10 Monitor flexibilisering onderwijstijd po en 5-gelijkedagenmodel

Aan de orde is het VSO de monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31293, nr. 251). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De leden krijgen twee minuten spreektijd in dit VSO. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Er is geëxperimenteerd met flexibele onderwijstijden in het vijfgelijkedagenmodel. Het is een belangrijk experiment met positieve resultaten, maar tegelijkertijd is een aantal van deze scholen kwetsbaar gebleken op het punt van de onderwijskwaliteit. Om die reden willen wij de staatssecretaris wat richting geven voor de wijze waarop er na dit experiment moet worden verdergegaan. Een en ander is neergeslagen in de volgende motie, die ik indien samen met de dames Straus en Ypma. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het huidige experiment rond flexibilisering van de onderwijstijd aansluit bij de behoefte van betrokkenen zoals ouders, leerlingen en leraren en scholen willen blijven experimenteren met flexibele onderwijstijden; 

overwegende dat het experiment laat zien dat het werken met flexibele onderwijstijden veel vraagt van de school en dat het derhalve van extra belang is dat op scholen die flexibele onderwijstijden willen invoeren de onderwijskwaliteit op orde is; 

verzoekt de regering, bij de operationalisering van differentiatie en flexibilisering van de onderwijstijd alleen scholen die een basisarrangement van de inspectie hebben gekregen daarvoor in aanmerking te laten komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 253 (31293). 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ikzelf laat het oordeel over de motie van de heer Rog graag aan de Kamer, want dat is een goede motie. Mijn motie ligt in het verlengde ervan. Klopt het dat ik nu nog 14 seconden heb? 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat flexibilisering van de onderwijstijd kan helpen bij het verbeteren van de onderwijskwaliteit van scholen, inclusief scholen die niet het predicaat "excellente school" hebben; 

constaterende dat de regering de Kamer voor de zomer zal informeren over de uitwerking van de randvoorwaarden om te werken met flexibele onderwijstijden; 

constaterende dat het predicaat "excellente school" niet verleend wordt door de inspectie, maar door een jury op basis van zelf opgestelde criteria aan scholen die zich vrijwillig aanmelden; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de randvoorwaarden voor het werken met flexibele onderwijstijden het predicaat "excellente school" niet te gebruiken als randvoorwaarde, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 254 (31293). 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Twaalf basisscholen experimenteren met flexibele onderwijstijden. Ouders en leerlingen bepalen daar de vrije dagen en vakanties. Op deze manier zijn werk en gezinsleven beter te organiseren, maar dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de onderwijskwaliteit. Daarom steunen wij de motie van de heer Rog van harte. 

Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. De PvdA vindt het zorgelijk dat zeven scholen de ontwikkeling van leerlingen onvoldoende volgen en analyseren. Dat stemt weinig hoopvol. Wij hebben nog geen bevredigend antwoord gekregen op onze vraag naar een verklaring voor dat onvoldoende volgen en analyseren. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toelichten. Hoe worden de scholen in het komende jaar ondersteund op de punten die nu als "zwak" en "onvoldoende" worden beoordeeld? Het is duidelijk dat de deelnemende scholen vaak vele zorgleerlingen aantrekken. Zijn de scholen in staat om deze leerlingen voldoende te ondersteunen of gaan kinderen de dupe worden van dit experiment? Dat moeten we niet willen. 

Het vijfgelijkedagenmodel heeft onze steun, maar de kwaliteit van het onderwijs mag nooit in het geding zijn. Kinderen moeten duidelijkheid, rust en regelmaat krijgen, met een doorlopende lesdag en één bekend gezicht. Met een effectievere besteding van de lestijd kunnen we dat bereiken. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik wacht nog op de motie van de heer Van Meenen, maar ik begin alvast. Ik begin met de motie van de heer Rog, op stuk nr. 253. Ik ben het geheel met hem eens dat kwaliteit een belangrijke voorwaarde is voor een succesvolle invoering van flexibele onderwijstijden. Het is niet iets wat je er maar even bij doet. Dat blijkt ook wel uit de evaluatie. In die zin kun je zeggen dat met deze motie mijn beleid wordt ondersteund. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat ik eerst goed wil bekijken wat er precies voor nodig is, ook in termen van randvoorwaarden en condities, alvorens we flexibilisering en differentiatie van onderwijstijd mogelijk maken voor het hele onderwijs in Nederland. Dat doen we vaak met experimenten. We selecteren scholen voor experimenten. Dan kijken we om te beginnen al vaak naar de basiskwaliteit. In een enkel geval leggen we de lat ook hoger, bijvoorbeeld bij de regelluwe scholen. Bij een dergelijk superexperiment moeten we namelijk echt wel zeker weten dat het goede scholen zijn. Het gaat hier om het regulier maken van die wet- en regelgeving. 

