3 Vragenuur: Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Zorg over grote salafistenschool". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dit deel van het vragenuur gaat niet over salafisme; het gaat gewoon over de islam. De voorhoedes van de islam hebben als doel om Nederland en de rest van het vrije Westen te islamiseren. Of die voorhoedes nu salafisten heten of wahabieten, of het nu de Moslimbroederschap is of Fethullah Gülen dan wel Erdogan zelf maakt niet zo veel uit; het zijn de voorhoedes die voor hun gevolg bepalen hoe hun toekomst eruit ziet en dus ook, via het probleem dat nu voorligt, onze toekomst proberen te bepalen. 

Er is een schoolgebouw aangeschaft voor 1,7 miljoen, met financiering vanuit een land dat is dat is aangesloten bij de Organisatie van Islamitische Samenwerking (OIC). Een OIC-land dus, een islamitisch land. Dit gebeurt via Duitsland, via een stichting gelieerd aan Al-Waqf en Al-Fourqaan in Eindhoven. De Al-Fourqaan heeft al genoeg problemen veroorzaakt in Nederland met haat- en geweldpredikers. De minister zegt: ik kan er eigenlijk niets aan doen en wij gaan er met zijn allen voor zorgen dat het pand geen salafistenschool wordt. 

Dat moeten we nog maar zien, want wat doet deze minister? Hij bestrijdt niet de islam, maar werkt samen met islamitische stichtingen en islamitische voorhoedes. Hij praat met ze in de Ridderzaal. Dat is precies tegengesteld aan wat de minister van de week via teletekst beweerde. Wij van de PVV vinden het een gevaarlijke ontwikkeling dat er in Rotterdam een schoolpand wordt aangeschaft door de voorhoedes van de islam, om uiteindelijk hun doel, te weten de vestiging van de sharia als Nederlandse wetgeving, te bewerkstelligen. 

Daarom heb ik een aantal vragen. Is de minister het met mij eens, ook vanwege de uitleg die ik geef, dat wij niet alleen een probleem hebben met zogenaamde salafisten, maar met alle voorhoedes van de islam en sowieso dus met de gehele islam? Want onder islam bestaat er geen salafisme. 

De sharia is het doel en de jihad is de weg. Ook dit is een onderdeel van de jihad. Is de minister bereid om een keer een dikke streep door de rekening van jihadisten te zetten, of zij nu gewelddadig handelen of op deze manier via onderwijs? Is hij bereid deze aanschaf ongedaan te maken? 

Waarom kan de islam nog steeds meer en meer voet aan de grond krijgen in Nederland? Waarom is de financiering uit OIC-landen nog steeds mogelijk? Waarom wordt dat niet verboden, zoals de minister zelf graag wil? 

Ik heb twee vragen extra, dan houd ik het straks wel iets korter. Is de minister bereid een lijst naar de Kamer te sturen met alle instellingen in Nederland die met OIC-geld worden gefinancierd of door landen aangesloten bij de OIC? 

Is de minister bereid om de islamisering nu gewoon eens te stoppen? Zo nee, waarom faciliteert de minister dan een ideologie en een cultuur die uit is op de onderwerping van Nederland aan de sharia? 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het kabinet heeft zorgen over personen en organisaties die vanuit bepaalde salafistische leerstellingen aanzetten tot onverdraagzaamheid en afzondering. Daarover heb ik de Kamer eerder dit jaar een brief geschreven. Wij willen daar drie dingen aan doen: zorgen dat mensen die de wet overtreden te maken krijgen met handhaving van de wet; zorgen dat organisaties die de wet niet overtreden maar wel ongewenst gedrag vertonen daarmee geconfronteerd worden — vooral vanuit het lokale bestuur — en zorgen dat wij de rest van de islamitische gemeenschap via dialoog weerbaar maken tegen ongewenste invloeden. 

