3 Wet werk en zekerheid

Aan de orde is het debat over de Wet werk en zekerheid. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, net als de mensen die op een andere plek dit debat volgen. Heel in het bijzonder heet ik welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

Het debat is aangevraagd door mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij is de eerste spreker. De spreektijd is vier minuten per fractie. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil u niet meteen tegenspreken, maar de heer Ulenbelt is vandaag verhinderd. Hij heeft gisteren een operatie aan zijn hand ondergaan. Ik hoop dat hij snel weer hier onder ons is. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut. 

We staan hier naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week: een grote Nederlandse bank slingert een bericht de organisatie in over uitzendkrachten die na 1 juli meer rechten zouden krijgen. Ik was en ben er nog steeds oprecht nijdig over. Nog geen zes jaar nadat de overheid, dus u en ik, een belachelijk ingewikkeld hypotheekproduct in de VS mochten garanderen voor meer dan 20 miljard, enkele maanden nadat de top, bevrijd van het juk van de afbetaling aan de Nederlandse overheid zichzelf had beloond met een paar ton, gaat de bank voor een habbekrats alle muizengaten zoeken. Het goede nieuws is dat protest loont: al krijgen vele uitzendkrachten niet hun gedroomde zekerheid, ze krijgen wel zoals het hoort een vergoeding. Maar je bent in mijn ogen geen goede werkgever als het leeuwendeel van je bedrijf op flex is gebaseerd. Wat is dat nou voor ondernemerschap: maximale zekerheid aan de top, maximale onzekerheid bij de hardwerkende callmedewerkers? Ook ING, alle bedrijven hebben bij monde van de werkgevers het sociaal akkoord ondertekend. 

Het is goed dat we dit debat voeren. Maar mijn vraag is of sommige werkgevers niet eens streng zouden moeten worden toegesproken door hun eigen werkgeversvoorzitter. Dat geldt niet alleen voor de bank met de leeuw, maar ook voor al die clubs die de afgelopen dagen weer kwamen lobbyen voor aanpassing van de Wet werk en zekerheid. Nee, niet de wet nu gaan veranderen, maar wel het gedrag van werkgevers, de cultuur en het denken over arbeidsverhoudingen. Ik weet dat het kan en ik geloof dat het kan. Het moet echt beter. Goed werk voor hardwerkende mannen en vrouwen in het land. Alle SCP-studies wijzen uit dat er behoefte is aan meer zekerheid bij gewone werknemers en dat er op dit moment juist een grotere onzekerheid is. Die trend gaan we keren met kleine stappen. Daarvoor is meer nodig dan een wet. Werkgevers en werknemers zullen veel samen moeten doen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Er is meer nodig dan een wet. Maar wat schetste gisteren onze verbazing dat juist bij de overheid zelf dit ook schering en inslag is? Waar de minister bij ING zegt dat dat buitengewoon schandalig is, zegt hij hier: ach, dat zal nog wel een paar keer voorkomen. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat, als ze grote woorden gebruikt over bedrijven, ze hier op dit spreekgestoelte net zulke harde woorden moet spreken over de overheid? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zeker. Die vraag wil ik aan het slot van mijn betoog ook aan de regering stellen. Maar ik kan me deze vraag van de heer Van Weyenberg heel goed voorstellen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Toen het bij ING mis ging, hing de minister dezelfde avond aan de lijn. Is mevrouw Vermeij met mij heel benieuwd of de minister straks kan vertellen wat hij met zijn collega's heeft afgesproken, zodat de overheid ook haar leven betert? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Goeie vraag. 

De voorzitter:

Ik houd van korte antwoorden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ook. 

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat ze er zo op terugkomt. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Van Weyenberg heeft er recht op dat hij het antwoord nu al krijgt. Ik heb daar ook chagrijn over, net als de heer Van Weyenberg. Ook de overheid doet weer niet wat zijzelf heeft afgesproken. Hij en ik weten donders goed dat dat ook op andere terreinen het geval is geweest: nog steeds is het werkgeversdeel van de pensioenpremie niet teruggesluisd naar de werknemers, geen rijks-cao, oudere werknemers en militairen laten stoppen met een klein pensioen en een mega-AOW-gat en dan nu plekken voor tijdelijk personeel opheffen. Dat moet echt beter en anders. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe dan? Ik deel uw verontwaardig volledig. Maar of het nou die bankiers zijn die zichzelf met miljoenen aan salarissen verrijken of deze bedrijven, die liever kiezen voor heel goedkoop personeel dan voor goed en eerlijk loon, het is allemaal volstrekt legaal volgens de wet. Bent u het met mij eens dat we de wetten en regels moeten veranderen, zodat gelijke rechten ontstaan voor vast en minder vast personeel? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Na 1 juli verandert het recht en dat weet mevrouw Karabulut ook. Zij heeft niet meegedaan aan die wet, maar in die wet wordt ongeveer 90% gerealiseerd van wat ooit een initiatiefwetsvoorstel van de SP en de PvdA was, namelijk meer rechten voor tijdelijk personeel. Een aantal uitgangspunten daarover is geformuleerd in het sociaal akkoord dat is ondertekend door werkgevers en werknemers. Een en ander is neergedaald in de Wet werk en zekerheid. Wat we nu zien, is dat een aantal werkgevers probeert om daaraan nog voor die datum te ontkomen, om het voorzichtig uit te drukken. Wat mij betreft doet het er niet toe of dat de overheid of de ING is. Daarop moeten we ze aanspreken. Na 1 juli krijgen tijdelijke medewerkers meer rechten en ik vind het nog steeds jammer dat de SP dat niet heeft willen ondersteunen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil eigenlijk niet meedoen aan dit flauwe spelletje en theater. Mevrouw Vermeij weet net zo goed als ik dat die wet van mevrouw Hamer en mijn collega Ulenbelt — waar ze keihard aan hebben gewerkt en wat ik ook fantastisch leuk vond — niet is overgenomen door het kabinet. Twee belangrijke elementen, namelijk een hogere en eerdere ontslagvergoeding en de WW-premies, de kosten die flexkrachten en niet-flexkrachten met zich meebrengen voor werkgevers, zijn niet overgenomen. Daardoor zit er een heel groot gat in die wet. Als die wet niet wordt aangepast, voeren we hier over twee jaar weer dezelfde discussie. Ik begrijp best dat mevrouw Vermeij zich daaraan heeft gecommitteerd; dat hebben we gezien. Dat was voor ons ook een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat de wet op deze manier niet gaat werken. Erkent mevrouw Vermeij op zijn minst dat daar een probleem zit? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Na 1 juli krijgen veel meer medewerkers in dit land een vergoeding, met name de medewerkers met een gewoon en laag inkomen. Dat is een van de grote verdiensten van deze wet, die overigens bijna integraal voortkomt uit het initiatiefwetsvoorstel en uit het sociaal akkoord. Ik ben blij met deze wet, maar tegelijkertijd hebben we meermaals gezegd dat we in deze Kamer zeer kritisch en zorgvuldig blijven kijken naar de praktijk van deze wet. Sterker nog, de Partij van de Arbeid heeft een evaluatiebepaling in deze wet geamendeerd die zo'n beetje door de hele Kamer is gesteund. We sluiten onze ogen dus niet, maar we zien wel uit naar de grote verdiensten van deze wet, juist voor mensen met een gewoon inkomen. 