Tegen de heer Rog zeg ik dus dat ik de lijn ondersteun. Als ik de motie letterlijk neem, zijn er echter twee punten waar ik wat minder goed mee uit de voeten kan. Het eerste is dat ik vermoed dat basiskwaliteit an sich misschien wel noodzakelijk is, maar niet voldoende voorwaarde is om ervoor te zorgen dat flexibilisering van onderwijstijd op een goede manier uitpakt. Dat is één. Ik denk dat we aanvullende randvoorwaarden nodig hebben. 

Dan kom ik op het tweede punt. Als ik de motie letterlijk neem en we haar zo zouden uitvoeren, zouden we voor dit specifieke onderdeel van de wet- en regelgeving een juridisch novum krijgen, omdat de vraag of je gebruik mag maken van die wet- en regelgeving dan afhangt van het oordeel van de inspectie. Dat doen we nergens in de wet- en regelgeving, bijvoorbeeld ook niet voor de reguliere onderwijstijd. In die zin gaat het wel erg ver. 

Misschien kan ik de heer Rog tegemoetkomen. Ik wil de Kamer voor de zomer een brief sturen, waarin ik reflecteer op de noodzakelijke condities en randvoorwaarden voor scholen om op een zorgvuldige manier gebruik te kunnen maken van de differentiatie en de flexibilisering van de onderwijstijd. De suggestie in deze motie om daarbij ook te kijken naar de basiskwaliteit als voorwaarde zal ik daarin meenemen, maar ik zal deze in een breder perspectief plaatsen van wellicht ook andere condities, waarmee hetzelfde wordt beoogd of die misschien anders zijn. Misschien komen ze er nog bovenop. Dan kunnen we aan de hand van die brief een goed debat voeren over de vraag wat de beste manier is om dit goed te zekeren. Volgens mij wordt het goed zekeren namelijk met de motie beoogd. Ik weet alleen niet of dit de juiste manier is om dat te doen. Ik vraag de heer Rog dus om zijn motie aan te houden tot de brief er is. 

De heer Rog (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat mijn motie misschien wel ondersteuning van beleid is, maar dan hadden we de motie niet ingediend. We hebben haar ingediend, omdat de staatssecretaris in zijn brief terecht aandacht geeft aan de kwaliteit als een kwetsbaar punt. Met deze motie vragen we om deze te borgen. Dat doen we door basiskwaliteit als voorwaarde te stellen. Het gaat dus niet om excellent zijn. Het gaat er niet om dat daar geen aandacht aan wordt gegeven of dat zwakke of zeer zwakke scholen ervoor in aanmerking kunnen komen. Het gaat erom dat de basiskwaliteit de norm is. Ik vraag me eerlijk gezegd af of de staatssecretaris met die uitleg nog steeds vindt dat deze motie ondersteuning van beleid is. De bedoeling is juist om er wat richting aan te geven, zodat de brief aan de Kamer ook meer in deze richting komt. 

Staatssecretaris Dekker:

Als ik het heb over ondersteuning van beleid, bedoel ik dat het mij onverstandig lijkt dat een zwakke school experimenteert met zijn onderwijstijden en daar enorm flexibel mee aan de gang gaat. Ik deel dus de zorg van de heer Rog. Als een school dit goed wil doen, is er meer voor nodig dan alleen maar goede wil. Er moet een goed plan aan ten grondslag liggen. Dat deel ik ook. De motie loopt nu echter vooruit op de manier waarop we die condities inrichten, namelijk dat het basiskwaliteit moet zijn. Ik wil die optie best onderzoeken en betrekken bij andere voorwaarden die je zou kunnen vastleggen in zo'n wetsvoorstel, maar ik vind het net iets te vroeg om hierop vooruit te lopen. 

