3 Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de onderhandelingen inzake bed, bad en brood.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet in het bijzonder de minister-president, de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Voor dit debat hebben zich veertien sprekers gemeld. Wij hanteren vier minuten spreektijd per spreker.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw geduld, waardoor wij alles even goed konden lezen voordat wij aan dit debat begonnen.

Laat ik om te beginnen toegeven dat ik zelden een kabinetsbrief las waarover zo'n groot deel van Nederland het in zijn oordeel eens was. Eigenlijk heeft heel Nederland eensluidend gereageerd op dit akkoord: niet effectief, weinig humaan en vooral een politieke oplossing waarmee de coalitie tijdelijk is gered. De VVD krijgt de stoere taal, de PvdA de onmogelijkheid van de uitvoering. Operatie geslaagd, patiënt op straat! Het is een gênant compromis dat twee partijen tijdelijk uit de brand helpt, maar de problemen in het land juist vergroot.

De onduidelijkheid en het onbegrip worden alleen maar groter doordat de Partij van de Arbeid en de VVD een volstrekt andere uitleg geven aan hetgeen is afgesproken. Zo zegt PvdA-leider Samsom op tv dat echt niemand onder de brug hoeft te slapen. Tegelijkertijd zegt VVD-fractievoorzitter Zijlstra dat wie niet meewerkt aan terugkeer, op straat wordt gezet. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wie spreekt hier nu de waarheid? Een blik op de websites van beide partijen zegt ook genoeg. De Partij van de Arbeid schrijft over een nieuw plan voor zes opvanglocaties, maar de VVD schrijft juist over vijf locaties als dependance van het uitzetcentrum in Ter Apel. Voilà! Volgens de Partij van de Arbeid mogen gemeenten altijd noodopvang blijven bieden, maar volgens de VVD worden alle opvangvoorzieningen gesloten. Wie kan er nog wijs uit? De conclusie is helder: er is een akkoord, maar geen overeenstemming. Er zijn papieren afspraken, maar geen praktische oplossingen.

Zo verdeeld als de coalitiepartijen het antwoord uitleggen, zo duidelijk is de kabinetsbrief zelf. Humaniteit is niet het uitgangspunt voor het kabinet. Sterker nog, gemeenten die uit humanitaire overwegingen opvang willen bieden aan mensen die op straat leven, worden financieel gestraft. Wie niet meewerkt aan zijn eigen uitzetting, vliegt de opvang uit. Voor hem is nergens plek, behalve dan onder een brug of in het portiek van de mensen die nu thuis dit debat zitten te volgen. Er is geen woord Spaans bij. De Partij van de Arbeid kan hoog of laag springen, maar de kabinetsbrief is helder. Wat de Partij van de Arbeid opvang noemt, is voor het kabinet een voorfase voor vertrek.

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten legt de kabinetsbrief ook zo uit. "Gemeenten vinden het (…) ongewenst dat mensen op straat leven en willen geen dakloosheid. Dat uitgangspunt vinden we niet terug in de brief", aldus de Vereniging van Nederlandse gemeenten. En inderdaad, in zijn brief spreekt het kabinet enkel en alleen over vertrek. Geen woord over humaniteit, geen oplossing voor mensen die niet vertrekken en geen enkele handreiking naar gemeenten die te maken krijgen met meer mensen die op straat zwerven. Dit zagen wij gisteren ook terug tijdens de hoorzitting met de burgemeesters. Zij zeiden: wij blijven mensen opvangen. De burgemeester van Rotterdam zei zelfs: al moet ik ze zelf van straat plukken! Wat is de reactie van de premier hierop? Als er iets blijkt uit de antwoorden van vanochtend, is het wel dat Rijk en gemeenten lijnrecht tegenover elkaar staan en dat wat de Partij van de Arbeid in de media roept, geen kabinetsbeleid is.

Het is onacceptabel dat wij vandaag praten over een compromis dat door coalitiepartijen compleet verschillend wordt uitgelegd. De premier en de vicepremier zullen daarom de broodnodige duidelijkheid moeten geven. Acht de premier het denkbaar dat uitgeprocedeerde asielzoekers als gevolg van dit kabinetsbeleid uiteindelijk op straat belanden? Hoe reageert de premier op uitspraken van de VN-rapporteur, die stelt dat dit akkoord een grote schande voor Nederland is? Hoeveel weken kunnen uitgeprocedeerde asielzoekers terecht in een nieuw vertrekcentrum? Laat helder zijn dat wij onder geen enkele omstandigheid mensen op straat gooien om te slapen in portieken of onder bruggen. In ons rijke land hoeft niemand op straat te slapen of uit een vuilnisbak te eten, uitgeprocedeerd of niet.

De voorzitter:

De heer Klein heeft een vraag voor u, mijnheer Roemer. Hij moest van ver komen; ik had het niet direct in de gaten.

De heer Klein (Klein):

Soms moet je van ver komen om aan het woord te komen.

De heer Roemer (SP):

Het lijkt het kabinet wel!

De heer Klein (Klein):

Ja, dat is waar. De heer Roemer eindigde met de opmerking dat, wat de SP betreft, uiteindelijk niemand op straat hoeft te komen. Gelet op de uitspraken van de heer Roemer in de afgelopen periode, vindt hij echter dat iemand wel aan bepaalde eisen moet voldoen, zoals werken aan terugkeer. We praten over vreemdelingen die aan het einde van de rit zitten. We hebben met elkaar over hen gezegd dat het op een gegeven ogenblik afgelopen is. Wat doet de heer Roemer? Welke oplossing biedt de SP feitelijk om dit probleem daadwerkelijk op te lossen? De heer Roemer plaatst wel een heleboel kanttekeningen, maar wat doet hij zelf?

De heer Roemer (SP):

Ik begrijp uit uw vraag dat u niet alles hebt kunnen volgen. Wij hebben duidelijk gezegd: meewerken aan een oplossing. Dat is iets heel anders. U weet wellicht net zo goed als wij dat veel mensen met het stempel "uitgeprocedeerd" veel andere problemen hebben. Om maar een voorbeeld te noemen: zij kunnen niet allemaal terug. Je moet dus meewerken aan een oplossing. Dat kan een medische oplossing zijn. Het kan ook het opstarten zijn van een vervolgprocedure waarop zij recht hebben. Er kunnen meerdere oplossingen zijn. Wat wij willen, staat in een initiatiefnota die u hebt gekregen. Wat wij willen, is uitvoering van een motie waar een Kamermeerderheid achter stond, de motie-Voordewind. Die motie is hier twee of drie weken aangenomen. Daar staat het exact in. Daar staat geen woord Spaans tussen.

De heer Klein (Klein):

Dat heb ik gelezen. Het is ook terecht dat we steeds blijven zoeken naar de oplossing. Maar als mensen niet meer meewerken aan de oplossing en als er geen enkele oplossing meer is, wat doet u dan?

De heer Roemer (SP):

Laat helder zijn dat, als mensen terug kunnen en terug moeten omdat zij uitgeprocedeerd zijn, ook wij vinden dat die mensen terug moeten. Daar hebben we ook gewoon regelingen voor. Daar is geen enkel misverstand over, maar deze grote groep bestaat voor het grootste gedeelte uit mensen die om welke reden dan ook niet terug kunnen. In de brief van het kabinet geldt voor die mensen: exit, leef maar op straat, word maar illegaal op straat en ga maar onder een brug liggen. No way! In een rijk land als Nederland ligt niemand onder een brug en eten we niet uit een vuilnisbak.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, de heer Roemer spreekt niet de waarheid. Hij heeft het over mensen die niet terug kunnen. Weet de heer Roemer dat mensen die willen meewerken aan hun terugkeer, standaard al opvang krijgen aangeboden? De mensen om wie het nu gaat, zijn dus mensen die niet willen meewerken aan terugkeer.

De heer Roemer (SP):

Ik weet dat er alle mogelijke varianten zijn. Alle mensen die hier zijn, hebben een eigen verhaal en een eigen ervaring. Dat zijn allemaal mensen, mijnheer Fritsma. En ja, daar past een individuele benadering per persoon bij. Degenen die terug kunnen omdat zij hier iets anders hebben gezocht en niet gevonden, die uitgeprocedeerd zijn en terug kunnen, gaan gewoon terug, ook wat ons betreft. Mijnheer Fritsma, het is jammer dat u al deze mensen over één kam scheert en daarmee weigert te zien dat een groot deel van deze mensen om diverse redenen niet terug kan. Dan moet je individuele oplossingen vinden. In de motie-Voordewind wordt bijvoorbeeld de Pauluskerk-methode genoemd. Die motie had een meerderheid in deze Kamer. Wij steunen die motie nog steeds. Wat ons betreft, voert het kabinet die motie ook gewoon uit.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, onzin! De vraag of iemand wel of niet terug kan naar het land van herkomst wordt meegewogen door de IND en de rechter.

De heer Roemer (SP):

Ja.

De heer Fritsma (PVV):

Zelfs D66-rechters komen vaak tot de conclusie: u kunt wel terug. Mensen verdommen dat gewoon. Van u mogen die mensen dus de rechterlijke uitspraak negeren. U geeft ze daarin gelijk ...

De heer Roemer (SP):

Nee.

De heer Fritsma (PVV):

... met als doel om zo veel mogelijk uitgeprocedeerden in Nederland te laten blijven. Ik hoop dat de SP zich ooit realiseert dat dat niet in het belang is van de gewone man en vrouw in Nederland, want die betalen daar nu al een veel te hoge rekening voor.

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Fritsma, u moet die individuele gevallen allemaal bekijken. Dan komt u tot de conclusie dat u geen gelijk hebt, dat er zaken zijn waarin fouten worden gemaakt en mensen recht hebben op een vervolgprocedure en dat er mensen zijn die op het eerste het beste vliegtuig zijn gezet en linea recta zijn teruggestuurd. Wij hebben het over individuele zaken en daarom moet je ze individueel bekijken.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft een opmerking over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

De heer Pechtold (D66):

In de media gebeurt het vaak, maar ik vind het niet gepast dat de PVV in deze Kamer de rechterlijke macht in dit land, die onafhankelijk is, van politieke kleur en daarmee van politieke sturing beschuldigt.

De voorzitter:

Waarvan akte, waarmee dit is opgenomen in de Handelingen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Onze grenzen staan wagenwijd open. Er worden immigratie- en asielrecords gebroken en het wordt alleen maar erger. In Libië staan op dit moment maar liefst 1 miljoen migranten klaar om ook deze kant op te komen. De elite wil ze allemaal binnenhalen. Ze worden niet tegengehouden en kunnen ongecontroleerd naar Nederland komen. Na een asielverzoek worden vreemdelingen hier standaard opgevangen, ongeacht hoeveel er komen. Zolang wij met deze waanzin doorgaan, valt hier op geen enkele manier orde op zaken te stellen. Laat dat vooropstaan.

Ondertussen krijgt het kabinet steeds minder illegalen het land uit. Sterker nog, uitgeprocedeerde asielzoekers, illegale vreemdelingen gaan nu formeel bed, bad en brood krijgen en in feite nog meer dan dat. De heer Samsom lichtte dit als volgt toe op Radio 1: "Straks als de nieuwe voorzieningen er zijn, kan iedereen, ook als je nog niet wilt werken aan terugkeer, bed, bad en brood en iets meer krijgen. Gewoon begeleiding, rust en ruimte." Dit is in één woord weerzinwekkend. Illegalen die hun vertrekplicht negeren, die lak hebben aan rechterlijke uitspraken en die het simpelweg vertikken om zich aan de regels te houden, krijgen nu dus bed, bad en brood en ook rust en ruimte aangeboden. Nogmaals de toelichting van de heer Samsom, dit keer bij Nieuwsuur: "We stellen hier geen vragen aan mensen. Ze hoeven niet mee te werken aan vertrek. Ze krijgen opvang, rust en ruimte." Is dit hoe we vanaf nu omgaan met iedereen die zich niet aan de regels houdt? Krijgt iedereen die niet doet wat de rechter zegt voortaan geen vragen, maar wel opvang, rust en ruimte aangeboden van dit kabinet? Of geldt dit alleen voor illegalen? Staan alleen zij boven de wet? Graag helderheid hierover.

De asielindustrie en alle linkse doordrammers die Nederland nog liever gisteren dan vandaag weggeven, hebben weer gewonnen en de laffe VVD tekent daarvoor. Deze partij noemde de illegalenopvang recentelijk nog de blijf, belemmer en beloon-regeling, maar voert deze nu dus zelf in. Zulke slappe knieën toonde de VVD ook al toen er een streep werd gezet door de strafbaarstelling van de illegaliteit, bij het invoeren van een nieuwe generaalpardonregeling en ga zo maar door. De VVD maakt zich gewoon verantwoordelijk voor het meest softe asielbeleid ooit. Nog minder illegalen zullen uit Nederland vertrekken, nu weer bewezen is dat je hier niet gestraft maar beloond wordt als je je niet aan de regels houdt.

De chaos rond de illegalenopvang is nu overigens compleet. Zo hebben de gemeenten al aangegeven dat ze gewoon zullen doorgaan met de bestaande illegalenopvang. Conclusie: met dank aan de VVD komt er niet alleen nieuwe, officiële illegalenopvang — dat is natuurlijk al erg genoeg — maar ook nog eens veel meer illegalenopvang, omdat de oude opvang naast de nieuwe opvang blijft bestaan. De heer Zijlstra is gewoon gepiepeld door de PvdA. Hij is er als een amateur ingetuind.

De PVV vindt het afschuwelijk dat er prioriteit wordt gegeven aan illegalen in plaats aan onze eigen ouderen. Voor onze eigen ouderen is er niet eens een bed in verzorgingshuizen, want die verzorgingshuizen worden gesloten. Voor onze ouderen is er geen bad, want zij worden in zorginstellingen vaak maar één keer per week gedoucht. Voor onze eigen ouderen is er amper brood, want 20% van de ouderen in verpleeg- en verzorgingshuizen is ondervoed. Hoe kun je dan in hemelsnaam geld en opvang gaan bieden aan mensen die hier niet eens mogen zijn en die niet meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst? Want nogmaals: het gaat om die categorie. Degenen die wel meewerken aan vertrek, krijgen van rijkswege al standaard opvang.

Mijn oproep aan het kabinet is simpel. Zie af van dit vreselijke plan voor illegalenopvang. Pak illegalen in plaats daarvan allemaal op en zet ze zo snel mogelijk op het vliegtuig in de richting van het land van herkomst.

Daar kan ik het bij laten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat voor akkoord ligt hier vandaag eigenlijk voor? Wat is er afgesproken? Is er wel iets afgesproken? Na negen dagen geruzie, gesloten deuren, heen en weer rijdende dienstauto's en ongepaste vergelijkingen met Holleeder had ik duidelijkheid verwacht voor gemeenten maar vooral voor mensen. Maar de premier en de vicepremier, en de fractievoorzitters van VVD en Partij van de Arbeid maakten er bij de presentatie van het akkoord een surrealistische vertoning van. Eén akkoord maar twee gescheiden werelden. En dus worstelt mijn fractie met de vraag wat het resultaat is. Is er duidelijkheid? Nee. Er is onrust onder burgemeesters van VVD tot PvdA. Er klinkt felle kritiek van VNG tot VN. Er is verwarring bij de coalitiepartijen die afspraken totaal anders uitleggen. Voor mijn partij is het wel duidelijk. Wie uitgeprocedeerd is, moet terug naar het land van herkomst. Maar, waar dat niet lukt, moeten de gemeenten de ruimte hebben om basale opvang te organiseren.

Ik loop een aantal punten langs. Noodgedwongen zijn dat specifieke punten, want ik voel me hier soms meer een accountant die minutieus door alle boeken heen moet lopen in plaats van een parlementariër die hier op hoofdlijnen zou moeten controleren. Allereerst de heldere uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten (ECSR). Nederland schendt het Europees Sociaal Handvest (ESH) door niet te voorzien in de basale levensbehoeften, zo zeggen zij. Daarop volgde inderdaad, zo zeg ik tegen het kabinet, de tweeslachtige resolutie van het Comité van Ministers. Maar, zo voeg ik daaraan toe, deze was nota bene uitonderhandeld door onze eigen minister van Buitenlandse Zaken. Deze resolutie doet ook niets af aan de juridische analyse van datzelfde ECSR. Waarom neemt het kabinet die uitspraak niet serieus en legt het die naast zich neer?

De opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers wordt nu beperkt tot vijf steden en Ter Apel. Burgemeesters protesteren hier massaal tegen. Iets meer dan vijf zou wel goed uitkomen, zei een cynische PvdA-burgemeester Aboutaleb gisteren in de hoorzitting. Waarom is er desondanks gekozen voor vijf? En waarom deze vijf? Moet bijvoorbeeld iedereen in Noord-Nederland nu naar Utrecht? Een van de antwoorden vanochtend: het kabinet houdt vol dat dit een feitelijke spreiding over Nederland is. Ik snap dat niet. Ik krijg graag een reactie van de minister van Sociale Zaken, een oud lokaal bestuurder. De asielzoeker mag voor een beperkt aantal weken in deze locatie blijven. Hoelang is dat nou precies? En kan het ook, zoals de PvdA het dinsdag in de Rotterdamse Pauluskerk verwoordde, alle weken van het jaar zijn? Of moet ik een "beperkt aantal weken" meer spreekwoordelijk lezen? Wordt op deze opvanglocaties ook aandacht besteed aan juridische begeleiding? Deze benadering wordt immers ook succesvol gebruikt in de Pauluskerk. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Hoe ziet dat "effectievere terugkeerbeleid" er concreet uit? Welke nieuwe maatregelen worden er genomen die blijkbaar niet werden genomen onder staatssecretaris Teeven, minister Leers en minister Verdonk? Kan het kabinet ons per ommegaande een concrete lijst toesturen?

Ik begrijp dat deze locaties alleen als zij "succesvol" zijn, rijksfinanciering krijgen. Wanneer is een locatie succesvol? Bij hoeveel terugkeerders? Ik krijg graag een concreet getal. Of is ook dit slechts spreekwoordelijk en klopt het, zoals ik lees in de antwoorden, dat het Rijk zich nu financieel verantwoordelijk acht?

Na een beperkt aantal weken moet de asielzoeker aangeven dat hij bereid is tot vertrek, maar wanneer voldoet de asielzoeker aan de criteria dat hij "oprecht en aantoonbaar" wil terugkeren? Welke instantie maakt deze inschatting? Als er geen sprake is van terugkeerbereidheid, wordt de asielzoeker uit de voorziening geplaatst oftewel gewoon op straat gezet. Dan mag de gemeente het weer oplossen. Die is dan weer terug bij af. Als een gemeente dan toch weer mensen gaat opvangen, volgt er een boete. Hoe ziet de boetesystematiek eruit? Hoe hoog is die boete? Is dat per uitgeprocedeerde? Het integratiebudget wordt in de brief als voorbeeld genoemd. Is dit de enige boetemogelijkheid of zijn er meer? Dit vraag ik ook aan de minister van Sociale Zaken.

Gemeenten zijn autonoom wat betreft hun vrije middelen. Gaat het kabinet een wet indienen die het bieden van opvang verbiedt? Wanneer kunnen we die verwachten? Hoe verhoudt het verbod tot opvang zich tot de bevoegdheid van de burgemeester om de openbare orde te handhaven? En — ik ben er bijna, voorzitter — hoe verhoudt dit zich tot de zorgplicht?

Dit is een lange rij vragen. Met iedere uitspraak van een PvdA'er of VVD'er wordt die langer. Ik verwacht vandaag heldere antwoorden. Alleen verwijzen naar het bestuursakkoord kan niet. De vragen 10, 11, 14, 15, 18, 19, 25, 26, 28, 30, 31 en 32 verwijzen naar het bestuursakkoord. Er is een akkoord of er is geen akkoord. In ieder geval ligt er nu een vaag compromis.

De heer Slob (ChristenUnie):

"Want ik had honger en u gaf mij te eten, ik had dorst en u gaf mij te drinken, ik was een vreemdeling, en u verleende mij onderdak."

Voorzitter. Deze woorden staan in de Bijbel, om precies te zijn in Mattheus 25, vers 35. Het zijn de woorden die Jezus zelf heeft gesproken en waaruit wij als ChristenUnie wijsheid halen in onze zoektocht naar hoe om te gaan met asielzoekers, ook als die uitgeprocedeerd zijn. Het zijn ook woorden die kerken en particulieren inspireren om er te zijn voor mensen die we in onze dorpen en steden tegenkomen.

We bespreken vandaag het akkoord dat de VVD en de Partij van de Arbeid vorige week met elkaar over bed, bad en brood hebben gesloten. Het is een zwaarbevochten akkoord, in de woorden van minister Asscher. Ik vraag hem dit vandaag toe te lichten. Er was een negendaagse veldtocht van de VVD en de Partij van de Arbeid nodig om tot dit akkoord te komen. Het is beschamend, ook als je rondkijkend naar de grote nood in de wereld beseft waarover we het hebben. Het is beschamend, ook als je ziet met welk onderhandelingsresultaat de partijen uiteindelijk naar buiten zijn gekomen. Het is een politiek akkoord geworden, primair bedoeld om het kabinet overeind te houden. Het is echter geen oplossing voor de weerbarstige problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers, zoals gisteren tijdens de hoorzitting ook bleek uit de overweldigende kritiek van onder anderen de burgemeesters, die als geen ander weten hoe die werkelijkheid eruitziet.

Het akkoord voldoet niet, zo is ons duidelijk, aan het Handvest en aan de uitspraak die het Europees Comité voor Sociale Rechten op basis daarvan over het Nederlandse beleid heeft gedaan. Het is ons een raadsel, ook nog na de beantwoording, waar het kabinet de wijsheid vandaan haalt dat vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf niet vallen onder de reikwijdte van het Handvest.

Het akkoord voldoet ook niet aan de recentelijk aangenomen motie-Voordewind/Voortman, waarin het kabinet wordt opgeroepen om de aanpak van de Pauluskerk als uitgangspunt voor beleid te nemen. In de Pauluskerk wordt de verlening van bed, bad en brood niet gekoppeld aan uitzetting of aan een tijdsbestek van enkele weken, maar wordt persoonsgericht gezocht naar een oplossing. Bij die aanpak worden nooit mensen op straat gezet, zoals gisteren ook weer bleek tijdens de hoorzitting. Er staat in de kabinetsbrief geen woord over deze motie. De opvang wordt in deze motie ook niet geminimaliseerd tot een vijftal gemeenten. Ik vraag het kabinet om daarop in te gaan in de eerste termijn.

Het akkoord voldoet ook niet aan de wijze waarop we gewend zijn met gemeenten om te gaan. Onder dreiging van een boete wil het kabinet met hen een bestuursakkoord afsluiten. Vanwaar dit mes op de onderhandelingstafel? Zo gaan we toch niet met onze medeoverheden om? En krijgen kerken en particulieren straks ook een barmhartigheidsboete?

Het akkoord gaat uit van een papieren werkelijkheid en zal, met de dreiging van VBL's, vrijheidsbeperkende locaties zoals Ter Apel, zelfs contrair werken aan het beoogde doel, te weten: zorgvuldig werken aan terugkeer naar het land van oorsprong en, als dat niet mogelijk is, aan een andere oplossing. Is het kabinet zich daarvan bewust?

Los van exegeses over afgesloten verdragen en aangenomen moties voldoet dit akkoord naar de mening van mijn fractie ook en vooral niet aan de norm van humaniteit. Dit akkoord wil mensen basale levensvoorzieningen als bed, bad en brood onthouden en hen de straat op sturen. Daarmee wordt in onze ogen een principiële grens overschreden, zeker nu we uit ervaring weten dat een sluitend asielbeleid in ons land nog steeds geen werkelijkheid is. Dat zal het, vrees ik, ook nooit worden. De fractie van de ChristenUnie verwerpt om die reden dit akkoord.

Ik roep namens mijn fractie het kabinet en de coalitie op om bij zinnen te komen. In de papierversnipperaar met dit akkoord. Ga terug naar de onderhandelingstafel en kom zo snel als mogelijk terug met een regeling die aansluit bij de richting die een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid-fractie u recentelijk gewezen heeft en waarvoor bij gemeenten steun is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme, die begint met een algemene opmerking vooraf.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, voorzitter, ik moet helaas de vergadering vroegtijdig verlaten, omdat ik hierna een debat heb over TTIP. Excuus daarvoor, maar mijn medewerker zal uiteraard meeluisteren naar de antwoorden van het kabinet.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Negen dagen lang ruzieden PvdA en VVD over de meest elementaire zorg die een beschaafde samenleving kan bieden aan mensen, aan vluchtelingen. Geef ons heden ons dagelijks bed, bad en brood, zo vragen de vluchtelingen. De PvdA zou wel willen, maar durft niet. Want als je met de VVD regeert, gaat het al snel over de aanzuigende werking die daarvan uit zou kunnen gaan. Dus werd er dagenlang, nachtenlang onderhandeld over de vraag of het bad halfvol of halfleeg moest zijn. Of ging het over ver-van-ons-bedproblemen? Of over een gespreid bedje voor uitgeprocedeerde asielzoekers die het best te vergelijken zijn met Holleeder? Als je het niet gehoord had, zou je niet geloven dat de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij in dit land zulke vergelijkingen zou kunnen maken. Maar echt, we hoeven nergens meer van op te kijken.

Dit is een debat van angst en angstreductie. De ene partij durft, uit angst voor electorale concurrentie op rechts, vluchtelingen geen elementaire basisvoorzieningen te verschaffen. De andere partij durft de solidariteitsgedachte niet helemaal overboord te zetten, uit angst voor electorale concurrentie op links. Zie daar de totale machteloosheid van een coalitie van water en vuur.

Er is niet zozeer sprake van een aanzuigende werking, maar vooral van een aanduwende werking. Honger, droogte en klimaatverandering met als gevolg conflicten en oorlog, zorgen ervoor dat mensen massaal op drift raken. We kunnen honger niet zien als een ver-van-ons-bordprobleem. We kunnen oorlog in het Midden-Oosten niet zien als een ver-van-onze-benzinetankprobleem. We kunnen het verdrinken van vluchtelingen niet zien als een ver-van-ons-badprobleem. Niet de mensen die huis en haard ontvluchten, zijn de gelukszoekers, maar de mensen die ver van huis naar olie boren, sperziebonen halen uit arme landen waar droogte heerst of regenwouden kappen om veevoer te verbouwen. Dat zijn de gelukszoekers. Dat zijn onze gelukszoekers, die ervoor zorgen dat wij consumeren alsof wij vier aardbollen tot onze beschikking hebben. Elk schoolkind weet dat dat wel een zeer naïeve gedachte is. Het is een gotspe om te klagen over mensen die vragen om bed, bad en brood zolang we niet onder ogen willen zien dat onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de voorraden van toekomstige generaties.

Asielregelingen zijn nooit waterdicht, maar de simplistische opvatting dat een uitgeprocedeerde asielzoeker gewoon terug moet naar huis, ook als dat huis niet bestaat, ook als dat huis in een brandhaard van oorlog, honger en onderdrukking staat, ook als wij zelf een rol spelen in het ontstaan van die honger en oorlogen, is ronduit beschamend. Er zijn vluchtelingen die zonder identiteitsbewijs leven omdat hun land al jaren in een complete chaos verkeert en er geen regering is; mensen die tijdens de oorlog geboren zijn en daarom geen geboorteakte hebben. Die vluchtelingen kunnen helemaal niet terug. Het is nog maar de vraag of deze mensen van dit kabinet basale noodhulp gaan krijgen. Gemeenten vinden het akkoord niet werkbaar en onwenselijk. Sterker nog, zij zeggen dat asielzoekers door dit akkoord juist sneller in de illegaliteit zullen verdwijnen. Graag een reactie van het kabinet hierop.

De asielproblematiek hangt nauw samen met ons buitenlandbeleid. Dat werd gisteren ook gezegd tijdens de hoorzitting met de hulporganisaties, evenals het feit dat wij ons gedragen als gelukzoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Ik noemde het al: voedselschaarste, droogte en ontbossing zorgen voor conflicten, oorlogen en vluchtelingenstromen. Laten wij onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen, dat verdient een debat op zichzelf. In dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ruim een week, negen dagen, duurde het crisisoverleg. Het ging niet over de begroting van volgend jaar, het ging ook niet over de talloze verdronken vluchtelingen in de Middellandse Zee en het ging ook niet over het nieuwe belastingstelsel. Nee, er was crisisoverleg nodig over de vraag of we nog wel menselijk moeten omgaan met dakloze asielzoekers in dit land. Als resultaat van dat crisisoverleg hebben we nu twee akkoorden: het akkoord van VVD-premier Rutte en het akkoord van PvdA-vicepremier Asscher.

In het akkoord van VVD-premier Rutte wordt voorziening in de bed-bad-broodregeling beperkt tot een aantal weken, moeten de mensen meewerken aan hun uitzetting of gaan anders de opvang uit en krijgen gemeenten die toch bed-bad-brood bieden een boete. Bij dat laatste had de premier het over "de ongezellige kant van het akkoord". Dat riep bij mij de vraag op waar de gezellige kant van het akkoord zich dan bevindt.

Dan is er het akkoord van de PvdA-vicepremier Asscher. In dat akkoord worden geen voorwaarden gesteld aan de opvang, blijven gemeenten die bed-bad-brood bieden in ieder geval financiering van het Rijk krijgen tot de uitspraak van de Raad van State, en mogen burgemeesters sowieso altijd noodopvang organiseren in het kader van hun bevoegdheid tot het beschermen van de openbare orde.

Dat deze twee akkoorden als één akkoord worden gepresenteerd, leidt bij veel mensen — niet onbegrijpelijk, zou ik zeggen — tot verwarring, onbegrip en kritiek. Ook mijn fractie heeft veel vragen. Ik noem er drie. Eén: hoe verhoudt het akkoord zich tot de zorgplicht van gemeenten en de verantwoordelijkheid voor de openbare orde? Geen daklozen op straat. "In Rotterdam slaapt niemand onder een brug" zei burgemeester Aboutaleb gisteren. Twee: hoe ziet het kabinet de opvatting dat zorgvuldige begeleiding met het oog op terugkeer eerder drie tot zes maanden vergt dan enkele weken? Wat is eigenlijk "een bepaald aantal weken"? Kan dat ook een jaar zijn, of sta je als je niet wilt meewerken na een paar weken weer op straat? Drie: hoe verhoudt het akkoord zich tot de aangenomen motie-Voordewind/Voortman over de aanpak in de Pauluskerk als voorbeeld voor de opvang elders? Het zal het kabinet zijn opgevallen dat die aanpak zeer succesvol is, ook waar het gaat om het uiteindelijk realiseren van hun terugkeer.

In de brief van staatssecretaris Dijkhoff kunnen wij lezen dat het belangrijkste deel van het akkoord pas wordt uitgevoerd na de uitspraak van de Raad van State ergens in juni. Die uitspraak kan het hele akkoord teniet doen. Kan de minister-president aangeven wat de twee akkoorden van de coalitie waard zijn als de Raad van State straks besluit dat geen voorwaarden verbonden mogen worden aan bed-bad-brood en dat die niet tijdelijk van aard mag zijn? Gaat de coalitie dan opnieuw in crisisberaad?

Noch in het VVD-akkoord, noch in het PvdA-akkoord wordt de oorzaak van het probleem van dakloze vreemdelingen aangepakt. Mensen kunnen vaak buiten hun schuld niet terug, bijvoorbeeld omdat het land van herkomst niet meewerkt. De regels om een vergunning op basis van het buitenschuldbeleid te krijgen, zijn bureaucratisch en veeleisend. Is het kabinet bereid om aan dat buitenschuldbeleid nog iets te doen?

Er is helemaal geen bed-bad-broodakkoord. Je kunt toch moeilijk van een akkoord spreken als de ene partij zegt "als je niet meewerkt aan uitzetting sta je na een paar weken weer op straat", terwijl de ander zegt "je hebt altijd recht op humanitaire opvang". Dat noem ik geen akkoord. Het moet anders, het moet over en het moet beter.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Weer buigt de VVD voor de Partij van de Arbeid. Weer buigt de VVD voor de socialisten. De VVD breekt belofte op belofte. De VVD bedondert haar eigen kiezers. VVD-ereleden Hans Wiegel en Frits Bolkestein kraken de VVD. Dat is volkomen terecht. De VVD is het spoor volledig bijster. De VVD vestigde een immigratierecord. Nog nooit kwamen er zo veel immigranten naar ons land: 181.000. Dat is een stad zo groot als Breda, toevallig de woonplaats van de staatssecretaris.

Vorig jaar kwamen er 30.000 asielzoekers naar ons land. Nu kunnen dankzij de VVD uitgeprocedeerde asielzoekers formeel terecht in verschillende opvangcentra, van Amsterdam tot Eindhoven. De aanzuigende werking blijft intact. En dat terwijl de enige plek voor bed, bad en brood voor uitgeprocedeerde asielzoekers natuurlijk het uitzendcentrum in Ter Apel zou moeten zijn. Het gaat immers om mensen die hier volgens de wet niet meer mogen zijn. Het gaat om mensen die keer op keer zijn afgewezen door een onafhankelijke rechter. Die mensen moeten dus vertrekken. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

De VVD buigt dus voor de Partij van de Arbeid, terwijl de oplossing niet zo moeilijk is. Zet alleen nog in op opvang in de regio. Handhaaf de wet. Sluit alle centra behalve Ter Apel. Geen generaal pardons meer. Stop de subsidiering van de asielindustrie. De VVD heeft echter maar één ambitie: de rit uitzitten, ten koste van alles, zelfs ten koste van de eigen kiezers en het land. Gelukkig is er nu een rechts alternatief voor de VVD. Dat alternatief heet VoorNederland, VNL. Een derde van de VVD-kiezers ziet ons als een aanwinst voor de nationale politiek en dat is goed nieuws voor Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Al sinds de invoering van de huidige Vreemdelingenwet is het sluitstuk van de vreemdelingenketen, de terugkeer, het meest ingewikkelde probleem. Opeenvolgende kabinetten hebben met dit vraagstuk geworsteld. Daadwerkelijke terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen vergt veel inspanning. Het vergt overtuiging en waar nodig ook een harde hand. Maar geen kabinet, vergeleken met al die voorgaande kabinetten, heeft het zo bont gemaakt als dit kabinet. Negen dagen was Nederland getuige van een crisis in het kabinet-Rutte II; een uiterst gênante vertoning.

Het ging al snel helemaal niet meer over bed, bad en brood. Iedereen kon zien dat het uiteindelijk gewoon ging over twee politieke partijen die de Statenverkiezingen hadden verloren en hun eigen blazoen wilden oppoetsen voor hun achterban. Al snel had iedereen ruzie met iedereen. De VVD had ruzie met de PvdA. Diederik Samsom had ruzie met Mark Rutte, tot in de keuken toe. Mark Rutte had op zijn beurt ruzie met Halbe Zijlstra. Rutte II is ontaard in een vechtkabinet. Hoe is het mogelijk dat premier Rutte deze bananenschil niet heeft zien aankomen? Het kabinet heeft zelf bij de start besloten om extra en fors te gaan bezuinigen op de vreemdelingenketen, inclusief de Dienst Terugkeer & Vertrek. Vergeet niet dat wij nog maar aan het begin staan van de bezuinigingen op deze dienst. De terugkeerinspanningen verminderen in plaats van dat ze vermeerderen.

Nu kom ik op de concrete aanleiding tot de crisis, namelijk de resolutie van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Het kabinet was totaal overvallen, maar Nederland is via minister Koenders vertegenwoordigd in dat Comité van Ministers. Is het kabinet dus niet gewoon akkoord gegaan met die tekst? Als je akkoord gaat met een tekst, moet je toch weten waarmee je akkoord gaat in plaats van daar achteraf ruzie over te krijgen? En dan het sluitstuk. Op 22 april was Nederland getuige van een persconferentie met twee totaal tegenstrijdige verhalen van Mark Rutte en Lodewijk Asscher. Ze hielden niet eens meer de schijn van eenheid van kabinetsbeleid op. Rutte zei: de noodopvang gaat dicht en wij gaan handhaven. Asscher zei: we blijven alles financieren totdat de Raad van State uitspraak doet en de burgemeester mag altijd noodopvang blijven verlenen. Nog groter werd de kloof toen de fractievoorzitters het woord namen. Diederik Samsom zei: de gemeente mag besluiten; niemand slaapt bij mij onder een brug. Halbe Zijlstra zei vervolgens: voor wie niet meewerkt zijn er geen voorzieningen; alle opvang gaat dicht. Beide uitspraken tegelijkertijd kunnen niet waar zijn. Dit is Nederland voor de gek houden.

We kunnen maar één conclusie trekken. Dit is een compromis met twee gezichten van een kabinet met twee gezichten. Daarin is Mark Rutte niet meer de premier en eerste man, maar gewoon de speelbal van de paniek in zijn eigen partij na de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Voorzitter, de premier wil graag interrumperen, geloof ik.

De voorzitter:

Gaat u maar gewoon verder, mijnheer Van Haersma Buma, want u hebt het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mark Rutte is niet meer de eerste man. In december struikelde het kabinet bijna over de opheffing van de vrije artsenkeuze. Ik zei toen: de betonrot heeft toegeslagen. Inmiddels moeten we constateren dat de rot tot in de fundamenten is doorgedrongen.

Mijn collega's hebben al vele vragen gesteld en enkele collega's hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Laat ik allereerst mijn grote waardering overbrengen aan de ambtenaren. Politici maken een onmogelijk akkoord, maar ambtenaren mogen diep in de nacht weer antwoorden verzinnen en dat hebben zij gedaan. Er blijven nog een paar vragen over die ik snel langsloop.

Waarom heeft het kabinet zo'n haast gehad na de Raad van Europa? Er komen immers nog uitspraken van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep die misschien een richting kunnen geven aan de manier waarop het nu verder moet. Waarom heeft het kabinet die uitspraken niet afgewacht? Stel dat die uitspraken er komen, kan dat dan betekenen dat het akkoord weer wordt veranderd? Is het kabinet verder bereid om al de bezuinigingen op bijvoorbeeld de Dienst Terugkeer & Vertrek gewoon terug te draaien om zo zelf een bijdrage te leveren aan terugkeer? Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Er is gesproken met de burgemeesters van een aantal steden. Dat was een ietwat schimmige bijeenkomst op een avond waarvan niemand mocht weten. Wat is daar gedaan? Zijn de burgemeesters op de hoogte gesteld? Is hun medegedeeld wat er gedaan is? Of hebben de burgemeesters daar gezegd dat ze het een goed systeem vonden en dat ze ermee akkoord gingen? Ik wacht die antwoorden graag af.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn terechte vragen. Ik denk dat de heer Van Haersma Buma terecht de vinger heeft gelegd op de verschillende boodschappen die zowel vanuit het kabinet als vanuit de coalitie zijn gekomen. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van het CDA zelf over dit onderwerp. Dit akkoord vindt het CDA eigenlijk ook niet zo heel veel, maar destijds heeft het CDA wel tegen de motie gestemd om de aanpak van de Pauluskerk als uitgangspunt te nemen. Er was overigens een Kamermeerderheid voor die motie. Wat is de aanpak van het CDA?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het was voor ons een verrassing dat de ChristenUnie daarmee akkoord ging, omdat hetgeen de Pauluskerk doet, in Rotterdam mag gebeuren. De vraag is of de Tweede Kamer vervolgens landelijk moet voorschrijven hoe gemeenten dit moeten doen. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden en daarom komt het niet in ons op om als Rijk te zeggen: dit is het voorbeeld, neem dat over. Daar hebben wij dus zeker niet voorgestemd. Ik erken overigens dat de motie is aangenomen en dat het een kabinet dan past om die uit te voeren. Maar dat is een ander verhaal.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag blijft dan wel welke aanpak het CDA voorstaat als het gaat om de weerbarstige problematiek van de uitgeprocedeerde asielzoekers die terug moeten, maar voor een deel niet terug kunnen. We kennen het verhaal. Hoe kijkt de heer Buma daartegenaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik vooropstellen dat het CDA vindt — misschien sterker dan de ChristenUnie dat vindt — dat als de rechter een uitspraak heeft gedaan, het een kwestie is van rechtvaardigheid dat men terug moet. Rechtvaardigheid is een van de principes die vooropstaat. Dat gemeenten vervolgens al jaren opvang bieden, zien we allemaal. Het grote probleem van dit kabinet — in het verleden heeft het kabinet Balkenende-IV dat ook geprobeerd, maar het werkte niet — is dat gemeenten opvang blijven bieden. Het Rijk moet zijn werk doen en gemeenten moeten dat zo weinig mogelijk doen, om zo het Rijk bij die uitzetting te helpen. Maar ik zie een burgemeester die zegt opvang te blijven bieden en daarvoor een eigen gemeentelijke afweging te maken. Ze zeggen het ook allemaal: we gaan door! Je kunt dan in het Torentje gaan zitten, je kunt "nee" schudden en je kunt wandelen van het Torentje naar Sociale Zaken, maar het dichtgooien van alle opvang gaat dit kabinet gewoon niet lukken. Daarom is het akkoord ook zo'n ontzettend lege huls. Ik geef de heer Slob op een briefje, maar ik ben nu meer met de premier aan het schaken die het met hem eens is, dat dit akkoord niet gaat werken. Erken als Rijksoverheid dat je veel meer moet dan dit kabinet doet en besef dat er ergens een rafelrand zit. Er moet uitzetting plaatsvinden en als een gemeente dat niet kan, is er een beperkte opvang, maar dat moet dan wel noodopvang zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Buma zeggen dat de premier het met mij eens zou zijn. Dan zijn we snel klaar met het debat: dit akkoord kan dan in de papierversnipperaar en we gaan op basis van de aanpak die de Pauluskerk voorstaat — niet als een blauwdruk, maar wel als een methode die effectief is, in ieder geval effectiever dan wat het Rijk heeft gedaan — aan de slag. Ik heb het goed begrepen, mevrouw de voorzitter. Ook wij zijn voor uitzetten als dat moet, maar soms kan het niet. Ik hoor de heer Buma zeggen: geef de gemeenten gewoon de vrijheid, geef ze de ruimte om met een goede aanpak te komen, maar dat is iets anders dan waar het kabinet nu voor staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waar het meest precies de lijn van het CDA zit, is de motie-Schouw. De heer Schouw is helemaal blij dat ik hem noem, en dat is op zich al bijzonder. Het is een motie van november 2014. Meer dan in de motie van de heer Voordewind, staat in die motie wat wij bedoelen. Er zijn rijen met particuliere initiatieven voor opvang. Ik zeg niet dat we dat allemaal moeten doen, maar die initiatieven zijn er gewoon in de gemeenten. Dat besef zit in de motie en die hebben we dan ook gesteund.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Vrijzinnige politiek betekent kiezen voor de vrije mens, ongeacht zijn formele status. Vreemdelingen zijn mensen. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en die geen verblijfsstatus meer hebben, worden opgevangen. Aan hun terugkeer moet worden gewerkt. Het gaat ook over een individuele beoordeling, waarbij een bed-bad-broodvoorziening voor de vrijzinnige partij een basisvoorziening blijft.

Ik heb twee vragen aan het kabinet. Ten eerste, kan het kabinet met betrekking tot de staatjes in de brief van vanochtend uitleggen waarom er zo weinig buitenschuldvergunningen worden toegekend in verhouding tot het aantal aanvragen? Ten tweede, het kabinetsbeleid gaat terecht uit van een decentralisatie met eigen gemeentelijke verantwoordelijkheden. Hoe past de strafkorting voor gemeentelijke keuzes om opvang zelf te willen regelen in dit beleid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Barmhartig en rechtvaardig: zo moet er volgens de SGP invulling worden gegeven aan het vreemdelingenbeleid. Niemand die uitgeprocedeerd is opvang bieden, is onbarmhartig. Iedereen die uitgeprocedeerd is opvang blijven bieden tot in lengte van dagen, is onrechtvaardig. Dat is immers een ondermijning van de rechtsstaat. Als christelijke partij staan wij voor herbergzaamheid voor mensen in nood. De vreemdeling moeten we liefhebben. Dat betekent dat we nooit tegen burgers zullen zeggen: kijkt u maar de andere kant op als u iemand dakloos op straat aantreft. De overheid staat in dienst van de gerechtigheid. Dat betekent ook dat het de taak van de overheid is om grenzen te stellen aan de toelating tot Nederland, om gezaghebbend onderscheid te maken tussen wie hier wel herbergzaamheid geboden moet worden en degenen tegen wie we uiteindelijk moeten zeggen: u kunt en mag hier niet blijven. Dat is in feite een onderwerp waar met al het politieke vuurwerk dat je eromheen kunt maken, een vrij brede consensus over is. Ja, we hebben in dit land een restrictief beleid te voeren. Ja, we zullen ook in onze opvang moeten onderkennen dat de overheidsverantwoordelijkheid begrensd is. Het meest weerbarstige waar we ook nu weer tegen aanlopen, is echter de vraag hoe nu om te gaan met die lastige situaties waarin mensen niet terug willen omdat ze echt menen dat ze niet terug kunnen, maar waarover gerechtelijke uitspraken zeggen, waarbij dossiers gewikt en gewogen zijn: wij vinden dat u wel terug moet. Dat is de meest weerbarstige problematiek, waarvoor door niemand hier een eenvoudige oplossing te vinden is.

Kijkend naar het akkoord dat voorligt, vinden we het een serieuze stap om een oplossing te bieden voor de problematiek rond de opvang, maar het ei van Columbus is het natuurlijk niet; er blijven ook open einden in zitten. Cruciaal is bestuurlijk draagvlak. Hoe schat het kabinet dat in? Is het niet heel belangrijk dat ook gemeenten die wel praktisch geconfronteerd worden met die eventuele open einden van het beleid, draagvlak hebben voor de aanpak die vanuit het Rijk wordt gekozen?

Het voorstel om een voorfase in te bouwen, is een waardevolle aanvulling. Het biedt meer ruimte om mensen tot medewerking te brengen zonder dat opvang in het geding is. Alleen, het aantal locaties en de spreiding ervan over het land komen ons wat beperkt en Randstedelijk voor. Waarom nauwelijks locaties in het noorden, oosten en zuiden van het land? Levert dit geen onnodige rompslomp op, zoals lange einden heen en weer rijden? Worden succesvolle regionale voorzieningen hierdoor niet onnodig beperkt? Wordt de druk op die vijf steden niet onterecht verhoogd?

We missen ook duidelijkheid over het bieden van acute opvang in crisissituaties. De brief suggereert dat gemeenten helemaal geen opvang meer mogen bieden. Dat lijkt ons niet verstandig. Bovendien heeft de Centrale Raad van Beroep bepaald dat gemeenten maatschappelijke opvang mogen bieden zolang de rijksoverheid geen specifieke voorziening heeft. Hoe reageert het kabinet daarop? Is het ook niet wenselijk om hier een duidelijke wettelijke regeling voor te treffen, zoals Europese comités hebben aangegeven?

Ik rond af. De SGP staat voor barmhartigheid aan de vreemdeling en voor rechtvaardig beleid. Een brandend hart voor vluchtelingen die vrezen voor hun leven, maar barmhartig is niet weekhartig. Weekhartig loopt weg voor de gevolgen wanneer een zorgvuldig proces tot moeilijke resultaten leidt. Wie zijn hart laat spreken, moet ook zijn verstand blijven gebruiken. Dat is eerlijk en rechtvaardig. Daarmee is uiteindelijk de zaak van de vluchtelingen gediend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. In dit hele debat over bed, bad en brood missen wij de allerbelangrijkste b, namelijk de b van beschaving. Met die belangrijkste b is het wel erg droevig gesteld. Want waarom doet het kabinet zo hysterisch als het aankomt op deze kwetsbare mensen? Laten we ons beïnvloeden door Wilders en consorten? Dat de VVD besmet was met het Wildersvirus was bekend, maar dat de minister-president daaraan nu ook zichtbaar lijkt te lijden, is een tweede. Even een internationale vergelijking voor de juiste context. In Nederland hebben we het over ongeveer 30.000 asielzoekers op jaarbasis, van wie een deel wordt uitgeprocedeerd. Wereldwijd hebben we het over miljoenen mensen: Pakistan 1,6 miljoen, Libanon 1,5 miljoen, Turkije 1,2 miljoen. De kernvraag aan de minister-president: waarom doet Nederland zo moeilijk over zijn bescheiden internationale bijdrage? Ik zou bijna tegen de heren in vak-K willen zeggen: stop daarmee en denk toch even na, heren.

In deze discussie is er sprake van een dubbele moraal. Het rijke Westen gooit de grenzen wagenwijd open zodat we kunnen profiteren van goedkope grondstoffen, maar voor de mensen zitten de grenzen potdicht. En als er iemand tussendoor glipt, dan moet die meteen weer terug. Dat is wel een heel egocentrische benadering van globalisering. Als het Westen arme landen blijft leegroven met multinationals, komen kwetsbare mensen hiernaartoe. Onderweg kunnen ze in de Middellandse Zee verzuipen en dat vinden we dan allemaal heel erg. Als ze dan eenmaal Nederland hebben bereikt, dan treffen ze een land aan waar een debat wordt gevoerd over bed, bad en brood. Wat een beschaving!

Als een soort boa constrictor probeert de VVD de laatste sociaaldemocratische idealen uit de PvdA te persen, en dat lukt de partij aardig. Lodewijk Asscher, pardon, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijkt machteloos toe hoe good cop Rutte en bad cop Zijlstra daarmee bezig zijn. Waar blijft de onwrikbare overtuiging dat ieder mens gelijkwaardig is? Waar blijft het recht op een fatsoenlijk bestaan voor een ieder? Wat een beschaving!

Ik rond af met een oproep aan de minister-president. Kom uit het Torentje en stop met het luisteren naar pianoconcerten van Beethoven terwijl mensen in uw land geen dak boven het hoofd hebben.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ga eens slapen onder een brug. Doe dat in Utrecht, Arnhem of Nijmegen, maar het liefst in Rotterdam, want dan maakt u nog kans dat burgemeester Aboutaleb u komt ophalen en u een bed-bad-broodvoorziening aanbiedt.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Net als mevrouw Thieme zal ik dit debat niet volledig kunnen bijwonen in verband met vergaderingen elders, maar mijn medewerkers volgen het op de voet.

Dit kabinet heeft negen dagen geprobeerd om het onmogelijke te doen: twee lijnrecht tegenover elkaar staande standpunten over opvang van uitgeprocedeerden in een compromis verenigen. Het resultaat is bedenkelijk. Volgens Hans Wiegel is het broddelwerk. Het kabinet is gered, maar een oplossing? Ho maar. Er ligt nu een rammelend compromis met open einden, een compromis dat breed maatschappelijk draagvlak mist en juridisch moeilijk of niet houdbaar is. Het is bovendien een compromis waar de VVD en de Partij van de Arbeid, organisaties en gemeenten heel verschillend tegen aankijken. En nu mag de Raad van State de weg gaan wijzen waar het kabinet dat niet kan.

Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die de gebruikelijke rechtsgang hebben doorlopen en definitief geen verblijfstitel krijgen, gewoon moeten vertrekken. Alles moet daarop gericht zijn. Er moet daarom harder gewerkt worden aan succesvolle terugkeer. De VVD-fractievoorzitter zegt dat de opvangvoorzieningen buiten de vijf grote steden en Ter Apel gewoon dicht gaan. De PvdA-fractievoorzitter zegt: andere steden kunnen altijd nog een vorm van opvang bieden. Dat lijkt een flink verschil van inzicht. Kan het kabinet mij en de anderen die daarnaar hebben gevraagd, uitleggen wie van de twee, de VVD of de PvdA, het bij het rechte eind heeft? Het is het één of het ander. Onduidelijk is verder hoelang uitgeprocedeerden in de opvang in grote steden mogen verblijven. Wat is de periode die nodig is om op verhaal te komen, twee weken, drie weken, een maand, een paar maanden? Hoe denkt het kabinet hierover? Stel dat andere gemeenten dan toch basale zorg willen leveren, omdat zij niet willen dat mensen op straat gaan zwerven. Gaan wij die gemeenten dan financieel korten? Wil het kabinet medemenselijkheid beboeten? Hoe gaan wij dit alles handhaven? Graag een reactie van dit kabinet.

Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die nog niet weg kunnen, een basale opvang krijgen, verzorgd door gemeenten, maatschappelijke organisaties en kerken. Na een redelijke termijn van wat ons betreft maximaal zes maanden, is het beter dat ze alleen nog maar terechtkunnen in Ter Apel of een beperkt aantal gemeenten. Naast een goede basale voorziening met bed-bad-brood, zijn er wat ons betreft twee extra b's nodig, namelijk begeleiding en bewustwording. Het moet gaan om krachtige begeleiding in ons land gericht op terugkeer. Kan de minister ons duidelijk maken hoe dit precies vorm krijgt? Wat heeft het kabinet daar recentelijk toe ondernomen? Het moet gaan om bewustwording om daar, in het land van herkomst, het verkeerde beeld over ons land bij te stellen, en bewustwording hier dat men uiteindelijk niet zal kunnen blijven. Dat lijkt ons de verstandigste keuze.

Voor een succesvol terugkeerbeleid is het noodzakelijk dat de landen van herkomst meewerken. Naar onze indruk gebeurt dat nu onvoldoende. Wij vragen het kabinet nadrukkelijk, alle mogelijke diplomatieke en politieke middelen aan te wenden om de herkomstlanden te bewegen uitgeprocedeerden terug te nemen. Kan het kabinet nog eens uitleggen wat het daarvoor gedaan heeft?

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het is niet altijd even eenvoudig in deze arena, zeker niet voor de meest betrokkenen, maar wie het toch lukt om een klein beetje afstand te nemen van het diplomatieke wapengekletter over bed, bad en brood ontwaart toch vooral een gezamenlijk worsteling met een menselijk vraagstuk: mensen die met dromen en verwachtingen hiernaartoe kwamen, maar die hier niet mogen blijven. Die mensen pakken toch niet hun koffers en belanden soms tussen wal en schip. Hoewel we allemaal vinden dat we niet iedereen onbeperkt toegang tot dit land kunnen bieden en dat wie hier niet mag blijven, ook echt terug moet, vinden we ook allemaal dat we humaan met deze mensen moeten omgaan.

In die permanente zoektocht naar een beter evenwicht tussen deze uitgangspunten heeft het kabinet vorige week een paar stappen gezet. Het kabinet wil het terugkeerbeleid versterken door goede ervaringen van de Pauluskerk en Utrecht als sjabloon te nemen voor een nieuw soort opvang: zonder voorwaarden vooraf, maar met tijd en rust, omdat de verzoening met de terugreis nou eenmaal niet direct indaalt. Niet alleen bed, bad en brood, want dan is de straat alsnog je lot overdag. Zo kort als mogelijk, zolang als effectief is: dus niet tot in het oneindige, want de rest van je leven in een noodopvang zitten is ook geen oplossing. In de vijf gemeenten waar de aantallen het grootst zijn en in Ter Apel waar veel expertise zit.

De overige structurele opvangvoorzieningen voor niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen kunnen daarmee worden gesloten, maar uiteraard zal de richtinggevende uitspraak van de Raad van State daarbij in acht worden genomen. Los van het migratie- en asieldossier behouden gemeenten hun verantwoordelijkheid om in het geval van nood in individuele gevallen noodopvang te bieden. Dat is ook niet in strijd met het vigerende bestuursakkoord, zoals het kabinet al eerder liet weten. Niemand hoeft in dit land op straat te slapen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom geeft al in het kort aan waar het probleem zit, want we gaan straks een totaal ander verhaal horen van de heer Zijlstra. Alleen al het punt van de lengte van de opvang illustreert dat. De heer Samsom zegt: zo kort mogelijk, maar zolang als nodig is. Hoelang is "zolang als nodig is"? Hoelang duurt dat?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei "zo kort als mogelijk en zolang als effectief". Ik ken veel voorbeelden dat het in twee weken lukte, maar het duurt ook wel eens wat langer. Daarom heeft het kabinet besloten om de invulling te omschrijven met "een beperkt aantal weken". Dat lijkt me ook een heldere omschrijving. Het kabinet laat de uiteindelijke termijn gewoon over aan wat er in het bestuursakkoord met de gemeenten wordt afgesproken. Volgens mij moeten we dat ook zo doen. Ik heb gisteren ervaren en gehoord in de hoorzitting dat daar de expertise zit. Daar weet men hoe het werkt met termijnen en hoe het werkt met maatwerk. Daar weet men hoeveel tijd er ongeveer nodig is. Men zegt ook allemaal — u waarschijnlijk net als ik — dat een oneindige opvang natuurlijk geen enkele oplossing biedt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoop echt dat we niet een debat ingaan waar voortdurend van de vragen wordt weggedraaid, want dat is wat de heer Samsom al bij de eerste vraag doet. Het wordt dan wel heel ingewikkeld. Het is een heel simpele vraag over de betekenis van "een beperkt aantal weken". Het antwoord luidt nu: dat hangt af van het bestuursakkoord. Diverse burgemeesters, onder wie de heer Aboutaleb, hebben gezegd: bij ons is dat drie tot zes maanden. Kan "een beperkt aantal weken" ook "maanden" betekenen als uit het overleg over het bestuursakkoord komt dat men langer nodig heeft, namelijk drie tot zes maanden? Kan dat?

De heer Samsom (PvdA):

Een beperkt aantal weken is een beperkt aantal weken. Ik heb inderdaad de heer Aboutaleb gehoord, maar ik heb ook andere geluiden gehoord. Ik vertrouw erop dat het kabinet, gericht op een praktische oplossing voor deze mensen, uiteindelijk een verstandige termijn zal afspreken met al die gemeenten. Sommigen vinden Rotterdam heel belangrijk, maar anderen denken dat andere steden het belangrijkst zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat vindt de Partij van de Arbeid zelf dat het zou moeten zijn?

De heer Samsom (PvdA):

Zo kort als mogelijk en zolang als effectief is. Ik kan daar eerlijk gezegd geen specifiek getal op plakken. Ik ben geen expert op dit terrein. Ik ga wel eens op bezoek bij die locaties en daar heb ik — ik zei het al — gezien dat het soms met een beetje rust in twee weken lukt en dat het soms gewoon wat langer duurt. Misschien moeten we het overlaten aan de mensen die er echt verstand van hebben als we een praktische oplossing willen in plaats van elkaar met principes om de oren te slaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit wordt een dramatisch debat als dit het niveau van de antwoorden wordt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben benieuwd.

De heer Pechtold (D66):

Het zijn heldere vragen, en wij gaan gewoon door; ik herhaal de vraag ook. Ik las ergens dat in het oorspronkelijke compromis van de coalitie vier weken stond. Toen werd het zes weken, en toen hebt u beiden het maar geschrapt en hebt u er "een beperkt aantal weken" van gemaakt. Ik wil dus gewoon weten wat de inzet van het kabinet en de PvdA-fractie is voor het bestuursakkoord wat betreft het aantal weken. Dat is voor ons als controleur van het kabinet belangrijk om te weten. Aboutaleb sprak over drie tot zes maanden en een van uw fractiegenoten zei in de Pauluskerk: het kan ook een jaar zijn. Dat vind ik heel wat anders dan een beperkt aantal weken.

De heer Samsom (PvdA):

Niet voor niets kiest het kabinet ervoor om niet met een specifiek getal de gesprekken met de VNG in te gaan. Niet voor niets zei gisteren ook de voorzitter van de commissie van de VNG die daarover gaat, de burgemeester van Katwijk, dat hij geen specifiek getal ging noemen. Als je met elkaar in gesprek gaat over een praktische oplossing, moet je een beetje ruimte bieden voor dat gesprek. Ik zou willen dat wij dat hier doen. Ik zal dat in ieder geval wel doen. Daarom zeg ik: een beperkt aantal weken. Dat is het beperkte aantal weken dat er staat.

De heer Pechtold (D66):

Als niet duidelijker wordt wat een beperkt aantal weken is, zouden wij dadelijk kunnen concluderen dat het akkoord op dit punt eigenlijk nog geen akkoord is, dat u afhankelijk bent van de gemeenten en dat de PvdA, als blijkt dat de inzet van de gemeenten is dat een aantal maanden tot een jaar nodig zou zijn, daarmee in individuele gevallen akkoord gaat.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben benieuwd waarmee het kabinet terugkomt, samen met de gemeenten, maar inderdaad, u vat het goed samen: wij richten ons op de praktische oplossing, zoals in de motie-Schouw overigens ook werd gedaan. Daarin stond: in gemeenten weet men ongeveer hoe het werkt. Ook in de motie van de ChristenUnie en GroenLinks van enkele weken geleden werd dat gedaan. Daarin stond: neem de gemeenten, in dit geval de Pauluskerk, als specifiek voorbeeld van hoe men met praktische ervaring, kennis en expertise werkt aan een oplossing voor deze mensen. Als we dat voorbeeld serieus nemen en als we die motie en de motie-Schouw serieus nemen, doen we inderdaad datgene wat ongeveer in deze brief van het kabinet staat. Dan geven wij het kabinet een heldere opdracht, maar ook ruimte om tot een praktische oplossing te komen. Dat zou wat mij betreft de inzet en ook de uitkomst van dit debat kunnen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Samsom zegt: het is niet voor niets dat wij niet een specifiek aantal weken hebben genoemd. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Iedereen heeft het sinds de brief verschenen is, voortdurend over een specifiek aantal weken. De discussie gaat over het feit dat de VVD en de premier zelf hebben gezegd: wij hebben het over weken. Dat zijn geen maanden. De asielwoordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: een beperkt aantal weken kan ook een jaar zijn. De heer Azmani hoorde ik gisteravond nog op de televisie zeggen: "twee, drie weken, en daarna sta je gewoon weer op straat"; ik geloof dat ik hem letterlijk citeer. De heer Samsom kan wel zeggen dat het niet voor niets is dat er niet een specifiek aantal weken is genoemd, maar er worden voortdurend specifieke aantallen weken genoemd, alleen het verschil tussen PvdA en VVD kan niet groter zijn dan het is.

De heer Samsom (PvdA):

Als we in dit debat gaan zoeken naar de verschillen tussen de VVD en Partij van de Arbeid, kan ik u snel uit de brand helpen: die zijn levensgroot. Dat lijkt me helder. De VVD is benauwd voor opvang omdat zij daarin een aanzuigende werking ziet. De Partij van de Arbeid denkt vooral dat opvang een oplossing kan bieden bij het perspectief voor een vluchteling. Nu heeft dit kabinet besloten om deze twee grote verschillen samen te ballen in een praktische zoektocht naar een oplossing, een zoektocht die wij allemaal al vele jaren — de heer Buma zei dat heel terecht — met elkaar houden. Die zoektocht zullen wij overigens nooit tot een succesvol einde brengen, omdat in de menselijke natuur de zoektocht naar een beter leven nu eenmaal onverslaanbaar is, en die natuur zich nooit laat vatten in wetten en regels. Daar kan geen politieke partij iets aan doen, daar kan geen politicus iets aan doen, maar wij hebben wel de verplichting om dit in goede banen te leiden. Wij hebben ook de verplichting om grote politieke verschillen, die er nu eenmaal zijn tussen partijen, te overbruggen. Ik denk dat het kabinet daartoe een mooie poging heeft gedaan. Die poging is pas geslaagd als het echte verschil wordt overbrugd en als er echt een oplossing wordt gevonden, en dat zal in een bestuursakkoord met de gemeenten moeten gebeuren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het spijt me, maar het schouwspel van de afgelopen weken heeft niets van een zoektocht. Het is een loopgravenoorlog. De een zegt: ik denk aan twee-drie weken; nee, ik denk niet aan twee-drie weken, wij hebben twee-drie weken afgesproken. De ander zegt: het kan ook een jaar zijn. Als je een akkoord sluit, zou je toch op zijn minst de verplichting moeten voelen om de mensen om wie het gaat, een minimum aan zekerheid te bieden. Dat is totaal afwezig. Ik vraag de heer Samsom dus om op dat punt veel meer duidelijkheid te creëren en het kabinet te vragen om op dit punt zijn huiswerk over te doen.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, zijn huiswerk af te maken, want het werk moet nog gebeuren. Als u schijnzekerheid van mij wilt krijgen, krijgt u die niet van mij. Ik ga geen getal noemen. Ik heb de afgelopen tijd ook uitspraken met open deuren gehoord. De premier zei dat weken geen maanden zijn. Als natuurkundige weet ik dat grootheden en eenheden inderdaad van elkaar kunnen verschillen. Mijn collega zei dat er 52 weken in een jaar zitten. Dat klopt ook. Ik heb het allemaal gehoord, maar ik wil bijdragen aan een oplossing voor dit vraagstuk. Dat doen we door het kabinet een heldere opdracht te geven én de ruimte om met gemeenten, daar waar het moet gebeuren, tot een oplossing te komen. Dat moet toch onze gezamenlijke zoektocht zijn? U zegt dat we de afgelopen weken, de afgelopen negen dagen, ook weleens iets anders hebben gezien. Ja, dat klopt. Politieke partijen die van mening verschillen, laten dat ook weleens zien. Dat klopt ook, maar een kabinet heeft uiteindelijk de opdracht om een oplossing voor die mensen te bieden. Daar moet het kabinet mee aan de slag.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch nog één keer: als het dan eigenlijk een karakter van een zoektocht zou moeten hebben — we zijn het er kennelijk over eens dat daar de afgelopen week niet heel veel van gebleken is — zou het toch goed zijn als de minister-president en ook de vicepremier en de staatssecretaris zich op z'n minst open opstellen en niet de hele tijd zeggen dat er wordt gedacht aan twee of drie weken of dat weken geen maanden zijn? Dat zijn toch geen vrijblijvende invullingen van die kabinetsbrief? Dat is: zeggen dat langer niet mogelijk is. Dat is natuurlijk wat de minister-president heeft gedaan.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat heeft hij niet gedaan. Ik ben benieuwd wat hij straks zal zeggen, maar ik heb een voorproefje gezien in de schriftelijke antwoorden. Daarin staat gewoon dat "een beperkt aantal weken" een beperkt aantal weken is en dat het kabinet met de gemeenten in gesprek gaat over de juiste termijn die nodig is om een deel van de oplossing — laten we het ook niet groter maken dan het is — te kunnen bieden voor de mensen om wie het gaat.

De heer Roemer (SP):

Dit is geen verkiezingsdebat waarin wij elkaar de maat kunnen nemen over wat we in een verkiezingsprogramma willen zien, want verkiezingsprogramma's kan ik wel lezen. Het gaat er nu om, duidelijkheid te krijgen over wat er is afgesproken. De brief is daar heel helder over: mensen gaan voor enkele weken naar een uitzetcentrum. Ik hoorde de heer Samsom zojuist zeggen dat je dit, wat hem betreft, zo moet lezen dat op individuele basis gezocht wordt totdat er een oplossing gevonden kan worden en dat dit ook langer kan duren. Wij weten uit de praktijk dat het zelfs een jaar of twee jaar kan duren voordat er een oplossing is. Interpreteer ik het goed dat het voor de PvdA gaat over het effect van het begeleiden van de mensen en niet over de tijdsduur?

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat ons om de uiteindelijke oplossing of om een deel daarvan. Daarbij is de tijdsduur van belang, niet in de zin dat we die hier in deze zaal nu afspreken, maar in de zin dat we die afspreken samen met de mensen om wie het daadwerkelijk gaat. Daarom leg ik op dit moment geen hypotheek op de opdracht die het kabinet heeft. Die opdracht lijkt mij al moeilijk genoeg en u hebt daar nog een paar moeilijke dingen aan toegevoegd. Wat mij betreft, gaat het kabinet daarmee aan de slag, gewoon op zoek naar een oplossing. U zegt dat het soms twee jaar duurt. Ja, het vinden van de uiteindelijke oplossing duurt soms heel lang. Dat heb ik ook gezien, maar de verzoening van de hier niet rechtmatig verblijvende vreemdeling met zijn perspectief kan veel eerder en dat gebeurt ook veel eerder. Hoelang dat precies is? Daar zullen we met z'n allen een afspraak over moeten maken. Ook dat zal weer een zoektocht zijn, want we weten dat er ook bij het invullen van "een beperkt aantal weken" met een aantal — dat zullen we straks op de een of andere manier zien in het bestuursakkoord — weer rafelrandjes zullen zijn en dat er weer mensen zullen zijn die tussen wal en schip kunnen vallen. Daar gaan we gewoon verder met de zoektocht.

De heer Roemer (SP):

Ik snap dat de heer Samsom wil voorkomen dat hij op iets wordt vastgepind, maar toch zegt hij een heleboel dingen waaruit je iets kunt afleiden. Hij neemt immers bijvoorbeeld geen afstand van de woorden van de burgemeester van Rotterdam, die het heeft over drie tot zes maanden. Daarmee zegt de heer Samsom dat dat een voorbeeld is en dat het zou kunnen zoals in Rotterdam. Zonder dat de heer Samsom een tijdpad noemt, betekent dit dat voor de PvdA een periode van drie tot zes maanden mogelijk is. Daarmee neemt de heer Samsom toch fel afstand van wat de premier heeft gezegd bij de persconferentie, namelijk dat weken geen maanden zijn? We hoeven hier toch geen taalspelletjes te gaan doen?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat moet u dus ook niet doen. Daarom houd ik het gewoon bij de afspraak om het kabinet de opdracht en de ruimte te geven om tot een werkbare, praktische oplossing voor deze mensen te komen. Daar hebben burgemeesters een opvatting over; daar heeft iedereen een opvatting over, maar de opdracht voor het kabinet is om dat tot een goed einde te brengen. Als dit debat uiteindelijk eindigt in het grote, mega principiële verschil tussen het aantal weken, dan zijn wij het over heel veel met elkaar eens. Dat mag dan een voordeel worden genoemd.

De heer Roemer (SP):

Laat de heer Samsom zich geen zorgen maken. Er komen er nog een stuk of 25, dus we kunnen onze borst natmaken. Feit voor mij is dat er maatwerk moet kunnen worden geleverd, dat het langer moet kunnen duren dan een aantal weken, dat zo'n voorbeeld uit Rotterdam van drie tot zes maanden in sommige gevallen heel normaal kan zijn en dat dat een uitgangspunt moet zijn. Ik houd de heer Samsom daaraan, want in principe hebben wij dezelfde mening over hoe we daarmee zouden moeten omgaan. Hij neemt zelfs geen afstand van de voorbeelden die we allemaal kennen dat het ook weleens een jaar kan duren. Dat vind ik winst in dit debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil graag van de heer Samsom weten of er in het debat van vandaag ruimte is voor de Kamer om eventueel wijzigingen aan te brengen in de voorstellen die het kabinet in de brief aan de Kamer heeft voorgelegd. Is die ruimte er bij de Partij van de Arbeid?

De heer Samsom (PvdA):

Daar kan ik op voorhand natuurlijk geen nee tegen zeggen, want ik moet afwachten welke voorstellen u daartoe doet. Laat ik wel zeggen dat ik vind dat een verdere specificering van de opdracht niet in het belang van een oplossing is. Als we daarin allerlei subspecificeringen aanbrengen, dan denk ik dat de mensen voor wie wij dit doen daarmee niet geholpen zijn. Ik los dit probleem liever buiten dan binnen deze zaal op. Ik heb op de een of andere manier namelijk het idee dat binnen deze zaal een oplossing vaak niet dichterbij komt. De heer Pechtold zei dat heel terecht over een vorig debat. Toen ging het over integratie. Dit is een minstens zo hardnekkig vraagstuk. Natuurlijk moet je de politieke hoofdlijnen met elkaar weten te vinden, die volgens mij in deze brief staan. Dan moet je het kabinet een opdracht geven waarmee het uit de voeten kan. Dat betekent dat we het kabinet niet al te veel voor de voeten moeten lopen bij het uitvoeren van die opdracht.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij niet om vier, vijf of zes weken of drie maanden. Het gaat mij ook om de principiële uitgangspunten die bij een onderwerp als dit horen. Ik heb de heer Samsom horen zeggen dat in dit land niemand op straat moet komen te staan en slapen. Volgens mij zei hij dat in een van de teksten die hij net heeft uitgesproken.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei: niemand hoeft hier op straat te slapen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Niemand hoeft hier op straat te slapen. Dit akkoord kan betekenen, of het nu om vier tot zes weken of drie maanden gaat, dat mensen wel op straat worden gezet en de basale voorziening van bad, bed en brood wordt onthouden. Deelt u mijn opvatting dat dat een principiële grens is waar je niet overheen moet gaan? Bent u met ons bereid, het kabinet de opdracht te geven om dat uit de plannen te halen?

De heer Samsom (PvdA):

Op dit moment zijn er opvangen, waar u een warm hart voor hebt en ik overigens ook, bijvoorbeeld in Utrecht, die uiteindelijk ook gewoon mensen op straat zetten. Als er geen enkel perspectief en geen enkele medewerking is, dan kun je op een gegeven moment niets anders dan de betreffende persoon de deur te wijzen. Dat betekent nog steeds niet dat hij op straat hoeft te slapen, want bij nood is er in dit land altijd noodopvang. Dat staat helemaal los van het asiel- en migratiedossier. Ook in uw eigen initiatiefnota, die u mede met een paar andere partijen hebt ingediend, stelde u als voorwaarde voor dit soort opvang dat er wordt meegewerkt aan vertrek. Aan deze opvang stellen wij geen enkele voorwaarde. Mevrouw Gesthuizen roept: dat is niet waar. Ja, u stelde als voorwaarde dat er wordt meegewerkt aan een oplossing ...

De heer Roemer (SP):

Er is een persoonlijk feit ...

De voorzitter:

Nee, het is geen persoonlijk feit.

De heer Roemer (SP):

... of hoe u het noemen wilt. Er is een onjuistheid. De initiatiefnota, die mede van ons was, wordt fout geciteerd. Ik wil dat corrigeren, want anders wordt het iets in het debat. In de nota staat niet: meewerken aan vertrek. Er staat: meewerken aan een oplossing. Dat is toch echt iets anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is genoteerd.

De heer Samsom (PvdA):

Dus u stelde een voorwaarde voor verblijf in die opvang. Deze nieuwe praktische oplossing stelt geen enkele voorwaarde vooraf. Er is natuurlijk wel een beperking. Meewerken moet op een gegeven moment een onderdeel van de oplossing worden. Wanneer moet dat gebeuren? Een beperkt aantal weken is het richtpunt. We kunnen natuurlijk de verschillen met elkaar zoeken, wat de Partij van de Arbeid ook een paar dagen met de VVD heeft gedaan, maar uiteindelijk moet je gaan werken aan de oplossing. Volgens mij hebben we hier een startpunt voor die oplossing gevonden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Samsom loopt wat weg bij de vraag. Het gaat erom of je uiteindelijk vindt dat mensen op straat gezet kunnen worden. In de Pauluskerk is bijvoorbeeld gezegd: nee, we zetten geen mensen op straat; we gaan ze wel begeleiden en we gaan er alles aan doen om, als ze terug kunnen, ze terug te geleiden naar het land van oorsprong; maar we zetten ze niet op straat. Dat is gisteren in de hoorzitting klip-en-klaar door de mensen uitgesproken. Daarmee wordt een vrij principiële streep gezet. Ik constateer dat de heer Samsom niet zo ver wil gaan en die streep niet wil zetten. Dat betreur ik.

Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen en die heeft te maken met het aantal gemeenten. Is er bij de Partij van de Arbeid ruimte om elders in Nederland ook dit soort voorzieningen te bieden? Dat gebeurt overigens al, want elf gemeenten hebben gezegd dat ze er gewoon mee doorgaan. Is dat aantal van vijf in beton gegoten of kunnen we ruimte geven, ook aan het kabinet, om dat in meerdere plaatsen in het land te doen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik trek die principiële grens graag, maar daar heeft geen asielzoeker of geen vreemdeling iets aan. Ook in Utrecht is die principiële grens getrokken. Daar gebeurt hetgeen in de Pauluskerk gebeurt echter ook. Ook daar is men soms gedwongen om iemand de deur te wijzen. Dat gebeurt in de praktijk nu eenmaal. Daarom hebben we ook de plicht om te zoeken naar een vangnet daarvoor en dat heet in dit land noodopvang. In individuele gevallen kan daar altijd in nood gebruik van worden gemaakt. Dat staat helemaal los van het asiel- en immigratiedossier. Een principiële grens is prima, maar het is niet een begin van de oplossing.

Ik geef het kabinet verder graag de mogelijkheid en de opdracht om binnen de heldere kaders die in de brief staan, tot een praktische oplossing te komen. Ik wacht met spanning af waar het mee komt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het gevoel dat we niet helder krijgen van de heer Samsom wat die beperkte aantal weken inhoudt. Ik wil hem echter wel corrigeren. De woordvoerder van de PvdA zei niet: er zitten 52 weken in een jaar. De woordvoerder zei letterlijk: dat kan ook alle weken van het jaar zijn. Hij sprak dus wel degelijk over een heel jaar.

Ik wil het nu hebben over wat daarna gebeurt. De heer Samsom zei bij de presentatie van het akkoord: burgemeesters kunnen altijd in het kader van de openbare orde, zorgen voor noodopvang; niemand hoeft onder een brug te slapen. Een half uur daarvoor zei de premier bij diezelfde presentatie: dat kan individueel, nooit voor een groep en alleen voor een dag en dat voor één keer. Daar zit heel veel verschil tussen. Ik wil daarom nu, na die beperkt aantal weken, graag met de heer Samsom doorexerceren over de vraag wat die openbare orde, die noodopvang betekent. Deelt hij de mening van de premier, verwoord namens het kabinet, dat dat hooguit voor een dag kan zijn?

De heer Samsom (PvdA):

Noodopvang 's nachts is altijd voor een nacht. Het is dus nog iets erger dan de heer Pechtold zegt. De volgende nacht kijkt men opnieuw. Dat zei de heer Aboutaleb gisteren in de hoorzitting ook heel helder. Ik hou me dus niet zozeer vast aan de premier — hoe hoog ik hem ook heb zitten — maar ik hou me vast aan een burgemeester die deze verantwoordelijkheid al een tijdje draagt en met succes uitvoert. De heer Aboutaleb heeft een noodopvang en hij zegt: in mijn stad hoeft niemand onder een brug te slapen. Hij geeft op zijn manier invulling aan die uitspraak. De toenmalig staatssecretaris van Justitie, de voorganger van deze staatssecretaris, heeft daarover eerder in een debat over de opvang van asielzoekers, gezegd: dat type noodopvang is helemaal niet strijdig met het vigerende bestuursakkoord.

De heer Pechtold (D66):

Dus als het aan de PvdA ligt, zal in de uitwerking overeind blijven dat als dat aantal weken niet werkt, en iemand terugkomt in een gemeente — het maakt dan niet uit of dat in een van die vijf gemeenten of Ter Apel is — hij of zij gewoon kan overnachten in de noodopvang en daar dus bed, bad en brood krijgt.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is dan geen oplossing voor dit probleem, maar zo wordt wel de openbare orde in dit land gehandhaafd. Of de heer Pechtold nu onder brug terecht komt of de heer Samsom of iemand die niet gedocumenteerd is, in dit land wordt de openbare orde gehandhaafd door burgemeesters en die mogen daar op hun manier invulling aan geven. Dat gaat dan wel altijd om individuele situaties en uit nood geboren en niet permanent en structureel. Dat was het de afgelopen jaren ook niet. Dit zijn de rafelranden van de samenleving, waarin mensen terecht kunnen komen. Daar moeten we met zijn allen een juiste invulling aan geven.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een heel belangrijke opmerking. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt. In de noodopvang kan dus uiteindelijk altijd bed, bad en brood wordt aangeboden. De burgemeester van welke gemeente dan ook — er zijn nu 30 tot 40 die een opvang met bed, bad en brood organiseren — kan dat dus ook gewoon blijven doen. Een burgemeester kan dus altijd met het oog op de openbare orde zeggen: ik laat door mijn mensen iedere avond kijken of diegene weer langskomt; als dat zo is, is dat prima en dat accordeer ik dan. Dat betekent dan dus het bieden van bed, bad, brood. Ik ben blij dat de heer Samsom en ik het met elkaar eens zijn. Dat betekent dus gewoon dat dat hele harde gedoe, dat geroeptoeter dat bed-bad-brood zou stoppen, niet waar is. Vanuit de openbare orde wordt het namelijk gewoon geboden. Burgemeesters, doe uw werk!

De heer Samsom (PvdA):

Dat betekent dat het geroeptoeter van beide kanten misschien niet waar is. Ik hoor gemeenten de afgelopen tijd namelijk ook roepen: wij houden onze bed-bad-broodlocatie open, terwijl er nog helemaal geen bed-bad-broodlocatie is. Het moet geen politiek statement zijn. We zoeken met zijn allen naar een goede oplossing voor een groot probleem. Structurele opvang voor niet-rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen in de vorm van een bed-bad-broodlocatie vinden wij niet wenselijk en is straks ook niet nodig.

De heer Roemer (SP):

Het wordt steeds duidelijker. Ik ben blij met deze vertaling van de heer Samsom. Dit betekent in de praktijk dus dat het, als je het een bed-bad-broodvoorziening noemt, gesloten wordt en dat je, als je die woorden er wel op laat staan, een boete krijgt. Noem je het een noodopvang en laat je dezelfde mensen binnen en misschien nog iemand anders die onder een brug ligt, dan mag het open blijven en roept de heer Samsom iedere gemeente op: vooral doen, want dit is uw normale beleid. Daar ben ik blij mee. Is dit de juiste constatering?

De heer Samsom (PvdA):

Als u alle karikaturen die u er zelf van maakt, er weer van af wilt halen. We hebben in dit land 43 gemeenten die de opdracht hebben om noodopvang te bieden in noodsituaties in individuele gevallen. Die 43 gemeenten doen dat al vele jaren. Haperend, worstelend, want er slapen in dit land veel mensen onder een brug. Het is de realiteit dat de noodopvang veel mensen, sommigen ongedocumenteerd, sommigen met een paspoort, niet bereikt. Die gemeenten doen hun werk en blijven hun werk doen. Waar het in deze discussie om ging en gaat is het zoeken naar een sluitstuk van het asielbeleid, zonder de illusie te wekken dat we dat ooit zullen vinden. We zetten nu een extra stap waarbij we vijf nieuwe vormen van opvang bieden, een beetje geïnspireerd door een aantal moties van deze Kamer om het effectiever te maken. Tegelijk zeggen we dat die structurele bed-bad-broodlocaties die we de afgelopen tijd hebben gezien, gesloten kunnen worden. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek. Is dat nou zo'n rare benadering van een hardnekkig probleem waar we met zijn allen mee worstelen? Ik denk het niet.

De heer Roemer (SP):

Ik denk het ook niet. Het wordt nu gewoon duidelijk. Je moet als gemeente alleen voorkomen dat je er bed-bad-brood voor illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers op zet. Je moet ervoor zorgen dat iedereen daar terechtkan; dan kun je het houden zoals het is. Ik ben het met de heer Samsom eens. Ik ben heel blij dat hij dat zo vertaalt, want dat betekent dat er niets gesloten hoeft te worden, dat geen enkele gemeente die noodopvang voor deze mensen organiseert een boete krijgt, en dat die negen dagen waarschijnlijk een potje patience is gespeeld.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoop van harte dat gemeenten iets verder gaan dan er een spelletje van te maken welk bordje je op de deur spijkert. Ik hoop van harte dat het kabinet ook iets verder gaat dan dat. Dan laat ik de rest hier in deze zaal, maar dan hoop ik dat gemeenten en kabinet samen gaan werken aan een oplossing voor dit probleem.

De heer Fritsma (PVV):

Het wordt steeds erger, want de heer Samsom benadrukte net dat de uitwerking van deze deal wordt bepaald door verdere onderhandelingen met de gemeenten. Met andere woorden: de VVD zal nog veel meer water bij de wijn moeten doen, want we gaan ook nog naar gemeenten luisteren. Dat hebben we gisteren al gedaan en toen hebben de gemeenten gezegd dat het onacceptabel is dat er een boete wordt opgelegd. Kan de heer Samsom op zijn beurt het akkoord verdedigen door bijvoorbeeld te zeggen dat het onacceptabel is dat er géén akkoord komt waarin géén boete staat?

De heer Samsom (PvdA):

Oei, een vraag met een dubbele ontkenning, maar ik denk dat ik begrijp wat de heer Fritsma bedoelt. De handhaving en de sanctie gaan niet over het bestuursakkoord, die gaan over de situatie dat er geen bestuursakkoord is. Ik ben het ermee eens dat, als je niet tot een akkoord kunt komen, wat een zeer onwenselijke situatie is, het Rijk dan ook gehouden is aan het handhaven van bestaande afspraken. Dat staat ook gewoon in deze brief. Maar laat helder zijn: de Partij van de Arbeid, en ik hoop ook het kabinet, gaan werk maken en willen een succes maken van een bestuursakkoord, waarin ook strenge afspraken staan om elkaar aan de uitgangspunten en de invulling ervan te houden, met prikkels die er soms niet om hoeven te liegen. De zin waar de heer Fritsma naar verwees en waar een aantal burgemeesters gisteren de staf over brak, had betrekking op de situatie dat er geen bestuursakkoord is. In dat bestuursakkoord zelf komt die zogenaamde handhavingsboete niet te staan.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is weer te vaag voor woorden! Wilt u de gemeenten nu beboeten conform de deal die u hebt gesloten of niet? U praat er gewoon omheen. U zegt: we gaan met de gemeenten praten. De gemeenten hebben al gezegd dat ze die boete niet willen. Dus gaan we de onderhandelingen weer helemaal opnieuw voeren. We gaan nu met de gemeenten praten over wat ze wel en wat ze niet willen. Met andere woorden: het akkoord dat er nu ligt, stelt helemaal niets voor, want u gaat met gemeenten praten, die bijvoorbeeld die boete niet willen. En u zegt niet eens dat die boete er hoe dan ook komt. Er is helemaal geen akkoord. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Wat is dit voor raar gedoe waarmee de heer Samsom bezig is?

De heer Samsom (PvdA):

Dit is zoals een bestuursakkoord vaker tot stand komt. Als gemeenten geen boete willen, moeten ze een bestuursakkoord sluiten. In dat bestuursakkoord zullen heus ook financiële afspraken met elkaar worden gemaakt om elkaar aan de uitgangspunten te houden. Hoe je dat vervolgens vormgeeft, laat ik aan het kabinet. De zin daarover in de brief is echter helder: financiële prikkels.

De heer Fritsma (PVV):

Voor alle duidelijkheid: de heer Samsom heeft het over "met elkaar afspraken maken", maar de gemeenten hebben al gezegd dat ze het niet gaan doen. De gemeenten gaan door met opvang. De gemeenten willen geen boetes. En u wilt met die gemeenten afspraken maken en naar die gemeenten luisteren. Het akkoord dat u hebt gesloten, bestaat dus niet. U verwijs gewoon naar onderhandelingen met de gemeenten die nog moeten komen. U hebt helemaal niets. U hebt helemaal niets te bieden.

De heer Samsom (PvdA):

Ik weet niet of u dat nu zo erg vindt, maar wij zetten in op een bestuursakkoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil geen illegalenopvang.

De heer Samsom (PvdA):

U bent daar cynischer over.

De heer Fritsma (PVV):

Ik spreek u aan op wat u hebt beloofd en wat u nu niet nakomt. U zegt zelf dat het akkoord dat er ligt, nader wordt bepaald aan de hand van gesprekken met de gemeenten, maar die gemeenten willen niet.

De heer Samsom (PvdA):

U bent iets cynischer over de bestuurskracht van dit land dan de Partij van de Arbeid. Dat is ook gebruikelijk. Wij gaan ervan uit dat, als het kabinet inzet op een bestuursakkoord en de gemeenten aangeven dat ze zo'n bestuursakkoord ook wenselijk vinden — ze hebben daar natuurlijk hun voorwaarden bij, zoals ook het kabinet zijn voorwaarden, geformuleerd in de brief, heeft — het kabinet dat tot een succes maakt. Dat hebben we ook in het verleden gezien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou na alle antwoorden bijna even vragen om een schorsing voor de heer Samsom zodat hij zijn eigen akkoord eens kan gaan lezen. Wat hij vertelt gaat over van alles, maar niet over het akkoord. Laat ik een voorbeeld noemen. Hij zegt dat er met de gemeenten wordt onderhandeld. Dan is er een onderhandelingsinzet nodig. We hebben echter al duidelijk gekregen dat de kabinet überhaupt nog helemaal geen inzet heeft ten aanzien van de duur van de opvang: een beperkt aantal weken tot een jaar. Als er dan onderhandeld wordt, zegt de heer Samsom: geef maar toe, geef maar toe. De VVD zegt: streng blijven, niet toegeven. Dat wordt dus niks. Het blijkt nu dat over een akkoord zal worden onderhandeld. Nu komt mijn vraag. De heer Samsom zegt: er worden financiële afspraken gemaakt. Maar wat zijn dan die financiële afspraken? Wat is een financiële afspraak als bij het niet komen tot een financiële afspraak het kabinet een financiële afspraak maakt die een sanctie is? Kan de heer Samsom mij dat is even in onderhandelingstechnische zin uitleggen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. Het bestuursakkoord zal bindend worden vormgegeven, zodat het voldoende prikkels bevat teneinde de uitvoering van het bestuursakkoord te bevorderen. Is daar iets raars aan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nogal, ja.

De heer Samsom (PvdA):

Dat staat gewoon in de brief.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat is "bindend"?

De heer Samsom (PvdA):

Het zal bindend worden vormgegeven. We houden elkaar dus aan afspraken. Dat is heel simpel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar dan moeten eerst die afspraken worden gemaakt.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, die moeten nog worden gemaakt. Er staat ook: "zal worden vormgegeven". Dat is toekomende tijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk er zo langzamerhand een extra brief of iets dergelijks moet komen, want de heer Samsom zegt: er worden afspraken gemaakt die bindend moeten worden vormgegeven, maar komt er geen afspraak, dan komen er bindende afspraken.

De heer Samsom (PvdA):

Excuus, voorzitter, ik veroorzaak veel verwarring. Niet ík zeg dat, maar het staat letterlijk in de brief die het kabinet heeft gestuurd. Als het u dus niet duidelijk is, dan zult u de ondertekenaars van de brief daarover streng moeten bevragen. In mijn optiek is het helder: we gaan met zijn allen een bestuursakkoord maken waarin ook afspraken worden gemaakt om elkaar aan de uitgangspunten en de afspraken in dat bestuursakkoord te houden. In sommige bestuursakkoorden werd dat achterwege gelaten, maar dat zijn we hier niet van plan. Mocht er geen akkoord komen — het kabinet loopt daar eigenlijk al op vooruit, wat bestuurlijk verstandig is, maar ik hoop dat het zover niet komt — dan vallen we terug op het bestuursakkoord dat er al is, het akkoord uit 2007, en dan zullen die afspraken ook worden gehandhaafd, bijvoorbeeld met de sanctie zoals die in de brief staat. Nu heb ik eigenlijk mijn spreektijd verdaan door de brief voor te lezen waarop u straks het kabinet uitgebreid zult bevragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is natuurlijk heel interessant dat u doet alsof dit een brief van het kabinet is, want ik heb u ook weleens dat Torentje in en uit zien lopen. Dus dat is wel heel apart.

Eén ding nog, voorzitter. Dat is mijn laatste vraag aan de heer Samsom. Hij zegt dat er sancties komen op basis van een oud akkoord, maar daar stonden helemaal geen sancties in. Een kabinet kan geen sancties uit de lucht plukken en aan gemeenten opleggen. Er is geen wettelijke basis, er is geen afspraak. Hoe gaat de heer Samsom dat doen?

De heer Samsom (PvdA):

Het was ook bij het bestuursakkoord van 2007 de onderlinge afspraak om dat uit te voeren. Als dat niet lukt — dat is nieuw in deze brief; het is een voornemen — zal het kabinet het willen handhaven, bijvoorbeeld met de maatregel die in de brief staat.

De heer Roemer (SP):

Hebben de Partij van de Arbeid en de VVD met elkaar afgesproken dat ze op voorhand hier in de Kamer zullen instemmen met een eventueel gesloten bestuursakkoord?

De heer Samsom (PvdA):

Nee. We hebben wel afgesproken dat we beiden het bestuursakkoord zo belangrijk vinden dat het raar moet lopen, willen we er niet mee instemmen. Maar een garantie daarop vooraf is niet gegeven. Over dat soort garanties heeft de premier zelf weleens behartigenswaardige dingen gezegd. Hij heeft ze met stofzuigers vergeleken.

De heer Roemer (SP):

Kan de heer Samsom zich dan voorstellen dat er een bestuursakkoord komt in de lijn van de hardheid van de brief, waarin staat dat mensen alleen een opvang krijgen als ze meewerken aan uitzetting en de opvang maar vier tot zes weken duurt, waarna mensen op straat worden gezet?

De heer Samsom (PvdA):

Die voorwaarden stellen we niet. Dat staat al helder in deze brief. Aan deze opvang wordt vooraf geen voorwaarde gesteld. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de initiatiefnota die u zelf indiende. Aan deze opvang wordt vooraf geen voorwaarde gesteld, dus dat is helder. Hoe het kabinet terugkomt met het beperkte aantal weken, zullen we afwachten. Ik kan u wel zeggen wat de Partij van de Arbeid belangrijk vindt. Wij vinden het belangrijk dat er een praktische oplossing komt voor dit enorme probleem. Wij vinden het belangrijk om dat met draagvlak in zo veel mogelijk gemeenten, in alle gemeenten, te realiseren. En mocht het kabinet daarmee terugkomen, dan ligt het zeer voor de hand dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord zal gaan, omdat zij graag wil dat er voor deze mensen een oplossing komt.

De heer Roemer (SP):

Het afgelopen halfuur, drie kwartier — ik ben even de tijd kwijt — heeft de heer Samsom vooral geprobeerd om het gesloten akkoord zo terug te onderhandelen dat het lijkt op wat de Partij van de Arbeid vindt. Dat zou ik wellicht ook gedaan hebben, dus ik vind het niet zo onverstandig, maar het is wel iets heel anders dan de inzet van het kabinet om een bestuursakkoord te krijgen. Eigenlijk zegt de heer Samsom hier: we hebben helemaal geen akkoord, hooguit een startnotitie waarmee het kabinet naar de gemeentes mag gaan; uiteindelijk moet daar onderhandeld worden en komt er wellicht een bestuursakkoord, waarover we hier opnieuw zullen spreken. De Partij van de Arbeid heeft al aangegeven dat zij een heleboel dingen anders uitlegt dan de VVD, dus dan begint het hele circus weer van voren af aan.

De heer Samsom (PvdA):

Er ligt inderdaad nog geen bestuursakkoord. Mocht dat er wel komen, dan ga ik ervan uit dat de heer Roemer daarover als eerste een debat aanvraagt, omdat het belangrijk genoeg is om in deze Kamer over te debatteren. En anders zullen wij dat wel doen. Op de uitkomst daarvan kan ik niet in 100% zekere termen vooruitlopen, maar wij vinden het heel belangrijk. Wij zullen dus een geslaagd bestuursakkoord met zeer veel welwillendheid bekijken. En over de uitleg daarvan: als de heer Roemer dit debat wil gebruiken om de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD te zoeken, kan ik hem die moeite en tijd besparen. Die verschillen zijn enorm. Die hebben geleid tot een aantal dagen van onderhandeling, waarvan iedereen heeft kunnen meegenieten of gruwen, en tot deze kabinetsbrief, waarin we een paar dingen met elkaar hebben afgesproken. We gaan met gemeentes in gesprek om het bestuursakkoord te sluiten en de randvoorwaarden daarvan zijn helder. Die zijn ook vastgelegd in deze brief. Die bieden echter ook ruimte om nog een bestuursakkoord te maken. Voor het overige wordt gesteld dat andere structurele noodopvang voor niet rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen zal worden gesloten. Daar maakte de heer Roemer zonet een heel leuk spelletje van, maar dat hoeft helemaal niet. Dat zijn de twee afspraken die er zijn. Dat is een zwaarbevochten compromis; dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat in het laatste kwartier eigenlijk steeds minder over de inhoud en steeds meer over de procedure. Het kabinet heeft kennelijk afgesproken dat er een bestuursakkoord moet komen en dat daarin komt te staan dat de partijen zich moeten houden aan wat ze hebben afgesproken. En als er geen bestuursakkoord komt, kunnen gemeenten een boete krijgen als ze iets doen wat in strijd is met het vorige bestuursakkoord. Ik zou heel graag willen weten wat er in dat bestuursakkoord moet komen te staan. Ik denk dat dat voor de gemeenten het belangrijkste is. Ik heb nog een heel concrete vraag: het is toch zo dat het akkoord dat door PvdA en VVD is gesloten eigenlijk zegt: wij beperken de opvang tot zes locaties? Alle andere gemeenten die op dit gebied iets willen doen zijn buiten de orde. Dat is toch wat er is afgesproken, of niet?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dat is afgesproken. Wij hebben goede redenen voor deze vorm van opvang, die anders is dan wat die opvang tot nu toe is. Het is onder andere geïnspireerd op wat er in de Pauluskerk gebeurt; dat staat ook in de schriftelijke antwoorden vanochtend van dit kabinet. De Pauluskerkervaringen spelen een rol bij de gesprekken met gemeenten. Er zijn goede redenen om dat type opvang tot zes te beperken, zoals de geografische spreiding van waar het probleem zich het meest pregnant voordoet en de expertise in Ter Apel. Wij vinden het redelijk en verstandig dat het kabinet met die opdracht naar de VNG gaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je gaat met de gemeenten onderhandelen omdat je tot een bestuursakkoord wilt komen, maar nu zeggen tientallen andere gemeenten die niet tot die zes behoren: wij willen doorgaan met waar wij al jaren mee bezig zijn, niet in het minst omdat wij daar goede resultaten mee boeken. Vaak is dat precies wat het kabinet wil, namelijk een veilige terugkeer. Kan dat dan, of komt er dan geen bestuursakkoord, geldt het oude bestuursakkoord en krijgen gemeenten alsnog een boete? Dat is een relevante vraag. Wij weten namelijk wat die tientallen gemeenten willen, die willen doorgaan! Gisterenavond heeft Utrecht dat nog besloten. In Utrecht willen ze doorgaan met waar ze mee bezig zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Utrecht staat ook in de brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er zijn tientallen gemeenten die niet in de brief staan, daar had ik het over. In Utrecht willen ze doorgaan met de manier waarop ze nu bezig zijn. Ze denken kennelijk dat dat in strijd is met wat het kabinet heeft afgesproken. Ik had het over de tientallen gemeenten die niet genoemd worden en die van het kabinet geen bed-bad-brood meer mogen bieden, maar nu in onderhandeling moeten gaan. Als zij daar niet uitkomen, krijgen ze een boete. Dat is toch de omgekeerde wereld?

De heer Samsom (PvdA):

Utrecht biedt opvang aan mensen en stelt vooraf overigens wel vooraf een medewerkingsvraag. Maar goed, dat terzijde. Voor de rest biedt Utrecht tijd aan die mensen en zet, soms noodgedwongen, mensen weer op straat als er echt geen land mee te bezeilen is, om het maar in huiselijke termen te vatten. Ik denk dat het kabinet met Utrecht in gesprek kan over de vraag hoe groot het verschil is tussen wat Utrecht doet en wat de inzet van het kabinet is. Hier wordt de opvang iets uitgebreider vorm gegeven dan in de andere gemeenten. In de meeste overige gemeenten wordt de opvang alleen in bed-bad-broodvoorziening geboden. Dat is geen perspectief, dat kan de heer Van Ojik ook terugvinden in de initiatiefnota waar hij deel aan had. Het is uiteindelijk ook geen oplossing. De echte oplossingen komen van opvang waarin meer wordt gedaan dan alleen een bed-bad-broodvoorziening, beperkt in de tijd, gericht op perspectief en uiteindelijk op een oplossing voor deze mensen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dus ik hoor de heer Samsom eigenlijk zeggen: Groningen, Nijmegen, noem al die plaatsen maar op die niet in het rijtje staan, jullie hebben het nakijken, jullie moeten stoppen, want bij die vijf die met name genoemd worden in de brief blijft het. Met die namen in de hand gaat het kabinet met de VNG spreken. Als de gemeenten er meer bij willen hebben, krijgen ze dat niet en als ze geen akkoord sluiten, komt het mes dat op tafel ligt in de hand, dan komt er een boete. Is dat de realiteit die wij straks in Nederland gaan zien?

De heer Samsom (PvdA):

Het is interessant dat een aantal collega's mij probeert te verleiden om zo veel mogelijk deuren open te zetten. Vreemd genoeg had ik de heer Slob daaronder geschaard, maar hij probeert mij nu te verleiden om een deur dicht te gooien. Ik zal beide niet doen. Wij willen juist dat dit bestuursakkoord er komt. Hoewel ik geen lid ben van dit kabinet, voel ik wel de verantwoordelijkheid om dit bestuursakkoord tot een succes te maken. Ik verklein de kans op succes zodra er definitief deuren open of dicht gaan. Wat er in de brief staat, is het uitgangspunt. Dat is weloverwogen en verstandig gekozen en daar gaat het kabinet mee aan de slag om er een succes van te maken. Ik hoop van harte dat de heer Slob het met mij eens is dat dat uiteindelijk de belangrijkste uitkomst moet zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil helemaal geen dichte deuren, maar ik wil wel duidelijkheid. Ik wil duidelijk hebben waar de Partij van de Arbeid staat als het om deze brief gaat, waarvan we weten dat zij daar al die negen dagen bij betrokken was. We zien dat voor de opvang in de voorfase een formulering wordt gekozen als "een beperkt aantal weken". Dat is dus onderhandelbaar, of het nu twee, vier, zes of drie maanden gaat worden. Daar kan dus over gesproken worden. Als het om de locaties gaat, zien we echter dat er een hard getal wordt genoemd en dat het al met namen wordt ingevuld. Dan is de vraag niet meer dan logisch en gerechtvaardigd — hij wordt door mijn collega's gesteld en ik doe het ook — of er ruimte is om dat uit te breiden. Ja of nee? Ik wil gewoon een klip-en-klaar antwoord hebben, niet om deuren dicht te gooien, maar wel om duidelijkheid te hebben. Duidelijkheid voor de Kamer en duidelijkheid voor Nederland.

De heer Samsom (PvdA):

Duidelijkheid door een deur dicht te smijten. Wij hebben met recht en reden gekozen — ik heb net al een aantal argumenten gegeven — voor deze opzet en voor deze aanpak. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek. Burgemeester Klein liet zich gisteren niet door uw collega verleiden om deuren open of dicht te gooien; dat was verstandig van hem. Ook hij zei niet dat het per se meer dan dit moet zijn of dat het per se niet meer dan dat mag zijn. Ook hij zei dat niet. Ik doe dat evenmin. Laten we allemaal de verantwoordelijkheid nemen, ook in deze zaal, om af en toe te werken naar een oplossing in plaats van naar politieke winst- of verliesrekeningen.

De voorzitter:

Het was overigens wethouder Klein.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we geen deuren dicht moeten doen. Ik hoorde hem echter ook zeggen dat al die andere bed-bad-broodoplossingen in steden die niet zo groot zijn als de vijf steden die in de brief worden genoemd, wel dicht moeten. Dat heeft hij net zelf gezegd. Die moeten wat hem betreft dicht. Ik zal er een stad uit pakken: Groningen. Moet Groningen van de heer Samsom dicht of niet? Of mag dat meegenomen worden in de onderhandelingen met de VNG en is er gewoon ruimte?

De heer Samsom (PvdA):

Als deze onderhandelingen slagen en we een aantal noodopvangen krijgen die meer zijn dan bed, bad en brood, dan is het ook logisch dat de overige bed-bad-broodvoorzieningen waar louter 's nachts en eventueel 's avonds een beetje onderdak wordt geboden, sluiten. Daar is geen perspectief voor deze mensen te vinden. Dat is elders te vinden. Vandaar dat deze inzet, dit compromis, uit deze negen dagen is gekomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik krijg geen antwoord. Ik vraag heel concreet naar Groningen.

De heer Samsom (PvdA):

Als we alle plaatsen langs gaan lopen, staan we hier nog wel even. Ik geef net een antwoord. Als het lukt om in deze vijf locaties plus Ter Apel — geografisch niet al te ver van Groningen — een opvang te bieden conform deze uitgangspunten, dan is het logisch dat elders de gemeentelijke structurele noodopvang gericht op niet-rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen, ook daadwerkelijk sluit.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Samsom heeft dat zogenaamde akkoord dat is gesloten, net letterlijk gereduceerd tot niet meer dan een onderhandelingsopdracht voor de gesprekken met de gemeenten. Ik hoop dat de VVD ook heeft meegeluisterd. De gemeenten hebben gezegd: we doen hier niet aan mee, we willen geen boete en we gaan door met de opvang. Als er geen akkoord komt met de gemeenten vallen we dus terug op een oud bestuursakkoord waarin nadrukkelijk geen boeteclausule is opgenomen. Is dat het geval?

De heer Samsom (PvdA):

De vereniging van niet-meewerkende gemeenten zit hier kennelijk in de zaal. Ik ga hier helemaal niet van uit. Maar feitelijk klopt wat de heer Fritsma zegt. Daarom staat er dat de handhaving van dat bestuursakkoord ter hand zal worden genomen omdat in het vigerende bestuursakkoord van 2007 zelf geen financiële afspraken met elkaar gemaakt zijn. Het lijkt me feitelijk een juiste constatering. Maar als de heer Fritsma zich de vertegenwoordiger maakt van de niet-meewerkende gemeenten in dit land: ik geloof dat die er niet zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik spreek de heer Samsom alleen maar aan op wat hij wil. Gelukkig legt hij dat nu steeds duidelijker uit. A: er is dus geen akkoord. We wachten op onderhandelingen met de gemeenten. B: de heer Samsom geeft toe dat er straks wellicht kan worden teruggevallen op een akkoord zonder boeteclausule. Dan kunnen de gemeenten gewoon hun gang gaan en doorgaan met illegalenopvang. Ik complimenteer de heer Samsom met dit werkje, maar ik vind het ongelooflijk dat de VVD hierin is getuind, want deze partij heeft helemaal niets.

De heer Pechtold (D66):

Nou begint het mij een beetje te dazen. In de brief van vanochtend staat dat de vijf gemeenten een feitelijke dekking vormen van het land. Nu zeggen sommige gemeentes en zelfs burgemeesters van de gemeenten die tot de vijf behoren, zoals Aboutaleb, dat het best wat meer zou mogen zijn. Stel nou dat de VNG en de gemeentes in het volgende akkoord, dat er nog moet komen, zeggen dat zij vinden dat er meer plekken moeten zijn. Is het dan denkbaar dat Groningen, Nijmegen, Arnhem of alle drie open blijven voor bed, bad en brood?

De heer Samsom (PvdA):

Alleen bed, bad en brood lijkt mij geen enkele oplossing. Dus het lijkt mij niet eens wenselijk dat dit gebeurt. Nogmaals, daar werken wij niet naartoe. Bed, bad en brood was en is geen oplossing voor deze mensen. Een oplossing is een opvang met perspectief. Daar heeft de notitie van drie partijen, niet die van de heer Pechtold, maar van drie andere partijen, aan meegewerkt. De motie-Schouw en de motie-Voordewind/Voortman hebben daarop gewezen. Daar moeten wij naar streven. Het is niet eens wenselijk dat die open blijven. Het is wenselijk dat wij met gemeentes een goede, alternatieve vorm van opvang bieden waar wel perspectief kan worden geboden op terugkeer als mensen hier niet mogen blijven.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord. Ik bedoelde bed, bad, brood en begeleiding. De heer Samsom speelt nu spelletjes. Hij schept zelf onduidelijkheid. Hij creëert zelf het muizengaatje. Als die gemeentes zeggen dat het model van opvang, dus bed, bad, brood en begeleiding, niet voldoende is in die vijf gemeentes en Ter Apel, is het dan denkbaar dat Groningen, Arnhem en Nijmegen daaraan worden toegevoegd, ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Wij zullen eens kijken waar het kabinet mee terugkomt. Als dat verstandig is, is het zeker denkbaar dat wij daarmee akkoord gaan.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een belangrijke toezegging. Daar kunnen wij een motie voor indienen. Dat is natuurlijk belangrijk, want dan kunnen wij een Kameruitspraak vragen. Mijnheer Samsom, niet lang geleden is er in meerderheid in deze Kamer, met de PvdA, vastgesteld dat bed, bad en brood de humane vorm van opvang in Nederland is. Dat is het minimale. We worden internationaal op onze vingers getikt. Nu ik u vraag of de uitkomst van een akkoord ook is dat mogelijk andere gemeentes bed, bad, brood en begeleiding geven, zegt u ja. Ik vind dat dit dadelijk in een Kameruitspraak met de Partij van de Arbeid — want ik ga u daaraan houden — moet worden neergelegd.

De heer Samsom (PvdA):

Het is vooral nuttig, denkbaar en zelfs een plicht van ons als volksvertegenwoordigers om ervoor te zorgen dat de oplossing dichterbij komt. Het nu al meegeven van welke naam, welk rugnummer of welke specifieke invulling dan ook aan moties, meer dan nodig is om tot een goed resultaat te komen, steunen wij dus gewoon niet. Ik wil namelijk een oplossing voor die mensen. Politieke spelletjes speelt u maar elders, maar hier werk ik aan een oplossing voor deze mensen en niet aan allerlei ander gedoe.

De heer Pechtold (D66):

Dit is wel van een bepaald niveau, zeg! Hoezo politieke spelletjes? Wij hebben negen dagen naar politieke spelletjes mogen kijken, terwijl een Kamermeerderheid gesteund door de PvdA zei: houd je rug recht en leg uit wat er duidelijk verteld is in Europa. Nu hebben wij die weken gehad. En wat zegt de heer Samsom? Enkele weken is enkele weken. We komen geen stap verder. Vervolgens komen we met noodopvang. Ja, noodopvang kan per dag, maar dan mag je dit geen "bed, bad en brood" meer noemen. Dan moet je het "noodopvang" noemen en per dag bekijken. We zijn hier als parlement bezig om het kabinet in de richting van de gemeentes te zetten. Ik vind het een belangrijk feit — ik houd u daaraan en anders stemt u maar tegen — dat u zojuist zei: het is denkbaar dat gemeentes zoals Groningen, Nijmegen, Arnhem of welke gemeente dan ook nodig zijn bij dat rijtje van vijf. Ik vind dat een richtinggevende uitspraak. Het feit dat het kabinet zegt dat de huidige vijf gemeentes een feitelijke dekking zijn, vind ik niet alleen een gebrek aan topografische kennis, maar ook een gebrek aan inzicht in de materie waar wij het vandaag over hebben.

De heer Samsom (PvdA):

U kunt het nazoeken in de Handelingen. Ik zei net: het is denkbaar dat de Partij van de Arbeid ervoor zal stemmen, als het kabinet terugkomt met een verstandige oplossing. Dat is zeker denkbaar. Ik hoef dat ook helemaal niet vast te leggen in een motie. Ik wil dat het kabinet werkt aan een oplossing voor deze mensen, een praktische oplossing voor een vraagstuk waarin de principiële verschillen heel groot blijken te zijn. Dit kabinet heeft nu de eenvoudige en tegelijkertijd moeilijke opdracht om die praktische oplossing met de gemeentes vorm te geven.

Ik zeg hier nog één ding bij. Biedt dit plan een definitieve oplossing? Nee, zeker niet. Het is al met al een stap in de goede richting, in de wetenschap dat een zoektocht naar een beter leven zich nooit zal laten indammen door wetten en regels. Zolang het hier vrij, welvarend en vredig is en daar onderdrukking, armoede en oorlog heerst, zullen mensen blijven komen en zullen wij blijven discussiëren over de vraag wat de beste manier is om daarmee om te gaan. Ik denk dat dit na vandaag nog wel even zal doorgaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de kwestie van de motie. De heer Samsom heeft een paar keer gezegd dat hij er niet zo'n behoefte aan heeft om dit neer te leggen in een motie. Feit is dat het al is neergelegd in een motie. Die motie is ook aangenomen. Niet alleen de PvdA heeft voorgestemd. Ik neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat aangenomen moties door het kabinet moeten worden uitgevoerd, of we nu allemaal hebben voorgestemd of niet. Geldt dat ook voor de motie waarin staat dat de aanpak van de Pauluskerk als voorbeeld …

De heer Samsom (PvdA):

… navolging verdient …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Inderdaad, navolging verdient. De heer Samsom heeft de motie voor zich. Het gaat dan niet over vijf of zes gemeenten, maar over overal elders.

De voorzitter:

Volgens mij is deze vraag al een keer eerder gesteld.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb de motie niet voor me, ik parafraseerde alleen. Wel weet ik zeker dat er geen andere plaatsnamen in de motie staan. Misschien wilde mevrouw Voortman niet kiezen omdat ze dan partijdig zou zijn voor haar eigen stad, maar ze had ook kunnen kiezen voor Utrecht als voorbeeld. Beide voorbeelden worden in de kabinetsbrief ook als inspiratie gebruikt voor het vormgeven van deze nieuwe vorm van opvang. Het antwoord op de vraag of het kabinet daarmee invulling geeft aan de motie die mede door de partij van de heer Van Ojik is ingediend, is aan hem. In de schriftelijke antwoorden op vragen zegt het kabinet nog te zullen laten weten op welke manier het kabinet dat precies gaat doen. We wachten dat dus met spanning af. Ik heb echter genoeg aanknopingspunten in de kabinetsbrief gezien om te kunnen zeggen dat de opdracht van de motie, namelijk om de Pauluskerk als inspiratiebron te laten dienen voor opvang elders, wordt vormgegeven in deze brief. Dat gebeurt weliswaar op zeer specifieke wijze, maar daartoe heeft het kabinet ook het recht. Ik zou echter niet nu al willen concluderen dat het kabinet de motie naast zich neerlegt. Sterker nog, het omgekeerde geldt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die aanpak heeft een aantal kenmerken, zoals de heer Samsom net zo goed weet als ik. De aanpak is niet beperkt in tijd en gaat gepaard met begeleiding die er niet alleen op gericht is om mensen zo snel mogelijk uit te kunnen zetten. Deze aanpak biedt veel bredere begeleiding. Dat zijn twee dingen die in strijd lijken te zijn met wat er in de brief van het kabinet staat.

De heer Samsom (PvdA):

Ook in Utrecht en de Pauluskerk zegt men heel helder dat eindeloze opvang geen oplossing is. Ook daar moet binnen een beperkte tijd perspectief zijn op een oplossing. Daarna duurt het soms nog vele jaren voor die oplossing er is, maar ook daarvoor wordt in deze kabinetsbrief een oplossing gegeven, want de knellende twaalfwekentermijn in de vrijheidsbeperkende locaties Gilze-Rijen en Ter Apel verdwijnt. Die twaalfwekentermijn zorgde ervoor dat bijvoorbeeld mensen uit China, maar ook uit grote delen van Afrika, niet terug konden, omdat twaalf weken voor veel landen een volstrekt onhaalbare termijn is om een laissez passer af te geven. De blokkade op terugkeer die ontstond, waardoor mensen terecht aangeven dat ze helemaal niet terug kunnen, laten we los. Op die manier wordt invulling gegeven aan de gedachte die in de motie staat verwoord en die in de Pauluskerk tot uitvoering wordt gebracht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is echter één belangrijk verschil. Dat is hetzelfde verschil dat ook bestaat tussen de aanpak van het kabinet en de initiatiefnota van de drie partijen waarnaar de heer Samsom een aantal keren verwijst. Perspectief op een oplossing is daarin niet gelijk aan perspectief op uitzetting. De oplossing kan vele gedaanten aannemen waaronder, en dat is helemaal niet zo gek, het opnieuw in behandeling nemen van een aanvraag, wat in tientallen gevallen soms leidt tot het alsnog verlenen van een verblijfsvergunning. Perspectief op een oplossing is dus niet gelijk aan perspectief op uitzetting. Als we het daarover eens zijn, komen we weer een klein stapje verder.

De heer Samsom (PvdA):

Ook in de Pauluskerk wordt het gesprek met mensen aangegaan over de vraag of dit nu hun toekomst is in dit land. Als blijkt dat dit zo is omdat iemand echt niet terug kan of omdat iemand door omstandigheden alsnog het recht heeft om te verblijven, wordt er een beroep gedaan op een nieuwe procedure. Dat gebeurt op dit moment in de VBL's ook. Als iemand zich bij een VBL meldt en zegt dat hij eigenlijk terug wil naar zijn land van herkomst — en dus wordt binnengelaten omdat dit een harde voorwaarde is bij de VBL — maar men merkt in de procedure dat er een andere oplossing is voor deze individuele persoon, vraagt DT&V een nieuwe vergunning aan. Soms is dat een buitenschuldvergunning, maar soms ook een andere. Dat gebeurt op dit moment in de praktijk ook. We zijn allemaal mensen op zoek naar een oplossing voor dit enorme probleem. Ook in die VBL's — ik weet welke verhalen daar af en toe over gaan — wordt daaraan gewerkt. Dat zal straks in die noodopvang dus praktisch gezien ook zo zijn. Het uitgangspunt is wel en dat staat in al uw verkiezingsprogramma's: wie hier niet mag blijven, wie van de rechter te horen heeft gekregen dat er geen plek is voor hem of haar in Nederland, moet terug naar het land van herkomst. Dat is het uitgangspunt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom is het meest opgetogen als hij kan zeggen hoe verschillend de VVD en de PvdA wel niet zijn op dit punt, maar dat kan niet verhullen dat hij een deal heeft gesloten. Mijn vraag is dan ook wat voor deal dat precies is. Gaat die bijvoorbeeld over het aantal openblijvende centra? Dus is de deal: het zijn er vijf en een in Ter Apel en vanuit dat uitgangspunt gaan we praten met de gemeenten? Of is de inzet van onderhandelen en de mogelijke uitkomst van de deal die al gesloten is, dat het kabinet terugkomt met meer? Aan welke deal heeft de heer Samsom zich geconformeerd: maximaal vijf of vijf als inzet met gemeenten maar het mogen er ook meer zijn?

De voorzitter:

Het is wel een beetje een vraag die volgens mij al een keer of wat aan de orde is geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, hij is toch net iets anders, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, volgens mij …

De heer Samsom (PvdA):

De heer Buma heeft die in ieder geval net iets anders weten te formuleren, dat klopt. Complimenten daarvoor.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, kunt u daar misschien nog een keer een kort antwoord op geven?

De heer Samsom (PvdA):

Het politieke compromis dat we hier hebben gesloten ligt in deze brief. Daarin staat — ik vind dat er ook goede argumenten voor zijn en het was ons deel van de deal — dat er vijf locaties komen plus Ter Apel waar met perspectief en zonder voorwaarden vooraf wordt gewerkt aan een oplossing voor deze mensen. Het andere deel van het compromis was dat elders in het land bed-bad-broodlocaties dan niet meer gewenst zijn en zullen moeten sluiten. Dat is het politieke compromis tussen twee partijen die heel verschillend denken over de functie, nut en noodzaak en de wenselijkheid van opvang van mensen die hier in dit land niet mogen verblijven. Dat is de politieke deal die hier ligt. Vervolgens hebben beide partijen gezien dat principiële verschillen uitmeten en middelen, maar een deel van de oplossing biedt en dat het echte probleem wordt opgelost daar waar het gebeurt, bij gemeentes. Dus zijn beide partijen zo verstandig geweest om het kabinet de opdracht te geven om een akkoord met gemeentes te sluiten, met als inzet wat in deze brief staat en als wenselijke uitkomst wat in deze brief staat. Waar het kabinet dan mee terugkomt, weet ik niet 100% zeker, hoewel ik net als u wel de richting uit deze brief kan halen. Dat zullen we zien op het moment dat het zo ver is en de deadline staat ook in dit akkoord genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is natuurlijk niet het antwoord op een zwaarbevochten deal. U hebt met z'n tweeën gezegd: vijf opvanglocaties en een in Ter Apel. Er staat niet: we gaan met gemeenten in onderhandeling en dat kunnen er meer worden. Nee, sterker nog, als die deal rond dit verhaal niet wordt uitgevoerd, treden er sancties in werking. Het is dus echt van tweeën een. Of u zegt: die deal is er wel maar eigenlijk bedoelen we te zeggen dat we een onderhandelingsinzet hebben en dat het een onsje meer mag zijn. Volgens mij wilt u dat ook eigenlijk wel. Naar mijn mening hebt u echter een deal gesloten van: vijf plus een, komt die er niet, dan de sancties van de VVD. Ik zie de heer Samsom nu nee schudden. Dan ben ik benieuwd wat de heer Zijlstra er straks over zal zeggen.

De heer Samsom (PvdA):

U zet het woordje "of" ertussen, maar het kan toch ook gewoon allebei waar zijn? We hebben inderdaad een politiek compromis afgesproken met elkaar. Laten we daar nou niet zo geheimzinnig over doen. Natuurlijk, twee partijen die verschillend over deze materie denken, hebben soms ook een beetje tijd nodig om elkaar weer te vinden op dit punt. Dat is gelukt, maar de belangrijkste oplossing ligt niet hier in deze zaal maar ligt elders, namelijk daar waar die opvanglocaties worden ingericht. Wij hebben ook afgesproken met elkaar — als u dat een deal wilt noemen, prima, daar waren we het gewoon allebei over eens — dat er een bestuursakkoord moet komen waarin die oplossing wordt vormgegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, hebt u een heel nieuwe vraag?

De heer Roemer (SP):

Ja, mijn laatste aan de heer Samsom, tenminste als hij geen rare dingen gaat zeggen, want dat weet je maar nooit; dan kan ik altijd nog terugkomen. Mijn vraag aan de heer Samsom is de volgende. Wat gebeurt er volgens het akkoord dat hij gesloten heeft, met mensen die ook na een aantal niet te noemen weken in de VBL niet willen meewerken aan terugkeer?

De heer Samsom (PvdA):

Die worden net zoals nu soms in Utrecht gebeurt, de deur gewezen. Als er geen medewerking is en geen perspectief meer is op een andere oplossing, dan gebeurt datgene wat al jarenlang in de praktijk gebeurt, dan worden mensen de deur gewezen. Velen van hen — de heer Aboutaleb met al zijn ervaring heeft er ook op gewezen — verdwijnen dan in de Nederlandse ruimte maar een aantal van hen komt in nood en klopt dan aan voor noodopvang. Dan citeer ik de heer Aboutaleb uit Rotterdam: "In mijn stad slaapt er dan niemand onder een brug en op individuele basis in die nood bied ik dan die opvang". Zo ga je humaan, maar tegelijkertijd streng met mensen om. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: je moet streng en rechtvaardig zijn in het beleid dat je met zijn allen hebt vormgegeven. Het moet ook uitgevoerd worden.

De heer Roemer (SP):

Dus: deze mensen worden op straat gezet. Zij komen onder bruggen of in portalen te liggen en zijn dan afhankelijk van een burgemeester die dan wel of niet een noodscenario in het leven wil roepen onder een andere naam. Als de burgemeester dat niet wil, belanden deze mensen gewoon onder een brug.

De heer Samsom (PvdA):

Zoals in mijn lezing van de initiatiefnota ook gebeurt met mensen die absoluut niet willen meewerken aan een oplossing. Ik citeer de initiatiefnota van de SP correct. Daarin wordt gesproken van het criterium "als er geen enkele medewerking bestaat". Het meewerkcriterium wordt daarmee veranderd in een niet-meewerkcriterium, maar dat is nog steeds een criterium. Het is een criterium dat u voor deze groep mensen hebt bedacht, op basis waarvan u mensen toegang verleent tot de opvang. Als er geen enkele wil is om mee te werken aan welke oplossing dan ook … Helaas is dat in de praktijk weleens het geval.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, ik stel de vraag hier aan de heer Samsom.

De voorzitter:

Maar mijnheer Samsom was nog bezig met de beantwoording.

De heer Samsom (PvdA):

Ik beantwoord die vraag met u erop te wijzen dat u in uw initiatiefnota en ook in de persberichten die u vorige week verspreidde, zegt dat de SP als enige voorwaarde voor opvang stelt dat mensen meewerken aan een oplossing. Daarmee stelt u dus een voorwaarde. Als aan die voorwaarde niet wordt voldaan, gaat de deur van de opvang niet open en gaat iemand dus niet die opvang in. U en ik worstelen met exact hetzelfde probleem, u en ik worstelen met exact dezelfde realiteit. Wij proberen nu — ik hoop samen — dichter bij een oplossing te komen, u met uw initiatiefnota en het kabinet met deze brief. Volgens mij zit daar minder licht tussen dan u wilt suggereren.

De heer Roemer (SP):

De heer Samsom heeft het niet goed gelezen. Wij zetten geen mensen op straat, terwijl de heer Samsom dat wel doet. Eerder riep hij in de media: niemand hoeft onder een brug te slapen. Nou vragen wij een beetje door — dat heeft wel een uur geduurd — en vervolgens komt de aap uit de mouw: mensen komen gewoon op straat te staan, zoals de VVD dat gezegd heeft. Als de heer Samsom dat meteen had gezegd, dan hadden wij een uur tijdwinst geboekt.

De heer Samsom (PvdA):

U bent met uzelf in discussie, want een uur geleden stond u hier triomfantelijk te zeggen dat de noodopvang voor iedereen beschikbaar was. Toen legde ik het op precies dezelfde manier uit als zojuist, en nu trekt u de omgekeerde conclusie. Het wordt tijd dat u wat langer met uzelf in discussie gaat. Misschien komt u nog eens ergens.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil een nieuw onderwerp met de heer Samsom bespreken. Wij hebben nu nog zes maanden voor dat bestuursakkoord, want dat heeft de magische datum van 1 november. Ik heb hoop dat het er komt, want ik merk dat datgene wat er nu ligt voor de PvdA een soort inzetakkoord is. Het kunnen meer gemeentes worden. Goede burgemeesters zullen daar waarschijnlijk wel met het kabinet over onderhandelen. Maar stel dat het bestuursakkoord er niet komt. Dan komt die boete. Dan kun je niet terugvallen op het oude bestuursakkoord; het is een nieuw mechanisme. Ik heb daar verwarring over. Er is een budget integratie nieuwkomers en daar kan dan op gekort worden, maar dat is maar 15 miljoen voor 400 gemeentes. Is dat het of is er meer ruimte voor die door mij niet gewenste, maar wel in de lucht hangende boete?

De heer Samsom (PvdA):

Er is meer ruimte, want er staat "bijvoorbeeld". Het kan dus ook niet deze maatregel worden. Soms worden voorbeelden niet uitgevoerd. Het kan ook een andere maatregel worden. Ik wil het niet al te ongezellig maken — de premier formuleerde het wel grappig — maar dat is het in deze zaal natuurlijk nooit. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik niet al te ver wil vooruitlopen op die situatie. Ik wil graag een bestuursakkoord. De Partij van de Arbeid hecht aan samenwerking met de gemeentes, omdat daar de oplossing voor mensen moet worden geboden. Natuurlijk hecht de PvdA net zozeer — ik citeer weer de heer Van der Staaij — aan het uitvoeren van afspraken die wij met elkaar maken. Daarom staat er wat er staat over de bijvoorbeeld ingehouden budgetten voor integratie.

De heer Pechtold (D66):

Afspraken met elkaar? U hebt die afspraken met elkaar gemaakt. In het oude bestuursakkoord staan geen boetes. Als er geen nieuw bestuursakkoord met de gemeenten komt, dan valt u terug op het oude. Dat hebt u zelf gezegd. Onder druk van de VVD introduceert u nu een boete. Die boete kan verdergaan dan alleen het budget integratie nieuwkomers. U zegt nu zelf dat dit eigenlijk het hele Gemeentefonds kan beslaan. Ik vind het nogal wat dat je met gemeenten gaat onderhandelen en zegt: …

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Pechtold (D66):

… als je het niet met ons eens bent, korten we je op ik weet niet wat. Hoe ziet de heer Samsom dit?

De heer Samsom (PvdA):

Het vorige bestuursakkoord bevatte wel degelijk een financiële sanctie, maar die was omgekeerd aan degene die hier wordt genoemd: het budget voor de integratie van nieuwkomers was gekoppeld aan de uitvoering van de afspraken in het bestuursakkoord. Er zat toen een kabinet met een iets andere samenstelling — ChristenUnie en CDA deden ook mee — maar dat bestuursakkoord bevatte wel degelijk strenge financiële sancties om elkaar aan afspraken te houden.

U zegt dat er gedreigd wordt met sancties. Het kabinet kan erover zwijgen, maar je moet ook eerlijk durven zeggen dat je wilt dat afspraken worden uitgevoerd. Vervolgens moet je het ook niet veel groter of, in de woorden van de premier, ongezelliger maken dan nodig is. Laten we met zijn allen gaan werken aan een bestuursakkoord dat wel degelijk leidt tot een oplossing voor dit probleem. Ik geef grif toe dat we veel verder van huis zijn als er geen bestuursakkoord komt. Dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn en mijn partij is dan de eerste om dit kabinet terug te halen en te zeggen: nee, er moeten afspraken worden gemaakt. Maar dat vergt wel de medewerking van beide partijen. Ik constateerde gisteren dat die medewerking er is, naast de vele kritiek die er natuurlijk ook op deze afspraken wordt geleverd, zoals dat gebruikelijk is in gemeenteland. U hebt er ook een tijdje rondgelopen.

De heer Pechtold (D66):

Het is van tweeën één: of je zegt "onze afspraken zijn de afspraken die je als gemeente moet overnemen" of je zegt "we gaan onderhandelen, maar zonder dat er een zwaard of mes op tafel ligt". Je zegt dan niet: dat betekent dat we je op het hele Gemeentefonds kunnen korten als we het niet eens worden omdat wij onze zin niet krijgen. Ik vind dat nogal een principieel verschil in hoe je onderhandelt met gemeenten. Ik zie de afgelopen dagen namelijk helemaal geen voor u rooskleurige reacties. Ook hier wil ik helderheid van de PvdA. Wat is het? Is het onderhandelen met ruimte voor de gemeenten om dingen te veranderen of is het "dit is het, slik het en, zo niet, een boete die het hele Gemeentefonds kan beslaan"?

De heer Samsom (PvdA):

Het is zoals het bijna altijd in dit soort gesprekken met lagere overheden gaat. Het worden onderhandelingen met een stok achter de deur. Als u dit principiële debat beperkt tot een debat over de onderhandelingstactiek van het kabinet, dan kunnen we het over heel veel dingen gewoon met elkaar eens zijn. Volgens mij is het ook aan het kabinet om die onderhandelingstactiek op de juiste manier uit te voeren. Onderhandelen met een stok achter de deur: u hebt dat zelf ook wel eens gedaan in uw gesprekken met de Antillen. Zo werken we in dit land met elkaar en meestal komen we er dan in goede harmonie uit.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Een uitspraak van … Zo! Was ik al begonnen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Voordat we beginnen, wil ik graag van de heer Zijlstra horen of hij de constatering van de heer Samsom onderschrijft dat er een situatie mogelijk is dat we terugvallen op het oude bestuursakkoord als de onderhandelingsopdracht met de gemeenten niet lukt en dat gemeenten dan boetevrij door kunnen gaan met de illegalenopvang. Dat is letterlijk gezegd en ik wil nu gewoon ja of nee van de heer Zijlstra op de vraag of hij dit wel of niet onderschrijft.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb ook even meegeschreven en volgens mij heeft de heer Samsom op het laatst heel helder aangeven dat er meerdere financiële prikkels gebruikt kunnen worden als er geen aanvulling op het vigerende bestuursakkoord komt. Even voor de helderheid: er is een bestuursakkoord en dat is nog steeds vigerend. Daar zit volgens mij geen woord Russisch, Spaans of wat dan ook bij. Ik snap deze vraag, eerlijk gezegd, dan ook niet.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het de heer Samsom duidelijk gevraagd om hier helderheid over te krijgen. Is er een situatie mogelijk dat er, als er geen nieuw bestuursakkoord komt, teruggevallen wordt op het oude bestuursakkoord waarin geen boetes staan? Toen zei de heer Samsom: dat is feitelijk juist. Nu wil ik gewoon van de heer Zijlstra horen of hij die constatering van de fractievoorzitter van de PvdA wel of niet onderschrijft? Ja of nee? Doet hij dat niet, dan verdoen we hier gewoon onze tijd. Het moet dan gewoon terug naar het Torentje, want dan hebben we het nergens meer over.

De heer Zijlstra (VVD):

De lastigheid is dat de heer Fritsma mij iets vraagt over iets wat de heer Samsom volgens mij niet gezegd heeft. Maar ik wil hem wel een antwoord geven waarmee hij misschien overweg kan. Er staat in de brief heel helder dat wij handhaving willen als er geen bestuursakkoord komt. Laat helder zijn dat in het vigerende bestuursakkoord ook een handhavingsinstrument staat. Dat liep alleen in 2009 af, omdat dat potje geld op was. Dat was overigens hetzelfde potje geld dat wij nu weer willen aanspreken. De inzet van het kabinet op dat punt is dus helder, namelijk dat wij een bestuursakkoord proberen te krijgen. Daar hoort handhaving wat ons betreft een onderdeel van te zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Dan heb ik nieuws voor de heer Zijlstra, weliswaar slecht nieuws. Wij hebben het nog een keer nagezocht. De toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Teeven, heeft gezegd dat de huidige praktijk van het bieden van illegalenopvang door gemeenten niet in tegenspraak is met het bestuursakkoord. Dat is letterlijk gezegd. Dus de heer Zijlstra realiseert zich nog steeds niet hoe zwaar hij gepiepeld is.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De PvdA zegt: wij hebben hier een akkoord dat niet meer en niet minder is dan een onderhandelingsstartschot met de gemeenten. De gemeenten zeggen: wij gaan het niet doen, wij willen het niet. Dan zegt u: wij vallen terug op een oud bestuursakkoord. En dan heeft nota bene een VVD-staatssecretaris gezegd dat de huidige praktijk van illegalenopvang niet in tegenspraak is met dat akkoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Ongelooflijk, nogmaals, dat de heer Zijlstra daar is ingetuind. Heeft hij hierover echt niet nagedacht?

De heer Zijlstra (VVD):

Wederom, het is een prachtig beeld dat hier geschapen wordt. Het zou wel leuk zijn als het ook de werkelijkheid was, dat maakt de discussie een stuk eenvoudiger. In de praktijk gaat het om het openbareordecriterium. Zo komen wij meteen op dat punt uit. Het openbareordecriterium is er al. Dat geldt voor iedere Nederlander. Laat ik het beeldend proberen neer te leggen: stel dat wij iemand aantreffen in een bushokje of waar dan ook — onder een brug, werd veel gezegd — die daar dood ligt te vriezen. Wij laten in dit land niemand doodvriezen. Wij gaan dan niet vragen: hebt u een paspoort of niet? Nee, dan wordt er, op basis van openbare orde, opvang geboden. De heer Van der Staaij heeft daaraan op een mooie wijze invulling gegeven, vond ik. Ik zie de heer Fritsma gebaren: ruzie met de voorzitter. Aan dat criterium heeft de toenmalige staatssecretaris van V en J invulling gegeven. Dat was zo en dat is zo. Daar is geen letter anders aan. De heer Fritsma maakte de koppeling met bed-bad-broodvoorzieningen. Daar had de toenmalige staatssecretaris het niet over. Men moet hier geen selectief luisteren toepassen en niet selectief citeren. Zo is de situatie. Ik kan er niet meer van maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vragen beginnen wat snel. Dat is ook wel logisch. Misschien kan de heer Zijlstra gewoon zijn inbreng ronddelen. Dan stellen wij de vragen wel. Dat is veel efficiënter volgens mij.

De heer Zijlstra (VVD):

Goed voorstel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan stel ik mijn vragen. De heer Fritsma had twee punten die ik deel in mijn vragen. Het eerste is dit. De VVD wil een akkoord sluiten met de gemeenten en zegt vervolgens: als dat er niet komt, gaan wij op basis van een vigerend bestuursakkoord handhaven. Ik heb rechten gestudeerd. Je kunt niet zomaar in een Kamer allemaal nieuwe afspraken gaan maken, en zeggen dat je, als gemeenten die nieuwe afspraken niet willen, een oud akkoord gaat handhaven.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarbij is het geen handhaven. Het tweede punt — daarmee heb ik mijn vraag gesteld — is dit. Is het nu een afspraak die u wilt uitvoeren met gemeenten of is het, zoals de heer Samsom zegt, inzet van onderhandelingen en is het heel goed mogelijk dat het kabinet ook met zes, zeven of acht opvangcentra terugkomt? Die twee punten zijn volgens mij de kern.

De heer Zijlstra (VVD):

Wat betreft de handhaving: de heer Buma gaat naar het bestuursakkoord dat inderdaad destijds door het kabinet-Balkenende IV, met deelname van CDA, ChristenUnie en PvdA, is gesloten; daar zal ik dus maar op teruggrijpen. In dat bestuursakkoord staat letterlijk: "Gemeenten zullen gelet op het bovenstaande noch direct noch indirect meewerken aan de opvang van onrechtmatig in ons land verblijvende vreemdelingen en de bestaande noodopvang beëindigen." Het "bovenstaande" was het creëren van een rijksvoorziening voor vreemdelingen die meewerken aan vertrek en — dat vonden wij als VVD, zeg ik eerlijk, wat minder geslaagd — een eenmalig generaal pardon. Dat staat er gewoon en dat is een afspraak met gemeenten. Wij willen graag dat die nagekomen wordt. Daar was toen een potje met geld voor beschikbaar en als gemeenten dat niet zouden doen, zouden ze dat geld niet krijgen. Het enige nadeel is dat dat potje geld in 2009 structureel is overgemaakt en dat het Rijk toen geen sturingsmogelijkheid meer had. Daarom vinden wij het ook goed dat het kabinet in deze brief heeft aangegeven dat we de zaken die in dat bestuursakkoord van 2007 afgesproken zijn tussen Rijk en gemeenten, voor elkaar willen krijgen. Het Rijk neemt zijn verantwoordelijkheid. Sterker nog, ten opzichte van het bestuursakkoord doen we nog een stapje extra, want we geven de terugkeer nog meer vorm. Tegelijkertijd verwachten wij van gemeenten dat zij dan wel hun deel van de afspraken nakomen. Aanzien het kennelijk zonder stok achter de deur niet goed werkt, is de VVD tevreden dat in deze brief die stok achter de deur weer is aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het enige wat mij verbaast, is dat de PvdA-fractie niet gierend van de lach in de bankjes zit. De heer Zijlstra zegt het zelf al: we hebben toen een bestuursakkoord gesloten en er is geld naar gemeenten overgemaakt. Als de gemeenten naar de rechter gaan, is er geen rechter die zal zeggen: ja hoor, dat geld mag je twee kabinetten en drie akkoorden later nog wel even terughalen. Er staat nergens in het akkoord dat indien het Rijk later dingen wil, het overgemaakte geld wordt teruggehaald. Zeker, als het niet was uitbetaald, had het kabinet kunnen zeggen: we gaan niet uitbetalen. Het gaat dus niet om politieke afspraken. De slimmigheid van de PvdA is dat ze geweten heeft dat deze afspraak niet staande gehouden kan worden, omdat de sanctie niet bestaat.

De heer Zijlstra (VVD):

Je moet wel jurist zijn om deze redenering te kunnen volgen. De werkelijkheid is echter heel simpel. Er zijn afspraken gemaakt tussen Rijk en gemeenten en die afspraken liggen nog steeds op tafel. Gemeenten hebben zich gebonden aan het sluiten van de betreffende noodopvang. Wij willen dat gemeenten die afspraken nakomen. Wij zijn tevreden met het feit dat het kabinet in de brief helder heeft aangegeven dat, indien er geen bestuursakkoord komt, wij op dat punt gaan handhaven. Er wordt zelfs gesproken over een aanvulling en dat geeft al duidelijk de richting aan. We hebben een voorbeeld genoemd van hoe dat zou kunnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik voel dat er al aarzeling begint te komen bij de heer Zijlstra. Daar ben ik blij mee. Ik heb het bestuursakkoord er even bij gepakt. Daar staat inderdaad in dat er 55 miljoen naar de gemeenten gaat en dat als ze de afspraken niet nakomen, ze dat geld niet krijgen. Maar het geld is inmiddels al overgemaakt en er staat nergens in het akkoord dat het Rijk de bevoegdheid heeft om reeds jaren geleden overgemaakt en al lang besteed geld terug te gaan halen op het moment dat een nieuw kabinet, drie kabinetten later, iets anders wil gaan doen. Dat kan gewoon niet. De heer Zijlstra kan blijven zeggen "politiek willen we het", maar we zijn een rechtsstaat, sorry.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, en in een rechtstaat worden politieke besluiten genomen, waarbij het Rijk de verantwoordelijkheid neemt voor die zaken die het afgesproken heeft met bijvoorbeeld gemeenten. Die bevoegdheid ligt hier. Wij kunnen hier dus helder besluiten dat op het moment dat de gemeenten die afspraken die wij met hen gemaakt hebben, niet nakomen, wij de bevoegdheid hebben om daar maatregelen voor te nemen. Daarvoor hoef ik niet naar een rechter. Dat is gewoon de politiek en dat is hoe het is neergelegd. Dat staat helder in de brief omschreven. Dat vindt de VVD een goede zaak.

De heer Fritsma (PVV):

Wat een onvoorstelbaar geblunder van de VVD. Wat een onvoorstelbaar amateurisme. U hebt ervoor getekend dat terug kan worden gevallen op een bestaand bestuursakkoord. Ik heb het nog even beter opgezocht. De heer Teeven heeft als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in een brief van 16 december 2013 letterlijk geschreven dat de bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam prima past in het kader van het bestaande bestuursakkoord. Wat bent u erin getuind! Dit is bijna onvoorstelbaar. U tekent ervoor om een oud akkoord te laten gelden, dat nota bene uw eigen staatssecretaris heeft aangeduid als een akkoord waarbinnen prima bed-bad-broodvoorzieningen passen. Wat een onvoorstelbaar amateurisme. Het is niet te geloven. U hebt helemaal niets. Realiseert u zich dat?

De voorzitter:

U hebt uw vraag gesteld.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Zijlstra heeft nul komma nul.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u hebt uw vraag gesteld. Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Prachtige opmerking met alweer leuk selectief shoppen in de citaten. De voormalig staatssecretaris heeft heel helder aangegeven wat binnen en wat buiten het bestuursakkoord valt. Binnen het bestuursakkoord vallen níét bed-bad-broodvoorzieningen. Het is dus een leuke poging, maar wij laten ons niet bij de neus nemen.

Misschien moet ik straks mijn bijdrage gaan inleveren, want ik weet niet of ik er nog aan toekom met al die interrupties.

De voorzitter:

Ik hoop van wel.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

De heer Zijlstra kan wellicht wat schrappen in zijn teksten. Want, hij geeft net al een heel mooi antwoord, namelijk dat de VVD nooit iemand zal laten doodvriezen.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee.

De heer Klein (Klein):

Dat is een heel mooi uitgangspunt. Sterker nog: dat is humaan. Sterker nog: dat betekent dat er op dat moment dus wel een opvangvoorziening is voor mensen die op straat zitten en een opvang nodig hebben. Wordt hier niet een politiek woordenspelletje gespeeld door te zeggen dat je een type voorziening hebt zoals die in de brief staat, en een andere voorziening die er gewoon voor iedereen in Nederland is? De heer Zijlstra sprak overigens van "Nederlander", maar het gaat om iedereen in Nederland. Niemand in Nederland hoeft dus dood te vriezen en iedereen kan dus in een gemeente opgevangen worden. Dat is toch hetzelfde?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, dat is nogal een groot verschil. Als je een opvangvoorziening biedt aan mensen die uitgeprocedeerd zijn, van wie de rechter heeft vastgesteld dat zij geen vluchteling zijn en moeten terugkeren naar het land van herkomst, en als zij weigeren daaraan mee te werken, dan zijn er voor hen geen opvangvoorzieningen zoals die in de brief zijn aangegeven, namelijk die voorfase voor de vbl. Op het moment dat je een openbare-ordeprobleem hebt waarbij iemand in persoonlijke nood is, is het niet anders dan vijf, tien, twintig jaar geleden. Dan heb ik het dus bijvoorbeeld over doodvriezen op straat. We zijn een beschaaf land, dus dat laten we inderdaad niet gebeuren. De openbare orde is immers geen enkele titel voor het creëren van een illegalenopvang, zoals de bed-bad-broodvoorziening. Daar zit dus een essentieel verschil in.

Dat essentiële verschil is ook hetgeen wij hebben uitgespeld in de brief, omdat dat de kern is van het asielbeleid. Op het moment dat iemand niet meewerkt aan vertrek, weigert gehoor te geven aan uitspraken van Nederlandse rechters, kan er voor zo'n persoon geen langdurige opvang zijn. We hebben gezegd dat wij die persoon een korte tijd, een beperkt aantal weken van rust geven en hem aan de poort niet meteen de vraag stellen: wilt u meewerken, ja of nee? Als het antwoord van die persoon "nee" is, staat hij meteen op straat. Op het moment dat een persoon daar zit onder aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek, wordt deze bewogen om terug te keren. Maar als die persoon dan weigert om mee te werken, dan houdt het inderdaad wel op, zoals ook de heer Samsom helder aangaf. Die persoon kan dan geen voorzieningen krijgen. Anders zouden we namelijk een zeer onrechtvaardige situatie creëren. De personen die wel meewerken aan vertrek, die wel terugkeren naar het land van herkomst, krijgen in dit land opvang, en dat is terecht. Maar waarom zouden die personen nog meewerken aan terugkeer als ze ook een voorziening krijgen als ze weigeren mee te werken? Dat vindt de VVD onrechtvaardig. Wij vinden dat de groep die meewerkt, beloond moet worden. Daarom zijn die voorzieningen er ook. Wij gunnen mensen enige bedenktijd, maar op een gegeven moment moeten ze wel kiezen. Als ze dan weigeren om mee te werken, dan is er geen voorziening.

De heer Klein (Klein):

We moeten twee dingen uit elkaar houden. Het eerste is: de hele terugkeerproblematiek en de manier waarop je dat gaat organiseren. Daar zit ook dat hele verhaal bij van de procedures rond de buitenschuldvergunning. Het tweede is: hoe gaan de gemeenten daarmee om? Dat is ook de aanleiding van de discussie die we nu, aan het begin van uw betoog, voeren. De gemeenten stellen: op grond van de openbare orde laten wij nooit iemand doodvriezen. Dat steunt de VVD. Vervolgens is er dan een andere voorziening waarover gemeenten in de besprekingen over een bestuursakkoord wellicht zeggen: dat doen we niet, of we doen het wel maar hangen er dan een ander bordje bij en maken er een andersoortige voorziening van, namelijk een voorziening waar de mensen niet doodvriezen. Dus dat betekent dat je materieel gezien eigenlijk altijd iedere gemeente de mogelijkheid geeft om mensen op te vangen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan komen we weer op hetzelfde onderscheid. Gemeenten hebben noodopvang, gewoon algemeen, voor zwervers en mensen in de penarie. Daar hebben illegalen geen recht op, behalve in het kader van de openbare orde. Ik noemde net het mooie voorbeeld van iemand die in de vrieskou ligt dood te vriezen. Ik weet niet of er een partij is die hier zegt: laat die maar liggen. Wij zeggen dat in ieder geval niet. Openbare orde is echter zeker geen titel voor het creëren van een opvangvoorziening voor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek. Het lijkt een klein verschil, maar het is een nogal fundamenteel verschil. Precies hierover gaat namelijk het dispuut. Hierdoor hebben gemeenten zich voor een deel uiteindelijk niet gehouden aan het bestuursakkoord met het Rijk. Die opvangvoorzieningen dienen te verdwijnen. Dat staat ook helder in de brief. Dat gemeenten nog andere opvang hebben, waar in een incidentele casus — de premier heeft dat bij een eerdere gelegenheid ook helder verwoord — iemand een nacht kan verblijven, dat kan gebeuren. Dat is echter heel wat anders dan een structurele voorziening waar langdurig opvang wordt geboden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de woordvoerders bij de interruptiemicrofoons. Ik wil iedereen de kans geven om alle vragen te stellen. Ik wil echter ook de heer Zijlstra de kans geven om, net als u allen al hebt gedaan, zijn bijdrage uit te spreken. Mijn voorstel is dus dat u uw vragen heel even laat zitten en dat we beginnen met zijn bijdrage. U hebt ook die kans gehad, mijnheer Slob, net als iedereen. Ik zal u nog de kans geven om vragen te stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil een vraag stellen over wat de heer Zijlstra net heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar ik vind het een beetje raar dat de heer Zijlstra hier al tien minuten staat terwijl hij letterlijk nog geen woord van zijn inbreng heeft uitgesproken. Mijn voorstel is: laat hem zijn inbreng uitspreken. Dan krijgt u daarna alle gelegenheid. Misschien beantwoordt hij de vragen die u hebt, wel in zijn tekst. Ik geef de heer Zijlstra de kans om …

De heer Slob (ChristenUnie):

Een beetje politicus kan toch wel aan de hand van vragen zijn bijdrage leveren? Of moet het een voorgelezen verhaal worden omdat hij anders bang is dat hij een punt of komma vergeet? De heer Zijlstra weet volgens mij ook hoe het moet.

De voorzitter:

Die kans hebt ook u gehad. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Ik wil de heer Zijlstra die kans ook bieden. Ik ga hem die ook bieden.

De heer Fritsma (PVV):

Een punt van orde, voorzitter. Een Kamerlid mag altijd een punt van orde maken.

De voorzitter:

U mag een punt van orde maken.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vraag om een schorsing van drie minuten, want ik wil via u graag een brief laten verspreiden onder alle woordvoerders en onder alle aanwezige bewindslieden, want die brief is belangrijk voor het verdere verloop van dit debat. Er staat namelijk in … Ik moet zeggen: helaas staat erin dat …

De voorzitter:

We gaan de brief … Uw punt van orde …

De heer Fritsma (PVV):

… de bed-bad-broodvoorziening zoals die bestond in Amsterdam prima past binnen het kader van het oude bestuursakkoord. Dat is een relevant punt. Daarom verzoek ik om deze schorsing.

De voorzitter:

Ik stel voor om voor een deel gehoor te geven aan uw verzoek: we gaan de brief kopiëren en verspreiden en in de tussentijd heeft de heer Zijlstra mooi de gelegenheid om zijn bijdrage te leveren. Dank u wel. Mijnheer Zijlstra, gaat uw gang.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik begon al aan de uitdaging om te eindigen met nog steeds vier minuten spreektijd op het klokje. Dat record zal ik dan kennelijk niet gaan vestigen.

Ik zei het al: er was een uitspraak van het Comité van Ministers over de reikwijdte van het Sociaal Handvest. Dat heeft geleid — velen hebben dat kunnen zien — tot enige dagen en nachten van pittige beraadslagingen tussen VVD en PvdA. De kern daarvan was natuurlijk de vraag hoe wij met die uitspraak om dienen te gaan. In het regeerakkoord is afgesproken dat er sprake moet zijn van een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid en een actief en effectief terugkeerbeleid.

De uitspraak van het Comité van Ministers legt de Nederlandse overheid geen plicht op om opvangvoorzieningen te bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die illegaal in ons land verblijven en weigeren om mee te werken aan hun vertrek. Daarom stond voor de VVD voorop dat het restrictieve en rechtvaardige immigratiebeleid gehandhaafd moet worden; dus geen opvangvoorzieningen voor deze groep. Tegelijkertijd zien ook wij mogelijkheden tot verbetering van het terugkeerbeleid, ook een pijler van het regeerakkoord. Daar hebben we ons dus op gericht. Dat heeft geleid tot de afspraak tussen VVD en PvdA om steviger in te zetten op de terugkeer naar het land van herkomst van uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarnaast is afgesproken dat uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun terugkeer, geen recht hebben op voorzieningen … Nou, het is toch een halve minuut gelukt, voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het hebben over het "steviger inzetten op". Deze procedure van het proberen om mensen ertoe te bewegen om terug te keren, loopt namelijk al jaren, al meer dan tien jaar. Dat was al zo bij Verdonk en Teeven en bij Leers onder Rutte I. Nou zag ik in de cijfers dat vorig jaar, onder staatssecretaris Teeven, toch niet de slapste op dit dossier, de terugkeer met 26% is teruggelopen ten opzichte van het jaar daarvoor. Hoe kun je het nou steviger maken dan Verdonk, Leers en Teeven bij elkaar?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb niet meteen een wetenschappelijke onderbouwing voor de cijfers die de heer Pechtold noemt, maar het lijkt wel parallel te lopen met het feit dat het aantal opvangvoorzieningen in die tijd toenam. Die parallel kun je misschien wel trekken. Ik weet dus niet welk punt de heer Pechtold wil maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil vooral weten wat "steviger" betekent. Want de opvang blijft; dat heeft de heer Zijlstra zojuist gezegd. Mensen blijven dus een bed houden. Onder welke titel dat dan is, hebben we in dit debat duidelijk gemaakt. Het heet niet meer "bed, bad en brood" maar "noodopvang". Dus die blijft. Daar zit dadelijk geen verschil in. Ik wil vooral weten wat deze staatssecretaris — en ik acht hem tot veel in staat — aan extra mechanismen, wetten, regels, boetes of andere mogelijkheden krijgt om het steviger te maken. Wat is nou het nieuwe ten opzichte van wat er de afgelopen tien jaar al gebeurt?

De heer Zijlstra (VVD):

Me dunkt. Het nieuwe is dat nu de vraag wordt gesteld: beste mijnheer of mevrouw, wilt u meewerken aan uw vertrek? Als het antwoord "nee" is, zijn er geen opvangvoorzieningen. Misschien moet je die mensen enige tijd geven om over die vraag na te denken. Wij hebben voorbeelden in het land gezien waarin dat redelijk werkt. Vaak gaat het wat minder goed, dat mag ook wel een gezegd worden, maar soms werkt het redelijk. Wat kunnen we daarvan leren? We moeten de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek inzetten en die mensen een beperkt aantal weken de tijd geven om die vraag te beantwoorden. De vraag wordt op een gegeven moment gesteld. Als het antwoord "ja" is, dan gaat men naar de locatie in Ter Apel. Daar werkt men mee aan vertrek en gaat terug naar het land van herkomst. Als het antwoord "nee" is, dan is er geen voorziening voor deze personen, dan houdt het op.

De heer Pechtold (D66):

Dan zit het "steviger" hem toch alleen in het beperken van de bedenktijd? Ook nu is er bedenktijd in de Pauluskerk en op andere plekken. Dan is de vraag gerechtvaardigd — wij hadden het ook met de heer Samsom daarover — wat voor de VVD het maximum aantal weken is. We hebben gehoord dat in het de oorspronkelijke plannen vier weken was, toen werd het zes weken en nu staat er "enkele weken". Binnen de PvdA wordt erover gesproken dat het kan optellen tot een jaar. We horen burgemeesters zeggen dat zij er zes maanden voor nodig hebben. Ik wil graag de inzet van de VVD weten. U zegt dat dit een van de maatregelen is waardoor het strenger wordt, maar wat is dan "een beperkt aantal weken"? Met welke uitkomst gaat u akkoord?

De heer Zijlstra (VVD):

Een beperkt aantal weken is wat anders dan enkele weken. Er staat "een beperkt aantal weken" en dat is het ook: een beperkt aantal weken. Er staat niet "vele maanden", om maar wat te noemen. Ik zeg de heer Samsom na dat wij met gemeenten het gesprek aangaan over hoe wij dit goed kunnen doen en kunnen leren van de ervaringen die zij hebben opgedaan. Datzelfde geldt voor de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er staat niet voor niets dat dit dient te gebeuren onder aansturing van de DT&V. Je moet de professionaliteit van die mensen hoogachten, dus een beperkt aantal weken betekent niet dat we tot in sint-juttemis langdurig opvang bieden. Er moet worden toegewerkt naar het beantwoorden van die vraag: wilt u wel of niet meewerken aan vertrek? Die vraag moet wel op enig moment gesteld worden. Je komt niet in de opvang zonder dat die vraag gesteld wordt. Dat is de professionaliteit van de DT&V-medewerkers, zoals wij dat ook van leraren en dokters verwachten. Professionals wegen wanneer die vraag gesteld moet worden. Dat zal bij heel veel mensen al na een paar weken duidelijk zijn, dan heb je het letterlijk over een paar weken. Er zullen ook individuen zijn die meer dan een paar weken nodig hebben, dan heb je het over een beperkt aantal weken, omdat je het niet als een blauwdruk moet opdragen. Die vrijheid bieden wij de staatssecretaris in de onderhandeling met de gemeenten. Die vrijheid bieden wij bovenal de professionals in het werken met deze mensen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarop doorgaand. Tot die professionals behoren ook de burgemeesters die in de gemeenten precies zien wat zich daar voltrekt en welke de mogelijkheden en soms onmogelijkheden zijn voor een fatsoenlijke terugkeer. Gisteren was de burgemeester van Rotterdam, de ons allen bekende Aboutaleb, in dit huis. Hij zei dat hij zeker drie tot zes maanden nodig heeft om fatsoenlijk te kunnen werken aan terugkeer. Valt dat ook onder de definitie van een beperkt aantal weken?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga geen invulling geven aan "een beperkt aantal weken". Ik kan de redenen daarvoor nog wel een keer herhalen, maar dit is wat de heer Aboutaleb heeft aangegeven. Anderen hebben ook andere dingen aangegeven. We hebben te maken met de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek die het zal moeten aansturen. Wij zeggen niet wat exact het aantal weken is. Ik weet precies hoe dat gaat, want als het een dag langer wordt, krijgen we in dit huis weer een debat. Een beperkt aantal weken is niet vele maanden. Het moet gaan werken en de vraag moet op een gegeven moment gesteld worden. Een beperkt aantal weken is een beperkt aantal weken. Ik laat een stukje vrijheid over aan de professional om die vraag op het goede moment te stellen. Ik ga dat hier niet precies op de vierkante centimeter vastpinnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is duidelijk, in die zin dat de heer Zijlstra niet van plan is om daar maar enige invulling aan te geven. Wat wel heel precies is ingevuld — bij wijze van spreken tot op de vierkante millimeter — is het aantal opvanglocaties. Er is heel bewust voor gekozen, is mijn indruk, om in de brief te zeggen dat het er vijf zijn plus Ter Apel als VBL. Is dit nog bespreekbaar? Is er ruimte om in overleg met de VNG en in gesprekken met de gemeenten te komen tot eventueel zes, zeven, acht, negen of misschien zelf tien of twintig locaties?

De heer Zijlstra (VVD):

Er staat in de brief niet voor niets dat het om een beperkt aantal weken gaat. Er staat ook niet voor niets in de brief dat het om vijf plus één gaat. We gaan praten met de gemeenten, maar dat het strakker staat opgeschreven, is niet zonder reden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil het graag nog iets duidelijker horen van de heer Zijlstra. Er staat vijf plus één. Dat is het dus wat de VVD betreft? Of is er bij de VVD ruimte om het eventueel op te hogen, als dat de uitkomst van een overleg zou kunnen zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Er staat vijf plus één. Er staat niet een beperkt aantal. Er is enige openheid. Als we gaan zeggen "hier hebt u een dictaat en het is per definitie een kwestie van tekenen bij het kruisje", dan hoef je ook niet met de gemeenten te gaan praten. Ja, het is duidelijk dat dit veel strikter is opgeschreven dan de andere passage waarover ik het had. Dat is niet zonder reden. We gaan echter ook met de gemeenten praten. Het is helder dat we in het noorden Ter Apel hebben en in het zuiden Eindhoven, en we hebben de vier grote steden waarin een groot deel van de groep zich bevindt. Dat vinden wij zowel geografisch als qua omvang een prima verdeling. De staatssecretaris gaat het gesprek aan, maar de inzet is volgens mij helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op de termijn. De heer Zijlstra zegt dat burgemeester Aboutaleb het had over drie tot zes maanden en dat anderen weer wat anders zeggen. Wat mij nou juist opviel tijdens die hoorzitting is dat eigenlijk alle burgemeesters, onafhankelijk van hun politieke kleur of de stad die zij vertegenwoordigen, hetzelfde zeiden: wat het kabinet wil, kan niet in een paar weken; dan moet je eerder denken in termen van maanden. Dat lijkt haaks te staan op wat de minister-president zei. Hij zei dat het over weken ging en niet over maanden. Ook de VVD-fractie heeft gezegd: na een paar weken sta je weer op straat. Ik denk dat het belangrijk is dat dit helder is. Of we laten het straks in dat bestuursakkoord over aan de deskundigen, aan de burgemeesters dus die namens die gemeenten spreken — en dan hebben we het eerder over maanden dan over weken — of we laten het aan de VVD en dan hebben we het over weken in plaats van maanden. Dat is toch een significant verschil?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD heeft trouwens niet gesproken over twee tot drie weken, zoals de heer Van Ojik in een interruptie op de heer Samsom suggereerde. Dat heb ik de heer Azmani niet horen zeggen. Hij was vrij consistent en had het ook over een beperkt aantal weken. Ik zal pogen die consistentie vandaag vol te houden.

Dan de deskundigen. Met alle respect, maar burgemeesters zijn geen deskundigen. Zij hebben locaties in hun gemeenten, maar ik beschouw hen niet als deskundigen die kunnen beoordelen wat je met deze groep mensen moet doen om te kunnen beoordelen of ze wel of niet willen terugkeren. Zij zijn deskundigen op bijvoorbeeld het gebied van de openbare orde. Deskundigen werken bij de Dienst Terugkeer & Vertrek. Er werken op dit moment mensen in voorzieningen van wie je kunt leren. We moeten niet een te grote groep als deskundig gaan beschouwen. Het gaat om die mensen die goed weten wat ze met deze groep mensen moeten doen, hoe ze vragen moeten stellen, hoe ze moeten aanvoelen op welk moment je de vraag moet voorleggen en welke consequenties je daaruit moet trekken. Burgemeesters kunnen dat niet, zeg ik met alle respect. Zij hebben wel te maken met de consequenties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over die twee tot drie weken heb ik de heer Azmani gisteravond zelf op televisie gezien. Volgens mij was er bij hem geen sprake van een beperkt aantal weken. Maar goed, dat kunnen we heel makkelijk nazoeken. We kunnen het hem ook zelf vragen als ik hem verkeerd geciteerd heb.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat had ik al gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, ik zal mijn huiswerk op dat punt nog eens doen. Het gaat natuurlijk niet om de vraag of de burgemeester nou bij uitstek de deskundige is. Het gaat erom dat de burgemeester zijn gemeente vertegenwoordigt en praat namens al die mensen die in gemeenten bezig zijn om opvang te bieden. Zij zeggen unaniem — dat viel mij gisteren op — dat het eerder een kwestie van maanden is om mensen te begeleiden richting een oplossing, terugkeer zo u wilt, dan van weken. Dat kan de heer Zijlstra niet ontkennen. Daarom vraag ik hem nogmaals of we straks, wanneer het kabinet aan tafel zit om over zo'n bestuursakkoord te praten, in die gedachtegang kunnen meegaan en of wij de breed gedragen opvatting van burgemeesters dat het hierbij gaat om maanden in plaats van weken, kunnen volgen.

De heer Zijlstra (VVD):

Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staat ook niet voor niets dat wij een bestuursakkoord willen ondertekenen — ik moet elke keer weer zeggen: een aanvulling op het bestuursakkoord — en dat we de deskundigheid van de betrokken mensen daarin moeten meenemen. Daarbij gaat het om de mensen van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Nogmaals: dit gebeurt onder aansturing van die dienst; dat is echt anders dan in sommige gemeenten, waar die betrokkenheid er niet is. En natuurlijk kijken we daarbij ook naar de lessen die gemeenten meebrengen, want anders hadden we precies haarscherp opgeschreven: het is een X-aantal weken. Dat hebben we met opzet niet gedaan, omdat we die openheid zowel ten opzichte van de gemeenten als ten opzichte van deskundigen willen betrachten. Maar laat helder zijn dat dit geen eindeloze opvang is. Het is namelijk geen opvang waar je in gaat zitten en waar je dan je tijd uitzingt, terwijl je hoopt dat je op een gegeven moment misschien in aanmerking komt voor een generaal pardon. Nee, het is op terugkeer gerichte opvang, waarbij je aan het begin even rust krijgt. Daarbij wordt aangevoeld wat het juiste moment is om de vraag te stellen: ga je meewerken of niet? Van de grootste groep zal heel snel duidelijk zijn of men wel of niet wil meewerken. Die groep zal dus heel snel doorgaan naar Ter Apel, omdat men meewerkt, of zal geen opvang meer hebben omdat heel snel helder is dat men niet wil meewerken aan terugkeer. Er zijn ook individuen voor wie je gewoon met maatwerk bekijkt of misschien nog iets extra's nodig is. Die openheid bieden we, maar alles is erop gericht dat men moet meewerken met vertrek en dat men die keuze zo snel mogelijk moet maken. Dat kan niet eindeloos duren. Het is geen langdurige opvang. Laat dat helder zijn; er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat inmiddels bij de Partij van de Arbeid de taart al rondgaat in de fractie.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik hoop dat die smaakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is echt verbazend hoe soepel de heer Zijlstra inmiddels wordt. Toen de premier zijn persconferentie aan Nederland gaf, had hij het over vijf opvanglocaties en één in Ter Apel; punt. Inmiddels is dit de inzet van de onderhandelingen geworden. Natuurlijk staat het er niet voor niets, maar "wij begrijpen ook wel dat de onderhandelingen tot iets anders kunnen leiden". Pik in, Partij van de Arbeid. Een tweede punt: de periode van de opvang mag niet eindeloos worden. Wie in de Kamer heeft het ooit over "eindeloze opvang" gehad? Dankzij de brief die de heer Fritsma boven tafel heeft getoverd, weten we inmiddels dat dit ongeveer zes maanden kan worden. Drie maanden later kun je immers niet een brief van je eigen kabinet terugtrekken. Tot slot zegt de heer Zijlstra dat men, als die gemeenten uiteindelijk opvang verlenen, niet onder een brug mag slapen. Dat is de letterlijke tekst van iedereen hier. Dat betekent echter natuurlijk niet één nacht. Dat kan iets langer zijn, want die gemeenten sturen iemand niet terug in de wetenschap dat hij de volgende dag onder de brug ligt. Kortom: dat hele stoere verhaal — de staatssecretaris begint al te knikken; volgens mij komen we nog wel ergens — van twee weken geleden is helemaal weg. Er is een heel mooie deal en de PvdA kan gewoon tegen de achterban zeggen: we hebben gewonnen.

De heer Zijlstra (VVD):

Eerlijk gezegd is dit niet een wedstrijdje "wie heeft er gewonnen?" Er is helemaal geen wedstrijd aan de orde, maar die wilt u kennelijk graag spelen. Laat heel helder zijn dat naar aanleiding van de uitspraak van het Comité van Ministers helder is vastgesteld — dat staat ook in de brief van het kabinet — dat de overheid in brede zin niet de plicht heeft om uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek, opvangvoorzieningen te bieden. Dat is helder opgeschreven. Wij houden dus vast aan het strenge asielbeleid, het restrictieve immigratiebeleid dat in het regeerakkoord is afgesproken. Dat blijft zo. Er zijn geen voorzieningen voor mensen die weigeren mee te werken aan hun terugkeer. Die voorzieningen zijn er op dit moment wel en die gaan gesloten worden. Laat dat helder zijn. Daarnaast willen we die andere pijler van het regeerakkoord, het verstevigen van de terugkeer, vormgeven door het artikel over de twaalfwekentermijn. De heer Samsom noemde de Chinezen; dat is een goed voorbeeld van incidentele gevallen. Als die mensen inderdaad net na die twaalf weken of iets langer na die twaalf weken daadwerkelijk kunnen terugkeren, zouden we gek zijn als we zouden zeggen: u moet eruit. Daarmee zouden we de terugkeer immers verhinderen. Iedereen is erbij gebaat dat zo veel mogelijk mensen terugkeren. De voorfaselocaties waarover wij het hebben, die volledig in dienst staan van terugkeer en die niet een opvanglocatie zoals bed-bad-brood zijn — laat dat helder zijn, want die gaan allemaal dicht — komen er om de terugkeer te versterken. De kern van het asielbeleid — als je niet meewerkt aan vertrek, zijn er voor jou geen voorzieningen — blijft overeind staan. Dat vond de VVD belangrijk en daar ben ik eerlijk gezegd tevreden over.

De heer Roemer (SP):

In het debat met de heer Samsom is duidelijk geworden dat we eigenlijk een startnotitie hebben om te komen tot een bestuursakkoord.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou nee.

De heer Roemer (SP):

Ja, tot dusverre is het steeds zo uitgelegd. Vandaag is in de Rotterdamse gemeenteraad een door een raadsmeerderheid ondertekende motie ingediend; er staan zo veel handtekeningen onder, waaronder die van de PvdA, dat die motie per definitie een meerderheid van de stemmen krijgt. Met die motie wordt het college opgedragen om het aantal weken dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de Rotterdamse opvang verblijven, niet met een bepaalde termijn te beperken en om het meewerken aan terugkeer geen verplichting te laten zijn. Kan de heer Zijlstra zich voorstellen dat dit de uitkomst van een bestuursakkoord wordt?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee.

De heer Roemer (SP):

Dat is alvast helder; dan weten de mensen hierachter dat ook. Een tweede punt is dat we de burgemeester van Rotterdam in de hoorzitting hebben horen zeggen dat op een individuele manier een oplossing moet worden gezocht, dat dat zeker drie tot zes maanden kan duren en dat niemand op straat wordt gezet; desnoods plukt de burgemeester hen zelf van de straat. Kan de heer Zijlstra zich indenken dat dat een onderdeel wordt van het bestuursakkoord?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik herhaal mijzelf. De burgemeester van Rotterdam hanteerde het criterium van de openbare orde. Dat is geen titel voor opvang; zo'n titel is er niet. Op basis van de voorliggende afspraken gaan wij met de gemeenten praten over de invulling van de voorfases van "Ter Apel". Laat ik het zo maar blijven noemen; dat is de VBL. Daarover gaan we met hen praten: hoe gaan we dat invullen en op welke wijze gaan we dat doen? Dan gaan we de deskundigen ook de ruimte geven om aan te geven hoe het precies moet. Dat is wat we met hen gaan doen en we gaan bekijken wat daaruit komt.

De heer Roemer (SP):

Dat is helder. Die periode van zes maanden wordt wat de VVD betreft dus geen onderdeel van het bestuursakkoord. Dat geldt ook voor "zomaar" mensen opvangen; daar is de brief helder over. De heer Samsom was er, toen we hem daarnaar vragen, ook helder over dat onder het kopje "noodopvang" iedereen individueel opgevangen kan worden als de burgemeester vindt dat er sprake is van een noodsituatie. U gaf zelf het voorbeeld dat dit bij strenge vorst het geval kan zijn, maar kunt u zich ook voorstellen dat iemand midden in de zomer geen dak boven zijn hoofd heeft omdat hij is uitgeprocedeerd en dat een burgemeester dat voldoende reden vindt om hem langer, dag na dag na dag na dag — de burgemeester kan dat immers elke dag opnieuw doen — opvang te geven, dus structureler en voor een langere tijd?

De heer Zijlstra (VVD):

Als een burgemeester het openbare-ordecriterium gebruikt om uitgeprocedeerde asielzoekers structureel op te vangen, is dat in strijd met het bestuursakkoord, ook met het vigerende bestuursakkoord.

De heer Roemer (SP):

Dan is mijn slotvraag: constateert de heer Zijlstra dan met mij dat zijn interpretatie van het compromis 100% haaks staat op het verhaal dat wij zojuist van de heer Samsom hebben gehoord?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, want ik heb de heer Samsom ook helder horen zeggen dat het bij het criterium openbare orde gaat om iets wat uit nood is geboren en wat niet permanent en niet structureel is. Dat is precies zoals het is.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind de inbreng van de heer Zijlstra bijna een wat zielige vertoning. Wat is er gebeurd? Er is een onderhandelingsstartschot gegeven met gemeenten. De gemeenten zullen zeggen: dit gaan we niet doen; dit willen we niet. Mijnheer Zijlstra, u hebt afgesproken dat dan wordt teruggevallen op het oude bestuursakkoord. Het kabinet heeft bij monde van de toenmalige staatssecretaris Teeven aangegeven dat door gemeenten gegeven noodopvang prima past binnen het bestaande bestuursakkoord. Sterker nog: er is letterlijk gesproken over de bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam, die zes maanden mag blijven bestaan. Daar gaat u al met uw "een paar weken"! U hebt er dus voor gezorgd dat de bestaande praktijk van illegalenopvang door gemeenten doorgaat omdat uw eigen staatssecretaris heeft gezegd dat die opvang niet in strijd is met het bestaande bestuursakkoord. Nogmaals: het is onvoorstelbaar dat u daarin bent getuind. Ik heb twee vragen. De eerste vraag: was u op de hoogte van die brief van de staatssecretaris, waarin dit letterlijk staat? De tweede vraag: heeft de VVD hiervoor getekend? Gaat de VVD-hiervoor tekenen? Dat wil ik nu weten, want anders kan de heer Zijlstra beter naar zijn fractiekamer gaan om nog eens goed met zijn fractie te praten, met name met de heer Teeven. We hebben hier immers een bijna ongehoord blundergedrag gezien.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, wat de heer Zijlstra moet en doet, bepaalt de heer Zijlstra zelf wel. Daar heb ik de heer Fritsma niet voor nodig. Wat die brief betreft: het begint mij nu langzaam te dagen waar al die grote woorden uit voortkomen. Volgens mij heeft de voormalige staatssecretaris in de Havenstraat in Amsterdam een proef gedaan om te bekijken of het concept van het in zo'n locatie zetten van die groep, in een setting die door een aantal partijen hier als "zeer succesvol" is betiteld, een succes was. De uitkomst was overigens anders. Daarom is de brief ook anders. De uitkomst was niet dat dit in Amsterdam een succes was. Daarom is de brief zoals die is. Daarin staat dus niet in dat we dat gaan doen. Het licht dat de heer Fritsma hier met heel grote woorden probeert te scheppen, is er dus helaas niet. Dat is heel teleurstellend voor hem, maar dat zij zo.

De heer Fritsma (PVV):

De uitkomst waarover u praat, stond nog niet eens vast op het moment waarop die brief werd geschreven. Kom op nou! Daarin stond letterlijk dat een bed-bad-broodvoorziening — u ontkende ook al dat het daarover gaat, maar dat staat letterlijk in de brief — zoals in Amsterdam, voor de duur van maar liefst zes maanden, niet in strijd is met het bestaande bestuursakkoord. U hebt alle champagneflessen laten ontkurken in elk links stadhuis dat Nederland rijk is, want u hebt illegalenopvang gelegitimeerd voor de duur van zes maanden. Nogmaals: het is ongelofelijk hoe erg de VVD de zaken heeft gemaakt, want naast de bestaande opvang krijgen we nu ook nog nieuwe gelegaliseerde opvang. U hebt er een onvoorstelbare chaos van gemaakt. Daar betaalt de Nederlander helaas een heel hoge prijs voor. Schaam u!

De heer Zijlstra (VVD):

Wat moet ik daar nou mee? Volgens mij is de brief vrij helder: de bestaande bed-bad-broodvoorzieningen gaan dicht. Dat staat helder in de brief. In het kader van terugkeer gaan we er ook voor zorgen dat wij, met inachtneming van gesprekken met de gemeenten — want we proberen tot een bestuursakkoord te komen — en met inachtneming van de mening van de professionals van de DT&V, gaan bekijken hoe we de terugkeer verder kunnen versterken. De heer Fritsma maakt daar een enorm beeld van. Dat zal zo zijn, maar de werkelijkheid is een andere. De VVD gaat voor die werkelijkheid, een werkelijkheid die werkt en die ook restrictief is.

De heer Pechtold (D66):

Ik had mij voorbereid op de Zijlstra die ik in de reconstructies heb gelezen en ik dacht dat het nog moeilijk zou worden, maar ik ben ongelofelijk blij. Het aantal gemeenten wordt immers niet beperkt tot vijf; daar gaat de heer Zijlstra niet moeilijk over doen. Mits de burgemeester het niet meer "bed-bad-brood" noemt maar "noodopvang", mits de burgemeester niet zegt dat de opvang structureel is en mits de burgemeester zegt dat hij dat iedere dag laat beoordelen door zijn mensen, vindt de heer Zijlstra het goed. Een laatste punt waarop we de gemeenten en ook alle mensen die zich hierbij betrokken voelen, volgens mij tegemoet kunnen komen, betreft de vraag hoe we omgaan met particuliere initiateven. Hoe gaan we om met kerken en met individuen? We zagen een reportage over iemand uit Urk, die een uitgeprocedeerde asielzoeker in huis heeft. Ik neem aan dat daar ruimte voor blijft bestaan. Ik hoor de VVD in ieder geval niet zeggen dat er ook beleid is om dat te gaan verhinderen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben altijd blij als ik de heer Pechtold blij kan maken, ook al geeft hij niet altijd een correcte interpretatie van woorden. Wat de vraag over private instellingen betreft: we kregen het bij het regeerakkoord al niet voor elkaar dat medewerking hieraan van private personen en organisaties die volledig privaat gefinancierd zijn, strafbaar zou worden. Dat is nu ook niet gelukt; dat zal ik inderdaad moeten erkennen. Dat was zo en dat is zo. Daar heb ik niets aan kunnen doen; dat klopt.

De heer Pechtold (D66):

We hebben straks dus vijf gemeenten plus het aantal gemeenten dat de gemeenten erbij kunnen onderhandelen, zoals immers zowel door Samsom als door Zijlstra is gezegd. We hebben de door de gemeenten gefinancierde opvang, mits het maar "noodopvang" heet. Als de gemeente ook nog een beetje slim is en ervoor zorgt dat particuliere instanties zoals kerken de bed-bad-broodopvang doen, maar dan niet worden gefinancierd voor bed-bad-brood maar bijvoorbeeld voor de restauratie van het glas in lood en het klokkenspel in de kerk, is het eigenlijk geregeld.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold probeert mij elke keer woorden in de mond te leggen. Ik heb al aangegeven dat er niet voor niets op de ene plek staat "een beperkt aantal weken" en op de andere plek "vijf plus een locaties". Als partijen een staatssecretaris de opdracht geven om met gemeenten te gaan praten, dan gaat hij met gemeenten praten, maar de inzet is heel helder. Probeert u dat dus niet anders te maken dan het is.

Hetzelfde geldt voor opvanglocaties. Bed-bad-broodlocaties waar vluchtelingen die niet meewerken aan hun vertrek nu zitten, die in 45 gemeenten zijn — soms zijn ze alleen nog maar in oprichting, maar toch heeft men grote woorden — gaan dicht, omdat ze langdurige opvang bieden aan deze groep. In plaats daarvan wordt onder aansturing van de DT&V — dit laatste is niet onbelangrijk — op vijf locaties buiten Ter Apel gedurende een beperkt aantal weken aan mensen de mogelijkheid geboden om na te denken over de vraag "ga ik meewerken of niet" en dat is het. Dat vind ik een goede uitkomst, omdat dat gericht is op terugkeer. Uiteindelijk zie ik en ziet misschien zelfs de PVV dat ze graag willen dat er mensen terugkeren. Dat is een heel goed punt.

Het andere goede punt wat de VVD betreft is dat we die bed-bad-broodlocaties die er op dit moment in 45 gemeenten zijn, gaan sluiten. Als dat niet gebeurt, hebben we met deze brief geregeld dat er dan gehandhaafd kan worden. Ook dat is helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat laatste is dus met deze brief geregeld, maar in de praktijk zal blijken dat het niet gebeurt. Daarbij is wat de heer Zijlstra zei echt een zwak aftreksel van waarmee het ooit begon: de boel gaat dicht en verder. Daarbij speelt de brief van de staatssecretaris een grotere rol dan de heer Zijlstra doet vermoeden. Hij zegt dat de opvang in Amsterdam niet zo'n succes is geweest en dat die brief dus niet meer geldt, maar de brief geldt wel. De brief van de staatssecretaris gaat namelijk over het systeem. Als je zoiets doet, past dat dan binnen het oude bestuursakkoord: zes maanden opvang gericht op terugkeer, medewerking enzovoorts? Het gaat om zes maanden opvang en het antwoord is ja. Die gemeenten gaan straks aan de tafel zitten. Dan zegt u dat het twee à drie weken moet zijn, gok ik maar even, of drie à vier. De gemeenten zullen dan zeggen dat ze op basis daarvan geen deal sluiten. Dan zegt u: oké, dan gaan we handhaven. U kunt echter nooit juridisch handhaven onder de zes maanden, omdat het kabinet daarmee al akkoord is gegaan binnen het oude bestuursakkoord. De gemeenten hebben die zes maanden, die de PvdA ongetwijfeld heerlijk vindt, dus gewoon binnen. Daar valt niet aan te ontkomen.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben hier een brief met heel veel aspecten erin. Er staat een beperkt aantal weken in. Er wordt een leuke poging gedaan, de zoveelste, om dat ingevuld te krijgen. Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staan allerlei maatregelen in waaraan we zullen toetsen. We gaan de financiering afhankelijk maken van de vraag of de terugkeer functioneert. Dat was ook de essentie van hetgeen in de Havenstraat is gebeurd: die was daar niet al te succesvol. Die randvoorwaarden staan er niet voor niets in, omdat wij niet willen eindigen met een voorziening waarin mensen die weigeren mee te werken aan vertrek toch opvang krijgen. Dat is de essentie van het asielbeleid. Er zijn geen voorzieningen aanwezig voor mensen die weigeren mee te werken aan hun terugkeer. Dat is helder. Sommige partijen kunnen dat niet leuk vinden, maar dat staat er wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar de wereld verandert niet doordat de heer Zijlstra dat hier vanaf het spreekgestoelte verkondigt.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, ik heb af en toe wel de illusie. Dat is dan een teleurstelling.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan moet ik u helaas die illusie ontnemen.

U zegt nu weer dat de Havenstraat niet zo'n succes was en dat er afspraken worden gemaakt. De gemeenten hebben echter niet zo veel redenen om überhaupt één afspraak met u te maken, want zij vinden dat ze het heel redelijk doen. Laten wij even aannemen dat die gemeenten gaan doen wat ze gisteren zeiden: we hoeven geen afspraak. Dan gaat u handhaven. Dan zeg ik: de bottomline, die heel reëel is, is dat de gemeenten altijd juridisch kunnen volhouden dat zes maanden mag, want het kabinet heeft het zelf gezegd. Daar gaat het uiteindelijk om, want er worden afspraken gemaakt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik blijf herhalen dat het kabinet niet voor niets heeft opgeschreven: een beperkt aantal weken, gericht op terugkeer. Daarover gaan we met de gemeenten spreken. Ik noemde de professionals van de DT&V, die daarvoor een opleiding hebben gehad en daarop getraind zijn. Hun rol weegt ook zwaar mee. Daar komt inderdaad straks iets uit. Het allerbelangrijkste voor de VVD — zelfs in de variant die u aangeeft is dat nog steeds het geval, dus in die zin snap ik de grote woorden niet — is dat er geen opvang is voor vreemdelingen die weigeren mee te werken aan hun vertrek. Dat is de essentie van het asielbeleid. Het was voor ons belangrijk dat die essentie overeind zou blijven en die is overeind gebleven.

De heer Fritsma (PVV):

In zijn poging om nog te redden wat er te redden valt, gaat de heer Zijlstra nu ook nog liegen. Hij zegt: er is geen opvangvoorziening voor mensen die niet meewerken aan vertrek.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik word voor leugenaar uitgemaakt.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u wilt een persoonlijk feit maken? Dat kan.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, graag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan het toelichten. Juist mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden in die nieuwe voorzieningen opgevangen. Mensen die wel meewerken aan vertrek, worden allang opgevangen. We hebben het de heer Samsom toch zelf horen zeggen: we gaan geen vragen stellen, we gaan ook mensen opvangen als ze nog niet willen meewerken aan vertrek. Iedereen heeft het hem horen zeggen. Nu komt de heer Zijlstra met een slap verhaal: mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden niet opgevangen. Hij mag het een persoonlijk feit maken wat hij wil, maar hij liegt gewoon. Deze opvangvoorziening is bedoeld voor mensen die niet willen meewerken aan vertrek. De heer Zijlstra ontkent het. De heer Samsom heeft het tot vier keer benadrukt in de pers ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen ...

De voorzitter:

U herhaalt uw vraag nu, dus ik stel voor dat de heer Zijlstra die beantwoordt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen: houd er alstublieft mee op, want u maakt het alleen maar erger.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Als de heer Fritsma bij gebrek aan argumenten met zware woorden wil komen, moet hij dat doen. Maar dan moet hij wel gelijk hebben. Zijn stelling dat mensen die weigeren mee te werken aan vertrek wel een voorziening zouden hebben, is feitelijk onjuist. Kijk naar de brief. Daarin staat wat we doen. Mensen die nog niet hebben aangegeven of ze wel of niet meewerken aan vertrek, krijgen een beperkt aantal weken de tijd om over die vraag na te denken. Op het moment dat het antwoord op die vraag nee is, weigeren zij mee te werken aan vertrek en zijn er geen voorzieningen voor hen aanwezig. Nu mag de heer Fritsma aangeven dat zijn woorden wat te zwaar waren. Als hij dat fatsoen niet heeft, zou dat teleurstellend zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik trek helemaal niets in.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar was ik al bang voor.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, ik heb het gelijk aan mijn zijde en iedereen kan dat controleren. De heer Samsom heeft gezegd: iedereen heeft toegang tot deze opvangvoorziening, ook als je niet meewerkt aan vertrek. Nogmaals, hij heeft het wel drie keer gezegd: er worden geen vragen gesteld. De conclusie is dus dat deze opvangvoorziening openstaat voor mensen die niet willen meewerken aan vertrek. Als de heer Zijlstra zelfs dat nog ontkent, is hij nog wanhopiger dan ik dacht. Dat is niet te geloven.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik weet niet waar dat nou weer vandaan komt. Volgens mij is de brief heel helder. Misschien heb ik even wat minder selectief geluisterd naar de heer Samsom. Ik hoor dat graag van het kabinet. Dat mag het bevestigen; dan weten we ook meteen hoe het zit. Op het moment dat iemand in de voorziening aan wie die vraag wordt gesteld weigert mee te werken aan vertrek, is er geen voorziening meer voor de betreffende persoon, punt en niks anders. Deze voorzieningen staan niet open voor mensen die aangeven dat zij weigeren mee te werken aan vertrek. Dat staat helder in de brief. Ik kan er dus niets anders van maken, ondanks alle verontwaardiging van de heer Fritsma.

De heer Roemer (SP):

Ik ga hier graag op door, want wat de heer Zijlstra zegt is heel interessant. Is het denkbaar voor de heer Zijlstra dat er een andere uitkomst is in deze opvang zoals bedoeld in de brief dan het vertrek van een vreemdeling? Laat ik een voorbeeld geven. Er komt iemand in deze opvang die na een week aangeeft dat hij alsnog een document heeft gevonden dat volgens hem het opstarten van een nieuwe procedure rechtvaardigt. Zou dat kunnen in deze opvang? Het kabinet zegt in de brief steeds dat je moet meewerken aan vertrek. Op dat moment werk je dus niet mee aan vertrek.

De heer Zijlstra (VVD):

Dit is een hele mooie. Laat het heel helder zijn. Iemand die om welke reden dan ook een nieuwe procedure ingaat, heeft gewoon recht op opvang van het COA. Hij hoeft helemaal niet in zo'n voorziening. Dit voorbeeld is dus vergezocht. Het gaat om een groep die uitgeprocedeerd is. "Uitgeprocedeerd" betekent "niet in procedure".

De heer Roemer (SP):

Stel dat iemand op dat moment aangeeft dat hij last heeft van een posttraumatische stressstoornis en om die reden op dat moment niet wil meewerken aan vertrek. Hij is er niet aan toe en dat los je niet in twee, drie of vier weken op. Zou het dan een denkbare oplossing zijn dat zo iemand toch nog wordt geholpen?

De heer Zijlstra (VVD):

Als iemand zegt dat hij wat voor aandoening dan ook heeft en daar verder niets mee doet, dan is dat geen reden. Als iemand daadwerkelijk een medisch probleem heeft, dan kan die persoon op basis van artikel 64 een nieuwe procedure aanvragen. Wordt die aanvraag gehonoreerd, dan gaat hij in procedure en heb je weer dezelfde situatie. Hij is in procedure, dus het gaat over een heel andere groep. Laat helder zijn dat het niet over die groep gaat. Het gaat om mensen die uitgeprocedeerd zijn en aan wie de Nederlandse rechter vaak vele malen heeft aangegeven: u bent geen vluchteling, u kunt veilig terug naar het land waar u vandaan komt, u dient Nederland te verlaten. Over die groep hebben wij het. De groep die weigert mee te werken aan vertrek zegt feitelijk: ik wil gewoon mijn zin krijgen, al ben ik geen vluchteling volgens de Nederlandse rechtsstaat, ik wil hier gewoon blijven, ik moet die vergunning krijgen en ik zal alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Beantwoordt die groep de vraag "wilt u meewerken" met nee, dan bieden we deze mensen geen voorzieningen. Dat is de essentie van deze brief. Wij hebben ze inderdaad iets meer tijd gegeven om over die vraag na te denken. Dat vind ik ook terecht.

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra is hier helder over, waarvoor dank, maar hij loopt wel weg voor het feitelijke probleem waarmee burgemeesters vandaag de dag worstelen. Een deel van die groep uitgeprocedeerde asielzoekers kan terug, moet terug en zal ook teruggaan. Met een deel hebben we echter een probleem: het buitenschuldcriterium voldoet niet of andere zaken voldoen niet. Daar lopen burgemeesters tegenaan. De heer Zijlstra laat die mensen allemaal vallen. Sterker nog, zij komen wat de VVD betreft op straat te staan, terwijl de Partij van de Arbeid duidelijk heeft aangegeven dat voor hen een passende oplossing gezocht zal moeten worden, ook al is die anders dan rechtstreeks vertrek. We hebben hier dus gewoon twee compromissen.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is wel een wedstrijdje selectief luisteren. Op de vraag — volgens mij stelde u die zelf, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — wat er gebeurt als iemand niet meewerkt, zei de heer Samsom letterlijk: dan wordt hem of haar de deur gewezen. Ik weet niet waar het licht zit, maar het lijkt mij helder: als je niet meewerkt, houdt het een keer op. Het is namelijk onrechtvaardig tegenover al die mensen die wel meewerken aan vertrek. Dan eindigen we straks in de situatie — ik weet niet of u daarop uit bent — dat mensen die meewerken aan vertrek in Ter Apel zitten en op een gegeven moment terugkeren naar hun land van herkomst, terwijl degenen die blijven weigeren en die dat hebben volgehouden omdat ze in een opvang terecht kunnen, die bed-bad-broodlocaties, over een paar jaar nog steeds hier zijn en misschien zelfs voor een pardonregeling in aanmerking komen. Dat is de ultieme onrechtvaardigheid. Degenen die luisteren naar een rechter in dit land zouden dan slechter af zijn degenen die niet luisteren naar een rechter in dit land. Die onrechtvaardigheid neemt de VVD niet voor haar rekening.

De heer Slob (ChristenUnie):

Enigszins surrealistisch is dit debat natuurlijk wel, als je eerst hebt geluisterd naar de heer Samsom en alle antwoorden die hij heeft gegeven en nu de heer Zijlstra daar gelijk achteraan krijgt. Dat is echter een werkelijkheid waarmee we te maken hebben.

Ik heb zelf nog een vraag aan de heer Zijlstra over publieke uitlatingen die hij heeft gedaan. Hij zegt nu steeds dat het gaat om mensen, maar in de afgelopen weken heeft hij een vergelijking gemaakt tussen uitgeprocedeerde asielzoekers en Holleeder. Hij heeft ze in ieder geval in één adem genoemd. Hoe kies is dat, mijnheer Zijlstra?

De heer Zijlstra (VVD):

Daarvoor kan ik aansluiten op de formulering die ik net heb gebruikt. Als een rechter in dit land een uitspraak doet, willen wij dat er naar hem wordt geluisterd en dat uitvoering wordt gegeven aan die uitspraak. Dat geldt voor iedereen. Mijn vergelijking op dat punt ging ook daarover. Ik zei niet dat uitgeprocedeerde asielzoekers die niet meewerken criminelen zijn. Nee, ik zei dat als iemand als Holleeder net als zij niet zou luisteren naar een rechter, hij nog geen dag in de gevangenis zou hebben gezeten. Dat geldt ook voor deze groep. Als zij naar de rechter zouden luisteren, dan zouden ze gewoon terugkeren. Dat is de essentie van mijn opmerking. Wat er verder van gemaakt is door anderen, laat ik voor rekening van anderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Je kunt jezelf ook afvragen of je niet toch suggesties hebt gewekt die je misschien niet zo bedoelde. Door alleen al deze mensen in één adem met een man als Holleeder te noemen, heb je daar misschien toch wel enigszins aanleiding toe gegeven. Het zou misschien goed zijn als de heer Zijlstra toch nog even voor zichzelf dat plaatje terugdraait en zich afvraagt of hij daar wel heel verstandig aan heeft gedaan. Mijn conclusie is dat hij dat beter niet had kunnen doen.

Terugkijkend op de afgelopen jaren, zien we wat het grote probleem is. Het lukt ons gewoon niet om een sluitend asielbeleid tot stand te brengen. Dat is die gezamenlijke worsteling. Wat we ook hebben gedaan aan het uitzetbeleid — ik noem de bestuursakkoorden 2007, de goede voornemens en de dienst, die er van alles aan zou doen — het lukt ons gewoon niet. Is dat dan misschien niet ook een realiteit die we moeten accepteren? Als het niet helemaal sluitend gemaakt kan worden, moeten we wellicht maximaal bekijken of we een fatsoenlijke oplossing kunnen bedenken voor de groep die ertussenin zit.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zie echt een verband met het bieden van dit soort voorzieningen. Het ging goed tot 2009; het aantal voorzieningen nam snel af. Daarna, mede nadat het potje geld leeg was waarmee het kabinet kon sturen naar gemeenten toe, ging het langzaam de andere kant op. Ik snap best dat, als zij de keuze hebben tussen in Nederland blijven of teruggaan naar Bangladesh of een ander land, die mensen als eerste impuls hebben dat zij liever hier blijven. Dat is volslagen begrijpelijk, maar we kunnen niet alle problemen van de hele wereld in dit land opvangen, en dus moet je die mensen niet een laatste strohalm bieden. Dat is precies wat je doet als je ervoor pleit dat de bed-bad-en-broodvoorzieningen in de lucht blijven. Je biedt ze zo die strohalm, die voorziening. Dan zal een deel van die mensen er ook voor kiezen om hier te blijven. Dus als de heer Slob zegt dat het niet sluitend is, dan ben ik dat met hem eens. Maar mijn analyse is dat dit voor een aanzienlijk deel komt door al degenen die pleiten voor dit soort voorzieningen. Die bieden de mensen een laatste strohalm, en daarom is belangrijk wat in de brief staat, namelijk dat we ermee ophouden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei het al: we moeten ermee ophouden, want dat is logisch. Niet meewerken moeten we niet faciliteren. Dat is onrechtvaardig ten opzichte van degenen die zich wel neerleggen bij een uitspraak van de rechter. Waarom zou je nog meewerken als je ook voorzieningen krijgt als je weigert om gehoor te geven aan de uitspraak van de Nederlandse rechter?

Dit kan daarnaast het effect hebben dat mensen hun verblijf lang proberen te rekken, omdat ze hopen om voor een generaal pardon in aanmerking te komen; ik zei het al. Dat zou pas echt onrechtvaardig zijn. Ook zou het tot gevolg kunnen hebben dat meer asielzoekers naar Nederland trekken. Je krijgt dan immers zelfs een voorziening als door een rechter is vastgesteld dat je geen echte vluchteling bent. De VVD vindt het dus een goede afspraak dat we die bed-bad-en-broodvoorzieningen in alle gemeenten gaan sluiten. Dat dient gehandhaafd te worden; ook dat hebben we afgesproken. Wij hopen dat de staatssecretaris dat uitonderhandelt en op een goede wijze tot een bestuursakkoord kan komen met de gemeenten.

Tegelijkertijd proberen we het terugkeerbeleid te verbeteren. Hoe meer mensen terugkeren, hoe beter dat is. Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn erbij gebaat dat ze uit de uitzichtloze situatie komen waarin zij nu zitten. Daarom vindt de VVD het verstandig dat we deze groep mensen meer tijd gunnen om te beslissen of zij wel of niet meewerken aan hun vertrek. Nu moet men meteen beslissen als men bij de poort verschijnt. Straks zal men een beperkt aantal weken de tijd krijgen om hierover na te denken. In die tijd wordt gestimuleerd om mee te werken. Dit gebeurt onder aansturing van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Dat doen we niet alleen in Ter Apel, maar dus ook in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Eindhoven. Wij zijn ervan overtuigd dat hierdoor een grotere groep uitgeprocedeerde asielzoekers er daadwerkelijk voor zal kiezen om terug te keren. Dat vindt de VVD winst. Maar voor diegenen die weigeren mee te werken, is er geen opvangvoorziening beschikbaar.

Hiermee bouwen we — het is al vaak gezegd — voort op het bestuursakkoord dat in 2007 tussen het Rijk en de gemeenten is gesloten. Daarin is met gemeenten overeengekomen dat de rijksoverheid de asielprocedure zou vereenvoudigen en versnellen. Dit om vreemdelingen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de vraag of zij hier mogen blijven, in plaats van de jarenlange procedures met de bijbehorende onzekerheid waarvan tot dat moment sprake was. Oude zaken zouden worden afgerond door middel van een — dat vond de VVD een minder goed idee — eenmalig pardon. Ook zou het Rijk een opvanglocatie opzetten voor uitgeprocedeerde asielzoekers die meewerken aan hun terugkeer. In ruil daarvoor zouden de gemeenten stoppen met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun terugkeer.

Het Rijk is zijn deel van de afspraken nagekomen. Helaas zijn verschillende gemeenten in de afgelopen paar jaren toch doorgegaan met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers, of hebben ze zelfs nieuwe opvangen opgezet. Sinds 2009 ontbreken de sanctiemogelijkheden om daar iets aan te doen. Met de voorliggende brief is dat hiaat ingevuld.

Tot slot. Aansluitend op het bestuursakkoord van 2007 en binnen de context van het regeerakkoord, waarin wordt gesproken van een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid en een consequent en effectief terugkeerbeleid, kan de VVD zich goed vinden in de uitkomst van de besprekingen. Aan twee essentiële voorwaarden van ons is voldaan: geen opvang voor degenen die niet meewerken aan vertrek en een grotere inzet op terugkeer naar het land van herkomst.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het even hebben over de sancties. Er hangt een soort boetemaatregel boven het geheel. Er wordt gesproken over "bijvoorbeeld" een korting op het integratiebudget van nieuwkomers. Waar denkt de VVD nog meer aan? Zou dat ook voor de Wmo-gelden voor huishoudelijke hulp kunnen gelden? Ik wil dat concreet weten, want "bijvoorbeeld" is mij te vaag.

De heer Zijlstra (VVD):

Er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten. Er staat "bijvoorbeeld" en we zullen kijken wat dat in de praktijk gaat betekenen. Eerlijk gezegd, hoop ik dat gemeenten daadwerkelijk gaan meewerken en dat dit niet nodig zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Hierover is negen dagen lang nagedacht, dus je kunt niet zeggen dat de brief ondoordacht is. Een en ander is echter nog steeds vaag en voor tweeërlei uitleg vatbaar. Van "bijvoorbeeld" het korten op het integratiebudget van 15 miljoen zullen de 400 gemeenten niet echt wakker liggen. Ik merk echter aan de VVD dat men een groter dreigement in de achterzak heeft. Waar is de VVD op uit? Sluit de VVD uit dat het de Wmo-gelden betreft? Sluit de VVD uit dat er wordt gekort op gelden voor huishoudelijke hulp en armoedebestrijding als de gemeenten niet meewerken?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik sluit niks uit, als dat de vraag is. Er staat "bijvoorbeeld". Ik vul niets in, want er staat "bijvoorbeeld". Minister Asscher zei het heel mooi tijdens een van de vele uren die wij in het Torentje doorbrachten. Hij zei letterlijk dat er vele geldstromen zijn van Rijk naar gemeenten. En zo is het. We zullen zien wat er in de praktijk op dat punt gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het nogal een openbaring dat dit idee bij de PvdA vandaan komt.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, het idee komt bij ons vandaan.

De heer Pechtold (D66):

In het stukje van de reconstructie is het toch weer een pijnlijk detail …

De voorzitter:

Maar dat is net rechtgezet door de heer Zijlstra.

De heer Pechtold (D66):

… dat minister Asscher, oud-locoburgemeester en zelfs even burgemeester van Amsterdam, op het idee is gekomen om boven de onderhandelingen te laten hangen dat de Wmo een van de mogelijkheden van het Rijk is om gemeenten te korten. De heer Zijlstra ontkent dat immers niet. Ik bedoel dit dan ook heel serieus. Of de heer Zijlstra moet gewoon zeggen: nee, dat bedoel ik niet. En anders zegt hij, daartoe ingefluisterd door minister Asscher: de Wmo is een voorbeeld, bijvoorbeeld, van waarop gekort kan worden.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is waarschijnlijk tot diepe teleurstelling van de heer Pechtold, maar er staat nu eenmaal "bijvoorbeeld" en daar staat vervolgens één voorbeeld bij. Het kan breder, want er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten, maar welke er eventueel zullen worden toegepast, zal de praktijk moeten uitwijzen. We gaan serieus, in alle openheid, het gesprek met de gemeenten aan, maar we gaan het niet pinpointen op dit of dat potje. Er staat "bijvoorbeeld" en we kijken wat de praktijk uitwijst.

De heer Pechtold (D66):

Dit is me weer te vaag. We hebben nu enkele weken — maar dat kan ook enkele maanden of een jaar zijn — opvang, als het maar geen bed-bad-brood is, en we hebben boetes. Ik vind dat het boetedeel duidelijk moet zijn, want als je met de lagere overheden, de gemeenten, gaat onderhandelen, moeten zij duidelijk weten met welk dreigement dit kabinet aankomt. Kennelijk wil minister Asscher boven de markt laten hangen dat staatssecretaris Dijkhoff kan gaan dreigen met korten op de Wmo, zijnde een van de vele geldstromen naar de gemeenten. Of wordt dit nu ontkend? Ik zal het dadelijk ook nog aan de bewindslieden zelf vragen, maar als de heer Zijlstra geen antwoord geeft, is het dus een van de mogelijkheden waarover deze coalitie serieus nadenkt om op te korten.

De heer Zijlstra (VVD):

Het antwoord kan de heer Pechtold niet bevallen, maar het wordt niet anders. Er staat "bijvoorbeeld" en we verwijzen vervolgens naar de integratiemiddelen. Dat is ook een mooi voorbeeld, want het is precies wat in het bestuursakkoord in 2007 werd genoemd. Daarnaast wordt er gesproken over "bijvoorbeeld". Ik geef nogmaals aan dat er vele geldstromen lopen van het Rijk naar gemeenten. We zullen in de praktijk zien, na de gesprekken met de gemeenten, wat dat gaat betekenen. Handhaving is daarbij belangrijk omdat de praktijk heeft uitgewezen dat er na 2007, nadat het eerst goed ging, de klad in is gekomen. We willen die poot van het asielbeleid overeind houden door voor de groep die weigert mee te werken aan vertrek en dat helder heeft aangegeven, geen voorziening meer beschikbaar te hebben. Dan gaan we kijken hoe het in de praktijk werkt. De formulering is volgens mij helder. Dat u daar niet tevreden mee bent, dat zij zo.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, ik had u eerder genoteerd, maar ik wil best de heer Klein eerst het woord geven. Daar geeft u de voorkeur aan? Nou, dan geef ik de heer Klein het woord.

De heer Klein (Klein):

Nou jou, eerst komt eerst, hè. Omdat de heer Zijlstra aan het eind van zijn betoog was, wil ik terugkomen op een ander onderwerp dat ook in de brief staat. Stel dat iemand inderdaad meewerkt, wat heel positief is. Na een paar weken denken, wil hij graag meewerken aan terugkeer. Als hij dan toch niet blijkt terug te keren, kan hij op grond van het buitenschuldcriterium eventueel een vergunning krijgen, zoals ook in de brief staat. Nu is het probleem dat die buitenschuldverklaring nogal wat tijd kost.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Klein (Klein):

De vraag is dan: hoelang heeft men daarvoor dan de tijd? Een van de problemen is dat je aanvraag inzake het buitenschuldcriterium pas beoordeeld kan worden op het moment dat je je papieren inlevert. Een van die papieren is een briefje van de ambassade waarop staat dat je niet terug kunt naar je land van herkomst. Hoelang wil de heer Zijlstra dan de tijd geven aan die mensen om te wachten totdat ze wel of niet een buitenschuldverklaring krijgen?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat laten we zoals het nu is. Dat werkt prima. Dat is ook door de adviescommissie aangegeven. De kern van het buitenschuldcriterium is dat mensen wel volledig meewerken aan vertrek en dus alles doen wat nodig is om terug te keren, maar dat het land van herkomst ze niet terugneemt. Dan kunnen die mensen daar niets aan doen. Dan krijg je in dit land omdat het inderdaad buiten jouw schuld is, een vergunning. Daar hebben we een prima procedure voor die functioneert. Deze brief is geen enkele aanleiding om daar een aanpassing in aan te brengen. Dat gaan we dus ook niet doen. Dat laten we aan de professionals over, zoals dat zo mooi heet.

De heer Klein (Klein):

Dat is nou net het punt, namelijk dat die procedure niet fuctioneert. Onder verwijzing naar de brief wijs ik op het aantal aanvragen dat wordt ingediend. Dat zijn dan de formele aanvragen want je hebt ook nog ambtshalve aanvragen. Van dat aantal wordt een heel groot percentage afgewezen op formele gronden, in de zin dat men niet voldoet aan het buitenschuldcriterium. U bent dus bereid om iedereen die gedurende die hele procedure hier nog verblijft, de mogelijkheid te geven om in het VBL te blijven?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, dat is een beetje een gekke redenering. Als op een gegeven moment wordt geconstateerd dat ondanks iemands medewerking aan zijn vertrek, er geen vertrek mogelijk is, dan krijgt de desbetreffende persoon een vergunning op basis van het buitenschuldcriterium. Het is echter geen punt van afweging hoeveel verzoeken er afgewezen worden. Anders zou het een fantastische stimulans zijn. Als iedereen dan maar de buitenschuldprocedure ingaat en er een bepaald percentage gehaald moet worden, dan hebben we hier de tent wel snel vol. Dat is dus niet de bedoeling. Er moet oprecht worden afgewogen of de persoon heeft meegewerkt. Zo ja, dan komt hij of zij daarvoor in aanmerking. Welk percentage daar aan vasthangt, is irrelevant.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik …

De heer Klein (Klein):

Dat betekent dus dat de huidige termijn die daarvoor staat voor u dan niet meer aan de orde is.

De heer Zijlstra (VVD):

De procedure voor buiten schuld blijft zoals die is. Daar verandert helemaal neits aan. Er is geen enkele wijziging op dat punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal wel toe zijn aan een korte lunchpauze maar ik kan het niet laten om toch nog een vraag te stellen aan de heer Zijlstra. Hij heeft in zijn betoog een aantal keren de stelling betrokken dat hoe ruimer de opvang is in Nederland, hoe kleiner de kans is dat mensen daadwerkelijk teruggaan. Ik heb hem dat verschillende keren horen zeggen. Ik hoor het hem nu in ieder geval niet ontkennen.

De voorzitter:

Misschien moeten we hem dat eerst laten bevestigen. Mijnheer Zijlstra, gaat uw gang.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeerde hier inderdaad een vraag uit te destilleren

Tegenover de heer Slob ben ik volgens mij heel helder geweest toen hij vroeg of het sluitend is. Daarop heb ik helder aangegeven dat je naar mijn mening die groep juist in die uitzichtloze situatie vasthoudt op het moment dat je dit soort voorzieningen biedt. Dat vind ik juist niet normaal.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dat je daarmee de kans dat ze terugkeren verkleint.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, als je ze vasthoudt, keren ze meestal niet terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Precies! Dan heb ik volgens mij toch redelijk recht gedaan aan het betoog van de heer Zijlstra. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik vaak iets anders. Dan zie ik dat er voor mensen zolang ze nog in de opvang zitten — we hebben vaak gesproken over de Pauluskerk — nog een kans is dat ze uiteindelijk kunnen worden overgehaald om terug te keren, terwijl ze heel vaak in de anonimiteit verdwijnen als je ze uit de opvang zet. Dan verdwijnen ze heel vaak in de anonimiteit, in de illegaliteit, zoals we zeggen. Dan kun je het vergeten, om maar heel kort door de bocht te zeggen. Is dat niet de realiteit en staat die realiteit niet haaks op de stelling van de heer Zijlstra?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, ik denk dat we daar dichter bij elkaar zitten dan soms lijkt. We hebben juist deze oplossing gekozen omdat we proberen die groep even de tijd te geven om inderdaad goed na te denken of men wil terugkeren. De andere kant van de realiteit zie ik ook, namelijk dat als men weigert mee te werken er ook geen voorziening aanwezig is. Dat moment breekt natuurlijk toch op een gegeven moment aan. Bij de meesten is dat heel snel duidelijk, dat kan beide kanten op gaan, bij anderen is wat meer maatwerk nodig en zal het wat langer duren. Dat kan een beperkt aantal weken, we hebben het daar al veel over gehad en we gaan kijken waar dat straks precies op landt in een bestuursakkoord. Maar de essentie is dat je moet kiezen en dat er als je weigert mee te werken geen opvangvoorzieningen voor je aanwezig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als je daarmee de laatste strohalm weghaalt die mensen daadwerkelijk of via de overheid gaan meewerken aan vertrek. Soms zullen ze inderdaad in de illegaliteit verdwijnen en regelmatig gaan ze ook zelf terug omdat ze zien dat de situatie in Nederland uitzichtloos is en dat ze niet door de overheid worden gefaciliteerd in het verblijf hier.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag blijft of het moment waarop je iemand uiteindelijk het recht op gebruikmaking van een voorziening ontzegt door te zeggen: u wilt niet meewerken aan uw terugkeer, dus u komt nu buiten te staan, niet het moment is waarop vaak het zicht op wat er met iemand gebeurt in alle opzichten verdwenen is. We weten niet precies hoeveel mensen er in de illegaliteit leven in Nederland, maar we weten wel dat dat er tienduizenden zijn. Er wordt vaak over honderdduizend gesproken. Dat zijn de mensen die we uiteindelijk op straat hebben laten staan en voor wie geen enkel perspectief op terugkeer bestaat. Dat moet toch te denken geven over de gedachte die de heer Zijlstra kennelijk heeft, namelijk dat je als je maar geen opvang biedt uiteindelijk mensen wellicht stimuleert om terug te keren? De praktijk toont dat niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Op het moment dat je een probleem bent in dit land als illegaal en je hebt geen procedures lopen, dan willen we je geen opvangvoorziening bieden. Er zijn ook illegalen die wij inderdaad niet kennen. Misschien lopen ze nu langs de Tweede Kamer, voorzien ze in hun eigen levensonderhoud en lopen we soms per ongeluk tegen ze aan. Zij hebben daar ook zelf voor gekozen. Zij zijn bij wijze van spreken zo de grens over komen lopen vanuit welk land ook. De meesten van hen hebben niet eens een asielprocedure gestart, ze zijn hier gewoon aan het werk of wat ook. Die groep is heel moeilijk vatbaar maar daar hebben we het ook niet over. Het gaat hier over de groep die een asielaanvrage heeft gedaan en uitgeprocedeerd is, de groep waarvan is vastgesteld: u bent geen vluchteling, u dient terug te keren. Voor die groep moeten we geen voorzieningen beschikbaar stellen, want als je dat wel doet, bied je ze die laatste strohalm. Het mooie van wat we nu voorleggen, is dat we juist inzicht in die groep krijgen omdat die nu onder aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek terechtkomt. Nu hebben we dat niet, want wat er allemaal in gemeenten wel of niet in bed-bad-brood zit, weten we soms wel, maar meestal niet.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoorde mensen al praten over honger. Ik stel voor dat we schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 15.04 uur geschorst.