Ik wil nog even een paar goede voorbeelden aanhalen, want dat is in zo'n debat ook weleens nuttig. Bij Tata Steel is afgesproken dat als uitzendkrachten langer dan twaalf maanden op vast werk zijn ingezet, een vacature wordt ingesteld. In de cao voor ziekenhuizen zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop flexibel werken beter mogelijk kan worden gemaakt door gebruik te maken van een flexpool. Daarnaast zijn er scholingsafspraken gemaakt. Bij het GVB onderschrijven cao-partijen het principe om externen uitsluitend in te huren bij ziek en piek. Partijen zijn het eens over het principe dat het terugbrengen van externe flexibiliteit, lees "inhuur", gekoppeld is aan het verhogen van de interne flexibiliteit van werknemers. Kortom, voorbeelden te over van hoe het wel kan. 

Ik wil afronden met mijn punt over de overheid, dat ik deels al heb verwoord in antwoord op de heer Van Weyenberg. De overheid krimpt, dat weet ik ook. Maar "practice what you preach" lijkt ver te zoeken. Als wij een moreel appel doen op bedrijven om zich naar de letter en geest van de wet te gedragen, geldt dat ook voor de overheid als werkgever. Hoe groot is dit probleem? Gaat deze minister zijn collega's hier snel op aanspreken? Want dit kan gewoon niet. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Vindt de PvdA-fractie dat er een heel grote discrepantie is in toonhoogte en toon bij dit soort draaideurconstructies als de minister iets wat bij het bedrijfsleven gebeurt schandalig noemt, maar over iets wat bij de overheid gebeurt, zegt: het zal een enkele keer voorkomen en daar moeten we van leren? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We zitten vandaag bij elkaar om juist ook hierover te debatteren. Mijn reactie is heel helder: ik vind dat waar sprake is van misstanden bij werkgevers, of dat nu bij de overheid of bij het bedrijfsleven is, er een gelijke reactie en een gelijk moreel appel moet gelden. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarmee bevestigt mevrouw Vermeij impliciet dat de toonhoogtes wel degelijk heel verschillend zijn. Deelt zij namens de PvdA-fractie de volgende zorg? Als het om de private sector gaat, wordt het woord "schandalig" gebruikt en als het om de overheid zelf gaat, worden verkleinwoordjes gebruikt. Dan kan er bij het bedrijfsleven het gevoel van de balk en de splinter ontstaan en van met twee maten meten. Dat risico is er toch als er op zo verschillende toonhoogtes wordt gereageerd? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als u goed naar mijn bijdrage hebt geluisterd, weet u hoe de fractie van de Partij van de Arbeid hierin staat. Er zal de komende maanden vanuit de regering ook echt een appel moeten worden gedaan op ING en andere bedrijven. Datzelfde geldt voor de overheid. Mijn tekst liegt daar niet om. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer het dan toch nog maar een keer. De toonhoogte van mevrouw Vermeij was wel degelijk anders toen het om ING ging. Ik vraag haar heel concreet om het volgende. Is zij het met mij eens dat het kabinet deze week moet aangeven wat het doet, en dat het naar de geest moet handelen? Het is dus niet prima als er de komende maanden nog incidenten zijn, zoals de minister gisteren heeft gezegd. Wil mevrouw Vermeij dus nu aan de minister vragen om dat deze week op te lossen, zoals ze dat ook voor ING vroeg? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Practice what you preach. Ik heb het gezegd, zowel in het debat over de cao's als in het debat over de pensioenpremies, en ik zeg het vandaag hier weer: ook de overheid heeft zich aan deze nieuwe wet te houden. Dat lijkt mij gewoon heel helder. Dat geldt voor alle werkgevers in dit land die het sociaal akkoord hebben ondertekend. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarop zeg ik terug: geen woorden maar daden. Mevrouw Vermeij zei eerder ten aanzien van die cao's dat de pensioenpremie die vrijvalt, gewoon terug moet. Dankzij de Partij van de Arbeid is de motie daarover van D66 verworpen. Ik begrijp dus heel goed dat mevrouw Vermeij dat achteraf ongelukkig vindt en gewoon vindt dat die pensioenpremie terug moet naar werknemers. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Over dat laatste heb ik nooit een misverstand laten bestaan. Er was wel een grote wens bij sociale partners om er zelf uit te komen, maar de gang naar de rechter, die werknemers nu hebben moeten maken, vind ik buitengewoon ongelukkig. Ik vind dat de overheid moet leveren en boter bij de vis moet geven. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Mevrouw Vermeij zegt dat de overheid zich aan de geest van de wet moet houden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Letter en geest. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Eens, maar hoe groot is het probleem dat mevrouw Vermeij schetst? Kan zij aangeven in welke sectoren dit gebeurt en om hoeveel mensen het gaat? Gaat het om de Belastingdienst? Daar kan ik iets van begrijpen. Die beleeft immers een piek in het voorjaar, en dus kun je de mensen niet het hele jaar in dienst houden. Om welke financiële consequenties gaat dit dan? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Hoe groot is dit probleem? We worden verrast door berichtgeving, gisteren en ook al eerder. Bij het werkgeversdeel van de pensioenpremie weten we precies hoe groot het probleem is, bij het niet-afsluiten van een cao weten we precies wat het probleem is, maar hierbij weten we niet precies wat het probleem is. Mijn vraag aan de regering is dus ook: hoe groot is dit probleem? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan gebruik ik deze interruptie maar om mijn vragen ook door te geleiden naar het kabinet. Hoe groot is het probleem? Om hoeveel mensen gaat het? Waarom gebeurt het? En wat zijn de financiële consequenties? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Je zou uit de beantwoording van mevrouw Vermeij kunnen opmaken dat zowel ING als de overheid zich niet aan de wet houdt. Is dat wat mevrouw Vermeij hier beweert? Beweert zij hier dat de wet o zo goed is, maar dat werkgevers en de rijksoverheid een manier hebben gevonden om de wet buiten werking te stellen en de goedkopere, flexibele arbeidskrachten toch te dumpen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank mevrouw Karabulut voor haar vraag, want dat is een goede vraag. De wet gaat in op 1 juli. Is dit dus een overgangsprobleem naar de wet toe of is dit een blijvend probleem als de wet eenmaal in werking is getreden? Ik zou die vraag dus willen doorgeleiden naar het kabinet. Hebben we hier te maken met een reactie op een komende wet of hebben we hier te maken met een reactie van werkgevers die zich als het ware blijvend niet naar de letter en de geest van de wet, die per 1 juli ingaat, willen gedragen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Die nota van ING, maar ook de verhalen die wij binnenkrijgen van medewerkers bij de rijksoverheid, zijn overduidelijk. Dat weet mevrouw Vermeij maar al te goed. Dit is gewoon anticiperen op wat komen gaat; het is dus goedkoper om van deze krachten verlost te worden. En dat zal na 1 juli niet veranderen, want flexkrachten blijven goedkoper, vele malen goedkoper dan vaste krachten. Ik vind het bijzonder pijnlijk om hier te zien dat de Partij van de Arbeid hoog van de toren blaast waar het gaat om moraliteit, maar als het aankomt op daden gewoon erbij staat en ernaar kijkt. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben trots op een daad, en die daad is het vervatten van het sociaal akkoord in de Wet werk en zekerheid, die meer rechten geeft aan tijdelijke krachten, die meer rechten geeft aan flexkrachten, die ervoor zorgt dat meer mensen in dit land een transitievergoeding krijgen en die ervoor zorgt dat meer mensen straks van baan naar baan geleid kunnen worden. Dat is een groot goed. Ik geloof daarin en ik vind het nog steeds heel spijtig dat de SP daar niet aan mee heeft gedaan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik sluit aan op de vraag van mevrouw Karabulut, maar op een andere manier. Ik vind het namelijk een dilemma. We willen aan de ene kant dat de positie van flexwerkers wordt versterkt, en we zien aan de andere kant toch andere praktijken ontstaan. Als wetgever moeten we daar scherp op zijn. We moeten daar alert op blijven en bij onszelf te rade gaan: moeten we dingen anders doen als het niet uitwerkt zoals we hadden gehoopt? Mevrouw Vermeij vraagt nu: is het een blijvend probleem? Als de minister nu zegt "ja, ik denk dat dit nog wel een lastige gaat worden", vindt mevrouw Vermeij dan dat de wet moet worden aangepast? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik denk dat het goed is om eerst het antwoord van de minister af te wachten. We zitten namelijk vóór 1 juli. De wet is nog niet ingetreden, dus hoe de wet uitpakt, weten wij eigenlijk pas na 1 juli. Wij hebben al eerder in een debat gewisseld dat we er heel nauwlettend naar gaan kijken, dat we er heel erg bovenop zullen gaan zitten. Wat we nu zien, is dus eigenlijk de voorfase van hoe de wet gaat uitpakken. Dus nee, ik weet het niet. Ik heb het gevraagd en ben benieuwd naar het antwoord, maar ik denk dat we eerst moeten zien hoe de wet uitpakt en hoe de wet gaat werken, om vervolgens te bezien wat er mogelijk is en wat er aangescherpt moet worden. Daarvoor kan mevrouw Schouten mij altijd wakker maken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vermoed dat de minister gaat antwoorden dat hij eerder gaat evalueren op aandrang van de Kamer, en dat hij dan gaat bekijken wat de effecten zijn. Maar in de tussenperiode kunnen heel veel flexwerkers hun baan al zijn verloren. Als we dat al eerder zien, vindt mevrouw Vermeij dan dat we er al eerder iets aan moeten doen? Zo ja, wat zou dat dan moeten zijn? Ik vind het een lastige, maar als mevrouw Vermeij er zo scherp op is, heeft zij misschien wel dat laatste antwoord. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er staat een evaluatiebepaling van drie jaar in de wet, maar we hebben als Kamer vorige week al in een debat met elkaar afgesproken dat we voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken al een eerste inkijk krijgen. Dat is alweer veel sneller. Dat is van drie jaar naar een halfjaar. Volgens mij is dat heel goed. We zijn er dan allemaal bij om te bekijken of de wet aanscherping verdient en, zo ja, op welke punten, of dat het boven verwachting goed gaat. Want ik snap het dilemma van mevrouw Schouten heel goed. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het dumpen van flexkrachten, zoals ING doet, deugt niet, ook niet als ze maximaal twee derde van een maandsalaris meekrijgen. De minister sprak hier terecht schande van, maar hij verandert niets als het blijft bij morele verontwaardiging. Is de minister bereid om de Wet werk en zekerheid, die dumping van werknemers versterkt, snel aan te passen? Heeft de minister nu met ING afgesproken dat de desbetreffende medewerkers niet ontslagen worden? De moraal waar de minister ING op aansprak, ontbreekt bij veel werkgevers. De moraal zit namelijk in een spreadsheet: hoe kan ik voor zo weinig mogelijk geld mensen laten werken? Erkent en ziet de minister dit probleem? Veel werkgevers, zoals opdrachtgevers van uitzendbureaus en de taxibranche, ontslaan flexkrachten in plaats van hen in dienst te nemen. Weet de minister dat ook de rijksoverheid zich hier als werkgever schuldig aan maakt? Gaat de minister het goede voorbeeld geven door de trucs die de overheid toepast, aan te pakken? Anders is de verontwaardiging niet alleen selectief, maar ook totaal ongeloofwaardig. Dan heeft de minister boter op zijn hoofd. 

Met mooie woorden win je het niet van de spreadsheets en zeker niet van de spreadsheetmanagers. Zolang flex goedkoper is dan vast, zullen veel flexwerkers binnen twee jaar ontslagen worden. Flex is normaliter een luxeproduct en duur. Of het nu gaat om een tijdelijk kantoor, een vliegticket of het huren van een auto, flex is altijd duurder. Is het niet vreemd dat dit niet geldt voor mensen, voor werknemers, en dat dit voor hen juist andersom werkt? In het door mevrouw Vermeij al genoemde gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel met de PvdA, waar collega Ulenbelt zo hard aan heeft gewerkt, maakten wij flex fors duurder door de WW-premie te verhogen, door recht te geven op een hogere ontslagvergoeding en door dat recht al na zes maanden te laten ontstaan. De PvdA was hiervoor, maar haalde een paar dagen na de verkiezingen met een voicemailbericht haar handtekening helaas onder dit wetsvoorstel vandaan. Het resultaat daarvan is een verminkte versie van de wet. Daar zien we nu de gevolgen van. Met het vooruitzicht dat flex goedkoper blijft, is het voor veel werkgevers, zoals ING, gewoon voordeliger om flexwerkers voor 1 juli te ontslaan. Dit lijkt misschien een overgangsprobleem, maar dat is het niet; dit is een structureel probleem. De flexwerker die na 1 juli wordt aangenomen, vliegt er na een jaar en elf maanden immers ook weer uit. De draaideur blijft draaien, alleen iets sneller dan voorheen. 

