2 Vragenuur: Vragen Van Bommel

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over uit Nederland geroofde kunst in Oekraïne. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Tien jaar geleden was er sprake van een grote kunstroof in Hoorn. Het Westfries Museum moest daarna 24 schilderijen en 70 zilverwerken missen. Gisteren stond in de krant dat die collectie zich op dit moment in Oekraïne bevindt. De kunst blijkt in handen te zijn van een extreemrechtse Oekraïense militie. Deze neonazi's hebben het gore lef gehad om de kunstwerken die in hun bezit zijn, te koop aan te bieden bij de Nederlandse ambassade. Erger moet het niet worden! 

Het goede nieuws is dat we weten waar de kunstwerken zijn; ze zijn getraceerd en we kunnen ze terugvinden. Het slechte nieuws is dat deze Oekraïense barbaren geen idee hebben van wat ze in handen hebben, op welke wijze ze daarmee moeten omgaan en wat die kunstwerken waard zijn. Dat brengt mij tot de volgende vragen. Kan de minister bevestigen dat deze kunstcollectie zich in Oekraïne bevindt en in handen is van een militie die banden heeft met de regering van Oekraïne? Oekraïne is een bevriend land. Is het juist dat er bij deze kunstroof sprake is van betrokkenheid van de geheime dienst en corrupte toppolitici van Oekraïne? Wat doet het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken om deze werken terug te krijgen naar Nederland? 

Recentelijk was president Porosjenko op bezoek. Er zijn op hoog niveau contacten geweest. We hebben vernomen dat ook dit onderwerp aan de orde is geweest. Wat was de reactie van de president en van de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne? 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vragen over, inderdaad, een heel verdrietige zaak. Het Westfries Museum moest tien jaar geleden een deel van zijn kunstcollectie missen; dat was een enorme aderlating. Er duiken nu berichten op over waar die collectie zou kunnen zijn. Ik wil graag kort de feiten zoals wij die kennen aan de Kamer meedelen. 

Op 9 juli van dit jaar kwam er een telefoontje bij de Nederlandse ambassade in Kiev binnen van een man die zei dat hij meer wist over de ontvreemde Nederlandse collectie uit het Westfries Museum. Op de ambassade is een politieliaison gestationeerd. Er is vervolgens meteen contact opgenomen met de coördinator kunst en antiek van de Nationale Politie. Die heeft bevestigd dat de collectie waarover werd gesproken, mogelijk afkomstig was van de inbraak in 2005. De coördinator heeft de liaison in contact gebracht met de leider van het onderzoek dat toen door de politieregio Noord-Holland-Noord is gedaan. Voorts is besloten om op de ambassade een informatief gesprek te laten plaatsvinden met de personen die zeiden meer te weten over deze kunstcollectie. Zij zijn daartoe uitgenodigd voor een gesprek. De politie van Noord-Holland-Noord heeft met de directeur van het Westfries Museum besloten dat de inzet van dat gesprek het terugkrijgen van de collectie zou moeten zijn en dus niet de opsporing. Het ging erom ervoor te zorgen dat de collectie weer in veilige handen zou komen. Ik hoorde de heer Van Bommel die wens ook uiten. Het Westfries Museum heeft een ervaren kunstexpert, die ook onderhandelaar is, daarvoor aangezocht en die is aan het werk gegaan. 

Op 7 september heeft de directeur van het Westfries Museum de Nederlandse ambassadeur in Kiev gemeld dat het aanvankelijke optimisme over de mogelijkheid van het terugkrijgen van de kunst helaas was bekoeld; er was sprake van een impasse. Verzocht is om de zaak aan te kaarten bij de Oekraïense autoriteiten. Op 9 september heeft mijn collega Koenders een gesprek gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Klimkin, waarin dit is aangekaart. Bij thuiskomst in Kiev is de heer Klimkin meteen aan de slag gegaan. Het ministerie van Binnenlandse Zaken in Oekraïne is een onderzoek gestart op basis van de informatie die bekend was. Op 26 november — we spreken dus alweer over een paar weken later — was president Porosjenko in Nederland en heeft hij een gesprek gehad met onze minister-president. Ook in dat gesprek is deze zaak aan de orde geweest, in termen van: het doet ons verdriet dat we de schilderijen nog niet terug hebben, het Westfries Museum heeft zich daarvoor ingezet, ons is gemeld dat het onderzoek loopt en dat het door de Oekraïense autoriteiten met daadkracht wordt aangepakt. 

