33 Uitkomsten Europese top van 28 en 29 juni

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 28 en 29 juni 2016.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen week waren wij getuige van een bizar schouwspel in Westminster. De grootste voorstanders van de brexit, Boris Johnson en Nigel Farage, leken verrast te zijn door de uitkomst van het brexitreferendum en wisten van armoede niet hoe ze nu verder moesten met dit referendum. Ze zijn inmiddels allebei van het toneel verdwenen en laten hun land eigenlijk verweesd achter. De ChristenUnie vindt het zeer teleurstellend dat het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk uit de Europese Unie zal stappen. Het Verenigd Koninkrijk is altijd een trouwe bondgenoot geweest van Nederland en wat ons betreft doet het kabinet niet mee met de landen die pleiten voor een snelle artikel 50-procedure. Wij hebben liever een EU mét het Verenigd Koninkrijk dan een EU waar wij het Verenigd Koninkrijk zo snel mogelijk uit werken. Wij moeten nu de rust bewaren en het Verenigd Koninkrijk de kans geven om orde op zaken te stellen. Een zorgvuldige procedure is uiteindelijk in het belang van alle partijen. Uit de opstelling die de minister-president volgens het verslag heeft aangenomen, blijkt ook dat hij het daarmee eens is.

Het is stuitend hoe Commissievoorzitter Juncker in tegenstelling tot deze minister-president de afgelopen dagen elke keer weer meer olie op het vuur heeft gegooid. Dat zal alleen maar leiden tot een vechtscheiding. Het is nu aan de Europese Raad onder leiding van voorzitter Tusk om intergouvernementele onderhandelingen te begeleiden. In artikel 50 is geen rol weggelegd voor de Commissie. De Commissie moet zich afzijdig houden. Deelt de minister-president de mening dat het nu echt aan de Europese Raad is om dit proces te begeleiden?

De onvrede die de Britten massaal hebben geuit, leeft veel breder in Europa. Europa heeft ons vrede en welvaart gebracht, maar dat gevoel wordt op dit moment niet door iedereen gedeeld. Een grote groep, ook in Nederland, ondervindt vooral de nadelen van Europese samenwerking of voelt zich gewoon niet betrokken, voelt dat er over hen heen geregeerd wordt. Ik noem onder andere de truckers en de mensen in de bouw die hun banen verliezen doordat mensen uit Oost-Europa het goedkoper kunnen. Wij kunnen nu niet teruggaan naar business as usual. Een zogenaamd reflectieproces en hervormingen in lijn met de strategische agenda, zoals wij die terugzien in het verslag, zullen geen recht doen aan de zorgen van de burgers en het gebrek aan draagvlak voor Europese samenwerking. Sterker nog, dergelijke nogal technocratisch voorkomende oplossingen zullen mensen alleen maar verder van Europa vervreemden en hen in de armen drijven van eurosceptische partijen die niks liever willen dan nog meer referenda.

De plannen van mevrouw Mogherini voor een Europees leger laten eens te meer zien dat Europa verstrikt is geraakt in de aloude federalistische reflex. Juist met de brexit in het achterhoofd dient Europa zich te bezinnen op zijn kerntaken. Dit Europese leger is een nieuwe stap in de verkeerde richting van een zogeheten "ever closer union". Mijn fractie had dan ook een stevig geluid van de minister-president verwacht over die nieuwe plannen van mevrouw Mogherini. Ik vraag de minister-president alsnog om een reactie op die nieuwe plannen.

De minister-president noemde vorige week groei, banen en veiligheid in één adem met geborgenheid. Dat verraste mijn fractie, want dat is niet het eerste, maar zeker ook niet het laatste woord waar wij aan denken als het over de Europese Unie gaat. Mensen voelen zich niet zozeer geborgen, maar in deze omstandigheden eerder ontheemd. In het verslag van de Raad lijkt het kabinet vooral in te zetten op een promotiecampagne voor Europa en Europese samenwerking. Het klinkt alsof we nog eens beter moeten gaan uitleggen waar Europa toe dient, maar hoe denkt het kabinet daarmee de zorgen van de burgers weg te nemen? Moeten wij ons niet veel meer bezinnen op de fundamentele kerntaken van Europa? De ChristenUnie kiest dan ook nadrukkelijk voor het versterken van de samenwerking tussen de lidstaten. Door alle supranationale plannetjes is dit de afgelopen jaren steeds verwaarloosd. Wij willen geen reflex naar meer integratie en machtsoverdracht, maar bezinning op de huidige verdeling van de bevoegdheden tussen lidstaten en de Commissie. Wij moeten naar een Europa dat grensoverschrijdende problemen aanpakt, maar niet telkens de grenzen van zijn eigen macht opzoekt.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Voordewind heeft het de hele tijd over de kerntaken van Europa. Wat zijn volgens de ChristenUnie de kerntaken van Europa? Ik hoor hem alleen maar praten over "intergouvernementeel", "tussen landen" en "terug naar de kern", maar ik hoor geen enkel concreet, inhoudelijk voorbeeld van een kerntaak van de Europese Unie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn natuurlijk de grensoverschrijdende problemen. Europa moet zich daartoe beperken. Het gaat dus niet over hoe lang een ladder van de glazenwasser moet zijn in Nederland of andere microzaken die op lidstaatniveau prima geregeld kunnen worden. Een Europees leger? Op het moment dat er ingegrepen moet worden, moeten we daar een leger hebben staan voor een quick reaction force, maar daar hebben we al systemen voor. Samenwerking tussen de lidstaten is prima, maar we moeten juist niet de kant op van een Europees staand leger.

De heer Verhoeven (D66):

Dit gebeurt altijd op het moment dat eurosceptische partijen negatief beginnen te praten over de Europese Unie. Dan zeggen ze allerlei dingen die allemaal niet moeten. Dan gaat het ineens over de lengte van de ladders van de glazenwassers, over het schoolfruit en over energielabels. Dat is allemaal prachtig. De heer Voordewind zegt: geen Europees leger, dit niet, dat niet, alles niet. Ik stel de heer Voordewind een heel simpele vraag: wat dan wel? Ik bedoel niet samenwerking tussen lidstaten, maar een concreet inhoudelijk onderwerp waarvoor de Europese Unie, de Europese Commissie, het Europees Parlement en de Europese Raad met elkaar verantwoordelijk moeten zijn. Eén voorbeeld van de ChristenUnie!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zijn heel goede voorbeelden: de interne markt, het harmoniseren van producten zodat we producten makkelijker kunnen afzetten bij elkaar en de goederen makkelijker vervoerd kunnen worden, het uitwisselen van personeel, van mensen in Europa. Maar het is een eigen leven gaan leiden, een moloch geworden met steeds meer macht. De Europese Commissie lanceert plan na plan. Geluiden zoals bij de brexit zijn er niet alleen maar in Engeland; die zijn er ook in Nederland. Er zijn hier ook partijen die een referendum willen over de vraag of we nog wel in de Europese Unie moeten blijven. Ik hoop dat de D66-fractie, die altijd voor die snelle trein richting federalisme is, dit punt nu aangrijpt om tot een fundamentele reflectie te komen op de kerntaken van Europa.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het begrip "kerntaken" wordt vaak gebruikt voor het Europa van markt en munt, van de interne markt. De heer Voordewind noemde net als voorbeeld dat het gaat om de interne markt. Is de ChristenUnie inderdaad voor een Europa van markt en munt? Of is de ChristenUnie voor een solidair Europa waarin wij staan voor een aantal waarden in deze samenleving?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarden zijn mooi, maar een land krijgt een hart door een ziel, door iets wat ons samenbindt. Dat moet je niet optuigen tot een Europees niveau, want mensen voelen zich niet Europeaan. Dat blijkt keer op keer, bij elk referendum en ook nu. Met een gemaakt gevoel "wij zijn Europeanen" vervreemden we ons alleen maar verder van Europa. Als het gaat om waarden, moet je vooral kijken naar de lidstaten. Als het gaat om gedeelde belangen, ja, dan heb je zaken te doen in Europa. Dat geldt voor verschillende onderwerpen. Een ander voorbeeld waarin we elkaar kunnen vinden, zijn milieu-overstijgende problemen. We hebben het hier ook gehad over asielbeleid: hoe moeten we nu gezamenlijk de asielinstroom goed controleren? Ik zeg niet "stoppen", maar wel "goed controleren". Dat doe je aan de buitengrenzen. Daar heb je elkaar voor nodig. Maar nogmaals, daar heb je geen harmonisatie van alle justitiële onderwerpen of asielbeleid voor nodig. Dan blaas je Europa weer op tot een groot monster.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Allemaal vage praat! Gaat het nu gewoon om internationaal werken aan belastingontwijking? Is dat er één? Werken tegen klimaatverandering? Werken aan een goede standaard opdat niet de ene werknemer de andere van zijn plek verdringt, maar er wel vrij verkeer van personen en goederen is? Gaat het er nu om dat we ook aan de sociale kant van Europa nog wat kunnen doen? Gaat het daarom? Gaat het om die waarden? Daarin zou ik de ChristenUnie kunnen herkennen. Het gaat in Europa bij uitstek om die dingen en niet om de rubbertegeltjes van een kinderspeelplaatsje.

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou aan GroenLinks willen vragen wat ik net al aan D66 heb gevraagd, namelijk om zelfreflectie waar het gaat om dit onderwerp. Wat heeft de brexit GroenLinks nu gebracht? Heeft zij nu ook een gevoel van: moeten we niet terug naar de kerntaken waar Brussel in eerste instantie voor bedoeld was? Ja, dat was een interne markt. Ja, dat was pacificeren na de Tweede Wereldoorlog. Maar nee, het moest niet leiden tot een enorme superstaat waar we enorm veel voor moeten betalen — we zijn er nu nettobetaler van geworden — en waar de gewone burger volledig het zicht op kwijt is geraakt. Ik denk dat we bij dat gevoel vanavond als Kamer heel goed stil moeten staan.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil even stilstaan bij de kerntaak interne markt. Volgens mij is de interne markt een middel en geen doel. De heer Voordewind formuleert die als een soort doel, als een kerntaak. Volgens mij is de kerntaak dat we welvaart, welzijn en vrede hebben en dat mensen werk hebben in die interne markt. Volgens mij is het de bedoeling dat we economische groei genereren en er daarmee voor zorgen dat mensen op die interne markt aan de slag kunnen en die welvaart krijgen. Hoe staat de heer Voordewind tegenover de Detacheringsrichtlijn? We zien dat daar heel veel misbruik van wordt gemaakt. Als PvdA willen we heel graag dat die grondig wordt herzien, zodat het doel van de interne markt, namelijk banen en welvaart creëren voor mensen, beter wordt geborgd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook hier verbaas ik me een beetje over de verdere harmonisatie die zou moeten plaatsvinden. Natuurlijk moet je kijken of je arbeidsvoorwaarden kunt harmoniseren. Ik zou echter ook de Partij van de Arbeid willen vragen om tot die reflectie te komen. Wat brengt de brexituitslag nu voor de Partij van de Arbeid waar gaat om het steeds maar weer optuigen van de taken van de Europa? Ik hoop echt dat we daarover vanavond tot bezinning komen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb helemaal niets gezegd over harmoniseren in de interne markt. Ik heb juist gezegd dat die Detacheringsrichtlijn op dit moment de mogelijkheden biedt waar de heer Voordewind het zelf over had, zoals ten aanzien van truckers en mensen die in de bouw werken. Er wordt geconcurreerd door mensen van buiten Nederland die onder hun cao-voorwaarden kunnen werken. Dat is die Detacheringsrichtlijn. Die zouden wij heel graag anders willen zien. De PvdA zou er op die manier voor willen zorgen dat het vrije verkeer van werknemers ertoe leidt dat mensen op dezelfde plek een gelijk loon voor hetzelfde werk krijgen. Dat is wat nu niet gebeurt met die Detacheringsrichtlijn. Mijn vraag aan de heer Voordewind is of hij met ons meegaat als wij voorstellen om die Detacheringsrichtlijn grondig te herzien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de PvdA met een voorstel daartoe komt, zullen wij dat natuurlijk in de fractie bespreken. Natuurlijk moet je tot harmonisatie komen waar het gaat om arbeidsvoorwaarden. Ik heb het voorbeeld gebruikt om aan te tonen dat Brussel natuurlijk — hoe zeg je dat — een enorm gevoel van instabiliteit geeft als bijvoorbeeld die truckers of die bouwvakkers zichzelf vervangen zien worden door mensen uit Oost-Europa. Dat gevoel heeft zich onder andere nu geuit met een brexit. Die gevoelens leven echter ook in Nederland. De vraag is wat we op dit moment met die gevoelens kunnen doen. Je kunt versnellen, door te zeggen dat Europa vooral moet laten zien waar zij wel toe in staat is. Je kunt ook even een pas op de plaats maken en je afvragen waartoe deze bezinning moet gaan leiden.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister-president heeft zich het afgelopen halfjaar een pragmatisch voorzitter getoond en daar prijs ik hem voor. Ik weet dat we gelijk optrekken waar het gaat om de hervormingen die ook op zijn agenda stonden waar het gaat om het verbeteren van de Europese besluitvorming. Over een aantal van deze voorstellen heeft de Raad in februari overeenstemming bereikt in de onderhandelingen met de Britten. Daar zitten een aantal goede punten in, zoals het afstand nemen naar het streven naar een "ever closer union" en het versterken van de positie van nationale parlementen. Ik hoop nog steeds op steun daarvoor in deze Kamer. Laten we bezien of het kabinet, of Nederland, die goede overeenkomsten, die voorstellen van de Raad, nog steeds kan inbrengen in de Europese Unie opdat we daar overeenstemming over krijgen.

Dan het Oekraïnereferendum. Ik heb daar het een en ander over gelezen in het verslag. Ik ben zeer benieuwd wat de minister-president nu precies gaat doen waar het gaat om de uitslag van het Nederlandse referendum. Hij wil streven naar een bevredigende oplossing. Maar heeft hij ook bereidheid onder collega's gevonden om daartoe te komen? Heeft de minister-president duidelijk aangegeven dat Nederland het verdrag niet zal ratificeren zolang er geen recht wordt gedaan aan de uitkomst van het referendum? Wat zijn de mogelijke juridisch bindende oplossingen waaraan de minister-president denkt? Daarnaar wordt verwezen in het verslag. Wat zijn de gevolgen voor het verdrag als Nederland helemaal niet ratificeert?

Ik kom ten slotte op TTIP en CETA. Gelukkig heeft de Commissie vandaag besloten om de ratificering van CETA zowel in de Europese Unie als aan de nationale parlementen voor te leggen. Dat is goed. Mag ik de minister-president ook vragen hoe hij denkt over die investeringsarbitrage, het ICS? Vindt hij dat ook dat eerst aan de nationale parlementen moet worden voorgelegd? Als dat eerst wordt goedgekeurd in Europa, dan zal het voor drie jaar in werking treden, zo heb ik begrepen. Dan hebben de parlementen het nakijken.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De politieke crisis in het Verenigd Koninkrijk is sinds de brexit alleen maar verergerd. UKIP-leider Farage treedt af, Corbyn verliest de steun van zijn Labour-collega's en Johnson wil toch geen premier worden. Wat staat de Britten en de Europese Unie te wachten als de rook is opgetrokken? Hoe zal de brexit eruit gaan zien? Mijn partij heeft veel vragen over de uitkomst van de Europese top. Veel vragen zijn namelijk onbeantwoord gebleven.

Wordt de brexit tot het aftreden van Cameron on hold gezet, of wordt het Verenigd Koninkrijk gedwongen om snel stappen te zetten? Verschillende lidstaten, EU-instellingen en bewindslieden nemen hierover verschillende standpunten in. Wat gebeurt er als het Verenigd Koninkrijk geen uitvoering geeft aan artikel 50 van het Verdrag van Lissabon? Klopt het dat dan artikel 7 mogelijk wordt ingezet, waarbij sancties tegen een lidstaat worden ingesteld? En indien er direct werk wordt gemaakt van een terugtrekkingsakkoord, wordt er dan ook simultaan gewerkt aan een nieuw verdrag met het Verenigd Koninkrijk? Welk type Europese samenwerking acht het kabinet waarschijnlijk, of wenselijk? Is dat het Noorse, het Zwitserse, het Canadese, het Turkse of het Chinese model? Of nog iets heel anders? Ik hoor graag de opvattingen hierover van de minister-president.

Diverse lidstaten hebben zich naar aanleiding van de brexit geuit over de toekomst van de Europese Unie. De SP streeft naar een nieuw Europees verdrag, met meer soevereiniteit voor de lidstaten en meer aandacht voor sociaal beleid. Bondskanselier Merkel heeft al aangegeven geen voorstander van een nieuw verdrag te zijn. Polen verzet zich tegen verdergaande federalisering en pleit juist wel voor een nieuw verdrag. Ook Slowakije, de nieuwe voorzitter van de Europese Unie, wil macht teruggeven aan de hoofdsteden. Waar zet de premier op in tijdens het proces van reflectie over de Europese Unie? Wat bedoelt hij met de wens dat de Europese Unie terug moet naar de kerntaken? Is dit volgens hem mogelijk zonder verdragswijziging?

Tijdens het debat over de uitslag van het Oekraïnereferendum zei de premier dat er pas na 23 juni, de dag van het referendum over de brexit, een openlijk gesprek in Brussel zou kunnen plaatsvinden over de aanpassing van het Oekraïneakkoord. Daarmee werd op geen enkele wijze recht gedaan aan de uitslag, waarbij een overduidelijke meerderheid van de bevolking nee zei tegen dat verdrag. Kan de premier zeggen welke voortgang tijdens de top is geboekt? Wat zijn nu de vervolgstappen? Onder welke voorwaarden is hij bereid om het akkoord alsnog te tekenen en onder welke voorwaarden beslist niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Bommel in één zin roepen dat hij meer soevereiniteit voor de lidstaten wil en meer sociaal beleid van de Europese Unie. Dat lijkt haast tegenstrijdig, tenzij de heer Van Bommel zou vinden dat sociaal beleid zou moeten behoren tot de kerntaken van de Europese Unie. Dat zou ik toejuichen, maar tot nu toe vond hij dat nadrukkelijk niet. Wil de SP dus een kerntaak toevoegen?

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie, mijn partij heeft ideeën over sociaal beleid in Europa. Sociaal beleid zou niet per se het vaststellen van sociale zekerheid hoeven te betekenen, maar zou ook kunnen betekenen dat bijvoorbeeld wordt voorkomen dat werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld. Het vrije verkeer van werknemers in Europa houdt op dit moment in dat door het ontduiken van allerlei regels, het niet betalen van pensioen et cetera, werknemers uit Polen in Nederland concurrerend zijn met Nederlandse werknemers. Dat is een slechte zaak en dat is asociaal beleid. Dat moeten we dus voorkomen. Daar moeten we maatregelen voor nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt met de heer Van Bommel eens. Als je dat wilt regelen, vraagt dat regelgeving op Europees niveau, om er goed met elkaar uit te komen. Dan kun je dat op een faire manier regelen. Ik ben het ermee eens dat er sprake is van werknemers die hier onder cao-lonen en onder slechte omstandigheden werken. Dat betekent toch dat we daar meer Europa willen? Is de heer Van Bommel het met mij eens dat er daarvoor een stukje meer Europa moet komen, juist om het vertrouwen te herwinnen?

De heer Van Bommel (SP):

Uw vraag is een heel mooie opening om het verschil tussen GroenLinks en de SP aan te duiden. U denkt dat daar meer Europa voor nodig is, maar ik denk dat daar sterkere lidstaten voor nodig zijn. Ik vind dat je het vrij verkeer van werknemers ter discussie moet kunnen stellen wanneer er sprake is van ontregeling van je eigen arbeidsmarkt en dat je dan bijvoorbeeld weer werkvergunningen moet kunnen invoeren. Daar zie ik de oplossing van dit probleem. Dat is een andere oplossing dan die van GroenLinks.

Voorzitter. Aanvankelijk waren er vier aanpassingen van het associatieakkoord waar de regering op inzette: geen lidmaatschap van de Europese Unie, geen veiligheidsgarantie, geen extra geld naar Oekraïne en meer corruptiebestrijding. Zijn al deze vier punten benoemd tijdens de top? Erkent de minister-president dat de bevolking nee heeft gezegd tegen het hele verdrag en niet slechts tegen enkele onderdelen ervan, en dan ook nog naar de opvatting van de mp?

De vraag is hoe de aanpassing van het verdrag eruit gaat zien. De oplossing moet een juridisch bindend karakter hebben, maar daarmee is ook alles gezegd. Wordt het een bijlage of toch een wijziging van het verdrag? Indien dat laatste het geval is, moet het verdrag dan opnieuw langs alle parlementen? Graag helderheid hierover.

Het is een overwinning van de democratie en de druk van onderop dat CETA, het handelsakkoord met Canada, een gemengd verdrag is geworden. Nu staat de weg open voor een referendum. Daar zullen we ons hard voor maken. Ik weet dat velen er bang voor zijn, maar bij dergelijke ingrijpende verdragen is een referendum wenselijk.

Minder goed is de wens om zo snel mogelijk over te gaan op voorlopige toepassing, na goedkeuring door de Raad en het Europees Parlement. CETA kan wat ons betreft pas in werking treden na maximale inspraak van de lidstaten. Dat betekent op z'n minst pas na goedkeuring door de nationale parlementen. Idealiter is het ook na een referendum. Kan de premier een eerste reactie op het voorstel geven en daarbij aangeven welke onderdelen onder de competentie van de lidstaten vallen en welke onderdelen EU only zijn? Hoe zit het bijvoorbeeld met ICS, het investeringshof? Klopt het dat de Commissie CETA alsnog wil oormerken als EU only, indien het Europees Hof die status toekent aan het EU-Singapore-verdrag?

Er zijn in deze Kamer diverse moties aangenomen over CETA, met het verzoek aan de regering om zich in te spannen voor een gemengd verdrag en geen voorlopige toepassing op bepaalde onderdelen. Ook moet er op verzoek van de Kamer een parlementair behandelvoorbehoud geplaatst worden, nu de Commissie een voorstel over voorlopige inwerkingtreding heeft gedaan. Er is echter ook een motie aangenomen die de regering aanspoort tot zo spoedig mogelijke goedkeuring van CETA. Kan de premier aangeven hoe deze moties zich tot elkaar verhouden? Is het behandelvoorbehoud nu geplaatst? Wanneer zal de Raad naar verwachting CETA ratificeren? Wanneer zou de voorlopige inwerkingtreding ingaan?

Tot slot het Nederlands voorzitterschap. Mijn partij kijkt met gemengde gevoelens terug op het Nederlands voorzitterschap. Ik zie gemiste kansen. Twee van de grote zogenaamde wapenfeiten van het voorzitterschap zijn de Turkijedeal en het pakket over belastingontwijking. Onder de Turkijedeal worden de mensenrechten stelselmatig ondermijnd, waardoor de EU met haar eigen waarden marchandeert. Het pakket over belastingontwijking is dusdanig uitgekleed dat we nauwelijks nog enig effect mogen verwachten. Ook was er kritiek op het gebrek aan leiderschap van Nederland na de brexit. Die kritiek deel ik. Hoe blikt de minister-president terug op het voorzitterschap? Deelt hij de kritiek op de Turkijedeal en op het pakket over belastingontwijking? In hoeverre heeft de premier vertrouwen in de nieuwe voorzitter Slowakije, een land dat zich in het verleden onwelwillend heeft opgesteld met betrekking tot de opvang van migranten, en de nodige kritiek heeft op de gezamenlijke Europese asielaanpak? Graag een reactie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Na hun land, hebben de brexitvoormannen ook hun eigen levens weer terug. Met het opstappen van Nigel Farage en Boris Johnson is de brexitchaos compleet. Geen van die brexiteers had of heeft een plan voor de toekomst gepresenteerd en geen van hen durft de verantwoordelijkheid te nemen voor de chaos die zijzelf hebben gecreëerd. Als ik in het Verenigd Koninkrijk zou hebben behoord tot de leavestemmers, dan zou ik mij op dit moment verraden en in de steek gelaten voelen. De demissionaire premier van Engeland weet ook niet meer hoe het nu verder moet.

Intussen hebben de EU-leiders begrip opgebracht voor de chaos in het Verenigd Koninkrijk. Dat is misschien goed. Die compassie voel ik ook wel. Ik voel wel compassie met het Britse volk, waarvan een minieme meerderheid zich heeft laten misleiden door valse populisten, door de rattenvangers van Hamelen. Laten wij hopen dat dat in andere landen van Europa niet gebeurt. Dat neemt niet weg dat er stappen gezet moeten worden. Vanuit de zijde van de Europese Unie is terecht gesteld dat er niet wordt onderhandeld voordat artikel 50 in werking is gesteld. Mijn fractie ondersteunt dat. Anders maken wij het potje alleen nog maar groter. Dat is een terechte beslissing.

De brexit is ook een uiting van onvrede over de oneerlijke globalisering. Dat zeggen niet alleen GroenLinks-politici maar ook The Economist. Ik vertaal het nu maar even vrij uit het Engels: zoals de brexit laat zien, slaan mensen van zich af als ze het gevoel hebben geen controle te hebben over hun eigen leven of niet te delen in de voordelen van globalisering. Dat is gebeurd. Het zou een wake-upcall moeten zijn voor ons. Terecht mag de heer Voordewind ook aan ons vragen: wat leer je hier nu uit en hoe nu verder? Maar het lijkt erop dat de EU-leiders niet wakker geschrokken zijn, maar nog sterker willen voortgaan op de ingeslagen weg.

Bizar is het dat er nu capriolen worden uitgehaald om bankiers uit de Londense City naar andere EU-landen te halen. Ons ministerie van Economische Zaken stuurt extra ambtenaren naar Londen om bedrijven te werven. En onze minister-president ziet ineens ruimte in de bonuswetgeving. Welke ruimte is dat precies? Laat één ding duidelijk zijn: GroenLinks ziet geen enkele ruimte in de bonuswetgeving, noch in welke andere eis dan ook die wij hier aan banken stellen, nul. Dit kan niet waar zijn! Dat is trouwens ook de titel van een boekje van de heer Joris Luyendijk over de bankensector. Het kan niet waar zijn dat wij ons als een soort aasgieren storten op de chaos in het Verenigd Koninkrijk om te proberen daar wat pinda's vandaan te halen. Onvoorstelbaar.

Op 15 september is er een extra Raad: de reflectie op een nieuwe EU, een EU die werkt. Dat wil ik ook: ik wil een EU die werkt. Maar ik wil wel graag een EU die eerlijk en voor iedereen werkt. Het vertrouwen in onze Europese instituties en de Europese Unie is steeds verder afgebrokkeld. Dat moeten wij onder ogen zien, welke oorzaak dit ook heeft. Dat lossen wij niet op door hindernissen op de interne markt uit de weg te ruimen. Dat lossen wij niet op door naar de kerntaken terug te gaan die door neoliberale leiders in Europa zijn opgedrongen, namelijk het Europa van markt en munt, bij uitstek niet, want dat zal het vertrouwen in de Europese Unie niet herstellen maar verder ondermijnen.

De Raad wil een diepere en eerlijke interne markt. Wij willen een diepere en eerlijkere samenleving in Europa. Daar zou het om moeten gaan. Dan gaat het ook om de werknemer die onzeker is over zijn baan en salaris, en om jongeren die in groten getale werkloos zijn in Europa. Maar wat doen de Europese leiders? Ze beginnen een nieuwe concurrentieslag met het verlagen van de vennootschapsbelasting. Dit kan niet waar zijn. Zou een eerlijke Europese Unie niet juist aan dit soort zaken paal en perk moeten stellen en juist de samenwerking moeten zoeken?

Ik maak even een zijstapje naar het Oekraïnereferendum. Het is door de brexit wat naar de achtergrond geraakt. De minister-president heeft een aantal zorgen besproken in de Raad.