De minister heeft een monitor toegezegd, maar als we om ons heen kijken, zien we het probleem. Daar hebben we geen monitor voor nodig. Het is net kerstmis: je ziet het al een jaar aankomen. De minister moet gewoon ingrijpen. Als wij met elkaar — ook de minister — vinden dat iets niet deugt, hebben we daar wetten en regels voor. Dat moet ook op dit punt gelden. Is de minister het met ons eens dat, als we flex veel duurder maken, het voor werkgevers niet meer loont om te pas en te onpas flex in te schakelen? Als ING nu weet dat vanaf 1 juli de WW-premie en de ontslagvergoedingen voor flex fors hoger worden, is de uitkomst van die spreadsheet niet dat ING opnieuw flex wil, maar dat ING de huidige flexwerkers in dienst neemt. Is de minister bereid om dit te regelen door de WW-premie voor flex met spoed te verdubbelen voor alle sectoren en door een spoedwet in te dienen waarmee de ontslagvergoedingen worden verhoogd naar een maandsalaris per gewerkt jaar en het recht daarop na zes maanden ontstaat, zodat de werkgevers mensen niet dumpen maar in dienst nemen en zodat we hier over een tijdje niet hetzelfde debat hoeven te voeren? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Steunt de SP-fractie het sociaal akkoord? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar zitten zeker elementen in die wij steunen, maar er zitten ook elementen in die ik verafschuw, zoals — om er maar twee te noemen — de afbraak van de sociale werkvoorziening en van de WW. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wij hebben zojuist een brief ontvangen van de Stichting van de Arbeid, ondertekend door alle werknemersorganisaties en vakbonden. In die brief staat dat zij veel verwachten van deze wet, die grote veranderingen met zich meebrengt, en dat zij het sociaal akkoord en de uitvoering van deze wet steunen. Wat is de reactie van de SP-fractie daarop? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind mevrouw Vermeij heel intelligent, maar het is toch niet zo ingewikkeld om in te zien dat zij dat heel gemakkelijk kunnen zeggen omdat dit de wet ís? Dit ís de wet. De interpretaties daarvan verschillen overduidelijk. Ik zie de sparteling van de minister en van de PvdA-fractie, maar ik ben door de crisis en alle ellende inmiddels door schade en schande zo wijs geworden dat ik weet dat wij bankiers maar ook grote werkgevers niet zullen tegenhouden met die goede bedoelingen, mevrouw Vermeij. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het antwoord op de vraag wat er bij ING met de uitzendkrachten zou zijn gebeurd als het interne memo niet was uitgelekt, laat zich eenvoudig raden: de betrokkenen zouden dan zonder transitievergoeding voortijdig op straat zijn gezet. Wat er gaat gebeuren nu het memo wel bekend is geworden, is nog niet zo gemakkelijk te duiden. Want wat heeft ING gisteren — dat was vast niet toevallig aan de vooravond van dit debat — nou precies aangekondigd? 300 uitzendkrachten krijgen compensatie. Dat zijn echter alleen werknemers die al meer dan twee jaar bij de bank werken, en kennelijk niet degenen die er voortijdig uitvliegen, juist omdat zij binnenkort twee jaar bij de bank in dienst zijn. Een andere vraag is of nu verhinderd wordt dat werknemers die moeten vertrekken, hun eigen vacature opnieuw aangekondigd zien staan. Dat was kennelijk het geval. En wat betekent het eigenlijk dat de compensatie die ING nu heeft toegezegd, samen met de uitzendbureaus zal worden geregeld, zoals we in de kranten hebben kunnen lezen? Er zijn dus nog veel vragen. Weet de minister wat er precies is toegezegd door ING? Als dat niet het geval is, zou hij het dan zo snel mogelijk willen navragen? 

Dat een bedrijf als ING voornemens is, of was, om mensen te ontslaan voordat de nieuwe wet ingaat, om bijvoorbeeld geen transitievergoeding te hoeven betalen, getuigt van een kleinzielige kruideniersmentaliteit. Ik kan het niet anders noemen. ING is een bedrijf waar de top miljoenen verdient en de CEO een loonsverhoging krijgt van viereneenhalve ton. Hoeveel transitievergoedingen — dat is een derde maandloon per gewerkt jaar — kun je van die viereneenhalve ton betalen? De minister zal die rekensom misschien ook weleens maken. ING moet dat toch heel gemakkelijk kunnen betalen, zonder dat op enigerlei wijze de winst of de continuïteit van de onderneming daarmee in gevaar komt. 

Ik heb ook nog een paar andere vragen aan de minister, die deels aansluiten bij wat de collega's voor mij ook al hebben gevraagd. De kwestie van ING kwam "toevallig" aan het licht, net zoals gisteren "toevallig" aan het licht kwam dat de overheid zelf ook bepaald niet vrij van zonde is. Weet de minister, bij benadering of precies, hoeveel meer bedrijven dit soort trucs uithalen om de transitievergoeding te omzeilen? De minister is er alert op en hij wordt soms ook boos. Heeft hij echter een beeld van de omvang van de problematiek? En als hij dat beeld heeft, wat kan en gaat hij op basis daarvan dan doen, behalve boos worden? 

Ik heb ook nog een vraag over de rol van de werkgevers. Zoals we allemaal weten, hebben zij zich in het sociaal akkoord verbonden aan het tegengaan van doorgeslagen flexwerk. De minister en ook de vakbonden reageerden woedend op het uitgelekte memo van ING, maar van werkgeverszijde bleef het erg stil. Normaal gesproken houdt Hans de Boer zijn mening toch nooit voor zich, maar ik heb hem hier helemaal niet over gehoord. Ik weet dat we vanochtend een brief van de Stichting van de Arbeid hebben gehad. Zou het echter niet goed zijn om, zoals mevrouw Schouten bij de regeling ook al vroeg, toch ook van de werkgevers expliciet te vragen om in dit soort gevallen te reageren? Ze kunnen dan laten merken dat het ook hún sociaal akkoord is en dat het ook hún verantwoordelijkheid is om goed werkgeverschap te bevorderen. 