De voorzitter:

Wat is dan uw oordeel? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik probeerde de heer Rog ertoe te verleiden om zijn motie aan te houden tot die tijd. Als hij dat niet doet, ga ik de motie voorzichtig ontraden. Dat vind ik dan wel een heel zwaar oordeel voor een motie die ik heel sympathiek vind. 

De voorzitter:

Mijnheer Rog, what's it gonna be? 

De heer Rog (CDA):

Ik kan nu niet de conclusie trekken dat ik mijn motie intrek of aanhoud. In de motie wordt gesteld dat het basisarrangement in ieder geval een voorwaarde moet zijn. Ik laat het hier even bij. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan. 

De voorzitter:

U zegt: ik laat het hierbij. De motie wordt dus niet ingetrokken of aangehouden. Dan is de motie ontraden, volgens mij. 

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat klopt. 

Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 254. Die is in mijn ogen volstrekt overbodig, want het is helemaal niet de intentie om dit te beperken tot excellente scholen. Het idee was juist om dit, na een experiment, te verpakken in generieke regelgeving en het niet slechts te laten gelden voor de 60 of 70 scholen die in de categorie "excellente school" vallen. De motie is overbodig en ik ontraad haar dus. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog één korte vraag voor we doorgaan met het volgende onderwerp. 

De heer Van Meenen (D66):

Deze motie gaat er helemaal niet om dat het beperkt zou worden tot excellente scholen. Met deze motie wil ik voorkomen dat het predicaat "excellente school" een rol zal spelen in de randvoorwaarden die de staatssecretaris gaat stellen. Dat zou oneigenlijk zijn. Het is namelijk niet een door de overheid verstrekt predicaat. Met die intentie heb ik deze motie ingediend. 

Staatssecretaris Dekker:

Het predicaat "excellente school" is wel degelijk door de overheid verstrekt. Het is helemaal niet de intentie om dit te beperken tot de heel kleine categorie van excellente scholen, want dan zouden wij er geen generieke wet- en regelgeving van hoeven maken. In mijn brief hint ik er ook niet op dat we het tot die groep beperken. Ik vind de motie echt overbodig. De Kamer zou mij er ook toe kunnen oproepen — zoiets zou hetzelfde zijn — om dit niet te beperken tot christelijke of openbare scholen. Dat ben ik ook niet van plan. Het is dus een beetje een slag in de lucht. 

De voorzitter:

Er lag nog een vraag van mevrouw Ypma. 

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat is een belangrijk punt, want … 

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil echt verder. 

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u wilt echt verder, maar er staat in de motie helemaal niet dat het beperkt zou moeten worden. 

De voorzitter:

Daar hebt u net antwoord op gekregen. 

De heer Van Meenen (D66):

Nee. De staatssecretaris kiest er bewust voor om een heel andere interpretatie aan deze motie te geven. Zo is zij niet bedoeld. De staatssecretaris zegt dat hij het niet gaat beperken, alsof dat de intentie van de motie is. De intentie van de motie is echter dat het predicaat "excellente school" geen rol mag spelen bij deze beoordeling. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb net aangegeven dat ik dat niet van plan ben en dat ik dat ook nooit van plan ben geweest. De heer Van Meenen zegt nu: dat moet je niet doen. Daarom vind ik de motie volstrekt overbodig. Ik zeg het nog maar een keer: ik ben dit niet van plan geweest en ik ga dit ook niet doen. Daarmee is de motie overbodig. 

De voorzitter:

Er ligt nog een vraag van mevrouw Ypma. Een kort en puntig antwoord, graag. 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Ypma heeft een heel goed punt. Als scholen zwak zijn, bijvoorbeeld omdat ze de ontwikkeling van kinderen niet goed bijhouden, zal de inspectie daar natuurlijk bovenop zitten. Op een gegeven moment komt zo'n school dan onder verscherpt toezicht. Dan moet de school een verbeterplan indienen en laten zien dat hij het been bijtrekt. Scholen die zwak of zeer zwak zijn en onder verscherpt toezicht komen te staan, kunnen naast het verscherpte toezicht ook rekenen op ondersteuning om ervoor te zorgen dat ze hun zaken snel weer op orde hebben. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Vanavond zullen wij over beide ingediende moties stemmen.