De voorzitter:

Bent u klaar? Nee, toch?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Grashoff gaat nu over naar het Oekraïnereferendum, maar ik wilde hem nog iets vragen over zijn vorige punt. Ik begrijp de kritiek wel. Er is nauwelijks sprake van bezinning, waar Commissaris Timmermans wel toe oproept. Men wil fast forward, snel vooruit met die verdere integratie. Houdt de kritiek van de heer Grashoff nu ook in dat GroenLinks vraagtekens plaatst bij dat uitgangspunt van die "ever closer union", die steeds verdere integratie om zo de problemen op te lossen? Houdt de kritiek van de heer Grashoff ook in dat hij er voorstander van is om lidstaten de mogelijkheid te geven om aan de rem te trekken, bijvoorbeeld met een rode kaart zoals die aan de Britten is beloofd? Mag ik de kritiek van de heer Grashoff zo uitleggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar zeer ten dele. Op een groot aantal onderwerpen zal het wat ons betreft echt een kwestie van verdere integratie zijn. Ik heb zo-even in mijn interruptie aan de heer Van Bommel ook gewezen op het sociaal domein. Als je wilt dat gewone mensen weer binding krijgen met en vertrouwen voelen in een Europese institutie als de Europese Unie, dan zul je dus ook aan die sociale kant iets moeten doen. Ik zou zo graag wensen dat ik de SP daarbij aan mijn zijde vind om het vraagstuk te doorbeken dat steeds aan de orde is, namelijk dat de Europese Unie zich eigenlijk niet met sociale zaken zou moeten bezighouden. Dat is een van de missende schakels in die Europese Unie die we juist zouden moeten invullen op een goede en faire manier en met heel degelijke Europese regels.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zou ik de heer Grashoff willen uitnodigen om eens te gaan praten met die truckers over wie de heer Voordewind het had of met de mensen in de vleesverwerkende industrie of met die andere mensen die juist last hebben van die concurrentie van werknemers uit bijvoorbeeld de Midden- en Oost-Europese landen die hier tegen andere arbeidsvoorwaarden werken dan onze werknemers. Dat is echt een probleem en dat gaat niet vanuit Brussel opgelost worden. Dat moeten wij in Nederland oplossen. Daarom zal er ook een rem gezet moeten kunnen worden op het vrije verkeer van werknemers als dat aan de orde is en het problemen veroorzaakt. Het veroorzaakt nu problemen en die gaat u niet vanuit Brussel oplossen, mijnheer Grashoff. Ik zou u dan ook echt willen oproepen om nog eens goed naar uw eigen ideeën te kijken op het punt van het sociale beleid om daarin Brussel meer ruimte te geven. Dat zullen we namelijk echt zelf moeten doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat ben ik volstekt oneens met de heer Van Bommel. Dat is juist de weg terug zoeken waar die helemaal niet bestaat. Als we gaan tornen aan fundamenten van de Europese Unie, zoals het vrije verkeer van personen en goederen, dan zitten we op de zeephelling naar beneden. Maar het omgekeerde kan wel. Je kunt er wel op Europees niveau goede regels voor maken om ervoor te zorgen dat er geen oneerlijke concurrentie is. Dat zou een eerlijker Europa zijn. Dat zou het draagvlak onder Europa versterken. Dat is een veel betere route, die ons uiteindelijk én in de zin van onze welvaartsontwikkeling én in de zin van onze vrijheid om te gaan en staan waar we willen én in de zin van het zorgen voor binding binnen Europa, een stap verder zou helpen. Ik doe een beroep op ook de SP om in die zin mee te gaan denken en dus niet te roepen "minder Europa" maar samen met ons te werken aan een nieuw en beter Europa.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in aansluiting op de vraag van mijnheer Van Bommel ook nog een vraag aan u. Vindt u dat het pakket dat er in februari lag en dat uiteindelijk was uitonderhandeld met de Britten, zoals met betrekking tot de passages over de ever closer union en met betrekking tot de rodekaartprocedure, alsnog opgepakt moet worden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar waren we helemaal niet zo enthousiast over. Het was op dat moment een onderhandelingspakket dat er lag om te proberen de Britten binnenboord te houden. In die zin had het wel enige waarde en je zult op enig moment met elkaar moeten dealen, maar wij zijn er nooit enthousiast over geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus ook niet over die rodekaartprocedure die daarin stond? Dat is namelijk toch wel iets wat nu speelt als het gaat om het gevoel van de Engelsen dat de macht van Brussel over de lidstaten heen komt. Als je die rodekaartprocedure nu introduceert, zet je er in ieder geval een rem op op het moment dat lidstaten zeggen: dit gaat echt over onze grenzen heen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Laat ik proberen daar wat genuanceerd op te antwoorden door een vergelijking te maken. Waar het gaat over CETA, hebben we het wat GroenLinks betreft over een gemengd akkoord waarvoor ratificatie op het niveau van de lidstaten nodig is. Volgens mij is de heer Voordewind dat ook van harte met ons eens en delen we dat gevoel ook heel sterk. En ja, er zal een Europese Unie moeten komen die afstand neemt van de arrogantie van Juncker. Dat is allemaal waar. Er zal geluisterd moeten worden. Europese politici zullen ook weer mensen moeten worden die gehoord en gezien worden en die in levende lijve verschijnen buiten de burelen te Brussel. Als we een levende democratie willen op Europees niveau, zal dat ook aan de orde moeten zijn. Er zal dan een situatie moeten ontstaan waarin mensen zich weer kunnen identificeren met politieke stromingen en politieke leiders op Europees niveau. Dat is tot nu toe niet gebeurd en daarin moeten absoluut stappen worden gezet. Misschien hoort u een rode draad in mijn beantwoording, voorzitter. Dat is dat Europa wil veranderen, maar niet de weg terug wil inslaan naar het geleidelijk aan verder optrekken van een palissade om onze nationale grenzen heen. Dat zal de oplossing niet zijn.

Ik kom te spreken over Oekraïne. De minister-president heeft een aantal zorgen aangekaart bij de Raad. Die zorgen, die wij in het verslag lezen, kloppen. Het aspect van corruptie staat er echter niet bij. Heeft de minister-president dat aspect ook aangekaart? Een van de belangrijke thema's die hier speelde, was het gevoel zaken te moeten doen met een land waarin in sterke mate corruptie is. Dit zou weleens een heel belangrijk punt kunnen zijn om ook in positieve zin nog iets uit deze wonderlijke discussie over het Oekraïnereferendum te halen. We zouden er met elkaar, ook Oekraïne, nog weleens van kunnen profiteren als we daar strakker in werden. Wil de minister-president daarop ingaan?

De Raad heeft weer gesproken over migratie. Ja, dat is een belangrijk Europees vraagstuk. Ik denk dat we zonder de Europese Unie op het vlak van migratie geen deuk in een pakje boter zouden slaan. Heeft de premier ook aan de orde gesteld dat het misschien wat wonderlijk is om te spreken in termen van echte partnerschappen met landen als Eritrea en Sudan? Het kan toch niet waar zijn dat wij echte partnerschappen aangaan met Sudan, waarvan de president wordt gezocht wegens oorlogsmisdaden, en Eritrea, waar burgers wreed worden onderdrukt en misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd? Dat kan toch niet waar zijn? Dat is in elk geval niet het Europa dat wij zouden wensen. Kan de premier daarop ingaan? Als we ergens een Europese Unie voor nodig hebben, is dat op het gebied van migratie. De minister-president heeft een oproep gedaan om eindelijk werk te maken van relocatie. Dat is ons uit het hart gegrepen, maar wanneer verwacht hij de resultaten van deze oproep?

Tot slot. Wij willen een Europese Unie die werkt voor iedereen, een EU die is gebaseerd op binding, op vertrouwen, waar gewone mensen zich veilig en gehoord voelen. Geen interne markt, maar een samenleving, een sociaal Europa, een duurzaam Europa, een vrij Europa. Dat is niet minder Europa, maar meer en nieuw Europa.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar ik begin met een compliment. Onder het EU-voorzitterschap van premier Rutte zijn prima resultaten geboekt. Zo stemde 61% van de Nederlanders tegen het verdrag met Oekraïne en herwon Groot-Brittannië zijn onafhankelijkheid. Ge-wel-dig. Ondanks de bangmakerij, ondanks de dreigementen zien we nu al de economische voordelen van de brexit. Landen als de VS, Canada, India, Australië en Mexico staan te popelen om nieuwe handelsverdragen te sluiten. Ook de Britse beurs heeft zich volledig hersteld. Kortom, de angstzaaiende EU-elites staan gigantisch voor paal. Dat is heel mooi om te zien.

Al drie maanden horen we helemaal niets over de uitslag van het Oekraïnereferendum. Het gaat volgens premier Rutte zelfs nog maanden duren: de totale minachting van de Nederlandse kiezer. Dit terwijl het allemaal zo simpel is: nee is nee. Het hele verdrag moet van tafel. Geen onderhandelingen over een compromis in Brusselse achterkamertjes, maar gewoon luisteren naar de kiezer en het verdrag niet ratificeren. Desondanks lijkt het er steeds sterker op dat de premier de uitkomst van het referendum zal negeren. Klopt het dat hij het verdrag ongewijzigd wil ondertekenen onder voorwaarde van een aparte juridisch bindende verklaring? Als dat zo is, leidt dat maar tot één rechtvaardige conclusie: het opzeggen van het vertrouwen in deze premier.

Burgers verdienen een minister-president die de uitslagen van referenda opvolgt. De eurofielen hebben lak aan de democratie, want ook na het Britse "nee" denderen ze maar door. In een week tijd kreeg Brussel meer macht over de Nederlandse pensioenen, werd er een nieuw hoofdstuk geopend voor Turkse toetreding en presenteerde de EU plannen voor een eigen militaire macht. De Europese Unie is totaal de weg kwijt en daarom moeten we net als de Britten uittreden. Mijn fractie heeft al een wetsvoorstel ingediend voor een nexitreferendum. Vaarwel EU, welkom rest van de wereld! Op naar nieuwe economische samenwerking met landen waarin de handel wel groeit.

We leven in historische tijden. De EU-zeepbel spat op korte termijn uit elkaar, en wij zetten de champagne alvast koud!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Niets is wat het lijkt in het brexitdebat. De laatste keer dat we elkaar spraken over dit onderwerp stelden de meeste politici en media met overtuiging dat een brexit een ramp zou betekenen voor Groot-Brittannië en Europa. Er klonken geluiden dat Britse ouderen die gemiddeld nog maar een jaar of tien te leven hebben, het grondig verknald hebben voor al die Britse jongeren die in de EU hadden willen blijven. Groot-Brittannië zou worden teruggeworpen in de middeleeuwen en er werd met bezorgdheid gesproken over de bedrijven die uit Groot-Brittannië zouden vertrekken, met alle gevolgen van dien voor de Britse bevolking.

Dat was het beeld van pakweg een week geleden, maar hoe anders ziet de wereld er een week later uit. Bij nader inzien bleek de brexit onder jongere kiezers breder gedragen dan onder oudere kiezers, zo rekende Ionica Smeets ons afgelopen zaterdag voor in de Volkskrant. De angst dat internationale bedrijven het Verenigd Koninkrijk zouden verlaten na de brexit bleek vooral ingegeven door opportunistische wensdromen op het Europese vasteland. De Belgische premier Michel spande de kroon. Hij begrijpt de bezorgdheid van Britse bedrijven over hun toegang tot de Europese markt en kondigde vorige week maandag aan dat België zo snel mogelijk een reclamecampagne zal beginnen om Britse en internationale bedrijven weg te lokken uit het Verenigd Koninkrijk. Het Parool kopte vorige week maandag: "Amsterdam als veilige haven na brexit". In de krant stond ook dat er in de Stopera wordt vergaderd om de jacht te openen op Britse bedrijven. Onze minister-president beloofde daarnaast een oogje dicht te knijpen voor de bonusregelingen. Als dat het gezicht is van de Europese solidariteit, lijkt dat eerder op uitstotingsreacties zoals we die kennen van sektarische verbanden en verzuurde huwelijken.

Volgens Heleen Mees kon de brexit gebeuren doordat de Britse winnaars van de mondialisering, met name de bankiers, systematisch hebben geweigerd om de verliezers van de mondialisering, in haar woorden de arbeidersklasse, te compenseren. Sterker nog: de rekening van de wanprestaties van de financiële sector is voor een groot deel bij hen neergelegd. Deelt de minister-president haar mening? Is het kabinet bereid om de volgende stap naar mondialisering stop te zetten? In deze onzekere tijden dient er pas op de plaats gemaakt te worden bij het sluiten van vrijhandelsakkoorden, zoals CETA en TTIP. Nederland moet in Brussel pleiten voor een pas op de plaats. Ik wil daarop graag een reactie van de minister-president.

De Nederlandse kiezer heeft nee gezegd in het Oekraïnereferendum, maar het kabinet zoekt intussen in Brussel naar mogelijkheden om het verdrag alsnog te ratificeren. Het referendum ging echter helemaal niet over een middenweg, maar over een duidelijk ja of nee. Kan de minister-president toezeggen dat hij de uitslag zal respecteren en dat er een intrekkingswet zal komen?

In Frankrijk en Nederland zijn er referenda geweest over de Europese Grondwet. Er is een Deens referendum geweest over justitiesamenwerking. Verder is er in Nederland een Oekraïnereferendum geweest en in het Verenigd Koninkrijk een brexitreferendum. Telkens opnieuw moet de EU-gezinde traditionele politiek bakzeil halen. Moeten we niet eens af van het idee dat iedereen die heil ziet in deze EU een weldenkende burger is die staat voor orde en recht, vrede en veiligheid en dat EU-critici per definitie starre, door populisten verleide impulsievelingen zijn die zich laten leiden door onderbuikgevoelens, nationalisme en xenofobie? Wordt het geen tijd te erkennen dat er altijd weldenkende en oprechte burgers, wetenschappers en politici zijn geweest die gewaarschuwd hebben tegen de ondemocratische en roekeloze wijze waarop de EU vorm heeft gekregen en wordt bestuurd? Meerdere mensen hebben aangegeven dat de onvrede onder burgers wordt aangewakkerd door onder andere het maandelijkse verhuiscircus van het Europees Parlement naar Straatsburg, de machtsoverdracht en de doorgeschoten subsidiecultuur, waarin bijvoorbeeld de Nederlandse kalverhouder 92% van zijn inkomen uit de EU-ruif krijgt? De euro wordt gezien als een heilige kraal. Ik bedoel graal, maar kraal is toch ook mooi? In dit geval gaat het echter om een graal.

De regeringsleiders erkennen dat er onvrede is bij de burger over de huidige stand van zaken in de EU. Zij erkennen ook dat burgers terecht vragen om het beter te doen. De regeringsleiders zeggen vandaag te beginnen met een politiek denkproces. Vanwaar die verrassing? Vanwaar die late reactie? Het denkproces moet — ik citeer uit de verklaring — een impuls geven "aan verdere hervormingen die stroken met onze strategische agenda en aan de ontwikkeling van de EU". Er staat dus: "hervormingen die stroken met onze strategische agenda". Is dat niet exact waar de burger tabak van heeft? Welke reden heeft de minister-president om aan te nemen dat deze aanpak door burgers beleefd zal worden als meer dan holle retoriek die duidelijk maakt dat de zorgen van de burgers niet gehoord zijn?

Het is hoog tijd om na te denken over een ander Europa en een ander soort Europese samenwerking. Een Europa dat bestaat uit soevereine staten die democratisch besluiten om grensoverschrijdende onderwerpen samen aan te pakken, die belangrijke waarden delen en die afspreken om die waarden samen te verdedigen. Denk aan natuur- en milieubescherming. Een Europa waar duurzaamheid en mededogen staan boven economisch gewin op de korte termijn en waarin burgers een grotere rol in de besluitvorming spelen dan banken, multinationals en Brusselse ambtenaren. Zo'n Europese samenwerking, waarin mededogen en duurzaamheid centraal staan, zal voorts betekenen dat er een einde komt aan de bio-industrie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het Nederlandse EU-voorzitterschap zit erop. Hoe kijkt de Nederlandse regering hierop terug? Een van de centrale doelstellingen was minder en betere regelgeving. Kunt u gewoon eens drie voorbeelden geven, vraag ik de minister-president, van gevallen waarin er minder en betere regelgeving is gekomen door de inzet van de Nederlandse regering?

Bij het debat over de uitslag van het Okraïnereferendum op 13 april zei de minister-president: "dus ten eerste is het volstrekt helder dat, als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum waarmee wij de boer op kunnen en naar buiten kunnen — ook naar de Kamer — het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren. Dat is dan zonneklaar." De vraag is niet of het op dit moment zomer is. De vraag is: is de regering erin geslaagd een antwoord te formuleren? Zo ja, wat is dat antwoord? Zo nee, doet de regering dan het voorstel dat eerder als "zonneklaar" werd afgeschilderd? Wat is de nieuwe deadline? In het verslag staat dat de regering een juridisch bindende oplossing wil vinden voor de zorgen van Nederland. Kan de regering iets beter aangeven wat "juridisch bindend" is? Betekent dat in ieder geval een papier waar 28 of 29 handtekeningen onder staan? Of kan iets ook juridisch bindend zijn als het een één- of tweezijdige verklaring is?

Over Oekraïne gesproken: de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17-ramp wachten al bijna een halfjaar op antwoord op een brief aan president Porosjenko. De regering heeft eerder aangegeven er bij de Oekraïense regering op aan te dringen dat de brief, die over de ontbrekende radarbeelden gaat, snel zal worden beantwoord. Wanneer heeft de Nederlandse regering hiervoor aandacht gevraagd in haar frequente contacten met Oekraïne? Wat was de reactie?

Dan de brexit. Na het lezen van de Raadsconclusies concludeer ik dat de voorzitter van het Europees Parlement en de regeringsleiders het eens lijken te zijn. Dit raadgevende referendum moet zo snel mogelijk worden uitgevoerd. Wat een verandering, na de eerdere toon over referenda in Frankrijk, Ierland, Denemarken en Nederland en alle andere referenda die wij over de EU hebben gehad. Ik heb ook een diepgaande analyse van de wil van de thuisblijvers gemist bij al deze debatten.

Terecht stelt de Nederlandse regering dat de negatieve gevoelens over de Europese Unie die in het Britse referendum aan het licht kwamen, ook in andere lidstaten leven. Dat klopt en de CDA-fractie vindt het positief dat er op 15 september een informele top in Bratislava komt van de 27 EU-remainlanden over dit onderwerp. Is de regering bereid om voor die top een hervormingsagenda op papier te zetten en die voor 1 september aan de Kamer te doen toekomen? Wij praten vaak in abstracte vorm over wat er moet gebeuren, maar ik vrees dat de zaak dan te lang blijft hangen. Graag krijgen wij concrete voorstellen. Het is namelijk nogal zorgwekkend dat het hervormingspakket dat aan deze zorgen tegemoet zou komen, niet alleen voor het VK van tafel gehaald is, maar ook voor de andere 27 landen. De vraag is, of de Nederlandse regering bijvoorbeeld nog steeds achter de rodekaartprocedure staat.

Bij de EU-27-top, die de dag na de Europese top plaatsvond, dus de top zonder Groot-Brittannië, besloten de landen het volgende: access to the single market requires acceptance of all four freedoms. Dat zegt nogal wat. Het betekent dat Groot-Brittannië geen toegang krijgt tot de douane-unie, die over goederen gaat, tenzij het ook akkoord gaat met bijvoorbeeld vrij verkeer van personen. Wordt Groot-Brittannië hier niet ongelijk behandeld ten opzichte van allerlei andere landen die associatieakkoorden hebben die maar over delen van deze vier vrijheden gaan? Ik hoor graag een toelichting over wat hier precies bedoeld wordt.

Er is ook met Turkije gesproken en er is een ceremonie geweest voor het openen van een onderhandelingshoofdstuk waarmee we weer een klein stukje dichter bij het lidmaatschap van Turkije gekomen zijn. Hoe beoordelen de Europese Unie en de Nederlandse regering de mensenrechtensituatie in Turkije, het land waarmee dat nieuwe hoofdstuk net geopend is? Wanneer krijgen we een update over de visum-roadmap en de openstaande punten waar Turkije nog niet aan voldeed? En is er met Turkije in het geheel gesproken over — ik noem eens een paar dingen — het ontslaan van rechters, het vervolgen van grote groepen oppositieparlementariërs, het afnemen van de parlementaire immuniteit of wetten die de Turkse geheime dienst de mogelijkheid geven om wapens te exporteren waarbij alleen de president eventueel iemand kan vervolgen? Dat laatste gebeurt dus nooit.

Turkije en de EU hebben allebei te maken met ISIS. We hebben dat hier terecht herdacht. Deze organisatie begaat genocide, volgens de Raad van Europa, het Europees Parlement en het Amerikaans Congres. Sinds kort erkent ook de VN het. Dat doet ISIS door mensen in slavernij te brengen en te stenigen en door massamoorden en genocide te begaan. Jezidi's, christenen, maar ook religieuze moslimminderheden die niet precies de interpretatie hebben die zij wil zijn het slachtoffer. Erkennen de Nederlandse regering en andere regeringen van de EU dat er op dit moment sprake is van genocide? Ik zeg dit omdat we wel kunnen spreken over de vluchtelingenstromingen, maar ook moeten spreken over de oorzaak.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil het over drie punten hebben: Oekraïne, de brexit en de toekomst van Europa. Over Oekraïne kan ik kort zijn. Het is onduidelijk wat de aard en de inhoud van de voorstellen van de regering zijn om te komen tot een bevredigende oplossing. Ik heb er eigenlijk maar één vraag bij. Waarom is dit nog zo vaag en kan de premier een inhoudelijke toelichting geven? Kan hij aangeven welke stappen gezet worden om recht te doen aan het "nee" tegen het associatieakkoord? Hoe ziet het vervolgproces eruit? Ik sluit aan bij vragen die collega's ook al gesteld hebben.

De brexit is het andere hete hangijzer. Toch nog onverwacht koos een meerderheid van de Britse kiezers voor een vertrek uit de EU. Nadat de oorspronkelijke groep van zes staten vanaf 1973 almaar uitdijde, is 2016 het jaar waarin de EU voor het eerst in omvang afneemt. Dat is een ongekend spannende ontwikkeling. Je zou er een detective, een thriller, over kunnen schrijven. Die zal dan nog wel een heleboel open einden hebben. Hoewel de brexit op korte termijn schadelijke gevolgen heeft, lijkt er ook licht aan de horizon te zijn. Er duiken zelfs berichten op over geringe groei van de Britse economie, maar voor de langere termijn zijn de gevolgen in elk geval onduidelijk. Veel hangt af van hoe Londen en Brussel met de brexit omgaan. Het gebrek aan Brits leiderschap over de juiste "way forward" is niet hoopgevend. Dat geldt echter ook voor de kop in het zand en de soms agressieve reactie van mensen als Juncker die dit aangrijpen om te proberen de Europese integratie in een razendsnel tempo verder te brengen. Die zien dat dan als een oplossing voor de politieke crisis. Ik zou zeggen: horende doof en ziende blind.

Ondertussen lijkt de druk op Juncker om af te treden toe te nemen. Maar zou zijn aftreden dan de oplossing zijn? Is dat niet een beetje te goedkoop? De kritiek gaat toch juist over de fundamentele EU-visie van Juncker en gelijkgestemden: rücksichtslos doorjakkeren richting meer EU in plaats van naar de burgers luisteren, op de rem gaan staan en nieuwe wegen zoeken. Ik koppel daar de volgende vraag aan. Is de premier bereid om in lijn met eerdere voorstellen en in overleg met de Europese Raad en de Tweede Kamer concrete, doelgerichte stappen te bevorderen die zullen leiden tot versterking van de nationale parlementen en regeringen binnen EU-verband, onder andere met het oog op het beoogde overleg in het najaar over de toekomst van Europa, de bezinning?

Daarmee kom ik op mijn derde onderwerp: een hervormd Europa. Dat moet de minister-president in het bijzonder aanspreken. De SGP is absoluut voor een Europese samenwerking op bepaalde gebieden. De vrijhandel tussen Europese landen droeg bij aan vrede en welvaart. Voor de grensoverschrijdende problemen is coördinatie tussen lidstaten nodig. Denk aan de bestrijding van mensenhandel en milieuvervuiling. Let wel, die coördinatie moet niet ten koste gaan van het subsidiariteitsbeginsel, maar complementair daaraan moeten afspraken worden gemaakt die een supranationaal karakter dragen. Inzet op efficiënte en effectieve samenwerking is iets anders dan het optuigen van weer een Europese dienst, een leger, een OM, noem maar op. Ook is samenwerking in extern veiligheidsoptreden nodig.

Wij zien de voordelen van goede samenwerking en goede afstemming en van een zekere overdracht van bevoegdheden voor zover dienstbaar aan de politiek van de lidstaten. Nu zijn de rollen echter omgedraaid. Het basisgevoel bij veel volken, een basisgevoel dat denk ik ook ten grondslag ligt aan de brexit, is dat de lidstaten dienstbaar aan Europa zijn geworden. De omgekeerde wereld! Wij moeten niet af van de EU, maar wel van de EU in haar huidige vorm: niet opheffen, maar hervormen. Dat hervormen betekent snijden in de Europese bevoegdheden. De Europese Commissie zou minder taken en minder budget beschikbaar moeten hebben. Terecht is vanuit Brusselse kringen opgemerkt dat de EU de zomer moet gebruiken om zich te bezinnen op haar prioriteiten. Daar ben ik het van harte mee eens, maar ik ben er niet helemaal gerust op dat die bezinning niet verdergaat langs de lijn van de ever closer union in plaats van de koers te veranderen en te kiezen voor het denken vanuit de lijn van subsidiariteit: wat kan Europese samenwerking, wat kan een EU toevoegen ten dienste van de Europese natiestaten? Ik vraag de minister-president om een reactie op mijn betoog en naar zijn visie op de prioriteiten voor Europa. Wat moet de EU in zin visie niet doen?

Een versterkte invloed van nationale parlementen, ook bij verdragen als CETA, kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen in de EU. Duidelijk is wel dat dat herstel niet vanzelf komt. Het vergt wijsheid, leiderschap, keuzes en een lange adem. De erkenning van CETA als een gemengd verdrag zou een eerste klein sprankje hoop kunnen bieden dat er misschien toch een bezinning op gang komt rond de vraag of wij dit pad wel moeten vervolgen. Deze stap krijgt gegarandeerd een vervolg in een referendum, waar ik overigens geen voorstander van ben. De lakmoesproef voor de vraag of Europa nieuwe stijl een toekomst heeft, is misschien wel hoe de voorstanders van de EU hierin optreden. Wij zijn zeer benieuwd.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Onze premier had wel wat te vertellen op de top afgelopen week. Het Nederlandse voorzitterschap is toch wel een historisch voorzitterschap geweest. Het ergste wat de EU kon overkomen, is werkelijkheid geworden: een brexit. De tweede economische macht van de Europese Unie, de eerste militaire macht van de EU, heeft met een meerderheid van 52% besloten om uit de EU te treden. Daarmee is de EU toch naar de rand van de afgrond geleid en dat wordt er in de toekomst niet beter op. Ook nexit staat voor de deur en vele andere exits.

De EU deed de kiezer ooit een heilige belofte. De EU zou bruggen bouwen en welvaart brengen. Anno 2016 maken we de balans op en zien we dat Europa verscheurd is, dat de bevolking gespleten is, dat er diepe kloven getrokken zijn tussen de hoogopgeleide elite en het volk. Overal in de EU wordt de roep om een exit luider en luider. De burger wil geen kosmopoliet zijn. De burger wil zijn eigen identiteit blijven koesteren. Hij wil solidair zijn, hij wil welvaart delen, maar dan met zijn familie, met zijn buren, en niet met gelukzoekers uit Afrika en de islamitische wereld, met mensen die zijn waarden op geen enkele manier delen en die ook niet bijdragen aan de gemeenschap. De burger wil geen geld en welvaart meer afromen om de transferunie die de EU uiteindelijk is, in stand te houden. Frankrijk, Italië, Oostenrijk, Zweden, Hongarije, Ierland, Polen: overal komt er massief verzet op gang tegen de EU en vooral ook tegen de eigen politieke elite, tegen de elites die onze landen uitleveren aan ongekozen bureaucraten in Brussel.

Anno 2016 is de EU een transferunie geworden, die massief geld en welvaart herverdeeld naar Zuid-Europa. Naar Griekenland bijvoorbeeld, dat zulke knellende maatregelen krijgt opgelegd door Brussel dat het land de facto failliet is, zonder enige kans op herstel. Een jeugdwerkloosheid van 50% en een enorme emigratie van jonge Grieken, die geen toekomst meer zien in eigen land. Dat is de staat van de Unie nu, een gemeenschap die van crisis naar crisis struikelt en bij elke crisis weer kiest voor de vlucht vooruit, naar meer federalisering en meer overdracht van soevereiniteit. Het is een ramp geworden onder leiding van voorzitter Juncker. Uitgerekend hij gooide olie op het vuur van de brexit: rancune, haat, angst zaaien. Een heel slechte verliezer. Staat zijn positie op het spel? Daar wil ik graag een reactie op van de premier.