Tot slot. In 2020 gaan we de wetten evalueren. Met het amendement-Hamer — het ging er net al even over — is bepaald dat we over drie jaar in ieder geval de ketenbepaling gaan evalueren. Zou het geen idee zijn om dat ook te laten gelden voor de transitievergoeding? We zouden die expliciet al eerder kunnen evalueren dan we ons nu hebben voorgenomen, al is het maar omdat we nu al weten dat het wellicht niet in alle gevallen goed gaat. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. ING handelde buitengewoon schandalig, aldus minister Asscher. Nog diezelfde dag belde hij met de top van de bank en kwam er een oplossing: een aanscherping in het beleid van ING. Wie de lat hoog legt voor het bedrijfsleven, moet zelf het goede voorbeeld geven. Maar wat schetst mijn verbazing? Gisteren bleek dat de overheid eigenlijk geen haar beter is. Mensen werken acht jaar als uitzendkracht, worden na drie contracten ontslagen om na een aantal maanden thuiszitten weer te worden ingehuurd om hetzelfde werk te doen. Terwijl de minister er vorige week als de kippen bij was om ING keihard de maat te nemen, reageert de minister nu juist heel begripvol. Maar als ING buitengewoon schandalig handelde, hoe kwalificeert de minister dan de praktijken van het kabinet en van de overheid? Ik neem aan dat de minister nu net zo snel in actie komt als bij ING. Ik neem dus aan dat hij al met zijn collega's in het kabinet heeft besproken dat de overheid direct stopt met dit soort draaideurconstructies. Kan de minister ons vandaag garanderen dat er bij de overheid geen uitzendkrachten zonder transitievergoeding worden ontslagen, terwijl er voor dat werk nieuwe flexwerkers worden ingehuurd? Kan de minister toezeggen dat mensen die regulier werk doen na twee tijdelijke contracten na twee jaar in vaste dienst worden genomen? Hij vraagt het van bedrijven, ik vraag hem om dezelfde actie te ondernemen bij de overheid. 

We vragen terecht veel inspanningen van werkgevers om meer zekerheid te bieden. De Wet werk en zekerheid is echter maar het halve verhaal. Het moet voor werkgevers ook veel aantrekkelijker worden om mensen in dienst te nemen. Dat is een opdracht voor het kabinet én voor de vakbeweging. Het kabinet moet ervoor zorgen dat de belasting op arbeid eindelijk omlaaggaat. Het moet zorgen voor lagere werkgeverspremies die het aantrekkelijker maken om mensen een baan aan te bieden. De vakbeweging moet ook in de spiegel durven kijken. Het aantal werknemers onder de cao voor de bouw is in vijf jaar gedaald van 170.000 naar 100.000. Het wordt voor een aannemer ook wel heel aantrekkelijk om met zzp'ers te gaan werken, als je voor je personeel 324 pagina's aan cao-verplichtingen moet nakomen. Ik wijs ook op afspraken zoals in de cao voor de basisscholen. Scholen zijn bang voor lege klassen omdat ze straks te weinig invallers hebben voor een griepgolf. Volgens de minister kunnen zij dat allemaal prima in hun cao oplossen, maar in die cao geldt een opzegtermijn van twee jaar. In die cao krijgen werknemers die op hun 53ste hun baan verliezen, tot hun pensioen een aanvullende uitkering. Ja, dan is het ook niet zo gek dat scholen terughoudend zijn met het aanbieden van een vaste baan. Als in de cao dan ook nog een derde WW-jaar gerepareerd wordt, maakt dat het nog duurder. Dat gaat ten koste van het salaris van werknemers. Het kost tienduizenden banen. Dat gaat de overheid zelf toch ook niet meer doen? 

Het is dus te gemakkelijk als de vakbond alleen met het vingertje naar werkgevers wijst, hoe terecht het in dit geval ook was. De cao moet aantrekkelijker worden met meer ruimte voor maatwerk en meer inzet op scholing en persoonlijke ontwikkeling, ook buiten de sectorgrenzen. Ik kijk dan ook naar de aanbevelingen van de jongeren van de vakbeweging in het ReflexLAB. Zij willen wél vernieuwing. Pas dan gaan bedrijven weer mensen in dienst nemen. Wat gaat de minister doen om sociale partners bij de modernisering te helpen? 

Tot slot heb ik nog een vraag over de brief van gisteren. Daarin schrijft de minister dat hij de ketenbepaling na drie jaar gaat evalueren. De minister heeft tijdens de behandeling van deze wet aangegeven dat hij heel nauwgezet de vinger aan de pols gaat houden. Kan hij die toezegging herhalen? Gaat hij ingrijpen als er onverhoopt niet-gehoopte effecten zijn? Mevrouw Schouten wees per interruptie terecht op een dilemma. We hebben heel goede bedoelingen met deze wet en van werkgevers mogen we vragen dat ze alles op alles zetten om van deze wet een succes te maken. Ik ben dus ook niet onder de indruk van allerlei lobbyactiviteiten om de wet nu aan te passen. Als echter blijkt dat ondanks al die mooie inspanningen en goede bedoelingen wetten niet werken, moeten we er ook naar durven kijken. Kan de minister toezeggen dat hij zeer actief de vinger aan de pols houdt en niet op evaluaties wacht als er problemen zijn? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even terugkomen op het voorbeeld van de overheid die mensen jarenlang op tijdelijke contracten laat werken en ontslaat, simpelweg omdat dat goedkoper is en de overheid volgens D66 fors moet bezuinigen. De heer Van Weyenberg sprak hier gisteren terecht schande van. Begrijp ik het goed dat D66 aan de minister vraagt of deze mensen in dienst komen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Gelijke monniken, gelijke kappen; dat vraag ik aan de minister. Als er gewoon vast werk is, willen wij niet dat mensen zes jaar lang tijdelijke contracten hebben voor een vaste baan. Bovendien moeten wij voor de bedrijven de lat niet hoog leggen, als de overheid zelf met allerlei redenen komt waarom het bij haar niet zou kunnen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar zowel bij ING als bij het voorbeeld van de rijksoverheid dat gisteren bij RTL Nieuws werd genoemd, is er sprake van structureel werk. Laten wij ons beperken tot die laatste kwestie. Voor de duidelijkheid voor al de werkers die meekijken, vraag ik de heer Van Weyenberg het volgende. Staat D66 nu voor dat deze mensen in vaste dienst komen, ja of nee? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sta ervoor dat deze wet naar de letter en naar de geest wordt uitgevoerd door bedrijven en door de overheid zelf. De overheid heeft een voorbeeldfunctie en daar sta ik hier voor. Wij willen dus inderdaad niet dat uitzendkrachten eruit gaan om door andere uitzendkrachten te worden vervangen, terwijl ze bijvoorbeeld al zes jaar hetzelfde reguliere werk doen, zoals in het voorbeeld in het item van gisteren. Daar ben ik tegen. Ik vind dus dat de wet moet worden uitgevoerd naar de letter en de geest en dat wij ons daarvoor moeten inspannen. De minister was streng op ING. Hij ondernam snel actie. Diezelfde actie verwacht ik nu op dit onderwerp. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het resultaat telt natuurlijk. Moet die actie leiden tot de indienstneming van de werkers zowel bij ING als bij de rijksoverheid? Die vraag kan de heer Van Weyenberg toch beantwoorden met een ja of een nee? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben geen personeelsdirecteur, maar ik verwacht dat dezelfde lat wordt gehanteerd bij bedrijven en de overheid. Dat lijkt mij buitengewoon helder. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou juist zeggen dat er een verschil is tussen het bedrijfsleven en de overheid. Het is soms heel erg wat er bij het bedrijfsleven gebeurt en daar kun je heel boos over worden. Je moet echter hopen dat de wet goed wordt uitgevoerd en uiteraard daarop toezien. In dit geval, waar de heer Van Weyenberg en anderen zich terecht heel kwaad over maken, gaat het om de rol van de overheid als werkgever. Daarvoor hoef je op niemand een appel te doen, maar moet je gewoon zelf het goede werkgeverschap tonen dat je van anderen vraagt. Dat is toch juist niet hetzelfde? Ik zou zeggen dat de lat voor de overheid vele malen hoger ligt. Want die kan gewoon rechtstreeks als werkgever ervoor zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Ojik heeft gelijk. De overheid moet het goede voorbeeld geven. Daarom vond ik het dus ook niet goed dat de minister heel hard was tegen ING, maar dat hij met hele slappe teksten reageerde op wat er bij de overheid gebeurt. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het is juist wel goed dat de minister heel hard optrad tegen ING. Het is een beetje raar om die twee dingen nu tegen elkaar weg te strepen door te zeggen dat de overheid het zelf ook heel slecht doet en dat het daarom niet goed is dat de minister zo hard gereageerd heeft op ING. Het is juist heel goed dat de minister heel hard heeft gereageerd op ING, maar dat verplicht hem ertoe om zelf ook een goede werkgever zijn, net zoals hij dat verlangt van ING. Zo zit het. Je kunt die twee dingen niet tegen elkaar wegstrepen. Want als je boos bent moet je ook consequent zijn. Daar gaat het om. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft de heer Van Ojik mij dan niet goed begrijpen. Dat zal vast aan mij liggen. Ik heb gezegd dat ik begreep dat de minister de lat hoog legt, maar dat dit hem dan ook de verantwoordelijkheid geeft om de lat bij de overheid net zo hoog en misschien nog hoger te leggen. Dat heb ik betoogd. Volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het eens. 

