5 Europese top van 15-16 oktober 2015

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 15-16 oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers.

De voorzitter:

Ik zie de minister al bij de microfoon staan. Hij is klaar voor het geven van zijn reactie in eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het lijkt mij goed dat ik een aantal opmerkingen maak over de zaken die gaan over het vluchtelingenvraagstuk en de situatie in Nederland en daarna over de samenwerking op dit thema in Europa en de samenwerking met de partners aan de randen van Europa. Daarbij loop ik de vragen langs die in de Kamer daarover zijn gesteld. Ik zal vooral spreken over de afspraken binnen de coalitie van afgelopen maandag, die we nu nader aan het uitwerken zijn. Daarna zal, als de voorzitter dat toestaat, staatssecretaris Dijkhoff met de Kamer verder spreken over de opvangarrangementen en zal minister Asscher van Sociale Zaken verder spreken over alle vragen die te maken hebben met integratie. Ik zie niemand die hier bezwaar tegen heeft. Ja, ik dacht even dat de heer Pechtold mij aankeek met een blik van "dat gaan we zo niet doen", maar ik heb hem verkeerd geïnterpreteerd. Ik ga toch door langs de zojuist geschetste lijn.

Ik begin met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de binnenlandse politieke situatie en over de wijze waarop we omgaan met de verhoogde instroom. Dat doe ik tegen de achtergrond van het feit dat we met elkaar moeten vaststellen dat die instroom op dit moment inderdaad toeneemt en al toegenomen is. Sinds eind augustus, begin september gaat het in ieder geval om een aanzienlijk hoger aantal mensen dan in de periode daarvoor. Dat heeft alles te maken met de situatie in de regio. In Syrië zijn al langere tijd veel mensen binnenslands op de vlucht, maar ook vluchten al enige tijd mensen uit Syrië naar de landen om Syrië heen, te weten Jordanië, Libanon en Turkije. Een van de triggers van de toegenomen migratie lijkt te zijn het feit dat er in de opvangkampen in die omringende landen, zeker in Libanon maar ook in Turkije, problemen waren met de voedselvoorziening. Over die zaak hebben wij vorige keer al gesproken. Wij hebben toen gesproken over de noodzaak om extra te investeren in het wereldvoedselprogramma. Nederland en andere Europese landen doen dit ook om de komende maanden, tijdens de winter, de directe noodzaak te verminderen om uit de vluchtelingenkampen naar Europa te vertrekken. Daarnaast is er sowieso grote druk op de regio. Tegen die achtergrond zien wij de aantallen toenemen.

Van verschillende kanten is de vraag gesteld of wij dit niet hadden kunnen zien aankomen. Daarvoor geldt natuurlijk ook wat de internationale organisaties hebben laten weten. Ik heb de kans gehad om tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York een uitgebreid gesprek te voeren met de oud-premier van Portugal, thans Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Ik verwijs verder naar het IOM. Ik stel vast dat zij ook geen signalen afgaven dat de asielinstroom deze omvang zou krijgen.

Dan kan de vraag worden gesteld of wij daarvoor een soort spare capacity moeten aanhouden. Dit lijkt mij heel lastig. Als je zou zeggen dat je 20.000 huizen leeg houdt voor het geval dat de asielinstroom toeneemt, verwacht ik niet dat daar draagvlak voor zal zijn. Als je zou zeggen dat azc's die niet meer nodig zijn, toch openblijven omdat je niet weet of de asielinstroom op termijn weer zal toenemen, zal daar ook geen draagvlak voor zijn. Dit is dus een lastig vraagstuk. Het COA heeft wel steeds een buffercapaciteit gehad. Het zou echter financieel en ook maatschappelijk niet aanvaardbaar zijn geweest als men ervoor had gekozen om opvangplekken in reserve te houden terwijl die bedden door niemand worden gebruikt.

Het is dus een lastig vraagstuk: hoe ga je meer structureel om met de toenemende asielinstroom in relatie tot het capaciteitsvraagstuk. In dit bijzondere geval heeft de grafiek van de instroom vanaf eind augustus de vorm van een hockeystick. Er zit een knik in die grafiek en dan volgt een snel stijgende lijn. Dit beeld hebben wij niet kunnen voorzien.

De heer Roemer (SP):

De premier ging in de eerste drie zinnen heel snel voorbij aan de opvang in de regio. Komt hij daar nog apart op terug?

Minister Rutte:

Ja zeker, als ik dadelijk kom te spreken over Europa, kom ik uitvoerig op de opvang in de regio. Ik begin met Nederland, omdat er vrijdag overleg met provincies en gemeenten was en afgelopen maandag in de coalitie. Ook in het debat vandaag ligt daar de nadruk op en daarom leek het me goed daarmee te beginnen.

Door de schaarste op de woningmarkt en de toegenomen druk daarop, maar ook door de schaarste in de opvangcapaciteit voor de korte termijn, is het onvermijdelijk dat wij werken aan sobere voorzieningen. Het is op dit moment illusoir dat mensen die inmiddels een status hebben, zonder meer uit het asielzoekerscentrum doorstromen naar een huurwoning. Dat betekent dat wij toewerken naar semipermanente huisvestingsmogelijkheden in bijvoorbeeld overheidsgebouwen om dit probleem op de iets langere termijn op te lossen. Daarbij wordt ook gedacht aan een aangepast bijstandsarrangement waarbij een aantal elementen in natura wordt verzorgd.

Daar zit nog wel iets tussen, namelijk de gemeentelijke zelfzorgarrangementen die wij nu voor de korte termijn nodig hebben om de druk op het COA te verminderen. Wij praten dan over zo'n 10.000 plekken die wij snel willen realiseren. Daarvoor geldt dat het ook om vergunninghouders gaat. Ik zeg hierbij dat zij hetzelfde weekgeld ontvangen als een bewoner van een azc, dat wil zeggen €45 eetgeld en €12 voor persoonlijke verzorging. De gedachte is dat dit een maand of zes kan duren. Het kan eventueel nog worden verlengd, maar het is in principe voor zes maanden omdat een gemeente dan in staat zou moeten zijn om die opvang te bieden. Wij weten dat het lastig is, daarom werken wij in de tussentijd aan die semipermanente voorzieningen waarbij ook de bijstand in beeld komt.

Dit betekent dat er drie stappen zijn voor een statushouder. De eerste is: ongewenst in het azc, want daarmee houdt hij een plaats bezet die is bedoeld voor een asielzoeker die nog geen status heeft. Vervolgens zou de meest logische route zijn: uit het asielzoekerscentrum naar een gemeentelijk zelfzorgarrangement. Dit betekent dat betrokkene buiten het azc verblijft, maar nog onder het financiële regime van het azc valt in die zin dat het weekgeld overeenkomt met dat van een bewoner van een azc. Ook de ziektekostenregelingen zijn van toepassing. De gemeente krijgt €100 per persoon, per week. Dat bedrag is bedoeld om huur, onderhoud en inrichting te betalen. Daarna is de gedachte dat zij naar semipermanente voorzieningen doorstromen. We moeten het allemaal nog precies bekijken en het zal ook maatwerk moeten worden, maar het kan zijn dat meerdere mensen gebruik gaan maken van één woonvoorziening. Dan komen elementen als de kostendelersnorm in beeld. Het kan zijn dat de gemeente bovendien besluit om de ziektekostenregeling in natura te verstrekken. Het lijkt vanuit dat postulaat dat er geen noodzaak is om huurtoeslag of zorgtoeslag uit te keren. De heren Samsom en Zijlstra meldden dat ook al. Dat is fase 3.

De statushouder verblijft dus in het azc met een status "niet gewenst", gaat vervolgens naar een tussenvoorziening via de gemeentelijke zelfzorgarrangementen en stroomt na zes maanden door naar semipermanente opvanglocaties.

De heer Roemer (SP):

De premier zegt nogal wat. Laten we één ding bij de kop pakken. Hij zegt dat er te weinig ruimte is voor huisvesting. Er moeten snel woningen bij komen. Dat kunnen semipermanente woningen zijn, of hoe je ze ook noemt. Er is gewoon een ernstig tekort aan woonruimte, niet alleen voor statushouders die nu in een asielzoekerscentrum zitten, maar vooral ook voor heel veel mensen die al heel lang op de wachtlijst staan. 10.000 woningen lossen dat probleem niet op. Is de premier bereid om met de Kamer afspraken te maken over het stoppen van de verkoop van sociale woningen? Nu gebeurt dat met meer dan 10.000 woningen. Als je dat stopt, heb je al een probleem minder. Wil de premier daarnaast ervoor zorgen dat corporaties de ruimte krijgen om te investeren? Dat kan ook een enorme verlichting geven. En is hij bereid om die 10.000 te verhogen tot ten minste 100.000, zoals ook de Partij van de Arbeid al gesuggereerd heeft? Op die manier kun je echt iets oplossen.

Minister Rutte:

Bijstand in natura, het vrijspelen van kosten voor bijvoorbeeld huurtoeslag, het besparen op de bijstand vanuit de kostendelersnorm — dat raakt immers direct aan de gemeente — en het in rekening brengen van een huurbedrag, creëren mogelijkheden voor de gemeente om samen met corporaties te bezien hoe men tot investering kan overgaan om te komen deze semipermanente huisvesting. Aanstaande vrijdag is er overleg met de corporaties. Collega's Dijkhoff en Blok spreken dan met de corporaties om dit soort zaken bij elkaar te brengen. Ik denk dat dat verstandig is, omdat je in dat kader deze vraagstukken goed kunt bezien en kunt zorgen voor een goed investeringsklimaat.

De heer Roemer (SP):

De premier draait er heel erg omheen. Er is een enorme woningnood, met name in de sociale huisvesting. Daar is een aantal redenen voor. Een is dat er meer dan 10.000 huurwoningen worden verkocht. Een tweede reden is dat woningcorporaties de jaarlijkse verhuurderheffing van 1,75 miljard moeten betalen, wat een enorme aanslag is op hun investeringscapaciteit. Er zijn nog meerdere redenen, maar feit is dat er enorme tekorten zijn aan woningen. Niet alleen om statushouders te huisvesten — heel veel gemeenten zijn al in de problemen — maar ook om de enorme wachtlijsten op te lossen voor mensen die een sociale woning willen. Als we nu gaan proberen om de problemen praktisch op te lossen, moet de premier het toch met mij eens zijn dat we dan alles uit de kast moeten halen. Ik vraag daarom nogmaals: is de premier bereid om ervoor te pleiten dat er gestopt wordt met de verkoop van sociale woningen en om de corporaties meer ruimte te geven om te investeren door de verhuurderheffing geheel of deels om te zetten in een investeringsplicht?

Minister Rutte:

Het is mijn overtuiging dat de snelheid waarmee je de semipermanente huisvesting kunt realiseren snel afneemt, als je alle arrangementen die het afgelopen jaar op de huurwoningmarkt getroffen zijn, op losse schroeven zet. Ik realiseer me dat dit een paradox is. Het zal echter tot heel veel navelstaren en dekkingsproblemen leiden, zowel bij de overheid als bij de corporaties. Ik denk dat dit onverstandig is. Volgens mij moeten we nu met elkaar de sfeer die is ontstaan en het gevoel van urgentie bij gemeenten, provincies en corporaties, gebruiken om ervoor te zorgen dat er maximaal gebruik gemaakt wordt van de mogelijkheden, zeker nu we ook in zekere mate financiële middelen vanuit de gemeenten vrijspelen om te investeren. Dat zijn overigens woningen die ook openstaan voor mensen die op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning; laten we daar duidelijk over zijn. Ook zij kunnen daar dus voor in aanmerking komen.

De heer Roemer (SP):

Als dat de afspraak is, dan zijn 10.000 woningen nog minder dan het aantal statushouders dat nu nog in een asielzoekerscentrum zit, want dat zijn er 14.000.

Minister Rutte:

Het is niet 10.000, u haalt zaken door elkaar.

De heer Roemer (SP):

In de brief wordt vermeld dat er nu 10.000 woningen worden gebouwd. Er is een enorm tekort aan betaalbare huurwoningen, en niet alleen voor de statushouders van wie het aantal in de komende tijd alleen maar zal aantrekken en de groep alleen maar zal groeien, maar vooral ook voor al die mensen die nu thuis naar dit debat zitten te kijken en die zeven, acht, negen of tien jaar zitten te wachten op een huurwoning. Het enige wat we van de premier te horen krijgen is: we gaan huurwoningen verkopen en de investeringsruimte van corporaties indikken. Die mensen worden dus gewoon in de steek gelaten. Doe nou eens mee, zorg er nou eens voor en trek nou eens samen met ons op. Dus niet alleen tijdelijke woningen bouwen, maar de corporaties de ruimte geven om te gaan bouwen, zodat alle Nederlanders die op de wachtlijst staan eindelijk eens wat vlotter aan de beurt komen.

Minister Rutte:

De heer Roemer haalt nu echt twee dingen door elkaar. Aan de ene kant hebben we de gemeentelijke zelfzorgarrangementen. De ambitie daarbij is om tot 10.000 woningen te komen, om ervoor te zorgen dat de eerste druk op de asielzoekerscentra en het COA kan worden verminderd. Als mensen in die opvang zitten, gelden ook de financiële arrangementen van het COA. Je wilt dat mensen na die zes maanden kunnen doorstromen. De realiteit is dat er dan naar verwachting geen sprake zal zijn van sociale huurwoningen, maar eerder van semipermanente woningen. We hebben daarbij niet over 10.000 gesproken. De ambitie daarvoor ligt vanzelfsprekend hoger. We hebben daar nog geen aantallen over omdat we dit echt nog willen bespreken met de corporaties en de gemeenten. We gaan dat ook doen. Die 10.000 regarderen het aantal gzza's, niet het aantal semipermanente woningen via de semipermanente huisvesting.

De heer Roemer (SP):

Dat is duidelijk. Maar corporaties blijven geremd bij hun investeringen door een verhuurdersboete van 1,75 miljard op jaarbasis. Zet die eens om in een investeringsplicht. Heel veel Nederlanders staan namelijk zeven, acht, negen, tien jaar op een wachtlijst. Als er te weinig woningen zijn, moet je niet 10.000 sociale huurwoning in de verkoop doen. Daarover gaat mijn pleidooi, maar daar draait de premier steeds omheen. Wil je die mensen op de wachtlijsten helpen, dan moet er worden gebouwd en moet corporaties de ruimte worden gegeven om te bouwen.

Minister Rutte:

Ik snap dit pleidooi, maar dit is een politiek verschil van mening tussen de coalitie en de Socialistische Partij dat al langer zichtbaar is. Ik wil nu niet het debat hierover uitgebreid hernemen dat we een paar keer voerden bij de Algemene Beschouwingen. Maar als je al bereid zou zijn — wat ik niet ben — om na te denken over het aanpassen van de al gekozen arrangementen, zou dat naar mijn overtuiging paradoxaal genoeg eerder leiden tot een vertraging dan tot een versnelling. Ook al om die reden ben ik daar niet voor, dus los van de financiële dekking en allerlei politieke vraagstukken en beleidsmatige doelstellingen. Ik wijs ook op het paradoxale effect dat dit eerder zal leiden tot vertraging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president noemt een heleboel zaken op die moeten gebeuren. Wanneer krijgt de Kamer duidelijkheid over de invulling van de voorstellen, en vooral de financiële invulling ervan? Ik denk dat daarover nog vele vragen zijn te stellen. Dit kost namelijk nogal wat.

Minister Rutte:

Dat doen we zo snel mogelijk. Door te kiezen voor deze semipermanente huisvesting en de socialezekerheidsarrangementen die daarbij horen, speel je ook een beetje geld vrij voor gemeenten om samen met corporaties te kunnen investeren in huisvesting. Stel dat de kostendelersnorm van toepassing is en daarnaast de huurtoeslag niet nodig is, dan speel je wat geld vrij. Het is nog even vers twee in hoeverre dat laatste inzetbaar is, maar dit geeft wel wat extra investeringsruimte. Dit past ook in de brief die minister Blok voor Wonen en Rijksdienst begin oktober aan de Kamer heeft gestuurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank voor deze antwoorden. Hoe wordt in dit hele voorstel omgegaan met de 7.000 hervestigers? We hebben namelijk een aantal mensen in de asielzoekerscentra hier, maar er komen volgens mij ook veel mensen van buiten Europa die heel snel een status zullen krijgen. Vallen zij onder diezelfde regeling of krijgen zij ineens een woning?

Minister Rutte:

Iedereen die een status heeft of krijgt, willen wij natuurlijk zo snel mogelijk uit de asielzoekerscentra van het COA hebben. Nogmaals, het is onvermijdelijk dat we eerst naar die tussenvorm van het gemeentelijke zelfzorgarrangement toewerken. Dat betekent niet dat mensen meteen in aanmerking komen voor een huurwoning. Helaas, dat gaat gewoon niet, los van wat je daar nu van vindt en hoe wenselijk je dat vindt. Het gaat gewoon niet lukken om mensen aan een huurwoning te helpen. Daar zijn er te weinig voor beschikbaar. Daarom werken we aan een tussenvoorziening. Gemeenten zijn daar zeer voor gemotiveerd. We hebben daar vrijdag met hen over gesproken. Hoewel het om statushouders gaat, heeft dat in die fase wel zijn effecten op de financiële middelen die je ter beschikking staan. Dat zijn gewoon de regels. Vervolgens stromen deze mensen door naar zo'n semipermanente woning. Wat ons betreft gebeurt dit zo snel mogelijk na dat halfjaar. Dan komt de bijstand in beeld. Die willen we zo organiseren dat we ook geld overhouden om te kunnen investeren in die woningen. Zo proberen we op een rechtvaardige maar ook sobere wijze dit geheel te adresseren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Misschien kan dan later nog worden aangegeven hoe die 7.000 herplaatsvluchtelingen zich hiertoe verhouden. Ik neem aan dat die niet een zelfzorgarrangement krijgen of iets dergelijks. Dat hoeft niet nu aangegeven te worden, maar dat wil ik graag later nog eens horen.

Een ding is mij vanochtend nog niet duidelijk geworden. Er komt ook een wijziging van de Huisvestingswet om de voorrangsregeling af te schaffen. Is er een politieke afspraak dat er eerst een aantal huizen moet worden gebouwd voordat die wet ingaat? Of kan er, en dat heeft de voorkeur van het CDA, zo snel mogelijk gewerkt worden aan het afronden van de wijziging van de Huisvestingswet? Dan is die voorrangsregeling weg zonder een politieke deal op de achtergrond dat er dan minimaal weer een aantal huizen gereed moet zijn.

Minister Rutte:

Nee, we doen alles zo snel mogelijk. We gaan die dingen niet op elkaar laten wachten.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan me herinneren dat ik bijna twee jaar geleden in een debat ter voorbereiding van zo'n zelfde Raad aan de premier vroeg wat we nu met de vluchtelingen deden. Toen zei hij dat het niet op de agenda stond en dat het kabinet het in de gaten zou houden. De vraag van vandaag is natuurlijk of we goed waren voorbereid. Ik nam het ook al met de collega's door: vorig jaar kregen we vanuit het kabinet grote getallen te horen. Ik noem het aantal van 65.000. Nu zit het systeem muurvast op het moment dat we de helft van dat aantal bereiken. Vindt de minister-president dat hij met het kabinet goed was voorbereid?

Minister Rutte:

Ik vind dat we het maximale hebben gedaan wat we konden doen. De aantallen die toen zijn genoemd hadden te maken met de instroom van Eritreeërs. Staatssecretaris Teeven heeft daar toen op geëxtrapoleerd. De heer Zijlstra heeft dat net bij een interruptie van de heer Pechtold volgens mij ook juist geduid. Uiteindelijk is het gelukt om die instroom weer te stelpen, zodat die aantallen niet materialiseerden.

Nu zien we echter het effect van een conflict in een ander deel van de regio, namelijk in het Midden-Oosten, in Syrië. Ik heb net een paar effecten daarvan en een paar oorzaken van die toegenomen migratie geschetst. Het conflict loopt natuurlijk al veel langer, maar er zitten een aantal triggers in waardoor die migratie nu extra toeneemt. Die heb ik net geschetst. Ik heb ook gezegd dat de instroomcijfers al iets opliepen in juli en augustus, maar er is echt een knik, een hockeystick omhoog, vanaf eind augustus. Ik kan het echt niet mooier maken.

Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor het volgende. Als je al woningen wilt reserveren voor noodsituaties, dan denk ik dat het politiek illusoir is om standaard 10.000 woningen daarvoor leeg te laten staan. We laten ook geen azc-locaties leegstaan voor het geval dat ze nodig zouden blijken. Ik denk dat we daar heel reëel over moeten zijn. Dat is politiek niet te cheffen.

De heer Pechtold (D66):

Kan de premier mij uitleggen wat het verschil in probleem is tussen het opvangen van 65.000 Eritreeërs en evenzoveel Syriërs?

Minister Rutte:

Het verschil is dat het gelukt is om de instroom van Eritreeërs te stelpen. Die instroom was vorig jaar mei. Ik herinner me dat we daar toen een aantal keren met de meest betrokken bewindslieden over hebben gesproken. De minister van Sociale Zaken, de staatssecretaris en ikzelf hebben er extra bovenop gezeten om met elkaar te bekijken welke maatregelen we moesten nemen. Het is toen gelukt, mede door het grenstoezicht en andere maatregelen, om die instroom terug te dringen. Uiteindelijk zijn die stromen dus verplaatst naar andere landen.

De heer Pechtold (D66):

Het verhaal is dus dat we 65.000 Eritreeërs verwachtten. Hadden we ons daar nu wel of niet op voorbereid? Dat is nog onduidelijk. Nu gaat het om minder dan de helft aan Syriërs en anderen en loopt het systeem zo vast dat we iedere avond een probleem hebben. Het is toch volstrekte onzin wat de minister-president hier verkondigt? Hij denkt waarschijnlijk dat iedereen, als hij heel rustig blijft praten, zal geloven wat hij zegt. Vorig jaar had het kabinet het over 65.000 mensen. Het grote verschil is blijkbaar dat het Eritreeërs waren. Nu het voornamelijk Syriërs zijn, raakt het systeem in oktober al helemaal in de war bij ongeveer 30.000 mensen. Wie gelooft dit? We waren slecht voorbereid. De paniek komt voor een groot deel voort uit die 72 uursopvang, uit het gesleep met mensen van de ene naar de andere plek. Daar komt het gevoel uit voort dat we het niet aankunnen. De cijfers lagen tien of vijftien jaar geleden veel hoger. Toen konden we het wel aan. Dat is het probleem, minister-president. Dat heeft niets te maken met het gedoe van het zoeken naar een verschil tussen de opvang van Eritreeërs en Syriërs.

Minister Rutte:

En dan te bedenken dat ik nog de hele avond met de heer Pechtold moet praten over de Groene Draeck … Wens mij sterkte.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb daarbij wel een woord geleerd.

De voorzitter:

De minister-president heeft het woord.

Minister Rutte:

Dan kom ik op het antwoord op deze vraag. Met alle respect, de heer Pechtold slaat de plank echt mis. Dat zeg ik in grote vriendschap. Vorig jaar was echt een heel ander vraagstuk aan de orde. Dat had te maken met de toenemende instroom in mei. Als je die extrapoleerde, kwam je op 65.000. Het is toen snel gelukt om die instroom te stelpen. Wij zijn dus nooit in de buurt gekomen van dat soort aantallen en hebben er ook geen maatregelen voor hoeven nemen. Je ziet nu dat de aantallen sinds ongeveer juni, juli enigszins oplopen. Het is echter nog zeer beheersbaar. Ik heb het al een paar keer gezegd in het debat: de knik in de cijfers wordt pas echt zichtbaar vanaf augustus. We zouden hier bijna de grafiek kunnen laten zien die we laatst in een ministeriële stuurgroep hebben bekeken. Vanaf augustus zie je een enorme toename van de instroom. Dat vertaalt zich ook in heel hoge cijfers over de maand september.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie uit naar het debat van vanavond over de begroting van de koning. Laat ik zeggen dat ik van de premier uit dit debat heb geleerd dat je mensen die van staatswege een huis en een uitkering krijgen, sober behandelt.

Minister Rutte:

Hier wordt een brug geslagen tussen twee debatten die levensgevaarlijk is.

De voorzitter:

Het was een voorschot op het debat van vanavond.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoop er vanavond ook bij te zijn, dus ik ben benieuwd.