In het geval van Rotterdam is er een pand gekocht, op een niet-transparante manier, door een stichting waarover we zorgen hebben vanwege het uitnodigen van haatpredikers in Eindhoven. Op zichzelf is het aankopen van zo'n pand legaal. Des te belangrijker is het, te bezien wat er met dat pand gaat gebeuren. In de eerste plaats moet worden vastgesteld dat een gewone school daar niet in gevestigd kan worden. Daar gelden strenge regels voor. In de tweede plaats is het van belang te weten wat men van plan is met het pand. Ik heb vanochtend met burgemeester Aboutaleb hierover gesproken. Hij gaat met de aankopers aan tafel en om opheldering vragen, juist vanwege de ontstane commotie. Hij gaat ook duidelijk maken dat noch de gemeente Rotterdam noch het Rijk het zal accepteren als er activiteiten worden ontplooid die op gespannen voet staan met de Nederlandse kernwaarden. 

Maar dan het antwoord op vraag één. Het kabinet maakt wel onderscheid tussen wat mensen geloven en wat mensen doen en gaat dus niet mee met de PVV-redenering die iedere moslim en iedereen die dat geloof aanhangt tot dezelfde richting rekent. Wij zullen onderscheid moeten maken tussen wat mensen doen, wat mensen zeggen en wat mensen geloven. Wat mensen geloven is aan henzelf. Dat geldt voor de heer De Graaf en voor ieder ander in deze zaal, maar op wat mensen doen kunnen wij ze aanspreken. Wij staan neutraal ten aanzien van het geloof, maar wij zijn niet neutraal ten aanzien van de Nederlandse kernwaarden. Wij vinden het belangrijk om die actief te verdedigen binnen de grenzen van de rechtsstaat. 

Het antwoord op de tweede vraag van de heer De Graaf is dat dit betekent dat er wel degelijk een dikke streep moet door de rekening van jihadisten op het moment dat er aanleiding is te veronderstellen dat mensen van plan zijn zo'n pand te benutten voor jihadistische of extremistische activiteiten. Dan kunnen en zullen we ook ingrijpen. Wat de financiering betreft verwijs ik naar de brief van minister Koenders die hij eerder vandaag heeft uitgestuurd. Daarin reageren we op een deel van de daarover door de Kamer aangenomen moties, maar voor een ander deel verwijzen we naar een nadere brief daarover na de zomer. Daarin gaan we onder andere kijken naar de analogie van de Bibob-wetgeving als een manier om juist de rechtsstaat te verdedigen als je twijfels hebt over de herkomst van middelen en de intenties van de aankopers. Ik denk dat dat belangrijk is. 

De heer De Graaf (PVV):

Dialoog bestaat niet binnen de islam. De islam is eenrichtingsverkeer. De aankoop van dit pand is een overwinning op een deel van het Westen, want er is grondgebied en een pand aangekocht en dat is niet voor een tafeltennisvereniging. Dat is natuurlijk om de islam verder te verspreiden in Nederland. Ik heb niet gezegd: alle moslims op één hoop gooien. Ik heb het benoemd op basis van alle voorhoedes die er zijn. Ik heb alle stromingen benoemd. Die hebben allemaal hetzelfde doel. Dat is wel zo. Dat is de sharia in Nederland vestigen. De minister wordt niet begrepen door de bevolking. Ik heb van de week de reacties op internet gelezen. Het volk zegt: minister, waarom hebt gij ons verlaten, waarom beschermt u ons niet tegen de oprukkende islam in Nederland? We weten allemaal wat voor gedonder er op het eind allemaal van komt. We hebben het gezien in Dhaka, we hebben het gezien in Orlando, we hebben het gezien in Istanbul, we zien het overal. Daarom heb ik nog een paar vragen. Waarom blijft deze minister weg van zijn bevolking en beschermt hij haar niet tegen de oprukkende islam? Waarom staat hij nog steeds eigendom toe, gefinancierd vanuit islamitische landen, in het bijzonder vanuit Saudi-Arabië, Qatar en die regio? Waarom gebeurt dat nog steeds? Waarom blijft deze minister in gesprek met islamitische voorhoedes? Het is nu toch wel, na de afgelopen jaren, duidelijk dat de minister hiermee op het verkeerde pad is? Je gaat met de islam niet in dialoog, want de islam is eenrichtingsverkeer. Kan de minister daar nog eens klip-en-klaar op antwoorden en aan de bevolking duidelijk maken dat hij haar beschermt? 

Minister Asscher:

Als je een hamer bent, zie je overal spijkers. De heer De Graaf ziet overal jihadisten. Ik denk dat het cruciaal is, juist om Nederland en de rechtsstaat te beschermen, om onderscheid te maken tussen wat mensen geloven, tussen de vele duizenden moslims in Nederland die iedere dag een bijdrage leveren en diegenen die, geïnspireerd door salafistische leerstellingen, onverdraagzaamheid bepleiten of, erger, aanzetten tot terreur en geweld. Dat onderscheid is cruciaal, omdat de rechtsstaat ons in staat stelt die tweede groep aan te pakken. Dat doen we ook. De veroordelingen en de strafrechtelijke onderzoeken zijn te zien. Juist die eerste groep wordt daardoor beschermd tegen het extremisme waar het hier om gaat. Dat is een cruciaal onderscheid en dat is de enige manier waarop we het werkelijk kunnen winnen. 

Ik kom op punt twee. Wat is er nou aan de hand in Rotterdam? Ja, ik heb die zorgen ook en we moeten daar ook niet naïef over zijn. Het is niet goed als men onder valse voorwendselen op een schimmige manier zo'n pand aankoopt. Het is echter ook niet verboden. We kunnen het verbieden als er een wet is overtreden. Het belangrijkste wat we op dit moment kunnen doen is in de gaten houden waar men dat pand voor wil gebruiken. Dat is ook waar het de heer De Graaf en ons allemaal om gaat. We moeten aan de voorkant duidelijk maken dat we niet zullen toestaan dat het gebruikt wordt voor activiteiten die zich tegen Nederland, de samenleving of de rechtsstaat keren. Dat is precies waar ik vanochtend met de heer Aboutaleb over heb gesproken. Dat is precies waarop we ze zullen bevragen. Vervolgens zullen we de rechtsstaat beschermen met alle middelen van diezelfde rechtsstaat. Dat zijn er meer dan de heer De Graaf net suggereerde. Diezelfde rechtsstaat beschermt de heer De Graaf en al die andere goedwillende en onschuldige burgers in Nederland. Die veiligheid moeten we met elkaar zien te bieden. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, één zin, want u hebt nog acht seconden. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja, maar ik kan natuurlijk wel gewoon mijn vervolgvraag stellen. Wij hebben als PVV ook recht op twee vervolgvragen. Ik kan dus meteen van dat recht gebruikmaken. Het betoog van de minister is doorspekt met het besef … 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, de vervolgvraag zou vanuit de fractie worden gesteld. U mag wel een vraag stellen. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het vaker hier zien gebeuren. Zeker weten, ik heb dat vorige week of twee weken terug nog gezien. 

De voorzitter:

Dat is volgens mij nieuw, maar maakt u even uw zin af. 

De heer De Graaf (PVV):

Het betoog van de minister is doorspekt met het besef van het feit dat de islam een probleem is. Als je daarin radicaliseert, dan komt het tot geweld. Dan laat je een pand gewoon aanschaffen en dan ga je daarna controleren of er problematische gedragingen plaatsvinden. Dat is het paard achter de wagen spannen. Je moet Nederland de-islamiseren en niet helpen met verder islamiseren, want dan breng je je eigen bevolking in gevaar en werk je mee aan het uiteindelijk invoeren van de sharia in Nederland. Ik zou daar graag een reactie van de minister op horen. 

Minister Asscher:

Ik verschil daar echt over van mening met de heer De Graaf. Hij heeft net als die radicale predikers de opvatting dat er maar één ware islam is en dat die altijd leidt tot geweld, sharia, etc. De werkelijkheid van heel veel Nederlanders laat iets anders zien. Die mensen willen ook gevrijwaard blijven van extremisme en van geweld. Zij zitten niet te wachten op die ontwikkeling. Daarom is het cruciaal om mensen te beoordelen op hun gedrag, op wat ze doen, op wat ze zeggen in plaats van op wat ze denken en wat ze geloven. 

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft het woord. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij was mevrouw Karabulut eerder. 

De voorzitter:

Volgens mij niet. 

De heer Sjoerdsma (D66):

D66 heeft heel grote zorgen over buitenlandse financieringsstromen en zeker wanneer die leiden tot onverdraagzaamheid en haatzaaien. In deze Kamer hebben wij het vaak gehad over de transparantie van de financieringsstromen. Het kabinet heeft steeds gezegd: die zorgen delen wij. Maar wat blijkt uit een uitzending van Nieuwsuur? Het kabinet weet eigenlijk al hoe Saudi-Arabië het geld hier uitgeeft en wordt zelfs geconsulteerd. Kan minister Asscher duidelijkheid geven over de manier waarop het kabinet door landen als Saudi-Arabië wordt betrokken bij het uitgeven van elke euro ten behoeve van religieuze instellingen in Nederland? 

Minister Asscher:

Daarvoor moet ik echt verwijzen naar de brief van minister Koenders over dit onderwerp. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou graag een antwoord willen. 

Minister Asscher:

Ik moet verwijzen naar de brief van de heer Koenders. Die brief is net verschenen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

In die brief staat het antwoord op mijn vraag niet. De brief is medeondertekend door minister Asscher. Ik zou graag een antwoord willen op deze vraag. 

Minister Asscher:

Als je nadere informatie zou willen over de inhoud ervan, verwijst de brief naar de daartoe geëigende kanalen en dat is niet dit kanaal. 

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, u hebt deze vraag ook aangemeld als mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat er een brief ligt. Aan de hand van die brief kunt u een debat aanvragen of een algemeen overleg houden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik stel hier een vraag in het mondelinge vragenuur. Uiteraard kan ik om een brief vragen, uiteraard kan ik schriftelijke vragen stellen, uiteraard kan ik een debat aanvragen, maar ik heb de brief gelezen en op basis van die brief en op basis van de Nieuwsuuruitzending wil ik graag een antwoord van minister Asscher op dit punt. 

Minister Asscher:

Ik heb mijn antwoord al twee keer gegeven. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kan ik alleen maar constateren dat het kabinet weigert duidelijkheid te geven over de manier waarop het kabinet wordt geconsulteerd door landen als Saudi-Arabië als het gaat om financiële ondersteuning in Nederland. 

Minister Asscher:

Nogmaals, ik heb verwezen naar de daartoe geëigende kanalen en dat is niet deze plek en dit moment. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is de wereld op zijn kop. Dit slaat werkelijk alles. Dit onderwerp heeft namelijk alles te maken met de financiering vanuit Saudi-Arabië van dit mogelijk te vestigen instituut. In het NRC-artikel staat namelijk dat Al-Waqf, de stichting via welke dit pand is aangeschaft, nauw verbonden is aan het establishment van Saudi-Arabië. Zou deze wazigheid ermee te maken kunnen hebben dat ook het kabinet nauw verbonden is met het establishment van Saudi-Arabië? Ik herinner de minister eraan dat dat afvalligen onthoofdt, homo's stenigt en vrouwen als inferieure wezens neerzet. Daarom vraagt de Kamer al jarenlang transparantie van de financiering. Er is een lijst, maar de minister en het kabinet weigeren die te delen, mogelijk ten koste van de toekomst van onze kinderen die straks les krijgen van het wahabisme. 

De voorzitter:

Dit is het mondelinge vragenuur waarin korte vragen worden gesteld. 

Minister Asscher:

Het neigt een beetje tot het absurde dat nu wordt beweerd dat het kabinet verbonden is met dat regime. Dat is natuurlijk onzin. Er is mij de laatste tijd wel meer verweten, maar dit verwijt vind ik helemaal bijzonder. De heer Sjoerdsma vroeg hoe het werkt, om welke stichtingen het gaat, hoe het zit. Daarvoor heb ik heb verwezen naar een brief van de heer Koenders daarover, waarin aangegeven is dat hij via het diplomatieke verkeer bepaalde informatie krijgt en dat hij zich niet vrij voelt om die openbaar te maken, maar die wel via de daartoe geëigende kanalen met de Kamer wil delen. Nee, er is geen sprake van een verbinding tussen het kabinet en het regime van Saudi-Arabië. Nee, ik vind het ook helemaal niet wenselijk dat dit soort stichtingen met financiering uit de Golfstaten dit soort panden aankopen. De aankoop in Rotterdam, waar de vraag over gesteld wordt, is op zichzelf legaal, ook al is het niet goed dat die intransparant geschied is. Dat draagt mede bij aan de grote commotie die is ontstaan. Des te belangrijker is het dat de aankopers tekst en uitleg aan de gemeente, aan burgemeester Aboutaleb van Rotterdam geven over wat zij willen doen. Zij zullen daarbij te horen krijgen dat zij zich zullen dienen te houden aan de Nederlandse rechtsstaat met alles wat daarbij hoort. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw laatste vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu wordt het interessant, want nu rijst de vraag waarom er niet vooraf is getoetst. Wat doet het kabinet überhaupt met dit soort aankopen? Er staat in de brief dat het kabinet wel degelijk kennis heeft van instellingen en/of moskeeën die gefinancierd worden vanuit Saudi-Arabië, maar het weigert vanuit diplomatieke en/of handelsbelangen kennelijk om die informatie te delen met de Kamer en dus ook met gemeenten. 

Minister Asscher:

Er is een onderscheid tussen ergens kennis van hebben en het kunnen voorkomen. Het is in Nederland niet verboden om een pand aan te schaffen met behulp van buitenlandse financiering. Misschien is het niet wenselijk. Het is zeker niet wenselijk als het op een niet-transparante manier gebeurt, dat ben ik met mevrouw Karabulut eens, maar het is niet verboden. Dat betekent dat je de aankoop op zichzelf niet kunt tegenhouden. In dit geval kwam het de gemeente Rotterdam in het voorjaar voor het eerst ter ore dat men belangstelling had. Die belangstelling werd toen nog ontkend. Eind juni blijkt het pand wel gekocht te zijn. Dat gebeurde — ik zeg het nogmaals — met niet-gewenste buitenlandse financiering, maar niet-gewenst is niet verboden. 

Het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken informatie krijgt over aanvragen vanuit Nederland voor financiering uit Saudi-Arabië, maar dat hij die informatie niet mag delen omdat hij die anders niet meer krijgt, heeft niets te maken met handelsbelangen, maar met het diplomatieke verkeer. De minister zal de Kamer daarover graag nader tekst en uitleg geven. Juist omdat wij er belang bij hebben, dat soort informatie ook in de toekomst nog te krijgen, zodat we die kunnen delen met de daartoe geëigende diensten, is het van groot belang om die vertrouwelijkheid niet te schenden. Dat staat los van handelsbelangen en het staat los van onze opvatting over het regime daar en over de manier waarop er met mensenrechten wordt omgegaan. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is in de minister te prijzen dat hij recht wil doen aan de strijd tegen radicalisering en terrorisme aan de ene kant en godsdienstvrijheid aan de andere kant. Ik vind het een goede lijn om met onderscheidingsvermogen te spreken over stromingen binnen bijvoorbeeld de islam. Deze discussie gaat echter ook terug naar minimaal drie jaar geleden, toen collega Tellegen en ikzelf een motie indienden. Kijk hier nou eens naar, vroegen wij toen, want de AIVD rapporteert over het salafisme en zegt dat de scheidslijn tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Moeten we nu iedere keer wachten op een incident? Is het iedere keer wachten totdat het feit er ligt, de aankoop is gedaan, mogelijk gefinancierd vanuit het buitenland met een agenda die mogelijk bedreigend is? Moeten we iedere keer wachten op een incident of is het kabinet ook proactief, zetten we stappen bij voorbaat en komt er een actiever beleid om dit soort dingen tegen te gaan? 

Minister Asscher:

Wat mij betreft moet het en-en. Zodra er aanleiding toe is om te denken dat iets kan leiden tot strafbare feiten, want daar heeft de heer Segers het over, of dat het kan leiden tot steun aan terroristische organisaties, wat ook een strafbaar feit is, dan kun je veel proactiever al stappen zetten. Er ligt nog een motie van de heer Marcouch, waar minister Van der Steur op moet reageren in het najaar van dit jaar. Hij wordt in die motie verzocht om te kijken naar een verbod van dat soort organisaties, naar aanleiding van de manier waarop die organisaties op basis van salafistische leerstellingen, zich opstellen in de Nederlandse samenleving. Er zal echter — en ik hoop dat we het daarover eens zijn — altijd een aanleiding moeten zijn in het concrete gedrag. Het enkele feit dat mensen een bepaalde overtuiging hebben, ook al staat die overtuiging ver van ons af en vinden we die misschien griezelig of verwerpelijk, is binnen een rechtsstaat niet voldoende om over te gaan tot een verbod. Dat wil niet zeggen dat je altijd moet wachten tot mensen over de schreef gaan. Als er aanleiding is, als er een relatie is met gedrag, als de context daartoe aanleiding geeft, dan kan de rechtsstaat tanden laten zien en dat zal ook gebeuren, als het nodig is. Van der Steur moet reageren op die specifieke motie. 

In dit geval hebben we voldoende aanleiding tot zorg en moeten we bepaald niet naïef zijn. Deze organisatie heeft al eerder laten zien dat ze in weerwil van de opvattingen van het kabinet en van de gemeente Eindhoven sprekers heeft uitgenodigd die haat en onverdraagzaamheid prediken. Ze staat er niet goed op bij ons. Als zo'n organisatie min of meer onder valse voorwendselen zo'n markant groot pand koopt, is uiterste waakzaamheid geboden, maar op basis van haar gedrag is er op dit moment geen rechtsstatelijke aanleiding of mogelijkheid om die aankoop te verhinderen of te verbieden. 

Wat kun je dan doen? Vanuit de gemeente kun je de verlening van alle vergunningen die voor ieder gebruik nodig zijn, centraliseren, zodat je het volle zicht hebt op wat men van plan is daar. Je kunt de organisatie in kwestie ontbieden om duidelijk te maken wat de kaders zijn van de Nederlandse rechtstaat en dat we daarvan geen millimeter afstand zullen accepteren. Als het strafrecht aan de orde komt, kun je dat benutten of via de vergunningverlening — een weg waarlangs je meer kunt dan men soms denkt — een en ander tegenwerken en voorkomen dat het die kant op gaat. In het kader van de rechtsstaat zijn dat de mogelijkheden die we hebben, maar ik ben het eens met de heer Segers: gedrag uit het verleden telt mee bij de beoordeling van dit soort organisaties en de behoedzaamheid die daarbij past. 

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is het gewoon onacceptabel dat we onze kinderen zouden laten opvoeden met antidemocratische en onverdraagzame theorieën. We hebben het hier over het salafisme; we hebben het hier over de Al-Waqfmoskee in Eindhoven; we hebben het hier ook over de Dawah-Groep vanuit Utrecht, die kans ziet om jongeren die in deze samenleving zijn opgegroeid met die wanstaltige theorieën op te voeden. We moeten voorkomen dat dit kan gebeuren. Ik heb twee vragen aan deze minister. Ten eerste. Zet hij erop in dat dat lesinstituut er niet komt? Ten tweede. Had de gemeente dit kunnen voorkomen door actiever te handelen, zodat voorkomen had kunnen worden dat we nu deze discussie in de Kamer voeren? 

Minister Asscher:

Eerst het tweede punt. Zoals ik het nu kan beoordelen, is dat niet het geval. Ik denk niet dat er nu instrumenten bestaan om zo'n aankoop op zichzelf te voorkomen. Bij zo'n aankoop is namelijk de benutting van het pand een tweede. 

Wat betreft het eerste punt ben ik het eens met de heer Azmani. Niet voor niets laten we nu samen met de gemeente Utrecht onderzoek doen naar de manier waarop kinderen in Utrecht door alFitrah worden opgevoed. Het is namelijk niet acceptabel als kinderen worden opgevoed met haat tegen de samenleving waarvan zij onderdeel uitmaken of als zij worden opgevoed met alleen maar meer afstand tot de samenleving waarin zij later succesvol zullen zijn. We hebben middelen om daar iets aan te doen, vanuit jeugdbescherming, door het pedagogisch klimaat et cetera. Kun je op voorhand een bepaalde bestemming verbieden, alleen maar als er aanleiding is — en "aanleiding" moet meer zijn dan alleen maar een gevoel — om te veronderstellen dat men het aangekochte op die manier zal gebruiken? In dit geval is er wel degelijk reden tot zorg, juist vanwege de achtergrond die de heer Azmani al schetste. Dat is ook de reden dat ik er met de gemeente Rotterdam over heb gesproken en dat we hebben afgesproken om vooraf dat gesprek te gaan voeren. Dat is dus anders dan te doen gebruikelijk als er vergunningverlening plaatsvindt, want dan ga je hooguit achteraf eens kijken wat men van plan is met het pand. Vooraf zal vanuit de gemeente duidelijk worden gemaakt wat men wel en niet acceptabel zal vinden en daar zal ook op worden gehandhaafd. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik dit beluister, klinkt er toch een soort collectieve onmacht in door. Kan het kabinet niet nu zijn standpunt wijzigen en naast het CDA gaan staan om ervoor te zorgen dat het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar wordt? Dan hebben we een weigeringsgrond door allerlei wetgeving, waaronder de Wet Bibob, om daadwerkelijk te kunnen optreden. Het lijkt wel alsof we het nu allemaal maar een beetje moeten laten gebeuren, omdat we geen feitelijke, strafrechtelijke stok hebben waarmee wíj een keer echt kunnen slaan. 

Minister Asscher:

Het CDA weet dat ik op zichzelf open in deze discussie zit. Aan de ene kant vind ik dat we in het kader van de rechtstaat de vrijheid van meningsuiting moeten beschermen en niet te snel het verheerlijken van een idee, hoe onsympathiek ook, moeten verbieden. Aan de andere kant denk ik dat er alle aanleiding is om te bekijken of de grenzen van het strafrecht strak genoeg zijn getrokken. Wat dat betreft is de Context-zaak eerder dit jaar in Den Haag, waarbij een aantal mensen is veroordeeld op basis van wat je verheerlijking van terroristisch geweld zou kunnen noemen in combinatie met een aantal andere elementen, bemoedigend. Deze zaak laat zien dat het strafrecht wel degelijk helpt bij het tegengaan van ronselen, faciliteren en mensen aanzetten tot uitreizen naar Syrië. Dat is cruciaal. Het kabinet is altijd bereid, juist aan de hand van de casuïstiek en wat we zien in de samenleving, om te bekijken of het strafrecht voldoende tanden heeft. Maar zelfs als het CDA-voorstel wet was geweest en extensief was toegepast, had dat niet in de weg gestaan aan het feit dat mensen een pand kunnen aankopen, hoe lastig dat ook is. In die zin is de rechtstaat altijd gebonden aan de eigen spelregels. Dat geeft ons de plicht om niet naïef te zijn maar wel waakzaam en alert en er bovenop te zitten met alle middelen die er zijn en daar ook soms creatief in te zijn. Vandaar dat ik de Wet Bibob wil overwegen en vandaar dat de vergunningverlening van de gemeente erbij betrokken moet worden. Het geeft ons echter geen titel om een op zichzelf legale transactie tegen te gaan. Dat hoort nu eenmaal bij de rechtsstaat, die wij hier moeten beschermen. 