De voorzitter:

Waarvan akte, mijnheer Van Weyenberg. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde zojuist, toen ik naar Den Haag reed, een spotje van een uitzendbureau op de radio. Dat uitzendbureau riep werkgevers op om alert te zijn, omdat de nieuwe Wet werk en zekerheid er aankomt en er daarmee heel veel gaat veranderen per 1 juli. Deze oproep hoefde ING niet te krijgen, want die bank wist dit al. In de aanloop naar de wet toe bleek immers dat opeens heel veel flexwerkers werden ontslagen. Die werknemers waren misschien sowieso al tijdelijk in dienst, maar de samenloop met de datum van de inwerkingtreding van de wet plus interne memo's die naar buiten kwamen, gaven toch wel erg de indruk dat het hier niet alleen om een toevallige samenloop van omstandigheden ging, maar ook om een bewuste actie. De minister pakte snel zijn telefoon en deed een moreel appel op ING. ING heeft hier later op gereageerd. Daar ben ik blij om. Ik denk en vrees echter dat dit één van de incidenten is die naar buiten komen terwijl heel veel werkgevers zich buigen over de vraag wat zij zullen doen nu die nieuwe wet binnenkort in werking treedt. 

Ik heb in een interruptie in het betoog van mevrouw Vermeij al gezegd dat ik dit een dilemma vind. Niet alleen de Kamer, maar ook de sociale partners hebben gezegd dat het de intentie van de wet is dat de positie van de flexwerkers wordt versterkt. Dat was de afspraak in het sociaal akkoord en om die reden hebben wij dit in de Wet werk en zekerheid vastgelegd. Dat werkgevers nu naar de letter van de wet kijken, kan een gevolg zijn van die wet. 

Ik ben benieuwd of de minister contact heeft gehad met sociale partners. Wij hebben vanochtend een briefje ontvangen van de STAR. Ik was daar eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld over. Ik heb de afgelopen week — en ik denk dat dit ook voor de collega's geldt — niets anders dan lobbybrieven ontvangen van werkgevers die van de transitievergoeding af willen. Dan moeten wij bijna een week wachten op een brief van de STAR waarin staat: wij onderschrijven de wet nog steeds. Heeft de minister contact gehad met sociale partners om aan te geven dat het ook hun sociaal akkoord is en dat zij er mede verantwoordelijk voor zijn dat het akkoord ook naar de geest en niet alleen naar de letter van de wet wordt uitgevoerd? Ik krijg daar graag een antwoord op. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is ook al gememoreerd in mijn bijdrage en die van de heer Van Ojik. De werkgevers zouden toch ook een oproep moeten doen aan de werkgeversorganisatie dat zij streng haar eigen leden toespreekt? Misschien kunnen wij dat dan doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb deze week hetzelfde meegemaakt als mevrouw Schouten. Of het nu Horeca Nederland, LTO of allerlei bemiddelingsbranches zijn, zij melden dat de wet niet klopt. Toch krijgen wij vandaag een brief namens alle werkgevers waarin staat dat de wet klopt, dat die een uitvoering behelst van het sociaal akkoord en dat zij daar achter staan. Hoe kan dat? Moet hier niet meer aan worden getrokken? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is een intern probleem van de STAR, die kennelijk meent namens alle werkgevers te spreken. Vervolgens krijgen wij tegengestelde signalen van een aantal branches die onderdelen van de wet willen wijzigen. Ik ga ervan uit dat het sociaal akkoord de basis van de wet is. Zo is dat ook voortdurend in de Kamer gedeeld. Het sociaal akkoord is van de sociale partners, werkgevers en werknemers. Daar ligt dan ook een verantwoordelijkheid om in contact te treden met de eigen achterban om ook in de geest van de wet te handelen. Als al die branches ons brieven sturen, zou ik juist vragen: ga als sociale partners ook eens met de achterban in gesprek. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Heeft hij ook een telefoontje met sociale partners gepleegd? Zo ja, is hij van mening dat er van die kant een duidelijkere uitspraak en beweging moeten komen om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd zoals wij hebben bedoeld? 

