6 Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitkomsten van de onderhandelingen inzake bed, bad en brood.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Het debat overziende concentreren de thema's zich rond een aantal concrete kwesties. Ik zal beginnen met het maken van een paar inleidende opmerkingen. Vervolgens zal ik de grotere thema's benoemen die wij in het debat zien. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarna zo veel mogelijk op die thema's ingaat, ook omdat hij in de komende maanden en jaren verder uitvoering zal geven aan dit beleid. Het is van belang om hem hierbij duidelijk aan zet te laten zijn. Er is ook nog een enkele vraag gesteld aan de vicepremier en minister van Sociale Zaken. Ik kan het mij voorstellen dat u de volgende volgorde hanteert. Ik sta er al, daarna de staatssecretaris en dan de vicepremier.

Misschien mag ik allereerst opmerken dat ik, als ik door mijn oogharen naar het debat kijk, vaststel dat we opnieuw met elkaar spreken over een buitengewoon lastig vraagstuk, namelijk het vraagstuk hoe wij in Nederland omgaan met mensen die aan het einde van de asielprocedure zijn gekomen, die weg moeten en die ook weg kunnen, maar die niet meewerken of niet mee lijken te werken aan hun terugkeer. Dat is een vraagstuk dat al op allerlei momenten in de Kamer heeft gespeeld. Het zou flauw zijn om partijen te confronteren met hun eerdere standpunten over dit vraagstuk, maar op zichzelf is dat wel interessant. En toch ga ik het niet doen! Ik ga dat zeker niet op voorhand doen, maar misschien wel als ik daartoe wordt uitgedaagd in een interruptie.

De standpunten van allerlei partijen zijn in de loop der jaren behoorlijk veranderd. Soms is men ook teruggekomen op eerdere standpunten. Ik vind dat ook helemaal niet erg. Het geldt eigenlijk voor alle partijen. Die veranderingen laten wel zien hoe ingewikkeld de materie is en hoe lastig het is om bij dit onderwerp tot beleid te komen. Ik zie de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon lopen, maar misschien mag ik eerst de heer Van der Staaij citeren die aangaf hoe lastig het is te komen tot beleid waarin een balans is gevonden tussen aan de ene kant de barmhartigheid en aan de andere kant de rechtvaardigheid en het draagvlak onder het asielbeleid.

De heer Pechtold (D66):

In 1999 zei de D66-fractie hier dat uitgeprocedeerde asielzoekers uitgezet moeten worden of weg moeten gaan als dat kan. We hebben toen ook geconstateerd dat het een probleem is waaruit nog jaren problemen voor de uitvoering zouden voortkomen. Ik haal die eigen geschiedenis van mijn partij maar aan, voordat iemand mij die straks nog voor de voeten werpt.

Minister Rutte:

Dat laat wel zien hoe slim deze politicus is, voorzitter. Maar ik heb nog meer, hoor.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold!

De heer Pechtold (D66):

Maar de afgelopen anderhalf jaar kon deze premier met zijn kabinet deze uitspraak aan zien komen. De premier laat de vragen over de uitvoering over aan de andere twee bewindslieden en daarom vraag ik hem nu te reflecteren op het feit dat de uitspraak, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken in de Raad van Ministers zelf aan penvoering heeft gedaan, kon leiden tot negen dagen verwarring en crisissfeer. Wij hebben onze collega's van VVD en PvdA gesproken en daaruit bleek dat het probleem nog niet opgelost is, omdat het akkoord uiteindelijk moet leiden tot een akkoord met degenen die het aangaat, de gemeentes. Hoe kijkt de minister-president daarop terug?

Minister Rutte:

Ik denk dat ik dat doe langs dezelfde lijnen als in de bijdragen van de fractievoorzitters van de twee coalitiepartijen. Dit is een onderwerp dat de Partij van de Arbeid en de VVD in potentie verdeelt, omdat hierover verschillende ideeën leven in deze fracties. We wisten toen we met elkaar gingen reageren dat dit een onderwerp is dat voorbij zou kunnen komen in enigerlei vorm en ongetwijfeld zou leiden tot een heftige discussie in de boezem van de coalitie. En zo is het ook gegaan.

Wij hebben hierover natuurlijk al eerder een aantal keer met elkaar gesproken in het verband van de coalitie en van het kabinet. Deze coalitie komt vaak snel tot besluitvorming en de ministerraden op vrijdag duren niet erg lang, maar we wisten ook dat dit een onderwerp was dat meer aandacht en tijd zou vragen. Ik schaam me daar niet voor. Ik schaam me er oprecht niet voor dat we soms meer tijd nemen in coalitieverband om langer door te kunnen praten als dat van belang is voor het land. Ik heb daar allerlei kwalificaties over gehoord, maar ik zet er mijn beeld naast dat het naar mijn overtuiging ook bij de Nederlandse politiek met haar coalitieregeringen hoort dat je soms op onderwerpen stuit waarbij je er alles aan moet doen om er gezamenlijk uit te komen. het zijn nu eenmaal gewoon problemen die meer tijd kosten dan een gemiddeld probleem. Dat is niet altijd te voorkomen.

Ik begrijp natuurlijk ook dat hier de regievraag achter schuilgaat. Het R-woord is gevallen, maar dit is wel mijn antwoord. Bij regie hoort ook dat je op enig moment met elkaar de inschatting maakt dat je meer tijd nodig hebt om dit soort onderwerpen met elkaar te bediscussiëren en eruit te komen. Dat geldt zeker voor mij als de voorzitter van de ministerraad, aangezien ik mij in het bijzonder verantwoordelijk voel voor deze coalitie. Het wordt uiteraard medegedragen door de fractievoorzitters en de vicepremier.

De heer Pechtold (D66):

De premier zegt dat hij zich niet schaamt. Maar ik heb er wel moeite mee dat in de weken en dagen dat zich op de Middellandse Zee drama's voltrekken en Europa eigenlijk aantoont nog steeds niet goed te kunnen samenwerken, het kabinet zich negen dagen opsluit om te praten over een uitspraak van de Raad van Ministers die niet verrassend is — het kabinet heeft er immers zelf over meeonderhandeld — die in lijn is met vele uitspraken en afspraken in de voorafgaande jaren en die stoelt op een meerderheid in deze Kamer. Die meerderheid vindt dat het beleid van bed, bad en brood naast een stevig terugkeerbeleid gewoon door burgemeesters georganiseerd moet kunnen worden; dat is zelfs onlangs in een motie neergelegd. Ik heb dus twee vragen. De eerste gaat over het beeld naar buiten en naar de Nederlandse gemeenschap: er verdrinken mensen en wij zijn hier aan het steggelen over iets wat doodnormaal is, namelijk een basale opvang. De tweede gaat over een Kamermeerderheid die zich ervoor heeft uitgesproken dat zo'n opvang erbij hoort. Waarom heeft de VVD er in dit kabinet zo'n hoop gedoe van gemaakt, terwijl nu eigenlijk al valt vast te stellen dat alle vraagstukken over de weken en over de boetes worden doorgeschoven naar het volgende akkoord?

Minister Rutte:

Wat betreft de eerste vraag verwijs ik naar mijn vorige antwoord. Juist vanuit de regie is het in een coalitiekabinet soms onvermijdelijk om meer tijd te nemen dan wij gemiddeld doen voor het oplossen van lastige vraagstukken. Er is een verschil tussen enerzijds vraagstukken die te maken hebben met de financiën of de grote sociale en gezondheidsarrangementen in Nederland, waarover de standpunten in de coalitie ook kunnen verschillen — daarbij ligt het vaak meer voor de hand waar het compromis te vinden is — en anderzijds vraagstukken van meer immateriële aard en vraagstukken op het terrein van asiel en immigratie, zoals wij nu aan de orde hebben. Het is niet onze ambitie om er een kabinet-Den Uyl van te maken en voortaan bij ieder onderwerp tot diep in de nacht te vergaderen. Dat kabinet heeft overigens de rit wel uitgezeten, zonder de VVD en met D66. Wij blijven een kabinet en een coalitie die proberen om snel knopen door te hakken. Maar dit is echt een onderwerp waarvoor je meer tijd nodig hebt.

Ik zie ook de samenloop met het verschrikkelijke drama op de Middellandse Zee. Toen ik vorige week donderdag naar de Europese Raad ging, was ik blij dat wij deze discussie in de coalitie hadden kunnen beslechten en ik daarheen kon zonder dit vraagstuk, dat natuurlijk niet direct te maken heeft met wat op die Raad besproken werd maar wel onder hetzelfde kopje valt, hetzelfde hoofdstuk: asiel- en migratiebeleid. Ik was blij dat ik naar de Europese Raad kon in de wetenschap dat wij dit probleem hadden beslecht. Wat betreft de tweede vraag: los van de vraag hoe Kamermeerderheden liggen, is er een coalitieakkoord, een regeerakkoord, waarin afspraken zijn gemaakt over een restrictief migratie- en asielbeleid. Er lag inmiddels een uitspraak van het Comité van Ministers, die aanleiding gaf in het kabinet om heel fundamenteel te spreken over de vraag welke gevolgen die zou moeten hebben, mede in het licht van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken en in het licht van het al afgesloten bestuursakkoord. Dat is precies waarvoor wij de tijd gebruikt hebben. Er zijn allerlei meerderheden in deze Kamer, naar links en naar rechts, over allerlei onderwerpen. Die zijn relevant, maar relevant is ook dat er een regeerakkoord ligt waarin twee coalitiepartijen elkaar verplichten om juist ook in coalitieverband de problemen op te lossen en niet automatisch te kijken naar de meerderheden die er liggen. In dat geval heb je namelijk geen kabinet meer, maar een soort uitvoerend comité dat doet wat de meerderheid van de Kamer doet. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te zijn maar echt een coalitie met een richtinggevend programma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat mij verbaast aan deze start van de beantwoording door de premier is dat hij zelf blijkbaar al zo beducht is voor vragen over zijn regie dat hij, terwijl niemand in de Kamer het er nog over heeft gehad, heel defensief begint te zeggen: er komen zeker weer vragen over de regie, maar ... Ik moet zeggen: daar zijn wel vragen bij te stellen, maar de premier heeft dit als eerste heeft opgeworpen. Dank daarvoor. Daarbij is mij opgevallen dat het kabinet nu voor de tweede keer sinds december aan het randje van de afgrond is gekomen, de eerste keer over de vrije artsenkeuze, nu over bed, bad en brood. De vrije artsenkeuze is sindsdien niet opgelost. Wij wachten nog steeds op een antwoord; het rommelt maar door. Over bed, bad en brood is er nog niet het begin van een antwoord, zoals wij vandaag hebben gezien. Hoe beoordeelt de premier de stabiliteit van zijn kabinet?

Minister Rutte:

Ik meende dat de heer Pechtold, door te vragen naar negen dagen doorvergaderen en mijn reflectie daarop, toch in ieder geval hintte naar de regievraag, maar uit zijn armgebaar begrijp ik nu dat dit niet het geval is. Dat zou hij nooit doen! Het is dus een volstrekt onterechte conclusie die ik uit zijn vraag trok, maar net zoals hij al een conclusie trok uit mijn inleidende woorden door te witten wat D66 in 1999 had gezegd over het asielbeleid, meende ik ook dat ik dit in zijn vraagstelling mocht lezen.

Nu ben ik de vraag van de heer Buma kwijt … Hoe stabiel is dit kabinet? Dit kabinet is naar mijn overtuiging stabiel omdat er onverminderd de wil is om gezamenlijk uit moeilijke vraagstukken te komen. De verkiezingsuitslag heeft de VVD en de Partij van de Arbeid bij elkaar gebracht. Wij hebben toen gezegd dat wij ook positief invulling wilden gaan geven aan de opdracht van de kiezer, wetend dat wij allerlei vraagstukken vanuit heel verschillende opvattingen aanvliegen. Vaak lukt het snel om de knopen door te hakken. Een enkele keer kost het meer tijd; de heer Buma refereert aan de situatie met kerst. Tegelijkertijd hebben wij te maken met een versplinterd politiek landschap. Ik geloof dat je in de Eerste Kamer dadelijk inmiddels zes partijen nodig hebt om tot meerderheden te komen; als je heel erg gekke combinaties maakt, kan het geloof ik met vier partijen, maar je komt al gauw uit op vijf of zes partijen. Wij gaan natuurlijk zien wat er na de volgende verkiezingen gebeurt. Ik heb al vaker gezegd dat de versplintering van het politieke landschap naar mijn overtuiging niet zomaar voorbij zal zijn. Dat betekent dat je enerzijds moet proberen om op een verstandige manier te besturen; dit kabinet heeft het grootste pakket aan hervormingen en bezuinigingen sinds de oorlog doorgevoerd, zit er nog middenin en heeft nog heel veel ambities op allerlei terreinen. Anderzijds zal het kabinet af en toe op een moeilijk probleem stuiten, wat juist ook vanwege de verschillende opvattingen van de partijen tijd vraagt. Dan is het vanuit de regierol noodzakelijk om die tijd ook te nemen en er met elkaar in de volle breedte van het overleg uit te komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet niet helemaal wat zes partijen in de Eerste Kamer te maken hebben met twee ruziënde coalitiepartijen die gewoon een meerderheid in de Tweede Kamer hebben, maar dat is aan de premier. Hij noemde zelf nog een keer de regie en zei dat de stabiliteit er is. Hoe kan het dan dat de premier en de vicepremier naar aanleiding van het akkoord gezamenlijk een persconferentie hebben gegeven met twee totaal verschillende verhalen? Het ene verhaal, dat van de premier, was: wij hebben een afspraak, de opvang gaat dicht en wij gaan handhaven. Direct daarop volgde het andere verhaal, dat van de vicepremier, die duidelijk de PvdA-kant belichtte: gemeenten hoeven niet bang te zijn, wij wachten op de Raad van State en het duurt nog even. Als er regie is, welke van de twee uitleggen is dan de juiste?

Minister Rutte:

De heer Asscher en ik hebben in de pauze ook al geconstateerd dat er paniek was bij de CDA-fractie over een vermeend verschillende uitleg tijdens de persconferentie. Ik kan de heer Buma meedelen dat wij tegenover elkaar opnieuw bevestigd hebben dat wat de heer Asscher daar heeft gezegd, door mij gezegd had kunnen worden en dat wat ik daar heb gezegd, door de heer Asscher gezegd had kunnen worden. Ik kan de heer Buma dus volkomen geruststellen. Wij spraken daar met één mond.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan ben ik in ieder geval blij dat de premier en de vicepremier drie weken na afloop met elkaar zijn gaan praten en samen de conclusie hebben getrokken dat zij indertijd hetzelfde hebben gezegd, want zij zijn de enigen die dat opgemerkt hebben.

Minister Rutte:

Stelt u zich eens voor dat de conclusie anders was geweest!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier doet hier weer op zijn bekende luchthartige manier alsof het allemaal maar grappen zijn, maar hij realiseert zich dat het over de regievraag gaat en hij realiseert zich dat het over de stabiliteit van zijn kabinet gaat. Een heel land heeft negen dagen een gênante vertoning onder zijn leiding gezien over bed, bad en brood, terwijl deze hele Kamer best wel over de inhoud wil nadenken. Ik heb hierover geen vragen meer, maar deze premier zou inhoudelijker moeten worden dan hij tot nu toe weglacherig heeft gedaan als wij dit een goed debat willen maken.

Minister Rutte:

Ik had die poging al eerder willen doen, maar werd bevraagd over de regierol en vond het netjes om die vraag te beantwoorden. Ik pak graag de handschoen op en kom nu bij de inhoud van wat, zoals ik aangaf, een buitengewoon lastig vraagstuk is. De politiek heeft daarmee in de afgelopen tien, twintig jaar geworsteld en je ziet dat het in heel Europa tot een worsteling leidt. Je ziet dat ook terug in het initiatief van een aantal partijen die proberen te zeggen dat er nooit iemand op straat mag belanden, maar dat er tegelijkertijd wel moet worden meegewerkt aan een oplossing. Het zijn heel lastige balansen die die drie partijen in hun voorstel hebben aangebracht. De coalitie heeft daarin haar eigen keuzes gemaakt.

Wat ons hierin verbindt is — ik citeerde al de heer Van der Staaij — is het streven naar een balans en bestuurlijk draagvlak. Wat ons verbindt is de noodzaak om te komen tot een versterking van het terugkeerbeleid. Wij zien de noodzaak om te komen tot een versterking van het terugkeerbeleid. Enerzijds heeft dat ertoe geleid dat wij ervoor kiezen om mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten, enige tijd de gelegenheid te bieden om vast te stellen of zij willen meewerken aan hun terugkeer. Ik denk dat ik daarmee ook antwoord geef op de kwestie die in het debat tussen de heer Fritsma en de heer Zijlstra opgeworpen wordt aan het eind van de termijn van de heer Zijlstra, waarbij het er even ruw aan toe ging. Ik meen dat de heer Zijlstra daarbij het gelijk aan zijn kant had; hij vroeg mij om dat te beoordelen. Nadat is vastgesteld dat de asielprocedures voorbij zijn, bieden wij mensen een beperkt aantal weken de tijd om vast te stellen of zij willen meewerken aan hun terugkeer. Dat is de ene kant van de zaak. Anderzijds zorgen wij ervoor dat, ook tegen die achtergrond, de bestaande bed-bad-broodvoorzieningen worden gesloten. Dat is ook in de brief gemeld.

De heer Fritsma (PVV):

De premier geeft hierbij toe dat bij die nieuwe voorzieningen voor opvang van illegalen, in ieder geval de eerste weken ook illegalen worden toegelaten die niet meewerken aan terugkeer. Beseft de premier wel dat hij met deze regeling gewoon een grote groep mensen boven de wet stelt? Het gaat daarbij om een groep mensen die dat niet verdient. Het gaat hierbij om illegalen die hun vertrekplicht negeren en die niet naar de rechter luisteren. Die worden nu dus beloond met bed, bad, brood, rust en ruimte. Hoe legt de premier dat uit aan de gemiddelde Nederlander, die zich wél steeds aan alle regels moet houden?

Minister Rutte:

De heer Fritsma had het ook in zijn bijdrage al over "boven de wet plaatsen". Dat doen we niet; integendeel. De wettelijke vertrekplicht en de daaraan gekoppelde terugkeer naar het land van herkomst zijn juist de basis van dit akkoord. Het is dus precies omgekeerd.

De heer Fritsma (PVV):

De wettelijke vertrekplicht wordt juist standaard genegeerd door al deze illegalen. De premier biedt deze mensen nu bed, bad, brood, rust en ruimte. Hij plaatst dus illegalen wel degelijk boven de wet. Hoe legt hij dat uit aan de gemiddelde Nederlander, die wél naar de rechter moet luisteren, die zich wél altijd aan de regels moet houden? De premier meet nu met twee maten in het voordeel van illegalen.

Minister Rutte:

Ik kan alleen maar naar het antwoord verwijzen dat ik zojuist gaf. Er is een wettelijke vertrekplicht voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten, ook als ze niet weg willen. Dat betekent ook dat ze moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dat is juist de basis van het akkoord dat nu voorligt.

De heer Fritsma (PVV):

Mag ik nog één keer reageren, voorzitter? Die wettelijke vertrekplicht maakt de premier waardeloos door mensen die moedwillig die vertrekplicht negeren, met opvang te belonen. De premier stelt dus illegalen boven de wet. Hij heeft gebogen voor de PvdA. Dat heeft hij ook al gedaan toen het ging over het nieuwe generaal pardon van dit jaar, toen het ging over het van tafel vegen van de strafbaarstelling van illegaliteit en ga zo maar door. Wordt u er zelf niet een beetje moe van om steeds de loopjongen van de PvdA te zijn?

Minister Rutte:

Een deel van de Kamer meent dat de PvdA de loopjongen van de VVD is. Een ander deel van de Kamer meent precies het omgekeerde. De heer Balkenende zei in zo'n situatie altijd: als we precies zo uitkomen, dan zal wat we hier doen wel goed zitten. Ik kom op de inhoud. Het is mijn opvatting dat het logisch is dat je inzet op versterking van het terugkeerbeleid. Dat is echt een wens van deze coalitie. Dat doen we door mensen, nadat ze uitgeprocedeerd zijn, een beperkt aantal weken de gelegenheid te geven om aan perspectief te werken. Vervolgens komt de vraag aan de orde of ze willen meewerken. Zo nee, dan eindigt die voorziening. Zo ja, dan gaan ze naar de bestaande voorzieningen die erop zijn gericht om mensen ook echt te laten terugkeren. Ik vind dat een heel logische aanpak. Is dit nou het ei van Columbus? Hebben we hiermee alle problemen in Nederland opgelost? Nee, maar we zetten nu wel een heel grote stap in een buitengewoon taai vraagstuk. Daarbij zorgen we enerzijds voor draagvlak onder het asielbeleid. We kiezen dus niet voor eindeloze opvang in allerlei bed-bad-broodlocaties voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten. Anderzijds zorgen we voor een versterking van de inzet op terugkeer. Ik vind het verstandig om voor die balans te kiezen, vanuit het perspectief van de twee politieke partijen die de coalitie vormen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de eerste plaats zeg ik dat volgens mij het meest verstandige wat de minister-president tot nu toe heeft gedaan, het refereren is aan de woorden van de heer Balkenende over hoe je met dit soort zaken moet omgaan. In de tweede plaats zeg ik het volgende. De premier zegt nu dat hij versterkt wil inzetten op terugkeer. Dat moest toch allang? Hij doet nu net alsof er door de uitspraak van de Raad van Europa ineens een lampje is gaan branden dat duidelijk maakte dat we problemen met de terugkeer hebben. Waarom heeft de premier bij het tot stand komen van het kabinet zelf ingestemd met een gigantische extra korting op de hele vreemdelingenketen, inclusief een extra korting op de Dienst Terugkeer en Vertrek? Verder vraag ik of hij bereid is om die korting terug te draaien.

Minister Rutte:

Toch is het vreemd om dat te horen vanuit de hoek van het CDA, dat naar mijn overtuiging politiek de meest linkse positie in het debat heeft ingenomen; zelfs de SP zegt nog wel een zekere activiteit en inzet te verwachten. De heer Buma heeft in zijn bijdrage gezegd dat er nu eenmaal een rafelrandje is en dat dit dat daar opvang voor moet zijn. Dit kabinet accepteert dat niet. Om in de woorden van de heer Samsom te spreken: die bed-bad-broodlocaties zijn geen oplossing. Wat wel een oplossing is, is versterkt inzetten op terugkeer. Er zijn moties aangenomen over bestaande initiatieven, waar staatssecretaris Dijkhoff van V en J met grote belangstelling naar zal kijken. Die moties laten zien dat je, als je het op een verstandige manier doet en mensen vlak na de afgewezen asielaanvraag ietwat ruimte biedt om naar perspectief te zoeken, wel in moet zetten op terugkeer. Dat vind ik verstandiger dan vaststellen dat heel veel mensen nu afhaken, punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vanwege de manier waarop de premier mij nu aanspreekt, wil ik hem erop wijzen dat dit geen verkiezingsdebat is en er morgen geen verkiezingen zijn. We zitten niet bij RTL; we hoeven niet te jij-bakken naar elkaar. Dat is een minister-president gewoon onwaardig. Ik heb een vraag gesteld en daar krijg ik geen antwoord op. De vraag is hoe het kan dat deze premier, die het zo over versterking van terugkeer heeft, bij de totstandkoming van zijn kabinet zelf heeft ingestemd met een enorme korting op de Dienst Terugkeer & Vertrek en de hele keten. Is hij bereid om die terug te draaien? Ja, dan ben ik daarvoor. Nee, dan moet hij zelf zijn mond houden en niet naar anderen wijzen.

Minister Rutte:

Er zijn hierbij twee dingen van belang. Ten eerste is er vanuit het regeerakkoord ook een taakstelling bij de DT&V. Dat geldt voor heel veel diensten van de overheid. Tegelijk hebben we in de coalitie uitgesproken en afgesproken dat we ter uitvoering van dit akkoord middelen beschikbaar zullen stellen. De taakstelling uit het regeerakkoord wordt ingevuld in samenhang met efficiencytaakstellingen van de IND en het COA. Dat doen we onder andere door te zorgen voor een intensievere samenwerking tussen deze drie organisaties, de DT&V, het COA en de IND, binnen de vreemdelingenketen, omdat we menen daar een belangrijk deel, misschien wel het geheel, van de in het regeerakkoord voorziene besparingen te vinden. En nogmaals: voor de uitvoering van dit akkoord worden extra middelen beschikbaar gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We komen straks ongetwijfeld nog terug op heel veel onderdelen van het akkoord, maar eentje wil ik er hier uitlichten. Dat is omdat de minister-president net uitdrukkelijk verwees naar het initiatief van drie partijen, SP, ChristenUnie en GroenLinks, op het punt van het moeten meewerken aan een oplossing. De minister-president noemde dat als onderdeel van de zoektocht waar we allemaal mee zitten. In die nota wordt inderdaad gesproken over meewerken aan een oplossing, wat niet hetzelfde is als meewerken aan terugkeer. Er worden in die nota ook een aantal voorbeelden genoemd van oplossingen die iets anders zijn dan terugkeer. Is de minister-president bereid om dat ook voor zijn akkoord, en straks als hij gaat praten met de gemeenten, als uitdrukkelijk perspectief boven tafel te houden?

Minister Rutte:

Voor deze coalitie is het van belang dat als mensen uitgeprocedeerd zijn, ze — zoals de Kamer vaak heeft uitgesproken — ook daadwerkelijk werken aan terugkeer als ze terug kunnen en dus moeten. Dat is voor ons essentieel, alleen stellen we die vraag niet onmiddellijk. De voorziening die we willen opzetten is erop gericht om het stellen van die vraag uit te stellen tot na een periode van bezinning en perspectief. Dat zijn de beroemde "beperkt aantal weken" uit de eerste termijn van de Kamer en uit de brief. Ik stel alleen vast — dat is niet om hier een verkiezingsdebat te voeren maar om te laten zien hoe ingewikkeld deze materie is — dat ook de drie partijen die met een stuk zijn gekomen, wel degelijk het criterium "nooit iemand op straat" stellen. Dat heeft de heer Van Ojik uitgesproken en dat staat in het stuk van de drie partijen: zij willen nooit iemand op straat. Tegelijk hebben zij gesteld dat er moet worden meegewerkt aan een oplossing. Dan rijst natuurlijk de vraag wat er gebeurt als iemand niet meewerkt aan een oplossing, en wat dan precies die oplossing is. Ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt dat dat in zijn visie niet per se terugkeer hoeft te zijn. Daarover verschillen wij van mening. Dat kan natuurlijk. Er is wel een oplossing. Wat doe je als iemand niet meewerkt aan die oplossing? Dan is het toch ook in de notitie van de drie partijen onvermijdelijk dat er mensen op straat terecht kunnen komen? Dat laat maar zien hoe ingewikkeld het vraagstuk is. Het is goed dat we elkaar daarover vandaag heel scherp de maat nemen. Als de coalitie in onze opinie een grote stap zet om dit probleem dichter bij een oplossing te brengen, is het relevant om ook de spanningsvelden in andere voorstellen hier in de Kamer te benoemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk toch niet dat het aangaat om het akkoord van de coalitie op dat punt op een lijn te stellen met het initiatief van deze drie partijen, dat juist uitgaat van het feit dat je gezamenlijk zoekt naar een oplossing en daarbij als uitgangspunt neemt dat die oplossing een heel breed scala aan terreinen kan bestrijken. Een voorbeeld daarvan is opnieuw in procedure komen, waarvan we ook weten dat dit soms alsnog leidt tot een verblijfsvergunning. Andere voorbeelden zijn het zoeken van medische ondersteuning en het werken aan het verkrijgen van identiteitspapieren. Er worden allerlei mogelijkheden genoemd die, anders dan in de voorstellen van het kabinet, niet een-op-een betekenen dat men moet meewerken aan zijn terugkeer omdat men anders op straat komt te staan. Dat is echt een andere benadering, die ook terugkomt in de motie over de Pauluskerk, dan wat het kabinet voorstelt. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Dan zijn we het onverwacht eens.

Minister Rutte:

Misschien is dat wel zo. We hebben het vandaag niet over de groep mensen die eraan meewerken om hun reispapieren, die ze wellicht bij aankomst op Schiphol hebben vernietigd, opnieuw aan te vragen bij hun ambassade. Die groep is bezig mee te werken aan terugkeer. Als de heer Van Ojik met zijn stuk die groep bedoelt, dan zijn we het inderdaad eens. Maar we praten nu over de groep die niet meewerkt aan terugkeer, die wel terug kan en ook terug moet. Het enige wat ik wil zeggen om het spanningsveld te laten zien dat we allemaal voelen, is het volgende. Aangezien deze drie partijen zeggen dat niemand op straat terecht mag komen — dat is hun standpunt — maar men wel moet meewerken aan een oplossing, ongeacht wat die oplossing precies is, kan er dus ook iemand zijn die niet meewerkt aan die oplossing. Diegene komt ook in de visie van de drie partijen op straat te staan, dus zo verschillend denken wij er niet over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als iemand niet meewerkt aan een oplossing, zetten we diegene niet op straat, maar is er ruimte voor humanitaire opvang. Het gaat mij om wat daaraan voorafgaat. De nota kiest voor het gezamenlijk zoeken van een oplossing, maar het kabinet zegt — tenzij ik het kabinet verkeerd begrepen heb — dat men moet meewerken aan de eigen terugkeer en dat men, als men dat niet doet, na een beperkt aantal weken op straat komt te staan. Over de vraag hoeveel weken "een beperkt aantal weken" is, komen we straks nog te spreken. Dit is toch wezenlijk iets anders.

Minister Rutte:

Dan praten we toch weer over een andere groep. Als iemand op enig moment recht blijkt te hebben op asiel, is er een heel andere situatie. Over die groep we vandaag echter niet. We praten vandaag over de groep die is uitgeprocedeerd, die weg moet, weg kan en niet weg wil. Laten we even heel scherp definiëren waarover we het hebben, want anders wordt het "wishy-washy". Over die groep hebben we het. Van die groep zegt het kabinet dat het vreemd is als je die opvang blijft bieden. Je moet er wel voor zorgen dat je er alles aan doet om die mensen er alsnog toe te bewegen. Daarom komt het kabinet met een voorstel van een periode van rust, oriëntatie en perspectief, het beperkt aantal weken, de voorfase vbl. In die fase werken we eraan om mensen alsnog daartoe te bewegen. Dat doen we in de wetenschap dat als je meteen die vraag stelt, bijvoorbeeld na afwijzing van asiel of meteen op het moment dat je elkaar treft, de kans heel groot is dat mensen zeggen: nee, ik doe het niet. Dan gaat het deurtje van de vbl in Ter Apel meteen weer dicht. Dat is wat we hier doen. Daarbij bouwen we op inzichten die op andere plekken in het land zijn opgedaan. In dat kader is de Pauluskerk genoemd. In allerlei opzichten is de aanpak die daar gevolgd wordt, weer een andere. Maar een van de dingen die je daarvan kunt leren is dat als je mensen de tijd en het perspectief biedt, de kans behoorlijk toeneemt dat zij vervolgens meewerken aan vertrek.

De heer Roemer (SP):

Ik snap best dat de premier in zijn situatie de suggestie probeert te wekken dat er gewoon één heel duidelijk beleid geformuleerd is in de brief en dat er geen enkel verschil van mening is. Je zou bijna aan de premier vragen of hij het verhaal kent van de kleren van de keizer. De premier heeft natuurlijk ook al die krantenberichten gelezen, hij heeft al die uitspraken gehoord van VVD'ers en leden van de PvdA, hij heeft de persconferentie gezien, hij heeft ook al die praatprogramma's gezien. Is er dan bij de premier echt niet het idee naar boven gekomen dat hij een probleem heeft? Het akkoord wordt immers op velerlei wijze uitgelegd.

Minister Rutte:

Ten eerste. Vandaag kan ik alleen vaststellen dat de twee fractievoorzitters unisono uitleg geven aan het akkoord. Ten tweede. We hebben het over een groot maatschappelijk vraagstuk. De coalitie is met een oplossing gekomen. Dat dit niet makkelijk was, blijkt uit het feit dat zij daarvoor negen dagen nodig had. Als daar vervolgens een aanpak uit voortkomt die de goede balans biedt tussen de verschillende doelstellingen van het beleid, met name gericht op terugkeer, vind ik het niet gek dat die leidt tot heftige maatschappelijke reacties. Die neem ik ook zeer serieus. Ik begrijp dat, want allemaal gemeenten zijn op dit moment met een bepaald beleid bezig en zeggen: wat heb ik nou aan mijn fiets hangen, het moet opeens anders. Dat snap ik. Daarom nemen we — staatssecretaris Dijkhoff en wij, die hem zullen helpen waar wij kunnen — ook tijd, tot 1 november, om met de gemeenten in gesprek te gaan teneinde van dit beleid een succes te maken.

De heer Roemer (SP):

Antwoord geven op vragen blijkt knap lastig te zijn. Laat ik de eerste zin pakken, het enige wat u zei: uniform uitleg geven aan het beleid. Ik heb beide partijen gehoord. De Partij van de Arbeid zegt: de noodopvang voor gemeenten blijft gewoon bestaan, ook voor ongedocumenteerden; hij blijft open voor iedereen, met of zonder paspoort. Bij de VVD is dat volstrekt onbespreekbaar. Beide baseren ze zich op dezelfde brief. We hebben het gehad over de termijnen. PvdA'ers lopen in zaaltjes te vertellen dat het wel een jaar kan zijn. De VVD loopt gewoon te zeggen: twee, drie of vier weken en dan is het echt over. Burgemeesters mogen volgens de Partij van de Arbeid de opvang gewoon voortzetten, maar moeten daar dan alleen een andere term op plakken. De VVD zegt: nee, hoor, alles wat er niets mee te maken heeft, moet worden gesloten en dat andere is volstrekt uitgesloten. Kom op, zeg! Loop uzelf voor de gek te houden, maar niet de hele Kamer en heel Nederland! Wat is dit nou? Dit ziet u toch zelf ook?

Minister Rutte:

Laat ik daar mijn perspectief naast zetten. Ik noem bijvoorbeeld de vraag om hoeveel weken het gaat in die pre-VBL. Dat is het eerste thema. Volgens mij hebben beide fractievoorzitters gezegd dat het om een beperkt aantal weken gaat. We gaan verder ook met gemeenten en deskundigen bekijken wat verstandig is. Er zijn ook deskundigen in Nederland en die willen er ook iets van vinden. We gaan daarover echt met elkaar in gesprek, maar het richtsnoer is: een beperkt aantal weken.

Ik heb beide fractievoorzitters gehoord over de noodopvang, het tweede thema. Beiden zeiden ze: dat kan nooit op basis van asiel zijn, het kan alleen individueel en het kan nooit repeterend of categoraal zijn. De noodopvang bestaat. De brief zegt ook niets over noodopvang. Dat is een staand instrument, dat helemaal buiten de brief om gaat die hier vandaag voorligt.

Er is ook gesproken over het aantal locaties. Dat is het derde thema. Ik heb beide fractievoorzitters horen zeggen: de brief is duidelijk, onze visie is "5+1", dus de vijf locaties plus Ter Apel, en tegelijkertijd wordt met gemeenten gesproken om dat standpunt van het kabinet toe te lichten en te beschrijven hoe wij dat zien in het licht van de landelijke dekking en waarom wij vinden dat dat een goede aanpak is.

Het vierde thema is de handhaving. Nogmaals, staatssecretaris Dijkhoff zal daar zo nog op ingaan. Ook daarover heb ik beide fractievoorzitters gehoord. Zij spraken ook op dit punt in vergelijkbare bewoordingen. Eén ding moet ik nog even zeggen, voordat wordt gedacht dat Lodewijk Asscher heeft bedacht dat er moet worden gehandhaafd. De zin komt van Lodewijk Asscher, maar het idee van handhaving, zo moet ik even zeggen omdat ik het op Twitter zag ontploffen, komt niet van hem. Dat heeft de heer Zijlstra ook niet willen suggereren. Dat komt uit de koker van de VVD. Dat wil ik hier wel zeggen, want anders gaat dat een eigen leven leiden. De zin was een feitelijke constatering: er zijn allerlei geldstromen van het Rijk naar de gemeenten.

De heer Roemer (SP):

De premier probeert voortdurend weg te lopen.

Minister Rutte:

Ik probeer antwoord te geven.

De heer Roemer (SP):

Ja, door weg te lopen. Laat ik ze nog maar eens pakken, want het klopt gewoon voor geen meter wat de premier zegt. In eerste termijn werd duidelijk dat het voor een van de partijen duidelijk is dat noodopvang mogelijk is. Letterlijk werd gezegd: die blijft voor iedereen, met of zonder paspoort, open. De premier heeft zelf letterlijk in de persconferentie gezegd dat gemeenten geen basisopvang aan iemand kunnen bieden op basis van het feit dat hij asielzoeker is.

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Roemer (SP):

Dat verschilt van wat hier in eerste termijn is gezegd. Verder: ze kunnen alleen opvang bieden aan individuele mensen, slechts één dag per persoon. Er werd net heel duidelijk gezegd dat dit anders is. Een compleet verschil van mening! Over de termijn is gewoon gezegd, door uzelf: weken zijn geen maanden. De Partij van de Arbeid legt het uit als: tot zes maanden moet het kunnen, want het moet zorgvuldig gebeuren. Dat is bevestigd in eerste termijn. Er is dus een enorm verschil van mening. U kunt het wel niet willen horen, maar dan hebt u toch echt een ander probleem.

Minister Rutte:

Laten we ze toch even afpellen en dan zien of we het oneens zijn. De fractievoorzitters kiezen natuurlijk hun eigen bewoordingen, maar over het politieke punt van bijvoorbeeld de noodopvang hebben ze volgens mij allebei het volgende gezegd. Daar gaat deze brief niet over. Daarover staat ook niks in deze brief. De noodopvang raakt namelijk niet specifiek aan het asielbeleid. Die noodopvang staat open voor mijnheer Roemer, voor mijnheer Rutte, voor mijnheer Samsom, voor iedereen die op het grondgebied van Nederland verblijft, als de burgemeester zegt: er is hier een noodsituatie, ik moet iemand een nacht in zo'n opvang plaatsen. Vandaar: altijd individueel, niet categoraal, niet repeterend en niet op titel van asiel. Zo heb ik de twee fractievoorzitters gehoord.

Dan het punt van het aantal weken. Ik heb Diederik Samsom een keer of honderd horen zeggen: een beperkt aantal weken. Ik dacht: waar ken ik die term van? Die stond in de brief. Ik heb de heer Zijlstra hetzelfde horen zeggen. Dat is wat …

De heer Roemer (SP):

En de rest niet willen horen!

Minister Rutte:

Tja, …

De heer Roemer (SP):

Er werd gezegd dat het voorbeeld van de burgemeester en de drie tot zes maanden bevestigt dat dit een uitkomst zou kunnen zijn in individuele gevallen. Dat hij dat gezegd heeft, hebt u niet willen horen. Kom op, hou uzelf voor de gek!

Minister Rutte:

Volgens mij hebben beide fractievoorzitters gezegd dat het nu zaak is dat de staatssecretaris van V en J zich op dit specifieke punt ook verstaat met deskundigen. Er zijn allerlei deskundigen in Nederland die daar ook iets van vinden. Ik heb het Samsom zelfs letterlijk horen zeggen. En dat is nieuw, dat hij toegeeft op een terrein niet deskundig te zijn. Ik had dat nog nooit van hem gehoord! Hij heeft gezegd: ik ben daarin niet deskundig. Wij hebben dat hier genoteerd. Het is niet waar, maar hij heeft het wel gezegd. Hij heeft gezegd: ik ben op dat punt niet deskundig. Hij heeft ook gezegd: ik wil dadelijk zien waar Dijkhoff mee terugkomt op basis van gesprekken, ook met deskundigen. Dat lijkt mij de verstandige lijn.

De heer Fritsma (PVV):

De premier licht hier een deal toe, maar heeft hij nog steeds niet in de gaten dat die deal is vernietigd door de mogelijkheid open te laten om terug te vallen op een bestaand bestuursakkoord, waarvan nota bene een VVD-staatssecretaris heeft gezegd dat een bed-bad-broodvoorziening voor de duur van zes maanden daar prima in past? Nogmaals, er wordt een deal gepresenteerd en verdedigd die gewoon van tafel is. Gemeenten gaan niet meewerken en dan houden we de bestaande situatie dat gemeenten doorgaan met noodopvang. Er is helemaal niets bereikt!

Minister Rutte:

De heer Fritsma valt terug op de brief uit december 2013.

(Het geluid van een kind op de publieke tribune.)

Minister Rutte:

Hou je erbuiten!

Die brief gaat over een specifieke situatie in Amsterdam. Dat was een tijdelijke situatie, gericht op terugkeer. Die is geëvalueerd en daarvan is vastgesteld dat die niet zodanig succesvol was — laat ik het voorzichtig zeggen — dat die op grote schaal moet worden gerepeteerd. Bij de oplossing waar de coalitie mee komt voor het vraagstuk van het versterken van de terugkeer, probeert zij echter wel te leren van dat soort ervaringen. Dat geldt vooral voor wat daar niet werkte, want een aantal dingen werkte daar niet. Daar kun je dus op geen enkele manier van zeggen: daarmee is het dus zes maanden. Of: daarmee is een bepaalde voorziening wel toegestaan in het kader van het bestaande bestuursakkoord. Dit was echt een poging in Amsterdam om, bijna in een soort proefopstelling, te bekijken of dit zou kunnen werken. Fred Teeven zei daarvan dat hij het interessant vond om te zien wat voor informatie daaruit kwam. Vervolgens is daarvan echter ook vastgesteld, in gezamenlijkheid, dat die poging niet het beoogde resultaat had.

De heer Fritsma (PVV):

Dat resultaat was nog niet eens bekend op het moment dat de staatssecretaris die brief schreef waarin hij nadrukkelijk meldde dat de bed-bad-broodvoorziening zoals die bestaat in de gemeente Amsterdam, waar illegalen zelfs voor zes maanden worden opgevangen, niet in tegenspraak is met het bestuursakkoord. U bent erin getuind en de heer Zijlstra is erin getuind. Want nu krijgen we de situatie dat gemeenten niet akkoord gaan met een nieuw bestuursakkoord, wetende dat ze terugvallen op een oud bestuursakkoord, waarvan een VVD-staatssecretaris heeft gezegd dat ze dat mogen doen binnen de kaders van dat akkoord. Nogmaals: u hebt de zaken alleen maar erger gemaakt! U hebt minder illegalenopvang beloofd, maar er komt meer illegalenopvang. De bestaande opvang blijft bestaan en er komt nieuwe opvang bij. U hebt er, plat gezegd, een zootje van gemaakt en de burger betaalt letterlijk en figuurlijk de rekening. Dat is nog het ergste van het hele verhaal.

Minister Rutte:

Ik moet de heer Fritsma in overweging geven om zijn conclusies ook te laten schragen door de inleidende zinnen, want dan winnen ze aan kracht. Ik zal er mijn reactie op geven. In Amsterdam was sprake van een situatie gericht op terugkeer. De opvang was tijdelijk; het was als het ware een proefopstelling. Er is gekeken naar de resultaten. De vraag was: kun je zo'n proef accepteren? Fred Teeven heeft gezegd: ja, ook omdat ik het interessant vind om te zien welke lessen we daaruit kunnen trekken om dit lastige probleem op te lossen. Je ziet dat een aantal dingen daar niet werkten en sommige dingen misschien weer wel. Dat zie je in feite weerspiegeld in de brief die er ligt, waarin we natuurlijk wel lessen trekken uit de Pauluskerk en andere initiatieven. Daaruit blijkt dat het soms raadzaam is om mensen even te tijd te geven om te werken aan het perspectief gericht op meewerken aan terugkeer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Of de premier begrijpt de vragen echt niet, of hij wil ze niet begrijpen. We gaan dus proberen om het wat preciezer te krijgen. De brief van staatssecretaris Teeven gaat over het project in Amsterdam. Iedereen hier weet dat dat project uiteindelijk niet zo succesvol was als men wilde, maar dat is niet de kern van de brief. De kern van de brief is dat zo'n project, gericht op terugkeer maar met een doorlooptijd van zes maanden, in lijn is met het oorspronkelijke bestuursakkoord. Wat is de conclusie daarvan? In deze brief aan de Kamer is sprake van enkele weken. Wanneer de gemeenten lekker niet meedoen of niet kunnen meedoen, vallen zij terug op het oude akkoord. Je kunt dan juridisch volhouden dat zij tot zes maanden mogen opvangen en u hebt geen poot om op te staan. Erken dat nou eens een keer!

Minister Rutte:

Ik verwijs toch naar het vorige antwoord. Ik zie dat anders. Je ziet in de brief die de heer Fritsma zo dienstig heeft gekopieerd dat dit initiatief in Amsterdam wijst op de tijdelijkheid en op het belang van het werken aan terugkeer. Het wijst erop dat hier sprake is van een lokaal initiatief om de terugkeer daadwerkelijk te bevorderen. Vervolgens moeten we met elkaar vaststellen dat het onvoldoende effect heeft gehad.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En daar staat ook in: "de bed-bad-broodvoorziening wordt aan deze groep ter beschikking gesteld voor een periode van zes maanden." Dan komt het verhaal waar de premier het over heeft en dit past binnen het kader van het bestuursakkoord. Ik kan het echt niet mooier maken.

Minister Rutte:

Dat gaat om de hele voorziening. Er staat ook in de brief geschreven dat hier sprake is van een oplossing op maat en dat Teeven heeft gezegd dat, in de context van de noodzaak om te komen tot inzichten van het werkzaam zijn en het werkbaar maken van het beleid, het soms dienstig is om ruimte te geven aan zo'n experiment. Ik ben daarvan van a tot z op de hoogte geweest en ik vond het verstandig dat hij die ruimte gaf. Het heeft ons informatie opgeleverd, vooral over wat niet werkte, maar ook over dingen die wel werkten. Die zie je terug in onze brief.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij hebben de gemeenten straks een fantastische uitgangspositie als zij gaan praten. Ze kunnen terugvallen op het oude akkoord waar bed-bad-brood in zit. Daar zitten geen boetes in die over het hele gemeentefonds gaan. Uit het Kamerdebat hier is gebleken …

De voorzitter:

U stopt, maar gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):

De premier was even met de vicepremier bezig.

Minister Rutte:

Ik luister met dit oor. Het gaat helemaal goed.

De heer Pechtold (D66):

De gemeenten kunnen terugvallen op wat er inmiddels is. Uit het Kamerdebat blijkt — dat zagen we de afgelopen dagen natuurlijk ook al — dat er heel veel ruimte is over de termijn van de weken, over hoeveel locaties er moeten zijn en over boetes. Zelfs het hele idee van bed-bad-brood kan overeind blijven, mits het niet langer zo heet. Het enige probleem is de Raad van State nog. Ook krijgen we nog de Centrale Raad van Beroep en we hebben die datum van 1 november. Volgens mij staan de gemeenten hartstikke stevig, maar ik vraag de minister-president: wanneer eindigt deze soap? Wanneer zorgt hij er een keer voor dat hij zich gaat richten op al die andere belangrijke zaken die nu al weken stil liggen?

Minister Rutte:

Ondertussen werken we door aan allerlei andere zaken. Dit kabinet heeft meer bewindslieden en ikzelf heb meer uren in de week om ook andere belangrijke onderwerpen te behartigen. Dat is één. Ten tweede zitten wij niet in een soort zero-sum game met de coalitie of met gemeenten. We proberen met elkaar een grote stap te zetten om een groot probleem met het asielbeleid op te lossen: hoe zorgen wij ervoor dat mensen meer werken aan terugkeer en hoe zorgen wij ervoor dat we geen opvang bieden aan mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet meewerken aan hun terugkeer, terwijl zij wel kunnen terugkeren. Dat is de balans die in de brief van het kabinet te vinden is. Wij denken dat het een goede balans is. Daarover gaan wij met de gemeenten in gesprek, omdat wij het van belang vinden om tot een succesvolle uitvoering te komen. Dat neemt niet weg dat de brief een aantal belangrijke uitgangspunten neerlegt. De heer Pechtold refereert aan de noodopvang, maar daar zeggen wij heel bewust niets over. Wij willen niet dat die noodopvang een soort alternatief wordt voor de bed-bad-broodvoorzieningen. Daarom heb ik ook vermeld onder welke voorwaarden die bed-bad-broodvoorzieningen functioneren: individueel, niet categoraal, niet op basis van asiel en niet repeterend. Mochten gemeenten bed-bad-broodvoorzieningen willen omkatten naar een noodopvang, dan is het gewoon bed-bad-brood en valt dat onder de bed-bad-broodregeling van deze brief. Als een gemeente of een burgemeester gewoon oprecht zegt dat iets een noodsituatie is en ze iemand niet op straat kunnen laten liggen en dat ze diegene een nacht in de opvang moeten plaatsen, kan dat gewoon in Nederland. Dat kon, dat kan en dat kan ook in de toekomst.

Wat betreft het aantal weken is het gekke aan de bijdrage van de hele oppositie — als ik daar een reflectie op mag geven — dat er aan de ene kant gezegd wordt dat wij gedetailleerder moeten zijn, en dat er aan de andere kant wordt gezegd dat het een dictaat wordt als we dat doen. Vervolgens wordt er gezegd dat we toch te vaag zijn. In die zin klinkt er vanuit de oppositie een heel dubbele klank. Dat begrijp ik wel vanuit de politieke weging van een en ander. Neem nou dat vraagstuk van een beperkt aantal weken. Ik vraag de heer Pechtold om in overweging te nemen of het zo zou kunnen zijn dat het kabinet samen met deskundigen, maar ook met gemeenten in gesprek zijnde, oprecht zou willen komen tot een goede weging van wat een goede, precieze pitching van het aantal weken is. Zou dat zo kunnen zijn?

De heer Pechtold (D66):

Het is nogal wat om de Kamer de maat te nemen. Wij hangen aan twee kanten van de medaille, omdat er na negen dagen onderhandelen helemaal niets duidelijk is. Er werd gelekt dat in de eerste brief vier weken stond. Er werd gelekt dat het toen opschoof naar onderhandelen over zes weken. Daarom is er "enkele weken" van gemaakt. Nee, wat was ook alweer dat mooie woord? Een "beperkt aantal" weken. Een bos bloemen voor degene die dat bedacht heeft. Daar staat die hele brief vol mee. Het is gewoon een vertoning. Het aantal weken is niet duidelijk, de boete is niet duidelijk, het aantal gemeenten wordt in het debat opgerekt en we vallen straks gewoon terug op de bestaande praktijk. Het enige wat gemeenten moeten bedenken is dat ze het niet meer bed-bad-brood noemen, maar dat ze zeggen dat de burgemeester in het kader van de openbare orde de noodverordening laat ingaan. Dan is het noodopvang. En ondertussen is dit kabinet alleen maar bezig om onmin in een bijna uitgeregeerd kabinet te verdoezelen. Dat is wat er aan de hand is. Daar zou de premier vandaag verantwoording over moeten afleggen, in plaats van meedoen in het vluchten in vage termen zoals Zijlstra en Samsom doen.

Minister Rutte:

Dit valt me oprecht tegen van de heer Pechtold. Kijk, bij de PVV kan het soms zomaar gebeuren dat het zo gaat; persoonlijk feit. Ik probeerde net oprecht de heer Pechtold antwoord te geven op een aantal van de kritische kanttekeningen die hij plaatst en die ik ook snap. Hij vraagt waarom het nog niet is ingevuld en waarom er sprake is van een beperkt aantal weken. Ik zei: zou het zo kunnen zijn dat wij oprecht van mening zijn dat we in combinatie met deskundigen en in gesprekken met gemeenten over het aanvullende bestuursakkoord dat nader willen invullen om echt te komen tot een goede precieze bepaling — ik noemde dat pitching — van het aantal weken. Dat is één voorbeeld.

Het tweede is de noodopvang. Ik schetste net waarom wij daar in de brief juist niets over zeggen. De noodopvang is niet gekoppeld aan asiel en valt onder de criteria die op dit moment gelden. Wij willen niet dat dit een alternatief wordt voor de bestaande bed-bad-broodvoorziening, juist ook omdat we dat in combinatie met de twee pijlers die onder de brief staan, onverstandig zouden vinden. De heer Samsom zei het al: uiteindelijk biedt dat geen perspectief aan mensen. Zou het zo kunnen zijn dat wij dat oprecht vinden? Zou het zo kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld het aantal weken niet invullen omdat wij oprecht menen daarmee schijnprecisie te creëren die ons uiteindelijk in de uitvoering in de weg zit? Maar wat krijg ik terug van de heer Pechtold? Het kabinet is uitgeregeerd, jullie komen er niet uit en daarom ligt er een vage brief. Ik meen oprecht dat dit geen terechte kritiek is. Ik probeer die hier dan ook te weerleggen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal onderbouwen waarom ik grote vraagtekens bij dat oprechte zet. Dan dien je er namelijk ook voor te zorgen dat er op de VVD-website geen groot kruis door bed-bad-brood in een graphic staat. Dan dien je er ook voor te zorgen dat de asielwoordvoerder van de PvdA niet voor de eigen achterban in de Pauluskerk "Weken? Het kan ook een jaar duren" zegt. Mevrouw Mei Li Vos zegt: de VVD komt er wel achter dat het allemaal zo blijft als het is. Dat zei ze gewoon on the record. Wij moeten dat toneelstukje nu al negen dagen achter de deuren en een week voor de deuren volgen. In dit debat wordt er eerst gezegd dat wij politieke spelletjes spelen. Dan krijgen we te horen dat we aan beide kanten hangen. Nee, dit kabinet weet gewoon niet wat het wil. En de gemeenten zijn dadelijk weer de klos.

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Pechtold gaat niet in op mijn tegenwerpingen op zijn kritiek. Ik respecteer die kritiek volledig en vind het belangrijk om die met elkaar uit te boren en te duiden. Hij komt nu met mevrouw Kuiken, maar dat is niet zo door haar gezegd. Hij kwam eerder met de heer Malik Azmani inzake de twee tot drie weken. Dat heeft hij ook niet gezegd. Mevrouw Kuiken heeft …

De heer Pechtold (D66):

Voor mevrouw Kuiken kan dat aantal weken dus ook alle weken van het jaar zijn. Volgens mevrouw Mei Li Vos gaat er toch helemaal niets veranderen en weet de VVD dat ook. Dat is de sfeer, en wij moeten daarnaar kijken. Wilt u er nog een paar? Ik heb vellen vol.

Minister Rutte:

Men kan zien hoe beide fractievoorzitters, ook vanmiddag, staan voor dit akkoord. Men kan horen hoe zij uitleggen waarom dit akkoord op bepaalde punten niet tot in detail kan worden ingevuld, omdat zij ruimte willen laten voor deskundigen en voor het gesprek dat staatssecretaris Dijkhoff van V en J met de gemeenten gaat voeren. Men kan horen waarom er wordt gekozen voor die twee pilaren om het terugkeerbeleid te versterken. Ik meen het oprecht als ik zeg dat hier een coalitie staat die, inderdaad, negen dagen nodig heeft gehad om het hierover eens te worden. En ik heb slecht nieuws: het zou tussen nu en de verkiezingen van maart 2017 zomaar nog een keer kunnen gebeuren dat er een onderwerp komt dat ons dwingt om een aantal dagen intensief met elkaar te spreken. Wij denken over veel dingen verschillend, maar wij zijn zeer verbonden in het zoeken naar oplossingen in het belang van het land, en in het belang van het herstel van onze economie en de politieke rust die daarbij hoort. Wij zijn erin geslaagd om tot een oplossing te komen die volgens onze beide partijen de gezamenlijke ambities op dit terrein verbindt. Die zijn er namelijk óók, namelijk het bevorderen van het terugkeerbeleid. Nogmaals, de heer Pechtold kan ervoor kiezen om bij zijn conclusies te blijven. Hij kan ook ingaan op mijn commentaar op zijn tegenwerpingen.

De heer Fritsma (PVV):

Alle geloofwaardigheid van de premier is weg. We hadden het net over die opvangvoorziening in Amsterdam die van de heer Teeven open mocht blijven, omdat dat binnen het bestuursakkoord paste. De premier zei dat dat niet maatgevend was, omdat het geen succesvolle pilot was. Dat klopt: er zijn slechts twee vreemdelingen teruggekeerd naar het land van herkomst. Ik ben even gaan kijken naar wat de heer Teeven toen heeft gedaan. Hij heeft een nieuwe brief geschreven, met 30 juni 2014 als datum. Hij zegt daarin: het was geen succes; er zijn heel weinig mensen teruggekeerd naar het land van herkomst, maar ik sta de gemeente Amsterdam toe om hier nog een keer zes maanden mee door te gaan. Dus wapperend met het bestaande bestuursakkoord in de hand, heeft de heer Teeven, staatssecretaris voor de VVD, geaccordeerd dat Amsterdam één jaar lang illegalen opvangt. Het kabinet is dat kennelijk vergeten. Ik weet niet of de heer Teeven is geconsulteerd. Ik wil dat ook niet weten.

De voorzitter:

Het was de staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, voorzitter.

Het kabinet heeft zich onvoorstelbaar in de nesten gewerkt. Realiseert de premier dat er natuurlijk geen enkele gemeente zal zijn die een bestuursakkoord gaat sluiten, dat er dus geen deal is en dat de premier helemaal niets heeft bereikt, behalve de zaken vele malen erger maken dan ze ooit zijn geweest?

Minister Rutte:

Ik zoek nu even naar de verschillen met de vorige interventie. Ik heb het eerder gezegd: ik denk dat de kern is dat we met een ongelooflijk weerbarstig probleem te maken hebben. Dat betekent dat we gemeenten ruimte moeten laten om te bezien of bepaalde soorten van aanpak succesvol kunnen zijn. De oud-staatssecretaris van V en J, thans Tweede Kamerlid, de heer Teeven heeft dat toen gedaan. De conclusie was dat dit niet werkte. Dat was dienstig voor het beleid, omdat op basis daarvan verdere conclusies konden worden getrokken.

De heer Fritsma (PVV):

Daar gaat het om: conclusies trekken! Nu kunnen we de volgende conclusie trekken: wapperend met het bestaande bestuursakkoord heeft een VVD-staatssecretaris gezegd dat een gemeente gewoon één jaar lang illegalenopvang mag bieden. Sterker nog, hij heeft de termijn verlengd toen allang duidelijk was dat er bijna niemand naar het land van herkomst was vertrokken. U bent ongelooflijk gepiepeld door de PvdA; geef dat nou eens toe! Er is geen akkoord. De gemeenten vallen terug op het bestaande akkoord, waardoor er niets verandert. Sterker nog: er komt alleen maar illegalenopvang bij. U heeft daarvoor getekend. U hebt Nederland daar een heel slechte dienst mee bewezen.

Minister Rutte:

Ik heb dit ook al eerder gezegd: dit was een oplossing op maat. Die is tijdelijk. Die is toegestaan, ook in het kader van met elkaar bestuurlijke informatie opdoen over verschillende vormen van aanpak om dit uitermate taaie probleem op te lossen. Deze aanpak bleek onvoldoende succesvol om voort te zetten. Dat heeft ons in die zin verder geholpen, dat we volgende stappen konden zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De premier heeft negen dagen lang als een soort politieke Houdini geknokt en geworsteld om zijn kabinet bij elkaar te houden. Dat is in principe wel gelukt, maar het heeft geleid tot een politiek akkoord waarvan zelfs de gemeenten die erin worden genoemd zeggen: dat gaat zo niet werken. Utrecht heeft dat gisteren uitgesproken en heeft zelfs om principiële redenen aangegeven dat het er grote moeite mee heeft. Rotterdam heeft vandaag in meerderheid uitgesproken dat de uitgangspunten die het kabinet hanteert niet de zijne zijn. Hoeveel ruimte is er voor gemeenten zelf, voor de verantwoordelijkheden die zij dragen en voor de democratische besluitvorming die daar over dit onderwerp plaatsvindt?

Minister Rutte:

De brief is duidelijk. Dit kabinet wil langs de twee lijnen die erin beschreven staan, invulling geven aan een versterking van het terugkeerbeleid. Dat is natuurlijk altijd een gezamenlijke operatie met gemeenten. Vandaar dat het belangrijke vraagstuk voor hoelang de voorziening aanwezig is waar mensen tijdelijk aan perspectief kunnen werken om wel aan terugkeer mee te werken, een vraagstuk is wat we met deskundigen en gemeenten verder bespreken. Wel zegt het kabinet dat het voor de hand ligt dat, gegeven wat we hier doen, de bestaande bed-bad-en-broodvoorzieningen dienen te worden gesloten. Ook daarover gaan we dus met de gemeenten in gesprek. We hebben ook in alle eerlijkheid gezegd dat we er willen handhaven als we niet tot afspraken kunnen komen. Ik denk dus dat de brief echt ruimte laat tussen staatssecretaris Dijkhoff van V en J en de gemeenten. De piketpalen zijn daar geslagen, maar dat vind ik niet zo gek. Kijk terug naar het debat over het asielbeleid in 2007. Kijk ook terug naar het debat over het asielbeleid in 1999 onder Paars II. Toen nam de toenmalige coalitie vergaande standpunten in over het beperken van de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers die terug kunnen en niet terug willen. Daar kwamen heftige reacties op, maar daarna is men toch met tenacity, met vasthoudendheid doorgegaan om het beleid tot een succes te maken. Daarbij is uiteraard heel zorgvuldig opgetrokken met alle relevante politieke en bestuurlijke actoren. Zo kun je uiteindelijk dingen in Nederland veranderen. Maar het is niet zo dat je hiermee een toverformule hebt om ineens alle problemen op te lossen. Dat hebben we ook steeds gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag is hoeveel ruimte er is voor gemeenten, ook de gemeenten die in het akkoord genoemd worden, om hun eigen inzichten en de uitkomsten van democratische besluitvorming in de gemeenteraden een serieuze plek te geven in het bestuursakkoord. Dat lijkt mij heel lastig worden. De minister-president zegt: we gaan praten en luisteren en wegen dan alle verantwoordelijkheden en alle kennis die er is. Maar hij zegt daarbij op voorhand eigenlijk ook al: de uitkomst staat in grote lijnen vast en als jullie niet doen wat wij willen, ligt het mes op tafel; dan gaan we straks korten. Dat is toch geen fatsoenlijke wijze van met gemeenten omgaan, van gemeentelijke verantwoordelijkheden serieus nemen en van met elkaar zoeken naar een goede oplossing voor een weerbarstig probleem?

Minister Rutte:

Dat is ook niet mijn formulering geweest. Neem bijvoorbeeld de voorfase-VBL's, dus de locaties in de vier grote steden, in Eindhoven en in Ter Apel. Daar stel je mensen niet meteen de vraag of zij meewerken aan terugkeer. Daar neem je daar een beperkt aantal weken voor en je geeft hun de kans om aan een perspectief te werken. Dat zijn geen bestaande bed-bad-en-broodvoorzieningen die je omkat naar een voorfase-VBL; dat is iets totaal anders. Om te beginnen wordt het samen gedaan: door Rijk en door gemeente. Daarnaast zijn deskundigen van de DT&V erbij betrokken. Wij trekken er als Rijk ook geld voor uit. Wij vullen dat samen met de gemeenten verder in het bestuursakkoord in, bijvoorbeeld het vraagstuk wat "een beperkt aantal weken" precies is. Dat zijn toch allemaal punten waarop de gemeenten ook hun inzichten kunnen laten meewegen in de uiteindelijke vormgeving van de voorfase-VBL's?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn vraag had ook betrekking op het feit dat het kabinet niet zomaar even open een gesprek in gaat en zegt: dit zijn onze opvattingen en jullie hebben ook opvattingen; we gaan er nog allerlei deskundigen bij vragen en dan bekijken we waar we met elkaar uitkomen. Nee, het kabinet heeft een paar vrij duidelijke uitgangspunten geformuleerd waarbij op een aantal onderdelen nog een klein beetje ruimte is om met elkaar te overleggen. Het kabinet zegt in de brief al dat er financieel gekort wordt als er geen bestuursakkoord komt. Ik zou daarom van de minister-president klip-en-klaar een antwoord willen hebben op de volgende vraag. Is hij bereid om de dreiging van een korting van tafel te houden en op die manier een open klimaat te creëren om tot overleg met gemeenten over te gaan?

Minister Rutte:

Nee. De brief is er zoals die er is. Dat betekent dat we het open gesprek aangaan en daar ook veel tijd voor nemen. Er staat een tijdsbegrenzing van 1 november voor. Die geeft ruim de tijd. De gemeenten worstelen ook met een enorm groot probleem. Ik ben, anders dan de heer Slob, wel heel positief over de kansen van zo'n akkoord. Ik denk dat het gaat lukken, omdat er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is en we het samen willen aanpakken. Ook de gemeenten willen natuurlijk dat veel meer mensen terugkeren. In de motie, mede van de ChristenUnie, over de Pauluskerk en de aanpak staan typisch van die inzichten die we ook meenemen in het vormgeven van zo'n voorziening. Dat is ook te zien in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik ben ervan overtuigd dat je er met de gemeenten uit kunt komen. Ik vind het echter ook fair om te zeggen dat het kabinet hier wel iets van vindt. Het kabinet vindt uiteindelijk wel dat, waar je aan de ene kant het terugkeerbeleid versterkt, je aan de andere kant en tegelijkertijd niet kunt doorgaan met het bieden van permanente opvang aan mensen die uitgeprocedeerd zijn en weg kunnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Moet je nu vaag of concreet zijn? De minister-president zegt: als ik vaag ben, is het niet goed, maar als ik concreet ben, is het ook niet goed.

Minister Rutte:

Helpt u mij?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij voelen met hem mee, laat ik het zo zeggen.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar de duur van de opvang, wordt er in een vage brief gesproken over een beperkt aantal weken. Vervolgens heeft iedereen daar een heel concrete uitleg aan gegeven. Ik wil niet allerlei collega's citeren, maar wel de minister-president die zegt: er staat "weken" en dat zijn geen maanden. Gisteren hebben we de burgemeesters gehoord. Zij zeggen: het gaat om maanden en niet om weken. Dat is allebei heel concreet, maar wel tegengesteld. Nu gaat de minister-president om de tafel met de gemeenten. De staatssecretaris gaat om de tafel, met in zijn rug ongetwijfeld de steun van de minister-president, en niet te vergeten de vicepremier. Het is een grote familie; we kennen het kabinet. Maar wat is het nu? Zijn het weken en dus geen maanden of zijn het maanden en dus geen weken?

Minister Rutte:

Het is een beperkt aantal weken. Ik ga de heer Van Ojik geen tegenvraag stellen, want dat mag niet. Laat ik het daarom in een commentaar doen. Alle politieke partijen in deze Kamer worstelen al meer dan twintig jaar met de vraag hoe je ervoor zorgt dat er draagvlak blijft onder het asielbeleid in Nederland. Nederland is een fatsoenlijk land waar mensen die echt in de problemen zitten, kunnen aankloppen en waar zij hun toekomst kunnen opbouwen als zij terecht een beroep op de asielstatus doen. Hoe zorg je ervoor dat hier draagvlak voor blijft? Dat doe je door er tegelijkertijd ook voor te zorgen dat mensen die hier niet mogen blijven, terugkeren. Dus als er is gezegd: sorry, we begrijpen dat je het hebt geprobeerd, je hebt de hele procedure doorlopen maar je hebt, hoe we het wenden of keren, geen asielstatus dus je kunt hier niet blijven, moet je er echt voor zorgen dat de mensen terugkeren. Met het vraagstuk van het vreemdelingenbeleid en de vluchtelingenstromen en het effect dat dit heeft op het beeld van Nederland in de rest van de wereld worstelen wij allemaal al heel lang.

Het kabinet beweert in deze brief niet de oplossing te hebben gevonden. De vicepremier en ik hebben dat keer op keer gezegd, evenals de fractievoorzitters net in hun bijdragen. Dat beweren we dus niet. Wel denken we een grote stap te zetten. Onderdeel van die grote stap is dat wij willen leren van de ervaring die op verschillende plekken is opgedaan. Want als je mensen niet meteen de vraag stelt of ze willen meewerken aan hun terugkeer, maar daar even de tijd voor neemt en zegt: werk nu even mee aan perspectief, kan dat heel dienstig zijn en leiden tot een veel groter percentage mensen dat wel meedoet. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook omdat ze zich op dat moment niet bevinden in groepen die ze influisteren om vooral niet mee te werken. Die lessen hebben we geleerd uit het niet-geheel geslaagde experiment in Amsterdam. Ik had het daar met de heer Fritsma ook al een paar keer over. Maar dat geldt ook voor elementen van de Pauluskerk die wellicht werken; daar gaan we dus goed naar kijken. De motie ligt er en ook in de schriftelijke beantwoording staat dat we die ervaring natuurlijk meenemen bij het vormgeven van deze voorziening.

Ik begrijp dan niet waarom het debat wordt teruggebracht tot de kernvraag: hoeveel weken is het dan precies? We worstelen ermee om dit lastige probleem op te lossen. Mijn reactie is dan ook om het vraagstuk "wat is een beperkt aantal weken?" over te laten aan het overleg dat staatssecretaris Dijkhoff heeft met deskundigen en met gemeenten. Het is mijn absolute overtuiging dat hij met een verstandig antwoord komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het feit dat het debat wordt teruggebracht tot een aantal heel concrete vragen heeft natuurlijk te maken met het feit dat we willen proberen erachter te komen wat nu precies het standpunt van het kabinet is. De minister-president zegt te willen leren van ervaringen. Wij spreken met en horen van de burgemeesters van Leiden, Arnhem, Utrecht, Den Haag en Rotterdam dat de ervaring nu juist leert dat er meer tijd nodig is dan weken en dat je dus spreekt in termen van maanden. Als de minister-president dan zegt: ik heb het niet over maanden, maar over weken — volgens mij is dat een citaat dat we een zekere accuratesse kunnen toeschrijven — is het toch niet zo raar dat wij hem vragen: wat is het nu? De minister-president zegt dan dat je het niet moet terugbrengen tot de kwestie van de termijnen, maar dat is juist een van de concrete punten waar we graag antwoord op willen hebben.

Minister Rutte:

Ik moet nu aan het volgende denken. Toen ik staatssecretaris van Sociale Zaken was, hadden we een discussie met de bonden over het financieel toetsingskader voor de pensioenfondsen en toen was de vraag hoelang de hersteltermijn was. Ik wilde daar toen geen antwoord op geven en heb gezegd: laten we nu eerst aan de deskundigen vragen wat verstandig is. Nee, zeiden de bonden, we willen het nu weten. Ik zei toen: drie jaar. En ze stoven de kamer uit en braken het overleg af.

Wat heeft het nou dus voor zin dat ik hier ga zeggen wat er misschien in mijn hoofd zit? In mijn hoofd zit ook een cijfer en misschien zit er in ieder hoofd van de coalitie wel een cijfer, maar ik vind het cijfer dat in mijn hoofd zit niet interessant. Ik vind het veel interessanter om te kijken waar Dijkhoff mee terugkomt op basis van gesprekken met deskundigen. Ik ben ten aanzien van de vraag welk aantal weken precies het beste werkt, uiteindelijk net zo ondeskundig als de heer Samsom, zoals hij dat zelf ook open toegaf. Ik heb er eerder aan gerefereerd. Ik wil gewoon weten waar de staatssecretaris mee terugkomt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt: ik ben op dit punt niet deskundig, dus waarom zou ik concreet zijn? Hij was volgens mij echter concreet, waar hij zei: we hebben het hier over weken en niet over maanden. Als hij nu zegt "ik heb er geen verstand van en wacht rustig af waar de staatssecretaris mee terugkomt en ik ga dat gesprek open in", dan lijkt mij dat een stap vooruit ten opzichte van een eerder door de minister-president gedane uiting dat weken geen maanden zijn.

De heer Roemer (SP):

Dat de Kamer deze vragen stelt, heeft niets te maken met de Kamer maar met het feit dat beide partijen er zelf uitspraken over gedaan hebben en dat de hele wereld constateert dat er een wereld van verschil tussen beide uitleggen zit. Ook de premier heeft er duidelijke uitspraken over gedaan. Dus verwijt ons als Kamer niet dat wij vervolgens om opheldering vragen. De premier verwijst nu naar het onderhandelen dat de staatssecretaris moet gaan doen met de gemeenten over een nieuw bestuursakkoord. Is het wat betreft de premier denkbaar dat er een overeenstemming komt waarbij inderdaad niet meer over enkele weken wordt gesproken maar over enkele maanden tot een jaar?

Minister Rutte:

Ik ga op geen enkele speculatie hier in. In de brief staat: een beperkt aantal weken. Op basis daarvan gaat de staatssecretaris het gesprek aan. We kunnen hier ik weet niet hoeveel casuïstiek voorleggen, zoals zes weken, drie maanden, zes maanden, een jaar, twee jaar, drie jaar et cetera, maar ik ga daar nu expres niet op reageren, omdat ik de kans van het laten slagen van het akkoord dat de staatssecretaris van V en J gaat proberen te sluiten met de gemeenten, zo groot mogelijk wil laten zijn. Als ik dat hier ga belasten door in te gaan op speculaties en op speculatieve vragen die mij worden voorgelegd door de leider van de Socialistische Partij, dan beperk ik die kans.

De heer Roemer (SP):

Het zijn geen speculatieve vragen, want de VVD zei op deze zelfde vraag "nee" en de Partij van de Arbeid zei op deze zelfde vraag "ja". Toen er werd gevraagd door de Kamer aan de VVD of het denkbaar is dat het aantal centra uitgebreid wordt met bijvoorbeeld drie — Nijmegen, Arnhem en Groningen werden genoemd — was de heer Zijlstra heel duidelijk: nee, onze inzet is nee. De Partij van de Arbeid was ook heel duidelijk: ja hoor, dat is denkbaar. Zij zaten zelf aan tafel met de premier en hebben daarover onderhandeld en dat is op tafel gekomen. Verwijt de Kamer dan niet dat wij er vervolgens naar vragen. Maar het is wel helder, want de tactiek van de premier is: nergens antwoord op geven, we verschuiven het allemaal naar de onderhandelingen met de gemeentes en als de pleuris dan opnieuw uitbreekt, kijken we wel verder, maar dan hebben we tot die tijd in ieder geval nog rust. Maar ontken niet dat al deze vragen, of die nu van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SP of GroenLinks komen, gebaseerd zijn op de verschillende uitleggen van VVD'ers, PvdA'ers en zelfs vanuit het kabinet.

Minister Rutte:

De fractievoorzitters zijn vandaag in ieder geval buitengewoon helder geweest. Ook waar het betreft de vraag om hoeveel locaties het gaat, hebben ze beiden hetzelfde antwoord gegeven. Wat zeiden ze namelijk? In de brief zijn we volstrekt helder, het gaat om vijf locaties plus Ter Apel en, ja, we gaan ook met de gemeenten praten en dan zullen we natuurlijk toelichten hoe we tot deze keuze zijn gekomen en waarom we vinden hoe je met vijf locaties plus Ter Apel tot een landelijke dekking komt.

De heer Roemer (SP):

Ik hoop dat de premier heel snel het boekje "De kleren van de keizer" koopt.

Minister Rutte:

Ik weet niet of het een boekje is of een uitspraak, maar dat gaan we nakijken.

De voorzitter:

Het is een sprookje.

Minister Rutte:

Een sprookje? Dan moet ik bekijken of het in een apart boekje is uitgegeven, want anders wordt het lastig.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Ik was klaar, voorzitter. Mijn beleefde overweging zou zijn om aan u te vragen de staatssecretaris van V en J nu tot een alomvattend betoog te laten komen.

De voorzitter:

Maar ik zie dat de heer Buma eerst nog een vraag heeft voor de premier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat klopt, want een van de grote puzzels na het debat tot nu toe blijft de sanctie aan het eind. De premier zegt: we gaan overleggen met de gemeenten, maar tegelijkertijd ligt daar het mes op tafel. Als dat overleg niks wordt, treedt het oude bestuursakkoord in werking. Hoe denkt deze premier als dat nodig is ook juridisch staande te houden dat dat oude bestuursakkoord uit 2007, waar deze premier toen trouwens zo tegen was, nu ineens wordt gebruikt om alsnog een sanctie op te leggen die er niet eens in staat?

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zou die vraag foutloos kunnen beantwoorden, maar er is iemand die dat nog beter kan en die zit naast mij. Dus ik geef toch in overweging hem het woord te geven. Ik bedoel daarmee overigens de heer Dijkhoff.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit een kernpunt van het geheel. Ik vraag ook niet mijn collega Oskam deze vraag te stellen. Ik stel deze vraag zelf aan de premier. Hij heeft dat akkoord getekend. Het gaat om deze vraag die ik hem stel.

Minister Rutte:

Nogmaals, u hebt gevraagd om drie bewindslieden hier. Om ervoor te zorgen dat ook zij iets te doen hebben — ik heb al heel veel gras voor hun voeten weggemaaid — ga ik toch vragen om de heer Dijkhoff deze vraag te laten beantwoorden. Ik weet nu al dat ik het met zijn antwoord eens ben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ga ik niet mee akkoord, voorzitter! Ik stel deze vraag gewoon aan de premier. Als hij daarvoor wegloopt, moet hij dat doen, maar dat zegt mij genoeg!

Minister Rutte:

Oké, dat is duidelijk!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit echt niet kunnen. Ik stel toch gewoon een vraag aan de premier, die daarop dan een antwoord moet geven? Als ik de staatssecretaris een vraag stel, stel ik de staatssecretaris een vraag. Ik zei net: ik vraag ook niet de heer Oskam om deze vraag even te stellen; dat doe ik zelf. Dus, premier, hoe zit dat met de sanctie?

Minister Rutte:

Als dit zo heftig is, zal ik het antwoord natuurlijk zelf geven.

Waar de heer Buma in zijn redenering een fout maakt, is over wat naar hij meent is afgesproken in het bestuursakkoord dat toenmalig staatssecretaris Albayrak heeft afgesloten, namelijk dat dat door rechters gehandhaafd zou moeten worden. Zo werkt het niet. Over de handhaving daarvan of over wat je nu gaat doen in een eventueel aanvullend bestuursakkoord, hebben wij gezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat wij werken aan een set van bindende afspraken. De politiek, de Tweede Kamer, kan gewoon afspreken hoe wij optreden wanneer in dit geval medeoverheden zich niet houden aan belangrijke uitgangspunten van rijksbeleid. Dan zijn er twee smaken. Smaak een is: er komt een bestuursakkoord. Dan komen er in dat bestuursakkoord, zie de schriftelijke set, duidelijke afspraken waarin staat hoe wij tot bindende afspraken gaan komen over de uitvoering van het bestuursakkoord.

Smaak twee is: er komt geen bestuursakkoord. Dan geldt dat we gaan handhaven zoals het in de brief staat. Dat betekent dat we daarbij bijvoorbeeld de in de brief genoemde geldstroom kunnen inzetten. Maar er staat "bijvoorbeeld", dat zou ook iets anders kunnen zijn. Daarvoor is het niet nodig dat wij naar een rechter stappen. Dat kunnen wij gewoon politiek met elkaar besluiten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U kunt dat natuurlijk besluiten, maar gemeenten hoeven dat niet meteen te accepteren. Een sanctie op iets wat ze mogen, kunnen ze namelijk gewoon niet accepteren. Zij gaan dus naar de rechter en zeggen: wij hebben recht op dat geld. Het is een volstrekt onmogelijke positie. Een sanctie kun je in een afspraak zetten. Die oude sanctie van dat oude akkoord stond er helemaal niet in, want dat ging om 55 miljoen euro die al lang is betaald. Dan komt er een nieuw kabinet, dat verzint allemaal dingen; het gaat negen dagen in een kamertje zitten en zegt: we gaan iets nieuws doen en als je dat nieuwe niet doet, gaan we een sanctie opleggen. Dat kan gewoon helemaal niet.

Minister Rutte:

Ik ben geen meester in de rechten maar een eenvoudig historicus en ik kan alleen maar met een stijve nek opkijken naar de jurist Buma, maar op dit punt meen ik toch dat hij ongelijk heeft en dat het wel degelijk zo is dat wij niet naar een rechter hoeven te gaan om dit soort dingen te kunnen handhaven. Op het moment dat er belangrijke uitgangspunten van het rijksbeleid in het geding zijn, kunnen wij wel degelijk ook gebruikmaken van het instrumentarium dat het Rijk ter beschikking heeft, bijvoorbeeld in de sfeer van geldstromen, om dat ook af te dwingen. Ik heb ook bij de persconferentie al gezegd: ik laat het er meteen bij, want ik wil een succes maken van het bestuursakkoord. Maar inderdaad, als u mij dat vraagt, loop ik er niet voor weg. Het is wel het sluitstuk dat wij ook willen kunnen handhaven, mocht er geen bestuursakkoord komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil van de minister-president dan toch nog wel even het tijdpad weten, want 1 november is een harde datum. Als er dan geen bestuursakkoord ligt, gaat het oude systeem gewoon door, inclusief sancties en dat moeten we dan nog maar horen. Maar wat gebeurt er nu tussen nu en 1 november? Dadelijk moeten wij iedere keer dat de VNG ergens met de staatssecretaris zit, een debat aanvragen. Dat vind ik moeilijk. Ik had niet het gevoel dat dit debat bedoeld was om de inzet van het kabinet voor onderhandelingen mede te sturen, maar dat lijkt het wel steeds meer te worden. Ik denk dat wij dat als Kamer moeten aangrijpen. Gaat de minister-president of de staatssecretaris nog een moment inlassen voor de Kamer om verder over de inzet van het kabinet te spreken? Kortom, hoe ziet het er van nu tot uiterlijk 1 november uit?

Minister Rutte:

Ik vond het van belang om mij vanuit de coalitie en het kabinet eerst te verstaan met de Kamer over de plannen van het kabinet om het terugkeerbeleid te versterken. Naast gesprekken met deskundigen, het in positie brengen van de DT&V, etc. maken daar gesprekken met gemeenten om te komen tot een aanvullend bestuursakkoord onderdeel van uit. Ik wil nog even overleggen over de vraag of wij nu al meer invulling kunnen geven aan de precieze timing voor de komende maanden. Misschien heeft de staatssecretaris die timing al helemaal in zijn hoofd. Ik ben helemaal tevreden als hij dat dadelijk vertelt. En anders kom ik er in tweede termijn op terug. Laten wij het zo afspreken.

De voorzitter:

Dan geef ik nu alsnog het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een kabinetsbrief waarin pogingen staan om het beleid effectiever te maken. Dat heeft niet de pretentie dat het ineens alles oplost. Samen met de gemeenten proberen wij het pragmatisch aan te pakken. Een groot winstpunt voor mij is dat wij, doordat wij het gezamenlijk doen, de mensen om wie het gaat in beeld krijgen bij onze diensten. Uiteindelijk is het doel dat meer mensen hun toekomst vormgeven in het land van herkomst als zij uitgeprocedeerd zijn en hier geen recht op verblijf hebben.

De heren Pechtold en Buma vroegen hoe wij de uitspraken van het Comité van Ministers en het ECSR precies wegen. Wat vinden wij van het ECSR? Laat ik het een gezaghebbend comité van eminente juristen noemen. Zij geven een mening over hoe zij vinden dat het zit. Zij doen dat vooral aan het Comité van Ministers. Zij zijn geen rechters, zij bepalen niet de invulling van het verdrag en al helemaal niet de uitbreiding. Zij hebben een aantal meningen geponeerd. Het Comité van Ministers heeft gezegd dat het Europees Sociaal Handvest zich niet uitstrekt tot niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen in verdragsluitende landen. Daarmee is het niet nietszeggend, maar het is in ieder geval niet bindend. Het is niet zo dat op grond hiervan voor Nederland de plicht tot handelen ontstaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zit met enige verbazing te luisteren, want dat ECSR is niet met meningen bezig, maar geeft een juridisch oordeel. Daarna krijg je het Comité van Ministers, maar zij kunnen nooit dat juridisch oordeel, die uitspraak terugdraaien. Aan hen wordt gevraagd om aan te geven op welke wijze het moet worden uitgevoerd. Met elkaar hebben wij geconstateerd dat dit behoorlijk vaag gebeurd is en dat het aanleiding is geweest voor alle commotie hier. Maar daarmee blijven de uitspraken van dit comité toch gewoon staan? Dat kan de staatssecretaris toch niet wegzetten als een mening?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het feit dat het Comité van Ministers geen letter kan veranderen aan het rapport, onderstreept dat het geen bindend oordeel is. Het is niet alsof een rechter een oordeel velt over de toepassing van een verdrag. Het ECSR heeft een eigenstandige positie om op grond van zijn mening een rapport op te maken. En het is vervolgens aan het Comité van Ministers om een politiek besluit te nemen als het vindt dat het rapport aanleiding geeft tot een directe aanwijzing aan een verdragsluitend land, in dit geval Nederland. Het comité heeft in het rapport geen aanleiding gezien om zo'n aanwijzing te geven. Het heeft wel aanleiding gezien om nog eens aan te geven dat, niettegenstaande de inhoud van het rapport, het ESA zich niet uitstrekt tot deze doelgroep. Op grond daarvan zijn dan ook geen verplichtingen opgelegd aan een verdragsluitende partij over de manier waarop zij moet omgaan met niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het oordeel van dat Europese comité, die uitspraak blijft gewoon staan. Het is een juridische uitspraak. De ministers moeten daar inderdaad een politiek oordeel over geven en een soort aanbeveling aan de lidstaat voor de manier van uitvoering. Dat heeft men redelijk vaag gedaan. Blijft staan de uitspraak over het handvest en de toepassing ervan op de Nederlandse situatie. Wij doen iets niet goed en worden opgeroepen om in beweging te komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Laat ik het proberen met een vergelijking. Ik geef bij voorbaat toe dat die vast mank gaat, maar misschien kan ik ermee een beeld schetsen. Als wij een wet maken, een concept, geeft de Raad van State daar een juridisch oordeel over. Dat is ook een zeer gezaghebbend comité van nog eminentere juristen, maar dat betekent niet dat wat zij zeggen, vervolgens praktijk moet worden. Het is dan aan de politiek om te besluiten wat ermee gebeurt. Het feit dat er een juridisch oordeel ligt, is niet bepalend. Er geven heel veel mensen een oordeel. Daar wemelt het van. Dit is een wat gezaghebbender oordeel, maar niet een beslissend of bindend of instruerend oordeel, met name niet als het buiten het boekje van het verdrag zelf gaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Of het echt buiten het boekje van het verdrag gaat, is natuurlijk discutabel. Dat is ook weer een interpretatie van wat de ministers op papier hebben gezet. In de oorspronkelijke versie, waarin het in de oorspronkelijke taal, het Engels, is geschreven, wordt nergens nadrukkelijk de uitgeprocedeerde genoemd. Er wordt alleen aangegeven dat er nog wat discussie is over het handvest en de reikwijdte van het handvest, zonder dat het heel concreet wordt toegespitst op de situatie waarover wij nu in Nederland spreken. Het blijft toch wat vreemd. Wij hebben dat handvest ondertekend en ons eraan gebonden. Nu wordt er een juridisch oordeel gegeven, kijkend naar de Nederlandse situatie, en wij doen net alsof dat handvest daar helemaal niet over gaat, alsof dit eigenlijk niet aan de orde is. Ik blijf dat heel erg vreemd vinden. Het zal voor mijn uiteindelijke oordeel over hoe wij hier in Nederland mee om moeten gaan, niet doorslaggevend zijn, want je hebt ook eigen opvattingen over hoe je het hebben wilt, maar het is wel een beetje marchanderen met verdragen en met handvesten en wij zijn eigenlijk niet gewend dat dit gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hierover blijven wij van mening verschillen. Het is geen vage interpretatie van het verdrag, maar gewoon een artikel uit een appendix bij het verdrag waarnaar er verwezen wordt. Daarin staat letterlijk dat de reikwijdte van het verdrag zich niet uitstrekt tot niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. Dat is geen interpretatie. Het is ook niet iets wat het Comité van Ministers heeft bedacht, het is gewoon een essentieel onderdeel van het verdrag. Ik ben het met de heer Slob helemaal eens dat wij los van deze hele discussie ook zelf gewoon een mening moeten hebben een zelf moeten kijken naar het probleem en naar wat een effectieve aanpak is. Vandaar ook de brief van het kabinet. Voor ons als kabinet is het heel belangrijk dat de conclusie onderstreept wordt dat het verdrag zich daar niet toe uitstrekt. Als dat zou wegvallen, zou het namelijk nog veel grotere implicaties hebben, ook in de sociale zekerheid. Los daarvan zien wij wel ruimte om het beleid te verbeteren en om een terugkeerbeleid te maken dat pragmatischer en effectiever is en dat er uiteindelijk ook voor zorgt dat meer mensen daadwerkelijk aan hun vertrekplicht voldoen.

De heer Buma vroeg in het verlengde ook of we de resolutie van het Comité van Ministers niet gewoon opvolgen. In onze ogen stemmen wij daarmee in en volgen wij die ook op. Wij zullen op het ene deel dat nog wel oproept tot actie, terug rapporteren wat de ontwikkelingen zijn in Nederland aangaande dit dossier.

De heren Pechtold en Van der Staaij vroegen naar de keuze voor Ter Apel en de G5 en of er daarmee voldoende spreiding is. Uit het debat maak ik een beetje op dat het vijf plus één is, dat het beeld bestaat dat we vijf voorfases gaan creëren en dat we in Ter Apel alleen maar hebben wat we daar nu ook hebben, los van de twaalfwekentermijn, slechts de VBL. Ook in Ter Apel zijn wij echter van plan om een voorfase in te richten, waarmee we dus de facto zes plaatsen in het land bedienen, met een spreiding over de windstreken, maar zeker ook nabij de plaatsen waar nu de grootste concentraties van niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen leven of in ieder geval een beroep doen op opvang, in de grote steden. Daarmee kunnen we een sluitend systeem bieden.

Er is ook gevraagd of er juridische begeleiding wordt gegeven in de voorfase. Doen wij meer dan alleen maar zeggen: u moet vertrekken? In de voorfase wordt met die mensen bekeken hoe we ertoe kunnen komen dat zij weer perspectief zien in hun land van herkomst. Het kan natuurlijk zijn dat er iemand binnenkomt die bijvoorbeeld — die gevallen zijn er — nog nooit in asielprocedure is geweest. Ik neem er afstand van dat dit soort voorbeelden soms in het publieke debat wordt gebruikt om de IND te verwijten dat die zijn werk niet goed zou doen. Daar neem ik echt afstand van. Als iemand zich nooit gemeld heeft, dan vind ik het lastig om daaruit de conclusie te trekken dat je iemand onzorgvuldigheid kunt verwijten. Los daarvan wordt natuurlijk iemand die zich nooit gemeld heeft en dan zo'n voorfase in komt lopen, wel in procedure genomen. Dat kan straks, omdat er een lokaal terugkeeroverleg is, waar de regie van de DT&V sterk is en daardoor ook de link naar de IND. Het grote voordeel van het nieuwe systeem is dat mensen eerder bij ons in beeld kunnen komen, dus ook mensen die het land ooit zijn binnengekomen, maar die om welke reden dan ook niet gedacht hebben: ik vraag asiel aan. Het komt ook voor dat mensen zich melden van wie het land van herkomst veilig was toen ze hier aankwamen, maar dat helaas door de omstandigheden intussen niet meer is waardoor er recht is op verblijf. Dan ga je niet zeggen: u was hier al een tijd, gaat u maar terug naar dat land.

De hoofdmoot van de mensen die binnenkomen, zal echter onder de categorie uitgeprocedeerd vallen. Er is al heel vaak naar hun dossier gekeken en is geen perspectief meer op verblijf. Dan moet je ombuigen naar het perspectief in het land van herkomst.

De heer Roemer (SP):

De verwarring wordt eigenlijk alleen maar groter. Laat ik het even concreet proberen te maken. Deze mensen komen in een van deze vijf vertrekcentra, zoals de VVD ze noemt. Dependance van het vertrekcentrum, zo staat het volgens mij zelfs op haar site. Zij komen daar dus binnen. De staatssecretaris zegt, als ik het goed begrijp, dat dan volledig wordt bekeken wat er allemaal aan de hand is. Hij kan zich dus voorstellen dat er in deze groep mensen zitten die een ander probleem hebben dan niet willen meewerken aan vertrek, bijvoorbeeld dat ze de procedures nog niet goed kennen of dat er nieuwe omstandigheden zijn. Ik gaf zelf het voorbeeld van iemand die ineens toch met een document aankomt. Er wordt dus niet alleen gevraagd of iemand wil meewerken met vertrek? Alle mogelijke opties zijn dus open?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dit is niets nieuws. Ik zei er alleen wel bij dat het geen reëel alternatief is voor het gros van de mensen. Ook nu gaan we dat traject in als iemand bij de VBL komt. Als dan bijvoorbeeld blijkt dat iemand echt niet uitgezet kan worden, hoe hard hij zelf ook meewerkt, dan hebben we het buitenschuldcriterium. De meeste aanvragen voor verblijf op grond van het buitenschuldcriterium komen juist van de DT&V. Het is echt niet zo dat daar een loketje zit waar niet wordt gekeken naar de omstandigheden, maar gewoon standaard nee wordt gezegd. In de praktijk geldt voor de meeste mensen die daar terecht zullen komen dat hun zaak al heel vaak bekeken is en heel vaak afgewezen is, ook door onafhankelijke rechters. Voor hen zal dit dus geen reële optie zijn. Dan gaan we niet tot in lengte van dagen valse hoop bieden op grond van niets. Het komt voor dat mensen zich melden die nog nooit in een asielprocedure hebben gezeten, maar daar wel aansprak op maken. Als dat het geval is, wordt hun zaak in behandeling genomen.

De heer Roemer (SP):

Als ik willekeurige cijfers pak van bed-bad-broodopvang bijvoorbeeld hier in Den Haag, blijkt dat ongeveer twee derde van de mensen niet voldoet aan de criteria van: u moet nu meewerken aan terugkeer. Die hebben allemaal andere redenen om op dat moment niet mee te kunnen of willen werken. De staatssecretaris zegt dat bijna alle mensen die in deze opvang komen uiteindelijk moeten meewerken aan vertrek. De cijfers nu zijn dus heel anders. Ondanks de huidige problematiek wordt gesproken over een beperkt aantal weken. De staatssecretaris moet toch erkennen dat dat ver van de huidige praktijk af staat? Het is zo complex dat er inderdaad vaak een halfjaar tot een jaar en een enkele keer zelfs twee jaar voor nodig is om duidelijk te krijgen wat precies het probleem is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hier wreekt zich ook de informatie over de situatie van nu niet duidelijk is en ook vaak niet bij mijn mensen bekend is, omdat deze mensen niet in beeld zijn bij het Rijk. Daardoor gaan er allerlei verhalen rond over die groepen die ik niet met de zekerheid die ik zou wensen, kan weerleggen. Er is natuurlijk een grote groep bij wie niet kunnen vertrekken heel erg sterk samenhangt met niet willen vertrekken. Voor die groep zal in de begeleiding toch echt een perspectief moeten worden geschetst en zal verteld moeten worden dat dat geen reden is op een beroep te kunnen doen op het buitenschuldcriterium of dat er verblijf op andere gronden kan worden verleend. Dat is wel iets wat nu heel vaak wordt verwacht. De ervaring, ook van de DT&V, is dat als mensen echt meewerken aan vertrek en echt terug willen, dat vrijwel altijd lukt. Voor de gevallen waarin het dan nog niet lukt, hebben we het buitenschuldcriterium. Er zich echter wel een heel grote wereld tussen het beeld, dat heel makkelijk wordt opgeroepen, dat al die mensen echt niet anders kunnen en de praktijk als ze echt meewerken.

De heer Roemer (SP):

Ik erken als eerste dat het een heel complexe materie is. Daarom moet individueel worden bekeken wat er aan de hand is. Hebben we het hier over een economische vluchteling, migrant, die terug kan, terug moet en ook terug zal gaan? Of gaat het in een individueel geval om iemand met een complexe materie, zoals we er zo veel hebben in de bestaande praktijk, waar we niet uitkomen en we vaak een halfjaar tot twee jaar nodig hebben om duidelijkheid te krijgen? Wat is het antwoord nu in het akkoord dat er ligt? "U komt er een aantal weken in". U bent een beetje de grondlegger, zeg ik tegen de heer Zijlstra. Wat er nu ligt, is: u mag een beperkt aantal weken in deze enige opvang komen, dan zult u moeten meewerken aan vertrek — dat staat er letterlijk — en anders vliegt u eruit. De staatssecretaris haalt deze twee dingen blijkbaar door elkaar. Of denkt hij dat de complexe materie — hij noemt het zelf complex — binnen een beperkt aantal weken kan worden opgelost? Is hij zo naïef?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat we de groepen wel goed uit elkaar moeten halen. We gaan niet nu het hele asielbeleid omgooien, alle AZC's sluiten en alleen nog maar voorfases voor vertrek overhouden. Er zijn natuurlijk centra waar mensen langere tijd verblijven, juist omdat die onduidelijkheid er is. Daar wordt met de IND gekeken naar het asielrelaas, daar kunnen mensen in beroep gaan, daar kan de rechter er nog eens naar kijken. Op een gegeven moment zijn mensen echter uitgeprocedeerd. Dan hebben ze een vertrekplicht en moeten ze meewerken aan vertrek. Ik constateer echter dat in de praktijk het hebben van een vertrekplicht in veel gevallen niet leidt tot daadwerkelijk vertrek. Ook het deze mensen vertellen dat ze terug moeten, of het ze zelfs toeroepen of nog harder toeroepen, heeft in de afgelopen jaren niet altijd bij iedereen geleid tot vertrek. Daarvoor is een andere voorziening nodig. Die hebben we in de VBL. Die blijft bestaan en is gericht op mensen die zeggen: joh, ik heb het echt door, ik moet terug en ik kan mijn leven echt veel beter vormgeven in mijn land van herkomst. Zulke mensen kunnen direct naar een VBL. Dat gaan we dan regelen en dit wordt dan ook echt helemaal gefaciliteerd. Men doet soms net alsof een VBL een verschrikkelijk oord is. Nee, als iemand zegt dat hij weg moet en weg wil, wordt hij op alle mogelijke manieren geholpen, met papieren en met een goede start in het land van herkomst.

Wat er nu bij komt, is een voorziening voor de situatie waarin mensen om de een of andere reden dat nog niet willen zeggen. Om de een of andere reden willen ze nog niet zeggen: ja, ik ga wel meewerken aan vertrek. De voorziening is gericht op mensen die even op adem moeten komen en waarbij nog overtuigingskracht nodig is. Mensen moeten ervan worden overtuigd dat zij beter uit zijn in het land van herkomst dan in een illegaal bestaan in Nederland. Daartussen zit af en toe iemand die nog nooit een asielprocedure is gestart. Het beeld daarover loopt uiteen. Ik hoop dat straks beter in beeld te krijgen. In de praktijk blijkt, zo is onze ervaring, de groep mensen uiteindelijk maar klein die zegt: het is allemaal moeilijk en complex, en ik kan echt niet terug. Het is mogelijk dat er iemand tussen zit die bijvoorbeeld nog nooit een asielrelatie heeft gehad. Die kan ook naar het reguliere opvangkanaal.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee mijnheer Roemer, u hebt drie keer de mogelijkheid gehad om een lange vraag te stellen. De staatssecretaris gaat nu verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Pechtold vroeg ook nog hoe we beoordelen of vreemdelingen actief willen meewerken aan hun terugkeer. Daarvoor verwijs ik naar de bestaande jurisprudentie in het kader van de vreemdelingenbewaring, en naar de aspecten die in de beoordeling worden meegenomen. Ik noem de verklaring van de vreemdeling zelf, maar ook het volhouden om terug te willen en het volhouden van het uiten van die wil door de vreemdeling. Soms moet dat bijvoorbeeld ook op de ambassade van het land van herkomst in een gesprek worden aangegeven. Dan moet het niet zo zijn dat men daar ineens zegt: ik wil eigenlijk toch niet terug, waardoor het land van herkomst die persoon niet accepteert. Dat is een voorbeeld uit de praktijk van hoe medewerking aan terugkeer in één keer behoorlijk kan worden geproblematiseerd door het gedrag van de vreemdeling.

Er is een vraag gesteld over het koppelen van de rijksfinanciering. Het doel van deze locaties en deze voorfases is nu juist, om in de praktijk straks meer terugkeer te realiseren. Het is logisch dat we daarmee bij de financiering rekeninghouden, samen met de gemeenten. Hoe dat wordt uitgewerkt, moet natuurlijk nog uit de onderhandelingen blijken. Een deel van de bekostiging zal vorm krijgen met een prikkel op effectiviteit.

Er is gevraagd om een reactie op de motie-Voordewind/Voortman over de Pauluskerk. Dit is een van de bouwstenen waaraan het kabinet heeft gedacht. Er is al langer de wens van gemeenten om dit nou eens samen aan te pakken. Er is ook de wens van de Kamer — die hebben we ook echt gehoord — om dit nou eens met de gemeenten samen te gaan doen en om daarbij eens verder te kijken dan alleen het huidige systeem, waarin bij het loket wordt gevraagd of men wil meewerken aan vertrek. Als er een ander antwoord komt dan "ja, ik wil", wordt er niet opgevangen. Ik heb de indruk dat wij naar die wensen goed hebben geluisterd. Ik heb niet alleen die indruk, maar het is ook onze intentie om daarnaar goed te luisteren. Daarom willen we dit samen met die gemeenten vormgeven. We hebben het niet opgevat als: joh, gebruik die Pauluskerk als blauwdruk. De Pauluskerk is een veel genoemd en geroemd voorbeeld. We gaan samen met de lokale expertise kijken hoe je dit invult en vooral hoe we die gesprekken over terugkeer vorm moeten gaan geven. Zo hebben wij een en ander opgevat.

De heer Slob (ChristenUnie):

De motie van de ChristenUnie en GroenLinks is gesteund door een meerderheid in de Kamer, onder andere door de Partij van de Arbeid. Die motie heeft de insteek dat de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers zoals die in de Pauluskerk wordt vormgegeven, behoorlijk effectief is. Die opvang van de Pauluskerk is in ieder geval effectiever, als het gaat om uitzetten, dan wat we elders zien. Daar zit onder andere achter dat men in de Pauluskerk niet op voorhand al zegt: je moet ervoor tekenen dat je per se het land uitgaat. Nee, men mag binnenkomen, waarna er op individueel niveau heel goed wordt bekeken wat de goede route is voor de desbetreffende persoon. Er zit ook geen tijdklem op. Dus men houdt het in dat opzicht open. Er zit ook geen klem op dat je naar een VBL toe moet als je na zo veel weken niet weg bent of weg wilt. Dat is namelijk een dreiging die contraproductief werkt. Dat zijn de succesfactoren van deze aanpak. Daar zie ik eerlijk gezegd heel erg weinig van terug in de uitgangspunten van het kabinet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is zonde, want de intentie is toch wel dat het grotendeels gelijkloopt. Om een misverstand weg te nemen: er wordt niet gedreigd dat men naar een VBL moet. Als je eenmaal oprecht wilt terugkeren, is een VBL een prima plek om te verblijven. Het is geen raar oord. Het is geen dreiging voor iemand die zegt dat hij niet meewerkt aan vertrek, want die mag niet eens naar de VBL. Die link is er dus niet.

Ik denk dat wij in de uitvoering met gemeenten tot aanpakken zullen komen die goed werken. Ze zullen vast niet een-op-een hetzelfde zijn. De Pauluskerk geeft goede bouwstenen om het gesprek te openen. Er wordt gezegd dat de burgemeesters allemaal iets anders roepen. Ze roepen ook onderling verschillende dingen, dus daar zullen we in de uitwerking van het akkoord in de precieze vormgeving op terugkomen. De intentie is echter — daarom noemen we het zo vaak — dat niet bij voorbaat de eis om terug te keren wordt gesteld, maar dat eerst een gesprek wordt aangegaan om rust in het hoofd te creëren. Daarna wordt gevraagd of het beeld van iemands land van herkomst wel klopt met de werkelijkheid en of het perspectief dat men in Nederland dacht te hebben, klopt met de werkelijkheid. Zo proberen we mensen tot inkeer te laten komen en te laten concluderen dat terugkeren beter is. Dat is een werkwijze die volgens mij sterk op de Pauluskerk geënt is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een belangrijk verschil is wel dat er ook een restrictie in tijd aan wordt gegeven. Daarover moet nog onderhandeld worden met de VNG, maar bij de Pauluskerk kennen ze die restrictie niet. Men gaat dus individueel in gesprek met mensen en probeert, natuurlijk zo snel als mogelijk, vervolgstappen te zetten, maar men kijkt goed naar de individuele situatie. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat het niet om iets vrijblijvends gaat. Het gaat om een Kameruitspraak. De Kamer heeft gezegd dat ze wil dat de wijze waarop de Pauluskerk vormgeeft aan de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers verder in het land wordt opgepakt. Die opvang moet niet geminimaliseerd worden tot vijf of zes locaties, maar moet overal in het land worden geboden waar ze nodig is. Ik vraag de staatssecretaris met klem om Kameruitspraken serieus te nemen en gewoon uit te voeren en in dit geval mee te nemen in het overleg met de gemeenten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Ik denk dat we zelfs meer doen. Ik had mij ook heel formeel kunnen opstellen en kunnen antwoorden dat ik de Pauluskerk een prachtig maatschappelijk initiatief vind dat niet door het Rijk is ingesteld. Ik kan een brochure rondsturen waarin staat dat het leuk is dat dit soort initiatieven bestaan, maar formeel kan ik er niet voor zorgen dat ze er zijn. Door de werkwijze van de Pauluskerk als inspiratie te nemen, expliciet te benoemen en mee te nemen in de onderhandelingen van het bestuursakkoord, doet het kabinet volgens mij recht aan de motie. Strikt genomen kan ik deze natuurlijk niet uitvoeren door te zeggen dat er overal maatschappelijke initiatieven zijn zonder het Rijk. De intentie is er echt om aan de motie te voldoen en ik zie graag de reactie van de heer Slob als het bestuursakkoord er eenmaal is. In hoeverre vinden de ChristenUnie en de andere partijen die de motie hebben gesteund, dat er recht aan is gedaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Laat ik een voorbeeld geven. In Groningen, Nijmegen en Arnhem hanteert men een werkwijze die heel erg lijkt op die van de Pauluskerk: bed, bad, brood en begeleiding. Dat zijn belangrijke elementen, die horen bij de wijze waarop de Pauluskerk bezig is. Ik heb goed geluisterd naar wat er allemaal gezegd is door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en ik heb de brief goed gelezen. Mijn indruk is dat dit soort voorzieningen straks gewoon gaan verdwijnen. Daar wordt de rode streep van de VVD dwars doorheen gehaald. In dat geval doet het kabinet geen recht aan de motie, want daarin wordt juist gevraagd om dit soort initiatieven te stimuleren, omdat het een goede aanpak is.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het doel is om het aantal locaties behapbaar te houden. Ik denk dat je met die zes al een hele slag maakt. Het moet praktisch uitvoerbaar zijn. De diensten moeten het kunnen behappen. Ook moeten we realistisch kijken naar de ontwikkeling van de huidige voorzieningen. Er is een boost geweest na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, alleen al in de aankondigingen. Er zijn nu voorzieningen waarvan gezworen wordt dat ze nooit gesloten worden, die nog open moeten gaan. Dat is ook een onderdeel van de discussie. Verder zie ik ook dat sinds de toezegging om, hangende bepaalde uitspraken, financiering te bieden een aanzienlijk aanbodgestuurde groei van de voorzieningen is. Ik wil samen met de gemeenten bekijken hoe we dit goed gaan vormgeven. Hoe zorgen we ervoor dat we genoeg plekken en ook een goede spreiding hebben? Als dit uitgangspunt goed wordt uitgevoerd, leidt dit tot een goede spreiding en tot voorzieningen in de nabijheid van de plekken waar de meesten van deze mensen zich ophouden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies hoe de heer Slob erover denkt, maar ik denk dat de toezegging om in de intentie van de motie met de gemeenten te gaan praten, op zich goed is. Maar dat schept wel bepaalde verplichtingen. Zoals de heer Slob al zei, is het wel lastig om, als je als coalitie een akkoord sluit waarin staat "een beperkt aantal weken", te gaan onderhandelen met de intentie om de opvang zolang te laten duren als nodig is. Dat is immers wat er in de Pauluskerk gebeurt. Als je als coalitie zegt "wij beperken dit soort opvang tot vijf locaties", is het lastig als er een motie ligt waarin verzocht wordt: neem dit als voorbeeld voor alle gemeenten waarin dit eventueel aan de orde is. De heer Slob noemde Groningen, maar je kunt veel meer gemeenten noemen. Er zit op z'n minst een spanning tussen de intentie van de staatssecretaris — die juich ik op zich toe — en datgene dat in het akkoord tussen de twee coalitiepartijen is afgesproken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben daar minder bang voor, omdat ik zie dat we ook andere trajecten hebben als eenmaal duidelijk is dat er echt sprake is van een terugkeerwens. We hebben dan ook andere vormen van opvang. Stel dat iemand na een aantal weken zegt: ik wil terugkeren; laten we het doen en laten we nagaan hoe ik een klein steuntje in de rug kan krijgen als ik eenmaal weer teruggekeerd ben. Daar hebben we de VBL voor. Ik zie dan ook geen gat ontstaan tussen de verschillende situaties. We zullen een en ander in overleg met de gemeenten vormgeven. Ik vind het dan ook prettig dat er ruimte is om die gesprekken aan te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je een gesprek aangaat, is er een deadline of er is geen deadline. Je kunt niet zeggen dat er een deadline van een beperkt aantal weken is. We hebben het bewust vaag gehouden, zegt de minister-president. Tegelijkertijd is het niet de intentie om het een deadline te laten zijn, omdat het proces zijn werk moet kunnen doen, net zoals dat in de Pauluskerk gebeurt. Daar zit toch op z'n minst een spanning tussen? De staatssecretaris zegt: ik heb de intentie om het in die geest te gaan doen. Volgens mij is het dan heel belangrijk om je open op te stellen voor zaken als het precieze aantal locaties en de precieze termijnen waarbinnen het proces van verzoening met het idee van terugkeer — daar hebben we het uiteindelijk over — plaatsvindt. Dat vereist een grote mate van openheid en flexibiliteit van het kabinet. Ik hoop dat die er is. Nogmaals, naar mijn smaak staat dit op gespannen voet met datgene dat in het akkoord is afgesproken. De staatssecretaris zegt: dat is niet zo. Nou, prima.

Staatssecretaris Dijkhoff:

We hebben niets voor niets gezegd dat we expertise en effectiviteit leidend willen laten zijn. Veel mensen hebben al gezegd dat een bepaalde termijn of juist helemaal geen termijn het beste is. De meningen hierover verschillen. Ik zie dus geen veld voor me dat eenduidig is, in de zin van "joh, als je het echt goed wilt doen, mag er geen termijn aan zitten". Ik zie die spanning dan ook minder. Als de heer Van Ojik wil meegeven dat het niet makkelijk wordt, kan ik hem antwoorden dat ik dat ook wel inzie. Ik heb er echter wel alle hoop op en ook wel vertrouwen in dat we eruit gaan komen. Achter de eerste heftige reacties in het land — dat is ook wel begrijpelijk — gaan dingen schuil waar al lang een roep om was. Er werd al langer gevraagd om dit gezamenlijk aan te pakken: zet eens een stap verder dan alleen datgene dat er al is, ga daar ook het gesprek over aan en kijk naar creatieve methodes. Bij al die voorzieningen nemen we dat mee. We gaan nu het gesprek aan om een en ander vorm te geven.

De heer Slob en de heer Krol vroegen of maatschappelijke instellingen en kerken boetes kunnen krijgen als zij opvang bieden. Ik zie geen rechtsgrond voor beboeting. Het antwoord is dus: nee. Het bestuursakkoord wordt gesloten met gemeenten en richt zich dus ook op gemeenten. Als we, Rijk en gemeenten, hebben afgesproken dat we samen dingen doen en de rest niets, dan leiden we ook geen financiering om naar initiatieven vanuit de gemeente. Ten aanzien van de initiatieven zelf heb ik echter niet het plan om te gaan ingrijpen. Ik heb daarvoor ook geen titel.

Ik kom bij de vraag over de Raad van State. De heer Van Ojik vroeg wat het akkoord waard is. Natuurlijk, de Raad van State is benoemd omdat we weten dat er een uitspraak komt. In het algemeen geldt bij elk kabinetsbeleid dat een rechter elke dag een uitspraak kan doen die ertoe noopt om het beleid aan te passen in lijn van die uitspraak. In algemene zin geldt dat hier ook voor. Als de Raad van State een uitspraak doet die ons echt dwingt tot iets anders, bijvoorbeeld het theoretische voorbeeld dat de Raad van State de uitspraak doet dat het verboden is om opvang te regelen, dan zullen we die opvang moeten terugdraaien. De kans dat die uitspraak gedaan zal worden, is vrij overzichtelijk, maar er is natuurlijk een scala aan mogelijkheden. Daar zullen wij ons naar voegen.

De heer Van der Staaij vroeg hoe we het draagvlak inschatten. Ik denk dat dit in de loop van de weken en maanden zal groeien. De soep is nu heel heet. Die heeft negen dagen in een pannetje gestaan, dus dan komt er ook veel stoom af en is het een beetje mistig. Ik zag al veel reacties voordat de kabinetsbrief gestuurd was. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik gemeenteraadslid was, mijn neiging ook altijd was om eerst mijn punt duidelijk te markeren en daarna het gesprek aan te gaan als Den Haag iets bedacht wat over mijn gemeente leek te gaan. Zo ken ik Nederland ook. Als je al langer de wens hebt om gezamenlijk een probleem aan te pakken en je de bereidheid hebt om dat te doen en naar elkaar te luisteren, denk ik dat dit tot een akkoord leidt. Ik hoop dat de Kamer — of in ieder geval een zo groot mogelijke meerderheid van de Kamer; ik kan niet garanderen dat ik iedereen tevreden zal stellen — dat steunt, omarmt en ziet als een nieuwe, pragmatische stap naar een effectiever terugkeerbeleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat het beeld dat vanuit de Dienst Terugkeer & Vertrek en vanuit de rijksoverheid naar voren komt of mensen daadwerkelijk kunnen terugkeren of dat ze niet willen terugkeren — daarbij is de vraag wat er aan de hand is — soms wel heel anders is dan wat je in gemeenten of in de opvangvoorzieningen terug hoort. In hoeverre wordt door gemeenten actief van de mogelijk gebruikgemaakt om bij mensen in de noodopvang navraag en onderzoek te doen om te achterhalen wat de achtergrond van betrokkene is en waarom de status en opvang beëindigd zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zonder eraan te willen hangen waarom dat zo is of aan wie dat zou liggen, constateer ik in ieder geval dat het te weinig is naar mijn zin en naar de zin van mijn diensten. Daarop is te weinig zicht en daarom kunnen die beelden naast elkaar blijven bestaan zonder dat er gecheckt kan worden. Bij het genoemde experiment in Amsterdam bleek dat, afhankelijk van de kant waar je staat, tegen te vallen of mee te vallen. Bij heel veel mensen die zeiden echt niet terug te kunnen, waarvan het gemeentebestuur ook overtuigd was, bleek er toch een ander beeld te zijn naarmate er een samenwerking op gang kwam en we echt nagingen hoe die dossiers zaten. In een klein aantal gevallen constateerden we dat er, als we het eerder gezien hadden of als men zich gemeld had, alsnog een oplossing bleek te zijn binnen het verblijfstelsel. Ook blijken uiteindelijk heel veel mensen zelf de opvang te verlaten omdat ze geconfronteerd worden met het feit dat er echt geen titel is voor verblijf en dat bij echte medewerking aan en echte wil tot terugkeer, die terugkeer ook zal lukken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helder. Maar hoort bij een sluitende benadering niet ook dat gemeenten die geconfronteerd worden met mensen die zeggen geen opvang te hebben en niet terug te kunnen, in de nieuwe verhoudingen of op grond van het nieuwe bestuursakkoord onmiddellijk informatie uitwisselen met de rijksoverheid om daar zo weinig mogelijk gaten in te laten vallen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Dat hopen we ook te bereiken met de nieuwe tak van het beleid. We hopen op een aantal plaatsen opvang hebben voor de categorie die niet meteen "ik wil terug" zegt, opdat daar toch aan gewerkt kan worden. Daarmee komen die mensen ook in beeld, kunnen wij beter de achtergronden analyseren en kunnen wij mensen die nog nooit in procedure zijn geweest, ook niet in een ander land — zij zijn er echt — de procedure in geleiden. Ik kan de grote mist over de vraag hoeveel mensen het zijn, om wie het gaat en of zij niet kunnen of niet willen, alleen ophelderen door deze nieuwe aanpak en het lokaal terugkeeroverleg. Deze mensen komen dan bij mijn mensen en diensten in beeld.

Minister Asscher:

Voorzitter. Er resteert een aantal vragen aan mij, allereerst de vragen over het verschil dat men in de perspresentatie gehoord zou hebben tussen de minister-president en mij in de toon en de bewoordingen. De minister-president heeft net gezegd dat wat hij zei namens mij gezegd was en wat ik zei namens hem. Dat is ook zo. Hij heeft dat net ook weer namens mij gezegd.

Mij is gevraagd toe te lichten wat in de omschrijving van het compromis wordt bedoeld met "zwaar bevochten". Ik vind het altijd heel raar om te ontkennen wat iedereen gezien heeft. Als je lang met elkaar aan het praten bent, soms ook 's nachts — hoe onverstandig dat ook mag zijn — dan moet je niet doen alsof al op minuut één duidelijk was dat we hier uit zouden komen. Dan kun je daar beter voor uitkomen. Ik heb er allerlei kwalificaties over gehoord. Dat begrijp ik ook, maar het is gewoon een feitelijke constatering dat het moeite heeft gekost om daar te komen. Dat was ermee bedoeld, meer niet.

Mij is gevraagd om ook als voormalig lokaal bestuurder te reflecteren op de spreiding van de beoogde voorfasevoorzieningen over het land. De staatssecretaris heeft daar net het een en ander over gezegd, in navolging van de premier. Daar ben ik het zeer mee eens. Op basis van de gegevens die ons ter beschikking staan, is bekeken waar de meeste mensen een beroep doen op die opvang en waar je expertise kunt concentreren. Op basis daarvan is het kabinet gekomen tot deze invulling. De staatssecretaris heeft als onderdeel van zijn schone taak ook tot taak om dat toe te lichten aan de gemeenten en om met hen het gesprek daarover aan te gaan.

Tot zover de vragen die ik te beantwoorden had.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de persconferentie op 22 april benadrukte de vicepremier, anders dan de premier, dat er tot de uitspraak van de Raad van State sowieso niets verandert. Zegt hij dat nog steeds?

Minister Asscher:

Zeker. In de brief staat ook dat de financiering van de voorzieningen waar het over gaat, doorloopt tot de dag van de uitspraak van de Raad van State. Dat is ook belangrijk. Aan de ene kant heb je die resolutie van het Comité van Ministers, zoals in onze brief staat. Aan de andere kant is thans nog in geschil, staat letterlijk in de brief, of er bijvoorbeeld op basis van de interpretatie van het EVRM toch sprake is van een zekere verplichting jegens Rijk dan wel gemeente. De staatssecretaris zei net ook dat die zaak nog voorligt bij onder andere de Raad van State. Daarom is het logisch om voor het beëindigen van die vorm van financiering die uitspraak in hoogste instantie af te wachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wanneer de Raad van State uitspraak doet, en we krijgen ook nog de Centrale Raad van Beroep, kan dat dus betekenen dat deze deal weer deels of geheel doormidden wordt gescheurd en dat de financiering wellicht gewoon door moet lopen.

Minister Asscher:

Dat is inbegrepen in de deal, het akkoord en de brief. In de laatste alinea van de brief wordt nog eens expliciet verwezen naar mogelijke juridische ontwikkelingen. Het probleem met toekomstige juridische ontwikkelingen is natuurlijk dat je deze nog niet kent. De staatssecretaris gaf net een fictief voorbeeld van een uitspraak die ons zou verbieden enige vorm van opvang te bieden. Dat is misschien niet de meest waarschijnlijke uitkomst. Er zijn allerlei uitkomsten denkbaar. Wat in de brief staat, eigenlijk ten overvloede, is dat wij die uitspraak van de rechter in hoogste instantie vanzelfsprekend zullen respecteren en in het beleid zullen verwerken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch nog even terug naar die persconferentie. Daar benadrukte de premier dat zij dicht gaan en dat we gaan handhaven. De vicepremier zegt dat wat de premier zei, genuanceerd moet worden, omdat dat afhankelijk is van een uitspraak die ook kan betekenen dat het toch open blijft.

Minister Asscher:

Dat is een veronderstelde tegenstelling. De minister-president lichtte dezelfde brief toe als ik. In die brief wordt verwezen naar die uitspraak in hoogste instantie en wordt aangekondigd dat gezien de nieuwe voorziening van de gemeenten, gecombineerd met het Rijk, als voorfase van de VBL, het straks niet nodig en dus ook niet logisch is dat er voorzieningen zijn, gericht op niet-rechtmatig in Nederland verblijvenden en dat die dan ook dienen te worden gesloten.

De heer Pechtold (D66):

Ze waren het zo eens dat naar ik meen voor het eerst sinds het aantreden van dit kabinet premier en vicepremier voor de trappen stonden alsof zij zojuist een nucleaire ramp hadden afgewend. De twee fractievoorzitters moesten ook nog even in het beeld worden geschoven om uitleg over diezelfde brief te geven. Gaan we dat op vrijdag iedere keer doen, dat u samen zegt dat u het eens bent en toch een apart verhaal houdt?

Ik heb twee vragen aan de vicepremier. De eerste betreft de kans dat gemeentes een boete krijgen waarmee het integratiebudget wordt geschrapt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Mijn tweede vraag is wat precies de status is geweest van het overleg met burgemeesters van die grote vijf gemeenten en naar ik meen ook Ter Apel. Ik kreeg eerst het gevoel dat de coalitie uitstraalde dat zij daarin was meegenomen. Ik hoorde vandaag dat de burgemeester van Utrecht zei: ik ben de eerste en de laatste die dit kabinet tegenwerk zal bieden. Dat lijkt mij toch weer een ander beeld.

Minister Asscher:

De heer Pechtold spreekt over de trap. Ik heb mij niet beziggehouden met de plek waar ik naast de premier zou moeten staan. Het ging mij erom na die negen dagen van spanning even toe te lichten waarop wij waren uitgekomen. Daar willen wij geen gewoonte van maken; normaal is het gewoon de minister-president die op vrijdag de pers te woord staat over wat er is besproken in de ministerraad.

Het vreemdelingenbeleid, het asielbeleid is voorbehouden aan het Rijk. Als gemeenten dat tegenwerken of ondermijnen — daarvan zou sprake zijn als zij in weerwil van de nieuwe voorzieningen op die vijf plus één locaties en met respect voor de uitspraak van de Raad van State toch specifieke voorzieningen openhouden die gericht zijn op niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen — dan ligt het voor de hand dat dit gevolgen heeft. Een van de zaken die wij in dit verband hebben genoemd — de heer Zijlstra lichtte dat zo-even al toe — is het budget. Dat is niet geheel toevallig, omdat het budget, dat voortvloeit uit het nu nog geldige bestuursakkoord dat dateert uit de periode Balkenende IV, ook gebruikt werd om te sturen.

Verder sluit ik mij zeer aan bij de optimistische verwachting van zowel de minister-president als de staatssecretaris dat het ons zal lukken om tot een bestuursakkoord te komen. Wij hebben immers een gemeenschappelijk belang. De gemeenten zitten niet te wachten op mensen die perspectiefloos over straat zwerven. De gemeenten hebben al heel lang gezegd dat het Rijk het probleem niet over de schutting moet gooien, maar zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Daaraan geven wij nu invulling. Om dat goed uit te werken, willen wij afspraken maken met de gemeenten. Wij hebben daar een halfjaar de tijd voor. De staatssecretaris zal daar snel mee aan de slag gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede kans van slagen heeft. Dat vind ik, als vicepremier en als de voor dit onderdeel van het budget verantwoordelijke minister, een logische uitkomst van de gemaakte afspraak. Het zou raar zijn als de gemeenten daarvoor zouden weglopen en zouden aangeven dat zij, aangezien het een rijksaangelegenheid betreft, niet bereid zijn om door te zetten.

Ten slotte een reactie op de vraag over de status van de gesprekken met de burgemeesters. Ik ben altijd heel terughoudend met het verslag doen over gesprekken die tussentijds plaatsvinden in of buiten het Torentje. Reconstructologie — en toen kwam de heer X binnen op een wit paard en toen kwam alles in orde — daar doe ik niet aan. In het gesprek zijn de burgemeesters niet gevraagd om ergens mee in te stemmen. Zij behouden al hun rechten en hun positie om daarna namens hun gemeente met het Rijk te onderhandelen. Dat hebben wij ook duidelijk gemaakt. Het zou niet ethisch zijn om burgemeesters te vragen in te stemmen met iets wat zij nog niet kennen. Het kabinet vond het echter wel nuttig om ook al in die tussenfase met de burgemeesters te kunnen praten en iets te horen over hun ervaringen. Het ging over de ervaringen in de Pauluskerk, over de ervaringen van Van der Laan in Amsterdam en — misschien iets minder expliciet — over de ervaringen van Jozias van Aartsen en zijn opvattingen over dit vraagstuk. In dat licht was het voor ons nuttig om een dergelijk gesprek te voeren. Wij hebben niet op voorhand steun gevraagd, dus die is ook niet geboden, maar het gesprek was wel nuttig voor ons om met dit voorstel te kunnen komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik hik toch een beetje aan tegen de periode van een halfjaar waarin het kabinet gaat onderhandelen. Zou de vicepremier die periode niet willen beperken tot een aantal weken?

Minister Asscher:

Als de staatssecretaris morgen tot een akkoord zou komen met de gemeenten, zullen wij daar natuurlijk niet mee wachten. Het is echter altijd verstandig om aan onderhandelingen een zekere termijn te koppelen, in dit geval een beperkt aantal maanden.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, ik verzoek om een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

Dat wilde ik net voorstellen. Wij zullen vijf minuten schorsen en dan verdergaan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.12 uur geschorst.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Aan het eind van dit debat kunnen we vaststellen dat de verwarring niet kleiner is geworden, maar juist groter. De VVD kan met trots vertellen dat alle opvang dichtgaat en de PvdA kan met trots vertellen dat alle opvang openblijft, zolang het allemaal maar een andere naam krijgt. Het zou op de lachspieren werken, als het niet zou gaan over kwetsbare mensen die als gevolg van dit beleid nu nog sneller op straat komen. De Partij van de Arbeid zegt dat de burgemeester altijd voor opvang van uitgeprocedeerden kan zorgen, terwijl de VVD zegt dat de burgemeester dat juist niet mag. Hoe bestaat het dat zelfs na afloop van het debat het ene deel van de coalitie kan beweren dat de opvang van mensen maandenlang kan duren, terwijl het andere deel beweert dat dit zich toch echt beperkt tot enkele weken?

Als u het mij vraagt, is dat een trieste uitkomst. Dat kan beter. Dat moet beter. Dat moet véél beter. Ik blijf het proberen, ik geef het niet op. Vandaar de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gesloten akkoord, voor de coalitiepartners, als vertrekpunt dient bij de gesprekken met de gemeente over een nieuw bestuursakkoord;

overwegende dat gemeenten aangeven dat het aantal opvanglocaties te beperkt is, dat een begrenzing van de opvangperiode ongewenst is en dat zij van mening zijn dat voor alle uitgeprocedeerde asielzoekers een basale vorm van opvang moet blijven bestaan;

verzoekt de regering om in de onderhandelingen met de gemeenten alle ruimte te nemen, zodat in de geest van deze overwegingen tot een nieuw bestuursakkoord kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Pechtold, Slob en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1995 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het door de regeringspartijen gesloten compromis geen draagvlak heeft onder de gemeenten en maatschappelijke instanties, terwijl dit draagvlak cruciaal is voor de uitvoering ervan;

voorts overwegende dat een onwenselijke situatie ontstaat indien uitgeprocedeerde asielzoekers niet langer structureel mogen worden opgevangen door gemeenten en derhalve op straat zullen moeten zien te overleven;

constaterende dat het Europees Comité voor de Sociale Rechten (ECSR) heeft bepaald dat Nederland enkele basisrechten van asielzoekers en ongedocumenteerde migranten schendt door hen uit te sluiten van basisvoorzieningen en dat de Hoge Raad der Nederlanden in een vergelijkbaar vraagstuk (HR 21 september 2012, 11/01153) het ECSR als bron van recht heeft aangehaald;

verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat de gemeentelijke voorzieningen in het kader van bed, bad en brood kunnen blijven bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Pechtold, Slob en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1996 (19637).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Zelden heeft een partij zo opzichtig geblunderd als de VVD. Door de gemeenten de mogelijkheid te geven om terug te vallen op het bestaande bestuursakkoord, hoeft er helaas geen gemeentelijke illegalenopvang gesloten te worden. Sterker nog, het kabinet heeft bij monde van voormalig staatssecretaris Teeven zelfs aangegeven dat een langdurige bed-bad-broodvoorziening binnen de kaders van het bestaande bestuursakkoord past.

Er verandert dus helemaal niets. Er komt alleen maar meer illegalenopvang, waaronder zes officiële opvanglocaties. Hiermee heeft de VVD de zaken alleen maar erger gemaakt en getekend voor een onwaarschijnlijke nederlaag. Helaas betaalt de burger de rekening voor dit amateurisme.

Ik sluit af met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegalen die mee willen werken aan terugkeer naar het land van herkomst reeds opvang krijgen aangeboden;

constaterende dat het kabinet van plan is om hiernaast ook illegalen op te vangen die niet bereid zijn mee te werken aan vertrek;

overwegende dat dit het terugkeerbeleid ernstig ondermijnt en een onacceptabele beloning is van het door vreemdelingen negeren van de vertrekplicht;

verzoekt de regering, geen enkele vorm van opvang te bieden aan illegalen en de plannen daartoe in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1997 (19637).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Anderhalf jaar lang zagen we de uitspraak uit Straatsburg aankomen. Sterker nog, het kabinet heeft zelf de pen gevoerd. Vervolgens is er negen dagen onderhandeld, zonder uitkomst. De uitkomst van dit debat is eigenlijk dat we in ieder geval tot maximaal 1 november moeten wachten voordat er eindelijk duidelijkheid is. Ik denk dat iedereen zit te wachten op die duidelijkheid, maar dit kabinet heeft die niet kunnen bieden. Op tal van terreinen, of het nu gaat om het aantal weken, de boete of andere maatregelen, blijven we maar voortmodderen. Dat is een trieste uitkomst. Daarom heb ik drie moties om te kijken of we het kabinet in ieder geval kunnen sturen. Mijn eerste motie gaat over de opvangtermijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het voorliggende akkoord gesproken wordt over een "beperkt aantal weken" opvang;

overwegende dat uit de praktijk blijkt dat tijdsdruk geen positief effect heeft op de terugkeerpercentages;

verzoekt de regering, aan uitgeprocedeerde asielzoekers opvang te bieden zo kort als het kan, zo lang als het moet om effectieve terugkeer te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1998 (19637).

De heer Pechtold (D66):

Het kabinet houdt vol dat de vijf gemeenten plus Ter Apel — maar dat is toch een andere opzet — zorgen voor een spreiding over het land. Wij kijken daar anders tegen aan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het concentreren van de opvang op slechts vijf locaties onwenselijk acht;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het bestuursakkoord zich niet te beperken tot de eerder genoemde vijf opvanglocaties, maar de mogelijkheid open te houden voor regionaal maatwerk en alternatieve spreiding van opvanglocaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1999 (19637).

De heer Pechtold (D66):

Wij wachten natuurlijk op de voorstem van de Partij van de Arbeid voor deze net ingediende motie.

Mijn laatste motie gaat over de financiële aspecten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het Rijk volledig financieel verantwoordelijk is voor de opvang van niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2000 (19637).

De heer Pechtold (D66):

Tot slot dank ik het kabinet voor de antwoorden van vandaag. Het was mijn eerste debat met de staatssecretaris. Ik wil hem een groot compliment maken, omdat de 42 vragen die wij gistermiddag hebben gesteld, vanochtend op tijd waren beantwoord door de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Dat was verbazingwekkend. Laat het kabinet daar een voorbeeld aan nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. We kunnen terugkijken op een surrealistisch debat over een zeer reëel probleem. Ik ben ervan overtuigd dat met de inhoud van dit politieke akkoord de oplossingen voor dit probleem niet dichterbij zullen komen. Ik denk zelfs dat onderdelen van dit akkoord averechts zullen werken voor het komen tot een goede oplossing.

De grote vraag is wat de houdbaarheidsdatum van dit akkoord is. We weten dat de Raad van State al vrij snel met uitspraken zal komen. Het zou zelfs kunnen dat we voor het zomerreces hier weer staan. We weten dat de Centrale Raad van Beroep nog met uitspraken zal komen. We weten ook dat in de komende maanden de gemeentes aan zet zullen zijn om dit akkoord tot iets aanvaardbaars en werkbaars terug te brengen. Uiteindelijk moet dit een bijdrage leveren aan de oplossing van dit probleem. Eerlijk gezegd is mijn hoop daarop gevestigd. We zijn dus nog niet klaar met dit onderwerp.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om redenen van humaniteit het verstrekken van elementaire voorzieningen als noodzakelijke zorg, onderwijs aan kinderen en noodvoorzieningen aan dakloze asielzoekers niet kan worden onthouden;

verzoekt de regering, overeenkomstig het Europees Sociaal Handvest, het verstrekken dan wel het onthouden van noodhulp, waaronder elementaire voorzieningen als bed, bad en brood, niet in te zetten als dwang- of dranginstrument om uitgeprocedeerde asielzoekers te bewegen mee te werken aan hun terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2001 (19637).

Mevrouw Thieme had in haar eerste termijn al aangegeven dat zij niet bij het hele debat aanwezig kon zijn. Ik geef het woord nu dus aan de heer Van Ojik.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over een onderwerp dat ons ook erg hoog zit, namelijk het dreigen met een boete richting de gemeentes. Ik ben blij dat niet met een boete gedreigd wordt richting particulieren en kerken; daar is ook geen rechtsgrond voor. Wij vinden het echt ongelooflijk vreemd dat de rijksoverheid op deze wijze opereert richting medeoverheden en met hen aan tafel gaat met het mes op tafel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft in gesprek te willen treden met de VNG over een nieuw bestuursakkoord inzake de opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen;

overwegende dat het in het kader van goede bestuurlijke verhoudingen niet past om voorafgaand aan dit overleg bij voorbaat te dreigen met een financiële korting;

verzoekt de regering, bij dit overleg niet langer te dreigen met een financiële korting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Haersma Buma, Pechtold, Van Ojik en Roemer.

Zij krijgt nr. 2002 (19637).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik ben mijn eerste termijn geëindigd met de constatering dat er eigenlijk geen akkoord is. Daarmee doelde ik op het feit dat de twee coalitiepartners die het akkoord gesloten hebben, het op volstrekt tegengestelde manier uitleggen. Het debat van vandaag heeft, als het gaat om de concrete punten in het akkoord, helaas niet de helderheid gebracht die we zochten.

Je kunt het ook anders benaderen. Je kunt zeggen: het kabinet gaat straks kennelijk het overleg met de gemeentes op een open manier in. Laten we die positieve draai er maar even aan geven en laten we hopen dat we het kabinet daar straks ook aan kunnen houden. Om die reden steunt mijn fractie de moties die zijn ingediend door de leden Roemer, Slob en Pechtold over de termijnen, locaties, boete, financiële verantwoordelijkheid van het Rijk en ruimte in de onderhandelingen met de gemeentes. Ik heb die moties medeondertekend.

Zelf wil ik ook nog een motie indienen. In eerste termijn heb ik gesproken over het buitenschuldbeleid. De staatssecretaris heeft daar ook over gesproken. Dat beleid zou op een aantal punten ruimer, minder bureaucratisch en toegankelijker moeten worden. Daartoe strekt de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er uitgeprocedeerde asielzoekers in Nederland op straat leven die niet gedwongen kunnen worden uitgezet;

overwegende dat het huidige buitenschuldbeleid en de bestaande opvangvoorzieningen hier blijkbaar onvoldoende uitkomst voor bieden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat uitgeprocedeerde asielzoekers die niet gedwongen kunnen worden uitgezet, worden opgevangen dan wel aanspraak kunnen maken op een tijdelijke status in het kader van het buitenschuldbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Pechtold, Slob en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2003 (19637).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts het inhouden van het budget voor integratie van nieuwkomers als mogelijke sanctie wordt genoemd, indien gemeenten opvang blijven bieden aan illegalen;

verzoekt de regering, de Kamer expliciet te informeren over alle maatregelen die het kabinet zal nemen als gemeenten niet meewerken aan het rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2004 (19637).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik moet daar meteen aan toevoegen dat het soms wel treurig was hoe de premier zich staande hield met hier en daar jijbakken alsof wij in een verkiezingsdebat zaten. Hier en daar wilde hij problemen weglachen op de ouderwetse manier, dan wel ingewikkelde vragen doorschuiven. Voor aanvang van dit debat dacht ik dat er een deal was met twee gezichten. Maar nu wij tot de kern doordringen, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat er niet of nauwelijks een deal is. Alleen al discussiëren over een beperkt aantal weken, brengt alles behalve helderheid. Als je vraagt of het twee of drie weken zijn, is het antwoord: dat heb ik nooit gezegd. Als je vraagt of het een paar maanden zijn, is het antwoord: nee, dat is het niet. Maar wat het wel is, wordt niet duidelijk. Als je zelf als kabinet over iets waarvan wij allemaal hebben gezien dat de betrokkenen elkaar daarover de tent hebben uitgevochten, zegt: "dat zeggen wij niet omdat het zo klein is", kun je niet gek staan te kijken, zo zeg ik tegen de minister-president, dat de Kamer er helemaal niets van gelooft. En dat is precies wat hier gebeurd is.

Er blijft nog heel veel mist. Hoe kan je met gemeenten gaan onderhandelen als je zelf niet eens weet wat je inzet is op basis van deze moeilijk bevochten deal? Ik dien daarom een motie in met het verzoek aan het kabinet om voordat die onderhandelingen starten, de Kamer duidelijk te maken wat de inzet is, zodat een normale controle mogelijk wordt. Het gaat om de sancties. We hebben het daarover gehad. Het gaat om de voorwaarden voor de vreemdelingen voor deelname aan de projecten en het gaat om de maximale duur en de prestatieafspraken die met de gemeenten worden gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in overleg met de VNG wil treden over herijking van het gesloten bestuursakkoord inzake het vreemdelingenakkoord uit 2007;

overwegende dat het voor de parlementaire controle van belang is te weten wat de inzet van de regering is ten aanzien van de uitgangspunten van opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers;

verzoekt de regering, alvorens in overleg met de VNG te treden, de Kamer nader te informeren over haar inzet, specifiek met betrekking tot:

• het sanctiebeleid bij het niet beëindigen van opvanglocaties door gemeenten;

• de voorwaarden die verbonden zijn aan deelname in een opvanglocatie;

• precieze tijdsperiode waarin uitgeprocedeerde asielzoekers die willen werken aan hun vertrek in een voorbereidende vrijheidsbeperkende locatie maximaal kunnen verblijven;

financiële prestatieafspraken van Rijk met gemeenten ten aanzien van de mate waarin succes geboekt wordt in het laten terugkeren van vreemdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Roemer, Slob, Pechtold, Van der Staaij en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 2005 (19637).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou zeggen: stemmen is al bijna niet meer nodig, want hier komt echt wel een meerderheid van de fracties onder te staan.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Hoe je het allemaal noemt als het gaat om de opvang van mensen, is voor die mensen zo relevant. In het debat is duidelijk geworden dat iedereen linksom of rechtsom opgevangen zal worden. De uitwerking van het compromis zal in het kader van het bestuursakkoord met de gemeenten plaatsvinden. Daar horen geen gemeentelijke boetes bij. Het lijkt mij niet verstandig om met het mes op tafel te gaan onderhandelen.

Wij wachten de uitwerking verder af. De discussie zal vervolgd worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Als vandaag één ding weer is gebleken, is het wel dat dit inderdaad een ongelooflijk weerbarstig probleem is. Uiteindelijk gaat het om perspectief voor mensen. Wij praten vaak over dingen die op deelgebieden betrekking hebben en die ook belangrijk zijn voor mensen, maar hiermee staat of valt toch ook vaak de toekomst van mensen. Daarom is het begrijpelijk dat dit tot de traditionele hoofdpijnportefeuilles behoort. Ik hoop dat met de benadering die nu door het kabinet is gekozen daadwerkelijk een stap vooruit gezet kan worden. Of dit gaat lukken, is volgens mij in belangrijke mate afhankelijk van de vraag of er bestuurlijk draagvlak voor te vinden is bij de gemeenten waar die mensen uiteindelijk op de stoep belanden. Zij bevinden zich over het algemeen niet op de rijkswegen, maar vooral op de gemeentelijke straten. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het — onverlet de persoonlijke verantwoordelijkheid van de vreemdeling — primair aan de rijksoverheid is om zo veel mogelijk te voorkomen dat vreemdelingen zonder verblijfsrecht op straat rondzwerven;

verzoekt de regering, er in het bestuurlijk overleg naar te streven dat gemeenten die geconfronteerd worden met vreemdelingen zonder verblijfsrecht in alle gevallen direct de rijksoverheid informeren, waarbij het Rijk zich in deze situaties verplicht om informatie te verschaffen over het asiel- en terugkeerdossier en over de vraag welke maatregelen of voorzieningen nodig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2006 (19637).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Aan het einde van zo'n debat denk je erover na wat het nu heeft opgeleverd. Ik kan mij niets anders voorstellen dan dat het een therapeutische sessie is geweest tussen coalitiepartijen en oppositiepartijen.

De onwrikbare overtuiging dat alle mensen gelijkwaardig zijn, leidt tot een pleidooi voor een fatsoenlijk bestaan. Iedereen heeft ten minste recht op een dusdanig niveau van bestaanszekerheid, dat men volwaardig aan de samenleving kan deelnemen. Het zou de heer Samsom en de mensen in dat vak als muziek in de oren moeten klinken, maar dit zou dus niet gelden als men illegaal is.

Wij horen vaak het verwijt van gemeenten dat er wordt gezegd ... voorzitter, u gebaart, maar ik zie dat ik nog 22 seconden heb. U zit constant naar mij te wijzen en het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Maar goed, ik rond af. Ik zou het kabinet graag willen oproepen om humaan en rechtvaardig te zijn, zodat wij nooit meer hoeven te zeggen: wat een beschaving!

De voorzitter:

De heer Krol is er niet; dat had hij al aangekondigd. Dan geef ik het woord aan de heer Samsom van de Partij van de Arbeid.

De heer Samsom (PvdA):

voorzitter. Na zo'n lang debat en de snelle beantwoording van de vragen — de heer Pechtold wees daar terecht op — past een woord van dank aan het kabinet en met name aan de staatssecretaris van V en J. Ook past nog een constatering, namelijk dat ondanks een af en toe hoogoplopend debat, of misschien wel dankzij een goede test vanuit de Kamer, dit kabinet zich gemotiveerd acht — zo heb ik kunnen constateren — om samen met de gemeentes te gaan werken aan een praktische oplossing voor dit enorme probleem waar wij met zijn allen mee worstelen. Er rest mijn fractie niets anders dan de bewindslieden heel veel succes te wensen. Wij wachten de uitkomst met spanning af.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ook van de kant van de VVD dank voor de heldere beantwoording door het kabinet. Die was volledig in lijn met de brief en dus consistent. Het viel mij op dat het in het debat af en toe bijna jammer gevonden leek te worden dat er misschien iets voorligt dat weleens zou kunnen werken. Wij hopen dat het gaat werken en wij vinden dat de brief van het kabinet een helder uitgangspunt bevat: steviger inzetten op terugkeer en geen voorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun vertrek.

Er zijn veel zware woorden gesproken. De heer Fritsma heb ik niet meer gehoord in de tweede termijn, maar ik was blij dat de premier bevestigde dat de zware woorden die hij sprak, onterecht waren.

De heer Van Klaveren heb ik ook niet meer gehoord. Hij sprak ook heel zware woorden, maar had even gemist dat zijn nieuwe voorman, de heer Moszkowicz bij Pauw een totaal andere mening bleek te hebben. Misschien had hij toch voor de heer Bontes moeten kiezen. Dat is dan ook een mooie slotconclusie van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Zijlstra. Waarmee er een einde gekomen is aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven, even te willen overleggen.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie klaarstaat om te reageren op de ingediende moties. Ik geef hem daartoe het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1995 van de heer Roemer en de zijnen ontraad ik. We gaan natuurlijk wel in gesprek met de gemeenten en nemen daarbij ook hun wensen mee, maar we willen niet meteen nu al hun wensen overnemen en tot onze onderhandelingsinzet maken. Dat geldt ook voor een aantal andere moties. Dan wordt het een beetje een aparte onderhandeling.

In de motie op stuk nr. 1996 van de heer Roemer en de zijnen zit een weging van het ECSR en zijn uitspraak die wij niet delen. Vandaar dat ik ook deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 1997 van de heer Fritsma miskent een beetje het doel van de hele operatie, namelijk effectievere terugkeer en er daadwerkelijk voor zorgen dat meer mensen inzien dat terugkeer de beste optie is. Daarom ontraad ik die ook.

Dan kom ik op de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 1998. We nemen de gedachte mee dat de effectiviteit leidend is, maar dit is wel een heel erge openeindeformulering. Daarom ontraad ik deze motie ook. Hiervoor geldt ook dat ik gewoon tot afspraken wil komen met gemeenten. De inzet van het kabinet staat in de brief en de mening van de gemeenten is duidelijk. Ook hier in de Kamer is veel tot ons gekomen dat ons feedback en steun in de onderhandelingsinzet geeft. Ik wil graag die onderhandeling in kunnen gaan zonder een soort vooronderhandeling te doen.

De motie van de heer Pechtold op stuk nr. 1999 gaat over het aantal locaties. We gaan het gesprek aan, we gaan toelichten wat ons uitgangspunt is en we zullen ook luisteren naar de uitspraken van de gemeenten. We zeggen echter niet bij voorbaat dat het niet meer ons uitgangspunt is om het op een overzichtelijk aantal locaties te doen, waar de facto een goede spreiding uit voortkomt.

De heer Pechtold (D66):

Het helpt altijd erg als het kabinet ergens een paar moties zoekt waarvan het denkt: weet je, gehoord het debat is het nu ook zo gek weer niet. In deze motie wordt gevraagd om de mogelijkheid open te houden. Ik wijs op het draagvlak bij gemeentebesturen. Ik volg op dit moment alle gemeenteraden die druk bezig zijn, en de een na de ander vliegt al in de gordijnen. Het verzoek is om de mogelijkheid open te houden. Als ik de fractievoorzitter van de PvdA vandaag in het debat hoor, denk ik dat de staatssecretaris dat toch echt wel aan de Kamer zou kunnen toevertrouwen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Deze motie is of heel richtinggevend, en dan ondermijnt zij de inzet van het kabinet in de onderhandelingen, of zij is zo open en vrijblijvend dat zij weer overbodig wordt. Ik snap dat de heer Pechtold graag een ander oordeel hoort. We hebben onze inzet, we hebben het gesprek met de gemeenten en we willen gewoon dat traject ingaan. Ik heb ook van onder andere de heer Samsom gehoord dat als de uitkomst van een akkoord lichtjes afwijkt van de inzet, dat bespreekbaar is. Dat is iets anders dan nu de inzet bijbuigen.

De heer Pechtold (D66):

Alleen al het begrip "inzet" is niet zoals het akkoord werd gepresenteerd. Het akkoord werd gepresenteerd als: het zijn vijf locaties en Ter Apel, punt. Nu hebben we vandaag — dat is ons werk als parlement — voor elkaar gekregen dat in elk geval de PvdA — het was breder, want ik hoorde zelfs de VVD daar geen barrière opwerpen — tot het woord "inzet" kwam. Er hangt de gemeenten een boete boven het hoofd. Daarnaast zijn er allerlei andere dingen waardoor gemeenten het idee hebben gekregen: hoezo gaan we nog onderhandelen, we mogen dadelijk binnen de krijttekening van het kabinet alleen nog onze handtekening zetten. Het gaat om het draagvlak bij heel veel gemeenten. Er zijn op dit moment 30 tot 40 plekken waar een vorm van bed, bad en brood is. Dan denk ik: nou kabinet, als je nu eens naar dit Kamerdebat luistert en zegt dat de inzet kan betekenen dat, zoals de motie letterlijk zegt, het niet wordt uitgesloten — de mogelijkheid openhouden, is geloof ik de letterlijke formulering — laat dat dan aan het oordeel van de Kamer over. Dat zou ons helpen. Ik denk dat het kabinet zijn eigen onderhandelingsproces met de gemeenten daarmee een hoop ruimte geeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat wat in dit debat is besproken, wat hier precies wel en niet is gezegd, heel duidelijk is voor gemeenten. Ik hoor nu "openhouden". Dan gaan we alweer naar 43. Niet voor niets hebben wij die keuze gemaakt. Die hebben wij niet gemaakt door een muntje op te gooien. We hebben niet gezegd: vijf is wel leuk, maar zes ook, dus Ter Apel krijgt een volwaardige voorfase. Er zit achter die keuze een redenering. We staan open voor argumenten, maar we gaan niet open deze discussie in. We zeggen niet: joh, het kan ook een ander aantal zijn. Uiteindelijk beslist de Kamer natuurlijk zelf hoe zij over deze motie stemt. Over deze motie denk ik echter niet: dit helpt mij in de onderhandelingen. Ik blijf dus bij het oordeel.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Over de motie op stuk nr. 2000 heb ik, heel technisch gezien, geen oordeel te hebben, want het gaat daarin alleen over een uitspraak van de Kamer. Er staat geen verzoek aan de regering in. Ik zeg daarom alleen dat het kabinet het niet eens is met de uitspraak die in die motie staat.

In de motie op stuk nr. 2001 wordt een duiding gegeven aan het Europees Sociaal Handvest waarover het kabinet nou juist heeft gezegd: dat is een andere lezing dan die van het kabinet en van het Comité van Ministers. Derhalve ontraad ik ook deze motie.