Dat is het feitenrelaas van de situatie zoals die nu is. Er is dus op hoog politiek niveau gesproken met de Oekraïense autoriteiten, die ook alle medewerking hebben toegezegd. Wij hebben geen enkele reden om aan die medewerking te twijfelen. Het onderzoek daar loopt, maar dat laat onverlet dat het een verdrietig feit is dat de schilderijen nu nog niet terug zijn op de plek waar ze horen, namelijk in de veilige handen van het Westfries Museum. 

De heer Van Bommel (SP):

Dit wekt toch enige verbazing. Het is dus kennelijk zo dat personen die zeggen te beschikken over een in Nederland geroofd kunstwerk op de Nederlandse ambassade in een zaaltje vrijblijvend kunnen komen praten, een vrijgeleide krijgen om het pand weer te verlaten en vervolgens niets leveren, terwijl de Nederlandse ambassade, de Nederlandse overheid achterover leunt. Hoe kan het dat niet tegelijkertijd aan de Oekraïense autoriteiten is gevraagd een onderzoek in gang te zetten? Misschien is voor de directeur van het museum die opsporing geen prioriteit, maar voor de Nederlandse overheid zal dat toch zeker wel het geval moeten zijn. Waarom is er niet tegelijkertijd prioriteit gevraagd bij de Oekraïense autoriteiten om deze mensen op te sporen en om op die manier de kunstwerken terug te krijgen? Waarom is hier niet door de Oekraïense autoriteiten zelf meteen die prioriteit aan gegeven? Heeft dat wellicht te maken met het feit dat ook door de museumdirecteur is geconstateerd dat hier sprake is van betrokkenheid van corrupte politici in Oekraïne, een land waarmee Nederland een associatieakkoord wil sluiten via de Europese Unie, een land waarvan we dachten dat het gelijke normen had als het gaat om rechtsstaat, democratie et cetera? Dat blijkt in de praktijk dus helemaal niet te kloppen. Wat is de reactie van de minister daarop? 

Minister Ploumen:

Laten we allereerst de feiten de feiten laten zijn. Op 9 juli is er een telefoontje gekomen van een man die zei dat hij meer informatie had over deze schilderijencollectie. Er is niet vastgesteld, en dat is ook niet de boodschap die is gegeven, dat hij en de andere persoon in het bezit zouden zijn van die collectie. Laten we dat even vaststellen. Vervolgens is er natuurlijk langs de gebruikelijke lijnen contact opgenomen met de onderzoeksleider van toen, de politie Noord-Holland-Noord, en met de directeur van het museum. In overleg is besloten om deze route te bewandelen. Het is bij mijn weten ook niet ongebruikelijk om dat zo te doen. Dat heeft meer te maken met de wens om de collectie in veilige handen te krijgen dan met wat dan ook. 

Ik hoor dat de heer Van Bommel heel bezorgd is hoe het nu verder moet met de opsporing. Ik proef ook uit zijn woorden dat hij heel bezorgd is of we geen tijd hebben verloren. Deze gang van het onderzoek is steeds in nauw overleg gevolgd. Het is buitengewoon spijtig dat het aanvankelijke optimisme niet meteen is omgezet in de terugkomst van de schilderijen. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik sluit dan maar af met een constatering. Ik vind dit uitermate naïef van zowel het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken als van de ambassade in Kiev. Iedereen die wel eens in Oekraïne geweest is, weet dat wanneer er een telefoontje komt van iemand die zegt "ik wil eens praten over die kunstwerken", die persoon niet komt met een advies hoe die schilderijen moeten worden onderhouden. Dan komt hij praten over losgeld, dan komt hij erover praten hoe die schilderijen weer in Nederlands bezit zouden kunnen komen. Toen men dat ter plekke ontdekte, had men natuurlijk al direct moeten optreden. Dat is niet gebeurd. Er is inderdaad kostbare tijd verloren. Ik vraag de minister wat nu volgens de Nederlandse regering dan het perspectief is. Gaat de regering van Oekraïne, waarmee de banden zo goed zijn, zorgen dat die kunstwerken terugkomen? Let wel, deze extreemrechtse milities treden op namens de regering van Oekraïne. Zij zijn de gewapende arm van de Oekraïense regering tegen de opstandelingen. Heeft die regering nog vat op deze mensen, dan kan ze ook van hen eisen dat die kunstwerken worden teruggeleverd aan Nederland. 