Bij de Europese top afgelopen week zou de premier onderhandelen over de uitkomst van het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne. Het is bijna drie maanden geleden dat het referendum is gehouden. Behalve de uitslag, een verpletterend nee, ligt er niets op tafel, op een initiatiefwetsvoorstel na tot intrekking, ingediend door onze partij. Volgens de wet moet de premier zo spoedig mogelijk met een voorstel komen: intrekken of indienen. Hoe lang is er de afgelopen week op de top nu eigenlijk gesproken over dat Nederlandse referendum? Is dat inderdaad maar 20 minuten geweest, zoals ik uit de media begreep? En is het inderdaad zo dat het onderwerp totaal niet leeft bij de andere lidstaten?

Drie maanden heeft de premier de uitslag van het referendum geïnterpreteerd en geduid. Wij hebben daar nooit om gevraagd. Wat ons betreft was het duidelijk, maar hij komt tot de slotsom dat in het neekamp drie zorgen leven: de angst dat Oekraïne lid wordt van de EU, dat het land EU-gelden gaat ontvangen en dat het militaire bijstand krijgt. Mijn vraag aan de premier is: hoe komt u daar nu bij? Is er een representatief onderzoek geweest naar de zogenaamde pijnpunten van de nee-stemmers? Waar is dat onderzoek dan? Kunnen we dat alsnog ontvangen en beoordelen? Of heeft de regering zich laten leiden door een onderbuikgevoel, in de trant van: dat zullen de pijnpunten wel zo ongeveer zijn? Dacht ze: als we daar nu een beetje aan tegemoetkomen, dan kunnen we dat verdrag gewoon ongewijzigd ratificeren? Voor alle duidelijkheid: de kiezer wil geen verdrag, helemaal geen verdrag; nee was, is en blijft nee, en met minder nemen wij geen genoegen.

Laat ik even met de premier meedenken. Hij wil die drie zorgen die hij op miraculeuze wijze uit zijn hoge hoed toverde, toevoegen in een annex, in een soort side letter. Hij wil daar ook nog eens een juridisch bindend karakter aan geven. Hoe gaat hij dat doen? Gaat hij op tournee door die 27 landen? Landen nota bene waarvan hij zelf zegt dat ze geen enkele belangstelling hebben voor de uitkomst van het Nederlandse referendum. Graag hoor ik hierop een toelichting van de minister-president. Hoe juridisch bindend wordt die verklaring? Wordt die net zo bindend als alle andere uitspraken van de regering, bijvoorbeeld dat Turkije nooit lid zou worden van de EU, terwijl er nu toch weer hoofdstukken zijn geopend?

Eerst wilde de premier de tijd hebben tot aan brexit. Hij wilde zijn collega's in Europa niet opzadelen met de uitslag van het referendum in Nederland. Tijdens het debat over de uitslag van het referendum heeft hij gezegd: het kan pas direct na het Britse referendum tot besluitvorming leiden; ik ga dat voor de zomer doen. Ook heeft hij tijdens dat debat gezegd dat als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum, een antwoord waarmee het kabinet naar buiten kan treden, hij zou voorstellen om niet te ratificeren. We zitten nu direct na het brexitreferendum, het is vlak voor de zomer, maar de premier heeft geen antwoord geformuleerd waarmee het kabinet naar buiten kan treden. Dat zijn drie dwingende redenen om nu te besluiten het Oekraïneverdrag niet te ratificeren. Alleen dat doet recht aan de wil van meer dan 60% van de kiezers. Dat zijn de redenen waarom ik de premier nu oproep om nu te besluiten het verdrag niet te ratificeren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Nu het Verenigd Koninkrijk na het brexitreferendum compleet in de fik staat, slaan de politieke pyromanen Johnson en Farage angstig op de vlucht. Het lijkt een 1 aprilgrap, maar in werkelijkheid is de ontmaskering van het populisme natuurlijk compleet. Miljoenen gewone Britten zitten in onzekerheid. Ook andere burgers van de Unie weten niet wat hun te wachten staat. Daarom is het van belang om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Eén ding is zeker: die duidelijkheid zal niet van Cameron, Johnson of Farage komen, want zij zijn van schrik weggerend, op naar hun volgende studentengrap. Daarom vraag ik de premier: wat is precies de inzet van de Europese Raad voor de uittredingsonderhandelingen? De brief met het verslag die het kabinet stuurde, hinkt namelijk toch wel heel erg op twee gedachten. Volgens mij doet de premier zelf dat ook. Vorige week kregen wij het nieuws te horen dat de uittredingsonderhandelingen in september 2016 zouden beginnen. Dit weekend zou het december 2016 zijn. Vandaag was het nieuws dat het waarschijnlijk in het najaar van 2017 zal worden. Kloppen die geluiden? Waarom wordt er geen druk gezet op het brexitkamp om de verantwoordelijkheid te nemen en de toenemende onzekerheid te stoppen? Graag krijg ik een reactie.

Het Verenigd Koninkrijk is niet de enige lidstaat die kampt met een referendumuitslag. Op de Europese top is ook gesproken over het associatieakkoord met Oekraïne. Ik lees dat de minister-president op zoek is naar een snelle, bevredigende en juridisch bindende oplossing. Wat heeft hij in gedachten? Wanneer komt hij met voorstellen in de Europese Raad? En wanneer krijgt ons parlement deze voorstellen te zien? Graag alvast een tipje van de sluier! Ik ben benieuwd wat de premier in petto heeft, want het kabinet kan natuurlijk niet wegkomen met een simpel verklarinkje. Graag een reactie over de precieze inzet van het kabinet en het tijdpad dat daarbij gehanteerd wordt, want we wachten nu alweer meer dan twee maanden sinds het laatste debat dat wij hierover in de Kamer hebben gehad.

In het debat van vorige week over de brexit had bijna iedere fractievoorzitter het over een wake-upcall. Ook zojuist waren die geluiden weer te horen. Fijn dat iedereen nu wakker is! Dan kunnen we eindelijk door met de hervormingen die zo nodig zijn om Europa beter te maken! Europa kan namelijk veel beter en moet ook veel beter. Mensen verwachten gewoonweg oplossingen voor de grote problemen van deze tijd. Daarom is het goed dat er een extra Europese top over de toekomst van Europa wordt ingelast. Wat is de inzet van Nederland op deze top? Voor welke hervormingen gaan wij ons hard maken? Naast een mondeling antwoord vanavond zou ik graag ook een antwoord per brief ontvangen met een tijdige en uitgebreide inzet voor de top. Dat is nodig omdat ik van deze premier in Brussel steeds goede daden zie, maar vervolgens in Den Haag weer platte en negatieve teksten over de Europese Unie hoor. Precies die dubbele opstelling brengt kiezers in verwarring, terwijl dat het laatste is waar wij nu behoefte aan hebben.

U kent mijn partij als een partij die steeds ideeën aandraagt voor een daadkrachtiger en democratischer Europa. Om ervoor te zorgen dat Europa het vertrouwen van de bevolking terugwint, moet er meer daadkracht komen op de grensoverschrijdende en grote onderwerpen van deze tijd: vluchtelingen, terrorisme, een stabiele euro en de klimaat- en energiecrisis. Dat moet gebeuren zonder het krampachtige nationalisme dat ik in deze Kamer zojuist weer breed hoorde. Het moet ook gebeuren zonder die schijnsoevereiniteit, maar met functionele Europese bevoegdheden. Het is veiliger als we bijvoorbeeld nationale veiligheidsdiensten dwingen om onderling informatie uit te wisselen. Het is goedkoper als we samen onze energie inkopen. Tegelijk is een beter Europa soms ook juist minder Europa, zoals elke bestuurslaag zich altijd kritisch moet afvragen waar ze wel en waar ze niet over gaat.

Meer daadkracht vraagt ook meer democratie, te beginnen met een sterker Europees Parlement en een slagvaardigere Europese Commissie met minder Eurocommissarissen en natuurlijk ook een andere, veel transparantere en wendbaardere Europese begroting. Is de premier bereid om na de zomer met voorstellen te komen voor concrete stappen om de EU democratischer te maken? Ik krijg graag een reactie.

Naast de daden, die heel belangrijk zijn … Ik ga naar een volgend blokje, dus dit is een heel natuurlijk moment.

De heer Van Bommel (SP):

Ik voelde een nieuw blokje aankomen …

De heer Verhoeven (D66):

Zeker, het wordt een goed blokje.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is mooi, ik houd dat nog even vast. Ik wil een vraag stellen over de hervormingen die u nu voorstelt aan de regering. Ik ben blij dat u een heldere inzet hebt, want die heb ik van het kabinet nog niet mogen vernemen. Ik hoop dat u antwoord krijgt op uw vragen en ik ook op de mijne. Realiseert u zich dat u met uw voorstellen een gedragswijziging noodzakelijk maakt?

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou kunnen. Het gaat ons vooral om praktische stappen die direct uitvoerbaar zijn. Die praktische stappen hebben we bijvoorbeeld in dit voorzitterschap gezet. Er is bijvoorbeeld een Europese kust- en grenswacht gekomen. D66 zegt al jaren dat die er moet komen. Het is effectief, het zorgt voor meer veiligheid en voor betere bescherming van onze grenzen. Dat voorstel sluit naadloos aan op de inzet van D66: grensoverschrijdend doen wat grensoverschrijdend moet. Dat is prima mogelijk geweest. Ik vind het jammer dat we het steeds over integratievergezichten en verdragswijzigingen hebben, terwijl we heel veel praktische stappen kunnen zetten om Europa nu al grote problemen te laten oplossen. Laten we alsjeblieft daarmee beginnen. Mochten onze voorstellen voor een andere begroting en voor een sterker Europees Parlement een verdragswijziging nodig maken, dan zullen we dat natuurlijk ook gewoon doen.

De heer Van Bommel (SP):

De voorstellen van D66 raken aan de instituties van Europa. U komt aan de Europese Commissie, u komt aan het Europees Parlement. Dan kom je automatisch uit bij een verdragswijziging. Ik weet niet waar het vandaan komt, maar u hebt tegenwoordig zo'n moeite met referenda. Dus weet wel waar u aan begint, want u vindt mij op uw weg.

De heer Verhoeven (D66):

Voor dat laatste ben ik helemaal niet bang en die angst van D66 voor referenda is er gewoon niet. Wij zijn klinkklaar geweest over referenda. Het is netjes als u even blijft staan, mijnheer Van Bommel, in plaats van lachend weg te lopen voor de camera en niet eens meer te luisteren naar het antwoord. Zo doen we elkaar tekort. D66 is al 50 jaar voor dezelfde soort referenda, namelijk referenda nadat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een besluit hebben genomen over een wet of verdrag. Daar hebben we nu eindelijk een wet voor. We hebben een Oekraïnereferendum gehad. Als iemand daar enthousiast over was, als iemand geprobeerd heeft daar een succes van te maken, dan was het D66 wel, niet de premier. Een beetje Harry van Bommel en een beetje Han ten Broeke; verder heb ik niemand gezien. En mevrouw Maij, excuses. D66 heeft dus geen enkele angst voor referenda. Alleen moet het niet het soort flauwekulreferenda zijn zoals Cameron heeft gedaan, zoals Wilders zo graag wil en zoals de heer Bontes zo graag wil, namelijk referenda waarbij politici geen enkele keuze meer maken, geen leiderschap durven tonen en zeggen: laat ik het maar aan het volk vragen. Dat willen we absoluut niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Vorige week maandag hadden we hier ook een debat over de Europese Unie. Toen werd de vraag gesteld aan de heer Pechtold: bent u nou voor of tegen een politieke unie? De heer Pechtold bewoog steeds van die woorden weg. Daarom heb ik een vraag aan de heer Verhoeven om duidelijkheid te krijgen over wat D66 nu wil. Wilt u nu een politieke unie, ja of nee? En wilt u een federaal Europa, ja of nee?

De heer Verhoeven (D66):

Hier zijn we ook altijd helder over geweest. Wat ons betreft, is een politieke unie een heel duidelijk en goed eindbeeld. We worden elke dag federalist en eurofiel genoemd, dus daar twijfelen wij helemaal niet over. Alleen, het antwoord daarop … U wilt ook weer snel weglopen, hè? Interruptie binnen, hup naar Twitter en door! Nee, luister nu even naar het antwoord, want anders doen we onszelf tekort. Het antwoord is helder, maar het is meer dan een ja of nee. Die politieke unie en dat federale Europa zijn nog zo ver weg en de mensen zijn zo hard op zoek naar oplossingen. In de tussentijd moeten we ook stappen durven zetten. Dat zijn de stappen die ik nu voorstel en dat zijn de stappen de premier ook steeds zet. Alleen houdt hij daar dan weer zijn mond over, omdat hij bang is dat de kiezer daar kwaad over wordt. Dus ja, het eindbeeld is duidelijk. Er is echter ook een tussentijd en die tussentijd moeten we benutten voor goede dingen. Laten we nou niet elke keer die karikatuur van de superstaat weer gebruiken. Ik hoorde net ook de heer Voordewind van de ChristenUnie. Zijn inbreng leek wel van de PVV, met allemaal "superstaat", "monster" en "sneltreinvaart". Als dat de karikaturen worden waarmee we de discussie voeren, zal het vertrouwen in Europa nooit groeien. Daar houd ik gewoon niet van.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vraag alleen maar of D66 achter haar eigen standpunten staat zoals opgeschreven in haar verkiezingsprogramma, waarin zij ook zegt dat zij een direct gekozen president van de Europese Commissie wil.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. Ja.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is goed dat de heer Verhoeven daarbij blijft. Dat is gewoon weer duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):

We staan achter onze eigen voorstellen. Als één man en één partij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Verhoeven was net heel kritisch op mij bij de interruptiemicrofoon. Nu stelt hij zelfs voor om te kijken waar de Europese Unie minder taken zou kunnen gaan uitvoeren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd — dat is het spiegelbeeld van wat ik vertelde — waar hij dan ziet dat de Europese Unie te veel doet op dit moment.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is een interessante vraag. Ik denk dat er veel voorbeelden te bedenken zijn. Daar heeft D66 ook altijd tegen gestemd in de Tweede Kamer. Laat ik twee voorbeelden noemen. Ik vind het overigens niet de belangrijkste voorbeelden, maar ze zijn in elk geval concreet en dat is altijd prettig. Er is op een gegeven moment een voorstel gekomen voor verplichte energielabels. D66 heeft gezegd dat zij daar niet op zit te wachten, dat het geen verstandig voorstel is en heeft ertegen gestemd. Een ander voorstel dat een paar jaar geleden uit Europa kwam, was om het aantal keren dat je een auto apk moest laten keuren te verdubbelen. Dat is iets wat de lidstaten prima zelf kunnen regelen. Het zijn echter elke keer kleine, relatief onbelangrijke en veel irritatie oproepende voorbeelden waar iedereen zich voortdurend blind op staart. De kromme komkommers en de lange ladders van de heer Voordewind. Dat zijn karikaturen.

Ik durf tenminste te zeggen, mijnheer Voordewind, dat ik het een goed idee vind om nationale veiligheidsdiensten te dwingen om hun gegevens uit te wisselen, door dat via Europa af te dwingen. Ik durf tenminste te zeggen dat er een Europese grens- en kustwacht moet komen, omdat de lidstaten dat soeverein niet kunnen. Ik durf tenminste te zeggen dat we niet krampachtig vast moeten houden aan het energie inkopen per land, terwijl dat ook in Europa als geheel kan. Ik heb dus een verhaal dat aan twee kanten wordt uitgesproken en u zit steeds maar aan één kant. Ik zou u dus nu eens willen vragen om te komen met voorstellen van zaken waarop u wel de bevoegdheid van Europa uit durft te breiden. Dat durft u namelijk nooit en dat vind ik teleurstellend, want dat is soms gewoon nodig om problemen van mensen op te lossen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind de reactie ook interessant, vooral omdat de heer Verhoeven net nog tegen mij zei dat ik overal een karikatuur van maak. Nu noemt hij een aantal interessante voorbeelden, zoals dat energielabel, van dingen die we prima per lidstaat zouden kunnen doen. Ik heb toen die ladders genoemd van de glazenwassers. De heer Verhoeven noemt dat voorbeeld nu weer. Dat zijn wel de irritaties waardoor mensen zich afvragen waar Brussel over gaat, waarom Brussel nu op zo'n microniveau moet gaan sturen. De karikaturen die hij noemt en die hij mij verwijt, noemt hij dus zelf ook als irritaties van de burgers. Laten we nu eens een gezamenlijke lijst opstellen van dingen die Brussel minder zou kunnen gaan doen. Dat zou misschien juist die grote irritatie en die zorgen van de Nederlandse burger weg kunnen nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is niet de manier om de irritaties van burgers weg te nemen. Die lijstjes heeft het CDA in het verleden al gemaakt. Dan stond het in de krant met een top tien van dingen die we gaan terughalen uit Brussel. Als je daar twee mensen goed naar liet kijken, bleek dat negen van de tien dingen helemaal niet uit Brussel kwamen. De regels die ik inderdaad noem om uw karikaturen duidelijk te maken, dus niet omdat ik het zelf zulke goede voorbeelden vind, komen allemaal voortdurend terug in het debat en die zijn bijna stuk voor stuk niet uit Europa gekomen. Ik ben bereid om open te kijken naar een manier waarop de Europese Unie de dingen kan doen waar zij goed in is. Gemeenten moeten de dingen doen waar de gemeenten goed in zijn, provincies moeten de dingen doen waar de provincies in zijn en Europa moet de dingen doen waar Europa goed in is. U bent echter niet bereid om die andere kant op te redeneren, mijnheer Voordewind. Dat vind ik heel jammer, dat eenzijdige: alleen maar de rode kaart, de rem, de terugtocht. Dat vind ik het verlies van de Europese Unie en het debat dat in de Tweede Kamer gevoerd wordt. Ik vond wat dat betreft uw inbreng vandaag uitermate teleurstellend. Die was echt gevoed door angst voor de onderbuik. Laten we in plaats daarvan nu eens op een nuchtere manier kijken naar de Europese Unie. Dat vind ik teleurstellend van de ChristenUnie.

De heer Beertema (PVV):

Daar gaan we weer, de angst voor de onderbuik.

De heer Van Bommel (SP):

Iedereen heeft een onderbuik.

De heer Beertema (PVV):

Juist, iedereen heeft een onderbuik. Daar spreekt toch een enorm dedain uit, als je spreekt over de 52% van de Britse kiezers die gekozen heeft voor een brexit? Daar spreekt toch een enorm dedain uit, gezien de deplorabele staat van de Griekse economie? Dat land staat aan de rand van de afgrond. Daar wordt diep geleden en wordt armoede geleden. Daar heeft de jeugd geen toekomst meer. Dat komt allemaal door die gecentraliseerde EU van de heer Verhoeven. De heer Verhoeven kiest nu ook al weer voor die vlucht naar voren.

Ik heb echter een andere vraag. Hoe waardeert de heer Verhoeven de positie van voorzitter Juncker?

De heer Verhoeven (D66):

De heer Beertema begon met het geven van een heel lange introductie waarin hij zei dat er dedain zou spreken uit mijn opstelling. Ik zie dat alle Kamerfracties op die 52% duiken en zeggen: dat is de 52% waar wij nu voor staan. Laat D66 dan de partij zijn die ook oog heeft voor de 48% die wel in de Europese Unie wilde blijven. Ik neem de zorgen van alle burgers over de Europese Unie uitermate serieus. Dat meen ik. Daar zit niets van dedain of elitedenken bij, maar daarbij luister ik gewoon naar de zorgen van de burgers. Maar met de oplossingen van de heer Beertema ben ik het gewoon niet eens. Dat zijn namelijk nepoplossingen, en met nepoplossingen komen we geen stap verder. Mensen zoals de heer Beertema, zijn collega de heer Wilders, Farage en Johnson houden de kiezer voor de gek. Ze lopen allemaal leugens te verkondigen op de dag voor het referendum, en na het referendum rennen ze weg. Nou, met dat soort politici wil ik eigenlijk helemaal niets te maken hebben, want zij houden de kiezers pas echt voor de gek. Wegrennen nadat je een overwinning hebt geboekt, vind ik eigenlijk pas echt elitair. Als je een overwinning hebt geboekt, neem dan ook de verantwoordelijkheid. Dat vind ik gewoon heel slecht van die stijl van politiek bedrijven.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil een antwoord op mijn vraag horen, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

U vroeg wat ik van de heer Juncker vind. Nou ja, de heer Juncker is voorzitter van de Commissie. Over hem kan ik van alles vinden. Ik vind dat hij enkele onhandige uitspraken heeft gedaan. Dat hebben we ook al wel eens eerder gezegd. Over het Oekraïnereferendum heeft hij iets in de krant gezegd. Daarover had hij beter zijn mond kunnen houden en dat was niet verstandig. Maar verder is de positie van de heer Juncker op dit moment wat mij betreft helemaal niet in het geding. Ik ben bovendien ongeveer de laatste van alle mensen in de hele Europese Unie die er iets over te zeggen heeft.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik lieg omdat het om het overleven van de euro gaat. Als het serieus wordt, moet men liegen. We beslissen iets. We brengen dat dan in. Dan wachten we enige tijd en zien we wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar en breekt er geen opstand uit — de meeste mensen begrijpen toch niet wat er is besloten — dan gaan we weer een stapje verder. Aldus de heer Juncker. Dat is uw mijnheer Juncker, Democraat 66 mijnheer Verhoeven. Dat is die mijnheer op wie u geen enkele kritiek hebt. U legt het lot van onder andere die Griekse jongeren, die massaal hun land ontvluchten, in handen van deze mijnheer Juncker. Dat valt me bitter tegen van iemand die zich een Democraat 66 noemt.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is dan het oordeel van de heer Beertema. Het is zijn goed recht om dit teleurstellend te vinden. Ik vind het echter minstens zo erg als kiezers voor de gek worden gehouden en als je zegt: we gaan 350 miljoen per week overmaken naar de gezondheidszorg. Ik vind het minstens zo erg als je kiezers voorhoudt dat de grenzen dicht kunnen en dat een nexit heel veel welvaart en vrijheid zou opleveren. Dat zijn pas echt leugens die aantoonbaar onjuist zijn. Dat is gebleken uit de brexit. In die zin past het volgens mij de PVV niet om D66 aan te spreken op wat de heer Juncker heeft gezegd, die op geen enkele manier verbonden is met D66, maar gewoon de voorzitter is van de Europese Commissie.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Verhoeven verwijt verschillende collega's dat ze vooral karikaturen maken van het optreden van de EU en het machtsbereik van de Unie. Volgens mij is dat niet waar, is dat een zwaar overtrokken frame en klopt het ook niet. Laten we hiervoor alleen maar even kijken naar de plannen die zijn gemaakt aan het begin van de huidige zittingsperiode van het Europees Parlement. Die plannen zijn gemaakt voor de hervormingen van Europa en gingen over de vraag met welke punten de EU zich niet meer zou moeten bemoeien. Dat geeft al aanwijzingen. Daaruit blijkt al waar de heer Verhoeven zou kunnen zoeken. Daarin zou hij punten kunnen vinden waarmee de EU zich bemoeit, maar zich niet mee hoeft te bemoeien. Een tweede voorbeeld is het optreden van de grote mannen van de EU, dus een mijnheer Schulz, een mijnheer Juncker. Vindt de heer Verhoeven de uitlatingen en het optreden van deze mensen vertrouwenwekkend? Vindt hij dat we er daardoor op kunnen gaan vertrouwen dat de EU zich in de goede richting ontwikkelt?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou bijna de premier gaan parafraseren. Ik zeg "bijna". "Altijd verstandig" hoor ik de premier nu vanuit vak-K zeggen. Maar hem parafraseren is natuurlijk uitermate onverstandig voor een woordvoerder van een groeiende oppositiepartij. Ik ben niet in de positie, en het zou ook geen enkele meerwaarde hebben, als ik recensies ga doen — ik meen dat de premier het gisteren zo zei — van Europese functionarissen zoals de sociaaldemocraat Schulz en de christendemocraat Juncker. Ik ben een gewone democraat. Wij hebben een Europese Parlementsfractie, waar ik wel graag een recensie over geef. Die doet het uitstekend. Het is een zeer actieve vierkoppige fractie die elke dag let op wat er allemaal gebeurt. Anders dan al die partijen in het Europees Parlement die niets doen en wegkijken en hier in Den Haag voortdurend een grote mond opzetten, hebben wij een vierkoppige D66-fractie binnen de ALDE-fractie onder leiding van de wat mij betreft prima functionerende Verhofstadt, die goed oplet, boven op de dossiers zit en het spel speelt waar het gespeeld moet worden. Daarvoor vind ik een positieve recensie wel op zijn plaats. Het lijkt mij correct als anderen zich uitlaten over alle Europese functionarissen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan verbreed ik mijn vraag en betrek ik ook de liberaal Verhofstadt erin. Vindt de heer Verhoeven het verstandig hoe deze kopstukken zich in EU-verband hebben uitgelaten, zich hebben opgesteld en in de richting van de brexit hebben gekeken? Acht hij dat de manier waarop de EU voort moet? Is dat de weg die de heer Verhoeven voor ogen heeft?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind iets van de verbazing die breed gedeeld is vanuit de Europese Commissie, de Europese Unie, het Europees Parlement en de Europese Raad. De premier gebruikte daar ook geen malse woorden voor. Dan gaat het over het handelen van de drie kopstukken, die alle drie zijn weggerend. Eerst was dat Cameron. Die is onder druk weggestuurd. Dat is nog enigszins begrijpelijk, maar dat is anders bij Farage en Johnson. Die twee politieke pyromanen, die maandenlang voorop hebben gestaan met leugen na leugen om de kiezer te bedoezelen, zijn weggerend. Ik vind enige stevige termen richting die mensen en richting die stijl van politiek bedrijven op zijn plaats, ja. Absoluut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik nog even een slotvraag stellen?

De heer Verhoeven (D66):

Wij doen interrupties nu in drieën, voorzitter?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, zonet ging het in drieën, dus eh …

De heer Verhoeven (D66):

Van mij mag het allemaal, alleen wil ik ook graag de premier nog even horen, want hij heeft een aantal belangrijke zaken te zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Verhoeven heeft er ook al een paar in drieën gehad, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het uitstekend, hoor. Ik vind het heel interessant om over Europa te praten.

De heer Bisschop (SGP):

Bovendien gaat de heer Verhoeven er niet over.

De heer Verhoeven (D66):

Ik loop er niet voor weg.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Verhoeven draait een beetje om het antwoord heen. Deelt D66 de manier waarop de drie genoemde heren in het voorbeeld opgetreden hebben? Zegt D66: zo moeten wij verder met het uitbreiden en intensiveren van de EU?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat ik de enige partij ben die vandaag niet om de hete materie heen is gelopen. Ik ben duidelijk geweest over wat wij wel willen. Ik ben duidelijk geweest over wat wij niet willen en ik ga geen personen recenseren omdat partijen mij daarom vragen. Kom maar met inhoudelijke vragen over Europa. Daar durf ik eerlijk antwoord op te geven, maar ik ga niet mijn mening geven over allemaal mensen. Zelf maak ik ook weleens een fout in een debat. Vandaag valt het gelukkig mee, maar ik ben nog niet aan het eind.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dit heel vreemd. Hij recenseert wel allemaal politici in het Verenigd Koninkrijk, waar hij helemaal niet over gaat, maar als het gaat om de Eurocommissarissen, met wie wij nota bene te maken hebben, dan zegt hij opeens: daar ga ik niet over; daar ga ik geen recensie over geven. Wie dan wel? Wie moet ze dan wel controleren? Wie moet ze dan wel terug in hun hok zetten?

De heer Verhoeven (D66):

Dat doet u toch allemaal? U hebt er allemaal recensies over en dan zou ik daarin mee moeten gaan!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat over de Europese Unie, die een bepaalde kant opgaat, waarvan de meerderheid van de Europese bevolking, gelet op alle referenda, zo langzamerhand zegt: ho nou even, wij willen niet verder; wij hebben er genoeg van dat de eurocraten daar in Brussel gewoon maar doordenderen. Wat vindt D66 van deze Eurocommissarissen, die lak hebben aan wat er in de maatschappij leeft? Daar wil ik gewoon een antwoord op.

De heer Verhoeven (D66):

Daar zal ik heel helder over zijn. Ik ben heel kritisch over al degenen die weggerend zijn toen het moeilijk werd. Als de heer Juncker wegrent nu het moeilijk is, vind ik dat ook heel slecht en zal ik daar wat over zeggen, maar zolang hij er nog zit, ga ik daar niet van alles over roepen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Fijn. Ik wilde het naast daden ook nog even over woorden hebben. Als de brexit ons iets heeft geleerd, dan is het dat het voortdurende Brusselbashen uiterst schadelijk is. Doen alsof het Europees Parlement een feestcommissie is op zoek naar een feest, spookverhalen ophangen over onze pensioen die in de Europese uitverkoop zouden staan, en leugens over de nexit verspreiden als zou dat een bevrijding zijn; het zijn valse nonsens, die niks opleveren. Mijn oproep is: laten wij daar nou eens mee stoppen.