Mij verbaast nu een beetje — ik vind dat jammer — dat er erg veel mist hangt rond de afspraken die zijn gemaakt en de vraag hoe we die precies moeten duiden. Ik heb aan de heer Samsom gevraagd hoe ik het vervallen van de voorrangspositie voor vergunninghouders nu precies moet lezen. Dat is immers best een hele stap voor de Partij van de Arbeid om te zetten. Hij koppelde het nadrukkelijk aan het feit dat er eerst voor huisvesting moest worden gezorgd. Nu hoor ik de minister-president tegen de heer Buma zeggen: nee, we gaan het zo snel mogelijk doen. Het kan niet allemaal waar zijn. In het kader van de vraag of we een beetje draagvlak kunnen creëren voor dit grote vraagstuk, niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten, vind ik het belangrijk dat volslagen helder is wat het kabinet aan het doen is. Dat moeten we van elkaar weten, zodat we ervoor kunnen gaan met elkaar als we dat kunnen dragen.

Minister Rutte:

Ik heb alle discussies in de coalitie bijgewoond en ook deels mogen voorzitten. De verschillen van opvatting zijn volgens mij uitgeserveerd in de eerste termijn van de Kamer. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over vragen als welk doel je met versobering hebt, of het een doel of een effect is en hoe je daartegen aankijkt. Daarover zijn verschillen van opvatting; dat klopt. Maar op al het soort thema's waarover we het nu hebben, zijn die er niet. Voor mensen met een status die uit het asielzoekerscentrum zijn doorgestroomd naar de tussenvoorziening, oftewel de zelfzorgarrangementen, willen beide partijen ervoor zorgen dat zij zo snel mogelijk toe kunnen naar huisvesting die semipermanent van karakter zal zijn, simpelweg door de tekorten. Daar moet je heel pragmatisch mee omgaan en je moet gemeenten daarbij ook echt maatwerk laten leveren. Het is heel logisch als vier of vijf alleenstaande kerels met meerderen gehuisvest zijn. Bij een gezin met kinderen, waarbij er in het gezin misschien ook nog problemen zijn, doe je dat wellicht weer anders. Je wilt daar maatwerk voor mogelijk maken bij de gemeenten. Daarom moet je van die voorrangspositie af en moet je het dus allebei doen. Het realiseren van de tijdelijke voorzieningen voor woonruimte volgt op de zelfzorgarrangementen. Dat gaat niet om het bouwen van hele huizen, maar vooral om het verbouwen en geschikt maken van bijvoorbeeld leegstaande overheidskantoren. Het is niet iets wat je morgen realiseert, maar het duurt dus ook geen jaren; dat kan redelijk snel. Vandaar dat wij denken dat je beide tegelijkertijd kunt doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch constateer ik een andere uitleg dan toen ik de heer Samsom daar heel concreet over bevroeg. Ik vind het belangrijk dat we van elkaar niet alleen weten wat er in de uitwerking gaat gebeuren, maar ook wat de basis is van hetgeen we met elkaar afspreken. Ik vind het vervelend als daar mist omheen hangt en het een soort woordenspelletje wordt. Het lijkt mij, voor het draagvlak in de Kamer en daarbuiten, slecht als u op deze wijze met zo'n onderwerp omgaat.

Minister Rutte:

De heer Samsom heeft volgens mij hetzelfde gezegd als wat ik hem in de gesprekken in de coalitie heb horen zeggen, namelijk dat hij er zeer mee kan leven als er ook meer huizen komen. Dat gaan we ook doen. Maar als woningen beschikbaar zijn voor mensen op de wachtlijst, moet je je tegelijkertijd realiseren dat je ook het probleem moet oplossen van de mensen die via de tussenvoorziening van het zorgarrangement daarnaartoe moeten stromen. Daar moet je dus ook een verstandige weging voor maken. Maar je moet af willen van het voorrangsrecht, zodat gemeenten ook echt maatwerk kunnen toepassen. Ik denk dat dit de kracht is van deze coalitieafspraak.

De heer Samsom (PvdA):

Het is natuurlijk vragen om ellende als ik het hier ga proberen te verduidelijken, maar ik doe het omdat de heer Slob zo hecht aan duidelijkheid. Ik snap dat, maar de heer Slob heeft deze vraag laten hangen. Laat ik een poging wagen om nog een keer te verklaren wat ik net aangaf. Ik verwees nota bene naar de motie van de VVD. Daarin staat dat de voorrangsstatus moet worden geschrapt, met inachtneming van de noodzaak om de doorstroming te blijven garanderen, want als het ergens anders vast komt te zitten, gaat het niet goed. De timing lijkt me dus vrij voor de hand liggend. Het wetsvoorstel komt deze kant op. Dat duurt altijd even, maar dat traject mag best meteen beginnen. Tegelijkertijd wordt er vanaf morgen, wat mij betreft vanaf gisteren — ik kijk nu naar de staatssecretaris — begonnen met het bouwen van nieuwe woningen.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Samsom (PvdA):

Dan doen we dus beide tegelijk. Dan komt het een niet in het gedrang bij het ander. Ik zei toen al dat de volgtijdelijkheid geen kwestie is omdat je beide tegelijkertijd kunt ondernemen om ervoor te zorgen dat het een het ander niet in de weg zit.

De voorzitter:

Is de premier het hiermee eens, was de vraag.

Minister Rutte:

Ja, 100%, dat kan ik tegen de heer Samsom via u zeggen, voorzitter.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan toch terug naar de eerste termijn. Ik heb het stenografisch verslag nog niet gelezen, maar de heer Samsom zei toen ook heel nadrukkelijk: dan zijn die woningen er, dan is het niet meer nodig. Dat is toch echt iets anders dan wat hij hier zegt. Hij gaat over zijn eigen woorden. Als deze partij dat zo wil doen, is dat haar keuze, maar als ze ervoor kiest om de VVD hierin te volgen om het zo te gaan doen, dan vind ik wel dat ze dat dan ook gewoon moet zeggen. Het moet dan niet een woordenspel worden op een toch best wel een cruciaal onderdeel van deze plannen als het gaat om de uitwerking met betrekking tot huisvesting, want dan ga ik ook aarzelen over de woorden die hier gesproken zijn dat de grondvesten van ons vreemdelingenbeleid nog wel overeind staan en dat we ons zullen houden aan internationale afspraken die zijn gemaakt rond vluchtelingenverdragen et cetera. Als het zo gaat …

Minister Rutte:

Ik hoorde daar verder geen vraag in. Als de Kamer gaat zoeken naar verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD, nou dan wil ik nog wel even helpen, want die zijn er legio. Echter, in het kader van dit specifieke vraagstuk en de coalitieafspraken is het waar het gaat om de versobering precies zo geduid in de eerste termijn van de Kamer. Daar zit een verschil van opvatting over het doel van het beleid maar niet over de maatregelen. Dat is nu eenmaal zo in een coalitie. Er zullen vaker momenten zijn dat wij vanuit verschillende beleidsperspectieven tot gemeenschappelijke maatregelen komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het CDA wil toch even weten waaraan het nu meewerkt. De heer Samsom komt nu naar voren en laat heel duidelijk doorschemeren: het traject van de wet mag worden ingezet. Hij zegt heel duidelijk niet: die wet moet zo snel mogelijk worden behandeld. En die moet wel zo snel mogelijk worden behandeld.

Minister Rutte:

Ja, dat zegt hij ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is het punt. De premier en de heer Samsom kunnen proberen hetzelfde te bespreken, maar de heer Samsom geeft duidelijk aan dat er eerst gebouwd moet worden, maar het punt is dat dit niet zo snel gaat. Dit terwijl er geen enkele reden is om mensen die nu al in Nederland op een wachtlijst staan niet dezelfde kans te geven als asielzoekers. Dus die wetswijziging moet er aan komen. Het CDA wil wel meewerken, maar dan wel aan iets waar we achter kunnen staan. Die wet kun je in een week klaar hebben. Het is een woordje dat uit die wet moet. Naar de Kamer, de Raad van State, behandelen en invoeren en dus niet langzamerhand dat traject inzetten en dan bouwen. Ik wil dat het gewoon losgekoppeld wordt en ik wil dat de minister-president dat ook nu zegt.

Minister Rutte:

Het zijn twee sporen die niet gekoppeld zijn, maar die bij allebei met grote spoed worden gedaan. Aan de ene kant de aanpassing van de wet. Aan de andere kant heel snel nu werken aan het realiseren van die semipermanente huisvestingsvoorzieningen in bijvoorbeeld leegstaande kantoren of ander vastgoed en eventueel ook demontabele bouw. Dat kan snel. We praten hier dus niet over premie-A-woningen, zoals we die in de jaren tachtig ontwikkelden, waarbij je eerst een planbeschikking nodig had. Sinds de mooie wetgeving van Melanie Schultz zal het inmiddels overigens wel een stuk simpeler gaan, maar dat kostte toen natuurlijk vreselijk veel tijd. Dit kan allemaal heel snel. Dus zowel die wetgeving kan snel, als het werken aan die semipermanente huisvesting. En dat moet ook. Het is van belang met het oog op de afspraken met de gemeenten om zo'n 10.000 mensen door te plaatsen naar die zelfzorgarrangementen. Dat is in principe voor een halfjaar. Dan wil je ook na dat halfjaar — daarnaast is er een andere druk op de woningmarkt — dat je deze problemen kunt oplossen. Maar ik zie dat de heer Buma al helemaal gerustgesteld is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is het doel van deze afspraken?

Minister Rutte:

He doel is ervoor te zorgen dat wij zo snel mogelijk in Nederland komen tot meer huisvestingsmogelijkheden voor mensen met urgentie. Er staan mensen op de wachtlijst waarbij het urgent is, ook vanuit gemeentelijk perspectief, om ze aan huisvesting te helpen. De huidige wet laat daar overigens ook wel ruimte voor. Het is niet zo dat dan altijd asielzoekers voor gaan. Dat beeld klopt niet. Het is wel degelijk zo dat er maatwerk in wordt toegepast. Wat je eigenlijk wilt, is dat je dat maatwerk veel groter en breder kunt maken. Ik kan de heer Klaver verzekeren dat er zeker geen ideologie achter zit in de zin van "zo veel mogelijk huizen" of "de eigen woningzoekenden eerst". Het is echt bedoeld om er pragmatisch voor te zorgen dat je voldoende plekken krijgt waar mensen kunnen wonen en om ervoor te zorgen dat corporaties en gemeenten maatwerk kunnen bouwen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is belangrijk. Het doel dat de minister-president nu aangeeft, is zorgen dat er meer huisvesting komt, dat er doorstroming vanuit de azc's komt. De hamvraag is dan: hoeveel extra plekken worden er voor volgend jaar gecreëerd voor statushouders en voor asielzoekers? Wij kunnen hier met elkaar een groot debat voeren over de vraag waarom wij niet voorbereid waren, over waarom het in Oranje is misgegaan, maar hoe zorgen wij ervoor dat wij in 2016 niet voor dezelfde problemen komen te staan? Ik maak de staatssecretaris een compliment; ik vind het knap hoe het tot nu toe iedere avond lukt om mensen een dak boven het hoofd te bieden. Er werd gesproken van 10.000 extra woningen die er zouden moeten komen, maar met de instroom van deze weken zitten die na ongeveer drie weken vol. Hoeveel extra plekken komen er in 2016?

Minister Rutte:

Nu haalt de heer Klaver dezelfde dingen door elkaar. Ik snap dat wel, want het is extreem complex. Ik zal het nog eens precies uitsorteren. Dat aantal van 10.000 betreft die zelfzorgarrangementen, het doorplaatsen van statushouders die nog in asielzoekerscentra zijn ondergebracht. Dat is in principe voor een halfjaar, want strikt formeel is de gemeente gehouden om een statushouder aan een woning te helpen. Dijkhoff kan zeggen: ik zet ze bij het stadhuis op de stoep. Maar dat leidt natuurlijk tot niks. Wij weten allemaal dat er gewoon een tekort aan woningen is. Daarom willen wij de formele regels de formele regels laten. Wij realiseren ons dat wij naar onorthodoxe oplossingen moeten zoeken. Wij hebben eerst die tussenvorm van die zelfzorgarrangementen. Dat kan ongeveer voor een halfjaar. Dan val je in financiële zin nog onder het azc-regime. Vervolgens gaat men naar zo'n semipermanente opvang. De ambitie is natuurlijk om er behoorlijk wat te realiseren, maar wij willen daarover eerst in gesprek met de corporaties. Het is namelijk niet zo dat wij dat beslissen. Het is echt een gezamenlijk besluit, minimaal tripartiet met gemeenten, corporaties en kabinet. Ik ga daar geen aantallen voor noemen. Wij gaan eerst met elkaar in gesprek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap het donders goed. Het is prima dat de premier het nog een keer uitlegt, maar ik snap dat er nu het eerste halfjaar iets meer — ik benadruk dat "iets meer" — ruimte wordt gecreëerd met 10.000 plekken. De vraag is: what's next? Hoeveel extra semipermanente plekken gaan er gebouwd worden? De premier spreekt van een forse ambitie, maar kan geen aantallen noemen. Wanneer weten wij dit wel? Ik snap dat je meerdere partijen nodig hebt om dit te realiseren, ik snap dat de premier niet kan beloven dat hij er 50.000, 80.000 of 100.000 bouwt, maar wat is de ambitie? Wat ziet het kabinet als benodigd om ervoor te zorgen dat wij volgend jaar niet voor dezelfde acute opvangproblemen komen te staan? Hoeveel zijn dat er?

Minister Rutte:

Een van de voordelen van mijn eerste lustrumviering in deze baan is dat ik er nog bewuster van ben dat woorden hun betekenis hebben. Als ik hier aantallen zou noemen als inzet of als doelstelling maar niet als resultaatverplichting, dan gaan die toch een eigen leven leiden. Daarmee bevorder ik niet een succesvol overleg met gemeenten en corporaties. Ik doe dat echt niet. Ik ben het wel eens met de heer Klaver dat wij niet alleen het probleem van nu willen aanpakken, maar ook dat van de komende maanden en het komend jaar. Daarover zijn wij het helemaal eens. Maar hij wil mij een aantal horen noemen en daarvan zeg ik: doe dat nou niet, want daarmee bevorderen wij niet de goede oplossing.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is op heel veel ingewikkelde dossiers het geval: daar moeten wij maar niet te veel op doorvragen, daar moeten wij de premier de ruimte in bieden. De vraag die centraal staat is: hoeveel is er nodig? Die informatie zou het kabinet met de Kamer moeten delen. Hoeveel extra woningen zijn er nodig? Ik vraag niet om een ambitie, ik vraag gewoon hoeveel extra woningen er nodig zijn.

Minister Rutte:

Dat staat in de brief die gisteren verstuurd is. Die taakstelling staat er precies in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is dat dan? De premier verwijst er graag naar, maar over welke taakstelling hebben wij het dan?

Minister Rutte:

Dat staat in de brief die u gisteren ontvangen hebt. Die heb ik hier zo gauw niet bij de hand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag het de minister-president. Waarschijnlijk kan ik niet goed lezen, maar de premier verwijst ernaar. Dan ook het cijfer. Dit doet hij voortdurend …

Minister Rutte:

Dat krijgt u in tweede termijn. Ik zal de brief die u gisteren ontvangen hebt, op dit punt nog even herlezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet in de tweede termijn, ik wil het in de eerste termijn. Ik snap dat dit moet worden opgezocht, maar het is voor mij van belang om een goede tweede termijn te kunnen voeren.

Minister Rutte:

Niet zo kribbig.

Ik heb nog een paar binnenlandse kwesties liggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Minister-president, de heer Klaver heeft nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik vraag om een cijfer. De minister-president verwijst naar een brief. Hij weet zelf niet welk cijfer het is. Vervolgens zegt hij: ik kom er in tweede termijn op terug. Ik probeer aan te geven dat ik er belang aan hecht dat ik dit in eerste termijn van hem hoor. En dan heeft hij het over gekibbel en gaat hij door met zijn verhaal. Nee, ik stel een vraag. En daar zou ik graag een antwoord op krijgen. Is het mogelijk dat ik dat cijfer al in de eerste termijn van de premier te horen krijg?

Minister Rutte:

Ik ga mijn best doen. Ik reageerde meer op de wat kribbige toon van de heer Klaver. De discussie daarvoor was erg plezierig.

De heer Pechtold (D66):

Het is weer zo'n zelfde debat als over bed-bad-brood. Er is weer een tijdje onzekerheid en gedoe, vervolgens staan we hier en krijgen we heel kort van tevoren een brief waar je alle kanten mee op kunt. Wij vragen hier door, dat is onze taak. Ik zou willen zeggen: laten we gewoon even rust nemen, dan horen wij dat getal. Een pauze van twee of drie minuten en dan horen wij het.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Jawel!

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, de premier heeft gezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Na doorvragen van de heer Klaver heeft hij gezegd dat hij het zo snel mogelijk zal doen. Ook in het verleden heeft hij gezegd dat hij in tweede termijn zou antwoorden, maar toen kwamen die antwoorden al in de eerste termijn. U wilt het zo snel mogelijk hebben en de premier heeft dat gehoord. Het is het meest praktisch dat hij doorgaat, de antwoorden komen zo snel mogelijk.

De heer Pechtold (D66):

Het is gewoon een patroon. Als je vraagt of we goed zijn voorbereid krijg je een monoloog, maar een antwoord krijg je niet. Als Klaver vraagt naar die huizen krijgt hij een monoloog, maar antwoord krijgt hij niet.

De voorzitter:

In dit geval heeft de premier een antwoord toegezegd. U hebt daar nadrukkelijk om gevraagd, hij heeft het toegezegd en ik zal erop toezien dat het zo snel mogelijk komt. Het lijkt me pragmatisch dat we gewoon doorgaan met dit debat.

Minister Rutte:

Dit is niet per se het antwoord op de vraag van de heer Klaver over de hoeveelheid huizen en de hoeveelheid plekken waar wij naar streven. Ik hou staande dat het van belang is om het overleg van vrijdag van de corporaties, gemeenten en kabinet af te wachten. In de brief van de staatssecretaris aan de Kamer wordt wel gesproken over aantallen die eraan gerelateerd zijn. Op 1 oktober zijn dat de beroemde 14.000. Dat zijn de mensen die nu in het COA zitten en eigenlijk moeten doorstromen. Daarop zijn de 10.000 plekken bij de zelfzorgarangementen gericht. Ik meen dat er nog andere getallen in die brief stonden, die zullen wij hier in de eerste termijn nog noemen. Dat komt.

De heer Slob vroeg hoe het met de middelen zit. Ik heb dat gisteren in de Eerste Kamer met zijn fractiegenoten en met andere partijen besproken, en daarbij zijn twee dingen van belang. Met betrekking tot ODA houden wij vast aan de bestaande afspraken. In principe wordt het eerste jaar betaald omdat dat valt onder ODA. Wij zullen dat uit deze budgeten blijven betalen. Dat heeft overigens tot nu toe niet geleid tot allerlei bezuinigingen elders, omdat ook de economie groeit en daarmee heeft het ODA-budget meer ruimte. Het tweede punt is de vraag wanneer de bijstellingen komen. Daarover zijn ook andere vragen gesteld. Wij zijn voornemens om bij de Najaarsnota te komen met nadere berichten over wat dat in financiële zin betekent ten aanzien van de asielinstroom, zowel in 2015 als de doorwerking naar 2016. We hebben het dan zowel over de directe kosten als over een aantal bijkomende kosten. Dat is overigens in lijn met de toezegging die ik heb gedaan bij de algemene politieke beschouwingen.

De heer Pechtold (D66):

Houdt u voor 2016 rekening met 300.000 asielzoekers?

Minister Rutte:

Ik heb nog geen getallen voor 2016. We hebben in deze brief het aantal voor 2015 genoemd, maar nog niet voor 2016.

De heer Pechtold (D66):

De fractievoorzitter van de grootste partij zegt op tv en in dit debat dat het mogelijk is dat we dadelijk 300.000 mensen in een jaar deze kant op krijgen, dat er een stad ter grootte van Utrecht moet worden bijgebouwd. De premier kondigt aan dat de cijfers worden bijgesteld. Dit jaar werd er in de begroting bezuinigd op de opvang. Veel fracties hebben opgemerkt dat dat niet verstandig was. Nu stelt iemand op ons doorvragen dat het er 300.000 kunnen zijn en dat is nogal een aanslag op de budgeten. Houdt u rekening met getallen van die grootte?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik heb geen nieuwe updates voor 2016, alleen voor 2015.

De heer Pechtold (D66):

Dat is dus weglopen bij iets wat hier gebeurt. De VVD gooit een bommetje, paniek, 300.000, en de premier zegt vervolgens dat hij geen cijfers heeft. Ofwel zegt hij: het zijn reële cijfers; het kan daarbij in de buurt komen. Wij zitten nu namelijk op nog maar 10% van wat voorspeld wordt. Ik vraag dus naar het realiteitsgehalte van het getal van 300.000. Kan de premier dat zeggen? Acht hij het voor mogelijk dat 300.000 mensen deze kant op komen?

Minister Rutte:

Ik ben chef van de regering, niet van het wetenschappelijke bureau dat commentaar geeft op alles wat in eerste termijn besproken wordt. Het kabinet heeft zijn vaste momenten om met cijfers te komen. In de brief van gisteren staat onze update voor dit jaar. Ik zeg u in lijn met mijn toezegging bij de Algemene Politieke Beschouwingen opnieuw toe dat bij najaarsnota de Kamer wordt geïnformeerd over de vraag wat dit betekent in financiële zin. Ik heb gisteren in de Eerste Kamer toegezegd dat wij daarbij natuurlijk ook een aantal bijkomende uitgaven betrekken. Op de geëigende momenten zullen wij een update geven voor het komende jaar. Maar commentaar geven op alles wat in eerste termijn is besproken, vind ik niet mijn rol.

De heer Pechtold (D66):

Nog geen paar minuten geleden stond de premier hier trots te vertellen dat hij het door zijn eigen kabinet aangekondigde aantal van 65.000 Eritreeërs voor dit jaar met veel succes heeft weten terug te brengen. Daarbij ging het om cijfers zoals voorspeld door het kabinet, cijfers waarop beleid was gevoerd. Nu hebben wij het over getallen die vijf tot tien keer hoger liggen, hier neergezet door een coalitiepartij. Nu vraag ik naar dezelfde systematiek — houdt u daar rekening mee, voert u daar beleid op? — en zegt de premier: dat hoef ik niet te doen, want ik reageer niet op getallen. Vorig jaar werden er getallen gepresenteerd die bij lange na niet werden gehaald. Dit jaar worden er ook weer getallen gesuggereerd. Ik vraag of die premier die getallen voor mogelijk houdt. Houdt hij het voor mogelijk dat er volgend jaar maar vijf tot tien keer zo veel asielzoekers komen als dit jaar? Zo ja, hoe bereidt zijn kabinet zich daar dan op voor?

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het kabinet komt met een zekere regelmaat met updates van de aantallen te verwachten instromende vluchtelingen en asielzoekers. Wij hebben dat gisteren gedaan voor 2015 en op de vaste momenten gebeurt dat ook voor 2016.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de motie die bij de Algemene Politieke Beschouwingen is ingediend, is gevraagd om uiterlijk bij najaarsnota te komen met een update met betrekking tot het benodigde geld. Ik begrijp nu dat het kabinet helemaal tot het eind wacht. Jammer, want dat kan best wat eerder. Hoor ik u nu zeggen dat u extra middelen gaat zoeken in geld dat wij qua beleid hebben bedoeld voor de allerarmsten van de wereld?

Minister Rutte:

Dat is gewoon een systematiek. Het eerste jaar asielinstroom wordt gefinancierd uit ODA. Dat is niks nieuws. Ik begrijp dat de heer Slob het daarmee niet eens is, maar zo doen wij het wel in Nederland.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is natuurlijk ook een keuze. Als je veel vluchtelingen naar je toe krijgt, zijn daarvoor hogere bedragen nodig. Het is ongelooflijk belangrijk om in de regio zelf — dat staat in diezelfde motie — goede opvang te hebben en de mensen daar te helpen om te kunnen blijven leven op de plekken waar ze thuishoren. Daar is ook geld voor nodig. Ik constateer dat die 110 miljoen die het kabinet al gereserveerd had, een voorbeslag was op de bnp-groei uit 2020. Ik ben benieuwd waar u dan nog geld vandaan denkt te halen de komende tijd.