Minister Ploumen:

Ik schuif de observaties gedaan door de heer Van Bommel over de wijze waarop Oekraïense autoriteiten wel of niet betrokkenheid hierbij zouden hebben, even terzijde. Ik heb de feiten zoals wij die kennen geschetst. Nogmaals, de Oekraïense autoriteiten zijn voortvarend aan de slag gegaan met het politieonderzoek. Er is in nauw overleg met het Westfries Museum en de onderzoeksleiding een route gevolgd die echt niet ongebruikelijk is in dit soort zaken en die er helemaal op gericht was om de schilderijen zo veilig mogelijk terug te krijgen. Dat is een keuze die gemaakt is. Dat is, nogmaals, in samenspraak gedaan. Nederland zal, zoals het ook de afgelopen weken heeft gedaan, natuurlijk in contact blijven met de Oekraïense autoriteiten om ervoor te zorgen dat het onderzoek voorspoedig verloopt. Wij hopen dat de schilderijen terug kunnen komen. We zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat dit zo snel en zo goed mogelijk gebeurt. Met de heer Van Bommel willen wij die schilderijen heel snel terugzien in het Westfries Museum. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de heer Van Bommel terecht een groot punt heeft gemaakt van het terughalen van de schilderijen. Ik vraag de minister ook wat het kabinet doet om te voorkomen dat deze schilderijen aan anderen worden verkocht. Is er een Europees opsporingsbevel? Is er gewaarschuwd dat deze schilderijen mogelijkerwijs op de zwarte markt komen? Kan de minister duidelijkheid geven over dat soort zaken? 

Minister Ploumen:

Voor zover ik er informatie over heb, is er in het hele proces, waarbij natuurlijk ook een kunstexpert betrokken is geweest die heeft bemiddeld, informatie gekomen over de mogelijkheid dat de schilderijen zouden worden doorverkocht. Voor zover ik weet hebben de Oekraïense autoriteiten alle maatregelen genomen die nu binnen hun bereik liggen om dat te voorkomen. Ik zal zeker graag nader overleggen of er wellicht nog meer mogelijk is vanuit de intentie van de Oekraïense autoriteiten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De persoon die ze nu aanbiedt, is gewoon met naam en toenaam bekend. Is het nu heel vreemd om aan de Oekraïense autoriteiten te vragen om die man gewoon in zijn kraag te vatten, omdat hij verdachte is? Hij geeft zelf aan dat hij beschikt over de schilderijen en biedt ze te koop aan. Het lijkt me eenvoudig: in zijn kraag vatten en ermee aan de slag. Daar heb je geen ingewikkeld onderzoek voor nodig. 

Minister Ploumen:

Wij hebben, daarbij bijgestaan door internationale experts, alle informatie overgedragen aan de Oekraïense autoriteiten. Zo gaat het doorgaans als je samenwerkt op het gebied van justitie. De informatie waarover wij beschikten, is hun dus gegeven. Op basis daarvan ondernemen zij actie. Nogmaals, de personen die zich hebben gemeld bij de ambassade hebben gezegd dat ze beschikten over informatie. Dat is verder opgevolgd. Het is nu aan ons om de Oekraïense autoriteiten, waar nodig, aan te sporen om het onderzoek uit te voeren. Dat doen ze ook. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden. Dank voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega.