2 Vragenuur: Vragen Dijkstra

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat Hart van Homo's haar subsidie mag behouden, terwijl de landelijke koepelorganisatie voor de christelijke lhbt-beweging hier expliciet afstand van neemt. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. In de afgelopen week werd een homostel weggepest uit zijn eigen woning in Amsterdam. Dat is absoluut onacceptabel in ons land en in onze hoofdstad. Je moet er zichtbaar jezelf kunnen zijn, want als het daar al niet kan, waar dan wel? In dezelfde week heeft de minister besloten om de subsidie aan een organisatie met zeer twijfelachtige intenties op het gebied van acceptatie en emancipatie toch door te zetten. De vorige maand riep de minister de reformatorische organisatie Hart van Homo's met fikse bewoordingen op het matje, omdat deze organisatie in een lessenreeks seksuele onthouding aanmoedigt. In haar visiedocument stelt de organisatie dat mannen en vrouwen niet gemaakt zijn voor homoseksualiteit. In datzelfde document roept zij mensen op om geen seksuele relatie met iemand aan te gaan. 

Vandaag lezen we dat de minister gedraaid is, want de organisatie heeft haar helder gemaakt dat zij anderen niet een norm wil opleggen. Ik vraag me dan af of zij dit wel voor haar eigen parochie mag prediken. Wat heeft de minister precies gehoord waardoor zij van gedachten is veranderd? De landelijke koepelorganisatie voor de christelijke lhbt-beweging neemt namelijk afstand van deze organisatie. Voor mijn fractie is het dan redelijk onbegrijpelijk dat een minister van emancipatie subsidie geeft aan een organisatie die een fundamenteel onderdeel van het homo-zijn, of liever nog gewoon het mens-zijn, ontkent, namelijk seksualiteit. Is het voor deze minister acceptabel dat zij subsidie geeft aan een organisatie die mensen aanbeveelt een leven lang af te zien van die seksualiteit, met alle gevolgen voor het levensgeluk die daarbij komen kijken? Dat is mij volstrekt onduidelijk. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Het is voor mij ook onacceptabel om subsidie te geven aan een instelling die alle mensen oproept om celibatair te zijn. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen zijn leven kan leiden zoals hij dat wil. Dat geldt zeker voor lhbt'ers en dus ook voor homo's. Dat betekent dat wij er alles aan moeten doen om tegen te gaan dat mensen weggepest worden uit een buurt. Wij moeten er alles aan doen om voorzieningen toegankelijk te maken, bijvoorbeeld voor transgenders. In dat verband heb ik gisteren het eerste sekseneutrale toilet bij de rijksoverheid geopend. 

In alle gemeenschappen in Nederland moet homoseksualiteit bespreekbaar zijn. Wij weten uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat dit in biculturele gemeenschappen en in orthodox-christelijke gemeenschappen heel moeilijk is. Nu is er één organisatie die lesmateriaal ontwikkelt om homoseksualiteit ook in die orthodox-christelijke gemeenschappen bespreekbaar te maken. Die wil ik ondersteunen. Ik doe dat niet omdat ze zouden pleiten voor het celibaat of omdat ze seksuele onthouding zouden aanmoedigen, maar omdat ze hebben aangegeven dat ze scholen willen helpen met lesmateriaal om homoseksualiteit bespreekbaar te maken. Ik heb een gesprek met hen gehad en hun website is ondertussen ook veranderd. Ze willen jongeren helpen om tot zelfacceptatie te komen, maar het is vervolgens aan het individu, aan de jongeren om te bepalen hoe zij hun leven willen leiden. Dat is, wat mij betreft, essentieel. 

Ik kan wel zeggen dat ik het liever vanuit mijn eigen normen zou doen, mijn eigen persoonlijke normen die misschien wel heel dicht bij die van mevrouw Dijkstra liggen, maar ik heb het vermoeden dat zij en ik niet zomaar die school in komen. Ik heb het vermoeden dat het lesmateriaal dat wij zouden maken, daar helemaal niet gebruikt zou worden. Ik vind het cruciaal dat ook in deze christelijk-orthodoxe en reformatorische scholen kinderen leren over seksuele diversiteit. Ik vind het ook cruciaal dat als jongeren ontdekken dat ze homo, lesbisch of wat dan ook zijn, dat bespreekbaar is en ze niet hoeven te kiezen voor een leven of zonder seksualiteit of zonder religie. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik benadruk dat ik het ook heel belangrijk vind dat het onderwerp homoseksualiteit in christelijke kring wordt besproken en ook op streng reformatorische scholen bespreekbaar wordt gemaakt. Daarover bestaat geen twijfel. Ik heb er echter wel moeite mee dat de minister zegt: scholen maken dat bespreekbaar maar die verbinden daar gevolgen aan. Dat is aan degene om wie het gaat zelf. En de website zou veranderd zijn. Ja, als je de eerste pagina ziet, dan is dat inderdaad het geval. De zin dat het, als het om seksualiteit gaat, alleen maar gaat om liefde tussen man en vrouw is eraf gehaald. Maar het hele visiedocument daarachter is nog precies hetzelfde. Daarin wordt ervan uitgegaan dat het alleen om mannen en vrouwen gaat als het gaat om het aangaan van een seksuele relatie. Daarom staat er ook in: daarom geloven wij dat God ons homo's die in de eerste plaats Jezus willen volgen, ertoe oproept om geen seksuele relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. 

Ik wil toch graag van de minister weten hoe het kan dat zij het acceptabel vindt dat met deze boodschap homoseksualiteit bespreekbaar wordt gemaakt. Wat gaat Hart van Homo's doen met de lessenreeks? Wordt die aangepast? Het visiedocument is immers niet aangepast. 

Minister Bussemaker:

Ik heb met de organisatie Hart van Homo's een gesprek gehad. Zij heeft in dat gesprek haar visie verhelderd. Dientengevolge is ook de formulering op haar website aangepast. Die luidt nu: "We willen informatie geven en steun bieden aan jongeren die zoeken naar een manier om met hun homoseksualiteit om te gaan. Daarbij gaat het om vragen als: 'Wie ben ik?', 'Hoe kan ik mezelf zijn?', 'Wie is God voor mij?'". 

Wij hebben het hier over jongeren die in een streng orthodoxe gemeenschap opgroeien en die moeten worstelen met enerzijds hun religie en anderzijds hun seksuele identiteit. Daar kan, wat mij betreft, niet uit volgen dat er maar één manier is om daarmee om te gaan, hoewel ik van de organisatie weet dat er veel jongeren zijn die denken dat het celibaat dan soms het beste is. Het zou verkeerd zijn als de organisatie dat als enige oplossing zou uitdragen. Het is van belang dat scholen werk maken van seksuele diversiteit en dat er lesmateriaal is dat ook in die kring geaccepteerd wordt als bruikbaar. Dat is wat Hart van Homo's doet. Vervolgens beslist elk individu zelf hoe hij of zij zijn of haar leven inricht. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat is nu precies het probleem. Daar laten ze geen ruimte voor. Ik wijs op het visiedocument. De minister zegt dat het is aangepast. Ja, de boodschap op de homepagina is aangepast, maar het hele visiedocument staat erop. Ik vind het prima hoor, dat men er in christelijke kring zo over denkt. Daar heb ik verder ook helemaal niets mee te maken. Maar de vraag is: moet je nu overheidssubsidie geven om deze boodschap uit te dragen? Het is prima als het bespreekbaar wordt gemaakt, maar als vervolgens de enige conclusie kan zijn dat er geen seksuele relatie kan worden aangegaan, dan moet daar, wat mij betreft, geen overheidsgeld naartoe gaan. Ik hoor graag voor het algemeen overleg over emancipatie van de minister wat er veranderd is aan de manier van lesgeven op deze scholen met dit lesmateriaal op grond waarvan het dan wel verantwoord is dat daar overheidssubsidie naartoe gaat. 