Minister Rutte:

Dat regardeert de kwestie van de najaarsnota. Daarin laten wij zien hoe wij omgaan met de toegenomen instroom en wat dat in financiële zin betekent. Ik verstond de vraag van de heer Slob en zijn opmerking in eerste termijn zo dat hij meer ten principale het feit ter discussie wilde stellen dat het eerste jaar financiële beslag van de asielinstroom ten laste komt van ODA. Daarvan is de opvatting van het kabinet dat wij het zo willen laten.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de motie hebben wij aangegeven dat de lopende programmalijnen niet moeten worden aangetast. Ik begrijp dat het kabinet dat misschien aangrijpt om het haakje van extra geld vanwege bnp-groei te gaan gebruiken. Ik wil het kabinet meegeven dat het, zeker vanwege de omvang van de problematiek waarover wij nu spreken, ook belangrijk is om even iets breder rond te kijken en de financiële middelen niet exclusief daarvandaan te halen maar ook te kijken naar andere financiering.

Minister Rutte:

Ik ken de opvatting van de heer Slob. Wij zijn het daarover niet eens.

Ik kom bij de Europese dimensie en de Europese Raad van morgen. De Raad is beperkt tot één dag. Ik tref u dus weer allemaal op vrijdag in de Ridderzaal bij de viering van 200 jaar Staten-Generaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog een tussenvariant voor dat van Nederland naar Europa gaan, namelijk de grenzen daartussen. Ik heb gevraagd of de nu zeer beperkte mobiele controles kunnen worden opgevoerd aan de grens met Duitsland, analoog aan wat Duitsland zelf doet aan de zuidgrenzen. Daar worden transitzones ingericht om met name mensen uit de Balkan meteen terug te kunnen sturen. Is het kabinet bereid om in overleg te treden met de buurlanden? Ik zie al een vingerwijzing naar de staatssecretaris.

Minister Rutte:

Staatssecretaris Dijkhoff gaat daar in zijn bijdrage op in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan heb ik mijn vraag hierbij gesteld en hoor ik straks het antwoord van de staatssecretaris daarop.

Minister Rutte:

Ik zeg dus niet dat wij dat gaan doen, maar ik zeg ook niet dat wij dat niet gaan doen. De staatssecretaris gaat dat zo duiden. Hij zal die vraag beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zo kennen wij het kabinet: het gaat noch zeggen dat het het doet, noch zeggen dat het het niet doet. Aan het eind blijft daar dan mist boven hangen.

Minister Rutte:

Nee, nee, de heer Dijkhoff is meestal zo mogelijk nog duidelijker dan ik.

Ik kom op de Europese dimensie. Dat doe ik uiteraard tegen de achtergrond van een aantal doelstellingen dat het kabinet heeft voor het Europees beleid. Ik denk dat je echt moet zeggen dat de druk alleen maar toeneemt. We hebben nu die relocatie van mensen die zich melden in Italië en in Griekenland. Die maatregel ziet dus op die 120.000 tot 160.000 mensen. Wij menen dat dat systeem met vaste verdeelsleutels ook echt het systeem moet worden waarbinnen je in Europa werkt aan de verdeling van asielzoekers. Dat is een belangrijk element van onze Europapolitiek. Daarmee voorkom je uiteindelijk het asielshoppen in Europa. Dat is de enige manier om het echt te voorkomen, los van allerlei andere dingen die je kunt doen. Dat is cruciaal. Het betekent dat je, als iemand zich in Ter Apel meldt die voorzien was voor Litouwen, ook kunt zeggen: je bent er, maar Litouwen was het land waar we jou zouden plaatsen en ieder land krijgt zijn fair share. Dat is één.

Daarnaast willen we dat de toestroom van de grote aantallen asielzoekers naar Europa gestelpt wordt. Daarbij willen we het businessplan van de mensensmokkelaars waardoor er nu gammele bootjes de Middellandse Zee oversteken, kapotmaken. Daarvoor is deel twee van het kabinetsbeleid noodzakelijk. Ik kom daarop nadat de heer Roemer zijn vraag heeft gesteld.

De heer Roemer (SP):

Ik krijg graag een korte toelichting op dat eerste punt. Drie weken geleden heeft de premier met zijn collega's afspraken gemaakt over die verdeelsleutel. Vandaag is in de media het bericht verschenen dat slechts een paar landen zich hebben aangemeld en hebben toegezegd om daaraan mee te werken. Nederland staat niet in dat rijtje. Kan de premier uitleggen wat er aan de hand is?

Minister Rutte:

Een onderdeel van het meedoen daaraan is dat die hotspots er komen. In november moeten die er in Griekenland en in Italië zijn, zodat je een fatsoenlijke intake hebt. Die hotspots zijn op dit moment nog niet gerealiseerd. Om ervoor te zorgen dat de intake plaatsvindt zodat we ook echt weten waar mensen vandaan komen en of ze zich goed hebben aangemeld, hebben we die hotspots in Italië en in Griekenland nodig. Dat is echt een voorwaarde daarvoor. Ik gebruik overigens maar even de vreselijke term "hotspot", maar die is altijd nog minder erg dan de term "overdrukventiel".

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat ik het snap, maar ik vraag het toch nog even voor de helderheid. De premier heeft dus een koppeling gemaakt. Als die hotspots er niet zijn, geldt die eerste afspraak van Nederland van drie weken geleden dan wel of niet?

Minister Rutte:

Die afspraak was daar al aan gekoppeld. Je kunt namelijk niet komen tot relocatie als je niet weet wie zich melden. Je zult dus echt beide moeten doen.

De Kamer kent de Nederlandse politiek met betrekking tot de agenda voor de middellange termijn. Die is inmiddels ook bevestigd in de conclusies van de Raad van Justitieministers van 8 oktober. Het was eerder al een voorzitterschapsconclusie, maar het is nu ook een Raadsconclusie. Ik denk dat dat goed nieuws is. Zoals bekend willen wij werken aan een veilige opvang met meer perspectief in de regio, zodat mensen die zich in Nederland melden op grond van het veiligederdelandencriterium kunnen worden teruggebracht naar die veilige regio, in combinatie met een resettlementinstrument. Dat is uiteindelijk de manier om ervoor te zorgen dat je het businessmodel van de mensensmokkelaars kapotmaakt. Het asielshoppen in Europa maak je kapot door te komen tot een permanent herverdelingsmechanisme in Europa voor alle asielzoekers. Het zorgen voor opvang in de regio met enig perspectief zodat je mensen die zich hier melden op basis van het veiligederdelandencriterium kunt terugsturen, is de enige manier om de toestroom naar Europa via de mensensmokkelaars echt een halt toe te roepen.

Ik moet zeggen dat wij op het tweede deel succesvoller zijn dan op het eerste. Het tweede deel is in Europa ook als beleid geaccepteerd; het eerste alleen voor de herverdeling van die 120.000 tot 160.000 mensen. Ik ben wel blij dat dat gelukt is. Dat was overigens met buitengewoon veel moeite, want het was een gekwalificeerde meerderheidsbeslissing. Het ging dus niet van harte, verre van dat. Ik denk dat het realiteitsbesef dat wij dit moeten doen de komende maanden zal groeien. Wij zullen daar bij iedere gelegenheid een pleidooi voor houden.

Dat gezegd hebbend kom ik op een aantal vragen over de Europese dimensie. Het instellen van die hotspots verloopt vooral in Griekenland nog heel moeizaam. In Italië is er nu één operationeel, namelijk in Lampedusa. Het plan is om in totaal zes hotspots in te richten, maar het gaat allemaal moeizaam. Het is een van de punten waarvoor ik morgen bij de Europese Raad aandacht zal vragen. Dat zal ik overigens niet alleen doen. Ook veel andere landen willen dat dit wordt versneld, want het is van groot belang.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over het controleren van de grenzen van het Schengengebied op het vasteland. We zetten daar zeer op in. We leveren ook een grote bijdrage aan Frontex. Hierbij kom je overigens uit op de meer principiële vraag of de bewaking van de gezamenlijke buitengrens een communautaire Europese aangelegenheid is. Mijn opvatting is dat het ten minste een Europese aangelegenheid is. Wanneer Griekenland de eigen grenzen niet bewaakt, dan doe ik het liever met Nederlanders en Duitsers. Het moet gewoon gebeuren. We weten het van het Romeinse Rijk: als je de buitengrenzen niet meer bewaakt, is dat het begin van het einde. Op dit moment bewaken we de buitengrenzen niet. Dat is buitengewoon zorgelijk. Ik wil helemaal af van de principiële discussie over de vraag of er wel of geen overdracht van soevereiniteit moet zijn op dit dossier. Volgens mij hebben we intergouvernementeel die discussie niet. We moeten wel intergouvernementeel bereid zijn om daar een grote bijdrage aan te leveren. Daarop zetten we dus ook in.

Turkije staat inderdaad op de lijst van veilige landen van herkomst. Het is een voorstel van de Commissie. Daarbij heeft zij gekeken naar de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten. Een belangrijke overweging van de Commissie is dat de naleving van mensenrechten al is beoordeeld toen deze landen werden aanvaard als kandidaat-lidstaat of potentiële kandidaat-lidstaat. Ik begrijp natuurlijk de zorgen over Turkije. We hebben vanzelfsprekend ook ons medeleven geuit aan Turkije vanwege de verschrikkelijke aanslag van afgelopen weekend. De toetsing of een land veilig is voor vluchtelingen moet geschieden op basis van specifieke ijkpunten. Aan de hand daarvan moet worden bekeken of een land veilig is voor de eigen onderdanen of voormalig ingezetenen. Daarbij wordt gekeken naar de wet- en regelgeving en de wijze waarop die wordt toegepast, naar de naleving van mensenrechtenverdragen en naar de rechtsstaat. Over Turkije verschijnt ieder jaar een voortgangsrapportage in het kader van de toetreding waarin al deze aspecten worden meegenomen. We maken dus geen bezwaar tegen het op deze lijst zetten, maar volgen het natuurlijk wel zeer nauwgezet.

De heer Roemer (SP):

Een van de redenen om het aan te kaarten is dat er in het zuidoosten van Turkije een oorlog woedt. Een collega uit mijn fractie is daar vorige week nog geweest en heeft dat zelf gezien en ervaren. Mensenrechten worden daar massaal geschonden. Journalisten worden buiten de deur gehouden. Iets wat we sowieso niet kunnen gebruiken is verdere escalatie in die regio, wat in die hoek absoluut aan de orde is. Is de premier bereid om bij de Europese top — daar hing het name ook op — de situatie daar krachtiger te bespreken? Ik doel dan op het krachtig bespreken van de mensenrechten en de vrijheid van journalisten en het bepleiten van de-escalatie. Tot die tijd zouden we moeten wachten om te zeggen dat het een veilig land is, want er is op dit moment zo verschrikkelijk veel mis in die hoek.

Minister Rutte:

Het laatste niet, want dat vind ik echt aan de Commissie, maar het eerste wel. Ik heb dat ook in New York gedaan in verschillende gesprekken met de Turken. We zetten in alle gremia daarop in. Lilianne Ploumen is net bij de G20 geweest in Istanbul. Daar werken we altijd aan, maar we beoordelen uiteindelijk niet zelf of zo'n land op de lijst met veilige landen kan. Daarbij blijft overigens uiteraard gelden — dat is misschien enigszins een geruststelling — dat voor veilige landen van herkomst en veilige derde landen de aanvraag tot asiel in behandeling moet worden genomen. Als je zou constateren dat een individu in een veilig land niet veilig is, dan wordt alsnog die bescherming gegeven. Ik realiseer mij dat dit geen volledige geruststelling is, maar wel enigszins.

De heer Roemer (SP):

Nog niet echt. Het lijkt erop dat we erg achter Turkije aan het lopen zijn terwijl het in die hoek erg misgaat. Welk middel heeft de premier morgen op de top samen met zijn collega's om die druk te verhogen om bijvoorbeeld de Turkse regering en de PKK weer aan de onderhandelingstafel te krijgen? Er is veel meer nodig. Als het daar verder escaleert, wil ik niet aan de gevolgen denken, want er gebeurt al een heleboel.

Minister Rutte:

We zullen morgen zeker komen te spreken over Turkije. Vorige week vond een bezoek plaats van president Erdogan aan Brussel. Mijn politieke verwachting is overigens dat we wel verdere stappen kunnen zetten, maar dat de uitkomst van het verkiezingsproces in Turkije begin november toch ook relevant zal zijn. De contouren van een gemeenschappelijke agenda van Europa en Turkije worden zichtbaar, die gericht is op het bewerkstelligen dat de ongeveer 2 miljoen vluchtelingen in Turkije daar kunnen blijven en dat met name de Turks-Griekse grens beter bewaakt gaat worden. Ik zie echt voortgang op dat punt. Ongetwijfeld zullen de Turken daarvoor dingen terugvragen, bijvoorbeeld het versnellen van het hele visumliberalisatieproces, waarbij voor Nederland essentieel is dat we ons aan de roadmap houden en alle voorwaarden overeind houden. Versnellen kan altijd, maar wel binnen de gemaakte afspraken. Hoe die hele deal er precies uitziet, als het al lukt om die te maken, zal in de komende maanden verder moeten worden uitgewerkt. Daarbij wordt altijd ook gesproken over de mensenrechten en de situatie in de regio.

De heer Roemer (SP):

Als er gesproken wordt van "contouren van een deal", dan kan het toch niet zo zijn dat er geen afspraken worden gemaakt over de mensenrechtensituatie en de-escalatie in de zuidoosthoek van Turkije? Ik mag toch hopen dat dit wel gebeurt. Graag krijg ik een wat duidelijkere toezegging. Ik kan me niet voorstellen dat, als deze zaken onbesproken blijven of als die alleen maar worden besproken zonder dat er verbeteringen worden afgesproken, we tot een deal zullen komen.

Minister Rutte:

We moeten op dit vlak subtiel en met enig verstand opereren. We hebben de Turken namelijk verschrikkelijk hard nodig. Volgens mij zit de subtiliteit hem in het volgende. Vanzelfsprekend behandel je deze moeilijke thema's in de gesprekken. Echter, het lijkt me illusoir om te verwachten dat we de Turken kunnen bewegen om enerzijds onderdak te bieden aan ruim 2 miljoen vluchtelingen en anderzijds ook nog eens hun hele politiek ten aanzien van de zuidoosthoek te veranderen. Ik snap dat je die zaken adresseert, dat je die met elkaar bespreekt en van gemeenschappelijke oriëntaties voorziet, maar ik kan niet de garantie geven dat die zaken onderdeel van een deal zijn.

Door de interrupties zijn er al veel andere vragen over het Europese beleid beantwoord. Wat betreft het wapenembargo kan ik zeggen dat we al kijken naar strengere regels voor de export van wapens naar landen die betrokken zijn bij conflicten. We houden ons daarbij aan de Europese regels. Unilaterale stappen, zoals een Nederlands embargo, zijn nooit effectief. Maatregelen moet je altijd in EU-verband of, liever nog, breder multilateraal nemen. Evenals andere EU-lidstaten behandelen en beoordelen we daarbij vergunningaanvragen altijd van geval tot geval, case by case. Dat doen we aan de hand van de criteria van de Europese Unie, het gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport. Daarbij kijken we ook naar de invloed van de te exporteren goederen op de regionale stabiliteit. Dat doen we dus, altijd in Europees verband en zo mogelijk nog breder.

Terecht is ook gevraagd naar de financieringsstromen. Hoe kun je die verder aanpakken? We doen daar heel veel aan, maar het is wel frustrerend dat dit maar met mate lukt. Die frustratie voelde ik ook in de opmerkingen van de heer Roemer toen hij hierover sprak. Volgens mij is bekend dat ISIS inkomsten hoofdzakelijk lokaal genereert. We moeten er alles aan doen om de toegang tot de financiële systemen en tot de afnemers af te snijden. Dat doen we door te voorkomen dat ISIS toegang heeft tot internationale financiële systemen. We doen dat door tegen te gaan dat ISIS economische middelen kan aanwenden. Dat heeft te maken met de uitbuiting van de bevolking, het territorium en de grondstoffen. Dat doen we door tegen te gaan dat ISIS financiële middelen uit het buitenland ontvangt. We doen dat, tot slot, ook door te voorkomen dat ISIS buitenlandse affiliates steunt. Er wordt wel, stap voor stap, voortgang geboekt. We leveren een actieve bijdrage aan de ontwikkeling van maatregelen in de Financial Action Task Force. Ook met nationale maatregelen doen we een en ander, onder andere wat betreft ISIS zelf en andere terroristische organisaties, met de daaraan gelieerde personen. ISIS staat uiteraard op de VN-terreurlijst en daarmee ook op de Europese lijst. Daarom staan nu ook 37 personen en 3 organisaties op de nationale terrorismelijst. Hun financiële tegoeden zijn al bevroren. De Nederlandse opsporingsdiensten, het OM en andere betrokkenen zijn hierbij volledig in beeld en zeer actief. Dat is allemaal complementair aan wat er gebeurt in Europa en in VN-verband.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had ook nog gevraagd of er aandacht kan komen voor het feit dat de vluchtelingenproblematiek veel breder is dan alleen een problematiek voor de EU-landen. Ook de andere Europese landen zouden er toch bij betrokken moeten worden?

Minister Rutte:

Hierover gaat juist het laatste antwoord dat ik hier voor me heb liggen. De heer Krol vroeg naar een echt Europese top, dus een top met ook Noorwegen, Zwitserland en, naar ik aanneem, de Balkanlanden. Ik weet niet of we het probleem oplossen door nog weer een extra top. Er zijn heel veel toppen. Morgen is er een top voor de 28 landen en — volgens mij is het goed dat we die hebben — op 11 en 12 november is er de top op Malta met de Afrikaanse landen. Aan toppen is er dus geen gebrek. Er is net ook een top geweest in Wenen met de westelijke Balkan. Uiteraard zijn er op dit moment gesprekken met Turkije. Frans Timmermans is in zijn rol van eerste vicepresident van de Commissie vandaag in Ankara. Mijn opvatting is dat we ons nu vooral moeten richten op het activeren van de uitkomsten van die toppen. Als ik namelijk kijk naar enerzijds wat we in april en de laatste keer, naar ik meen op 23 september, in de Europese Raad over de problematiek hebben gezegd en anderzijds waar we nu staan in de uitvoering, dan moet ik echt vaststellen dat lang niet alle afspraken onmiddellijk worden uitgevoerd. Nederland probeert dat zo netjes mogelijk te doen. Mijn inzet morgen — hiermee sluit ik af, ook in reactie op de heer Buma en anderen die hierover vragen hebben gesteld — zal er vooral op zijn gericht om de eerder gemaakte afspraken uit te voeren en om erop aan te dringen dat we zo snel mogelijk met de Turken tot een gemeenschappelijk akkoord komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb in mijn twee minuten toch nog twee vragen weten te stellen. De minister-president heeft ze nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Misschien kunt u ze herhalen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De eerste vraag heeft betrekking op het idiote en gevaarlijke beleid van Angela Merkel. Wanneer zal de minister-president daar iets van zeggen? Zelfs haar eigen partij komt nu in verzet. Ik krijg hier graag een reactie op.

De tweede vraag heeft betrekking op mijn stelling dat dit beleid niet zal leiden tot één asielzoeker minder. Sterker nog, er zullen er nog veel meer komen. Daarom hoor ik graag aantallen van de minister-president. Hoeveel asielzoekers kunnen wij hier hebben? Hoeveel asielzoekers laat hij nog toe?

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op deze vragen. Ik heb ze al in drie debatten gesteld. Ik zou nu graag een keer antwoord krijgen.

Minister Rutte:

Voor het antwoord op de eerste vraag verwijs ik kortheidshalve naar mijn antwoord op de vraag die de heer Zijlstra tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen over dit onderwerp heeft gesteld.

Voor de tweede vraag verwijs ik naar het kabinetsbeleid en het relatieve aandeel van Nederland in de Europese asielproblematiek, ook gegeven het herverdelingsmechanisme dat nu overeen is gekomen. Daarop zou je het moeten kunnen begrenzen, maar daarvoor is wel nodig dat dit principe van een herverdelingsmechanisme in Europa wordt geaccepteerd. Dat is nog niet gelukt, maar wij werken daar hard aan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Op beide vragen krijg ik nog geen begin van een antwoord, maar dat had ik wel verwacht van deze minister-president. Hij kan op mijn vraag over Angela Merkel toch niet verwijzen naar een debat dat vele weken geleden is gevoerd? De situatie is nu totaal anders. De instroom blijft groeien. Mevrouw Merkel ligt onder vuur van haar eigen partij. Is de minister-president, gelet op de stand van zaken, bereid om haar hierop aan te spreken?

Minister Rutte:

Ik verwijs nogmaals naar het zeer uitgebreide antwoord dat ik de heer Zijlstra gaf tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Anders verval ik echt in herhaling.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het echt belachelijk dat ik geen antwoord krijg. De heer Zijlstra heeft die vraag weken geleden gesteld en er is nu een nieuwe situatie ontstaan. Ik verwacht een antwoord, want dit is toch een normale vraag.

Minister Rutte:

De heer Zijlstra kijkt alsof hij denkt: wat heb ik hier mee te maken.

De voorzitter:

Misschien kunt u een korte samenvatting geven van hetgeen u toen hebt gezegd?

Minister Rutte:

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik begrijp dat dat helpt. Ik heb toen gezegd dat het goed gebruik is dat leden van de Europese Raad niet in het openbaar op elkaars optreden reflecteren.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan nu nog het antwoord waarop met smart wordt gewacht.

Minister Rutte:

In de brief van gisteren wordt hierover het een en ander opgemerkt. Onderaan pagina 3 staat dat het grote aantal ingediende asielverzoeken gevolgen heeft voor de huisvestingstaakstelling. Op 30 september jongstleden is de taakstelling van gemeenten voor het huisvesten van vergunninghouders in de eerste helft van 2016 vastgesteld op 20.000; de prognose voor de tweede helft is 23.000. Dat hebben wij in ons achterhoofd als wij proberen tot afspraken te komen.

Ik herhaal mijn antwoord op de vraag hoeveel asielzoekers ik uit het overleg wil halen. Ik vind het onverstandig om aantallen te noemen, omdat ik daarmee het overleg van vrijdag belast. Dit zijn de cijfers die in de brief van 30 september worden genoemd.

Ik meen hiermee naar eer en geweten op alle vragen te hebben geantwoord, maar de heer Roemer denkt daar anders over.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog een vraag over een punt waarover wij het naar mijn mening Kamerbreed eens zijn, namelijk verbetering van de opvang in de regio. Wij weten inmiddels wat de Verenigde Naties willen, maar zij hebben van lang nog niet iedereen de bijdrage ontvangen. Daar zijn echt forse verbeteringen nodig. Daar spreken wij nu al weken over. Ik heb aan de minister-president gevraagd wat er de afgelopen weken concreet is gebeurd om dit te verbeteren. Zowel in Libanon als in Turkije zien wij niets. Wij zien het nog nergens. Wat verbetert er zichtbaar? Anders blijven wij hier het paard achter de wagen spannen.

Minister Rutte:

Het eerste wat je daarvoor moet doen, is natuurlijk "put your money where your mouth is". Dat doet Nederland. Wij steken bovenproportioneel veel geld in dit thema, zowel ter leniging van de tekorten van het Wereldvoedselprogramma als voor de opvang in de regio. Ik wijs onder andere op het bedrag van 110 miljoen dat al is genoemd. Daarmee scoren wij in absolute termen in de top zes van de wereld en relatief zitten wij in de top twee of drie. Dat is één. Als je met één vinger wijst, wijzen er vier naar jezelf. Je moet dan in ieder geval niet met een vlek op je pak staan. Vervolgens is de vraag hoe je in multilateraal overleg bereikt dat er voortgang wordt geboekt. Ik denk dat we de Commissie mogen prijzen voor het harde werk dat ze heeft verricht om te komen tot afspraken met Turkije. Dat steunt Nederland voluit. Ik denk niet dat het morgen al zover is dat we conclusies kunnen trekken. Misschien wel, maar ik denk het net niet. Ik verwacht dat die gesprekken nog wel even doorlopen. Daar moeten we de verkiezingen van 1 november ook in betrekken. Als het eerder lukt, zou dat fantastisch zijn. Ik heb geen enkele kritiek op de Commissie of op wie dan ook. Volgens mij wordt er heel hard aan gewerkt om met de Turken tot afspraken te komen.

In VN-verband proberen we dat ook te bevorderen. Ik noemde mijn contacten met de Hoge Vertegenwoordiger al, maar ook met andere relevante organisaties hebben de minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Lilianne Ploumen, en ikzelf hard gewerkt in New York. We hebben onder andere een diner met alle hoofdrolspelers gehad op de Nederlandse Residentie in New York, graciously hosted door onze permanente vertegenwoordiger. Daar hebben we ons relatieve gewicht in de schaal kunnen leggen. Ik zeg het vaker: wij zijn geen klein land, maar wij zijn het grootste van de kleinere landen. We zijn ook de kleinste van de grotere landen, dus wij moeten echt proberen om boven onze gewichtsklasse te boksen, ook vanwege de enorme financiële bijdrage die wij leveren. Dat doen wij dus ook. Als de heer Roemer mij zou vragen of deze inspanningen van Nederland al hebben geleid tot een concrete verbetering, dan antwoord ik het volgende. Ik denk dat we moeten vaststellen dat we voor het Wereldvoedselprogramma voorzichtig verstandige stappen zetten voor de directe crisis deze winter. Meer in lijn met het kabinetsstandpunt voor de middellange termijn, is de opvang in de regio. Ook daarin zetten we ten aanzien van Turkije betekenisvolle stappen. Ik ben nog ontevreden over hoe ver we zijn met de situatie in Libanon. Daar gaan we nog verder aan werken.

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat het een reëel verhaal is dat de premier vertelt. Ik hoop dat het voldoende is wat Nederland doet, maar ik wil vooral benadrukken dat er meer moet gebeuren. Libanon weigert om permanente kampen voor vluchtelingen neer te zetten, vanwege de ervaring die het land heeft met de grote groep Palestijnen. De enorm grote hoeveelheid vluchtelingen in buurland Libanon leidt tot vreselijke taferelen van weinig voedsel, weinig drinkwater en tenten die absoluut niet geschikt zijn voor de winter. Kan de premier toezeggen dat hij alles op alles zet, zodat hij voor de winter met de positieve boodschap terugkomt dat de situatie daar winterproof is?

Minister Rutte:

Ja, als inspanningsverplichting wil ik dat toezeggen, maar ik kan geen resultaatverplichting accepteren over het conflict tussen Assad en de oppositie, of over de situatie in Libanon. Dat zal de heer Roemer begrijpen. Als het hem gaat om de Nederlandse inzet, dan is er geen twijfel. Wij zijn daar zeer actief. Ik denk dat er geen enkel land zo breed vertegenwoordigd was bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties met de koning en koningin, vier premiers en drie ministers en staatssecretarissen. Dat werd zeer gewaardeerd. We hebben, gedurende vier, vijf dagen, op een breed front gesprekken gevoerd. Daar ga ik morgen mee verder, met Bert Koenders, die vandaag in Londen is, en met Lilianne Ploumen. We werken er met zijn drieën keihard aan en we zullen er steeds weer verslag over uitbrengen. Je ziet vorderingen, maar niet zozeer door de Nederlandse bijdragen. Wij proberen namelijk vooral achter de schermen dingen in de goede richting te duwen, zonder daar al te veel eer voor te vragen. Als je me vraagt hoe tevreden ik ben: in de relatie met Turkije zien we vorderingen, over Libanon ben ik niet zo tevreden en ten aanzien van de honger in de kampen denk ik dat we op dit moment het maximale doen om de situatie deze winter hanteerbaar te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we in Europa in onze handjes mogen knijpen met Angela Merkel en de wijze waarop zij zich in het hele proces opstelt. Ik was gegrepen toen zij heel duidelijk uitsprak dat zij vond dat Duitsland niet zou moeten meedoen aan een race naar de bodem, om zo onaantrekkelijk mogelijk te worden voor vluchtelingen. Wil de premier dit in zijn eigen woorden herhalen?

Minister Rutte:

Het feit dat wij binnen alle verdragen en wetgeving blijven, geeft dat al aan. Een race naar de bodem? Al zou je in Nederland de bijstand en alles afschaffen, dan nog hebben we zo'n fantastisch land dat we altijd aantrekkingskracht behouden. Dat is onvermijdelijk. Je zult uiteindelijk altijd naar een combinatie moeten zoeken van maatregelen. Vanuit de actuele situatie moet je ervoor zorgen dat je een sobere en rechtvaardige opvang organiseert. Dat doen we. Tegelijkertijd gaan we pas echt de problemen oplossen als we komen tot een eerlijke verdeling over Europa van asielzoekers. Dat is echt noodzakelijk om af te komen van dat asielshoppen in Europa. Vervolgens moeten we erin slagen om die toestroom te stelpen door de opvang in de regio zo te organiseren dat we mensen kunnen terugsturen. Dat zijn de twee dingen die we echt moeten hebben voor een structurele oplossing. Maar ik denk dat dit voorstel van het kabinet sober, rechtvaardig en fatsoenlijk is. Wij proberen ervoor te zorgen dat we de zaak daarmee in goede banen leiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister van Binnenlandse Zaken zei deze zaterdag in TROS Kamerbreed dat het iets ruimhartiger moet. Er werd toen gezegd dat het voor Nederland echt zaak is dat de Europese landen niet in een race naar de bodem terechtkomen en proberen om zo streng mogelijk te zijn, maar dat zij juist moeten proberen om Europees samen te werken. De minister-president geeft aan dat hier geen aanleiding voor is, dat we niet bezig zijn met een race naar de bodem. Ik zou het goed vinden als hij ook zou uitspreken dat Nederland zijn beleid op geen enkele wijze gaat aanpassen om ervoor te zorgen dat we daardoor minder aantrekkelijk worden voor vluchtelingen. Angela Merkel deed dat, en dat vond ik goed en heel belangrijk. Het is de vraag of de premier ook deze stap wil zetten.

Minister Rutte:

Ik moet nu denken aan de huidige vicepresident van de Raad van State, toen hem werd gevraagd wanneer hij was gestopt met zijn vrouw te slaan. Hij zei dat het enige antwoord daarop kan zijn: "nooit". U stelt mij nu een vergelijkbare vraag over iets waar het kabinet helemaal niet op uit is. Wij zijn uit op een sobere en rechtvaardige opvang. Ik ga nu niet allerlei denkbeeldige scenario's van commentaar voorzien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is helemaal geen denkbeeldig scenario. Hier wordt in het parlement namelijk gewoon over gesproken. Dit is niet denkbeeldig. Hoe we ervoor kunnen zorgen dat we minder aantrekkelijk zijn voor vluchtelingen die hiernaartoe willen komen, is onderwerp van de maatschappelijke, publieke en politieke discussie. Daarom vraag ik de premier om een uitspraak op dat punt te doen. Die uitspraak mag ook de andere kant op gaan, namelijk dat de premier zegt dat hij dit belangrijk vindt en dat dit een onderdeel van het beleid en van de doelstellingen van Nederland kan zijn. Is dat niet het geval, dan wil ik ronduit van hem horen dat Nederland nooit zal meewerken aan een race naar de bodem en zal proberen om zo onaantrekkelijk mogelijk voor vluchtelingen te zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat zij eerlijk over Europa verdeeld moeten worden. Daarvoor proberen we ook samen te werken. Ik zou het gewoon goed vinden als de premier zich in dat debat zou mengen. Hij kan namelijk wel zeggen dat het niet bestaat, maar dit is wel het publieke debat. Ik verwacht van de leider van Nederland dat hij daarin stelling neemt.

Minister Rutte:

Ik herken dat debat niet. Ik heb ook geen voorstellen van partijen gezien om een race to the bottom in te zetten. Nee, dank u dus.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet niet wat deze premier zaterdag deed ...

Minister Rutte:

Ik was toen in Woerden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Complimenten daarvoor, uitstekend. Maar toen kwam de VVD met een plan waarin werd gezegd dat onze sociale zekerheid onder druk staat, dat het veel te aantrekkelijk is voor mensen om hiernaartoe te komen. In het debat werd nog gewisseld dat de meeste vluchtelingen niet voor niets naar Duitsland, Zweden en Nederland komen, dat dat met het voorzieningenniveau heeft te maken en dat het belangrijk is om dat niveau wat aan te passen. Dat de premier geen antwoord geeft, is prima hoor, want dat ben ik allang van deze premier gewend. Maar hoe kun je stellen dat dit geen onderdeel is van het debat?

Minister Rutte:

Ik vind dat een misrepresentatie van de voorstellen van een van de twee coalitiepartijen. Ik vind dat dit daar echt geen recht aan doet, nog even los van wat ik precies van die voorstellen vind. Ik sta hier natuurlijk als minister-president van de gehele coalitie, maar ik vind dit unfair jegens die specifieke partij. Laat ik het eens eerlijk zeggen. Ik heb heel goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. Ik stelde vast dat vooral de coalitiepartijen steeds met voorstellen kwamen om de problemen langs pragmatische lijnen op te lossen. Ik ben blij dat daar steun voor is. Dit is precies hoe het kabinet dit wil aanpakken: wij zoeken langs pragmatische lijnen naar een oplossing van dit vraagstuk, vanuit de gedachte dat wij, ook door de omstandigheden gedwongen, moeten kiezen voor oplossingen die zowel sober als rechtvaardig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil wel gaan zitten en dit laten lopen, maar er wordt nu gezegd dat de coalitiepartijen met constructieve en pragmatische oplossingen komen. Ik ben benieuwd naar waar de premier de constructieve elementen ziet in het plan dat de VVD afgelopen zaterdag heeft geformuleerd. Wat was de pragmatische oplossing die toen werd gepresenteerd? Ik wilde daar niet naar vragen, maar nu hij ons zo uitdaagt, speel ik de bal graag terug.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik vind dat beide coalitiepartijen met voorstellen komen en proberen om dit debat verder te brengen. De coalitie is er volgens mij in geslaagd om tot een gezamenlijke oriëntatie te komen, kijkend naar de reële situatie waarin we ons bevinden met betrekking tot zowel huisvesting, sociale zekerheid als voorzieningen. Dit komt voort uit de gedachte dat die plannen gewoon fatsoenlijk en rechtvaardig moeten zijn en dat we uiteindelijk tot sobere oplossingen zullen komen, want dat is onvermijdelijk. Ik denk dat dat fatsoenlijk is en dat dat goed is.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier zegt eigenlijk tegen de hele oppositie dat die niet met oplossingen komt en dat alleen de coalitie oplossingen biedt. Die partijen zijn tenminste pragmatisch. Laat ik het dan even heel concreet maken. Wat was er precies zo pragmatisch en oplossingsgericht aan het plan dat afgelopen zaterdag is gepresenteerd? Je kunt natuurlijk een tik uitdelen en vervolgens proberen te schuilen, maar ik hoop dat de minister-president even door durft te bijten in dit debat.

Minister Rutte:

Ik vind het heel sterk dat grote regeringspartijen bij zo'n groot vraagstuk steeds voorstellen doen. Vorige week was het de Partij van de Arbeid, dit weekend deed de VVD een voorstel. We hebben maandag bij elkaar gezeten en ons afgevraagd hoe je tot een verdere aanpak van het vraagstuk kunt komen, waarbij je de verschillende voorstellen die er liggen als bouwstenen gebruikt. Ik denk dat daar een goed pakket uit is voortgekomen. Dit pakket sluit ook aan op de gesprekken die we vrijdag hebben gevoerd met gemeenten en provincies. Het geeft staatssecretaris Dijkhoff en minister Blok ook de kans om aanstaande vrijdag tot goed overleg te komen met corporaties en gemeenten. Dat is precies hoe het moet.

Ik heb dus verder geen verwijten, maar uiteindelijk moeten we het wel hebben van de concrete ideeën. We zitten in een buitengewone situatie die om onorthodoxe oplossingen vraagt. Ik stel in ieder geval voor de afgelopen tien dagen vast dat de coalitiepartijen daarmee gekomen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem aan dat de premier ook de plannen van D66 heeft gelezen. Hij was in mijn eerste termijn met zijn collega's aan het overleggen, maar ik neem aan dat hij toch gehoord heeft wat deze plannen zijn. Kan de minister-president twee of drie voorstellen noemen van D66 en daarvan zeggen of hij ze goed vindt of minder goed?

Minister Rutte:

De heer Pechtold vraagt mij dit rechtstreeks, dus nu word ik wel gedwongen om er iets van te vinden. Eerlijk gezegd heb ik uit de hoek van D66 en GroenLinks vooral commentaar gehoord, maar als ik ergens tussen dat commentaar ook nog wat lover heb gemist, dan hoor ik dat graag.

De heer Pechtold (D66):

De premier bereidt zich altijd goed voor. Ik heb hier het actieplan voor vluchtelingen van D66 en ik wil graag straks in de tweede termijn op ieder punt een uitgebreid commentaar hebben. Dit weekend is het plan door een middelgrote oppositiepartij gepresenteerd. De premier heeft het plan van de PvdA gelezen en dat van de VVD. Ik zou zeggen: laat hij straks in de tweede termijn uitgebreid op onze plannen reageren.

Minister Rutte:

Deze uitdaging ga ik niet uit de weg, zeker omdat ik weet dat ik nog de hele avond met de heer Pechtold in debat ga over nog veel ingewikkeldere thema's.

De heer Pechtold (D66):

Ik probeer te zeggen dat de premier het kabinet zo ongeveer langs de afgrond heeft gebracht als het gaat om vluchtelingen, of ze nu wel of niet uitgeprocedeerd zijn. Vervolgens laat hij het land in spanning en vraagt iedereen zich af of het kabinet eruit komt. Je hoort daarna nooit meer wat. Plannen worden niet uitgewerkt en je hoort niks. Nu hebben we weer hetzelfde. Twee partijen vliegen elkaar in de haren en knallen elkaars plannen af. Vervolgens vlucht men in woorden als "sober". Daar moet dan natuurlijk van de andere kant het woord "rechtvaardig" bij. De een zegt: we stoppen hen in containertjes. De ander zegt: kijk eens, ze hoeven geen huur te betalen. We mogen hier vragen stellen, maar de eerste de beste vraag wordt niet beantwoord. Als laatste krijgen we dan ook nog de sneer dat de oppositie geen plannen heeft. Die zijn er wel. Ik vind het niet passend voor een premier dat hij tegen de hele oppositie, die hier haar werk doet, zegt: wat jullie doen, stelt allemaal niks voor. Mijn vraag is dan: wat vindt u hiervan?

Minister Rutte:

De voorzitter of ik?

De heer Pechtold (D66):

Nee, u.

Minister Rutte:

This illustrates my point. De heer Pechtold komt namelijk opnieuw met allerlei analyses over hoe moeilijk dit zal liggen in de coalitie. Dat is oprecht niet waar. Ik heb zijn bijdrage beluisterd. Ik heb vooral commentaar gehoord. Ik heb vooral gehoord welke problemen de coalitie zou proberen weg te spelen. Maar nogmaals, als er een heel actieplan is, zal ik daar in tweede termijn uitgebreid de tijd voor nemen. Ik zal er zo veel tijd voor nemen dat wij het debat over de begroting van de Koning moeten uitstellen. Daar ga ik voor zorgen.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat dit nodig is. Uw toezegging staat in ieder geval.

Minister Rutte:

Die toezegging staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Het eerste bundeltje vragen dat ik ga beantwoorden, schaar ik onder het kopje "draagvlak/continuïteit". Er zijn vragen gesteld over hoe het COA de afbouw en opbouw doet. Er is een buffercapaciteit, maar die is niet heel groot. Op basis van de afgelopen weken weet iedereen wel dat het niet zo is dat het COA eigenstandig kan zeggen: nu wil ik plek voor zoveel duizend mensen en daarna weer voor meer. Iedere plek voor een asielzoekerscentrum of andere vorm van opvang volgt uit een traject met een gemeente. Vaak zijn er afspraken gemaakt over hoelang dat duurt. Afgelopen weken is ook hier in de Kamer duidelijk geworden dat er zeer aan gehecht wordt dat die afspraken worden nagekomen. Bij het verwerven van nieuwe locaties is er wel rekening gehouden met een hogere instroom. De echte piek vanaf augustus zag ik inderdaad niet aankomen, en mijn Europese collega's van alle andere lidstaten evenmin. Dat is zo. Daarom lukt het nu wel om opvang te regelen, maar dan op een iets meer ad hokkerige manier.

Er werd gevraagd om de lokale gemeenschap erbij te betrekken. Dat doen we zo veel mogelijk. Het bestuurlijke traject en het traject met omwonenden is anders in tijden dat een nieuw asielzoekerscentrum wordt verworven omdat er geen hogere instroom is maar een ander asielzoekerscentrum over een halfjaar dichtgaat dan wanneer er heel snel locaties nodig zijn. Bij het werven van personeel wordt gekeken naar het betrekken van de lokale gemeenschap. Ook bij de inkoop wordt naar de lokale middenstand gekeken. Naar aanleiding van de motie van het lid Kuiken heb ik op 23 september gezegd dat ik met het COA ga bekijken of dat meer kan gebeuren en of daar verdere stappen in te zetten zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren. Het COA is dat op dit moment aan het verkennen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het gaat om het betrekken van de lokale gemeenschap heb ik gevraagd of het vanaf het begin bij de gemeente bekend kan zijn als er door het COA wordt gesproken met particuliere vastgoedeigenaren. Zo worden de bestuurders er ook bij betrokken. Ik hoor nu uit het land dat er zich weleens situaties voordoen dat het COA onder voorbehoud een soort afspraak heeft gemaakt met particuliere vastgoedeigenaren en de gemeente pas daarna wordt benaderd. Daarbij kunnen echt wel wat problemen voorkomen worden, omdat gemeenten veel meer kennis hebben van wie de mensen zijn, wat er zich afspeelt en noem het maar op. Ik zou dus graag de toezegging willen krijgen dat de lokale besturen er vanaf het begin bij worden betrokken, zodat zij in ieder geval weten wat er gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik begrijp deze vraag en kan me ook voorstellen dat er in de honderden trajecten van het COA een keer een situatie is geweest waarin men de gemeente nog niet te pakken had kunnen krijgen maar er wel alvast met een ondernemer naar een locatie is gekeken. Dat gaat vaak om evenementenhallen of sporthallen. Ik wil niet categorisch zeggen dat we op basis van één casus het hele beleid veranderen. Het is een beetje een kwestie van kip of ei: de gemeente moet het goed vinden dat het op een plek gebeurt, maar als een tent het private eigendom van een ondernemer is, moet die het ook met de verhuur eens zijn. Het gebeurt daarnaast dat gemeenten ons zelf bellen en zeggen: we hebben een plek en voor ons zou het kunnen, maar dan moet je wel met de ondernemer praten. Het gebeurt ook dat een ondernemer ons belt en zegt: ik heb een vakantiepark. In Wassenaar zijn bijvoorbeeld ieder jaar — om het veelgehoorde misverstand uit de weg te ruimen dat die gemeente niets zou doen — na de herfstvakantie bungalows te huren. Als iets concreet wordt, moet de gemeente er volgens mij zo snel mogelijk bij betrokken zijn. Het liefst heel vroeg, maar het kan een keer gebeuren dat een ondernemer ons zelf belt. We gaan dan wel eerst aanhoren wat er eventueel kan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het niet gevraagd op basis van één casus, want dat zou inderdaad een beetje te mager zijn. Het kan zich natuurlijk een keertje voordoen, maar ik heb het van verschillende kanten gehoord. Op het moment dat het COA gaat spreken met private vastgoedeigenaren, waarbij het vaak gaat om vakantieparken, denk ik dat het belangrijk is dat men toch eerst even een lijntje legt met de gemeenten. Die weten om wie het gaat en wat zich daar afspeelt, zodat diegenen daar niet door overvallen worden. Er zijn zelfs situaties waarin dat behoorlijk uit de hand is gelopen. Dat kunnen we voorkomen als wat ik voorstel de beleidslijn is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De lijn is om bij concrete zaken zo snel mogelijk de gemeente te informeren, want een afspraak met een ondernemer is niet genoeg. De omwonenden moeten ook zo snel mogelijk weten wat er speelt. Dat moet het liefst via de gemeente gebeuren.

De heer Slob vroeg in eerste termijn ook waarom er in de brief moest staan dat ik met de burgemeester van Midden-Drenthe in overleg ging over Oranje. Hij zei: kun je niet gewoon schrijven wat je doet? Dat had gekund, maar ik vond het in dit geval eleganter om de burgemeester de gelegenheid te geven om de afspraak die ik met hem gemaakt heb, aan zijn mensen te communiceren. Dat laatste is vandaag gedaan, maar de brief was van gisterenavond. De afspraak is de volgende. Er zijn de vorige week in Oranje 100 mensen extra geplaatst en dat worden er niet meer dan die 100. Ik heb verder met de burgemeester afgesproken dat we zo snel mogelijk proberen die 100 extra mensen ergens anders onder te brengen. Ons streven is om dat binnen vier weken te doen en de burgemeester heeft gezegd dat we nog een vijfde week respijt hebben als er ondertussen iets onvoorziens gebeurt. In ieder geval zijn we dan weer terug naar de normale situatie waarbij de afspraak geldt van 700 mensen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is dat er nu een duidelijke tijdslimiet is, in de zin dat dat binnen vier weken weer de oorspronkelijke afspraak geldt. Ik neem aan dat de bewoners daarover ook zijn geïnformeerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Inmiddels wel.

De heer Slob (ChristenUnie):

En dan wordt het nu tijd om de daad bij het woord te voegen, want in de persoonlijke gesprekken die ik daar heb gehad, heb ik namelijk gemerkt dat het vertrouwen daar echt op grote wijze is geschaad. Dat kun je maar op een manier goedmaken, namelijk door te laten zien dat die woorden je ook echt ernst zijn. Dus uitvoeren.

De heer Roemer (SP):

Over wat daar gebeurd is, is inmiddels ook door het kabinet voldoende gezegd. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris er nu nieuwe afspraken over gemaakt heeft. Vanuit de bewoners is overigens ook nog het nodige meer gevraagd en gezegd. Ik heb daar een onderdeeltje van genoemd in mijn eerste termijn. In zo'n omgeving, in een uithoek van een land kan het ook zo zijn dat 700 mensen een enorme overlast geven voor de lokale voorzieningen, zoals de buurtbussen of iets simpels als toegankelijk internet. Is de staatssecretaris ook bereid om toe te zeggen dat hij naar die punten, bijvoorbeeld ook in Oranje, concreet gaat kijken aangezien het daar al tijden tot overlast leidt?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is terecht dat de heer Roemer daarop terugkomt. Mevrouw Gesthuizen heeft hiervoor ook aandacht gevraagd de vorige week. Ik kan nog niet zeggen dat het inmiddels opgelost, maar het is ook niet van de radar verdwenen. Dus we zullen dat ook in de regiegroep bespreken en we zullen kijken of er we er aan kunnen meewerken dat het beter gaat, ook waar het bijvoorbeeld internet betreft, zodat de last die mensen ervaren minder wordt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een vraag over de opvang en in hoeverre het COA en anderen het aankunnen. Wat is er nu waar van het verhaal dat er nu al weken niet geregistreerd wordt door de Vreemdelingenpolitie? Ik hoor dat er duizenden mensen al wekenlang niet geregistreerd zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zoals ik de Kamer heb geïnformeerd, is er een achterstand in. We zijn nu bij, in zin van dat we meer capaciteit voor registratie hebben, die we nu overigens ook op meer plaatsen doen. Echter, aan het wegwerken van de opgelopen achterstand zit nog wel wat werk en dat hebben we nog niet kunnen doen. Er is wel sprake van een startregistratie maar die betreft dan niet de vingerafdrukken.

