd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

We draaien in rondjes, maar ik ga de eerste zin van het dictum toch even voorlezen: verzoekt de regering een voorgenomen significante aanpassing van het budget van de AIVD eerst onafhankelijk te laten toetsen. Dat is een heel simpele vraag, of dit nou ten voordele of ten nadele van de AIVD is. Omdat de AIVD ontzettend belangrijk is voor de veiligheid van dit land en de veiligheid die daarmee gemoeid is, willen wij weten of die aanpassing correct is. Dat kan door een onafhankelijke onderzoeker of door de Algemene Rekenkamer bekeken worden; heel simpel!

Minister Plasterk:

Misschien kunt u inmiddels al voorspellen wat ik ga antwoorden, namelijk dat het niet de regering is die het budget aanpast. Het is de Tweede Kamer die het budget aanpast.

De voorzitter:

Helder. De laatste ondertekenaar ziet af van een interruptie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het zo zonde dat de minister nu deze pirouette maakt.

Minister Plasterk:

Nee, ik beweeg me in een heel rechte lijn. Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat ik hierbij niet wandel langs een rechte lijn.

De voorzitter:

Wij komen bij de motie op stuk nr. 127.

Minister Plasterk:

Ja. In die motie wordt gevraagd, operationele gegevens zoals tapstatistieken openbaar te maken. Net als mijn voorgangers ben ik van mening dat wij dat niet zouden moeten doen. Om redenen die wij in vele debatten al hebben gewisseld, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 128 gaat over het wetgevingstraject voor de nieuwe Wiv. Het is bekend dat de huidige Wiv is geëvalueerd. De regering heeft op basis daarvan de Kamer een brief gestuurd over het voornemen om een nieuwe Wiv in te richten. Die brief is uitgebreid met de Kamer besproken. Het ordentelijke wetgevingstraject is vervolgens dat er dan eerst een wetsvoorstel naar de Raad van State gaat. Daarna wordt dat wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend. Het lijkt mij niet verstandig om nu al wijzigingen te willen aanbrengen in een wetsvoorstel dat nog niet bij de Tweede Kamer is ingediend. Ik ontraad daarom deze motie, met het oog op de wens het wetgevingstraject ordelijk te laten verlopen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de minister dezelfde vraag voorleggen die de RTL-journalist hem stelde. Ik wil een heel helder antwoord op die vraag horen. Zou u een politicus vertrouwen met aftapbevoegdheden?

Minister Plasterk:

Mevrouw Koşer Kaya las zojuist ook mijn antwoord op die vraag voor. Dat improviseerde ik overigens ter plekke, maar nu ik het terug hoor, denk ik: wat was dat haarscherp. Ik zou mevrouw Koşer Kaya bijna willen vragen om het nog eens voor te lezen. Ik heb er namelijk in de eerste plaats op gewezen dat een minister dat natuurlijk nooit zomaar doet, maar altijd op basis van solide ambtelijk advies vanuit de MIVD of de AIVD. In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat een minister een vertrouwensrelatie met de Kamer heeft. Op basis daarvan mag men aannemen dat een minister de hem of haar wettelijk toegekende bevoegdheden adequaat gebruikt. In de derde plaats heb ik erop gewezen dat de CTIVD natuurlijk ieder van die besluiten onder ogen krijgt. Daar kan men aan de bel trekken als men vindt dat er iets misplaatst gebeurt. Dat was toen mijn antwoord en hetzelfde antwoord wil ik hier graag geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een simpel "ja" …

Minister Plasterk:

Dus: ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een simpel "ja" op die vraag was genoeg geweest.

De voorzitter:

Helder.

Minister Plasterk:

Het antwoord is dus "ja", maar ik heb het nog even toegelicht omdat het me verbaasde dat daarover een misverstand zou kunnen bestaan.

De voorzitter:

We komen bij de motie op stuk nr. 129.

Minister Plasterk:

Die motie is van mevrouw Voortman. Ik ontraad die motie. Daarbij verwijs ik naar het antwoord dat ik reeds in mijn brief heb gegeven. Aan de Duitse autoriteiten is gevraagd of er Nederlandse burgers of bedrijven doelwit zijn geweest van de activiteiten van de Duitse dienst, of dat anderszins inbreuk is gemaakt op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De Duitse autoriteiten hebben hierop ontkennend geantwoord. Mevrouw Voortman zegt: ik wil een ja of een nee horen. Met "ontkennend geantwoord" wordt een "nee" bedoeld. De Duitse autoriteiten hebben hierop dus met een "nee" geantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft hierover ongetwijfeld nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien heeft de minister mijn inbreng niet meegekregen? Ik zei dat dit geen antwoord was op wat ik vroeg. Ik vroeg of er sprake is geweest van het aftappen van Nederlandse kabelcommunicatie. Op die vraag wil ik een simpel "ja" of "nee" horen. Ik vraag niet of Nederland doelwit is geweest, maar of Nederlandse kabelcommunicatie is afgetapt. Dat is wat ik vraag.

Minister Plasterk:

Daarvoor moet ik een deel van het debat herhalen dat we tijdens het AO al hebben gevoerd. Ik meen dat we dat uiteindelijk hebben gedaan toen mevrouw Voortman niet aanwezig was. Ik heb er toen ook op gewezen dat de volgende vraag de enige zinvolle vraag is die in dit verband door een dienst aan een andere dienst kan worden gesteld. Heeft men tot doel gehad om een Nederlands bedrijf, of een Nederlandse burger of instantie af te luisteren? Is dus zo'n bedrijf, burger of instantie een doelwit geweest? Op die vraag is een helder antwoord gekomen. Meer is er redelijkerwijs niet over te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als er door de Duitse geheime dienst in opdracht van bijvoorbeeld de Amerikaanse geheime dienst via Nederlandse kabelcommunicatie gespioneerd zou worden, dan wil je dat toch weten? Dat is de vraag die ik heb gesteld. Ik vind het werkelijk stuitend dat de minister er gewoon een andere vraag van maakt, om die vervolgens te beantwoorden. Ik heb een simpele vraag gesteld. Is Nederlandse datacommunicatie afgetapt, ja of nee?

Minister Plasterk:

Op het gevaar af dat ik nu toch een onderdeel uit het AO ga herhalen, merk ik het volgende toch maar weer op. Wanneer een ander of een andere instantie doelwit is geweest, kun je natuurlijk nooit uitsluiten dat dat doelwit contact heeft gehad met een burger of een instantie in Nederland en dat dat ontvangen is. De relevante vraag is of men een Nederlandse burger dan wel een Nederlandse instelling tot doel heeft gehad. Het antwoord daarop was een helder nee.

De voorzitter:

Helder. Nu de laatste motie op stuk nr. 131.

Minister Plasterk:

Nee, er komen er nog twee. O nee, een. Excuses, u hebt gelijk.

Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat er mijns inziens nog vooruitgang is te boeken dankzij bijvoorbeeld een harmonisatie van de indelingscategorieën en de criteria, waardoor de uitwisseling van informatie tussen de diensten kan worden verbeterd. Nederland neemt dan ook het voortouw in het entameren daarvan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Aanstaande dinsdag wordt er gestemd over de moties.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 18.00 uur geschorst.