Ik heb nog een aantal concrete vragen en die zijn eigenlijk ook al door de collega's gesteld. De belangrijkste vraag is hoe het bij de overheid is geregeld. Wij hebben de afgelopen week signalen gekregen dat de overheid hier ook aan meedoet. Als je over schande wilt spreken, zou ik dat schande noemen. De overheid stelt een norm. Ik ben het geheel met de heer Van Ojik eens dat de overheid in dezen niet meer zomaar gelijkgeschakeld kan worden. Als je als parlement iets wilt, moet de overheid als eerste laten zien dat zij daarnaar handelt. Hoe breed is deze problematiek? Wat zal de minister eraan doen om dit te veranderen als het echt zo is? 1 juli komt snel nabij en wij moeten flexwerkers zekerheid bieden. 

De tweede vraag is wat voor de minister de bovengrens is naar 1 juli toe. Hij zal waarschijnlijk zeggen: wij gaan de wet evalueren en zullen bekijken hoe die uitwerkt. In de tussentijd kunnen al veel flexwerkers ontslagen zijn, juist door deze wet. Zal de minister heel strak monitoren wat er gebeurt richting 1 juli? Zal hij in gesprek gaan met de sectoren waar hij nu een bovenmatige piek ziet in het aantal ontslagen, om na te gaan of daar iets meer moet gebeuren om hen van de intentie van deze wet te overtuigen? 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Boos, boos, boos: iedereen is boos. Het begon met de boosheid van de minister, daarna de boosheid van ING en daarna de boosheid van Kamerleden; bijna iedereen was boos. Maar de mensen om wie het echt gaat, hoor je bijna niet. Dat zijn de flexwerkers, dankzij deze vreselijke wet, die vorig jaar februari in deze Kamer behandeld is en volgens mij op 28 februari 2014 is aangenomen. Sommige werkgevers hebben het al gememoreerd: de overheid blijkt mee te doen aan dezelfde praktijken als waaraan ING zich bezondigt. 

De flexwerkers zijn de dupe. Zij hebben helemaal geen zekerheid gekregen door de naderende invoering van de Wet werk en zekerheid. Het lijkt wel alsof de wet werkloosheid en onzekerheid is ingevoerd. We hebben te maken met ongeveer 600.000 werklozen en 435.000 mensen in de bijstand. Het kabinet heeft vooral voor heel veel onzekerheid gezorgd in plaats van voor zekerheid. Ondertussen gaat de overheid zelf heel slecht om met medewerkers. 

Ik kom er bij ieder debat over sociale werkgelegenheid op terug: het gaat natuurlijk om lastenverlichting. Dit kabinet en de voorgaande coalities voor de begrotingen die werden samengesteld, zijn kampioen lastenverzwaring. Daar heeft Nederland last van. Al die boosheid vind ik de tranen van de krokodil, of althans: dat vind ik van de boosheid van bovenaf, niet van de boosheid die onderop zit. Het is huilen om iets wat je zelf hebt gesloopt, als een kleuter. 

Ik memoreer nog even dat de PVV, de SP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS vorig jaar als enige partijen tegen de invoering van deze wet stemden. De PVV heeft in het verkiezingsprogramma en steeds, ook vorig jaar bij de behandeling van deze wet, gezegd: ontslagbescherming in stand houden en de WW niet verder verkorten. 

Dit kabinet is eigenlijk kampioen bijstandsgerechtigden creëren. De werkloosheid is al hoog dankzij de hoge lasten. Bedrijven, niet alleen grote bedrijven maar ook het midden- en kleinbedrijf, hebben last van deze wet. Ze hebben de quotumwet al om hun oren gekregen. Ze krijgen ook extra antidiscriminatiemaatregelen van deze minister om hun oren vanwege "ervaren" discriminatie. Het gaat niet om bewezen maar ervaren discriminatie, waardoor iedereen die roept dat hij zich gediscrimineerd voelt een bedrijf kapot kan maken. Dat is wat dit kabinet doet. O ja, vrouwen aan de top ben ik nog vergeten. Maakbaarheid en diversiteitsbeleid: het ademt allemaal socialisme en dus destructiviteit. 

Dit kabinet lijkt wel een hekel te hebben aan de mensen die hier in Nederland wonen, maar het heeft geen hekel aan de mensen die hier nog niet wonen. "Weg met ons, weg met bedrijven" is het credo van dit kabinet. Dat heb ik net al gememoreerd onder de noemer destructiviteit. Wat ons betreft is de enige oplossing het terugdraaien van deze vreselijke wet, maar daar is in deze Kamer geen draagvlak voor. Vandaar dat ik het de tranen van de krokodil noem. 

Dit kabinet is bezig met de sloop van Nederland. Het is ondertussen bezig om de bevolking voor te houden dat het "bed, bad en brood" aan het regelen is, maar wat het werkelijk doet, is "belastingen, bedrog en bedelstaf" propageren in dit land. Het kabinet sloopt alles en uiteindelijk zal het ook zichzelf slopen. Met dat allerlaatste wens ik hun heel veel succes. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Schandalig, aldus minister Asscher een week geleden toen bleek dat ING uitzendkrachten massaal op straat zet voor 1 juli om arbeidsrechtelijke risico's te vermijden. ING beschuldigde de minister vervolgens van ongeïnformeerd schreeuwen. Echter, na het uitlekken van een intern memo bleek men bij ING dezelfde dag nog eieren voor zijn geld te kiezen. ING zal naar de letter en de geest van de Wet werk en zekerheid handelen, zo luidde de verklaring. Inmiddels volgde gisteren een nieuwe verklaring waarin werd aangegeven dat ontslagen uitzendkrachten deels gecompenseerd zullen worden. Kan de minister precies uitleggen wat dit allemaal betekent en wat er allemaal verandert na het contact met de ING? De heer Van Ojik stelde hierover volgens mij ook al een aantal concrete vragen. Immers, de letter en de geest van deze wet kunnen wel verschillend uitgelegd worden. 