De heer Pechtold (D66):

Die startregistratie houdt volgens mij in — ik was in Vlissingen — een nummer, dan de naam en het land van herkomst dat iemand zelf opgeeft. Dus dat is zeer grofmazig. Allerlei andere gegevens die wellicht nodig zijn, zoals medische gegevens, vallen daar niet onder. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat het aantal is qua achterstand, dus wat het deel is dat we nog moeten inhalen. Garandeert hij bovendien dat op dit moment iedereen die binnenkomt ook nu geregistreerd wordt, dus dat het alleen een in te halen achterstand is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die laatste vraag vind ik gevaarlijk te beantwoorden. We hebben het hier weleens over dagkoersen; dit zijn eigenlijk dingen die ik per uur moet checken. Het lukt met de instroom die we nu hebben, maar als er op een dag in een keer een piek is, dan moet ik daar ook weer rekening mee houden. Ik zal straks kijken of ik de meest actuele cijfers kan leveren. Uit mijn hoofd gaat het over 2.000 tot 2.500. Ik zal dat straks nog even nagaan; als ik daar mis in zit, zal ik het corrigeren. Ik vind het in ieder geval van het grootste belang dat de achterstand zo snel mogelijk wordt ingelopen, niet alleen voor het registratiesysteem als zodanig maar ook om te weten wie we binnen hebben. Ook is het van belang waar het erom gaat om mijn Duitse collega te kunnen vragen hoe het zit met zijn achterstand van 250.000 mensen die niet geregistreerd zijn, want zolang die hun vingerafdrukken in Duitsland niet hebben afgegeven, kan ik ze ook niet eventueel terugclaimen mochten ze zich bedenken en naar Nederland gaan. Dus ik heb er ook alle belang bij dat die registratie goed verloopt.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat ook om de veiligheid: wie bevinden zich in ons land? Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om vanuit zijn actieve informatieplicht de Kamer actief te informeren op het moment dat er nieuwe achterstanden ontstaan of dat het systeem stokt? Hij zegt zelf dat hij zich daarover van uur tot uur laat informeren. Het moet niet zo zijn dat wij daarnaar moeten vragen. Ik zou eigenlijk gedurende deze periode van piek wekelijks of misschien tweewekelijks daarover een update willen hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal dat actief doen. Volgens mij hebben wij de afgelopen weken om de week en soms zelfs elke week deze zaken gemeld in een brief. Dat blijf ik doen. Aangezien wij werken met een plan om de achterstand in te lopen, zal ik de Kamer zeker informeren wanneer dat is gelukt en een en ander op schema ligt.

De heer Krol vroeg naar de definitie van economische vluchtelingen en naar doorreisaspecten. De definitie van economische vluchteling bestaat eigenlijk niet in de EU-regelgeving. Het is meer een maatschappelijke term die wij hanteren voor mensen die migreren, maar niet langs een legale migratieweg. Het zijn mensen die een beroep doen op de asielprocedure, waarna wij concluderen dat zij daar geen recht op hebben. Meestal gebruiken wij voor die mensen de term economische vluchteling. Daar kunnen wij ons niet op richten. Wel willen wij zo snel mogelijk de mensen eruit filteren van wie wij denken dat zij om oneigenlijke redenen een beroep doen op de asielprocedure. Het kabinetsplan voorziet in het terugsturen naar andere landen dan het land van herkomst. Er is in Europa steun voor om dat vaker te kunnen doen. Dit vereist wel dat er deugdelijke opvang is in die landen en dat er afspraken worden gemaakt over het terugverwijzen van mensen. Het systeem van vluchtelingen en asiel houdt in dat wij, als iemand hier is, vooral kijken naar waar iemand oorspronkelijk vandaan kwam. "Daartussendoor" is op dit moment geen factor, maar u weet dat het kabinetsbeleid erop gericht is om dat wel meer een factor te maken en ook de regionale aspecten mee te nemen.

De heer Van der Staaij vroeg naar de asielvergunning en naar de termijn van intrekking na vijf jaar. Na vijf jaar is intrekking wel mogelijk, maar niet zozeer op de grond "het is weer veilig in uw land van herkomst". Intrekking is wel mogelijk als het gaat om criminele antecedenten en ernstige strafbare feiten. Juridisch gezien voorziet de richtlijn Langdurig Ingezetenen er dan ook in dat mensen na vijf jaar langdurig ingezetene moeten kunnen worden. Dan heb je het eigenlijk over een permanente asielstatus. Dan is het complex wanneer je dat weer probeert terug te trekken naar de status van die eerste vijf jaar, in de trant van: het is veilig in je land van herkomst, dus je kunt terug. Dat is op dit moment niet mogelijk.

De heer Buma vroeg hoe snel Kosovaren worden behandeld. Ik vind het een zeer terecht punt, dat ik ook vaker hoor. In het plan van D66 staan heel concrete aanwijzingen over het maken van bandopnames. Hoe gaan wij nu sneller selecteren? Normaal gesproken, met een instroom die gemakkelijker te behappen is, zeg je gewoon: iedereen gaat tegelijk naar de IND en dan komen wij er heel snel achter wie wie is en of iemand kans maakt. Met een wachttijd van vier à vijf maanden voordat de procedure start is het niet in ons belang dat wij mensen van wie wij denken dat zij worden afgewezen, hier vier à vijf maanden — plat gezegd — laten overwinteren voordat wij zeggen: u bent toch een Albanees of een Kosovaar, u gaat maar terug. Wij werken nu pragmatisch, om mensen zo snel mogelijk de procedure te laten doorlopen. Ik werk nu aan een meer uitgewerkt sporenbeleid per categorie. Dan kunnen wij per categorie gericht zeggen: van deze categorie is te verwachten dat die geen status krijgt, dus die gaan wij sneller behandelen. Wij willen het niet alleen pragmatisch aanpakken, maar een en ander ook duidelijker vastleggen en er nog meer nadruk op leggen.

In Europa is besloten om te werken met een lijst van veilige landen. Die lijst helpt wel, want aan de hand van de landen die erop staan, kan ik het nog sneller vaststellen. Wij hebben natuurlijk gekeken naar het Europese draagvlak voor die lijst, omdat wij een en ander geüniformeerd willen doen. Ik ga er heel pragmatisch mee om. Wij weten nu voor welke landen er in Europa draagvlak is om ze op die lijst te zetten. Wij gaan bezien hoe lang het duurt voordat die Europese lijst er is, maar anders maak ik vast een nationale lijst met dezelfde landen erop. Dan is die sneller beschikbaar. Daarna wordt de lijst vervangen door een Europese lijst die precies hetzelfde is. Dat kan dan binnen een paar weken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Natuurlijk willen wij bij voorkeur een Europese lijst, maar dat gaat langzaam. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om inderdaad dat laatste te doen. Dat kan binnen een paar weken. Dat versnelt het terugsturen van mensen die toch terug moeten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat gaan wij doen. Nu wij weten welke landen op de Europese lijst komen, is het goed te doen.

De heer Buma vroeg ook naar de 7.000 herplaatsers. Hoe loopt het nou met die hotspotbenadering? Het is een misverstand dat Nederland niet zou meedoen. Wat wij nu zien, zijn pilots. Die pilots zijn er om te bekijken wat er precies nodig is. Nederland heeft zich niet meteen aangemeld, gezien de instroom die wij nu al te verwerken hebben. Het lijkt mij vooral iets voor landen die niet zo'n grote natuurlijke instroom hebben of die het om andere redenen graag willen, om eens flink aandacht en energie te steken in het uitwerken van die pilots en die hotspots. Wij doen mee, maar het vereist wel dat mensen daar deugdelijk geregistreerd worden. Als dat straks op gang komt, zijn mensen niet gelijk door de hele asielprocedure heen. Zij komen gewoon op hun plek in de rij binnen. Zij hebben geen voorkeurspositie, zij moeten gewoon op dezelfde manier de procedure in. Zij zijn alleen via andere routes naar Nederland gekomen.

De heer Buma heeft gesproken over de transitzones waar in Duitsland aan gewerkt wordt. Ik benadruk het belang van nauwe contacten, ook bilateraal. Het is niet een kwestie van een groet bij iedere JBZ-Raad en een vraag hoe het ermee is. De binnenlandspolitieke situatie in Duitsland is behoorlijk in beweging. Soms zijn dingen ondenkbaar totdat ze zijn gebeurd. Ik heb liever van tevoren een heads-up over wat men precies gaat doen, opdat wij eventueel kunnen aansluiten of meedoen of erop kunnen inspelen als het niet bij ons past. Ik hecht daar zeer aan. Het laatste signaal is dat een deel van de coalitie die transitzones steunt. Een ander deel doet dat niet of nog niet. De Europese Commissie spreekt zich binnenkort uit over wat Duitsland op dit moment doet. Nederland heeft dat mobiele toezicht. De informatie die wij daaruit halen, gaan wij gebruiken om te bekijken of intensivering nodig is. Het is natuurlijk geen methode om mensen aan de grens te stoppen, maar het is wel een methode die geleid heeft tot het verstoren en oppakken van mensensmokkelaars. Een een-op-eenrelatie met de instroomcijfers is in deze periode moeilijk te leggen.

De heer Pechtold vroeg naar het D66-plan voor bandopnames en taalanalyse. Ik heb dat niet als suggestie meegenomen, maar het is natuurlijk niet zo dat wij nu niks doen met taalanalyse. De IND bekijkt de documenten die mensen geven en de afgelegde verklaringen. Voordat ik er iets concreets over zeg, wil ik het in bredere zin meenemen, ook in relatie tot het beleid met de sporen. Hoe kunnen wij zo snel mogelijk — dat doel delen wij — deze categorie duidelijk maken dat het de poging niet waard was? Wij moeten het de poging ook niet waard laten zijn door een opvang die prettiger is dan thuis. Met de opvangmodaliteiten die wij nu hebben, is dat al wat anders dan vorig jaar, maar toch: geen vergoedingen, geen opvang en meteen, het liefst per ommegaande, duidelijkheid verstrekken. Of bandopnames daarbij een nuttig onderdeel kunnen zijn, zal ik meenemen. Hoe sneller wij ter plekke duidelijkheid kunnen bieden, hoe minder dit nodig is. Het is helaas niet zo dat wij een app hebben die na inspreken meteen een vlaggetje laat zien van welke taal het is. Dat zou ideaal zijn. Dan hoeven wij de opnamen niet later uit te luisteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar de conclusies van de JBZ-Raad, waarin staat dat er gewerkt zal worden aan versterking van vreemdelingendetentie. Dat was niet helemaal gespecificeerd. Wat was dat? Het komt niet terug bij de conceptconclusies voor de Raad van morgen. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal dit toelichten, ondertussen kijkend naar de gelaatsuitdrukking van de minister-president. De migratiebewindspersonen vinden hun eigen besluiten stevig genoeg om ze niet altijd een-op-een bevestigd hoeven te zien in de Europese Raad. Ze staan op zichzelf, ze hebben op zichzelf waarde. Wij hebben een aantal zaken rond terugkeer besproken. Nederland doet aan pre-removal detention. Sommige landen hebben daar wat meer moeite mee. Het is hier natuurlijk ook onderwerp van discussie geweest. De Europese Commissie heeft het nadrukkelijk genoemd in een heel kader van andere zaken die je ook moet doen. Als wij serieus werk willen maken van terugkeerlanden, moeten wij ook dat soort maatregelen voor gedwongen terugkeer durven nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Betekent dit een aanpassing van de Nederlandse praktijk of is dit een vertaling van de Nederlandse praktijk?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Nederlandse praktijk past bij wat daar staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag gesteld over specifieke zorgen die in de buurt van opvanglocaties kunnen spelen, zoals in Amstelveen waar het Centraal Joods Overleg aan de bel heeft getrokken. Wordt in dat soort situaties ook met die organisaties overleg gepleegd vanwege de heel specifieke gevoeligheden die in dit geval in Joodse kring spelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het primaat voor dat overleg ligt bij het lokale bestuur. Wij zijn natuurlijk wel beschikbaar, evenals mensen van het COA, om toe te lichten wat er gebeurt en wat wij kunnen doen. Het lokaal bestuur kiest haar eigen vormen van overleg. Dat kunnen inspraakavonden zijn, maar ook specifieke besprekingen met bewonersgroepen, omwonenden of afgevaardigden van speciale instituten die in zo'n wijk aanwezig zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb gesuggereerd om ook in gebruik zijnde kazernes in te zetten: de Marne, Oirschot, Den Haag. Dit is kennelijk de afgelopen tijd wel gebeurd, maar niet standaard. Deze kazernes zijn beschikbaar, bijvoorbeeld omdat de militairen zich in het buitenland bevinden. Kunnen we daarover met Defensie zaken doen, want crisisopvang in sporthallen is verre van ideaal?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mijn kennis van het gebruik en de manieren van gebruik van defensieterreinen is de afgelopen week ook gestegen. Defensie is inmiddels een onmisbare partner voor ons geworden om dit te kunnen fixen. Naast kennis van terreinen die Defensie had, gaat het ook vaak om het aanleveren en opbouwen van materieel. Bij afgestoten Defensieterreinen kunnen we het snel en goed doen, want daarvan is bij Defensie nog in beeld wat zich daar bevindt. Het benutten van operationeel in gebruik zijnde Defensieterreinen is moeilijker. Ik heb hierover wel contact met mijn collega Hennis, want zij gaat daar in principe over. Zij werkt mee waar het kan. Toch denk ook ik weleens: dat moet daar toch kunnen?! Bij nadere uitleg begrijp ik waarom dat lastig is met zaken die opgeslagen liggen of met moeilijk af te scheiden complexen. Om een einde te maken aan het gesleep met mensen van sporthal naar sporthal hebben we met de provincies afgesproken om te bekijken of we per provincie grootschalige opvang mogelijk kunnen maken. Bij de mogelijkheden zitten ook voormalige defensieterreinen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou toch, anders maar via een uitspraak van de Kamer, Defensie willen aanmoedigen om ook operationele kazernes zo veel als mogelijk is — wij begrijpen de beperkingen — ruimhartiger in te zetten. Sommige zijn immers voorzien van bedden, keukens, bewaking en noem alles maar op, terwijl dit voor sporthallen niet geldt. De staatssecretaris hoeft dat alleen maar als steun in de rug te ervaren. Als dit echt een probleem blijft, wil ik weleens precies van Defensie horen waar het knelt. Ik waardeer de staatssecretaris die over de minister zegt dat ze meewerkt, maar ik krijg ook signalen dat het wel heel formalistisch is. Wie weet kunnen wij met een Kameruitspraak de staatssecretaris, die dan alleen maar hoeft te glimlachen, wat helpen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou een element zijn in de verdergaande discussies. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Minister Asscher:

Voorzitter. Wij zijn in het debat gegaan van de oorzaken van de huidige problematiek in Syrië — de humanitaire crisis daar en de toestand in de kampen daaromheen — naar de opvang en de vraag hoe wij die in goede banen kunnen leiden. Wij moeten ons ook buigen over de vraag hoe het verder gaat met de mensen van wie is vastgesteld dat ze oorlogsvluchteling zijn en die hier dus in ieder geval tijdelijk mogen blijven. Hierover zijn door de Kamer vragen gesteld en moties ingediend. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderdeel.

Er is gezegd dat je eigenlijk vanaf dag 1 zou moeten beginnen met de integratie van de mensen over wie het gaat. Het kabinet is het daarmee eens. Op dag 1 nadat is vastgesteld dat iemand oorlogsvluchteling is, moeten we eigenlijk drie dingen bereiken: zorgen dat men de taal leert, zorgen dat men de normen en waarden van de Nederlandse samenleving kent en verinnerlijkt, en zorgen dat men zich gaat oriënteren op de arbeidsmarkt. Hiervoor zijn enkele dingen nodig, die wij in de normale infrastructuur ook hebben, maar die nu extra maatregelen vergen vanwege de hoeveelheid mensen die hiernaartoe komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is toch wel fascinerend om te horen hoe anders de insteek van de minister van Sociale Zaken en werkgelegenheid is. Hij richt zich op integratie en hier blijven. Bij dat derde hoort echter ook een vierde, namelijk de mededeling dat men weer terug moet als het weer veilig is in het land van herkomst.

Minister Asscher:

Zeker. Ik zei al dat mensen van wie is vastgesteld dat ze oorlogsvluchteling zijn, hier tijdelijk mogen blijven. Tijdelijk betekent dat je weer teruggaat als het veilig is. Het betekent ook dat je mensen niet in een hoekje moet zetten met de mededeling: wacht u maar tot het vrede is in Syrië. Integendeel, je zorgt ervoor dat mensen de taal leren en kennis van de Nederlandse samenleving opdoen. Dat zijn de waarden en normen die dit zo'n fantastisch land maken. Verder laat je waar mogelijk mensen een bijdrage leveren aan de samenleving door hen hun talenten in te laten zetten ten behoeve van de samenleving.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik deel de noodzaak om mensen hun talenten te laten inzetten. Ik realiseer me dat de minister daaraan werkt, maar ik blijf zeggen dat het voor het hele plaatje van belang is dat we in het oog houden dat we oorlogsvluchtelingen opvangen. Dat is onze morele plicht. De keerzijde daarvan is dat mensen moeten beseffen dat ze weer teruggaan als het weer veilig is. We hebben net allemaal gehoord hoe weinig dat gebeurt, maar we weten ook hoe nodig dat is, omdat er later weer andere mensen kunnen komen. Ik druk de minister daarom op het hart, aan wie hier komt actief duidelijk te maken dat het een tijdelijk verblijf vanwege oorlog is, dat dit verblijf kan eindigen en dat men zich dus ook op terugkeer moet oriënteren.

Minister Asscher:

Daarover bestaat echt geen verschil van mening tussen het kabinet en de heer Buma. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik begon daarom juist met een schets van hoe het debat verlopen is. Wat is er daar aan de hand? Wat speelt er in Syrië en Irak waardoor mensen met honderdduizenden tegelijk op de vlucht slaan, in beweging komen? Wat betekent dat voor Nederland als onderdeel van Europa en voor onze opgave om mensen op een fatsoenlijke manier op te vangen. Wat doe je verder met mensen van wie is vastgesteld dat ze hier tijdelijk mogen blijven? Het betekent dat je uitlegt wat hun recht inhoudt. Het gaat daarbij inderdaad om het recht op tijdelijk verblijf. Gezien alles wat er in Syrië gebeurt, moet je er ook rekening mee houden dat dit langer zal duren dan heel even. In die tussentijd heb je er als samenleving belang bij dat kinderen naar school gaan, mensen zo veel mogelijk op eigen benen staan en een bijdrage leveren aan de samenleving, ze de taal leren en ze de normen en waarden van de Nederlandse samenleving leren kennen.

De heer Pechtold (D66):

In het algemeen ben ik het daarmee eens. Sterker nog, ik zou het willen aanmoedigen. Mijn probleem met het kabinet bestaat uit dat onderscheid, namelijk dat we wachten tot het zover is. Dat wachten duurt alleen maar langer; er gaan maanden voorbij. De taal leren vanaf dag één heeft zo veel effect. 1. Je hebt een zinvolle besteding, want je gaat overdag wat doen in plaats van hangen in de sporthal. 2. Als je het dorp of de stad ingaat, kun je je verstaanbaar maken. Soms moet dat met "goedemorgen" en "goedemiddag", maar je kunt in ieder geval laten zien dat je interesse hebt in de gemeenschap die je opvangt. 3. Het is aangetoond dat mensen die hier in de toekomst mogen blijven, daardoor twee tot drie keer meer kans maken op de arbeidsmarkt. Iedereen is erbij gebaat om er gewoon op dag één mee te beginnen. Op dag één moet je misschien nog met vrijwilligers werken, maar op een gegeven moment moeten die taallessen door professionals worden gegeven. Gaat de overheid dat faciliteren?

Minister Asscher:

Dat is een terechte vraag. Je moet daarbij twee fases onderscheiden. Je hebt de fase vanaf het moment dat is vastgesteld dat iemand oorlogsvluchteling is en hij dus hier tijdelijk mag blijven. Daar valt heel veel winst te boeken door een aantal dingen sneller en beter aan te pakken. Er is gesproken over het belang om snel te bekijken welke competenties mensen hebben en welke diploma's er zijn. Ik heb maandag afspraken gemaakt met vluchtelingenorganisaties, werkgevers en het COA om de screening die daarvoor nodig is, snel en goed te doen. Wat zijn diploma's waard? Wat heeft iemand nodig om op de arbeidsmarkt een plek te verwerven? Het tweede is de taal. Ik ben het helemaal eens met de heer Pechtold: hoe sneller je begint met het verwerven van de taal, hoe groter je kans op het vinden van betaalbare arbeid. Het derde zijn de normen en waarden.

Voor alle drie die dingen geldt dat je ook in de fase daarvoor soms mogelijkheden hebt om stappen te zetten. Ik sluit me daarvoor aan bij wat staatssecretaris Dijkhoff hierover zei. Ik wil daaraan ook samen met hem verder werken. Hij sprak over tweesporenbeleid. Waarom is dat belangrijk? Dat is belangrijk, omdat we niet moeten investeren en ook niet moeten willen investeren in de Albaniër en de Kosovaar over wie we met elkaar hebben besloten dat die hier niet hoort. Die moet dus ook niet het gevoel krijgen dat hij hier zou mogen blijven. Nee, zo'n man moet je snel duidelijkheid bieden. Wat je wel wilt, is dat mensen van wie later zal worden vastgesteld dat het oorlogsvluchtelingen zijn, zo snel mogelijk beginnen. Je komt dan inderdaad op een ander niveau: het zal meer met vrijwilligers moeten en het zal niet de formele inburgering zijn. Maar ik ben bereid om met de staatssecretaris te bekijken hoe wij, zonder de effectieve werking van het asielsysteem te beperken, gebruik kunnen maken van de tweesporenaanpak, en daardoor ook mensen die hier waarschijnlijk tijdelijk mogen blijven, kunnen helpen bij hun integratie.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou de twee sporen toch het liefst zo veel mogelijk naast elkaar, zo niet over elkaar, laten lopen, want 80% mag blijven. Als je een klasje van twintig mensen vormt dat alvast wat taalles volgt, zit daarbij dus mogelijk een handjevol is dat uiteindelijk niet door de procedure komt. Van hen zou ik zeggen: deze mensen zijn in ieder geval in die tijd zinnig bezig geweest, en we hebben ze niet zwervend over straat gehad, om het maar eens vanuit een ander perspectief te bekijken. Ik zou dus willen dat de minister ons op korte termijn laat weten hoe het beleid handen en voeten krijgt. Mijn probleem is namelijk dat de getallen naar beneden zijn bijgesteld en de budgetten dus ook. Daarnaast is vanaf Rutte I is voor de grote steden alles voor integratie wegbezuinigd, taal en wat dan ook. Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin wij met de VNG en met de steden maanden moeten wachten om te weten wie de eventuele rekening betaalt, terwijl de rekening in de toekomst, over maanden en jaren, heel veel hoger ligt vanwege bijstand en noem maar op. Nu dus tempo maken, zou ik zeggen, en desnoods die Albanees ook maar "goedemorgen" leren, om het zo maar even samen te vatten. Niet te lang wachten!

Minister Asscher:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het is inderdaad zaak om tempo te maken. Wij hebben wat dat betreft nog een wereld te winnen bij de mensen die een status hebben gekregen. Laat ik daar dus beginnen, maar laat ik toezeggen dat ik zal terugkomen op dat andere punt: kunnen wij in de voorfase, via de twee sporen, al meer doen? Daarvoor zal ik samen met de staatssecretaris beleid ontwikkelen. Wij hebben namelijk met elkaar ook de verantwoordelijkheid om de effectiviteit van het asielbeleid niet te beperken vanuit de behoefte om mensen goed op weg te helpen. Ik ben het zeer met de heer Pechtold eens dat wij enorme winst kunnen boeken in de fase daarna. Natuurlijk zeggen de gemeenten tegen ons dat zij een beperkt budget hebben voor maatschappelijke begeleiding. Dat erkent het kabinet ook. Daarover hebben wij niet afgesproken dat alle rekeningen betaald worden, maar wel dat wij in een gezamenlijk proces bekijken wat nodig is om opvang, onderwijs, taal en integratie fatsoenlijk vorm te geven. De vraag is dus niet wat de wensenlijst is maar wat er nodig is, vanuit het adagium "rechtvaardig en sober". Dat zullen wij ook niet laten slepen. Zoals de minister-president aangaf, gaan wij bij de Najaarsnota de nieuwe ramingen verwerken en voor de financiën zorgen. Dan zullen wij ook afspraken met de gemeenten maken over wat er nodig is om de integratie vorm te geven. Ik zie dat ik de heer Pechtold niet heb geërgerd maar vrolijk heb gemaakt. Dat is misschien goed voor de afwisseling.

De voorzitter:

Zendt u ook een brief aan de Kamer over de wijze waarop u dit gaat doen?

Minister Asscher:

Het lijkt me vrijwel onvermijdelijk dat wij de Kamer daarover informeren, en dat doen wij schriftelijk.

Ik kom op het onderwerp werk. Wanneer mogen vluchtelingen werken? Vluchtelingen mogen al werken voordat de procedure is afgelopen. Daar zijn regels voor, en ik vind die regels wel verstandig. Zolang het nog niet zeker is dat mensen mogen blijven, is het logisch dat zij wel mogen werken, maar ook dat daaraan beperkingen worden gesteld. Er valt echter over te praten. In het actieplan van D66, dat ik dit weekend natuurlijk heb gespeld, zag ik dat de beperking eraf zou gaan. Dat lijkt me in de discussie over het al dan niet optreden van verdringing een iets te grote stap. Laten wij ervoor zorgen dat mensen die een status hebben en die dus gelijk moeten worden behandeld met anderen en niet moeten worden achtergesteld noch worden voorgetrokken, toegang tot de arbeidsmarkt krijgen door te laten zien wat zij kunnen en wat hun diploma's waard zijn, zodat zij dan een bijdrage leveren aan de samenleving. Laten wij voor de groep die daarvóór zit wel een zekere terughoudendheid blijven betrachten. Die mensen hebben niet dezelfde status als de mensen van wie is vastgesteld dat zij vluchteling zijn.

De heer Pechtold (D66):

Prima. Maar voordat wij het gevoel hebben dat wij het eens zijn: nu werkt het dus nog niet ideaal. Als wij het daarover eens zijn, heb ik in ieder geval niet alleen fysiek een minister tegenover me, maar ook een minister naast me qua intentie, namelijk een minister die zegt: er liggen nog zo veel meer kansen. Als je in de eerste jaren niets doet, geen taal leert en niet werkt, is de uitkering daarna blijvend. Wat dat betreft zijn er echt verschrikkelijke getallen. Bijvoorbeeld bij mensen uit India liggen de werkloosheidscijfers heel anders dan bij de Somaliërs, die al die jaren niets hebben gehad. Zegt de minister dus: ja, dat ga ik verbeteren? Dat betekent dus: er snel voor zorgen dat de diploma's worden gevalideerd. Syrië had een fantastisch onderwijssysteem; het aantal analfabeten lag twee keer zo hoog als in Nederland, heel laag dus. Komt de minister ook op dit punt met concrete voorstellen waarmee de mogelijkheden op het gebied van arbeidsmarkt, taal en diploma's worden versneld?

Minister Asscher:

Absoluut. In het gesprek maandagavond ging het erover hoe je de screening beter vorm kunt geven, hoe je de taal sneller kunt laten verwerven, hoe je daar vrijwilligers bij kunt betrekken en hoe je het onderdeel normen en waarden beter vormgeeft. Vluchtelingenorganisaties Nederland (VON) heeft daarbij hulp aangeboden. Dit is belangrijk.

De neiging tot generaliseren is heel groot, maar vluchtelingen zijn niet allemaal hoogopgeleide ICT'ers noch analfabete testosteronbommen. Onder de mensen die hiernaartoe komen, zitten slechte mensen en goede. Het is de kunst om het talent, de ambitie en de energie die heel veel vluchtelingen hebben, te benutten en te zorgen dat zij die inzetten ten behoeve van de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat het niet allemaal hetzelfde is. Het betekent dat je goed moet bekijken wat mensen kunnen doen en dat je ze dan de ruimte geeft. Je moet ze niet voortrekken, maar de ruimte geven om aan het werk te gaan en in het eigen levensonderhoud te voorzien. In het verleden hebben veel vluchtelingen dit bewezen. Dan ben je ook af van de discussie over het voorzieningenniveau in Nederland; dan wordt er belasting betaald in plaats van ontvangen. Als we dit zakelijk vormgeven en daarbij steeds duidelijk communiceren dat als het daar beter wordt en veilig is, de mensen teruggaan, ben ik ervan overtuigd dat mensen ongelofelijk veel meer kunnen dan we in het verleden hebben gezien. Ik weet zeker dat als je teruggaat naar je land, het beter is als je in de één, twee, drie, vier of vijf jaar hier hebt gewerkt, je hebt ontwikkeld, je talenten hebt gebruikt dan als je dat niet hebt gedaan.

Het kabinet is dus zeer gemotiveerd om er meer uit te halen. En ja, we zullen met concrete voorstellen komen. Die bedenken we niet alleen, maar dat doen we samen met de relevante organisaties, met de werkgevers en werknemers in Nederland en met vluchtelingenorganisaties.

Voorzitter. Ik denk dat ik dankzij de interrupties de vragen aan mij gesteld heb beantwoord.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog een kleine vraag aan deze minister. Als straks vanuit de asielzoekerscentra veel statushouders in tijdelijke woningen terechtkomen, lopen we het risico dat heel veel mensen uit Syrië bij elkaar in één gebouw in één wijk komen te zitten. Dat vergroot de kans op gettovorming. Dat werkt integratie niet in de hand. Hoe gaat deze minister, die integratie in zijn portefeuille heeft, hiermee om?

Minister Asscher:

Als je de situatie in Nederland praktisch bekijkt, zie je dat we helemaal niet de keuze hebben om te wachten tot er in de verschillende wijken voldoende huurwoningen beschikbaar komen. We zullen moeten zorgen voor fatsoenlijke opvang. Op het moment dat mensen uit de asielzoekerscentra komen, gaan ze er aanzienlijk op vooruit. Als we dat praktisch vormgeven in sobere voorzieningen, biedt dat mensen de kans om onderdeel te worden van de samenleving. Vind je vervolgens een baan, dan staat niets je in de weg om elders een huis te huren, om verder te gaan. Volgens mij moeten we heel duidelijk zijn. Op het moment dat je hier leeft, gelden Nederlandse normen en waarden. Dan heb je dus ook de verplichting om je best te doen, kennis te nemen van die normen en waarden en te integreren. Het is niet ideaal. Het is ook niet ideaal als je bij elkaar komt te wonen in een tijdelijke woning, een kantoorgebouw of een container. Maar je bent wel veilig en je bent in een van de meest geweldige landen van de wereld. Er is dus alle kans om daar iets van te maken.

De heer Roemer (SP):

Dat is allemaal waar. Maar we kennen de geschiedenis ook en weten dat als er heel veel mensen van dezelfde afkomst bij elkaar in wijken zitten, dat de integratie op zijn zachtst gezegd niet bevordert. We staan nu op een punt waarop we het beter kunnen gaan organiseren. Ik had gehoopt dat er dan ook een minister voor mij zou staan die dat snapt en die daar proactief iets mee gaat doen. De minister-president was niet zo ver te krijgen om meer betaalbare woningen toe te zeggen, zodat iedereen profiteert en we echte doorstroming krijgen. Als het kabinet dat niet wil, moet deze minister toch iets anders bedenken?

Minister Asscher:

Het is en-en. We hebben de verplichting om te zorgen dat mensen fatsoenlijk onderdak vinden. In de tijd waarin we nu leven, zal dat sober zijn. Dat is ook prima uit te leggen; men zal dat begrijpen. Natuurlijk is het sober en moet je bij elkaar wonen als je nog geen werk hebt maar al wel een status. Dat wil niet zeggen dat dat allemaal in één wijk moet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat alle mensen uit hetzelfde land ook in dezelfde buurt moeten wonen. Nee, we zullen nog steeds afspraken maken met gemeenten over de plek waar mensen gehuisvest worden. Het mooie van zowel het gemeentelijk zelfzorgarrangement als de tussenwoningen, de semipermanente woningen waar minister Blok aan werkt, is dat ze juist niet grootschalig allemaal op één plek hoeven te zijn. Je kunt gebruikmaken van de locaties die er nu zijn, van kantoorpanden die er nu zijn en van lege plekken in de stad om die containers neer te zetten. Er is alle ruimte om dat met de gemeenten te doen, in overleg met de corporaties. De corporaties hebben ook goed zicht op hoe je gemengd kunt bouwen en hoe je ervoor kunt zorgen dat bevolkingsgroepen gemengd kunnen opgaan in hun leefomgeving. De doelstelling is er dus. Mijn betoog was erop gericht om met de heer Roemer te bespreken dat iedereen zal moeten begrijpen — dat is een keuze die je nu moet maken — dat je in dit soort ongewone omstandigheden eerst kiest voor sober en vervolgens gaat kijken hoe mensen kunnen integreren.

De heer Roemer (SP):

Als de minister had gesproken over kiezen voor tijdelijke woonruimte, had ik gezegd: dat is waar, dat moeten we vooral doen. Dan moeten we het echter niet over de aantallen hebben waarover nu wordt gesproken. Als je echte doorstroming wilt hebben en echt meerdere mensen bij elkaar wilt hebben, moet je ervoor zorgen dat er zo veel wordt gebouwd, tijdelijk en permanent, dat ook mensen die lang op de wachtlijst staan er kunnen gaan zitten. Dan komen wij er echter niet met de aantallen die ik vandaag heb gehoord. Dan ben ik veel meer te porren voor wat de PvdA vorige week suggereerde, namelijk dat je het dan moet hebben over zo'n 100.000. Zijn deze minister en het kabinet dan bereid om ervoor te knokken dat we die kant op gaan, zodat we ook daadwerkelijk komen tot gemêleerde wijken — permanent, semipermanent, tijdelijk of hoe je het ook wilt noemen — en we echt aan integratie kunnen gaan werken? Als dat het geval is, wil ik daarbij graag ondersteunen met een motie. Dan helpen we elkaar een beetje.

Minister Asscher:

Het gaat hier weer even om het uit elkaar halen van de verschillende getallen. We hebben de afspraak over de 10.000 mensen die eigenlijk zo snel mogelijk uit de bestaande asielzoekerscentra naar de gemeenten moeten gaan. Dat is belangrijk, omdat een deel van de problemen met de noodopvang natuurlijk wordt veroorzaakt doordat mensen met een status in de asielzoekerscentra blijven zitten. Dat zijn er binnen een halfjaar 10.000 geworden. Dat is niet hetzelfde als de ambitie die we, samen de corporaties en de gemeenten, moeten ontwikkelen voor die semipermanente woningen. Daar hebben we nog helemaal geen getal voor. Als dat er 100.000 worden, blijkt daaruit dat gemeenten, corporaties en kabinet het erover eens zijn dat dat het getal is. We zijn daarin zeker zeer ambitieus. Wat mij betreft is een van de goede dingen van die maatregel juist dat die woningen niet alleen beschikbaar komen voor statushouders, maar ook voor mensen die nu wachten op een woning. Die worden dus niet verdrongen, maar krijgen misschien juist meer ruimte als gevolg van die maatregelen. We hebben daar een grote ambitie. Nadat het overleg tussen de corporaties, Dijkhoff, Blok en gemeenten heeft plaatsgevonden, kunnen we de Kamer informeren over de concrete plannen die daaruit zijn voortgekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zegt veel werk te willen maken van integratie en daar ook overleg over voert. Ik hoop overigens dat wij de brief waarover hij spreekt al voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen verwachten, zodat we er dan uitgebreid over kunnen spreken.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik had het zojuist over het belang om aan te geven wat het doel is van het beleid en wat dat juist niet is. Ik kijk om me heen en zie wat er gebeurt in Europa, aan verschillende kanten, en ook hoe het debat in Nederland zich vormt. Het lijkt er wel op alsof het ieder voor zich is en ieder land probeert om zo onaantrekkelijk mogelijk te worden voor vluchtelingen, waardoor je een race naar de bodem krijgt. Wil de vicepremier aangeven dat hij dat, net als ik, onwenselijk vindt en dat we dat moeten voorkomen? Vind hij ook dat we niet een race per land naar de bodem moeten krijgen, maar Europees moeten samenwerken om mensen goed op te vangen?

Minister Asscher:

Wat het eerste betreft: we maken er tempo mee. We zorgen dat we in hoog tempo afspraken maken over het hele verhaal van de mensen die hier naartoe komen: de vraag hoe je selecteert wie er mag blijven en wie niet en hoe je vervolgens de opvang vormgeeft, dan de huisvesting en daarna integratie. De afspraak met de andere overheden is dat we dat in de najaarsnota verwerken. Dat betekent dat ik kan toezeggen dat ik de Kamer voor de begroting SZW kan meenemen in wat we hebben afgesproken over taal, over normen en waarden en over het screenen van competenties.

Dan het tweede. De manier waarop Nederland dit doet, waarop wij het in onze geschiedenis altijd hebben gedaan en waarop we hier nu aan werken, is gericht op het nemen van je verantwoordelijkheid als land vanuit het besef dat Nederland het niet alleen kan, maar moet samenwerken met Europese landen om het op te lossen. Dat moet niet alleen met dé Europese landen, maar ook met de landen van bestemming: Duitsland, Zweden, Oostenrijk en België. Dat zijn de landen waar nu heel veel mensen naartoe gaan. Je zult het dan niet moeten hebben van een race naar de bodem tussen die landen onderling. Je zult het moeten hebben van duidelijkheid, een snelle beoordeling en goede informatie over het feit dat mensen hier tijdelijk zijn. Vervolgens moet je de mensen die hier tijdelijk zijn fatsoenlijk opvangen en ervoor zorgen dat je ze in staat stelt om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Wat voor mij altijd vooropstaat, is dat je mensen blijft zien. Als je mensen ziet, kun je ze ook beoordelen op hun gedrag. Als dat slecht gedrag is, grijp je in, net als bij Nederlanders. Als dat goed gedrag is, geef je ze de kans om een bijdrage te leveren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Deze vraag stelde ik ook aan de premier. Toen kreeg ik eigenlijk geen antwoord. Het antwoord dat ik nu hoor, is heel duidelijk: we gaan niet meedoen aan een race naar de bodem, en het doel kan nooit zijn dat het beleid een afschrikwekkende werking heeft op vluchtelingen. Als ik dat goed heb verstaan, ga ik weer zitten en ben ik heel blij. Dit is de manier waarop Nederland dit probleem tegemoet moet zien.

Minister Asscher:

Ik vond de "waar is Rutte?"-grap leuk, maar ik heb hem net hetzelfde horen zeggen. We hebben geen race to the bottom nodig. Nederland is een fatsoenlijk land. Dat is altijd zo geweest en dat blijft zo. Ik sluit me dus volledig aan bij zijn woorden.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing. U kunt even uw handen wassen en dan gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen. De ene bewindspersoon kon dat wat beter dan de andere. Ik merkte ook duidelijk een verschil in toon. De minister van Sociale Zaken corrigeerde zich goed. Hij nam de premier in die zin in bescherming, zoals dat hem ook betaamt.

Ik meende wat ik zojuist in de interruptie zei: ik vond de woorden van de minister van Sociale Zaken en vicepremier een stuk warmer en overtuigender waar het ging over de opstelling van Nederland. Hij zei dat we niet meedoen aan een race naar de bodem en dat we er niet voor zorgen dat ons beleid voor vluchtelingen zo afschrikwekkend mogelijk is. We kunnen in Nederland niet iedereen opvangen. Dat is fysiek gewoon onmogelijk. In Europa kunnen we echter heel veel aan als we samenwerken. Daar moet de oplossing liggen als de druk in Nederland te groot wordt.

Ik ben blij ook met de steeds bredere discussie. Toen de hele discussie begon over de problemen die wij nu hebben met de opvang van vluchtelingen, was ik even bang dat wij in de fouten van de jaren negentig zouden stappen, dat integratie vergeten zou worden en dat wij ons er vooral op zouden richten dat wij mensen niet te veel moeten laten wennen aan Nederland en dat veel mensen teruggaan. Maar ik heb vandaag gehoord, ook van de VVD — daarmee deel ik een compliment uit — dat wij realistisch moeten zijn, dat wij moeten proberen om mensen zo snel mogelijk de taal te laten leren en aan het werk te helpen, en dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen onderwijs kunnen volgen. Collega Pechtold zal daar een motie over indienen, die ik mede heb ondertekend, want integratie is een van de allerbelangrijkste aspecten. Als wij er straks in zijn geslaagd om alle huisvestingsproblemen op te lossen, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij niet het volgende probleem voor over vijf of tien jaar creëren. Daar is integratie heel erg belangrijk voor.

Afgelopen maandag heeft de coalitie een akkoord gesloten of een plan gemaakt, dat niet echt meer een plan was, maar waar wel allerlei maatregelen uit voortkwamen. Op basis daarvan hebben wij vandaag geprobeerd opheldering te krijgen over wat er nou gaat gebeuren. Wat gaat er gebeuren met de bijstand? Gaat die omlaag? Komt er een tweedeling in de samenleving? Krijgen asielzoekers, vluchtelingen andere rechten dan Nederlanders? Ik heb op sommige momenten geluiden gehoord waardoor ik denk: mijn zorg is misschien iets verminderd, maar hij is nog niet helemaal weg. Het is belangrijk dat wij ons hier als Kamer over uitspreken. Ik snap dat wij nu tot maatregelen overgaan om mensen op te vangen die niet ideaal zijn. Ik snap dat wij huisvesting kiezen waar wij eigenlijk niet voor willen kiezen, maar alles is beter dan dat mensen op straat moeten slapen. Ik wil echter niet dat wij een tweedeling creëren, want deze mensen zijn onderdeel van onze samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het versoberen van de opvang niet als instrument gebruikt dient te worden om vluchtelingen te ontmoedigen om naar Nederland te komen;

verzoekt de regering, geen onderscheid te creëren tussen het niveau van voorzieningen in sociale zekerheid en gezondheidszorg van statushouders en andere burgers in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Pechtold, Roemer en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1007 (21501-20).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Wereldwijd zijn er 60 miljoen mensen op de vlucht. Dat zijn er meer dan ooit. Het is dus niet zo gek dat mensen alle kanten van de wereld op gaan om te zorgen voor een veilig heenkomen en dat ze dus ook richting Europa en Nederland komen. Het gaat in veel gevallen om kwetsbare mensen. Zo is de helft van die 60 miljoen kind. Het is goed dat wij daar met elkaar over spreken. Het is goed dat de Europese top daar veel tijd aan besteedt. Dat moet ook, maar dan is het ook van belang, zeg ik even tegen de premier, dat morgen alle mogelijkheden besproken worden om te komen tot de-escalatie politiek. Er zijn geen oplossingen zonder politieke oplossingen. Is de premier bereid om die kant echt sterk te maken? Ik hoop dat hij daar in tweede termijn bevestigend op reageert.

In de regio vangt een aantal landen heel veel mensen op. Sommige plekken zijn redelijk, maar veel plekken zijn nog ver beneden peil. Daar moet echt wat gebeuren. Ik ben heel erg blij dat de minister-president, toen hij terugkwam uit Amerika, ook naar Woerden is gegaan. Hij memoreerde dat net. Dat is goed. Mensen willen hem daar ook zien, maar het zou ook goed zijn als de minister-president voelt hoe het is in zo'n vluchtelingenkamp in de regio. Ik wil hem aansporen om de komende tijd eens te kijken of hij tijd kan maken om daar eens te gaan kijken om te weten wat het is. Wij doen dat ook. Dat is echt goed. Ik complimenteer hem voor het een en — dan ga ik gelijk een stukje verder — stimuleer hem tot het ander. Want het is goed dat je, als je ergens over spreekt, weet waar je het over hebt.

De heer Zijlstra (VVD):

Maar dan verwacht ik dat de heer Roemer niet gaat klagen dat de premier uit het land is als hij uit het land is.

De heer Roemer (SP):

Ik heb niet geklaagd dat hij uit het land was. Ik heb gezegd dat het goed was dat hij bij de Verenigde Naties was. Ja, mijnheer Zijlstra, u moet het wel goed zeggen, maar ik zie aan uw lach dat u het alweer met mij eens bent. Ik ben er blij mee.

Omdat die Europese top van morgen voor een aantal regio's van groot belang is, heb ik daar vast een tweetal moties over. De eerste gaat over de opvang in de regio.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de Kamer als het kabinet, alsook de Europese Raden zich diverse keren hebben uitgesproken voor verbetering van de opvang van miljoenen vluchtelingen in de regio's van conflicthaarden;

tevens constaterende dat nog te weinig concrete dingen zijn gebeurd om die verbetering te realiseren;

verzoekt de regering, zich tijdens de Europese top sterk te maken voor het snel voegen van de daad bij het woord zodat voordat de winter begint de gewenste verbeteringen werkelijkheid zijn geworden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1008 (21501-20).

De heer Roemer (SP):

Ik heb mij in eerste termijn, ook bij interruptie, echt zorgen gemaakt over de situatie in Turkije. Daarom dien ik de volgende motie in. De minister-president kan die meenemen naar de Europese top.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geweld in het zuidoosten van Turkije sinds afgelopen zomer in ernstige mate is opgelaaid;

constaterende dat mensenrechtenorganisaties en media melding maken van grove mensenrechtenschendingen en hoge aantallen burgerslachtoffers vanwege dit geweld;

verzoekt de premier, er in EU-verband op aan te dringen dat Turkije wordt aangesproken op mensenrechtenschendingen in het zuidoosten van het land en dat de interne vredesbesprekingen met de PKK worden hervat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1009 (21501-20).

De heer Roemer (SP):

Er zijn veel onderwerpen besproken die spelen in Nederland zelf: integratie, voorzieningen en het voorkomen dat er straks sprake is van tweederangsburgers. Over één van die onderwerpen hebben we het wat uitvoeriger gehad, namelijk het gebrek aan woonruimte. Dat is een groot probleem, niet alleen voor statushouders maar ook voor heel veel mensen die al jaren op een wachtlijst staan. Het is goed dat er extra gebouwd gaat worden, het is goed dat er extra tijdelijk wordt gebouwd en het is goed dat er overleg met de VNG is, maar er moet echt wat gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachttijden voor de sociale huur verder oplopen en dat daardoor steeds meer mensen in de knel raken;

van oordeel dat het noodzakelijk is dat aan alle woningzoekenden een duurzame oplossing wordt geboden;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG en andere betrokken partijen op een zo kort mogelijke termijn 100.000 extra tijdelijke en betaalbare woningen te realiseren voor de sociale doelgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1010 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Voor mij stond vandaag de volgende vraag centraal: waarom zitten we nu in die nood in de crisisopvang en worden mensen niet geregistreerd? Ik vind dat wij dat als parlement mogen controleren, dat wij daar vragen over moeten stellen en dat daar heldere antwoorden op moeten komen. De volgende vraag was natuurlijk: hoe gaan we er vanuit hier voor zorgen dat er concrete plannen zijn? Mijn irritatie richting de premier zat hem in het volgende. De brief van het kabinet moet nog uitgewerkt worden en daar komt dan weer een studiegroep voor. Vervolgens worden de coalitiepartijen gecomplimenteerd, maar de ene zegt "we krijgen er 300.000, het inwonertal van een stad als Utrecht" en de andere zegt "we gaan 100.000 woningen bouwen". Kortom, we worden weer om onze oren geslagen met flinke getallen. Daarop mag, daarop moet hier in het parlement worden doorgevraagd. Wat is het nu daadwerkelijk waard?

Om er toch voor te zorgen dat we in deze situatie nog een aantal dingen wat kunnen verstevigen, heb ik een aantal moties. De eerste motie gaat over de procedure van selectie aan het begin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat mensen maandenlang plekken in de asielopvang bezet houden als de kans groot is dat ze niet in aanmerking komen voor een asielstatus;

verzoekt de regering, al bij de startregistratie vast te stellen waar mensen vandaan komen, bijvoorbeeld door taalanalyse;

verzoekt de regering voorts, mensen uit landen met weinig tot geen kans op asiel versneld in procedure te brengen en in geval van afwijzing spoedig terug te sturen naar het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1011 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

De andere moties gaan voor een groot deel over het geven van kansen aan de mensen die hier wél blijven. De volgende motie gaat over taalcursussen, waarvoor volgens mijn fractie al in de noodopvang aandacht moet zijn. De heer Klaver had zijn steun voor deze motie al aangekondigd — ik mocht haar mede namens hem indienen — maar ik dien haar ook in namens collega Slob.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment asielzoekers tot vier maanden in de noodopvang verblijven alvorens zij hun asielverzoek kunnen indienen;

overwegende dat het van groot belang is voor de integratie van de grote groepen vluchtelingen die ons land bereiken, dat er in een vroeg stadium begonnen wordt met het leren van de taal;

verzoekt de regering, in overleg met het COA te onderzoeken of er op korte termijn taalcursussen op de noodopvanglocaties aangeboden kunnen worden en de Kamer hierover binnen drie weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Klaver en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1012 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Mijn volgende motie gaat over de Nederlandse les voor mensen met een status en met name over de financiële aspecten daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zodra mensen een vluchtelingenstatus krijgen, direct moet worden gezorgd voor Nederlandse les;

overwegende dat de kans op een baan met goede kennis van het Nederlands drie keer zo groot is;

verzoekt de regering, hier praktisch en financieel ondersteuning aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1013 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Sporthallen zijn verre van optimaal. Operationele kazernes zouden, waar mogelijk, beschikbaar moeten zijn in deze noodsituatie, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan opvanglocaties voor asielzoekers;

verzoekt de regering, operationele kazernes zoals in De Marne, Den Haag of Oirschot zo spoedig mogelijk beschikbaar te maken voor opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1014 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat vormde wat mij betreft een positieve uitzondering op de vele debatten die wij hier hebben gevoerd over dit onderwerp. In die vele debatten was de emotie vaak van een grote omvang en de politiek van een heel kleine. Dit debat was daarop een duidelijke uitzondering. Volgens mij tekent dat ook het gezamenlijke gevoel van urgentie dat alle partijen hebben. Op één partij na dan, waarvan wij straks de gebruikelijke motie van wantrouwen in plaats van een oplossing tegemoet kunnen zien. Alle andere partijen voelen in ieder geval wel de urgentie om gezamenlijk aan een oplossing te werken voor dit vraagstuk. Dat is ook precies hoe de politiek zou moeten zijn. Ik vind dat ook oppositiepartijen de afgelopen weken en maanden, en soms al eerder dan sommige coalitiepartijen, alert waren op de aanpak. We kunnen nu samen verder werken.

Dat betekent wel dat de uitvoerende macht, het kabinet dus, nu veel werk te doen heeft. Dat begint morgen in Europa, met ervoor zorgen dat met name de onderhandelingen met Turkije goed gaan verlopen; de heer Roemer zei het al. De heer Timmermans is zojuist in Istanbul geland en begint daar aan de gesprekken. Ik verwacht niet dat hij morgen met een denderend akkoord terugkomt, maar ik hoop wel dat de eerste afspraken gemaakt kunnen worden, om vervolgens verder te kunnen werken. Want daar ligt de sleutel voor de oplossing van dit vluchtelingenvraagstuk, althans een van de belangrijke sleutels.

Dat geldt ook voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zou, vooruitlopend op zijn brief, morgen al kunnen beginnen met het opschalen van de nodige integratieactiviteiten of andere activiteiten om ervoor te zorgen dat mensen die hier weliswaar tijdelijk zijn en wellicht de kans krijgen om terug te keren — laten we het hopen — in de tussenliggende jaren niet voor zich uit zitten te staren. Want dat is voor niemand goed; voor hen niet en voor Nederland niet. Het geldt ook voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die uiteraard moet blijven doorwerken aan het realiseren van zo veel mogelijk opvang.

Het concrete resultaat van dit debat en van de afgelopen dagen is dat we voor het creëren van meer opvangplekken, zowel tijdelijke als iets langdurigere in verschillende vormen, nu een paar oplossingsrichtingen hebben geschetst die, door de oogharen bekeken, een breed draagvlak in deze Kamer kennen. Zo moeten we ook verder werken. Dit probleem zal ons de komende maanden, en misschien zelfs wel jaren, niet verlaten. De komende maanden en jaren werken we dus wat mij betreft, met al onze politieke verschillen, gemeenschappelijk aan de juiste oplossing.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Tienduizenden asielzoekers overspoelen ons land. Dat gebeurt omdat onze grenzen openstaan, wagenwijd, dankzij premier Rutte. Volgend jaar komen er ook volgens de Europese Unie zelf nog miljoenen meer richting Europa. Velen zullen ook dan ons land weten te vinden. Nederland kan dat niet aan. Miljoenen Nederlanders willen dat niet. Het ontwricht ons land en het gaat ons absorptievermogen absoluut te boven.

Heel veel mensen uit ons prachtige land zijn boos. Ze zijn woest en voelen zich machteloos, omdat er lacherig wordt gedaan over hun terechte zorgen en hun terechte bezwaren. En ik zeg vandaag opnieuw tegen al die mensen: kom in verzet! Kom in verzet! Natuurlijk, geweldloos en democratisch, maar doe het! Het werkt! Kijk naar Purmerend, waar mensen op een keurige manier in protest kwamen en de gemeenteraad uiteindelijk nee zei tegen een AZC.

Het is natuurlijk ook krankzinnig: open grenzen en een asieltsunami die ons land miljarden gaat kosten, miljarden die de Nederlanders hebben verdiend voor een betere zorg of een geïndexeerd pensioen. Daar zitten we op te wachten. Daar moet ons geld aan worden besteed. Die open grenzen leiden tot meer islamisering, tot meer criminaliteit. Al die testosteronbommen die in onze straten achter onze vrouwen en achter onze dochters aanzitten. Wie wil dat nou? Het leidt tot het inpikken van onze banen, terwijl we hier nog 600.000 werklozen kennen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu de heer Wilders hier weer zo tekeergaat, ben ik benieuwd of hij al een beetje heeft kunnen reflecteren op het feit dat hij datgene wat hij moet doen niet gedaan heeft, namelijk het beoordelen van de voorstellen die de opvang van de vluchtelingen mogelijk maken.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb dat antwoord in mijn eerste termijn aan u gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want toen wist u het nog niet. Dus ik vraag me af of u inmiddels nagekeken heeft wat er gebeurd is. U gebruikt nu allemaal heel grote woorden en die laat ik u niet zeggen als u niet ook aangeeft wat u werkelijk heeft gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn antwoord in mijn eerste termijn gegeven, hoe vaak u het ook vraagt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is weer de bekende Wildersmethode. Zodra er één vraag komt, stopt het debat en geeft Wilders geen antwoord meer. Ik stel een heel normale vraag. De eerste ronde confronteerde ik u ermee dat u niet doet wat u moet doen, namelijk het controleren van de plannen van het kabinet. U roept tegen iedereen "ga in verzet", u deelt folders rond, maar wat u moet doen, doet u niet. Dus is mijn vraag: dat kunt u nooit toen hebben gedaan; heeft u er al op gereflecteerd? Dat is iets wat nu moet gebeuren. Dat is mijn vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn antwoord net gegeven. Ik blijf het zeggen, hoe vaak u het ook vraagt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is niet zo, want u kunt niet het antwoord geven dat u het in eerste termijn gezegd heeft als ik u nu vraag of u er sindsdien op gereflecteerd heeft. Het antwoord is ja of nee.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn antwoord al gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is onmogelijk.

De heer Wilders (PVV):

Ik vervolg mijn betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, ik stel gewoon een vraag en een normaal Kamerlid hier geeft een collega een antwoord op zijn vraag. Dat is het debat.

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik net gedaan. Dat bevalt u niet en meer komt er niet. Het spijt me.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus u blijft volhouden dat datgene wat u in de eerste termijn zei een antwoord is op een normale vraag van een collega in de tweede termijn. Dat hoeft deze Kamer helemaal niet van u te accepteren. Wij stellen normale vragen aan u. Wees blij dat ik dit debat met u voer. U voert het debat helemaal niet. Ik vraag het nog één keer: heeft u sinds de eerste termijn gereflecteerd op het feit dat u datgene wat uw kerntaak is, het beoordelen van het kabinet, gewoon niet gedaan heeft?

De heer Wilders (PVV):

Dat doen wij. Dat doen wij altijd. Dat hebben we ook in dat geval gedaan. Dat heb ik ook net geantwoord aan de mijnheer van het CDA. En ja, daar zult u het mee moeten doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is heel interessant. Nu komt het antwoord wel. U zegt: dat hebben we toen gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat hebben we gedaan. Wij doen dat altijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als dat zo is, dan wordt het wel interessant om te weten waarom u akkoord bent gegaan met het voorstel van het kabinet om het gemakkelijker te maken om grote asielzoekerscentra in de provincie in te richten.

De heer Wilders (PVV):

Als u goed terugkijkt, ziet u dat mijn collega Madlener — dat kunt u in de Handelingen terugzien — ook bij die wet de opmerkingen heeft gemaakt. Hij heeft opmerkingen gemaakt over het feit dat die wet zou worden gebruikt voor de grotere asielzoekerscentra. Uiteindelijk hebben wij in de totale afweging over die wet gedacht — en dat houd ik nog steeds staande — dat we daarvoor zouden kunnen stemmen in zijn algemeenheid. Dat hebben we ook gedaan, maar de opmerkingen, onze bezwaren — leest u de Handelingen maar na — zijn door mijn collega Madlener daarover gemaakt. U kunt het gewoon terugvinden in de verslagen ervan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Wilders heeft het nog steeds over de totaal verkeerde wet. Hij heeft het nu over de start van de Crisis- en herstelwet. Dit gaat om iets recenters. Ik noem het omdat het zo wezenlijk is, omdat dit het kabinet de legitimatie geeft van datgene waar hij zo tegen is en waartegen hij zo in verzet komt, namelijk het opzetten van grote asielzoekerscentra in de provincies. Dat was een AMvB die een jaar geleden — november vorig jaar — voorhang kreeg en hier door een schriftelijke procedure is gehaald. De meeste partijen gingen daar blanco mee akkoord. De heer Roemer is de enige die daar in een schriftelijke ronde vragen over heeft gesteld. U niet. Het is gepasseerd en het is in het Staatsblad gekomen. Dus uw hele heer Madlener heeft helemaal niks daarover gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Zeker wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U hebt niet eens naar de goede wet gekeken.

De heer Wilders (PVV):

Het klopt van geen kant. Ik ga nog een keer antwoord geven en daarna geef ik het niet meer, al staat de heer Buma er 500 keer: wij hebben bij de behandeling van de wet waar die AMvB uit voortkomt de opmerking gemaakt dat wij vinden dat het daarvoor niet zou moeten worden gebruikt. U kunt dat teruglezen in de stukken. Er zat nog veel meer in die wet en daarom hebben wij voor die wet gestemd. Dat is wat wij hebben gedaan. Wij hebben ernaar gekeken en wij hebben het antwoord gegeven. Wij stemmen hier wel vaker voor wetten waar een onderdeel in staat dat ons niet zo zint. De Crisis- en herstelwet waar die AMvB uit voortkomt, had ook heel veel positieve punten. Wij hebben ons werk hartstikke goed gedaan en gaan dat morgen in het land opnieuw doen, mijnheer Buma. Hier je werk doen en hierbuiten je werk doen, bijt elkaar niet. Ik zou willen dat u dat eens wat vaker deed.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Wilders blijft het continu over de verkeerde wet hebben. Dat zegt wel genoeg. Hij heeft uren de tijd gehad. Wij vragen het kabinet vaak om binnen een uur een brief te schrijven, maar dit gaat om één AMvB, die hij niet bekeken heeft. Ik vraag de heer Wilders om, als hij straks weer stoer naar al die plaatsen gaat, de mensen ook eerlijk te vertellen dat er mede dankzij hem straks grote centra komen in de provincies voor de opvang van asielzoekers en dat hij, zijn taak verrichtende in de Tweede Kamer, ervoor gekozen heeft om dat niet tegen te houden. Dan zou hij een kerel zijn, in plaats van op te roepen tot het verzet van anderen.

De heer Wilders (PVV):

Wij zullen de mensen in het land, mijnheer Buma, heel eerlijk vertellen dat er wat de PVV betreft nul asielzoekers meer bij komen in dit land, dat we de grenzen gaan sluiten, dat er helemaal niemand meer binnenkomt en dat we om die reden ook geen asielzoekerscentra meer nodig hebben. Wij zullen de mensen er ook bij vertellen, mijnheer Buma, dat de CDA'ers de boekhouders van deze Kamer zijn, die inderdaad misschien overal naar kijken — hulde daarvoor — maar ondertussen de grenzen wagenwijd openzetten, waardoor we in het land die asielzoekerscentra nodig hebben. Bij ons heb je ze niet nodig. Ik ga het land in om de mensen te steunen. Bij u heb je ze wel nodig, want u zegt: kom maar allemaal binnen met je knecht, met de grenzen wagenwijd open. En dat is de werkelijkheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dan is er geen enkele reden om naar al die plaatsen toe te gaan. Nu al die mensen al in Nederland zijn, vindt u dus ook dat ze opgevangen moeten worden, want daarom stemde u voor die regel. U was tegen de grenzen open, maar nu ze dat eenmaal zijn, zegt u, gezien wat u met de AMvB moest doen, blijkbaar ook: sorry, nu moeten we wel akkoord gaan met grote asielzoekerscentra. Wees een vent en zeg dat.

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik ben een vent, en zeg: grenzen dicht, nul asielzoekers erbij. Ik zeg tegen iedereen: kijk naar het CDA, kijk naar de heer Buma. De heer Buma zegt: de grenzen moeten wagenwijd open. De heer Buma zegt: die 13.000 van september is nog niet genoeg. De heer Buma zegt: we moeten het land volbouwen met asielzoekerscentra. Hij kan nu een beetje zitten lachen, maar van het CDA mogen al die asielzoekers naar binnen, en van het CDA mogen we al dat geld besteden aan asielzoekers in plaats van aan pensioenen en andere zaken.

De heer Pechtold (D66):

Het CDA heeft natuurlijk helemaal gelijk dat u de wetten niet leest, maar ik wil even ingaan op wat u in het land kunt vertellen over het moment dat u levert. In eerste termijn heb ik u gevraagd om te reflecteren op het feit dat toen u de regering vormde, er duizenden asielzoekers kwamen en u nu zegt: het gaan er nul worden. Gaat u ook in al die plaatsen zeggen: ik vertel en beloof jullie dat, maar op het moment dat ik aan tafel zit, laat ik het gewoon gebeuren? Zegt u ook: ik voer campagne met "65 blijft de leeftijd", maar de dag na de verkiezingen lever ik dat in? En zegt u: ik ga jullie dus nu vertellen dat er nul asielzoekers binnenkomen, maar de dag dat ik dadelijk weer eens een keer de macht heb, dan blijven ze gewoon komen?

De heer Wilders (PVV):

Het is toch wel een beetje gênant om te zien dat de heer Buma de mensen gewoon uitlacht en de heer Pechtold nu ook een trucje probeert uit te halen. U hebt allemaal de mensen niet achter u. U staat geloof ik op tien zetels in de peilingen, mijnheer Pechtold. Uw verhaal resoneert niet. Mensen snappen niet waarom de heer Pechtold en de heer Buma die grenzen openlaten. Ik zeg tegen iedereen, zoals ik ook tegen de heer Pechtold zeg: bij de PVV weet je één ding zeker, en dat is nul asielzoekers erbij. Bij ons weet je één ding zeker, en dat is dat de grenzen dichtgaan, dat genoeg genoeg is. Mensen kunnen ons daaraan houden. Wij zijn niet van de afdeling Buma en Pechtold, die de grenzen maar openzetten. Dat doen wij niet, dat willen wij niet en ik ben er ontzettend blij om dat er tenminste nog één partij is in de Tweede Kamer die al die miljoenen mensen durft te vertegenwoordigen. En ik zeg u: met trots.

De heer Pechtold (D66):

Het is niet de gemakkelijkste dag voor de heer Wilders: een beetje de handen in de zakken en een beetje ongemak, want ja, het is weer een keer debatteren geblazen.

De heer Wilders (PVV):

Het is een geweldige dag.

De heer Pechtold (D66):

Je merkte het aan de eerste termijn. Bij de eerste fractievoorzitters durfde hij nog, maar daarna kwam het kabinet. Hij had geen vraag. Niet aan de minister-president, niet aan de vicepremier, niet aan de staatssecretaris; hij had aan helemaal niemand een vraag. Want hij merkt wel hoe het gaat op het moment dat het over feiten gaat. Is hij bij wetsbehandelingen geweest, dan wordt hij hier afgedroogd. Op het moment dat hij zegt "nul", wordt hier aangetoond dat hij zelf verantwoordelijk is voor duizenden. Op het moment dat hij geconfronteerd wordt met Griekenland, blijkt zijn eigen verleden hier nogal dubieus te zijn. Ik denk dat mijnheer Wilders inderdaad veel het land in moet gaan, maar met iets andere folders, namelijk: "ik beloof u, maar ik lever nooit wat. Het enige wat ik u lever, is de twintigste motie van wantrouwen." Want dat is het geloof ik vandaag. Wat een jubileum!

De heer Wilders (PVV):

Ik weet dat het veel pijn doet bij al die collega's en fracties in de Tweede Kamer die iedere dag opnieuw honderdduizenden kiezers naar de PVV zien weglopen. Dat doet pijn. Ik snap de frustratie wel bij de heer Pechtold, die zo zijn best doet en op ieder detail twintig keer gaat interrumperen. Geen Nederlander die hem snapt en niemand die naar hem kijkt. Iedere week levert hij weer zetels in. Ik kijk naar de heer Buma, met wiens partij hetzelfde gebeurt. Hij heeft ongeveer dezelfde grote mond tegenover mij, maar geen begin van begrip voor wat al die kiezers vinden en zeggen. Wij vertegenwoordigen ze wel. Ik ben er trots op en ik ga het land in! Toen de heer Pechtold in de eerste zin van zijn eerste termijn zei dat hij het gênant vond, al die kiezers die in verzet komen, heb ik hem geïnterrumpeerd, omdat wij niet dat soort politici zijn. Wij zijn politici, mijnheer Pechtold, die zeggen wat de mensen vinden. Wij nemen het geluid serieus van de mensen in het land, in Purmerend, in Almere, en Wassenaar en waar dan ook, die zeggen: bij ons geen asielzoekerscentrum. Wij spelen geen Haagse spelletjes, in de trant van: was je er toen of was je er toen niet. Wij nemen die mensen serieus. U zou dat moeten doen, in plaats van als een schaap te staan lachen aan de interruptiemicrofoon. U zou dit moeten doet. Daar zou u wat van leren.

De heer Pechtold (D66):

Allemaal dubieuze spelletjes. Als er iemand hier al 25 jaar rondloopt, betaald door de belastingbetaler, is het de heer Wilders. Het is de koploper van Den Haag. Het is de koploper! Als ik op zondagmorgen wakker ben, zie ik Wilders weer twitteren over de peilingen. Feit is, mijnheer Wilders, dat u drie verkiezingen op rij hebt verloren. In de senaat, in de provincie, in de gemeenteraad; als u al meedoet. Dat moet u de mensen vertellen: Ik schreeuw, ik maak onrust, ik zet groepen tegen elkaar op en ik beloof u dat ik er nul binnen laat; maar op het moment dat ik aan de slag ben, lever ik dat allemaal weer in. Het is een hoop lawaai maken en het zijn moties van wantrouwen, maar het stelt nul, nul voor. Dikke nul.

De heer Wilders (PVV):

Dit is nu waarom de heer Pechtold nooit verder zal komen dan "kereltje Pechtold" zijn; met een paar zetels in de peilingen en geen enkele invloed in Den Haag. Veel belangrijker is nog het totaal losgeweekt zijn van de werkelijkheid op straat. Ik heb u zojuist in mijn eerste termijn tien, vijftien, twintig e-mails voorgelezen van gewone burgers. U lacht erom, maar het zijn burgers die weten dat hun dochter achterna wordt gezeten. Dat gehandicapten in de winkel bijna uit hun rolstoel worden gezet door het islamitische tuig dat de straten en de winkels onveilig maakt. Voor dat soort mensen komen wij hier op. Voor dat soort mensen, mijnheer Pechtold, haalt de PVV-fractie zijn neus niet op. wij zijn er trots op om de islamisering te stoppen. Wij zijn er trots op om ervoor te zorgen dat Nederland een veilig en mooi Nederlands land blijft. Daar knokken wij voor. Iedere dag. Hier in de Tweede Kamer en morgen weer in Noord-Brabant. En volgende week in Purmerend en weet ik waar dan ook. U zult ons daar overal zien. Ik zeg u, mijnheer Pechtold: de mensen waarderen dat. U zult het merken. Die grote nul van u, zal bij ons tot resultaat hebben dat wij vele, vele malen groter zullen worden dan D66 ooit zal zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb er even naar geluisterd. De heer Buma heeft natuurlijk gewoon gelijk. Het zou de heer Wilders sieren om het toe te geven als hij een fout maakt. Ik maakte van het weekend een fout en geef dat gewoon toe. Het zou de heer Wilders ook sieren als hij zei: mijnheer Buma, u hebt gewoon gelijk.

De heer Wilders (PVV):

Dat antwoord heb ik al 23 keer gegeven: dat is niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Wilders heeft het maar over die peilingen, over de PVV die zo groot wordt. Hij zegt dat hij namens het volk spreekt. Maar wat nou als zijn partij straks de grootste wordt? Dat gaat misschien wel gebeuren. Wat doet hij dan met het andere deel van het volk, die 60% die volgens de peiling van Maurice de Hond vindt dat de heer Wilders tweespalt in de samenleving zaait? Wat doet hij met die mensen die wel asielzoekers in Nederland willen opvangen? Op welke manier zorgt hij ervoor dat deze mensen zijn vertegenwoordigd? Mijnheer Wilders, u mag uw eigen mening hebben, u mag zeggen wat u wilt, ga u goddelijke gang hier, maar stop nou eens met te zeggen dat u voor heel Nederland spreekt, dat u degene bent die Nederland vertegenwoordigt, want dat is nonsens.

De heer Wilders (PVV):

Dit is ongeveer precies dezelfde interruptie als de collega in eerste termijn plaatste. En ik zal hem precies hetzelfde antwoord geven. Mijn antwoord was: ik pretendeer niet iedereen te vertegenwoordigen. Maar de mensen die meer asielzoekers willen, de mensen die beertjes en bloemen gaan brengen, worden al door iedereen hier vertegenwoordigd, van Buma tot Klaver, van de heer van de SP tot en met de heer Zijlstra. Die mensen worden door iedereen vertegenwoordigd. Maar miljoenen mensen, 46%, bijna de helft van de Nederlanders zegt op dit moment "genoeg is genoeg", geen asielzoeker erbij. Wij kunnen het niet aan. Die mensen, de helft van de Nederlandse bevolking, wordt alleen door de PVV hier vertegenwoordigd. En dat is iets wat fout is, dat is iets waar niet ik, maar u, de heer Buma, de heer Zijlstra, de heer Pechtold zich voor moeten schamen. Al die mensen — het zijn er miljoenen — vinden hier bijna niemand die het met ze eens is. Er wordt lacherig om ze gedaan. Ze worden uitgelachen. Ze worden voor racist uitgemaakt, terwijl ze dat niet zijn. Ik ben er trots op dat wij die mensen vertegenwoordigen. En ik voorspel u dat wij, zolang u met z'n allen doorgaat om die mensen voor de gek te houden en ze niet te representeren, dat met trots en toenemend succes zullen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu even leveren, mijnheer Wilders. Wie heeft hier gezegd dat deze mensen racisten zijn?

De heer Wilders (PVV):

Nou, misschien hier in deze zaal vandaag niet, maar de mensen worden, ook door mensen van GroenLinks — kijkt u op Twitter, op internet — voor racist tot weet ik wat uitgemaakt. Ik zeg u: dat zijn ze niet. Het zijn normale Nederlanders die zich zorgen maken over hun dochter, over hun vrouw. Het zijn homoseksuelen die worden nagesist en in elkaar geslagen op straat door mensen die hun cultuur, hun geaardheid niet lusten. Dat is wat wij importeren. Ik vind dat wij die mensen serieus moeten nemen, dat wij er niet lacherig over moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. Ik vind het heel erg als mensen die zich gewoon zorgen maken over wat er gebeurt in hun straat, in hun dorp, in hun wijk, worden uitgemaakt voor racist. Weet u wat ik ook heel erg vind? Dat veel van de collega's die u hier aanspreekt, onder wie ikzelf, via sociale media allemaal worden uitgemaakt voor Gutmenschen, ook vaak door PVV'ers. Ik zeg niet dat alle PVV'ers dat doen, maar het laat zien dat de samenleving enorm polariseert, dat wij tegenover elkaar komen te staan. Niet iedereen die zich zorgen maakt is een racist, niet iedereen die zegt dat wij gastvrij moeten zijn voor vluchtelingen die hier komen, is een Gutmensch. Mijnheer Wilders, als politici hebben wij de verantwoordelijkheid om de verschillen in de samenleving niet te groot te maken. Wij hebben de verantwoordelijkheid om de leiding op ons te nemen om door deze moeilijke tijden heen te komen. Wat u doet, is proberen mensen tegen elkaar op te zetten. Dan kun je jezelf toch geen leider noemen? Dan kun je het toch niet menen dat je de grootste partij wilt worden?