Minister Bussemaker:

Ik heb met de organisatie besproken dat ik het niet wenselijk vind als zij één manier van leven of omgaan met seksualiteit boven de andere zou plaatsen. Ik wil niet in de slaapkamer komen, bij niemand. Ik vind dat mensen daarin zelf een keuze moeten maken. Daarop beoordeel ik de organisatie. Ik weet dat zij nu lesmateriaal ontwikkelt. Mijn medewerkers en ik zijn ook in gesprek over dat lesmateriaal, dus dat zien we. Ik weet niet hoeveel we daarvan gezien hebben voor het algemeen overleg half september, maar ik ben altijd bereid om de Kamer te informeren over de volgende stappen. Ik zeg er wel bij: ofwel kies je voor lesmateriaal dat misschien niet volgens de individuele norm van mevrouw Dijkstra of mijzelf zou zijn ofwel is er helemaal geen lesmateriaal voor deze scholen. Dan kies ik ervoor — al is het niet mijn overtuiging, maar waarom zou iedereen precies mijn overtuiging moeten volgen? — om er in ieder geval voor te zorgen dat jongeren ook op scholen daar de informatie krijgen om goed met homoseksualiteit om te gaan. 

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De minister geeft €135.000 subsidie aan een stichting die gisteren het ene vond, vandaag na een gesprek iets anders vindt en wellicht morgen een derde standpunt inneemt. De grote verliezers in dit verhaal zijn toch de orthodox-christelijke lhbt-jongeren die voor hun hulp afhankelijk zijn van dit soort halfhartige organisaties. 

Minister Bussemaker:

Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik denk dat jongeren in deze gemeenschappen en op deze scholen zeer, zeer veel behoefte hebben aan mensen uit hun eigen gemeenschap die vanuit het kader waarbinnen op deze scholen wordt gedacht, jongeren kunnen benaderen om met hen te bespreken wat het betekent als je vanuit je geloof ontdekt dat je homoseksueel bent. U en ik, wie zijn wij om te zeggen dat wij dat allemaal beter kunnen? Ik kan organisaties erop beoordelen of ze doen wat ze met mij afgesproken hebben. Dat doe ik bij alle organisaties. Ik doe dat niet alleen bij Hart van Homo's, maar ook bij het samenwerkingsverband van christelijke lhbt-organisaties. Dat zijn er verschillende. Ik beoordeel ze niet op hun verschillen in religie. Ik beoordeel ze op de manier waarop ze omgaan met het bevorderen van zelfacceptatie op individueel niveau, zodat de groepsnorm nooit de norm voor het individu bepaalt. Ik denk dat lhbt'ers in deze gemeenschappen daar beter mee af zijn dan wanneer er nooit iemand op hun school zou komen en er nooit lesmateriaal over deze materie zou binnenkomen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Toen de Partij van de Arbeid een pleidooi hield voor homorechtenambassadeurs, juist uit eigen kring, ging het om ervaringsdeskundigen, mensen die in zo'n gemeenschap en met de gemeenschap het gesprek konden aangaan over homoseksualiteit. Het ging niet om organisaties die het wel bespreekbaar maken, maar als hoofdboodschap zullen hebben dat het volgens de Bijbel niet de bedoeling is dat je homoseksueel bent. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn vraag is in hoeverre de minister er zeker van is dat de manier waarop zij dit bespreekbaar maakt ook bijdraagt aan de individuele keuzevrijheid en de gewetensvrijheid. Als de hoofdboodschap is dat het vanuit de Bijbel niet de bedoeling is, dan vind ik dat we dat niet met belastinggeld moeten subsidiëren. 

De voorzitter:

Die interruptie duurde bijna één minuut, mevrouw Yücel. 

Minister Bussemaker:

Ik ben het met mevrouw Yücel eens. Het gaat hier om het bevorderen van zelfacceptatie. Ervaringsdeskundigen kunnen daar heel wel bij helpen. Ik heb ook een aantal van hen gesproken. Dat is niet omdat zij dan hun boodschap moeten uitdragen dat volgens de Bijbel of welk boek dan ook homoseksualiteit niet zou mogen of niet beleefd zou mogen worden, maar wel om te vertellen hoe zij met hun situatie zijn omgegaan en misschien in die zin een voorbeeld voor andere jongeren kunnen zijn. Lesmateriaal is één ding, maar daarbij streef ik absoluut naar ervaringsdeskundigen, zowel in orthodox-christelijke kring als in biculturele kring. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het verhaal van de minister onduidelijk. Daarom heb ik één concrete vraag. Heeft Hart van Homo's nu afstand genomen van de uitspraak dat je homo mag zijn en niet homo mag doen? Als je hun visiestuk leest, staat daarin heel duidelijk een oproep om geen seksuele relatie aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht. Als de minister die vraag niet kan beantwoorden, subsidieert de overheid een organisatie die zegt: je mag homo zijn, maar je mag niet homo doen. 

Minister Bussemaker:

In de gesprekken en in de stukken die ik heb gezien, zei de organisatie heel nadrukkelijk dat zij informatie wil geven en steun wil bieden aan jongeren die zoeken naar een manier om met hun homoseksualiteit om te gaan. In de religieuze gemeenschap zeggen misschien relatief veel jongeren dat het celibaat een oplossing zou kunnen zijn en wellicht heeft de organisatie daarom indertijd gedacht dat het goed zou zijn om daar een aanknopingspunt te zoeken. Maar dat betekent niet dat ik dat een acceptabel uitgangspunt vind. Voor mij is het gesprek aangaan en ervoor zorgen dat er in die gemeenschap over gesproken wordt zonder daarbij vast te leggen hoe iemand zijn leven moet leiden, het enige wat acceptabel is. Ik wil dat niemand bepaalt hoe iemand anders zijn seksualiteit moet beleven, en ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat met mij eens is. Dat is voor deze groep niet anders dan voor anderen. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft een tweede aanvullende vraag. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil eigenlijk een punt van orde maken. Ik stelde een concrete vraag aan de minister, maar zij heeft daar geen antwoord op gegeven. Heeft deze organisatie afstand genomen van de visie die nog steeds op haar website staat? Ja of nee? 

De voorzitter:

Ik beschouw dit niet als een aanvullende vraag. 

Minister Bussemaker:

Ik heb gisteravond de schriftelijke vragen van mevrouw Van Miltenburg beantwoord en daarin heb ik klip-en-klaar aangegeven dat ook de tekst op de website is gewijzigd. Ik heb die tekst zojuist voorgelezen toen ik eruit citeerde. 

De heer Bisschop (SGP):

Het valt mij op dat orthodox-protestantse, reformatorische scholen opnieuw in een soort verdachtenbank worden gezet wat betreft homoacceptatie. Ik denk dat heel veel scholen in Nederland, misschien zelfs wel allemaal, eens bij die scholen langs zouden moeten gaan om te bekijken hoe zij seksuele diversiteit bespreekbaar maken. Is de minister het met mij eens dat als er over seksuele diversiteit wordt gesproken, het niet alleen gaat over diverse geaardheid, maar ook over de consequenties die men daaraan verbindt en de vorm die men daaraan in de praktijk wil geven? Organisaties die aangeven dat het celibaat overwogen kan worden, hebben het over een legitiem aspect van seksuele diversiteit. 

Minister Bussemaker:

Ik ben het ermee eens dat seksuele diversiteit op elke school besproken moet worden. Dat is ook een kerndoel van het onderwijs. Het moet op zo'n manier besproken worden dat elke jongere uiteindelijk een eigen keuze kan maken over hoe hij of zij omgaat met de seksuele identiteit die hij of zij ontwikkelt. Nogmaals: het maakt mij niet uit hoe die er uitziet, heteroseksueel, homoseksueel of sm. Ik weet het allemaal niet en ik wil het ook allemaal niet weten. Ik wil voor geen enkele optie een voorkeur uitspreken. Ik zal dat daarom ook niet van een openbare of reformatorische school vragen. Daar ligt voor mij echt de grens. Het gaat erom dat een en ander besproken wordt, maar er moeten geen keuzes opgelegd worden aan jongeren of wie dan ook. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is belangrijk dat jongeren in een moeilijke fase van hun leven hulp en ondersteuning krijgen bij een worsteling die ze ervaren, zeker in de orthodox-christelijke hoek. Ik denk dat deze discussie vooral gaat over de vraag of je om kunt gaan met mensen die anders denken. De minister laat zien dat zij tolerant is jegens mensen die anders denken, ook al worden er door hen wellicht ook opties geboden waarbij je zelf misschien niet direct iets kunt voorstellen. Ik complimenteer de minister voor haar tolerante en ruimdenkende houding. Ik vraag daarnaast aan mevrouw Dijkstra om samen met mij in gesprek te gaan met de club. Ik heb er zelf al mee gesproken. Het is goed om van die mensen zelf te horen waar zij voor staan in plaats van af te gaan op berichten uit de krant. 

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra heeft deze oproep gehoord. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is mooi als je tolerant bent jegens mensen die anders aankijken tegen homoseksualiteit, maar de vraag is natuurlijk of deze organisatie niet allang over de grens heen is gegaan die de minister zelf heeft aangegeven. Komt het er niet op neer dat deze organisatie een beetje terugkrabbelt, omdat zij het subsidiegeld wil behouden, maar daarna gewoon doorgaat met het verspreiden van haar eigen boodschap? Deze organisatie is heel duidelijk in haar visie dat homoseksualiteit niet actief uitgevoerd moet worden. De minister gaf aan dat dit over de grens heen gaat, waarna de organisatie terugkrabbelde, maar vervolgens gewoon weer haar eigen gang gaat. Vertrouwt de minister dat eigenlijk wel? 

Minister Bussemaker:

Stel dat een organisatie zegt: wij willen wel over homoseksualiteit spreken, maar wij zeggen er direct bij dat niemand homoseksualiteit mag praktiseren. Dat gaat voor mij over een grens. Maar als een organisatie met mij een constructief gesprek voert, als zij bereid is om een en ander te verhelderen voor haar achterban en als zij vervolgens zegt dat zij lesmateriaal ontwikkelt om homoseksualiteit bespreekbaar te maken en dat zij ondersteuning wil bieden bij zelfacceptatie, welke keuze jongeren ook maken, dan ben ik blij dat ook op deze scholen voorlichting mogelijk is. Op grond daarvan, op grond van het gesprek dat ik zelf heb gevoerd en op grond van het lesmateriaal dat wordt ontwikkeld, ga ik een en ander bekijken. Ik houd hierbij de vinger aan de pols, en ik denk dat dit voor een bepaalde groep een bijdrage is. Het zijn niet mijn normen die daar verteld worden. Ik zou het anders doen. Ik kan wel prediken wat ik allemaal vind, maar ik denk niet dat dat op die scholen gehoord wordt. Ik hoop dat dit lesmateriaal daar wel een gunstig gehoor vindt. 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, u hebt nog een tweede, aanvullende vraag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat op het moment dat deze organisatie alsnog blijk geeft van een opvatting over homoseksualiteit waarbij mensen niet zozeer gedwongen worden, maar zich wel gedrongen voelen om één keuze te maken, per omgaande de subsidie moet worden ingetrokken? 

Minister Bussemaker:

Het zou zeer onwenselijk zijn als zij één keuze opdringt, vooral als die keuze zou zijn dat je het wel mag zijn, maar dat je er verder niets mee mag doen. Dat past niet bij mijn visie op vrij omgaan met homoseksualiteit en lhbt. 

Deze organisatie ontwikkelt nu alleen nog maar lesmateriaal. Een en ander moet nog geaccepteerd worden alvorens er les over kan worden gegeven op de scholen. Ik denk dat dat nog een grotere uitdaging is. Ik hoop van harte dat de organisatie erin slaagt om samen met de scholen, ook met orthodox-christelijke scholen, seksuele diversiteit op een open manier te bespreken.