De heer Bisschop (SGP):

Met die laatste opmerking van de minister ben ik het van ganser harte eens. Het slechtste wat je kunt doen in de richting van de rechtsstaat is nu in strijd met de regels ingrijpen op een manier die de rechtsstaat feitelijk niet toestaat. Dat neemt echter niet weg dat ook de breed verwoorde zorg een realiteit is. Juist omdat dit een zo precaire situatie is, vraag ik de minister of hij bereid is om ten aanzien van zowel de vergunningverlening als de te ontplooien activiteiten de Tweede Kamer, al dan niet in vertrouwen, op de hoogte houden van de voortgang van dit traject, zodat er een basis van vertrouwen ontstaat dat we het wel in de vingers hebben. 

De voorzitter:

Korte reactie, minister. 

Minister Asscher:

Die zorg in de samenleving is volstrekt begrijpelijk, juist gezien de voorgeschiedenis van de aankoop en de rol die Al-Waqf heeft gespeeld en speelt in Eindhoven. Dus ja, in ben bereid om op dat verzoek van de heer Bisschop in te gaan. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil even terugkomen op daarnet. Sinds het begin van de islam heb je twee reacties. Er zijn mensen die zich vanuit de eigen cultuur verdedigen en zich verzetten tegen islamisering en je hebt zelfislamiseerders. Is de minister bereid om over te stappen van het kamp van zelfislamiseerders naar het kamp dat weerstand biedt tegen islamisering van Nederland? 

Minister Asscher:

De eigen cultuur van Nederland is de Nederlandse democratische rechtsstaat. Die brengt met zich mee dat we mensen niet beoordelen op wat ze denken of wat ze geloven, maar op wat ze doen. Mensen moeten de vrijheid van anderen respecteren. Dan heb je zelf ook grote vrijheid. Die vrijheid, dat principe van onze eigen cultuur, opgebouwd na heel veel jaren, zal ik te allen tijde verdedigen tegen iedereen, of het nu extremisten zijn van de ene kant of van de andere kant. 

De heer De Graaf (PVV):

De minister heeft hier geprobeerd om college te geven als antwoord op vele vragen over dit probleem. De minister zei als laatste dat hij altijd zijn rug recht zal houden — zo vertaal ik het maar — tegen het oprukken van hetgeen onze vrijheid bedreigt. Hij doet echter het precies het tegenovergestelde. Dat is toch niet meer vol te houden? De minister geeft Nederland weg en zegt: nee hoor, ik heb mijn best gedaan. Onder leiding van deze minister islamiseert Nederland niet-vrolijk verder en daar staat de grootste oorzaak. 

Minister Asscher:

We zijn het eens over de gevaren die ons bedreigen. Ja, er zijn mensen en organisaties die de vrije Nederlandse rechtsstaat bedreigen. Wat is nu het passende antwoord? Je kunt de rechtsstaat overboord zetten om hem te beschermen. Dan raak je alles kwijt. Je kunt er ook binnen de rechtsstaat voor zorgen dat je mensen beoordeelt op hun gedrag, op wat ze doen, op terrorisme en op radicalisering. Dan bescherm je die rechtsstaat. Dan is in de rechtsstaat plaats voor iedereen die er wat van wil maken en die zich wil houden aan de wet, aan de spelregels van Nederland, of het nu moslims zijn of niet. Die ruimte wil de PVV weggeven en daarmee de vrijheid zelf ook ter discussie stellen. Ik ben ervan overtuigd dat je het alleen maar wint tegen de bedreigingen die er zijn door heel streng te zijn, onverbiddelijk te zijn, tegen jihadisten en extremisten, en al die onschuldige mensen die een bijdrage willen leveren daartegen te beschermen. 

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Van salafistische organisaties weten we dat ze een streven hebben dat in strijd is met onze kernwaarden. Ze zijn antidemocratisch en zaaien haat. Ze verwerpen geweld niet en zweren het niet af. Wat in Rotterdam gebeurt, is een uitbreiding van die salafistische organisaties. Het is een voedingsbodem voor radicalisme en jihadisme. Is de minister bereid om er met Rotterdam alles aan te doen om dat initiatief te stoppen? 

Minister Asscher:

Ik ben bereid om er alles aan te doen om te voorkomen om dat de aankoop van dat pand zal leiden tot het fenomeen dat de heer Marcouch hier net schetst. 

De voorzitter:

Dank u wel, minister.