De heer Wilders (PVV):

Wij zetten helemaal niemand tegen elkaar op. Laat ik dat als eerste zeggen. Wat wij doen, is opkomen voor al die mensen die zich hier niet vertegenwoordigd voelen, voor al die mensen die vinden dat de maat met 13.000 asielzoekers per maand wel een beetje vol is. Wij hebben problemen in Nederland. Ik noemde de politiesalarissen, zorginstellingen die worden gesloten, pensioenen die misschien een keer geïndexeerd kunnen worden. Dát zijn problemen waar wij wat aan moeten doen. Daarvoor zijn wij hier gekozen. Wij zijn niet gekozen door de mensen uit Syrië, de mensen uit Irak of de mensen uit Mali, Ethiopië of Eritrea. Wij zijn gekozen door het Nederlandse volk. Als wij een echte volksvertegenwoordiger zijn — de PVV pretendeert dat te zijn — dan komen wij voor die mensen op. Het is niet in het belang van Nederland, het is niet in het belang van de Nederlandse bevolking dat wij ongelimiteerd met een opengrenzenbeleid miljoenen mensen naar Europa en een deel daarvan naar Nederland halen. Dat kunnen we niet doen. Dat moeten we niet doen. Ik zal er iedere dag, iedere dag dat ik hier en in het land ben, voor knokken om dat tegen te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat het merendeel van al die mensen van wie de heer Wilders nu zegt dat ze als racist worden weggezet, helemaal geen racist is. Ik denk overigens ook dat het overgrote merendeel van de mensen, als je maar even met ze doorpraat, best bereid is om mensen in Nederland op te vangen. Het gaat echter om de manier waarop dat gebeurt. De opvang moet niet te grootschalig en goed verspreid zijn, de mensen moeten goed worden geïntegreerd en er moet worden ingegrepen als er incidenten zijn. Dat is ook een rol die je als volksvertegenwoordiger zou kunnen pakken: proberen om de verschillen juist kleiner te maken en bekijken hoe je kunt omgaan met het opvangen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is een keuze, mijnheer Wilders. U kiest daar niet voor. U kiest ervoor om mensen tegen elkaar op te zetten. U zegt dat u dat niet doet, maar u doet dat wel. Als je een verzetstoer opzet om ervoor te zorgen dat er geen asielzoekerscentra komen, terwijl je weet dat de grenzen niet dichtgaan, ook niet als de PVV aan de macht komt, dan zet je mensen tegen elkaar op in plaats van oplossingen te vinden voor een probleem waarmee we allemaal zitten. Mijnheer Wilders, wij zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Het zou u sieren om daar eens aan mee te doen, in ieder geval als u pretendeert om de grootste te willen worden. Dat vraagt echt iets meer verantwoordelijkheidsgevoel dan u nu aan de dag legt.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, mevrouw de voorzitter, wij zetten niemand tegen elkaar op. Het is te belachelijk voor woorden dat de heer Klaver dat alleen al suggereert. Wij komen op voor miljoenen Nederlanders die hij in de steek laat.

De heer Samsom (PvdA):

In het begin was het misschien nog amusant, toen werd het irritant, maar toen u zei dat u als enige de kiezer vertegenwoordigde, moest ik denken aan het gesprek dat ik maandag had met inwoners van Enschede, die hard geprotesteerd hebben tegen de komst van het asielzoekerscentrum. Een aantal van hen is stuiterend over de tv-beelden gegaan, met harde verwensingen over dat asielzoekerscentrum. Toen ik hen vroeg — het was een stevig gesprek — of dit betekent dat geen enkele asielzoeker in Nederland moet worden opgevangen, was het antwoord: "nee, natuurlijk niet. Het moet alleen niet hier op deze schaal, niet hier op deze plek en niet hier op deze tijd, maar ook ik vind dat asielzoekers gewoon een plek moeten krijgen in Nederland." Dit was iemand van wie u zegt dat u hem vertegenwoordigt. Deze man had echter een totaal andere opvatting over het sluiten van de grenzen dan u.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof dat niet. Er zijn waarschijnlijk nog veel meer mensen die vinden dat wij de grenzen wel moeten sluiten. Volgens peilingen, voor wat ze waard zijn, vindt bijna de helft van de Nederlandse bevolking dat. Het zijn miljoenen mensen die dat wel vinden. Mijnheer Samsom, via u mevrouw de voorzitter, het zijn geen vluchtelingen. Als ze al vluchteling waren, zijn ze door zes veilige landen gekomen en moet je ze als migranten behandelen. Laten we ervan uitgaan dat iemand oprecht gevlucht is voor het geweld in Syrië, dat kan gebeuren. Hij is dan via zes veilige landen hier gekomen; Turkije, Griekenland, ik heb het rijtje al honderdduizend keer genoemd. Die mensen hoeven wij dus niet toe te laten. Die mensen kunnen wij niet toelaten. Dat soort mensen zie ik niet als vluchteling. Als iemand aan de grens van Duitsland naar Nederland staat en zegt dat hij vluchteling is, zeg ik dat hij dat niet is. Hij komt uit Duitsland, een veilig land, en moet daar zijn heil zoeken en niet bij ons.

De heer Samsom (PvdA):

Dat weten de mensen die op u stemmen heel goed. Zij zijn niet dom. Zij weten heel goed dat er tussen Syrië en Nederland zes landen liggen waar de vluchtelingen doorheen gelopen zijn. Toch vinden ook die mensen dat je vluchtelingen, die op reis hiernaartoe zijn gegaan, uiteindelijk moet opvangen. De kiezers van u vinden dat wel, hoewel niet op die grootschalige manier, soms niet op die plek en soms niet op dat moment. De kiezers van u zijn veel slimmer en minder eendimensionaal dan u hier bent.

De heer Wilders (PVV):

Dat is echt niet zo. Ik snap dat u een leuk puntje wilt maken, maar het is niet zo. Ik geloof dat ongeveer 98% of 99% van onze kiezers vindt, dat blijkt uit ieder onderzoek, dat het genoeg is en dat de grenzen dicht moeten. Volgens mij vindt inmiddels zelfs 30% van de PvdA-achterban dat. Er zitten meer mensen bij de Partij van de Arbeid die het met mij eens zijn dan dat er mensen bij de PVV zitten die het met u eens zijn, neemt u dat van mij aan.

Mevrouw de voorzitter, de Nederlandse regering geeft een ongegeneerd signaal af aan iedereen in het Midden-Oosten en Afrika: kom hiernaartoe, de grenzen staan wagenwijd open en wij bouwen prefabwoningen zodat je daar lekker in kan wonen. Wij zorgen misschien, met de minister van Sociale Zaken voorop, nog wel voor een baan voor je bij de werkgevers. Als je na een paar jaar alsnog een permanente verblijfsstatus krijgt, gaat de hele jackpot voor je spelen. Mocht je nou buiten de boot vallen en geen toestemming of vergunning krijgen, ga dan maar de illegaliteit in, want ook dan geeft de VVD je wel bed, bad en brood. Als je dan nog een paar jaar wacht, illegaal en betaald door de overheid, is er altijd nog een VVD die je een generaal pardon geeft.

Mevrouw de voorzitter, knettergek beleid. Knettergek beleid! En al staan ze hier met zijn tachtigen aan de microfoon, ik zal hier, als het aan mij ligt, iedere week met plezier een debat voeren om dit te herhalen, want deze Tweede Kamer maakt Nederland kapot. Dit parlement maakt Nederland kapot. Deze minister-president, deze regering, doen hetzelfde. Ze houden geen rekening met de belangen en de wensen van miljoenen Nederlanders. Ik kan de Tweede Kamer niet naar huis sturen, maar ik kan wel proberen het kabinet naar huis te sturen door een motie van wantrouwen in te dienen. Daardoor kan er gebeuren wat er gebeuren moet, namelijk een einde aan het opendeurenbeleid, een einde aan het kabinet en een nieuwe Tweede Kamer die hopelijk, hopelijk, de bevolking wel vertegenwoordigt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet handelt tegen de belangen van Nederland door de grenzen niet te sluiten voor asielzoekers;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1015 (21501-20).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Een van de meest gebruikte woorden in dit debat is misschien wel het woord "sober", maar dat slaat in ieder geval niet op het tijdsbeslag en het aantal interrupties van vandaag. Het slaat wel op hoe de opvang eruit zou moeten zien als het aan het kabinet ligt. Op dat punt heeft de SGP haar steun uitgesproken voor de lijn die in de brief naar voren wordt gebracht. Ook een race naar de bodem willen wij absoluut niet aanmoedigen. Het is van belang dat er fatsoenlijke opvang is, maar aan de andere kant is het ook van belang dat de voorzieningen niet zo royaal vorm worden gegeven dat Nederland daardoor een onevenredige aantrekkingskracht heeft. Dat is gewoon een reëel punt, want beide kanten van de medaille doen ertoe.

Het is goed om te horen dat de motie die vorige week door de Kamer is aangenomen om ook in Europees verband serieus werk te maken van en ondersteuning te bieden aan het bewaken van de buitengrenzen, de aandacht van het kabinet heeft. Ik hoop dat het ook op de Europese top goed tot uitdrukking komt.

Tot slot dien ik een motie in waarin ik het belang van tijdelijkheid van de opvang onderstreep. Daaraan moeten we zo veel mogelijk recht doen, juist om draagvlak voor het beleid te houden en te vergroten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verblijfsvergunningen asiel zo veel mogelijk bedoeld zijn om vreemdelingen tijdelijk op te vangen en tot terugkeer over te gaan zodra de situatie in het land van herkomst dat toelaat;

overwegende dat de forse stijging van de instroom van vreemdelingen het belang van tijdelijk verblijf van vreemdelingen temeer onderstreept en dat het asielsysteem voldoende ruimte moet bieden om terugkeer binnen redelijke termijn mogelijk te maken;

constaterende dat een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd na vijf jaar wordt omgezet in een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd indien terugkeer op dat moment nog niet mogelijk is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat terugkeer ook na vijf jaar mogelijk is, indien de individuele omstandigheden en de situatie in het land van herkomst dat toelaten, en zo nodig in Europees verband aanpassingen te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1016 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn, maar ook degenen die hen vanaf allerlei plekken in dit gebouw ambtelijk hebben ondersteund.

Vorige week domineerde de vraag "waar is Rutte?" nogal de discussie. Dat was natuurlijk eigenlijk een beetje flauw, want iedereen wist dat onze minister-president deelnam aan een belangrijke handelsmissie in de Verenigde Staten. De discussie raakt aan de andere kant ook wel een belangrijk punt. Er is in ons land heel veel discussie over vluchtelingen. Het is een discussie, een debat dat op bepaalde momenten, zowel hier als in het land, toch behoorlijk kan polariseren. Er is onrust. Er is soms ook onduidelijkheid over de aanpak en over de vraag hoe het nu verder moet. Ik zou de minister-president wel willen aanmoedigen om iedere gelegenheid te benutten om het eerlijke verhaal te vertellen, de vloer te pakken en die verbindende rol te spelen die hij vanuit zijn functie als geen ander kan en moet vervullen. Dat kan hier in dit gebouw, maar uiteraard ook in het land.

Met betrekking tot de Europese top van komende week, zou ik een grote streep willen zetten onder de toezegging van de minister-president dat de zogenaamde "hotspots" — het is een raar woord — echt moeten gaan functioneren. Wij weten dat er allerlei afspraken zijn om tot zes van dergelijke hotspots te komen, maar op dit moment is er maar één actief. Alle andere functioneren nog niet. Daaraan moet echt iets gebeuren. Ik vraag de minister-president om hiervan bij de bespreking met zijn Europese collega's een topprioriteit te maken.

Wij hebben ook veel gesproken over de opvang in eigen land, over de problemen daarmee en over de manier waarop wij dit in de toekomst beter kunnen doen. Van deze kant wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk dat de staatssecretaris hierin doet. Dat werk is niet eenvoudig. Wij vragen hem om zo snel mogelijk de kleinschalige opvang, waarover de Kamer een uitspraak heeft gedaan, ter hand te nemen. Dat is goed voor het draagvlak. Ik waardeer het dat hij nu ook duidelijke afspraken heeft gemaakt in verband met Oranje en het teruggaan naar de oorspronkelijke afspraken. Ik vraag hem met klem om de gemeentebesturen te blijven betrekken bij initiatieven om te komen tot opvang, mede om moeilijkheden in de gemeenschap te voorkomen.

Het is belangrijk dat wij nu ook soms onconventionele maatregelen nemen om de grote aantallen vluchtelingen een goede plek te geven. Het is daarbij wel erg belangrijk dat het duidelijk is wat de kern van ons vreemdelingenbeleid is. Die kern is: als mensen echt vluchteling zijn, zullen wij altijd proberen om hun een plek te geven.

Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opvang van grote aantallen asielzoekers soms vraagt om onconventionele maatregelen;

overwegende dat het nemen van deze maatregelen nooit afbreuk mag doen aan de verplichting die we hebben om asielzoekers op een menswaardige en rechtvaardige wijze op te vangen;

spreekt uit dat soberheid nooit als instrument van vreemdelingenbeleid mag worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Klaver, Roemer en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1017 (21501-20).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. De heer Slob maakte een opmerking over versobering. Hij zei dat soberheid nooit een doel op zich moet zijn. Maar er is geen sprake van versobering; in mijn ogen is er sprake van verschraling. Wij zullen dan ook voor de moties van de heer Klaver en de heer Slob stemmen.

Tijdens een interruptiedebatje met de heer Samsom hebben wij het gehad over bestaande woningen waar mogelijkerwijs ook statushouders gevestigd zouden kunnen worden.

In verband daarmee dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers van het COA blijkt dat er een groot tekort is aan woonruimte in gemeentes om statushouders te huisvesten;

overwegende dat het kabinet gaat inzetten op bijstand in natura en dat hiermee onder andere huisvestingskosten kunnen worden betaald;

overwegende dat de huisvestingstaakstelling van gemeenten in de eerste helft van 2016 ligt op 20.000 en voor de tweede helft van 2016 op 23.000 is geraamd;

overwegende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat er 189.000 leegstaande woningen zijn, waarvan 101.000 langdurig;

verzoekt de regering om naast het bouwen van tijdelijke woonruimte en het benutten van kantoorpanden ook te inventariseren of statushouders, al dan niet tijdelijk, gehuisvest kunnen worden in bestaande woningen die langdurig leegstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1018 (21501-20).

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Morgen zullen zij namens ons aanwezig zijn bij de Europese top. Dat lijkt me geen eenvoudige opgave en ik wens hun daarbij oprecht veel sterkte en wijsheid.

Als steun dien ik drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige niet-aflatende instroom van asielzoekers toenemend problemen op velerlei terrein veroorzaakt;

overwegende dat er een grens bestaat aan de opvangcapaciteit van Nederland, maar ook van de andere Europese landen;

overwegende dat deze grens vroeger of later bereikt zal worden;

verzoekt de regering, op de Europese top te pleiten voor een substantieel steviger inzet op de bewaking van de Europese buitengrenzen op korte termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1019 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa uit meer landen bestaat dan de Europese Unie;

overwegende dat de vluchtelingenstroom richting Europa derhalve niet alleen een probleem is van de Europese Unie, maar van het werelddeel Europa;

overwegende dat dit inhoudt dat alle Europese landen hun bijdrage moeten leveren, ook financieel;

verzoekt de regering, bij alle voorkomende gelegenheden ook alle niet-EU-landen direct of indirect aan te spreken op hun aandeel in de aanpak van de vluchtelingenproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1020 (21501-20).

De heer Krol (50PLUS):

En mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de herkomstlanden het beeld van en de mogelijkheden in Nederland als te rooskleurig worden voorgesteld;

overwegende dat het waarschijnlijk is dat dit meer vluchtelingen aantrekt;

overwegende dat binnen het redelijke alles gedaan moet worden om de stroom vluchtelingen in te dammen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe voorlichting over de reële mogelijkheden die Nederland heeft voor vluchtelingen kan worden georganiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1021 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Duitse bondskanselier bij de Europese top op te roepen om te stoppen met haar uitnodigende woorden over vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1022 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen als Denemarken en België met betrekking tot asielbeleid actief inzetten op ontmoediging;

verzoekt de regering, in navolging van deze landen een informatieve ontmoedigingscampagne op te starten in landen van herkomst en doorreislanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1023 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel duizenden asielzoekers per week Nederland binnenkomen;

verzoekt de regering, uit te spreken wat het maximum aantal asielzoekers is dat Nederland volgens haar aankan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1024 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Lang wachtte het kabinet af. Te lang. Pas afgelopen vrijdag vond een eerste gesprek plaats met bestuurders die al heel lang kampen met de toestroom van asielzoekers in hun gemeente en provincie. En nog tot in dit weekend ging het elkaar vliegen afvangen tussen de coalitiepartijen door.

Eindelijk is er, voorafgaand aan dit debat, een brief gekomen met voorstellen hoe verder te gaan. Het CDA zal daar open naar kijken. Maar ook vandaag weer waren er merkwaardige verschillen. Waar de premier in zijn bijdrage vooral sprak over de beperkingen en de versoberingen van de opvang, zagen wij een vicepremier die vooral sprak over het benutten van de kansen van de mensen en over de kansen voor de vluchtelingen. Twee zo totaal verschillende uitspraken over hetzelfde probleem, alsof er twee kabinetten over het vluchtelingenbeleid praten.

Deze verschillen maken dat het CDA straks bij de uitwerking van de plannen heel nauwlettend zal volgen of het inhoudelijk goed is. De situatie die nu is ontstaan, is op termijn namelijk niet houdbaar. Het is onze morele verplichting als Nederland om oorlogsvluchtelingen naar vermogen te helpen. Dat valt heel goed in te vullen met een beleid dat wordt gekenmerkt door veiligheid, soberheid en tijdelijkheid. Maar het valt of staat wel met een goede uitvoering. Ook moet duidelijk zijn dat degenen die onze gastvrijheid genieten, na afloop van een oorlog weer terug naar hun eigen land moeten, om dat daar te helpen opbouwen. Dit ook al omdat wij weten dat de stroom asielzoekers van nu niet de laatste zal zijn. Ook in de toekomst zal ons werelddeel te maken hebben met ontheemden uit andere delen van de wereld. Ook dan zal ons gevraagd worden om klaar te staan. Daarom heb ik de motie van de heer Van der Staaij meegetekend, die uitdrukt dat tijdelijkheid niet een kwestie is van "vijf jaar en dan mag je altijd blijven", maar dat tijdelijkheid ook langer kan zijn, zolang het verantwoord is om terug te gaan en mee te helpen aan de opbouw van een land.

Heel recent, de afgelopen weken, is het aantal vluchtelingen dat Zuid-Europa heeft bereikt toegenomen. Ook vanuit de Balkan, een veilig gebied, zien wij nog steeds mensen naar West-Europa komen. Duitsland, waar de discussie minstens zo heftig is als hier, is inmiddels bezig om de grenscontroles aan de zuidkant op te voeren. Men wil daar ook transitzones instellen voor die vluchtelingen die de grens niet over komen. De stelling van het CDA is dat wij, zolang de buitengrenzen van Europa niet voldoende zijn bewaakt — en dat is nog niet het geval — niet ontkomen aan het bewaken van de binnengrenzen. Vandaar, tot slot, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewaking van de Europese binnengrenzen nodig is zolang de bewaking van de buitengrenzen niet op orde is;

constaterende dat Nederland een beperkte vorm van mobiele grenscontrole heeft ingesteld;

overwegende dat Duitsland de grenscontroles aan de zuidgrens gaat versterken en transitzones gaat instellen;

verzoekt de regering, in overleg met de buurlanden de Nederlandse grenscontroles te versterken naar het voorbeeld van de Duitse aanpak aan de zuidgrenzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1025 (21501-20).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het debat van vanmiddag was een goed debat in die zin dat verschillende partijen hebben aangegeven dat zij de problemen met de vluchtelingenstroom en de asielstroom zien, in verschillende gradaties. De heer Pechtold gaf aan dat hij het wel mee vond vallen; ik vertaal het maar even. Wij hebben daar een wat ander beeld bij, maar laten wij het positieve eruit halen: bij veel partijen is er bereidheid om mee te denken over oplossingen, via verschillende routes. Daarbij wordt versobering als instrument breed gedragen, als ik het zo bekijk. Er is verschil van inzicht over de vraag of soberheid een beleidsdoelstelling kan zijn; ik zag bijvoorbeeld een motie van de heer Slob voorbijkomen. Ik vind dit een semantische discussie. Voor de VVD is dit een beleidsdoelstelling, maar als er soberheid komt zonder dat dat label eraan hangt, vind ik het nog steeds best. Ik geloof namelijk dat soberheid er ook toe leidt dat de instroom achteruitgaat.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de onduidelijkheid die zou bestaan tussen de twee moties over de woningmarkt, die waarschijnlijk nog deze week in stemming komen, waarvan een van de PvdA en een van de VVD. De heer Slob sprak daar bijvoorbeeld over. Ik zeg tegen hem dat daar volgens mij geen tegenspraak in zit. Als wij mensen sober willen huisvesten in sobere onderkomens terwijl zij nog voorrangsrecht hebben op een huurwoning, is de kans dat het gaat lukken minimaal. Waarom zou je niet over dat voorrangsrecht beginnen als je als alternatief die sobere onderkomens hebt? Volgens mij lopen de twee moties gelijk op. Je moet van het voorrangsrecht af als je wilt dat het huisvestingsprobleem wordt opgelost. Het heeft ook geen zin om het voorrangsrecht af te schaffen zonder dat er sobere onderkomens zijn, want dan moeten ze op straat slapen en dat willen wij ook niet. Daar zit volgens mij dus geen verschil. Ik hoop dat hiermee de onduidelijkheid is weggenomen.

Ook het CDA hoorde ik duidelijke steun voor soberheid uitspreken. Dat is mooi meegenomen. Ik vind dat de positieve uitkomst van dit debat.

De heer Klaver gaf mij een compliment. Daarmee moet ik altijd oppassen, maar inderdaad, wij vinden het gewoon goed dat mensen die hier zijn, al is het tijdelijk, Nederlands spreken. Het is bijna vreemd dat ik het moet uitleggen, maar dat vind ik inderdaad vanzelfsprekend. Overigens ook een compliment terug aan de heer Klaver, want in de discussie over tijdelijkheid was hij volgens mij heel helder in zijn duiding: tijdelijk is tijdelijk, dan moet je terug en dan ook geen excuses rond kinderen of banen. Tijdelijk is tijdelijk, dan moet je terug.

Dit debat stond grotendeels in het teken van een Europese Raad die morgen plaatsvindt. Ik wil het kabinet nog een boodschap meegeven, of laat ik twee boodschappen meegeven.

De eerste betreft de motie van de heer Roemer op stuk nr. 1008. Die heeft bij ons positieve gevoelens opgeroepen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij zorgen voor mensen die daar zijn. Dat is eigenlijk de essentie van het plan-Azmani, dat je wel moet zorgen voor goede opvang. Dan moet je echter wel beginnen met goede opvang. Ik ben het er zeer mee eens dat we de winter door moeten komen, met goed voedsel en dat soort zaken. De motie ondersteun ik dus van harte.

De tweede boodschap betreft de hotspots en het streven van het kabinet naar een permanent systeem van verdeling. Daar kunnen we ons in vinden, maar dan moet het op een goede manier worden vormgegeven. Want laten we eerlijk zijn: we hebben nu een herverdelingsoperatie gedaan. Die was nodig om Europa in beweging te krijgen, om het zo te formuleren. Het is echter eigenlijk een gekke noemer. De mensen uit Zuid-Europa die wij moeten herverdelen, hoeven immers helemaal niet herverdeeld te worden. Die zijn hier namelijk al. Die zijn allang doorgelopen. Als we naar zo'n systeem toegaan, zo zeg ik tegen het kabinet, moet er wel voor gezorgd worden dat we niet de situatie krijgen waarin we aan de ene kant mensen hebben die in Zuid-Europa niet langs een hotspot zijn gegaan, maar gewoon meteen zijn doorgelopen, en we aan de andere kant via de hotspots alsnog mensen krijgen. Dat zou het slechtste van twee werelden zijn. Ik hoop dat het kabinet daarop wil letten en, sterker nog, dat gaat voorkomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft zich afgemeld voor de rest van het debat, dus hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven zich tien minuten te willen voorbereiden op de antwoorden. Daartoe schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.