Ik kom op de motie-Slob c.s. op stuk nr. 2002. Ik kan bij dezen toezeggen dat ik niet tijdens ieder overleg behalve de koffie en de koekjes ook dreigementen zal uitserveren. Ik zal er niet steeds op hameren. De brief is een keer helder geweest over de ultieme terugvalopties. Die opties wensen wij helemaal niet, want wij wensen een akkoord. Hierop zullen we dus niet steeds terugkomen. Duidelijk is gesteld hoe het kabinet denkt over scenario's waarbij het niet tot een akkoord komt. Het is volgens mij na dit debat nog veel duidelijker dat we alles inzetten op het bereiken van een akkoord, waarbij dit soort scenario's geen rol zal spelen. Het gaat ons echter wat ver om dit in te trekken. Derhalve ontraad ik deze motie ook.

De motie op stuk nr. 2003 moet ik ook ontraden, omdat op die manier de eigen wil en de eigen verantwoordelijkheid er echt uit is. In deze motie gaat het om mensen die niet gedwongen kunnen worden uitgezet. Als mensen niet gedwongen kunnen worden uitgezet, betekent dat meestal niet dat ze niet zouden kunnen worden uitgezet als ze zouden meewerken aan hun eigen vertrek. Dat is een cruciaal verschil dat het kabinet niet zomaar wil verwijderen.

De motie op stuk nr. 2004, van de heer Van Klaveren, ontraad ik ook. Wat daarin wordt gevraagd, is heel voorbarig. In de reactie op de motie van de heer Slob zei ik al dat wij nu helemaal niet bezig zijn met het uitwerken van deze maatregel, maar dat wij bezig gaan met het sluiten van een akkoord.

De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk 2005 ontraad ik ook. De brief is de inzet. Die brief is duidelijk en daarin staan de krijtlijnen. Ik heb verder juist heel veel pleidooien gehoord om het niet bij voorbaat dicht te zetten. Deze motie roept ons op om dat juist wel te doen.

Ik snap de intentie van de motie op stuk nr. 2006, van de heer Van der Staaij en de heer Van Haersma Buma. Ik deel die intentie ook. Dat geldt zeker voor het eerste deel van het dictum. We gaan in het akkoord meenemen dat wat ons betreft die informatievoorziening er moet komen. Het tweede deel van het dictum is lastiger. Het wordt lastig als het Rijk en onze diensten de gemeenten de hele dossiers moeten gaan geven. Dit zal zijn beslag krijgen in het Lokaal Terugkeer Overleg. Die dossiers moeten echter wel bij de diensten van het Rijk blijven. In voorkomende gevallen, bijvoorbeeld als een burgemeester namens iemand een aanvraag doet en ik daarop zou reageren, kan ik ook nooit alle feiten toevoegen, onder andere gezien de beperkingen die de Wet bescherming persoonsgegevens daarop legt. In letterlijke zin moet ik dus ook deze motie ontraden, omdat we die informatie niet zomaar kunnen verschaffen. Ik snap echter de geest van de motie. Het is ook zo dat we in het nieuwe akkoord willen vastleggen dat we die informatiestroom van gemeenten naar het Rijk en de diensten toe op gang krijgen, zodat we een en ander in beeld hebben. In de lokale terugkeeroverleggen zullen wij die informatie natuurlijk ook bespreken. Dan zullen wij bespreken wat er in zo'n dossier gebeurt en wat de voortgang is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het goed voor de lezing van de motie dat ik benadruk dat het daarin gaat over het verschaffen van informatie. Dat betekent dus niet dat alle informatie hoeft te worden verschaft en dat het hele dossier moet worden overlegd. Het gaat wel om de relevante informatie die erbij kan helpen, ook bij het gemeentebestuur duidelijkheid te krijgen waarover het gaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:

In die lezing zou dit misschien kunnen. Daarbij moet het dan gaan om het Lokaal Terugkeer Overleg. Als we het daarover hebben, dan kan het. We moeten geen informatiestroom krijgen waarbij gemeenten aan eigen dossieropbouw gaan doen, want dan zou ik toch weer een beetje in de knel komen. Voor mij is het namelijk juist van belang dat de regierol bij de DT&V blijft liggen.

De voorzitter:

Wat betekent dat voor het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Dijkhoff:

In dat geval kan ik het oordeel aan de Kamer laten, voorzitter.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken het kabinet als een kabinet dat altijd op zoek is naar breed draagvlak, ook in de Kamer. Nu zijn hier twaalf moties ingediend. Bij de laatste was het, na even duwen, oordeel Kamer. Alle andere moties zijn echter hup, zo van tafel geveegd. Waar is het draagvlak? Waar is de uitgestoken hand van de minister-president, die nu met zijn das bezig is? Waar is die uitgestoken hand gebleven?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap de kwalificatie van de heer Slob, maar ik vind niet dat we de moties zo van tafel geveegd hebben. We hebben te maken met een bijzondere constructie, omdat we niet alleen een besluit nemen en een plan vastleggen met het kabinet en het parlement. We zetten aan tot gesprekken, zodat we met de gemeenten tot een gezamenlijke oplossing komen. Ik merk dat die ruimte er is. Er is veel gewisseld in de Kamer. Dat nemen we allemaal mee, maar ik zou wel gewoon willen onderhandelen met de gemeenten en ik wil niet elke keer via het parlement naar de gemeente en dan weer terug. Ik wil het gesprek graag aangaan met de brief en wat hier gewisseld is als inzet. Ik wil het gesprek aangaan zonder nu al een voorschot te nemen op mogelijke uitspraken, onderhandelingsposities of wensen vanuit de gemeenten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De Kamer legt de vinger bij het feit dat het kabinet gaat onderhandelen, maar op voorhand dreigt met wat er gaat gebeuren als er geen akkoord komt. Vervolgens zeggen het kabinet en de coalitiepartijen dat het niet als een dreigement is bedoeld, maar zo staat het er wel. Een aantal fracties in de Kamer vraagt om het dreigement van tafel te halen en gewoon het gesprek aan te gaan. Het kabinet zegt daar nee tegen, want de motie wordt ontraden. We leggen de vinger bij het feit dat er wordt gesproken over vijf plus één, dus zes locaties. We vragen aan het kabinet en aan de coalitiepartijen of dat aantal in beton gegoten is of dat er nog ruimte is. De heer Zijlstra zegt dat het aantal niet voor niets is genoemd, maar dat het geen dictaat is. Er is dus ruimte. Dat wordt netjes in een motie verpakt, zodat er wat ruimte wordt gecreëerd en het kabinet steun uit de Kamer kan krijgen. Ook die motie wordt ontraden. Er wordt zelfs een citaat van de heer Samsom gebruikt om de bedoeling van de komende tijd duidelijk te maken. Dat is de motie van de heer Pechtold geweest. Daarvoor geldt precies hetzelfde verhaal: de motie wordt ontraden. Op die manier zullen we er niet komen met elkaar. We zijn hier urenlang bezig geweest om te kijken of we elkaar ergens konden vinden. Ik vind het heel erg jammer dat het kabinet dan zo reageert op moties die volgens mij in alle redelijkheid zijn opgesteld.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daar neem ik kennis van. Wij hebben goed geluisterd naar de Kamer. We nemen het zeker mee in de onderhandelingen. Ik wilde alleen geen voorfase voor de onderhandelingen starten door de inzet te wijzigen. Het is duidelijk dat er een onderhandeling gaat plaatsvinden en dat er nog tot een akkoord met de gemeenten gekomen moet worden. Dat traject gaan wij gewoon in.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag aan de minister-president.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, hebt u misschien nog een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Pechtold (D66):

In dit kader, hoor.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil voorkomen dat de bewindslieden telkens moeten opstaan en weer gaan zitten, dus we behandelen eerst de vragen aan de staatssecretaris.

De heer Roemer (SP):

Het zou zomaar dezelfde vraag kunnen zijn. In dat geval mag de staatssecretaris hem eerst beantwoorden en straks de minister-president. Ik hoorde de staatssecretaris letterlijk zeggen dat we het hebben over "een aanzet tot gesprek". Hebben we daar de hele dag over vergaderd? Heeft het kabinet daar negen dagen voor in crisissfeer in het Torentje gezeten? Daarvoor worden alle moties ontraden en wordt er ruzie gemaakt tot het hoogste niveau van twee partijen. En waar hebben we het over? Een aanzet tot gesprek. Het zijn letterlijk de woorden van de staatssecretaris. Ik ben er blij mee, want het betekent dat we nog alle ruimte hebben om tot een humaan beleid te komen. Ik moedig de staatssecretaris aan om bij de onderhandelingen maximale ruimte te nemen om tot humaan beleid te komen. Alle afspraken die gemaakt zijn, zou hij daarbij moeten beschouwen als niet meer dan een aanzet tot gesprek.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb het ook "inzet" genoemd en "krijtlijnen". We kunnen er één woord uit pakken, maar volgens mij is het helder. Dit is wat wij willen en wat wij met de gemeenten gaan bespreken voor het bestuursakkoord. Wat ons betreft komt hier een bestuursakkoord uit en het resultaat zult u dan wel zien.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nog een klein technisch vraagje naar aanleiding van het oordeel dat de staatssecretaris gaf over de motie op stuk nr. 2006 met de aanpassing die hij voorstelde. Hij noemde de motie acceptabel. De overweging die erin staat, lijkt te impliceren dat hiermee de rijksoverheid de primaire verantwoordelijkheid op zich neemt voor vreemdelingen zonder verblijfsrecht die op straat rondzwerven. Kan de staatssecretaris op dat punt licht werpen, want dat is een wezenlijk punt in de hele discussie? Het dictum is prima, maar hoe leest hij de eerste overweging? Wij willen hier geen onduidelijkheid over laten bestaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Terecht. Ik was wellicht wat te enthousiast met deze omarming. Het is maar hoe je het leest. Ik zie het in ieder geval als volgt. Het is helemaal niet onze inzet om mensen op straat te zetten, het is onze inzet om mensen te laten terugkeren als ze uitgeprocedeerd zijn. Daarmee zwerven ze niet meer op straat. Wat mij betreft is het geen uitbreiding van de verantwoordelijkheid door alternatieve opvang te bieden aan mensen die niet weg willen en die ervoor kiezen, zich niet te houden aan de vertrekplicht. Als we iemand in ons systeem hebben — nu is het grote probleem dat we zo iemand gewoon niet zien — is het aan ons om te bezien wat de beste manier is om hem tot terugkeer te bewegen. In die incidentele gevallen dat er een alternatief circuit is, zullen we daarop wijzen. Dat doen we nu ook al. Zo lees ik de motie. Ik zie het niet als een uitbreiding.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag onderstrepen dat ik de lezing van de staatssecretaris ook heb bedoeld. Ik beoog er niet een soort uitbreiding of verandering van verantwoordelijkheden mee. De inzet van de rijksoverheid moet gericht zijn op het komen tot een zo sluitend mogelijke benadering.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hebt een vraag aan de minister-president.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil de minister-president het volgende voorhouden. We hebben een zwaar debat gehad. Daarmee is heel veel tijd verloren gegaan, de afgelopen weken. Tijd die ook ingezet had kunnen worden voor problematiek waar dit land voor staat. De coalitie komt over vier weken zeventien zetels tekort in de senaat. De coalitie heeft 76 zetels in deze Kamer. We gaan een halfjaar van onzekerheid tegemoet. Ik stelde zojuist de vraag wat nu eigenlijk het tijdpad is. De minister-president zou daarop in tweede instantie terugkomen. Twaalf moties worden met duwen en trekken gewoon weer allemaal weggezet, hoewel die moties niet waren bedoeld om de boel nog eens op spanning te zetten. Ze waren bedoeld als een aanzet, zoals de staatssecretaris het zelf zei, tot verdere verfijning. Als parlement hebben wij de plicht om ervoor te zorgen dat wij het rijksbeleid kunnen sturen. Ik zie dadelijk een periode voor me waarin een spoeddebat wordt aangevraagd over iedere splinter die naar buiten komt. Spoeddebat na spoeddebat wordt geblokkeerd door 76 zetels, waardoor de sfeer nog verder wordt verziekt. Ik vraag de minister-president of het niet wijs is om ons mee te nemen in wat er het komende halfjaar gaat gebeuren en de Kamer meer dan nu de ruimte te geven om mee te denken, teneinde het draagvlak te verbreden en ons richting de zomer de kans te geven om het draagvlak te vergroten voor dit moeilijke probleem waarmee alle partijen de afgelopen jaren te maken hebben gehad. Of volhardt hij met die 76 zetels om dingen door te rammen, bij iedere regeling?

Minister Rutte:

Voorzitter. Die keuze die de heer Pechtold zojuist schetst, zie ik niet. In reactie op zijn betoog: ik zie het zo dat er nu een duidelijke visie van het kabinet op dit lastige vraagstuk ligt. Hoe beweeg je mensen om mee te werken aan hun vertrek, mensen die uitgeprocedeerd zijn en weg kunnen maar niet weg willen? Of, niet weg lijken te willen. Hoe doe je dat? Er ligt een aanpak voor. Het is eerder gezegd, het is niet het ei van Columbus, niet de oplossing voor alle problemen. Maar daarmee wordt wel een grote stap gezet. Was dat onmiddellijk een logische conclusie? Nee, dat hebt u kunnen zien, want we hebben een tijdje bij elkaar gezeten. Ik schaam me daar niet voor. Ik heb het gezegd, in deze coalitie zal het vaker voorkomen dat we tijd nodig hebben om gezamenlijk tot een opvatting te komen. Als het niet nodig is, nemen we die tijd niet, maar als het wel nodig is, moeten we die tijd wel nemen. Is ander belangrijk werk hierdoor blijven liggen? Gelukkig niet. Op terreinen als begroting, belastingherziening en andere grote vraagstukken is gewoon doorgewerkt. Grote dossiers hebben misschien een lichte, maar zeker geen zware vertraging opgelopen. Dat is in ieder geval goed nieuws. De winkel is gedurende deze kwestie dus gewoon open gebleven. We zijn aan het werk gebleven.

In dit debat zijn de verschillen wat uitvergroot. Dat is logisch, want je voert een debat over een kabinetsbrief met betrekking tot een kwestie waarover we negen dagen hebben gesproken. Ik snap heel goed dat de oppositie zegt: we willen wel even zeker weten dat jullie het eens zijn. Waar zitten eventuele verschillen van opvatting? Mijn politieke conclusie is dat in dit debat is gebleken dat we er als coalitie unisono tegenaan kijken. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris van V en J de kans heeft om met de gemeenten aan de slag te gaan. Als we gedetailleerd moeten gaan rapporteren en onze inzet preciseren, terwijl we juist niet van tevoren willen praten over de vraag wat "een beperkt aantal weken" is — we willen dat bekijken in overleg met deskundigen, gemeenten et cetera — dan gaat dat niet werken.

Ik zou het willen omdraaien. Wij alle drie voelen ons verplicht om de Kamer te informeren zodra wij denken dat dit in het proces ook echt helpt. Als we het gaan omdraaien door precies te vertellen "dan zijn we met de gemeenten daar, dan zijn we daar en op die datum gaan we dat opleveren, en dat wordt onze inzet op dat onderdeel", onderhandel je volledig met de kaarten open, terwijl het echt ingewikkelde gesprekken zullen zijn. De Kamer heeft de gemeenten gehoord. Ik denk dat we eruit kunnen komen. Het zullen best ingewikkelde gesprekken zijn. Dienstbaar aan het succes van die gesprekken zal zijn dat we die in een zekere vertrouwelijkheid voeren.

Dit betekent twee dingen. In de eerste plaats betekent dit de volgende verantwoordelijkheid voor ons als kabinet. Ik zeg ruiterlijk toe dat wij, als we denken dat er momenten zijn waarop we moeten rapporteren, bijvoorbeeld wanneer de Raad van State op enig moment met die uitspraak komt, de Kamer daarover zullen informeren. Een ander voorbeeld is wanneer de onderhandelingen met de gemeenten op een gegeven moment een bepaalde dynamiek hebben waarvan we zeggen: nu is het echt noodzaak om de Kamer bij te praten. Wij willen dat brede draagvlak en willen niet met die 76 zetels dingen erdoorheen rammen. We willen, zeker op dit dossier, breed draagvlak. Dan doen we dat. De toezegging is dat we dat onmiddellijk zullen doen. In de tweede plaats vraag ik omgekeerd van de Kamer om ons nu even de kans te geven om dit proces in gang te zetten en om ons niet meteen alweer te vragen met een brief met nadere preciseringen te komen. Ik denk dat dit de beste manier van werken is in de spirit die we op veel dossiers de laatste jaren met elkaar hebben ontwikkeld, juist vanuit de overtuiging dat deze coalitie naar breed draagvlak zoekt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat de minister-president de rol van de Kamer tekortdoet. Ik vind ook dat de minister-president, gezien deze voorgeschiedenis, de Kamer veel meer zou moeten betrekken om dat draagvlak dadelijk te krijgen. Als de dag nadat het Comité van Ministers een uitspraak had gedaan, het kabinet met een standpunt was gekomen, dan had de Kamer daar vervolgens over kunnen praten. Maar we hebben nu een voorgeschiedenis van negen dagen bekvechten en verschillen. Het is onze taak om te bekijken of dat wel standhoudt en of dat wel ergens op is gebaseerd.

Minister Rutte:

Natuurlijk. Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Nu blijkt — dat is voor mij de nadronk van dit debat — dat er over de elementaire dingen wel zaken op geduldig papier staan, maar dat er eigenlijk nog helemaal onderhandeld moet worden met gemeenten, waar de meerderheden, met name meerderheden die hechten aan wat zij de afgelopen jaren hebben gedaan, groot zijn. Ik wijs op al die uitspraken: vandaag Rotterdam, vandaag Utrecht, Amsterdam, Groningen al, Nijmegen al, Arnhem al. Ik vraag de minister-president of het dan verstandig is om te zeggen dat de Kamer rustig kan afwachten omdat het kabinet wel komt. Is het niet verstandiger — en dan gebruik ik de woorden van de minister-president — om het om te draaien en de minister-president een grotere Kamermeerderheid hier te laten gebruiken om te zorgen dat er uiteindelijk draagvlak is? Anders voorspel ik hem dat het verhardt in de steden en in de Kamer, wat inhoudt dat we op 1 november met de koppen tegen mekaar staan en geen stap verder komen op dit dossier.

Minister Rutte:

Dan is het meer een kwestie van vorm en doelstelling. Ik denk dat de heer Pechtold en ik het eens zijn. De verdere operationalisering van de brief gaat niet alleen om de gemeenten, maar ook om andere onderdelen. Het is niet zo dat alles in het bestuursakkoord moet landen. Er zitten ook allerlei andere aspecten in, internationaal maar ook nationaal, die anderszins moeten worden omgezet in concrete acties vanuit het ministerie van V en J en deels ook vanuit het ministerie van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op al die vlakken streven we naar een breed draagvlak. Daarover zijn we het eens. De vraag is alleen welke vorm dan het beste is. De vorm die hier gesuggereerd werd en in eerste termijn voorlag, heb ik echt even op de hand gewogen. Het ging eerst om een meer gedetailleerd tijdsschema en later kwam daar een verdere precisering van de inzet bij. Maar het gaat juist om dat laatste. Ik meen oprecht, zoals ik in mijn bijdrage heb betoogd, dat het kabinet het over deze elementen eens is, maar tegelijk vind het kabinet het van belang om met deskundigen en allerlei anderen te spreken teneinde te komen tot een definitieve vaststelling van bijvoorbeeld een bepaalde termijn van een x-aantal weken. Ik zeg de heer Pechtold het volgende toe. Wij zetten allereerst het draagvlak centraal. Dat is voor ons een wezenlijk punt. Wij verplichten ons daarnaast om de Kamer bij te praten op momenten waarop wij denken dat dit noodzakelijk is. Tegelijk ga ik echter niet zo ver dat ik nu al een gedetailleerd spoorboekje lever omdat ik denk dat het proces daarmee niet wordt bevorderd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kijkend naar de wijze waarop er met de inbreng en de moties van de Kamer is omgegaan, zet ik toch een vraagtekentje bij de opmerking van de minister-president dat hij het draagvlak heel belangrijk vindt. Ik mis dat toch een beetje in de relatie met de Kamer nu. Maar goed, ik heb nog een vraag over het hele tijdschema. Ik neem aan dat u nu moet terugrapporteren aan het Comité van Ministers over wat u gaat doen met de uitspraak die er ligt. Kunnen wij ervan uitgaan dat de Kamer direct geïnformeerd zal worden als er een reactie terug is?

Minister Rutte:

Ja, als er een reactie op komt, hoort u die. Die verwachten wij niet per definitie. Onze reactie op de uitspraak van het comité is de brief die wij hier vandaag bespreken. Komt daar een reactie op, dan zullen we die bezien. Daarnaast hebben we gezien dat er vorige week donderdag een reactie kwam van de VN. Die leek ill-informed te zijn; op basis van niet voldoende informatie. Er is hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat de relevante instanties bij de Verenigde Naties op de hoogte zijn van de precieze inhoud van de brief. Er leek een misverstand te zijn dat het zou gaan om mensen die wel meewerken aan terugkeer en dan geen opvang meer zouden hebben. Daar gaat deze brief niet over, dus dat hebben we inmiddels ook gepreciseerd. Ik weet niet precies waar we staan met dat proces, maar we doen er alles aan om alle relevante actoren op de hoogte te stellen van ons beleid. Als er toch weer een reactie komt van het comité, hoort de Kamer die. Het antwoord dat wij sturen, is deze brief.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat het duidelijk is. De afspraak is helder. Het kabinet correspondeert ook over het voorgenomen beleid in de richting van onder andere het comité en de Kamer zal daarover geïnformeerd worden op het moment dat daar een reactie op komt.

Minister Rutte:

Ja, dat is bij dezen toegezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties doen we hedenavond. We gaan zometeen door met de regeling van werkzaamheden en daarna is de dinerpauze.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.