Tot slot, Nederland is een halfjaar EU-voorzitter geweest, in moeilijke tijden. De getoonde inzet en energie zijn een compliment waard. Er waren zelfs resultaten: de Europese grens- en kustwacht — chapeau — een deal over schone lucht — prachtig resultaat — en een conferentie over de Europese begroting die waarschijnlijk de geschiedenis in zal gaan als de eerste stap richting een flexibele begroting die jaarlijks wordt vastgesteld. Ook de deal van de Europese Unie met Turkije, die vaak bejubeld is, is gesloten door veel energie van de premier en al zijn mensen en ambtenaren. Overigens plaatst mijn fractie nog steeds grote vraagtekens bij die deal, want Erdogan hoeft maar met zijn vingers te knippen en de hele deal stort in elkaar. De omstandigheden in de Griekse hotspots zijn ook nog steeds slecht en aan Turkse zijde zijn er nog steeds berichten over beschietingen van Syrische vluchtelingen. Na de minister-president een compliment te hebben gegeven vraag ik hem of hij voornemens is om de randvoorwaarden te blijven benoemen, om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt.

Zelfs na het einde van dit voorzitterschap is het nog geen tijd om achterover te leunen. Sterker nog: nu begint de hervorming van de Europese Unie pas. Hopelijk blijft de premier de pro-Europese voorzitter die daden durft te realiseren en wordt hij niet de eurosceptische VVD-lijsttrekker die het komende jaar plat populistische anti-Europasneren uitdeelt.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even doorpakken op het punt waar de heer Verhoeven mee afsloot, namelijk het Nederlands voorzitterschap. Ik deel daarvoor niet alleen een compliment uit aan de regering maar ook aan de ondersteunende diensten. Het is namelijk heel goed hoe zij Nederland een pragmatisch voorzitterschap hebben gegeven. De heer Verhoeven noemde een aantal van de goede dingen die zijn opgepakt. Wel is het wrang dat het einde van het halfjaar wordt overschaduwd door het Britse referendum.

Op de valreep heeft Nederland vorige week een ambitieus pakket voor verdieping van de interne markt afgekaart. Dit pakket zal moeten zorgen voor meer groei en meer banen. Hoe wordt de implementatie hiervan in de komende periode geborgd? Het afgelopen halfjaar is er ook een pakket met wijzingen van de Detacheringsrichtlijn gepresenteerd. Daar is door een aantal parlementen wel een kaart op getrokken. Die wijzigingen zijn doorgevoerd om de Europese arbeidsmarkt eerlijker te maken: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Ook moet daarmee verdringing en uitbuiting op onze eigen Nederlandse arbeidsmarkt worden tegengegaan. Daarnaast heeft de Europese Unie onder leiding van Nederland een belangrijk akkoord over belastingontwijking gesloten. Ook dat is historisch. Dat is gedaan om ervoor te zorgen dat winsten niet meer kunnen worden weggesluisd. De Unie wordt er eerlijker door, maar ik maak me er wel zorgen over: dit alles staat tot nu toe alleen maar op papier. Hoe zorgt de regering ervoor dat deze prioriteiten van het Nederlands voorzitterschap straks ook door de volgende voorzitters Slowakije en Malta worden opgepakt? Op welke wijze ondersteunt Nederland het Slowaakse voorzitterschap bij het overdragen van deze dossiers?

Ook de deal met Turkije is onder het Nederlands voorzitterschap gesloten. Nederland vervulde de rol van aanjager. Er is een stap gezet om migratiestromen beheersbaarder te maken en vluchtelingen een beter proces en een betere bescherming te bieden. Het gaat hierbij niet alleen om het beter bewaken van de grenzen maar toch ook om de bescherming van asielzoekers, het bieden van perspectief en het daadwerkelijk komen tot relocatie en hervestiging. Het begint misschien een beetje een ritueel te worden, maar in elk debat vraag ik de premier hoe het staat met de toezeggingen van de lidstaten om mensen, middelen en geld beschikbaar te stellen voor de uitvoering van die deal. En hoe staat het met de hervestiging? Dat was immers ook een onderdeel van die deal. Wanneer komt het van de grond? Dit is een belangrijk punt voor de PvdA. Wij hopen dat die stappen ook gezet zullen worden.

Dan kom ik te spreken over de brexit. De PvdA is teleurgesteld over de keuze van het Britse volk voor een brexit. Het VK is — misschien moet ik zeggen: was — voor Nederland een belangrijke bondgenoot in de EU. We zien ook dat de politieke en economische instabiliteit in het VK het directe gevolg is van het referendum en de keuze voor een brexit. De verhoudingen met het VK hoeven wat ons betreft niet op scherp te worden gesteld. Het VK zal best wat tijd nodig hebben om politiek orde op zaken te stellen en om straks überhaupt een premier te hebben. Het VK zal best wat tijd nodig hebben om de hete aardappel van de Brexiteers op te pakken die zijn weggerend en de troep hebben achtergelaten.

Tegelijkertijd zal er in Bratislava een informeel gesprek plaatsvinden tussen 27 lidstaten over de vraag hoe het nu verder moet. Er zal worden gereflecteerd op het functioneren van de EU. Sommige collega's refereerden er al aan: er zijn wilde en minder wilde plannen over wat nu te doen. Kan de regering schetsen hoe deze processen vorm krijgen? Hoe staat de regering hier precies in?

De PvdA is een hartstochtelijk voorstander van Europese samenwerking die ons welvaart, stabiliteit, veiligheid en vrede brengt. Eigenlijk kunnen we allemaal wel de meerwaarde van die samenwerking zien. Toch levert de Europese Unie ook frustratie op; daar kwamen vanavond al meerdere woordvoerders over te spreken. Er is sprake van ingewikkelde besluitvorming, gebrek aan transparantie en een eindeloze zoektocht naar compromissen. De PvdA vindt dat we harder moeten werken aan een beter Europa waar de burgers zich beter in herkennen en waar zij hoop en zichtbaar resultaten aan kunnen ontlenen. Er moet geen beweging richting een federaal Europa plaatsvinden, maar de insteek moet pragmatisch en sociaal zijn: een Europese samenwerking voor de inwoners van de lidstaten, niet voor de markt van de Europese Unie. Dat laatste is een middel, niet het doel. De interne markt is een middel om welvaart en welzijn te genereren. Dat staat vast, maar dat moet beter. We denken dan ook dat een nexit helemaal geen zin heeft, want die zal ervoor zorgen dat de interne markt uit elkaar valt. We zien wat de populisten in het VK hebben gedaan: ze pakken hun biezen zodra ze een beetje verantwoordelijkheid dragen nadat ze hun referendum hebben gewonnen. We vinden het belangrijk dat we de volgende stappen hierover bespreken.

Nu kom ik nog even op het Oekraïnereferendum. Wij hebben begrepen — dat is ook begrijpelijk — dat dit in het geweld rond het brexitreferendum een beetje in de verdrukking is gekomen, maar wij vinden het wel belangrijk dat op dit vlak vooruitgang wordt geboekt. De Nederlandse kiezers hebben in het referendum duidelijk aangegeven wat ze wilden en daar moet recht aan worden gedaan. Wij hebben er vertrouwen in dat de regering hiermee bezig is, maar we vragen de regering wel welke inzet daar nu precies op wordt gepleegd en wat het krachtenveld is. Is de verwachting dat bij de volgende Europese Raad in het najaar hierover gesproken kan worden?

Tot slot. Ik zag een bericht van het ministerie van V en J voorbijkomen met een lijst van resultaten die behaald waren gedurende het Nederlandse voorzitterschap. Het zou mooi zijn als we zoiets ook van andere departementen zouden krijgen. Komt er ook nog een evaluatie van het voorzitterschap?

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Maij spreekt over het Oekraïnereferendum en de inzet van het kabinet op dit punt. Ze verwijst daarbij naar een Europese Raad in het najaar. De minister-president had de Kamer echter toegezegd om voor de zomer met de Nederlandse reactie te komen. De zomer is inmiddels begonnen. Vindt mevrouw Maij het najaar niet veel te laat?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb gezegd dat we begrip ervoor hebben dat het een beetje in de verdrukking is gekomen vanwege de bespreking van de brexit. Ik heb de premier een aantal vragen gesteld: wat is er precies besproken, wat zijn de stappen en wat is volgens hem het krachtenveld in dit verband?

De heer Van Bommel (SP):

Nu wordt een deel van de eerste termijn herhaald, maar dat had ik gehoord; vandaar mijn vraag. Wat is nou uw wens met betrekking tot het tijdpad? Wanneer moet het kabinet eindelijk eens duidelijk maken wat er met de uitslag van het referendum gaat gebeuren? "Voor de zomer" was de belofte, maar die wordt niet nagekomen. Dat zijn we gewend van deze minister-president: €1.000 erbij en noem maar op. Wat moet de minister-president volgens de Partij van de Arbeid leveren en wanneer?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik herhaalde het even, omdat ik de indruk kreeg dat u niet alles had beluisterd of dat u het niet helemaal had begrepen. Daarom dacht ik: het is misschien prettig om dat nog een keer in te vullen. Ik wil heel duidelijk van de premier horen wat er nu precies besproken is. We hebben een klein stukje gezien in het verslag. Daar staat een richting in. Zoals ik net heb aangegeven, zou ik willen weten welke stappen worden gezet, wat de mogelijkheden zijn en welke krachtenvelden er zijn. Vervolgens heb ik duidelijk aangegeven — volgens mij hebben wij dat eerder in het debat ook gezegd — dat wij wel vinden dat er recht moet worden gedaan aan de uitslag van het referendum.

De heer Van Bommel (SP):

Het tijdpad; daar vroeg ik naar, mevrouw Maij. Het tijdpad. Wat verlangt de Partij van de Arbeid van de minister-president met betrekking tot het tijdpad? Er moet eindelijk eens duidelijkheid komen. Voor de zomer is niet gehaald. Daar is de Partij van de Arbeid het mee eens. Wat is nu de wens, de eis, van de Partij van de Arbeid op dit vlak?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zou eerst heel graag een antwoord van de premier willen hebben op de vraag welke stappen nu worden ondernomen. Dat zei ik al eerder.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Maij toch ook weer niet heel veel begrip tonen voor die enorme groep mensen die eurokritisch zijn. De heer Verhoeven van D66 is duidelijk. Hij is een fundamentalistische eurofiel die alleen maar vooruit wil. Deelt mevrouw Maij zijn visie dat alle eurocritici, al die timmermannen, truckers en kassenbouwers die zzp'er moesten worden omdat ze verdrongen werden door Polen, Roemenen enzovoort, enigszins dommige mensen zijn die zich door pyromanen laten opjutten? Deelt mevrouw Maij de zorgen van deze mensen die eigenlijk bij haar partij zouden moeten thuishoren? Deelt mevrouw Maij hun zorgen of zegt zij ook: het zijn domme, platte nationalisten, populisten, xenofoben enzovoort? Dat zegt D66. Deelt mevrouw Maij dat?

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heb ik net in een interruptie bij de heer Voordewind heel duidelijk aangegeven dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat er gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek is. Een onderdeel daarvan is om de Detacheringsrichtlijn grondig te herzien, zodat de timmermannen, loodgieters en truckers over wie u spreekt, niet weggeconcurreerd en niet verdrongen worden. In mijn inbreng heb ik duidelijk gezegd dat dit op dit moment wel gebeurt door de mogelijkheden die er in de Detacheringsrichtlijn bestaan. Ik houd mij verre van de badinerende woorden die u mij in de mond probeert te leggen. Die heb ik niet gebruikt. Ik vind het ook ongemakkelijk als u mij die in de mond probeert te leggen, want die heb ik gewoon niet gebruikt.

De heer Beertema (PVV):

U neemt afstand van die woorden van uw collega Verhoeven, begrijp ik. Maar dan nog. Als u nou zo slim bent, waarom stelt u dan wel eerst die grenzen open en laat u al die mensen massaal binnenkomen? En als er inderdaad ontwrichting plaatsvindt, als al die mensen in de shit zitten, al die zzp'ers die geen zzp'ers willen worden, dan gaat u zich achter de oren krabben en dan zegt u: misschien moeten we met een extra richtlijn komen. Is dat niet een beetje laat, mevrouw Maij?

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, geef ik de heer Verhoeven het woord, omdat zijn naam werd genoemd.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Beertema noemt in zijn interruptie allemaal dingen die ik zogenaamd gezegd heb. Hij plakt allemaal stempels op D66, uitermate laf. Ik stond daar net eindeloos lang. Toen had hij allemaal vragen kunnen stellen. Dat heeft hij één keer voorzichtig gedaan. Nu noemt hij via een bochtje allemaal dingen. Een punt van orde: dingen die ik niet gezegd heb, moet u mij niet in de mond leggen, want dat is een rare manier van debatteren. Doe het gewoon een-op-een. Durf dat nou eens een keer. En niet elke keer via omweggetjes aan mevrouw Maij vragen om mijn woorden niet te volgen, want ik heb ze niet eens zo gezegd.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb ze duidelijk zo gehoord en D66 heeft nog een tweede termijn en dan kunnen we het er nog even over hebben. Nu even het antwoord van mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het vrije verkeer van personen en van werknemers is binnen de Europese Unie keurig geregeld wanneer mensen zich aan cao's kunnen houden. Dan heb je een eerlijke vergelijking. Dan heb je gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Het is juist de Detacheringsrichtlijn die het mogelijk maakt om via omwegen, zonder de sociale voorwaarden die wij kennen en dus goedkoper, zoals de heer Van Bommel zei, hier aan de slag te gaan. Ik zeg niet dat er een nieuwe richtlijn bij moet, maar ik zeg dat de richtlijn die er is, niet deugt. Die moeten we aanpassen en veranderen, zodat die concurrentie en die uitbuiting, maar ook het verdringen van mensen bij ons op de arbeidsmarkt, niet meer op die manier gebeurt.

De heer Beertema (PVV):

Die kassenbouwer in het Westland had graag gewild dat de PvdA dat aan de voorkant geregeld had en niet achteraf, want nu staan die huizen onder water en zitten die mensen in de problemen en dat nemen zij u kwalijk.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, dat was geen vraag. Ik kan u meegeven dat die richtlijn uit 1997 is en dat die nu helemaal fout uitwerkt. Je moet altijd goed je feiten op orde hebben.

Tot slot. Europese samenwerking betekent vrede, veiligheid en welvaart. Het Europa van de oplossingen vergroot de vraagstukken en niet het Europa van het gekissebis op de details. Het gaat om een Europese samenwerking die ons land sterker maakt. Het is nu zaak om samen te werken aan een betere Europese samenwerking, zodat die de mensen — ook de mensen over wie de heer Beertema het heeft — weer hoop biedt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. In het debat van vorige week is door verschillende woordvoerders ook al een aantal keren gezegd dat de Europese Unie niet meer een gevoel van veiligheid en welvaart oproept, maar steeds meer een gevoel van onzekerheid en bedreiging, van het geen grip meer hebben op je leven. Open binnengrenzen worden een probleem als je de buitengrenzen niet onder controle hebt en als je ze onvoldoende bewaakt. En dan zegt het mensen niet meer zo veel dat de Europese Unie goed is voor economische groei en banen en daarmee ook voor sociale zekerheid en goede gezondheidszorg.

De vraag is: hoe moet het nu verder met de Europese Unie? Er zijn eigenlijk twee groepen mensen. Sommige mensen zijn blij als een land uittreedt, als de Europese Unie uit elkaar valt en als de grenzen gesloten zullen worden. We hebben in het Verenigd Koninkrijk gezien wat dat kan betekenen en wat voor risico je daardoor kunt lopen. Er zijn echter ook eurofielen, mensen die altijd en bij elk probleem zeggen dat meer Europa de oplossing is en die de trein maar willen laten doordenderen. Maar daardoor loop je het risico dat die trein doordendert tot aan het eindstation, terwijl er niemand meer in zit, omdat iedereen er onderweg uit is gesprongen. Als mensen uit een denderende trein springen, leidt dat vaak tot rotzooi.

De heer Verhoeven (D66):

Wat een mooie metafoor!

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben veel profijt van de Europese Unie en dat is vorige week ook duidelijk gezegd. De internationale handel levert 2 miljoen banen op. Het levert ons veel geld op, miljarden euro's, maar ook banen en belastinginkomsten waarmee we de sociale zekerheid en de ouderenzorg kunnen betalen. Kortom: we profiteren er enorm van.

We hebben het vorige week ook gehad over de wake-upcall. Is die aangekomen? Op 15 september vindt een informele Europese Raad plaats in Bratislava. Het nieuwe voorzitterschap heeft voor die stad gekozen, omdat men Brussel besmet vindt. Om die reden wil men de Raad in een andere hoofdstad laten plaatsvinden. Dat is een symbolische keuze. Wat de VVD betreft …

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Bommel staan, maar ik stel voor dat u eerst uw zin afmaakt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat de VVD betreft gaan we een paar dingen doen. We moeten goed bekijken welke grote vraagstukken er nu spelen en op welke manier we die kunnen oplossen. Ik neem de migratie en de economische crisis als voorbeelden. Dit betekent dat we ook afspraken moeten maken met Afrikaanse landen, zoals we die nu ook hebben met Turkije, en dat we onze buitengrenzen moeten controleren. Maar het betekent ook dat we de afspraken moeten handhaven, want de begrotingsregels in Spanje, Portugal en Frankrijk zijn wel goed, maar moeten wel toegepast worden. De Europese Commissie heeft de bevoegdheid om in te grijpen en moet dat ook doen. Zij is nu te veel een scheidsrechter die niet durft te fluiten en de kaarten in de zak houdt.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Mulder schetste aan het begin van zijn betoog dat er door de ontwikkelingen rondom de brexit twee groepen zijn in Europa: degenen die uit de trein willen springen waardoor je rotzooi krijgt en degenen die door willen denderen. Maar ik meen dat de VVD in het Europees Parlement ook deel uitmaakt van de groep die onder leiding van Guy Verhofstadt wil doordenderen richting een politieke unie. Gaat de heer Mulder dat vanavond ook verdedigen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al gezegd dat eurofielen niet door moeten gaan met die trein. Wat mij betreft hoort de heer Verhofstadt daar ook bij.

De heer Van Bommel (SP):

Wordt het voor de VVD dan niet een keer tijd om afscheid te nemen van het leiderschap van de heer Verhofstadt? Dat is immers wel haar aanvoerder in het Europees Parlement. Het zou dan toch wijs zijn om met andere gelijkgestemden oftewel kritische liberalen, als ik ze zo mag noemen, een andere fractie te beginnen? De VVD maakt immers wel, samen met D66 en Guy Verhofstadt — eurofielen tot en met — deel uit van ALDE, de liberale fractie in het Europees Parlement. Dat kan toch niet aangenaam zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Bommel roept eigenlijk op tot een soort coup in de ALDE-fractie om daarmee de leider af te zetten. Het is geen geheim dat de VVD-fractie hier en de heer Verhofstadt van mening verschillen over de vraag waar het met Europa naartoe moet. We zijn het gelukkig ook op heel veel punten met elkaar eens, bijvoorbeeld over de interne markt, en dat bindt ons. Maar ik zeg hier niets nieuws over de heer Verhofstadt, want ik geloof dat mijn voorganger en tevens woordvoerder Europese Zaken dat hier weleens bruter heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Mulder vervolgt zijn betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik hoor instemmende geluiden.

Ik zei zojuist al dat we onze afspraken moeten nakomen en dat we ons moeten focussen op wat belangrijk is, zoals de migratiecrisis. Maar mijn fractie vraagt het kabinet ook om na te gaan wat de drijvende krachten zijn achter meer integratie. Ik heb tijdens eerdere debatten al eens gezegd dat de bevolking van een groot aantal landen binnen de Europese Unie meer vertrouwen heeft in de instituties van de Europese Unie dan in de eigen instituties. Dat is ook niet zo gek, want als je in een land woont dat ooit is geregeerd door dictators, kolonels of communisten, heb je daar weinig vertrouwen in. Maar als zij om die reden de problemen in Brussel willen neerleggen, levert dat wel druk op. De Commissie heeft af en toe de neiging om dat te omarmen, zoals de heer Juncker dat doet met zijn Junckerfonds. De Commissie zegt: kom maar hier, dan lossen wij die problemen op. Kan de minister-president een analyse geven van dit soort krachten en daar vervolgens wat aan doen? Dan kom je wellicht tot de conclusie dat je niet meer Brussel wilt, maar dat je de lidstaten sterker wilt maken.

Ik noem het Europees Openbaar Ministerie als voorbeeld. Heel veel mensen hebben vertrouwen in ons Openbaar Ministerie. Toevallig was ik afgelopen week in Bulgarije, en de mensen daar hebben veel minder vertrouwen in het openbaar ministerie van Bulgarije. Zij zeggen: laat Brussel het maar oplossen. Laten we in plaats van een Europees Openbaar Ministerie in te stellen, ervoor zorgen dat dit soort landen zelf een goed openbaar ministerie hebben. Graag wil ik een analyse van dit soort krachten. Wellicht kan de minister-president opmerkingen hierover maken in Bratislava.

Er is reeds het nodige gezegd over de brexit. Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Voordewind eerder op de avond stelde: wie neemt het initiatief bij de onderhandelingen over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk? Neemt de Europese Commissie of de Europese Raad het initiatief? Wij sluiten ons ook aan bij de opmerking van de heer Voordewind hierover, want volgens mij gaf hij de voorkeur aan de Europese Raad.

Ik kom op de interne markt. Het is goed dat het kabinet in de Europese Raad het onderwerp digitale interne markt op de agenda heeft gezet. Wellicht kun je met dit voorbeeld laten zien dat Europa werkt voor mensen. Hierdoor kun je makkelijker via internet over de grenzen shoppen. Er wordt voor gezorgd dat er niet een soort geoblocking optreedt waardoor je niet of minder makkelijk in het buitenland kunt kopen.

Ik kom te spreken over het Oekraïnereferendum. Mijn fractie vindt het goed dat de minister met drie zorgen op pad is gegaan. Eigenlijk komen de zorgen uit drie aangehouden moties van collega Ten Broeke. Die moties hadden betrekking op de volgende onderwerpen: geen lidmaatschap van de EU voor de Oekraïne, geen extra geld en geen verdedigingsgarantie. Ze zijn aangehouden maar worden toch uitgevoerd. Het is altijd heel plezierig als een aangehouden motie toch wordt uitgevoerd.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Grashoff of corruptie er ook niet bij hoort. In het verslag van de minister-president wordt geen uitputtende lijst gegeven. Er staat zoiets als: onder andere deze. Daar zou corruptie misschien ook nog bij kunnen.

Het Nederlands voorzitterschap is afgerond. Dat werd misschien wel gekenmerkt door events, events. Ik refereer aan een uitspraak van Macmillan, voormalig premier van Groot-Brittannië.

De Turkijedeal is belangrijk. Daar is veel over te zeggen, maar hij werkt wel. Het aantal verdrinkingen op de Egeïsche Zee is afgenomen tot bijna nul. De instroming van vluchtelingen is opgedroogd. De Turkijedeal is weliswaar niet de mooiste deal, maar nogmaals: hij werkt wel. Mijn complimenten daarvoor. Mijn fractie begrijpt niet dat zo veel partijen ertegen zijn, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Bent u klaar, mijnheer Mulder, want u bent ver over uw spreektijd heen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wil nog één ding zeggen. Ik wil de ambtenaren complimenteren, en iedereen die zich heeft ingespannen voor het voorzitterschap. Ik hoor er louter positieve verhalen over. Allerlei ambassadeurs, die bijna elke week mensen van Schiphol moesten afhalen, waren toch zeer te spreken over onze professionaliteit. Ik noem dat een onverdachte bron. Dank en complimenten voor het voorzitterschap qua logistiek.

De voorzitter:

Dat hebt u bij dezen gedaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de VVD-woordvoerder zich ervan bewust dat mensen die nu naar dit debat kijken en horen dat er in feite binnen het parlement een beetje gedeald wordt over de vraag welke onderwerpen er in de annex bij het nieuwe Oekraïneverdrag kunnen worden toegevoegd — ik noem corruptie, het lidmaatschap van Oekraïne — een beetje het gevoel krijgen van: oh, het wordt dus weer gewoon een soort Haags feestje? Wij gaan bepalen hoe het verdrag een beetje gaat worden aangepast, terwijl de uitslag van het referendum toch heel duidelijk was. Het was een "nee" tegen het verdrag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik het zo zeggen. Wij hebben in de discussies in de aanloop naar het referendum gehoord wat de zorgen van mensen waren over dit verdrag, deze associatieovereenkomst met Oekraïne. Die zorgen zaten in de toetreding tot de Europese Unie. Gaat dat niet sluipenderwijs? Wat betekent het voor militaire bijstand? Wat betekent het voor geld naar het land? Die problemen moet je adresseren. Daar is het kabinet mee bezig en daar zijn wij tevreden over. Dat hadden wij in drie moties verwoord. Die hebben wij niet ingediend, maar ze worden toch uitgevoerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Tijdens de eerdere debatten over de uitslag van het Oekraïnereferendum hebben wij met elkaar vastgesteld dat er vele redenen waren voor mensen om tegen dit verdrag te zijn. Ik noem uw oud-collega VVD-Kamerlid Oplaat, die vanuit de kippensector wil dat dit Oekraïneverdrag niet doorgaat omdat het de doodsteek is voor de kippensector hier in Nederland. Er zijn dus vele redenen. Je kunt ze dus allemaal optellen en bezien of je ze limitatief in een soort annex kunt laten terechtkomen, in een nieuwe verdrag. Je kunt ook gewoon recht doen aan wat het referendum heeft opgeleverd, namelijk intrekken; een intrekkingswetsvoorstel hiernaartoe laten komen, omdat de burger heeft gesproken. Het antwoord is simpel: nee. Vindt de VVD-woordvoerder niet ook dat dit het enige is wat dit parlement, samen met het kabinet, te doen staat?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nee, dat heb ik net gezegd. Wij hebben hier debatten gevoerd. Namens ons heeft Han ten Broeke dat met name gedaan. Dit halen wij eruit en dan moet je proberen dat te regelen. Je kunt wel zeggen "ik zeg gewoon nee", maar dan gaat die overeenkomst gewoon door met al die andere landen. Laten wij dan proberen iets binnen te halen. Dat is de kunst en die ruimte willen wij het kabinet en de premier geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage op basis van allerlei inzichten die je ziet terugkomen — ik heb het citaat uit The Economist gebruikt — het volgende vraagstuk genoemd: is de onvrede die er bestaat rondom de Europese Unie wellicht voor een deel, of misschien wel voor een groot deel, het gevolg van het feit dat de voordelen van de globalisering en de voordelen van de Unie bij zekere groepen in onze samenleving minder terechtkomen? Mensen zeggen dan: ik maak wel deel uit van iets, maar ik doe er eigenlijk niet aan mee en heb er geen voordeel van. Deelt de heer Mulder die analyse of denkt hij dat het heel anders in elkaar zit?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik denk dat die analyse voor een deel klopt. Als je macro beziet wat wij verdienen aan de Europese Unie, dan zie je dat je er ook profijt van hebt als je geen baan hebt. Waarom? Welnu, door de economische groei hebben wij banen en betalen wij belastingen. Daar kun je de sociale zekerheid en — niet te vergeten — de gezondheidszorg van betalen. Hoe meer je verdient, hoe meer je kunt herverdelen. Dat is in Nederland volgens mij tamelijk goed op orde, want wij hebben een van de meest gelijke inkomensverdelingen ter wereld, bij een heel hoge welvaart. Maar de zorg is terecht: specifieke banen kunnen verloren gaan. Als je wordt weggeconcurreerd door mensen uit andere landen in bepaalde beroepsgroepen, heb je daar direct last van. Dan heb je niet een-twee-drie zicht op die grote voordelen. Dan heb je er gewoon last van.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben op zich blij met dat antwoord. Is de heer Mulder het dan ook met mij eens dat een van de conclusies, als je dat hele verhaal van de Europese Unie wilt redden — laten we wel wezen: dat schudt wel op zijn grondvesten op dit moment — zou moeten zijn dat we er met elkaar aan werken dat ook deze groepen profiteren van die Europese Unie? Dat kan onder meer tot gevolg hebben, of zou misschien wel tot gevolg moeten hebben, dat je op het sociaal domein een aantal dingen juist wel in Europees verband goed gaat regelen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is de vraag. Ik had het over sterke lidstaten. Je moet beginnen met geld verdienen. Een groot land als Frankrijk komt met heel veel dingen weg. Dat daalt gewoon op die concurrentieladder. Dat draagt dus eigenlijk steeds minder bij aan de Europese Unie. Dan helpt sociaal beleid niet zozeer, maar moet Frankrijk zorgen dat het verdient, ook in het belang van ons allen. Als je dat hebt, kun je het gaan verdelen. Zo moet je het aanpakken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Mulder pleit voor een soort bijlage bij die overeenkomst. Hij weet ongeveer wel wat er leeft onder de kiezers, zegt hij. Het is helemaal niet bekend hoe dat nou precies onderzocht is, maar goed. Daarbij zegt hij: als wij niet ratificeren, gaat dat verdrag gewoon door. Weet de heer Mulder dat dit verdrag plaats zal gaan vinden op basis van unanimiteit? Als Nederland niet ratificeert, gaat het verdrag dus gewoon niet door.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vrees dat 27 andere landen niet denken: hé, Nederland is tegen, wij gaan ineens niks doen. Die hebben wel ingestemd, dus dan zal je gaan zien dat ze toch gaan proberen iets met Oekraïne te doen. Dan hebben we helemaal niets. Dan hebben we niks kunnen regelen — we moeten nog wachten of het lukt — over de veiligheidsgarantie, niets over extra geld voor Oekraïne en niets over een eventuele toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. Dan hebben we helemaal niets en ondertussen gaat het door. Dan sta je met lege handen. De vraag is of je dat wilt, of je daarmee recht doet aan de uitslag van het referendum.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

We staan niet met lege handen, want de kiezer heeft duidelijk gesproken. Nee is nee. Als wij niet ratificeren gaat het verdrag gewoon van tafel, omdat er unanimiteit vereist is. Dan is er geen unanimiteit meer. Zo simpel is het.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vrees dat dat niet het geval is, maar in het antwoord van het kabinet zullen we zo horen wat er dan mogelijk gaat gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het betoog van de heer Mulder op zich interessant, maar wat mij bij de VVD altijd een beetje dwarszit is dat het een gezegd wordt en het ander gedaan wordt. De premier heeft het afgelopen halfjaar, met steun van de VVD en de PvdA, heel veel stappen gezet om bepaalde bevoegdheden over te dragen naar Europa en Europese oplossingen te zoeken. Wat is het toekomstbeeld op korte termijn van de VVD? Wat zou er moeten gebeuren? Wat zijn de keuzes die de VVD maakt?

De heer Anne Mulder (VVD):

Die heb ik net duidelijk geschetst: zorg dat je de grote problemen aanpakt. Die migratie is met de Turkijedeal nog niet opgelost. Kijk naar de demografische ontwikkelingen en de armoede in Afrika. Je ziet dat het mislukte staten zijn. Er komt, heel begrijpelijk, een druk uit die landen op Europa. Men wil hiernaartoe komen. Daar zullen we iets aan moeten doen. We moeten het hebben over de afspraken. Frankrijk moet gewoon hervormen, zodat het weer gaat verdienen voor ons allemaal. Ik heb ook gevraagd wat nou die drijvende krachten zijn achter meer Europese integratie? Dat zijn landen waar men minder vertrouwen heeft in zichzelf dan in Brussel. Dan zie je dat men denkt: laat Brussel het dan maar oplossen, wij vertrouwen onszelf niet. Dat moet er gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):

Durft de VVD het dan ook aan om bij de grote grensoverschrijdende onderwerpen zo nu en dan ook te zeggen dat het dan inderdaad goed is dat er een Europese bevoegdheid komt? Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij de grens- en kustwacht, het zou moeten gebeuren bij de nationale veiligheidsdiensten en zou kunnen gebeuren bij de Energie-unie? Durft de VVD die stap dan ook te zetten?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Verhoeven noemt iets waar wij natuurlijk een hele discussie over hebben gehad. Over die Europese grenswachten kan ik eerlijk zijn. Waarom moet dat nou weer Europees? Waarom kunnen die landen dat nou niet zelf? De afweging in onze fractie: we hebben geen tijd om daarop te wachten, de problemen zijn te groot, Europese grenswacht. Dat zijn de afwegingen die wij maken en dan helpt meer Europa.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om per fractie maximaal twee keer te interrumperen met een vraag en een vervolgvraag.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor alle vriendelijke woorden over het voorzitterschap, vooral in de richting van ambtelijk Nederland. Er is verschrikkelijk hard gewerkt door mensen op Buitenlandse Zaken, op de posten, maar ook op alle vakdepartementen. Er is heel veel werk verricht om ervoor te zorgen dat de processen in de vakraden goed liepen. Ik noem de bijeenkomsten in Amsterdam, de hele logistiek daaromheen. Ik moet zeggen: dat is echt een gigantische operatie geweest. Ik merk dat daar in de rest van Europa veel waardering voor is.

Er gaat morgen een brief uit met een evaluatie van het voorzitterschap. Ik noem een paar dingen: de afspraken met Turkije, de Europese grens- en kustwacht, de afspraken over terrorismebestrijding, de maatregelen tegen belastingontwijking, verdieping van de interne markt, het vierde spoorpakket, de medische hulpmiddelen, de conflictmineralen, de richtlijn over schone lucht en het pact van Amsterdam voor stedelijke ontwikkeling. Er zijn ook dingen niet of niet goed genoeg gelukt. Zo hebben wij te weinig voortgang kunnen boeken met de Posting of Workers Directive. Wij willen daarop meer bereiken, dus wij gaan ermee door. Tot zover mijn opmerkingen in algemene zin over het voorzitterschap.

Er zijn twee hoofdcategorieën van vragen: over de brexit en over Oekraïne. Verder zijn een hele hoop vragen gesteld over allerlei andere onderwerpen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, de minister-president is één minuut bezig.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij was dit het blokje over het voorzitterschap.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat morgen die evaluatie naar de Kamer komt. Dat is zeer snel. Een van de grote doelstellingen van het kabinet was minder en betere regelgeving uit de EU. Daar is een jaar lang over gesproken. Kan de minister-president drie voorbeelden noemen waarvan hij zegt: daar is dat ons gewoon goed gelukt?

Minister Rutte:

Ik kan er 4 keer 28 noemen. Wij hebben vorige week in de Europese Raad afspraken gemaakt over een verdieping van de interne markt inzake diensten, digitaal, kapitaal en energie. Die zullen leiden tot het opheffen van 4 keer 28 regelpakketten en vervanging door simpele regelgeving die geldt voor de hele interne markt. Dat is een voorbeeld waarmee je alles bij elkaar grof gezegd zo'n 100 regels schrapt en er 4 voor terugkrijgt.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister-president zegt nu: ik heb meer Europese regelgeving en daardoor kan ik nationale regels afschaffen. Wat de regering aan het begin van het voorzitterschap zei, is: wij vinden dat er te veel regels uit Brussel komen. Mijn vraag is: welke regels zijn er afgeschaft en welke regels die op de plank lagen, zijn niet ingevoerd?

Minister Rutte:

Die vraag heb ik vorige week beantwoord. Dat hele overzicht komt in het najaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Als die vraag vorige week beantwoord is, kunnen wij dan nu gewoon vier voorbeelden krijgen? Ik kan ze me niet herinneren uit de debatten van vorige week.

Minister Rutte:

In het debat van vorige week heb ik deze vraag beantwoord. In het najaar komt het hele overzicht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik kom op de brexit.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik mag toch hopen dat u de minister-president in de rest van het debat niet laat wegkomen met dit soort antwoorden? Ik stel één vraag over het EU-voorzitterschap. Het kabinet had een centraal thema. Er is een heleboel gebeurd, maar aan het eind van het voorzitterschap kan de minister-president nul voorbeelden opnoemen. Dat is toch geen antwoord?

Minister Rutte:

Ik schetste dat wij meer dan 100 regels geschrapt hebben. Volgens mij is dat een aardig resultaat, en het gaat maar over één terreintje. Er is dus veel meer te noemen. Het gedetailleerde overzicht komt in het najaar van de eerste vicepresident van de Commissie.

Ik deel de opvatting van iedereen die zeer teleurgesteld is over het besluit van het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet alleen economisch slecht nieuws, maar vooral ook geopolitiek slecht nieuws. Er leeft bij heel veel mensen angst, zorg over de instabiliteit in de wereld. Nederland is een klein land met 17 miljoen mensen met een hoge welvaart. Wij moeten ons teweerstellen tegen de instabiliteit in de wereld. Daarvoor is geborgenheid nodig en een gevoel van zekerheid en veiligheid. Dat ontlenen wij in belangrijke mate aan het feit dat wij samenwerken met anderen. Die geborgenheid vinden wij ook in die samenwerking. Het is dan slecht nieuws als een land vertrekt.

Tegen diegenen die daar aanleiding in zien om te zeggen: die rokende puinhopen aan de overkant van het Kanaal, die moesten we hier ook maar eens proberen, door zelf ook een exitstrategie te beginnen, zeg ik: dat idee zou ik nog eens goed op de hand wegen en op de tong proeven. Het lijkt mij geen goed idee en ik zal mij er ook met alles wat ik in me heb tegen teweerstellen. We spelen hier geen spelletjes met belangen en banen van mensen. Degenen die zo'n exit voorstellen, doen precies dat.

Dan een aantal meer concrete vragen. Wat is nu de procedure? Het Verdrag van Lissabon bevat artikel 50, dat wordt getriggerd als een lidstaat besluit om zich terug te trekken uit de Europese Raad. Dan moet de Europese Raad richtsnoeren vaststellen. De Raad wijst naar gelang van de inhoud van het voorgenomen terugtrekkingsakkoord — dat is ook het antwoord op een vraag van de heer Mulder — de onderhandelaar aan of het hoofd van het onderhandelingsteam van de Unie. Dat doet de Raad. Dan vinden de onderhandelingen plaats tussen de Unie en de lidstaat over het terugtrekkingsakkoord. Daarbij moet er rekening gehouden worden met het kader van de toekomstige betrekkingen met de staat die de Unie wil verlaten. Uiteindelijk moet na twee jaar duidelijk zijn of het allemaal gelukt is. Dat is het proces. De Raad speelt daar een belangrijke rol in of heeft zelfs het voortouw. De Commissie speelt er overigens ook een rol in.

Tegen de heer Van Bommel kan ik zeggen dat artikel 7 hier uiteraard niet aan de orde is. Artikel 7 geldt alleen als er sprake is van een ernstige schending van de waarden waar de Unie op berust.

De heer Omtzigt kan ik melden dat er geen sprake van is dat het VK anders behandeld zou worden dan landen met volledige toegang tot de interne markt die echter geen lid zijn van de Europese Unie. Dat zijn de landen die onderdeel zijn van de EER of de EFTA. Dan denk je dus aan Noorwegen, Zwitserland en IJsland. Zij moeten allemaal alle vrijheden accepteren, dus ook het vrije verkeer.

Dan is natuurlijk de vraag wat er gebeurt met het pakket uit februari. In feite is dat onduidelijk. Strikt genomen is dat pakket nu van tafel, ervan uitgaande dat het VK artikel 50 zal triggeren, al zal nog moeten blijken of het VK dat inderdaad gaat doen. Zodra dat gebeurt, is er in februari vastgelegd dat dat pakket en een gecontinueerd lidmaatschap van het VK met elkaar samenhangen. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over de rode kaart, zoals die was opgenomen in dat pakket.

De heer Beertema (PVV):

Ik zat nog even te kauwen op het woord "geborgenheid". De EU zou voor geborgenheid zorgen. Wat ik me dan afvraag, is wat dat woord, waar de minister-president nu zo gemakkelijk overheen danst, concreet betekent. Geborgenheid. Praat hij dan over de geborgenheid voor de grote multinationals, die enorm belang hebben bij de interne markt? Of praat hij over het gebrek aan geborgenheid dat bijvoorbeeld de Engelse plattelandsbevolking voelt? Doelt hij op wat de werkloze loodgieters voelen, die het brood uit de mond wordt gestoten? Zij ervaren die geborgenheid helemaal niet. Zij ervaren alleen maar dat ze alleen staan, dat hun regering ze in de steek laat, dat die hele regerende elite ze in de steek laat, dat die hele elite wel solidair is met dat miljoen vluchtelingen die over de Middellandse Zee aankomen, terwijl zijzelf worden vergeten. Zij missen die geborgenheid waar de minister-president nu zo warm over spreekt, totaal. Heeft de minister-president ook een appreciatie, een waardering voor het gevoel van gemis van geborgenheid van al die mensen die juist door de EU de boot gemist hebben?

Minister Rutte:

Kijk, ik heb het over heel andere onderwerpen. Europa is geen eiland. Er is grote instabiliteit buiten Europa. Kijk naar Rusland, Oekraïne, Syrië, Noord-Afrika, Libië, het Midden-Oosten in het algemeen, de aanslagdreiging, terreur, terrorisme. Dat zijn zaken waar ik mij als minister-president zorgen over maak, waar heel veel mensen in het land zich zorgen over maken. Ik vind het onze gezamenlijke taak — en die voel ikzelf natuurlijk in het bijzonder — om ervoor te zorgen dat het land zich beschermd weet, dat wij er alles aan doen om ons teweer te stellen tegen deze onzekerheden. Nederland is een klein land. In twee uur tijd zijn we van hier bij de Duitse grens, en in tweeënhalf uur zijn we van hier in Delfzijl. Dan is het van belang dat wij in dat heel kleine land Nederland, waar 17 miljoen mensen wonen, in deze welvaart, er alles aan doen om samenwerking te zoeken met anderen. Dat doen we in de Europese Unie.

In die samenwerking vinden we ook veiligheid. Diegenen die zeggen dat we maar eens moesten uittreden, nemen twee levensgevaarlijke risico's. Echt, ik vind het onaanvaardbare risico's en ik zal mij daar ook altijd tegen teweerstellen. In de eerste plaats nemen ze het risico dat Nederland daarmee in de volle wind komt te staan van deze onzekere internationale wereld, zich niet langer ingekaderd weet in die Europese samenwerking en daarmee ook geen antwoord meer kan bieden op die gevoelens van angst en onzekerheid die wij allemaal voelen, waarvoor wij ons verantwoordelijk voelen. In de tweede plaats heeft de heer Beertema op zichzelf een punt dat de Europese Unie niet alleen maar goede dingen brengt. Er gaan heel veel dingen niet goed, maar in Nederland hebben we meer dan 10 miljoen banen. Wij weten dat zo'n 2 miljoen van die banen direct afhankelijk zijn van het feit dat onze mensen en bedrijven zakendoen en handeldrijven in heel Europa, wat leidt tot banen hier. Dat zijn 2 miljoen heel erg goede redenen om heel goed na te denken of je uit die samenwerking die je dat brengt wilt stappen, en of je daarmee die 2 miljoen banen in gevaar wilt brengen.

Kijk nou even wat er aan de overkant van het Kanaal gebeurt! Schotland en Noord-Ierland willen eruit. Het hele politieke systeem is in elkaar geklapt, zowel de vriendjes van de PVV als de partijen in het midden. Het pond staat op een dieptepunt en is vandaag weer verder gedaald. Het aantal bedrijven dat zegt te stoppen met investeringen in het Britse bedrijfsleven is enorm toegenomen. Heel veel bedrijven die naar Engeland zijn gekomen omdat zij dachten dat ze daarmee toegang tot de interne markt hadden, zeggen: "Wacht even! Dit is uiterst onzeker geworden. Wij moeten hier nu wegwezen!" Daarmee is de kurk van de Britse economie, Londen, verantwoordelijk voor zo'n 15% van de welvaart in Engeland met een enorme spin-off, op dit moment in groot gevaar.

Ik vind het onverantwoord om hier serieus voor te stellen — en dat doet de PVV — om eenzelfde risico met Nederland te nemen. Daar zal ik mij echt altijd tegen verzetten.

De heer Beertema (PVV):

Dit is een van de meest wollige antwoorden die ik ooit gehoord heb. Ik stel een heel concrete vraag over de werkloze loodgieter, de werkloze timmerman en de werkloze kassenbouwer die ik onlangs gesproken heb, maar de minister kijkt vanuit een helikopter of zelfs vanuit een soort ruimtevaartuig naar beneden, naar het gekrioel van de mieren. Hij komt met een verhaal dat het grote bedrijfsleven, de financials en dergelijke, zo'n enorm voordeel heeft van alles wat de EU voor elkaar gebokst heeft. Mijn vraag was: hebt u ook zorgen, waardering en begrip voor al die mensen die van die hele EU tot nu toe niets aan voordeel hebben gevoeld, die verarmd zijn, die zzp'er moesten worden, die hun huizen onder water hebben staan, die niet meer aan de bak komen doordat zij weggeconcurreerd worden door Oost-Europeanen, die leiden onder massa-immigratie? Dat zijn de problemen die er voor de mensen toe doen, niet de positie van Unilever of de banken in Londen. Dat doet er voor die mensen niet zo heel veel toe! Daar komen de angst en de zorgen vandaan, daar komt de weerzin tegen die eurocraten in Brussel ook vandaag. Zeg daar nou toch iets over, minister-president! Daar gaat het om! Het gaat niet alleen om de dingen die u benoemt.

Minister Rutte:

Als ik het heb over meer dan 2 miljoen banen in Nederland die samenhangen met het feit dat wij samenwerken in Europa, heb ik het over banen bij heel normale bedrijven. Het zijn bedrijven met een paar mensen in dienst die via internet zakendoen, kleine ondernemers, startende ondernemers. Het zijn bedrijven met 10 tot 50 mensen die toeleverancier zijn voor weer grotere bedrijven of op zichzelf heel succesvol zijn. Ik heb al gezegd dat de heer Beertema absoluut gelijk heeft dat er ook mensen zijn die zich, vaak terecht, niet gerepresenteerd voelen door die Europese Unie. Dat is precies de reden waarom wij nog heel veel dingen moeten veranderen, maar tegelijkertijd zijn 2 miljoen mensen aan het werk dankzij het feit dat wij in Europa met elkaar samenwerken.

Ik heb een tegenvraag. Als wij kijken naar wat er nu in het Verenigd Koninkrijk gebeurt, naar de totale chaos die daar is ontstaan, naar het feit dat daar een spelletje is gespeeld met banen en belangen van mensen en naar de gevolgen die dat nu heeft voor veiligheid en economische welvaart, houdt de heer Beertema dan staande dat zijn partij vindt dat wij dit bizarre experiment als Nederland zouden moeten volgen?

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, u mag hierop reageren.

De heer Beertema (PVV):

Er is inderdaad sprake van een bizar experiment, maar dat is niet de brexit of de nexit. Het is die voortdenderende trein van meneer Juncker, die zelf toegeeft dat hij liegt tegen de kiezer.

Minister Rutte:

Geef nou antwoord, mijnheer Beertema. Houdt u vast aan een nexit?

De heer Beertema (PVV):

U schaart zich met uw angstzaaierij weer in die treincoupé, in die locomotief.

Minister Rutte:

Geef nou antwoord! Ja of nee?

De heer Beertema (PVV):

Ik geef antwoord, minister-president. U schaart zich bij de eurofielen, die alleen maar vooruit willen, alleen maar voort willen denderen. U hebt geen oog voor alle noden van de mensen die te lijden hebben gehad, die verarmd zijn door de EU. U gaat daar gewoon aan voorbij. U doet mee aan de angstzaaierij. Mijn antwoord is: ja, de brexit gaat voor het Verenigd Koninkrijk goed uitpakken. Durf eens te denken, zou ik u willen meegeven. Ga niet mee met al die angstzaaierij. Die Engelsen komen er wel uit, net zo goed als die Nederlanders eruit gaan komen.

Minister Rutte:

Dit is een belangrijk moment. De PVV zegt dus: alle voorspellingen in Engeland, alle deskundigen die zeggen dat dit leidt tot een recessie, tot oplopende werkloosheid en tot een verschraling van het Verenigd Koninkrijk, die zeggen dat banen verloren gaan en dat mensen verder in de problemen komen, negeer ik. Het feit dat onze collectieve veiligheid en zekerheid verder afnemen, negeer ik. Ik, zo zegt de heer Beertema, houd met de PVV vast aan een nexit. Hij, zijn partij en Geert Wilders nemen een onaanvaardbaar risico met de belangen van heel normale mensen in dit land. Ik kan hem één ding verzekeren: bij iedere stap die hij op deze weg zet, zal hij mij tegenover zich vinden. Moeten er dingen veranderen aan de Europese samenwerking? Ja, absoluut. Maar je gooit niet 2 miljoen banen weg. Je gooit niet de collectieve zekerheid en geborgenheid weg die de Europese samenwerking ons biedt. Dit is echt onverantwoord.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik verwijs de minister-president naar ons mooie nexitrapport. De brexit is een wereldschokkende gebeurtenis geweest. Natuurlijk is er onrust, maar ook de minister-president moet toegeven dat het uiteindelijk meegevallen is. We zullen zien dat de situatie zich herstelt en dat iedereen er beter van wordt.

Minister Rutte:

Ideologie, waandenkbeelden, het nemen van onaanvaardbare risico's; daar staat de PVV blijkbaar voor. We weten dat ze weglopen: uit het Catshuis, uit de Europese Unie, overal. Wat een onbeschaamdheid!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik zie de heer Omtzigt, die volgens mij wil reageren op iets anders.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zat geboeid te luisteren. Vooral het gebrek aan antwoorden van de PVV op de vraag of ze die nexit nog wil met die gevolgen, vind ik schokkend. De premier zei terecht dat er serieus zaken moeten veranderen aan de Europese Unie; ik kijk maar even in de richting van de collega's van D66. Die zitten niet op het niveau van een apk-keuring minder. Die zitten inderdaad op het niveau van: moeten we een rode kaart van parlementen hebben? Hoe richten we de economische samenwerking in? Hoe gaan we om met de problemen van arbeidsmigratie, die wel terecht benoemd worden door de PVV, maar zonder enige oplossing? Is de Nederlandse regering bereid om haar inzet op die Unie nieuwe stijl, met samenwerking maar wel met de goede verantwoordelijkheid van lidstaten, voor 1 september op papier te zetten, dus voordat de informele top in Bratislava plaatsvindt, zodat we die hier kunnen bespreken? Nu blijft het te veel in de lucht hangen. Het hoeft niet vanavond, maar kunnen wij zo'n two-pager of een aantal voorstellen tegemoetzien?

Minister Rutte:

Ik denk dat de EU ten onder gaat aan allerlei blauwdrukken. Volgens mij was de kracht van het Nederlands voorzitterschap pragmatisme. Wat ik deze week in de Europese Raad naar voren heb gebracht, was geen conventie, geen verdragsverandering. Laten we ons nu eens richten op het uitvoeren van de afspraken die we hebben gemaakt op twee punten. Het eerste punt is de veiligheid. Dan praat je over terreurbestrijding en over het omgaan met migratie. Het tweede punt is de markt. Dan praat je over banen, over groei, over kansen voor jonge mensen in dit land, voor de kinderen en kleinkinderen van de mensen die dit debat volgen. Daar moet het over gaan. Wij hebben daar vorige week over gesproken en we spreken er nu over. Ik geloof niet dat iemand zit te wachten op weer een grote blauwdruk hoe het dan wel zou moeten.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is hier geen voorstel voor een conventie. Er is een voorstel voor een aantal concrete maatregelen. Ik noemde het voorstel voor de rode kaart. Dat voorstel, in de vorm van een motie, werd hier drie kwart jaar geleden afgewezen door de Nederlandse regering. Daarna, toen het in februari in het compromis met Groot-Brittannië zat, was de Nederlandse regering er een voorstander van. Ik weet niet precies waar ze nu staat. Het gaat om een aantal van dat soort concrete maatregelen met richtingen. Natuurlijk wordt er dan onderhandeld en komt daar niet precies het Nederlandse voorstel uit. Dat snap ik, maar ik zou het wel fijn vinden om te begrijpen waar de regering staat voorbij dat kleine beetje pragmatisme. Er is op dit moment net iets meer nodig bij de Unie dan pragmatisme om te bekijken wat het besluit van morgen is. Er staan net iets grotere vragen op het spel.

Minister Rutte:

Mijn antwoord benadert dit precies vanuit de andere invalshoek. Het vraagstuk waar we nu voor staan, is van zo'n groot gewicht dat je het niet oplost met een voorstel over een rode kaart of andere zaken. Ik heb vorige week al gezegd dat waar wij kansen zien om de goede elementen te behouden, dat prima is. Ik kan de heer Omtzigt echter verzekeren dat als we daar nu het debat op gaan richten, we de Nederlandse bevolking geen goede dienst bewijzen. We hebben nu een paar veel fundamentelere vragen te beantwoorden. Hoe zorgen we ervoor dat de Unie zich focust op de essentiële elementen en dat zij op die punten echt uitvoert wat zij afspreekt? Ik kreeg al een vraag over pakket 2018 over de interne markt. Die afspraken moeten we uitvoeren. Daarbij is één ding essentieel, namelijk dat we de Europese Unie, de Europese samenwerking, verder vormgeven gebaseerd op regels en dat die regels worden toegepast voor iedereen. Als landen zich moeten houden aan bijvoorbeeld afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact, moeten die dus gelden voor alle landen. Een aantal woordvoerders heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Daar moet de discussie over gaan. Ik ben nu zo bang dat we dadelijk een discussie hebben over een rode kaart en over de vraag of we hier of daar nog iets kunnen, terwijl het over deze heel fundamentele vragen gaat. Wat mij betreft hebben we daar een goed debat over in de aanloop naar 16 september. Ik voel er echter niet voor om nu weer met een groots visiestuk te komen.

De heer Verhoeven (D66):

De premier praat nu echt fundamenteel uit zijn hart over de toekomst van de Europese Unie. Zonder blauwdrukken, maar wel met praktische stappen. Dit is de premier die ik graag de komende tijd zou horen. Het gaat er immers om dat we praktische stappen zetten. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb één vraag aan de premier. Hij zegt al die verstandige en praktische zaken over het op een goede manier aanpakken van de grote onderwerpen en het zoeken van oplossingen voor de problemen waar we tegenaan lopen. Daar ben ik het volledig mee eens. Waarom moeten er dan elke keer, eens in de zoveel tijd, weer van die zinnetjes tussendoor over de feestcommissie die op zoek is naar feest of het Europees parlement dat een bemoeizuchtige banenmachine zou zijn? Waarom moeten die er ook elke keer doorheen? Waarom moet dat een beetje overdrijven de andere kant op de hele tijd door dit veel serieuzere verhaal over de toekomst van Europa heen lopen? Waarom is die metamorfose van de premier steeds nodig?

Minister Rutte:

Omdat de hyperbool vanavond blijkbaar niet aanwezig is bij de heer Verhoeven. Ik heb hem net gehoord in zijn eerste termijn. Hij heeft de hele Kamer de maat genomen. Dat mag allemaal. Ik vind het mijn taak om te benoemen wat wel goed gaat. Dat zijn de dingen waar ik het net over had, zoals de banenmachine en zaken rondom het versterken van onze veiligheid. Heel veel dingen gaan echter niet goed en die moet ik ook benoemen. Ik kan niet alleen de mooie dingen benoemen. Ik moet ook benoemen wat niet goed gaat. Dan zal ik ook weleens een hyperbool gebruiken, maar die vergelijking heb je wel nodig om je punt te maken. Dat weet de heer Verhoeven. Dat liet hij vanavond uitvoerig zien in zijn eerste termijn, als geen ander.

De heer Verhoeven (D66):

Voordat we nu gaan hebben over de verschillende hyperbolen en metaforen die we gebruiken, gaat het mij om een iets diepgaander punt. Ik zie dat de premier het afgelopen halfjaar tijdens het voorzitterschap heel hard heeft gewerkt om een aantal Europese oplossingen te vinden voor de grote problemen van deze tijd. Op het moment dat hij daar verslag van doet in de media of er in de Tweede Kamer iets over moet zeggen, kiest hij elke keer net de bewoordingen die geen recht doen aan de grote inzet van de VVD, de PvdA en alle mensen die zo hard gewerkt hebben en die terecht alle dank hebben gekregen. Mijn vraag is, even los van de discussie over de hyperbolen, waarom hij elke keer net doet alsof die bemoeizuchtige Europese Unie waar zo veel misgaat het enige is, terwijl er zo veel goede dingen zijn. Daar hoor ik de premier in zo'n interview, bijvoorbeeld van gisterenavond in Nieuwsuur, helemaal niet meer over.

Minister Rutte:

Wees blij, zou ik zeggen. Roep het dan niet opnieuw op. Dat bent u nu aan het doen, mijnheer Verhoeven. Ik ben aan het zoeken waar het dan zat. Ja, die feestcommissie klopt. Dat vond ik wel een aardige vergelijking. Ik ben ook heel blij dat het Europees Parlement op dit moment moppert dat het te weinig te doen heeft. Dat is precies wat we wilden: focus op de essentiële elementen. Daarom vraagt het Europees Parlement waar de wetgeving blijft. Nou, er was al genoeg. We moeten juist minder. De heer Omtzigt wacht op zijn lijstje en dat krijgt hij dit najaar: minder wetgeving, niet meer wetgeving. Ja, ik gebruik vergelijkingen en daar zal ik mee doorgaan. We moeten als politici natuurlijk wel ons punt maken.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een van de charmes van deze minister-president, zal ik maar zeggen. Ik hoorde de minister-president zojuist verklaren dat hij bereid is tot een stevig debat in de aanloop naar die bijeenkomst in Bratislava. Dat waardeer ik zeer. Ik denk dat dat heel goed is, ook om als kabinet de rugdekking van het parlement te hebben. Maar dan is het toch een goede gedachte om even een aantal uitgangspunten op papier te zetten? Waar gaat Nederland voor in dat gesprek?

Minister Rutte:

Ja, zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan dan het onderliggend stuk zijn, en het document op basis waarvan het debat kan plaatsvinden. Dat is toch ook wat de heer Omtzigt vraagt?

Minister Rutte:

Zeker, maar ik dacht: is het niet veel handiger als ik dat nu al doe? Ik heb ze dus al gegeven. Ik noem ze hier al. Ik wil ze ook nog wel op papier zetten, maar dan kunnen we bij wijze van spreken dit deel van het stenografisch verslag als inbreng voor de Europese Raad begin september naar de Kamer sturen. Dat kan. Ik heb echter gezegd: geen conventie, geen gedragsverandering. Ik heb gezegd: we gaan nu eens een Unie bouwen waarin wordt gedaan wat is afgesproken. Het gaat dus gewoon om implementeren, implementeren, implementeren. Het gaat om uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren. We moeten terug naar een paar kerntaken. Ik noem bestrijding van terreur, het met elkaar aanpakken van het grote vraagstuk van de immigratie, het ervoor zorgen dat we meer gaan halen uit de banenmachine, de welvaartsmachine die de Europese samenwerking ons kan brengen, dus de 2 miljoen banen in Nederland.

Ik noemde ook nog een ander heel belangrijk element. Waar we met elkaar afspraken maken, moeten die met een gelijk speelveld door de hele Unie worden nageleefd. Anders werkt het niet. Nederland heeft grote hervormingen en bezuinigingen doorgevoerd. Dat hebben we overigens niet gedaan omdat Brussel dat wilde, maar omdat we het zelf belangrijk vonden. Maar daarmee houden we ons in Nederland ook aan een aantal afspraken die binnen Europa zijn gemaakt over het groeien naar een hoger niveau. De heer Mulder had het over Frankrijk. Als men daar nu zou hervormen, zou dat land ons mee op kunnen trekken naar een hoger niveau. Door gebrek aan hervormingen gebeurt dat te weinig. Dat geldt ook voor hervormingen in andere landen. Wij krijgen nu in Nederland het gevoel dat dit soort lidstaten zich niet aan die afspraken hoeft te houden. Ik noem in dit verband 2003, Frankrijk en Duitsland, maar ook situaties uit de afgelopen jaren. Keer op keer bleek dat de Commissie uitstel gaf aan het opleggen van boetes aan dergelijke landen. Dat doet afbreuk aan de geloofwaardigheid. En dus is van essentieel belang dat er een Europese Commissie is die niet politiek is, maar die ervoor zorgt dat de regels door alle lidstaten worden nageleefd. Dit zijn de elementen die ik in dat benen-op-tafelgesprek in Bratislava naar voren wil brengen.

Uit die bijeenkomst zal overigens niet hét antwoord op hét probleem komen. Zeker niet. Dit zal een stap-voor-stapproces zijn. Met een van de ideeën die de Duitse collega heeft voorgesteld, ben ik het zeer eens, namelijk om ook eens een paar mensen van buiten naar binnen te laten kijken. Hoe kan het nou toch dat de paus het heeft over "een grootmoeder" als hij het heeft over Europa? Hij zegt: de vernieuwing komt nu uit Amerika, uit China, uit Latijns-Amerika. De paus heeft met dat laatste continent natuurlijk een bijzondere affiniteit, maar hij noemt ook Amerika en Azië. Waarom komt die vernieuwing niet uit Europa? Dat soort vraagstukken hebben we met elkaar te bespreken en dit zijn de contouren waarbinnen ik dat wil doen. Ik wil ze nog wel eens op papier zetten, maar dit is eigenlijk mijn verhaal.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt me heel waardevol als de Kamer hierover mee het gesprek voert. Misschien komen er vanuit de Kamer ook nog een paar punten waarover de premier zegt: hé, het is eigenlijk goed om die eraan toe te voegen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Ik stel het dus wel erg op prijs om hierover iets meer te ontvangen dan alleen het stenogram van dit debat.

Minister Rutte:

Natuurlijk, ik had al voorgesteld om daarover met elkaar een debat te voeren in de aanloop naar 16 september, zonder te verwachten dat daaruit hét antwoord komt, want dit is een stap-voor-stapproces. Dit zal echter ongeveer het verhaal zijn waar we mee komen. Er komen ongetwijfeld nog een paar voetnoten en extra dingen bij, maar dit is dus wel de kern van wat ik vorige week naar voren heb gebracht in de discussie op woensdag. Dit is de kern van hoe ik meen dat wij er met elkaar voor moeten zorgen dat die Europese samenwerking relevanter en succesvoller wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de minister-president zeggen dat het gaat om fundamentele vragen. Ik hoor hem direct daarna zeggen: mijn benadering is pragmatisch en laten we nu gewoon eens doen wat we hadden afgesproken. Ik heb het gevoel dat die twee dingen niet met elkaar matchen. Volgens mij moet je eigenlijk vaststellen dat scepsis over Europa helemaal niet voorbehouden is aan landen die het economisch slecht doen. Scepsis over Europa komt ook voor in landen die het economisch relatief goed doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Verenigd Koninkrijk, als je het op macroniveau bekijkt. Moet je dus niet constateren dat er iets heel anders aan de hand is? Er is dus wel degelijk een heel zorgvuldige analyse nodig. Wat is het nu waardoor die vertrouwensbreuk ontstaat tussen enerzijds delen van de bevolking, en anderzijds de Europese instituties en de Europese Unie? Is het niet zo dat die fundamentele analyse echt een paar lagen dieper moet gaan dan zeggen: weet je wat, laten we gewoon eens doen wat we hadden afgesproken? Ik ben het met dat laatste overigens niet per se oneens. Maar ik zie deze vraagstukken. Dan kan het toch niet zo zijn dat hier het denken stopt van de minister-president?

Minister Rutte:

Maar dan haalt de heer Grashoff één element uit mijn betoog. Dat is het element dat zegt: je moet uitvoeren wat je hebt afgesproken. Dat is echt essentieel om vertrouwen te wekken. Regels moeten voor iedereen gelden. Die moeten in een gelijk speelveld worden nageleefd. Ik heb het ook gehad over een Europese samenwerking die zich richt op een paar kerntaken en die vanzelfsprekend de analyse moet maken hoe wij de kerntaken kunnen versterken. Dan gaat het om veiligheid en geborgenheid, het je beschermd weten in een onzekere wereld. Tegelijkertijd gaat het om een Europese samenwerking die bijdraagt aan de behoefte van mensen om vooruit te komen in het leven, om iets van hun leven te maken. Overigens, als het tegenzit, moeten wij er ook voor elkaar staan om elkaar te helpen. Wij hebben immers gezegd: een diepere maar ook een eerlijkere interne markt. Daarbij moeten we heel scherp definiëren wat we in het land doen en wat Europa doet. Wat mij betreft wordt de Europese samenwerking veel verder ingeperkt tot de essentiële elementen. Ik ben ervan overtuigd dat in ieder geval de eerste stap is om die discussie met elkaar te voeren. Ongetwijfeld zullen er nog elementen bij komen als wij er met elkaar over spreken. Dat is in de essentie, naar mijn absolute overtuiging, waarom mensen op een gegeven moment zeggen: wacht eens even, ze bemoeien zich met van alles; laat dat nou aan de lidstaten; laat ons dat nou zelf doen. Eens. Daarnaast zeggen mensen: die lieden doen te weinig wat ze goed moeten doen in de Europese samenwerking, in de lidstaten, in de Commissie en in het Parlement. "Die lieden" zijn wij allemaal, dus ik ook, niet alleen Brussel. Dat zijn wij met z'n allen. Wat wij wel goed moeten doen, doen wij te weinig. Nog maar 35% van de Europese economie valt onder de interne markt. 65% valt er niet onder, om één voorbeeld te noemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar blijft een soort aanname achter zitten: als wij maar onze economie opjagen in Europa, dan komt het allemaal vanzelf goed. Maar er is geen enkel bewijs voor die stelling. De Europese Unie heeft ons veel welvaart gebracht, maar het vertrouwen is in hetzelfde tempo afgebrokkeld. De kwestie is niet of je door moet zetten met de interne markt en dergelijke, maar waar je daarnaast, daarbuiten of in plaats daarvan de nadruk op moet leggen. Ik zie de minister-president daar geen stelling over innemen. Sterker nog, ik zie hem daar geen analyse van maken. Mag ik er nog één ingooien? Ik heb dat al een paar keer eerder in dit debat gedaan. Als een significant deel van de Europese bevolking zich niet gehoord en vertegenwoordigd voelt en verschillende analisten zeggen dat een grote groep niet of veel minder profiteert van de globalisering en de Europese Unie, moeten wij daar dan geen aandacht aan besteden? Zou de Europese Unie zich dus ook niet veel meer met het verdelingsvraagstuk moeten gaan bezighouden om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen herwonnen wordt?

Minister Rutte:

Deze discussie moet je even proberen los te maken van een aantal ideologische overwegingen die in de eigen politieke formaties leven. Als wij dat doen en het debat daardoor laten domineren, dan blijven wij in stereotypen zitten. Alsof ik een verhaal houd voor het grote bedrijfsleven, terwijl ik juist een verhaal heb over de kleine en middelgrote bedrijven. Alsof ik hier gezegd zou hebben: ik wil een Unie die maar doorrent op een weg van verdere liberalisering vanuit een soort doorgeslagen marktdenken. Ik heb het juist over een markt die dieper maar ook eerlijker is, die dus ook rekening houdt met eerlijke betalingen in gelijke omstandigheden in de verschillende landen. Dat is de hele agenda waar wij als voorzitter aan gewerkt hebben onder leiding van Lodewijk Asscher, die ik 100% steun. Het is juist die balans, maar laten wij dan ook proberen die hele balans in de discussie te houden, want als wij dat niet doen, blijven wij zo in die stereotypen zitten en komen wij niet verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij praten nu over die balans. Aan de ene kant wil de minister-president heel graag de economie aanjagen, de economische groei bevorderen. Frankrijk moet hervormen zodat het meer kan leveren. In feite moet Frankrijk meer geld verdienen voor de Europese Unie. Ik zou graag zoeken naar de balans, want aan de andere kant maakt Brussel het Frankrijk onmogelijk om genetisch gemanipuleerde mais te weren. Brussel zegt dan: nee, Frankrijk, dat moeten jullie gewoon toestaan op jullie markt, want dat is gewoon goed; wij gaan daarmee door. Vindt de minister-president dat Brussel daarover mag gaan? Of mag Frankrijk zeggen: wij vinden economische groei en landbouwontwikkeling prima, maar wij willen geen genetisch gemanipuleerde gewassen, wat Brussel ook zegt?

Minister Rutte:

Ik heb me vanavond op veel voorbereid, maar niet op genetisch gemanipuleerde gewassen. Daarin ben ik ook niet deskundig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dáár gaat de Europese Unie over.

Minister Rutte:

Laten we even naar het punt gaan dat mevrouw Thieme in de kern aansnijdt. Laat ik Frankrijk als voorbeeld nemen. Dat land heeft een schuld ten opzichte van het nationaal inkomen van inmiddels rond de 100%. Dat land kent een heel beperkte economische groei en een heel hoge werkloosheid. In Frankrijk staan heel veel mensen op dit moment aan de kant. Die zijn niet aan het werk; dat vind ik verschrikkelijk. Ik ben ervan overtuigd dat als Frankrijk ambitieuzer zou hervormen, bijvoorbeeld op economisch terrein of op het gebied van de gezondheidszorg of de sociale zekerheid, je per saldo een hogere kwaliteit levert, er meer mensen aan de slag komen, meer mensen uiteindelijk kunnen profiteren van die hervormingen en er ook meer geld beschikbaar is om de mensen die daar niet in mee kunnen in ieder geval op een fatsoenlijke manier op te vangen. Zo hebben we dat in Nederland gedaan. Wij hebben hier de afgelopen vier à vijf jaar zo veel hervormd dat onze AOW en onze gezondheidszorg voor de komende tientallen jaren te financieren zijn. Toen we vier jaar geleden met dit kabinet begonnen, hadden we een enorm tekort op deze grote arrangementen. Dankzij dit kabinet van Partij van de Arbeid en VVD zijn die voor de komende tientallen jaren gezekerd, zodat er ook ruimte is om te investeren in andere belangrijke zaken. Dat wens ik ook Frankrijk toe. Als Frankrijk dat doet, voldoe je ook weer aan de belofte van de Europese samenwerking, namelijk dat je gezamenlijk naar een hoger niveau beweegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Europa gaat over landbouw. Bijna de helft van de begroting gaat op aan landbouw. Ik verbaas me dat de minister-president weer eens iets niet ziet aankomen als het om landbouw gaat. Ik verwacht van een minister-president dat als hij wekelijks in Europa is, hij weet wat er speelt op het gebied van de landbouw. Het gaat hierbij om de vraag of Brussel mag interveniëren in nationaal beleid als het een ethische kwestie als genetische manipulatie betreft. Brussel verbiedt Frankrijk om genetisch gemanipuleerde mais van de markt te weren. Dat verbiedt Brussel! Is dat iets waarvan de minister-president zegt: ik vind dat Brussel daarover gaat, economische groei gaat boven alles?

Minister Rutte:

In aanloop naar 16 september en de discussies die ongetwijfeld daarna nog plaatsvinden, onder andere over hoe je ervoor kunt zorgen dat de Europese samenwerking relevant is en waarde toevoegt aan het leven van mensen, moeten we proberen op een paar grote hoofdlijnen te opereren. Dat is mijn pleidooi; het kan zijn dat mevrouw Thieme het daarmee niet eens is. Ik kan niet in mijn eentje het debat bepalen. Om heel eerlijk te zijn: ik heb me niet voorbereid op een debat over genetisch gemanipuleerde mais. Het spijt me.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tweede interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat hier over de vraag waar Brussel wel en niet over gaat. Als we spreken over geborgenheid en gedeelde waarden in Europa gaat het ook over ethische kwesties en de vraag of Europa gaat over het toestaan van genetisch gemanipuleerde gewassen. Dat is een heel groot Europees thema. Dat is geen klein dingetje waar alleen de Partij voor de Dieren het over heeft; dat zijn de dingen waar Europa over gaat. Ik begrijp dat de minister-president daar nu niet in detail over kan spreken, maar ik vraag hem ook niet om uit te leggen hoe het met mais zit. Ik vraag of Brussel zulke zaken mag bepalen voor de soevereine staten die wij in Europa kennen. Dat is de kernvraag.

Minister Rutte:

Ik geef het op. Ik wijs naar het vorige antwoord.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik hoop dat ik iets meer antwoord krijg op mijn vraag. In de besluitvorming op de Europese top zien we een gebrek aan transparantie. De minister-president heeft verteld wat zijn inzet is in september in Bratislava, maar er zitten daar 26 collega's aan tafel. Wat precies ligt er op tafel? Wordt het een benen-op-tafelsessie? Die 26 anderen zullen ook met ideeën komen. Ik denk dat die hun ideeën al een beetje hebben gedeeld met de premier. Kan de premier aangeven wat daar nog meer wordt besproken en hoeveel kans van slagen bijvoorbeeld zijn ideeën hebben?

Minister Rutte:

Dat is early stage. Pas vorige week is afgesproken om zo'n bijeenkomst te houden. De bedoeling is om op te bouwen naar een vorm van reflectie die waarschijnlijk ook na 16 september zal doorgaan: wat gaat er wel en wat gaat er niet goed in de Europese samenwerking? Ik heb mijn elementen genoemd. Ik kan natuurlijk nog niet voorspellen wat andere landen zullen doen. Ik kan wel zeggen dat de discussie in de Europese Raad van afgelopen woensdag zonder Cameron verschillende stromingen liet zien. Dan zie je landen die zeggen: de Commissie moet minder doen, er moet meer bij de Raad gelegd worden. Daar ben ik niet van. Wij zijn het land dat altijd hecht aan een sterke communautaire inbedding, een sterke Commissie, maar dan wel graag gebaseerd op regels en niet op politiek. Er zijn landen uit het Zuiden die vragen — want dat is meer Noord-Zuid — of al die austerity, al die bezuinigingen wel nodig zijn. Landen in het Noorden zeggen: ja, je zult toch echt je economie op orde moeten brengen. Dat type discussies hebben wij natuurlijk aan die tafel gehad.

Er was echter ook consensus. Een heel grote groep zei: wij gaan nu niet verdiepen, versnellen of federaliseren. Al die termen zijn eigenlijk anathema geweest in de discussie. Men zei: wij gaan geen conventie doen en geen verdragsverandering. We gaan eerst eens heel praktisch met elkaar praten over de manier waarop we de zaak relevant maken. Dat was echt een dominant onderwerp. Ik verwacht eerlijk gezegd dat dat ook zal reflecteren in Bratislava, maar ik kan natuurlijk niet voorspellen met welke inzet de landen daar precies naartoe komen. Dat zal dan moeten blijken.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk dat de ambtenaren die we net gecomplimenteerd hebben, ook in de komende maanden nog wel aan de slag zijn. We kunnen, zoals de minister-president zelf aangaf, in de Handelingen lezen wat zijn eigen inzet zal zijn. Ik denk dat het voor het parlement heel belangrijk is om inzicht te hebben in het speelveld. Kan de premier ons voorafgaand aan de bijeenkomst van 16 september daar wat meer informatie over geven?

Minister Rutte:

Met mate. Wat ik informeel hoor van andere landen, kan ik hier natuurlijk niet delen. Dat gaat niet. Dan moet dat wel openlijk zijn. Dan moeten ze dat ook openbaar gedeeld hebben met hun parlement. Wat ik informeel hoor van Duitsland of Tsjechië, kan ik niet delen met de Kamer. Dat moet dan wel uit openbare bronnen komen. Ik zal bekijken wat we op dat vlak kunnen doen, want ik begrijp de vraag. De ambtenaren kunnen dat. Daar zit het probleem niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president haalt keihard uit naar de Britten, op een onsmakelijke manier, genadeloos en op een onbeschofte manier. In dezelfde periode dat de minister-president voorzitter was van de EU, kreeg Brussel meer macht over onze pensioenen en werden er plannen gepresenteerd voor een Europees leger, voor een eigen militaire macht voor de EU. Moet je nagaan! Verder werden de toetredingsonderhandelingen met Turkije heropend. Er werd een nieuw hoofdstuk geopend voor toetredingsonderhandelingen met Turkije. Dat gebeurt onder de neus van de minister-president. Dat gebeurt door mensen als Juncker, maar daar durft de minister-president niets van te zeggen. Je kunt je wel richten op de economische groei, op de markt en de interne markt, maar deze minister-president durft niets te zeggen van al de grote misstanden die ik net opsomde. Graag krijg ik een reactie.

Minister Rutte:

Het helpt wel als we enigszins bij de feiten blijven. Ik daag de heer Bontes uit om te zeggen waar in de stukken die vorige week behandeld zijn, de term "EU-leger" voorkomt. Die term staat er namelijk niet in. Er is ook geen aanzet tot de oprichting van een EU-leger. Nederland is daar ook tegen. Ik denk dat bijna alle lidstaten daartegen zijn. Dit is nou weer zo'n voorbeeld van bangmakerij. Ik denk: er is genoeg kritiek te leveren op de Europese samenwerking, maar houd het dan bij de feiten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president pakt er nou één uit. Er is wel degelijk geroepen over een militaire macht voor de EU. Daar is wel degelijk over geroepen. Over de andere zaken die ik noemde, zoals de toetredingsonderhandelingen met Turkije, onze pensioenen en de rol van Juncker, durft de minister-president helemaal niets te zeggen. Hij durft alleen maar genadeloos en keihard uit te halen naar Nigel Farage en andere Britten. Dat vind ik, eerlijk gezegd, schaamteloos.

Minister Rutte:

Over de pensioenen zijn er allemaal afspraken gemaakt die precies overeenkomen met wat de Kamer van belang vond. Juist de Nederlandse Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank hebben het akkoord verwelkomd, omdat het tegemoetkomt aan alle zorgen die ook in het Nederlandse parlement leefden. Het zijn afspraken voor de pensioenmarkt. Het is belangrijk dat de Europese regels ook voor grensoverschrijdende activiteiten van pensioenfondsen gelden. Dankzij deze afspraken kan de Nederlandse toezichthouder ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Bovendien zijn er algemene richtlijnen afgesproken die ervoor zorgen dat de dingen op het gebied van governance en communicatie nu goed geregeld zijn. Ik heb de discussie over de pensioenen deze en vorige week even op afstand gevolgd en ik heb daar zo veel onzin over gehoord. Laten we dus even bij de feiten blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op het zogenaamde Europese leger. Ik heb hier wel een aantal uitspraken, ook van mevrouw Mogherini. Zij zegt dat we naar een meer structurele vorm van samenwerking, een Europees militair hoofdkantoor, toe moeten. Minister Koenders zegt dat wij niet opeens naar een Europees leger moeten. Daarbij valt mij het woordje "opeens" op. Dan is er sprake van dat de EU zo nodig autonoom moet kunnen handelen, als het gaat om een defensiemacht, buiten de NAVO om. Ook Duitsland zegt tot een permanente civiele militaire commandoketen te komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn allemaal signalen die wel richting zo'n Europees leger gaan.

Minister Rutte:

Nee, echt niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de minister-president zegt dat hij dat zelf niet wil, dan hoop ik …

Minister Rutte:

Nee, maar dat is het ook niet. Wat de heer Voordewind voorleest, gaat daar niet over. Daar hebben we de NAVO voor, de alliantie voor onze collectieve verdediging. Dat zijn daar geen aanzetten voor, echt niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dit verzin ik niet. Dit zijn echt uitspraken van Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid namens de Europese Unie. Ik kan ze aan de minister-president geven, dan kunnen we misschien in tweede termijn een reactie krijgen.

Minister Rutte:

Ja, maar er is vrijheid van meningsuiting. Iedereen in Europa mag van alles vinden. Dat is onvermijdelijk. We hebben 28 Commissarissen en 28 regeringsleiders. Dan kan ik ook wel een hoop citaten vinden, alle kanten uit. Maar uiteindelijk is de vraag: wat beslis je met elkaar. In de besluitvorming over de gemeenschappelijke veiligheids- en defensiestrategie is niet gesproken over een Europese regeling. Daar is geen aanzet toe gegeven, absoluut niet. En waarom niet? Om een reden die wij in Nederland altijd belangrijk hebben gevonden. Wij zoeken die veiligheid niet in de Europese samenwerking, maar in de alliantie. Absoluut. Daarvoor ben ik ook vrijdag en zaterdag in Warschau.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De premier noemt terecht de IORP-richtlijn, die over pensioenen gaat, en zegt dat DNB nu een vetorecht krijgt als een pensioenfonds naar het buitenland wil verhuizen. Is het niet zo dat DNB op grond van artikel 83 van de Pensioenwet, gewoon volgens de nationale regelgeving, een veto heeft op elke collectieve waardeoverdracht, dus ook een verhuizing van een pensioenfonds naar het buitenland?

Minister Rutte:

Deze afspraken gaan over de pensioenmarkt en hoe we omgaan met pensioenfondsen die zich naar het buitenland willen verplaatsen. Ik denk dat het goed is dat dit nu geregeld is. Ook alle zorgen die in de Kamer leefden, zijn daarbij geadresseerd, zoals over harmonisatie van kapitaaleisen: nee, over gedelegeerde bevoegdheden voor de Commissie: nee, over gedetailleerde communicatievereisten: nee, over gedetailleerde governancevereisten: nee, over een verplichting voor een bewaarder, voor defined contributionregelingen: nee. Dat is allemaal goed vastgelegd. Daarover heeft ook een debat plaatsgevonden met Jetta Klijnsma. Willen we de discussie over Europa zinvol voeren, dan geldt ook hier: er is geen sprake van een Europees leger of dat Europa ineens een coup pleegt op onze pensioenen. Dat is gewoon niet waar. Laten we dan ook niet die indruk wekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde een zeer specifieke vraag over een punt dat de premier zelf aankaartte, namelijk het veto. Dat veto bestaat en dat bestond al. Daar hebben we dus geen Europese regelgeving voor nodig. Dan leest de premier een briefje voor dat hij heeft gekregen. Dat is heel interessant, maar dan wil ik graag weten of dat veto er al is. Heeft DNB in de nieuwe richtlijn nog steeds een veto, als hij van mening is dat een pensioenfonds niet naar Malta of Cyprus moet verhuizen, omdat daar het toezicht niet op orde is? Of mag hij dan niet weigeren omdat dat geen weigeringsgronden zijn? Dat is een zeer belangrijke vraag, want die landen zouden dat graag willen.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt weet donders goed dat hij vorige week in het debat de indruk wekte dat Europa een soort greep zou doen in ons pensioenstelsel. Ik heb me daarin verdiept, omdat ik dacht dat die vraag ongetwijfeld nog een keer terug zou komen. Het antwoord is nee. Sterker nog, we hebben nu een aantal zekerheden waardoor dat niet kan gebeuren. Ik vind dat van belang, omdat door een aantal sprekers vanavond beelden worden geschetst over dat Europese leger en die pensioenen, terwijl we nu te maken hebben met een brexit. We hebben te maken met grote onzekerheid over de economische toekomst van de samenwerking en de veiligheidsinbedding. Daarom denk ik dat we de komende maanden wat fundamenteler moeten spreken over de vraag hoe we die verder kunnen versterken. Dan helpt het ontzettend als we dicht bij de feiten blijven. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt. We gaan het niet hebben over pensioenen, want ik heb dat debat met de staatssecretaris hier ook voorgezeten en daar is voldoende over gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er wordt de indruk gewekt dat er beelden geschetst worden.

De voorzitter:

Dat mag recht worden gezet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel simpel. Er is in Europa 80 pagina's aan wetgeving aangenomen over communicatie en over de manier waarop een pensioenfonds ingericht moet worden, terwijl dat al in de Nederlandse wetgeving staat. De regering wilde daarover geen vragen beantwoorden voordat deze richtlijn hier werd aangenomen. We hebben hier geen beter voorbeeld gehad van hoe je de Europese regelgeving niet moet invoeren.

Minister Rutte:

Ook dat is gewoon niet waar. Deze discussie wordt in de Kamer al twee jaar gevoerd, al vanaf 29 april 2014. Er is op allerlei momenten uitvoerig over gediscussieerd. Ik gebruik het als voorbeeld, omdat het volgens mij juist nuttig is om je te focussen op de dingen die niet goed gaan, zodat je die vervolgens kunt verbeteren. Maar als we al die dingen gaan gebruiken om een politiek puntje te scoren dat vervolgens niet blijkt te kloppen, zoals het punt over het Europese leger of over de pensioenen, dan helpen we het debat niet verder. Dat is mijn enige punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt. De minister-president vervolgt nu zijn betoog.

Minister Rutte:

Ik kom op het Oekraïnereferendum. Ik zal het kort en goed zeggen. In de afgelopen maanden was er in Brussel geen grote interesse om daar met elkaar over te spreken in de aanloop naar het referendum over, wat wij toen nog hoopten, het voortzetten van het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk van de Europese Unie. Ik heb dat vorige week ook geschetst tijdens het debat met de fractievoorzitters. Sinds vorige week vrijdag is iedereen bezig geweest met de gevolgen van de brexituitkomst, en dus was er ook toen niet veel belangstelling om daar met elkaar over te spreken. Ik heb bij de collega's naar voren gebracht dat ik moet dealen met een situatie waarin een grote meerderheid van Nederland heeft gezegd dit niet te willen. Een grote meerderheid heeft het associatieakkoord afgewezen en de opkomst was ook voldoende om dat referendum raadgevend te laten zijn. De Nederlandse regering heeft gezegd dat zij dit serieus wil bezien. Zij heeft ook gezegd dat dit niet kan leiden tot een automatische ratificatie. Ik heb ook tegen collega's gezegd dat de kans dat het lukt, klein is. Ik acht de kans dat het niet lukt nog steeds groter dan de kans dat het wel lukt. De kans is dus groter dat we met het voorstel komen om niet te ratificeren. Ik zeg er wel bij dat ik het ga proberen. Ik ben ervan overtuigd dat als het niet lukt en we voorstellen om niet te ratificeren, de mensen die tegengestemd hebben net zo geïrriteerd zullen zijn als wanneer we voorstellen om een en ander te doen op basis van een juridisch bindende afspraak binnen Europa, waarbij een aantal zorgen goed worden benoemd. Er is gevraagd naar de vorm, maar ik weet echt nog niet of het leidt tot een verandering van de verdragstekst of dat het op een andere manier wordt gedaan. We gaan daar de komende weken en maanden over praten, maar ik weet één ding zeker: als het niet lukt en de conclusie wordt getrokken dat we niet gaan ratificeren, dan zullen de nee-stemmers net zo geïrriteerd zijn. De reden daarvoor is eigenlijk genoemd aan het slot van de eerste termijn van de Kamer.

Mijn absolute overtuiging is dat de 27 andere lidstaten niet zullen zeggen: Nederland ratificeert niet; dan is het hele verdrag weg. Formeel is er dan geen verdrag meer, maar zo werkt het natuurlijk niet, zeg ik tegen de heer Bontes. Die 27 lidstaten zullen zeggen: wij willen toch door. Dan gaat precies hetzelfde gebeuren als eind 2011 gebeurde met het Fiscal Compact. Dan gebeurt hetzelfde als bij zo veel andere voorbeelden: men gaat zoeken naar een route om het intergouvernementeel alsnog te doen. Alles gaat dan gewoon door, terwijl Nederland buitenspel staat. Dan staat de nee-stemmer ook buitenspel, want hij heeft er nooit om gevraagd dat Nederland niet mee zou doen. Nee, de nee-stemmer wilde dat het hele verdrag van tafel zou gaan. Ik voorspel u: ook dat gaat niet gebeuren.

Als het doel is om de mensen die nee gestemd hebben bij het referendum, tevreden te stellen, dan zeg ik: dat zal niet het geval zijn wanneer we erin slagen om een juridisch bindende basis te vinden om de grieven te adresseren, maar dat zal ook niet het geval zijn als we uiteindelijk niet ratificeren. In beide gevallen zullen heel veel nee-stemmers zeggen dat ze zich bekocht voelen. En dat is precies het probleem met een multilateraal verdrag, want wij gaan er niet over wat 27 andere lidstaten doen. Dat waren al mijn opmerkingen over het verdrag met Oekraïne. Er zijn nog heel veel andere dingen, maar die komen ongetwijfeld ook in de vragen naar voren.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president zegt eigenlijk: het maakt niet uit wat ik doe, want de uitkomst zal altijd zijn dat de mensen die tegen dit verdrag hebben gestemd, gefrustreerd of teleurgesteld zullen zijn over wat er volgt. Waarom voert de minister-president de wens van deze mensen niet uit? Hij geeft er de uitleg aan dat deze mensen niet wilden dat Nederland niet zou meedoen, maar dat zij wilden dat het hele verdrag van tafel zou gaan. Ik zou zeggen: voer gewoon uit wat deze mensen hebben gevraagd en ratificeer dit verdrag niet.

Minister Rutte:

Maar dan komt de paradox. Als we het verdrag niet ratificeren terwijl de rest gewoon doorgaat, dan hebben we op geen enkele manier gepoogd om de onvrede die achter de nee-stem zat een plek te geven. Ik vind het interessant en van belang om te bezien of het in Europa mogelijk is om die onvrede, het ongenoegen en de grieven die uit het referendum bleken, te adresseren. Tegen de heer Grashoff zeg ik: dit raakt dus ook aan het vraagstuk van de corruptiebestrijding en alle andere zaken die genoemd zijn. Daar heeft hij volkomen gelijk in. De paradox is dat je dan uiteindelijk, tegen de achtergrond van juridisch bindende afspraken in Europa naar aanleiding van die onvrede en die grieven, meer doet voor het neekamp dan wanneer je zegt "ik ratificeer niet", terwijl de andere 27 in enigerlei vorm gewoon doorgaan. Dat is de paradox.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat het verdrag gewoon zou doorgaan met de 27. Ik deel dat niet. Het is ook gebaseerd op de onjuiste veronderstelling dat corruptiebestrijding en hulp van Europa daarbij niet zouden kunnen zonder dit verdrag. Wij doen dat namelijk al in het kader van het nabuurschapsbeleid. Er zijn heel veel stappen op dat vlak gezet. Dat kan gewoon doorgaan. Ik vraag de minister-president, toch zo dicht mogelijk bij de uitslag van het referendum te blijven. Dat betekent gewoon: niet ratificeren en niet nu nog maanden gaan praten met andere landen over de vraag hoe je het eventueel juridisch zou kunnen oplossen.

Minister Rutte:

27 landen hebben wel geratificeerd. Zij staan daar helemaal achter. Wat doet de heer Van Bommel denken dat, als wij niet ratificeren, die landen dan zeggen: oh, nou ja, dan is het van tafel; punt. Natuurlijk gaan zij zoeken naar een manier om met zijn zevenentwintigen intergouvernementeel dat verdrag gewoon door te zetten. Wat zegt de heer Van Bommel dan tegen de nee-kiezer? Hij zegt dan: wij hebben schone handen. Dat kan hij dan zeggen, maar de rest gaat gewoon door. Dat was toch niet het doel van het neekamp? Het neekamp wilde dat het hele ding van tafel ging. Maar dat gaat niet bij een multilateraal verdrag. Die garantie kun je niet geven.

De heer Van Bommel (SP):

Garanties zijn überhaupt niet te geven. Ook het verhaal van de minister-president, namelijk dat de 27 dan op dezelfde wijze zullen doorgaan, is een veronderstelling. De minister-president heeft te maken met kiezers in Nederland die een duidelijke uitspraak hebben gedaan. Dan kun je volgens mij niet anders dan zeggen: we gaan niet ratificeren. Dat is de uitkomst van het referendum en die dient de minister-president ook te respecteren.

Minister Rutte:

We vervallen in herhaling, voorzitter, ik verwijs naar het vorige antwoord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president heeft op 13 april gezegd: als het ons tegen de zomer niet lukt om een duidelijk antwoord te formuleren op de uitkomst van het Oekraïnereferendum, zullen wij niet ratificeren. Houdt deze minister-president deze uitspraak, deze afbraak, overeind?

Minister Rutte:

Waar wij tegen aangelopen zijn — en dat gebeurt soms — is dat in Brussel de deur dicht zat. Iedereen was compleet in de koplampen aan het kijken van hat aanstormende VK-referendum. Dat begrijp ik overigens heel goed. Wij hebben dat met zijn allen gedaan. Vervolgens was de uitslag daar, die leidde tot de betreurenswaardige conclusie dat de Britten eruit willen. Ook daarna was er dat weekend echt geen ruimte om te onderhandelen. Dat zullen wij de komende weken en maanden gaan doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Weer een gebroken belofte, die de Kamer echt niet kan accepteren.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb eigenlijk wel begrip voor het feit dat de minister-president zegt: wij gaan er nu mee aan de slag. Kan hij iets zeggen over de komende weken en maanden? Kan hij iets zeggen over een planning? Het is wel belangrijk en wij moeten oppassen. Ik ben het ermee eens om te proberen recht te doen aan die uitslag. Dat vind ik goed. Ik ben het ook eens met de analyse dat "nee, en de rest gaat door" ook niet goed is. Heel lang wachten ondanks de brexit is dat ook niet. Na de zomer is het al heel snel 6 september. Kan de premier er iets over zeggen, met alle goede wil?

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk, maar ik werd niet vrolijk van de reacties in de Europese Raad vorige week. Een aantal dingen die wij willen regelen, zijn niet zomaar te regelen. Die zullen echt op verzet stuiten van andere lidstaten. Daar zullen wij echt over moeten praten. Ik beloof de heer Verhoeven dat wij dat zo snel mogelijk zullen doen, maar het is geen gemakkelijk proces. Daarom ben ik er ook niet optimistisch over dat het gaat lukken. Maar wij doen het echt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben? Er is ook nog een tweede termijn.

Minister Rutte:

De twee hoofdpunten heb ik behandeld.

Mevrouw Maij vroeg hoe het op dit moment staat met het Slowaakse voorzitterschap. Wij zijn in gesprek gegaan, ook met onze triopartners, zoals dat zo liberaal heet. De drie premiers, ook die van Slowakije en Malta, hebben twee weken geleden bij elkaar gezeten. Wij hebben samen onze prioriteiten bepaald. De Slowaken liepen overigens ook al mee tijdens ons voorzitterschap en zijn betrokken geweest bij de triloog met het Europees Parlement en bij de voorbesprekingen van de Raad. Er is dus echt een glijdende overgang. Er vindt veel uitwisseling plaats van kennis en mensen. Er is bijvoorbeeld een Nederlandse ambtenaar die vloeiend Slowaaks spreekt tijdelijk gedetacheerd op het Slowaakse ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat noem ik even al voorbeeld. Dat is niet het enige. Het is geen makkelijke taal, kan ik de Kamer verzekeren. Het wordt gewaardeerd hoe we dat doen. Daar gaan we mee door.

Ik kom op verdrag met Canada. Dat voorstel van de Commissie is net, op 5 juli, gekomen. Het is bekend dat het Nederlands parlement heeft gezegd daar echt over te willen spreken, ook over voorlopige werking et cetera. We gaan dus geen onomkeerbare stappen zetten, ook niet op het punt van voorlopige toepassing, zonder overleg met de Kamer. Het is net vandaag of gisteren verschenen. We moeten dat nu natuurlijk goed bestuderen. We komen met nadere voorstellen richting het parlement.

Er was een vraag over de brief van de nabestaanden. Hebben wij dat verzoek om die brief te beantwoorden onder de aandacht gebracht van de Oekraïense autoriteiten? Ja, dat is gebeurd. Dat is aan de orde gebracht door onze MH17-coördinator bij Buitenlandse Zaken, de dg Europese Zaken, bij de Oekraïense collega. Dat is eerst op 1 februari van dit jaar gebeurd en heel recent nog, op 26 en 27 mei bij het overleg van het Joint Investigation Team. Ik heb mij toevallig vanmiddag helemaal voorbereid op de NAVO-top van vrijdag en zaterdag. Daar is voorzien in een gesprek tussen mij en de president van Oekraïne. Ik heb mij vanmiddag al voorgenomen om ook deze vraag — beantwoord alsjeblieft die brief — weer met hem te bespreken. Ik heb dat op de rol gezet.

Wij delen de zorgen over de rechtsstaat Turkije die genoemd zijn vanuit de Kamer. Kijk naar de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting en de inperking van de mediavrijheid. Er zijn echt terechte redenen om ons daar zorgen over te maken. Het is nu noodzakelijk dat wij ons vooral baseren op instellingen als de Raad van Europa. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. We moeten natuurlijk oppassen dat we dat als Nederland niet helemaal zelf gaan doen. Daarom is het ook goed dat de Europese Commissie documenten over hoofdstuk 23 en 24 voorbereidt in het kader van het toetredingstraject. Ook dat helpt ons om een nader beeld te krijgen waar het de mensenrechtensituatie betreft. Dat zijn ook belangrijke routekaarten voor de hervormingen die we verwachten te zien in Turkije op het gebied van de rule of law. Wij zullen daar dus ook heel scherp de hand aan houden.

Ik kom op genocide in het kader van ISIS. Laten we vooropstellen dat wat er op dit moment in Syrië en Irak gebeurt iedere beschrijving tart. Het is verschrikkelijk. Of hier echter sprake is van genocide is niet aan het kabinet, maar aan de rechter. Dat is een juridische vaststelling. Dat doet niets af aan de afschuw die wij als kabinet voelen over het leed. Vandaar ook onze intensieve militaire en humanitaire betrokkenheid.

De heer Grashoff had een vraag over de dictators in Sudan en Eritrea. Wij zijn niet bezig om migratiedeals met Sudan en Eritrea te sluiten. Dat doen we niet. We proberen wel andere afspraken te maken. Dan proberen we er bij bijvoorbeeld Eritrea voor te zorgen dat er geen directe steun wordt gegeven aan een centrale overheid. Er worden dus geen compacts, geen gerichte gezamenlijke afspraken, met deze landen gemaakt. Die berichten in de media kloppen niet.

Ik meen daarmee heel veel vragen te hebben beantwoord, maar ik ga vast merken of ik iets vergeten ben.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, één vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag rondom genocide. Het is niet aan het Nederlandse kabinet om te bepalen of iemand schuldig is, maar de politieke vraag is als zodanig beantwoord in het Europees parlement, in de Raad van Europa, door de VN-expertcommissie en door het Amerikaans Congres. Die gaan ervan uit dat ISIS genocide pleegt. Dat heeft zekere gevolgen voor de vraag of je de Genocideconventie van kracht vindt en je er dus voor moet zorgen dat je eigen onderdanen er niet aan mee willen doen. Is de Nederlandse regering met deze organen van mening dat hier gehandeld moet worden onder de veronderstelling dat hier genocide op minderheden gepleegd wordt? Of neemt de Nederlandse regering een totale alleingangpositie in, dat ze nog niet weet of dat gebeurt en ze dat pas achteraf als historicus beoordeelt?

Minister Rutte:

Of sprake is van genocide, is een juridische vaststelling. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Daarom zijn we er ook militair en diplomatiek in alle opzichten zeer intensief bij betrokken. Zoals bekend zijn onze F-16's tot voor kort zowel boven Irak als Syrië actief geweest. Er is geen twijfel over dat wij de gebeurtenissen daar verschrikkelijk vinden. Maar achter de vraag van de heer Omtzigt zit een heel ingewikkelde juridische en diplomatieke achtergrond. Ik zal me er dus nog even over verstaan met hem en misschien stuur ik nog een briefje. Als ik daar nu antwoord op geef, loop ik het risico dat ik in strijd handel met een of andere conventie of juridische afspraak. Daar wil ik even zeker van zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de premier voor deze toezegging. Ik zou het graag in een briefje willen hebben met precies de reactie op de drie aangenomen teksten en op de tekst van VN waaraan ik refereerde.

Minister Rutte:

Ik zeg een briefje toe. Dat lijkt mij beter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ondersteun dat verzoek. Mijn vraag gaat over CETA en de inwerkingtreding daarvan. De minister-president zegt dat het niet eerder kan dan dat de nationale parlementen erover gesproken hebben. Er is ook nog discussie over de vraag of eerst het verdrag in werking treedt en vervolgens de parlementen erover spreken. Daar zou ik grote bezwaren tegen hebben. Ik begrijp dat over elk element van CETA gesproken wordt door de nationale parlementen. Dat zou mij geruststellen.

Minister Rutte:

Zo is het.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben de minister-president nog niet horen spreken over zijn idee om de bonusregeling te versoepelen voor buitenlandse en met name Britse bedrijven. Tijdens de campagne rondom de brexit hebben wij de minister-president met grote zorg horen spreken over het lot van de Britse bevolking en bedrijven. Nu horen wij dat de Britse bedrijven heel welkom zijn in Nederland en dat zelfs de bonusregeling zodanig wordt geïnterpreteerd dat er ook nog wat fiscale voordelen te behalen zijn.

Minister Rutte:

Er liggen geen voorstellen om wetgeving of regels te veranderen. Dat stel ik even voorop. Wij hebben in Nederland strenge wetgeving op dit punt, omdat Nederland het van belang vindt dat er een verantwoorde bonuscultuur is. Daar hoort bij dat wij, als wij proberen om Nederland internationaal in de etalage te zetten als land waar het goed is om je te vestigen, natuurlijk wijzen op allerlei zaken die te maken hebben met het vestigingsklimaat. Kijk naar het artikel in de New York Times van jongstleden vrijdag, waaruit blijkt dat Nederland nummer één is als alternatief voor Londen als financieel centrum, dus nog voor Frankfurt en Wenen. Dat is inclusief onze opvattingen over bonussen. Die verantwoorde bonuscultuur vinden wij zo belangrijk omdat wij willen voorkomen dat individuen bij grote financiële ondernemingen te grote risico's aangaan waarvan de kosten mogelijk bij de belastingbetaler of bij klanten worden neergelegd. Dat is ook de kern van mijn toedeledokie-uitspraak op het VVD-congres in mei vorig jaar.

Wat maakt Nederland aantrekkelijk als vestigingsland? Dat is de hoogopgeleide bevolking, het wonen, de internationale scholen, de cultuursector, weinig bureaucratie. Wij zijn nummer vijf in de Human Development Index, wij zijn nummer vijf in het World Economic Forum Global Competitiveness Report, wij zijn nummer vier op de Global Innovation Index. Zo.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Allemaal leuk en aardig, maar wij hadden eerst een minister-president die zich grote zorgen maakte over het lot van de Britse bevolking en over de bedrijven die daar weg zouden gaan. En nu zien wij opeens een minister-president die zegt: kom maar Britse bedrijven, kom maar naar Nederland toe; wij maken ruimte in de bonusregeling zodat wij nog aantrekkelijker worden. Hoe zit het nou met die solidariteit met de Britse bevolking en het lot van Groot-Brittannië? Hoe moeten wij die uitspraken over een flexibele bonusregeling zien in het licht van het mooie verhaal over onze hoge moraal inzake bonussen?

Minister Rutte:

De vraag was of er kabinetsplannen zijn om de bonusregels of -wetgeving aan te passen. Het antwoord daarop is nee. Ik schets in algemene zin waarom Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is. Gaan wij met vlagvertoonmissies naar Londen met de boodschap "kom naar Nederland"? Nee. Werken er in Nederland tienduizenden Britten die weten wat Nederland voor plussen en minnen kan bieden en gelukkig vooral plussen? Ja. Kunnen wij verbieden dat misschien hier en daar in het hoofd van een Britse topondernemer de vraag opkomt of Amsterdam een alternatief is als hij mede vanwege de toegang tot de interne markt in Londen gevestigd was? Nee, dat kun je niet verbieden. Of wil mevrouw Thieme de Amsterdamse haven afgrendelen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president moet geen karikatuur van mijn woorden maken. Hij spreekt van het flexibel kijken naar de bonusregeling om op die manier Britse bedrijven hiernaartoe te lokken. Dat hebben wij hem horen zeggen. Kan de minister-president garanderen dat de bonusregeling strikt en universeel zal worden toegepast, ongeacht of het een Brits of een Nederlands bedrijf betreft?

Minister Rutte:

Zeker, en de wet is heel duidelijk. Het is gemiddeld 20% voor niet-cao-personeel; het is 100% voor personen in dienst van een moederholding in Nederland, waarvan de groep hoofdzakelijk internationaal actief is; het is 100% voor een persoon werkzaam buiten Nederland, en het is 200% voor een persoon werkzaam buiten de EER, als er sprake is van het akkoord van de aandeelhouders en het informeren van de toezichthouder. Dat zijn de bestaande regels van Dijsselbloem, Rutte, van dit kabinet. De kern daarvan is duidelijk: het is gemiddeld 20% voor niet-cao-personeel.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de Turkijedeal. Het is heel mooi dat er in de Egeïsche Zee nauwelijks meer mensen verdrinken sinds die deal is gesloten, maar er zit natuurlijk ook een andere kant aan die deal, namelijk het sneller beoordelen van mensen die asiel aanvragen in Turkije, relocatie, hervestiging. Daar horen we altijd heel veel mooie woorden over, maar ik heb een beetje de indruk dat dat nog niet echt op gang wil komen. Ik had de premier gevraagd of hij daar wat meer inzicht in kan geven.

Minister Rutte:

Ja. Er wordt in ieder geval vanuit Nederland heel intensief gewerkt om het volume te laten stijgen en de snelheid te verhogen waarmee aan Griekse kant wordt gewerkt aan het beoordelen van mensen. Ik heb vrij onlangs met een Griekse collega overleg gehad over een bottleneck, namelijk de beroepscommissies. Die bleken ondanks de afspraken met Turkije eigenlijk alle beroepen toe te kennen, waardoor er een kink in de kabel dreigde te komen. Dat is niet heel urgent als het aantal oversteken heel beperkt is, maar het wordt een probleem als niemand teruggaat en de druk op de eilanden zou toenemen.

Europa plaatst op dit moment iets sneller Syriërs uit Turkije dan er omgekeerd Syriërs uit Griekenland teruggaan naar Turkije. Dat laat onze goede wil zien. Wij lopen daarin voor. Lidstaten reageren echt heel goed op verzoeken om staf en middelen voor EASO en Frontex. Ook Nederland heeft dat gedaan. Het is wel zo dat Griekenland in dezen de sleutel heeft. Griekenland moet drie ingewikkelde processen verzorgen. Het moet ervoor zorgen dat die beroepscommissies worden omgebouwd. Daartoe is nu besloten, met parlementaire goedkeuring, maar het moet in de praktijk nog vorm krijgen. Dan moet Griekenland het proces op de eilanden versnellen. Wij staan klaar om daarbij te helpen. Ten derde is er ook nog het proces op het vasteland van Griekenland. Daar bevinden zich nog eens tienduizenden mensen die moeten worden geregistreerd. Dat moet ook nog gebeuren. Er is een enorme hoop werk. Het laatste moet deels via Skype gebeuren, omdat de mensen niet altijd op de plek zitten waar dingen moeten gebeuren. Dat maakt het nog ingewikkelder. Het gaat dus om een heel ingewikkeld logistiek proces, maar Nederland zit er bovenop, evenals andere landen. Het is niet zo dat er uit Europa te weinig aan steun zou worden geleverd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dan is het toch opmerkelijk als je de verhalen hoort en leest over eilanden als Chios en Lesbos, waar er misschien twee of drie beambten bezig zijn met het beoordelen van al die aanvragen. Kennelijk is de volgende stap naar het versnellen van het beoordelen van die aanvragen nog niet genomen, door Griekenland niet, maar ook niet door de ondersteuning vanuit de andere lidstaten. Mijn vraag betrof ook de relocatie en hervestiging. Hoeveel landen doen daar nu aan mee? We horen ook landen die zeggen: we gaan eens een referendum houden om dat allemaal helemaal te stoppen.

Minister Rutte:

Ik heb het precieze aantal landen niet paraat, maar er zijn wel steeds meer landen begonnen om mensen te hervestigen. Dat is op zich positief en geldt ook voor Oost-Europa. Er komen steeds meer landen bij. Ik heb het precieze lijstje hier niet paraat. Het is wel zo dat mensen geregistreerd moeten zijn om hervestigd te kunnen worden. Je wilt wel echt weten wie je naar Nederland gaat halen. Er doen zich allerlei problemen voor. Ik heb het vaker gezegd: het hoofddoel van de afspraken was: geen oversteken meer. Dat lukt aardig, want het is van duizenden per dag gegaan naar 30 of 40 per dag. Heel veel andere dingen gaan echter nog niet goed. Dat zijn inderdaad die beroepscommissies, het is dat er aan Griekse kant nog niet echt gebruik wordt gemaakt van al het aanbod dat er vanuit de rest van Europa wordt gedaan, het is ook dat Turkije op een gegeven moment de indruk wekte dat het niet iedereen liet gaan die wij naar Europa wilden laten komen; in plaats daarvan zeiden ze in Turkije: we willen er zelf ook nog eens naar kijken, of we willen ze eigenlijk liever hier houden. Dat is het ingewikkelde, maar we zijn aan alle kanten bezig. Het is vooral een kwestie van bellen en doen. Dat gebeurt in Nederland, ambtelijk, bij de Europese Commissie, Duitsland, Nederland, anderen doen het ook. De Britten spelen hier een heel positieve rol in. Het is echt worstelen om het goed van de grond te krijgen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het is er nog niet.

Minister Rutte:

Het is nog niet goed genoeg. Absoluut niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik haak nog even in op het interruptiedebatje van daarnet met mevrouw Thieme, over de banken en de bonussen. Dat laat mij toch een beetje met een akelig gevoel achter. Als de premier zo strikt zegt dat het niet de bedoeling is om wat dan ook aan de regels te veranderen, dat ze gewoon moeten worden toegepast en dergelijke, waarom heeft hij dan publiekelijk uitspraken gedaan die wijzen op de flexibiliteit die in de bonusregelgeving zit? Waarom heeft hij dat gedaan?

Minister Rutte:

Ik heb gewoon gewezen op de regels. Ik heb die regels net verteld. Voor personen in dienst van een moederholding in Nederland waarvan de groep hoofdzakelijk internationaal actief is, gelden weer andere regels dan voor het niet-cao-personeel van bedrijven die vooral in Nederland actief zijn. Dat zijn gewoon de regels, maar ik heb niet voorgesteld om iets te veranderen!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt haast een beetje op de belastingadviseur die zegt: ik mag u niets vertellen over de mogelijkheden buiten de wet, maar ik mag u wel wijzen op het uiterste randje van de wet dat u nog kunt gebruiken. Ik houd daar toch een naar gevoel aan over.

Ik heb een aanvullende vraag. We stellen nog wel meer eisen aan banken. We stellen in Nederland aan grote banken bijvoorbeeld hogere kapitaaleisen dan in Europees verband strikt noodzakelijk is. Dat is zo'n nationale kop waar ik erg blij mee ben. Is de minister-president ook van plan om daar strikt aan vast te houden?

Minister Rutte:

Wij houden overal strikt aan vast, ook aan de bonusregels. Wij creëren geen uitzondering op de bonusregels. Wij creëren geen randen. Ik vertel slechts wat er in die regels staat.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had de minister-president gevraagd wat hij vindt van die analyse van de drijvende krachten. Hij heeft daar niet op gereageerd. Wie zwijgt, stemt toe, neem ik aan?

Minister Rutte:

Het stond op een apart briefje! Dit was even verloren gegaan. Ik had de vraag van de heer Mulder apart genoteerd. Dat kwam doordat de heer Mulder als laatste aan het woord was, aan het eind van het debat. Ik schreef dat nog even gauw op, maar het dreigde nu verloren te gaan.

De heer Mulder zegt eigenlijk: als landen problemen hebben met het nationale bestuur, zal men eerder geneigd zijn om akkoord te gaan met het delegeren van taken aan Brussel en met Europese samenwerking. Ik denk dat daar zeker voorbeelden van zijn. Absoluut. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Er zullen best mensen of landen zijn die er zo in zitten. Ik kan dus zeker niet zeggen dat de heer Mulder ongelijk heeft. Ik denk dat dit een deel van de verklaring is. Uiteindelijk zitten er natuurlijk ook politieke motieven achter waarom iemand vindt dat dit goed is. Kijk naar D66 hier in deze Kamer. Dat is een partij die zegt dat je niet genoeg naar Brussel over kunt dragen, terwijl andere partijen zeggen dat je dat niet moet doen.

Ik hoor de heer Verhoeven protesteren. Sorry, hij heeft gelijk! Dit was uitlokking. Ik neem het terug!

De voorzitter:

De minister-president neemt het terug, mijnheer Verhoeven.

Minister Rutte:

Ik neem het terug! Nee, dat is flauw. De heer Verhoeven is niet tegen het Nederlandse parlement. Hij wil dat ook houden. Maar er zijn natuurlijk wel verschillen. Ik denk dat D66 van alle partijen in deze Kamer op de schaal van federaal-nationaal het meest aan de federale kant zit. Dat mag ik zo toch wel analyseren? De heer Verhoeven heeft dat ook bevestigd. Is dat niet waar? Ik dacht dat ik de heer Verhoeven recht deed.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Heel kort. Ik heb waardering voor alles wat de premier vandaag doet met "praktisch" en "geen blauwdruk", maar nu komt hij met een simpel binair schaaltje met aan de ene kant federaal en aan de andere kant nationalistisch en deelt hij mij daar even snel op in! Dat is heel handig. Het is een sluwe debattruc. Ik zou er zelf nooit op gekomen zijn, want ik gebruik zulke trucjes natuurlijk niet, maar laten we wel bij de feiten blijven. Ik heb aangegeven dat wij op sommige gebieden meer Europa willen, maar op andere minder. Dat heb ik letterlijk gezegd. Dat is een gebalanceerde inzet, een heel andere inzet dan de minister-president nu deed voorkomen. Ik waardeer de debattruc, maar laten we zelf ook bij de feiten blijven.

Minister Rutte:

Een debattruc die meteen onthuld wordt, werkt niet. Het is aardig dat u mij complimenteert, maar …

De heer Verhoeven (D66):

Dat is dan weer mijn debattruc, die de premier hier nu onthult. Ik ga nu snel weg!

Minister Rutte:

UIteindelijk gaat D66 zelf over zijn eigen visie, maar goed, ik wilde maar tegen de heer Mulder zeggen dat er naast de verklaring die hij aanvoerde, die absoluut deel van de verklaring zal zijn, ook accentverschillen zitten in de politieke overtuiging van partijen en politici. Wat kun je het beste gezamenlijk doen, in Europese samenwerking? En wat kan het beste door de lidstaten gedaan worden? De rol van die accentverschillen moeten we niet veronachtzamen. Ook in de Europese partij waarvan de heer Mulder en ikzelf lid zijn, zien wij heel verschillende opvattingen. Ik heb vorige week bij de lunch in Brussel mensen gehoord van wie de heer Mulder en ik zouden zeggen: nou nou, dat mag wel iets vriendelijker over de Europese samenwerking! Ik heb ook mensen gehoord van wie de heer Mulder en ik gezegd zouden hebben: zitten we daarmee in één fractie? Dat is bij al die politieke families zo. Het is een beetje uitvergroot bij de ALDE, maar ik verzeker u dat het ook zo is bij de EVP en bij de sociaaldemocratische fractie. Viktor Orbán is lid van de Europese Volkspartij, Robert Fico van Slowakije is lid van de Europese sociaaldemocratische familie. Er leven binnen die partijen heel verschillende opvattingen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Nu de minister-president mijn analyse deels deelt, neem ik ook aan dat hij die meeneemt naar Bratislava en daar op tafel legt.

Minister Rutte:

Alle analyses die de heer Mulder mij hier meegeeft, worden meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is maximaal twee minuten inclusief het indienen van moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het blijkt dat we misschien toch wat meer eensgezind zijn dan toen we begonnen. Ik spreek de heer Verhoeven aan, die mij in de eerste termijn kritisch bevroeg. Ik zie dat hij het geduld kan opbrengen om de reflectie die er in september aankomt, aan te moedigen en dat hij dat ook een verstandige route vindt. Zo komen we toch nog aan een mooi einde van deze avond.

Ik wacht de inzet van het kabinet af als het gaat om de top die er in september aankomt. Ik heb de minister-president horen zeggen dat het CETA-verdrag eerst geratificeerd moet worden voordat het in werking kan treden. Ik heb dat genoteerd. Dat zal dan ook gelden voor het ICS.

Ik heb nog twee punten. Over de erkenning van de genocide wachten we een brief van het kabinet af. We hadden er eerder een motie over ingediend.

Over de inzet van het kabinet wat betreft het Oekraïnereferendum en de uitkomsten daarvan, zegt de minister-president "as soon as possible", zo snel als mogelijk. Kan hij enige indicatie geven, ook voor al die mensen die er toen zeer bij betrokken waren, wanneer de reactie komt? Hij heeft in het schriftelijk verslag gezegd dat er een juridisch bindende oplossing moet komen. Aan welke juridische bindende oplossing denkt hij dan?

Tot slot heb ik een motie over de belangrijke rodekaartprocedure die hier en ook in Brussel al een tijd op tafel lag, maar door de brexit nu "zweeft". Ik wil de Kamer toch een uitspraak vragen over de soevereiniteit van de lidstaten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Raad in februari 2016 overeenstemming heeft bereikt over de hervormingsvoorstellen op het terrein van soevereiniteit;

overwegende dat deze voorstellen aansluiten bij de inzet van het kabinet;

verzoekt de regering, zich ervoor te blijven inzetten dat deze hervormingsvoorstellen op het terrein van soevereiniteit (mogelijkheid om afstand te nemen van het streven naar een ever closer union en versterking van de positie van de nationale parlementen) worden doorgevoerd voor alle EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Bommel, Bisschop en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1130 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik sta op min 20 … Nee, nu gaat het beter.

De voorzitter:

Bij u doe ik dat preventief!

De heer Van Bommel (SP):

Nou loopt de klok door terwijl u mij interrumpeert, voorzitter. Doet u dat nou niet.

De voorzitter:

Nee, u hebt twee minuten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De brexit zou aanleiding moeten zijn tot een bezinning op de richting en de toekomst van Europa. Dat is een uitspraak van Eurocommissaris Timmermans; een uitspraak die reëel is, omdat er in verschillende landen in Europa wisselend wordt gedacht over welke route de Europese Unie nu moet volgen. De minister-president zegt: geen blauwdruk, daar zit niemand op te wachten. Maar in Polen hebben ze heel andere ideeën dan in Nederland, en in Tsjechië weer andere ideeën dan in Frankrijk, om maar eens wat landen te noemen. Dus zal Nederland zelf een standpunt moeten bepalen. Ik vind dat de minister-president op dit vlak te weinig laat horen. Zijn uitgangspunt is: geen conventie — daar heeft niemand om gevraagd — en geen verdragsverandering. Dat vind ik al een duidelijkere uitspraak. Het betekent dat de minister-president best veel wil doen, maar niet aan de instituties wil komen, terwijl we daar ook over moeten praten. Dat moet een open discussie zijn, in Europa en dus ook in Nederland. Als je dat van tevoren als uitgangspunt neemt, kom je nergens. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

Dan het Oekraïnereferendum. We zitten nu drie maanden na het referendum. We zouden tegen de zomer iets horen. Het Britse referendum moest eerst geweest zijn en in de tussentijd zouden er gesprekken gevoerd worden, maar we worden weer met een kluitje in het riet gestuurd. Ik vind dat niet aanvaardbaar. Nu wordt er gesproken over weken of maanden vanaf nu. We weten allemaal wat we gaan doen. Er komt een reces aan. Er zal nog wel hier en daar wat gesproken worden. Ik heb er echter heel weinig vertrouwen in dat we in september ineens wel een reactie krijgen op de uitkomst van het referendum en dat vind ik buitengewoon teleurstellend.

Dan CETA, het verdrag met Canada. Het is van belang dat nu wordt gesteld dat het een gemengd verdrag wordt. De nationale parlementen zijn aan zet. Ik ben echter niet gerust over de voorlopige inwerkingtreding. Daarom wil ik daar een afspraak over maken met de minister-president via een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat CETA een gemengd verdrag is dat ook moet worden goedgekeurd door de nationale parlementen;

constaterende dat de Europese Commissie evenwel van mening is dat CETA "voorlopig" in werking kan treden voordat de nationale parlementen instemming hebben verleend;

verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met voorlopige inwerkingtreding van CETA, zolang de Tweede Kamer niet heeft ingestemd met het verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1131 (2150120).

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even voor de helderheid, want ik heb die heel vraag heel nadrukkelijk aan de minister-president gesteld en hij zegt: eerst ratificeren en dan in werking treden. Misschien hebben we verschillende dingen gehoord. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van Bommel, maar ik heb er geen motie over gemaakt omdat de minister-president zo helder was.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat die garantie alleen maar gegeven kan worden als die afspraak tussen de Kamer en de regering letterlijk wordt gemaakt. Dat is de uitspraak in de motie. Dan de intenties van de minister-president. Met alle respect, maar wanneer het gaat over internationale verdragen dan laat de minister-president zich niet leiden door wensen van de Kamer, maar wel door het internationale debat. Dat zien we bij alle andere verdragen ook.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ook één vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Gaat het bij deze motie van de SP ook om het gedeelte van CETA dat onder de exclusieve Uniebevoegdheid valt, wat het grootste gedeelte van CETA is? Is dat daarvan uitgezonderd of gaat de motie over het hele verdrag? Vindt de heer Van Bommel dat ook de tarieven en alles wat erin zit waarover geen enkele discussie is in de Kamer of de Unie dat mag doen, pas in werking kunnen treden na een proces van jaren?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat het verdrag niet voorlopig in werking kan treden, geen deel van het verdrag, zonder dat de Kamer daarmee heeft ingestemd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het gevoel dat mij overblijft aan het eind van dit debat is dat we op een aantal punten heel verhelderende dingen hebben gedaan, maar dat we nog niet in de buurt zijn van een echte goede diepgaande analyse van wat er nu gaande is in Europa en wat nu de diepere oorzaken en achtergronden zijn van dat afnemende of afbrokkelende vertrouwen in de EU en de Europese instituties. Ik denk dat we dat moeten weten. Ik zal de premier alvast geruststellen: ik ga daar geen motie over indienen. Die zou binnen de kortste keren verscheurd worden en in allerlei specifieke contexten geplaatst worden. Het gaat om de oprechte zorg. Wij zullen met elkaar — ook de meest pro-Europese stromingen in de politiek, waar ik mijn eigen GroenLinks ruimschoots toe reken — dat inzicht beter moeten ontwikkelen om ons daartoe te verhouden. Ik zie dat nog niet terug in de beantwoording van de premier en ik vraag hem of hij zou willen overwegen om daar toch ook onderzoek naar en discussie over te laten plaatsvinden. Ik kan me daar verschillende vormen bij voorstellen. Er zou bijvoorbeeld onder auspiciën van de WRR door wetenschappers aan gewerkt kunnen worden. Ik denk dat wij dit nodig hebben de komende jaren en dat we het niet alleen met pragmatisme kunnen oplossen.

Dan wil ik nog een motie indienen. Die is wat meer recht voor z'n raap op een ander punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brexit de Londense City minder aantrekkelijk maakt voor banken en Nederland mogelijk een alternatieve vestigingsplaats biedt;

verzoekt de regering, geen concessies te doen op het gebied van bonuswetgeving en andere wet- en regelgeving aan banken die zich in Nederland willen vestigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1132 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Op 13 april zei de minister-president tijdens het debat dat als tegen de zomer geen antwoord was geformuleerd op de uitslag van het Oekraïnereferendum, hij niet zou overgaan tot ratificeren. Tijdens het debat van vanavond is gebleken dat de minister-president deze uitspraak niet waarmaakt. Dat is een schoffering van de kiezer en van de mensen die de moeite hebben genomen om naar het stemhokje te gaan en daar "nee" hebben gestemd. Nee is nee.

Gelet op deze gebroken belofte aan de kiezer, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 61% van de Nederlandse kiezers op 6 april 2016 tegen het EU-associatieverdrag met Oekraïne heeft gestemd;

overwegende dat de minister-president deze uitkomst tot op heden negeert en daarmee lak heeft aan de mening van de kiezer;

zegt het vertrouwen op in de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1133 (21501-20).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De minister-president heeft tijdens dit debat duidelijk gemaakt dat hij nog steeds gaat voor een verdrag met Oekraïne, ondanks het nee van de bevolking. Mijn fractie vindt dat echt onaanvaardbaar. De minister-president lijkt in het signaal van de brexit en alle andere referenda die de laatste tijd zijn gehouden, nog steeds geen aanleiding te zien om zich te bezinnen op de koers van de Europese Unie. Ook dat is onbegrijpelijk. Ondertussen probeert hij Britse bedrijven naar Nederland te halen door buiten de Kamer te zeggen dat er flexibiliteit zit in de regels rondom de bonussen. Hier in de Kamer spreekt hij daarover echter heel andere taal. Hier heeft hij het over het strikt toepassen van de regels rond de bonussen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitspraken van de minister-president over de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor Britse banken dat er flexibiliteit zit in de regels omtrent de variabele beloning voor bankiers;

overwegende dat perverse prikkels in het beloningenbeleid in de financiële sector hebben bijgedragen aan het ontstaan van de financiële crisis;

van mening dat het onwenselijk is om buitenlandse bedrijven te lokken met de belofte van een flexibel bonusbeleid;

verzoekt de regering, het Nederlandse bonusbeleid universeel en strikt toe te passen en geen uitzonderingen te maken voor buitenlandse bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Van Bommel en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1134 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden na een lange dag en een nogal intensief halfjaar.

Ik zie met grote belangstelling uit naar de brief over de genocide die gepleegd wordt door ISIS. Die genocide is bevestigd door het Europees Parlement, de Raad van Europa, het Amerikaanse Congres en ook door de expertgroep van de VN. Ik ben benieuwd welke consequenties dat heeft.

Ik wil graag weten wanneer de regering verwacht definitief een antwoord te kunnen geven aan de Tweede Kamer over het Oekraïnereferendum. Stelt de minister-president zichzelf een deadline, of ligt deze deadline na 15 maart 2017? Oftewel, vindt de minister-president dat hij zélf moet handelen op basis van dit referendum, dat plaatsvond onder zijn regering? Wij zijn ongerust te horen dat de EU gewoon verdergaat met het voorbereiden van de twee belangrijkste hoofdstukken in de onderhandelingen met Turkije, hoofdstuk 23 en 24 over rechtsstaat en democratie, terwijl Turkije niet achteruit rent, maar sneller dan Max Verstappen is met de achteruitgang in de democratische rechtsstaat. Als je alle parlementariërs in de oppositie gaat vervolgen en rechters ontslaat, dan kun je niet spreken van een rechtsstaat.

Ik wacht nog steeds op inhoudelijke antwoorden op de vraag hoe het met het vetorecht zit bij de Pensioenrichtlijn. Het had de regering gesierd om die antwoorden aan het parlement te verschaffen voordat ermee ingestemd werd. Dan kun je nog van mening verschillen over hoe dat moet gaan, maar dit is geen goed voorbeeld.

Het is goed dat er op 15 september een extra top in Bratislava plaatsvindt over de brexit. Ik zou de regering willen aanmoedigen om haar inzet zelf op papier te zetten. Dit is echt belangrijk. De Europese Unie zal moeten hervormen in het belang dat de premier zo duidelijk uiteengezet heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de negatieve gevoelens over de Europese Unie die in het Britse referendum aan het licht kwamen ook in andere lidstaten leven;

constaterende dat er op 15 september een informele top in Bratislava komt van de 27 EU-remainlanden over dit onderwerp;

verzoekt de regering om haar hervormingsagenda voor de Europese Unie op papier te zetten en voor 1 september aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1135 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de premier voor de adequate beantwoording van de vragen. Het is altijd een genoegen om dat mee te maken. Ik wil nog op één punt inzoomen: de voorbereiding op de bezinningsbijeenkomst in Bratislava. Ik heb daar zojuist al even over geïnterrumpeerd. Dat moment is belangrijker dan het nu misschien een beetje lijkt. De toekomst, de structuur, de ontwikkeling van de EU voor de komende jaren, misschien wel decennia, kunnen daarvan afhangen. Ik ben blij met de toezegging dat daar een onderliggend document voor wordt gemaakt, waarover met de Kamer gedebatteerd kan worden. Ik wil mij aansluiten bij de motie die collega Omtzigt zojuist heeft ingediend. Laten wij vooral goed nadenken over wat er hervormd moet worden. Wij kunnen zeggen dat wij geen verdragswijziging willen, maar als wij vast blijven lopen in de huidige structuren, het voortdurend onvrede blijft genereren onder de bevolking en het draagvlak maar verder afkalft, moet je tijdig hebben nagedacht over de vraag hoe je dat gaat voorkomen. Ik zou dat aspect er graag nadrukkelijk bij betrokken zien.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De minister-president blijft stoïcijns de uitslag van het Oekraïnereferendum voor zich uitschuiven. Hij zegt nu dat de kans steeds groter wordt om niet te ratificeren dan wel. En hij blijft het proberen, zegt hij. Er wordt nu weer een nieuwe termijn genoemd: de komende weken of maanden. Wat de PVV betreft kunnen alle voorgaande toezeggingen van de minister-president in de prullenbak van valse beloftes. Aanvankelijk was het: zo snel mogelijk reageren op de uitslag. Toen werd het: "direct na het brexitreferendum", "vlak voor de zomer" of "als ik een antwoord geformuleerd heb". Wij stellen vast dat de minister-president alweer niet levert. Zo omgaan met de wil van de kiezer en de Kamer is schofferend voor de minister-president zelf, maar ook voor de Kamer, waarvan een meerderheid, de coalitie van PvdA en VVD, het accepteert.

De minister-president heeft het niet nodig gevonden om mijn vraag te beantwoorden waar het representatieve onderzoek is op basis waarvan hij tot de conclusie kwam dat de nee-stemmers vooral zorgen hadden over die drie punten: lid worden van de EU, financiële bijstand en militaire bijstand. Ik zou toch graag een antwoord willen krijgen op die vraag. De nee-stemmers die ik ken, herkennen zich daar namelijk niet in. Zij willen allemaal maar één ding: geen verdrag, ook geen aangepast verdrag. Graag een korte reactie.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Het was een dynamisch debat. Ik heb waardering voor de vele daden van de minister-president en het kabinet in het afgelopen jaar. Soms was ik echter teleurgesteld over de gekozen woorden en de manier waarop de EU soms werd weggezet, omdat dat lekker klonk. Net bleek ook dat de premier het niet kan laten om ook van D66 in de overdrive een beeld neer te zetten dat leuk werkt. Op die manier krijgen we echter geen goed debat over een beter Europa. Ik zou graag willen dat we op zoek gaan naar een beter Europa. Eerst moet er duidelijkheid komen over het VK. Ik hoop dus dat het kabinet erop blijft aandringen dat die duidelijkheid zo snel mogelijk wordt afgedwongen. Vervolgens moet er op de top in september een debat worden gevoerd over de hervormingen en de toekomst van Europa. Soms is meer Europa nodig; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Soms is er minder Europa nodig, waar dat kan en waar het dus ook goed is. Laat het een eerlijk debat zijn. Stevig mag, maar dan wel op basis van feiten. Stop met het vertellen van fabels en in Brussel A doen en in Den Haag B zeggen. Stop ook met die stoere quotes, waarmee je een bepaald instituut of bepaalde organisatie wegzet op een manier die niet aansluit bij wat zij doet. Als dat lukt — ik zal er zelf aan proberen mee te werken —- kunnen we uitzien naar een goed debat over een daadkrachtig en democratisch Europa.

Mijn tweede verzoek sluit aan bij de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend. Het kabinet moet duidelijk maken wat zijn inzet is, zodat we daar goed over kunnen spreken voor de top in september.

Ik snap de lastige positie van de premier gelet op het referendum en alles wat er in Europa gebeurt, maar ik verzoek hem ervoor te zorgen dat hij in ieder geval zo snel mogelijk met een voorstel naar de Kamer komt, zodat de hele Kamer erover kan oordelen. Dat is echt nodig. Ik weet dat er hard aan gewerkt is, maar laten we dan voor weken en niet voor maanden gaan.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik kom nog kort te spreken over de postbrexittop in Bratislava met de 27 lidstaten die een samenwerking in de Europese Unie nog wel voor zich zien. Het is belangrijk om precies te weten wat er in breder verband wordt besproken, omdat we in deze Kamer heel vaak spreken over transparantie en wat de inzet is tijdens de verschillende Raden en toppen. Naast de Nederlandse inzet moeten we dus ook weten wat de inzet is van andere landen, omdat we het debat op die manier veel eerlijker vooraf en achteraf kunnen voeren. Het kan zijn dat er iets heel anders uitkomt dan de inzet van de Nederlandse regering was. Misschien is dat logisch, omdat we dan weten wat andere landen hebben gezegd. Ik vind het dus heel belangrijk dat we vooraf niet alleen transparantie hebben over wat de Nederlandse regering vindt maar ook dat we weten wat het bredere veld in de Europese Unie — met name de andere lidstaten — aan besluitvorming voor zich heeft.

De interne markt moet beter werken, ook voor werknemers. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld over de Detacheringsrichtlijn en heb ik daar in diverse interruptiedebatjes iets over gezegd. Werknemers op de interne markt zijn namelijk niet alleen een kostenpost. We moeten af van het idee van de interne markt als doel. De interne markt is een middel om voor de burgers van de lidstaten van de Europese Unie welvaart en welzijn te genereren. Vandaar mijn oproep om de Detacheringsrichtlijn echt aan te passen. Die moet ervoor zorgen dat we stoppen met verdringing en uitbuiting op onze eigen arbeidsmarkt.

Tot slot heb ik nog kort een punt over Turkije. De premier zei net dat het doel van de deal was om de irreguliere migratie te stoppen. Maar het doel van de deal was natuurlijk dubbel. Dat was niet alleen het stoppen van irreguliere migratie, maar ook het bieden van bescherming en perspectief aan vluchtelingen en ook om te komen tot hervestiging en relocatie. Niet alleen de ene helft komt uit, maar ook de andere helft.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal uw instructie niet herhalen, maar ik ga het wel uitvoeren. Eerst ga ik in op de timing van de vervolgstappen naar aanleiding van het Oekraïnereferendum. Ik kan de heer Verhoeven, de heer Voordewind, de heer Omtzigt en al degenen die daaraan gerefereerd hebben, toezeggen dat dit zo snel mogelijk zal zijn. We gaan niks zitten rekken, maar ik kan geen toezegging doen over hoe snel "zo snel mogelijk" is, want ik heb te maken met 28 lidstaten. Ik zei al: vorige week kwamen de eerste reacties en dat was niet eenvoudig. Wij zullen hier echt hard aan moeten werken, ook met de Europese Commissie en vooral met de collega's in de Europese Raad. Wij gaan dat zo snel mogelijk doen, maar ik ga daar nu geen datum op plakken, want dan heb ik dadelijk weer de heer Bontes in mijn kuit hangen die zegt: hé Rutte, motie van wantrouwen. Dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:

Korte vraag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

"Zo snel mogelijk" begint natuurlijk een zeer rekkelijk begrip te worden voor een besluit dat al sinds april gemaakt wordt. Als ik dit bij mijn formulieren van de Belastingdienst zou doen, zou ik enorme boetes en dwangbevelen aan mijn broek hebben. Mijn vraag is dus of de premier na afloop van de volgende Europese top in het najaar een brief wil sturen met de stand van zaken, zodat we opnieuw weten waar we ongeveer staan.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt me een logisch moment.

Minister Rutte:

Absoluut. En dan niet die van 16 september, maar die van oktober, want die van 16 september gaat hier niet over.

De heer Omtzigt (CDA):

De formele top in oktober.

Minister Rutte:

Akkoord. Dat vind ik zeer constructief. Dank.

Er zijn nog moties ingediend, ook over de top van Bratislava. Daar kom ik zo op. Die moties zijn volgens mij goed, maar ik waarschuw in algemene zin: maak het niet te groot. Daar wordt niet het antwoord op het probleem geformuleerd. Dat is altijd het risico van zo'n am Kamin, de benen op tafel-sessie, dat daar het antwoord op het probleem uitkomt. Er zitten 3.000 journalisten omheen en dan organiseren wij teleurstelling. Dat is niet verstandig. Het wordt echt een stap-voor-stapproces, om op een heel pragmatische manier, maar ook op basis van gedegen analyses de Europese Unie te versterken.

Ik was het eens met de opmerking van mevrouw Maij over de interne markt. Dat is geen doel maar een middel, zeker. Ik was het ook met haar eens over de migratie. Dat is en-en-en, zowel in het beleid als in de doelstellingen. Het gaat er niet alleen om de oversteken en de doden op de Egeïsche Zee te voorkomen, of om irreguliere migratie naar Europa te voorkomen, maar het gaat ook om fatsoenlijke opvang. Er krijgen nu bijvoorbeeld 100.000 kinderen extra onderwijs in Turkije, dankzij de Turkish Refugee Facility.

Dan de moties. De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 1130 is ondersteuning van beleid. Ik heb al eerder gezegd dat het pakket zelf nu van tafel is, maar bij gelegenheid gaan we ons best doen om de elementen overeind te houden.

De motie-Van Bommel c.s. op stuk nr. 1131 moet ik ontraden. Hoe werkt het? Het handelsdeel valt waarschijnlijk onder de exclusieve bevoegdheid van de Europese Unie. Dan is er mogelijkerwijs voorlopige toepassing. Daarover moet de Nederlandse regering een standpunt bepalen. Dat gaan we hier bespreken met de Tweede Kamer. Dat wordt dan besproken in Brussel. Voor het gehele verdrag is er natuurlijk een apart ratificatieproces.

De motie-Maij/Grashoff op stuk nr. 1132 is ondersteuning van beleid. De Nederlandse regering past de bonuswetgeving toe, niets meer en niets minder. Ik heb erop gewezen dat die bonuswetgeving ook de elementen bevat die ik net voorlas, bijvoorbeeld ten aanzien van personen in dienst van een moederholding in Nederland, waarvan de groep hoofdzakelijk internationaal actief is.

De motie-Bontes op stuk nr. 1133 ontraad ik.

De motie-Thieme c.s. op stuk nr. 1134 is ondersteuning van beleid, mits ook hier geldt dat de indieners, net als de regering de bonuswetgeving integraal toepassen, dus inclusief de categorieën zoals voorzien in de wet. Daar heb ik vrijdag in de persconferentie naar verwezen.

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 1135 is ondersteuning van beleid. Ik weet niet zeker of het gevraagde stuk er op 1 september is, maar het zal ruim op tijd zijn voor de Kamer om te kunnen discussiëren over die Bratislavasessie. Er komt gewoon een brief, zoals we altijd doen bij Europese Raden, dus ook bij deze informele Europese Raad. Prik mij niet vast op 1 september, maar het komt wel ruim op tijd, zodat wij het debat met elkaar kunnen voeren. Ik meen daarmee recht te hebben gedaan aan alle gestelde vragen.

De heer Beertema (PVV):

Voor de tweede keer wil de minister-president er kennelijk niet aan om mijn vraag te beantwoorden. Is het te veel moeite? Er kan toch wel even iets gezegd worden over de manier waarop het kabinet tot die conclusies is gekomen en waarop het beleid wordt gemaakt?

Minister Rutte:

O, sorry, maar dat heb ik hier al heel vaak verteld.

De heer Beertema (PVV):

O.

Minister Rutte:

Ja, ook in het debat van 13 april en in het debat van vorige week. Dit zijn elementen die allemaal dominant waren in de discussie in de aanloop naar 6 april. Kijk naar het fameuze debat tussen de leider van de sociaaldemocratie Samsom en de leider van de Socialistische Partij, de heer Roemer, bij Nieuwsuur, maar ook bij allerlei andere gelegenheden. In al die maatschappelijke discussies hoorde je heel dominant een aantal grieven terug. Nogmaals, ik ga een poging doen om die te adresseren. Ik houd staande dat de kans levensgroot is dat dingen gewoon doorgaan, als wij niet tekenen, en dat de tegenstemmer dan net zo ontevreden is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik vind dat toch een vreemde voorstelling van zaken. Dat maatschappelijk debat heeft volgens mij helemaal niet buiten plaatsgevonden, maar het was een politiek debat dat hier heeft plaatsgevonden. Daar is dat steeds naar boven gekomen.

Minister Rutte:

Mooi.

De heer Beertema (PVV):

U zegt "mooi", maar ik herken het dus niet bij de nee-kiezer. U zegt dat dit hun problemen zijn, maar dat vind ik nogal wat. Wat mij betreft klopt het niet.

Minister Rutte:

Ik weet niet precies welke tv-programma's ik heb gekeken en welke debatten ik heb bijgewoond, maar ze gingen allemaal over de vraag of er sprake is van pre-accessie, of er sprake is van collectieve verdediging, of er nieuw geld heen gaat en of corruptiebestrijding aan de orde is et cetera. Daar ging het iedere keer over. De vraag is of we die dingen juridisch bindend kunnen adresseren. Als dat lukt, dan doen we iets met die nee-stem. Lukt dat niet, dan tekenen we niet, maar de nee-stemmers zullen net zo ontevreden zijn als blijkt dat de rest gewoon doorgaat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een punt van orde. Ik wil dat we vanavond nog over de motie van wantrouwen stemmen.

De voorzitter:

Sorry, wat zegt u?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik zou graag vanavond over de motie van wantrouwen stemmen.

De voorzitter:

Ik was nog niet zover. Ik wil eerst de minister-president bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een aantal moties ingediend waarover we donderdag gaan stemmen, maar u hebt een motie van wantrouwen ingediend, mijnheer Bontes. Het is gebruikelijk om direct over een motie van wantrouwen te stemmen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is duidelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een punt van orde. Ik wil graag een hoofdelijke stemming over de motie van de heer Bontes op stuk nr. 1133.

De voorzitter:

Oké, we gaan hoofdelijk stemmen.

De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.16 uur geschorst.