Schandalig. Het was niet de eerste keer dat deze minister stevige woorden sprak richting werkgevers als het gaat over die Wet werk en zekerheid. Bij de terugwerkende kracht van de transitievergoeding voor seizoensarbeid gebeurde hetzelfde. Daarbij gaf de minister eerst aan, ook na vragen van collega Mulder, dat het niet om een weeffout in de wet zou gaan. Die conclusie trok hij later, onder druk van de Kamer, in en inmiddels is de wet ook aangepast op dit punt bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies. Maar de negatieve signalen blijven komen. Hebben we het hier over pijnlijke opstartproblemen of over een structureel probleem van de wet? Collega Karabulut had het hierover zojuist ook al. De minister stelt in zijn brief die we gisteren hebben ontvangen, dat niet iedereen een winnaar zal zijn bij deze wet en dat sommige mensen ook hun baan zullen verliezen maar dat de effecten voor het merendeel gunstig zullen zijn. Echter, de vele signalen die binnenkomen vanuit diverse sectoren van mensen die bezorgd zijn, kunnen ook doen vermoeden dat in de praktijk de werking anders zal zijn. Het beperken van ketens tot een periode van twee jaar en het laten ingaan van de transitievergoeding vanaf twee jaar vergroot mogelijk de draaideur van de arbeidsmarkt. Zoals collega Karabulut al aangaf, gaat de draaideur dan vooral iets sneller draaien in plaats van dat die stopt en worden mensen, in plaats van dat ze naar een vaste baan geduwd worden, die versnelde draaideur in geduwd. Schandalig. Bij de ING lijkt de "hit and run"-strategie van de minister gewerkt te hebben, maar de vraag daarbij is: hoe vaak lukt dat nogmaals? Voor hoeveel bedrijven geldt dat zij buiten het zicht van de minister precies hetzelfde gaan doen als wat in het uitgelekte memo van ING stond? 

En wat bij de overheid zelf? Gisteren liet RTL Nieuws zien dat bij overheidsdiensten zelf al jarenlang uitzendconstructies worden gehanteerd om arbeidsrechtelijke risico's te vermijden. De minister sprak in reactie daarop zalvende woorden; "het zal vast een enkele keer voorkomen" en "het is goed om daarvan te leren". Waar bleef dit keer het "schandalig", of geldt dat alleen voor de ING en niet voor de spiegel die de overheid zelf wordt voorgehouden? Ik vind het verschil in toon en in toonhoogte opvallen en dat brengt het risico met zich mee dat het gevoel ontstaat dat er met twee maten wordt gemeten. Dan kan ook bij werkgevers het gevoel ontstaan dat de pot de ketel verwijt dat die zwart ziet. Dat lijkt mij zorgwekkend, ook in de context van de toenemende spanning die er in de polder al zichtbaar is, waarbij werkgevers en werknemers al veel meer tegenover elkaar staan. Dan lijkt mij een overheid die zo hard reageert richting het bedrijfsleven en zalvend reageert als het overheidsdiensten zelf betreft, geen goede zaak. Dus wil ik daar graag een heel duidelijke reactie van de minister op in dit debat. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het begint mij inmiddels een beetje te storen dat het lijkt alsof het bij sommige partijen alleen maar om de toon gaat, namelijk dat je wat aardiger en liever tegen werkgevers moet doen en wat scherper tegen de overheid. Voor mij gaat het om die werknemers. Mijn vraag aan de fractie van het CDA is dan ook de volgende. Moet de uitkomst van dit debat zijn dat uiteindelijk de werknemers bij de ING, maar ook bij de rijksoverheid, in dienst komen omdat het structureel werk betreft? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zat in haar eigen bijdrage. Zij gaf namelijk zelf aan dat erkend zou moeten worden dat deze wet niet het effect gaat hebben als gezegd werd. Dus de uitkomst van dit debat kan daarmee wat mij betreft tweeërlei zijn. Of de minister heeft dezelfde harde toon en dezelfde maat als het de overheid betreft. Of hij erkent dat in de praktijk de letter van deze wet andere effecten heeft dan dat hij aangeeft. Dat betekent dat dan een matiging van de toon tegenover andere werkgevers geldt omdat er in de praktijk andere effecten zijn. Dan zou je dus die spiegel moeten voorhouden, in de zin of deze wet wel werkt op dit terrein. Bij de behandeling van deze wet zijn talloze amendementen ingediend, onder ander een van collega Van Ojik en mij, die eigenlijk zeggen: het effect, die brug zal er niet zijn en durf dat dan ook te erkennen en pas de wet aan. Er zijn dus twee mogelijkheden, volgens mij. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Die spiegel hou ik de heer Heerma dan maar voor. Hij ziet het probleem ook en erkent dat het er zit. Wij komen met het voorstel om het verschil tussen flex en niet-flex dusdanig te verkleinen dat het voor werkgevers gewoon niet meer aantrekkelijk is om te pas en te onpas met tijdelijke onzekere contracten te werken. We stellen voor om dat snel te regelen zodat die werknemers inderdaad in dienst kunnen komen en wij hier geen discussie voeren over geest, letter, toon of taal, maar gewoon zorgen voor goed, eerlijk werk. Steunt de heer Heerma dat? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik acht de kans bij voorbaat niet groot dat ik het voorstel van mevrouw Karabulut ga steunen, want het verschil tussen het CDA en de SP was ook bij de behandeling van die wet al duidelijk. Het blijft staan dat we wellicht wel met elkaar delen dat we twijfels hebben of deze wet mensen naar een vast contract duwt. De minister houdt steevast vol dat deze wet dat gaat doen, maar in de praktijk is er heel veel bewijs voor te vinden — er zijn in ieder geval signalen — dat dat niet het effect gaat zijn en er mogelijk aanpassing nodig is. 

De heer De Graaf (PVV):

Mijn collega Bosma deed vorig jaar de behandeling namens de PVV. Ik heb mee zitten kijken. Ik kan mij herinneren dat het CDA gewoon voor deze wet was. Kan de heer Heerma aangeven waarom hij voor deze wet is geweest? Hij speelt nu oppositie, maar deed toen keihard mee met de coalitie. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is een heel bijzondere definitie van oppositie voeren die de PVV hier neerzet, alsof je oppositiepartij bent als je tegen elke wet bent. Je bent ook oppositiepartij om tijdens een wetsbehandeling wijzigingsvoorstellen te doen. Laten we eerlijk zijn: dit is een heel grote wet, die ook positieve elementen kent. Die wijzigingsvoorstellen hebben wij als CDA gedaan. Er zijn verschillende amendementen ingediend. Net, toen de heer Van Ojik er niet was, refereerde ik al aan het amendement dat GroenLinks en het CDA samen indienden om juist die brug te slaan tussen het flexibele en het vaste contract door mogelijkheden tot meerjaarscontracten te bieden. Die amendementen hebben wij ingediend. Wij hebben die behandeling zeer serieus genomen. Juist op dit terrein, juist op de zorg die in dit debat centraal staat, hebben we wijzigingsvoorstellen gedaan. Aan het einde van die behandeling hebben wij, alles afwegende, vóór deze wet gestemd. De definitie van oppositie voeren die de PVV hier hanteert, vind ik meer thuis horen in een sprookjesparlement en niet in het echte parlement. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat was een antwoord op een vraag die niet gesteld was, maar ook daar heeft de heer Heerma zijn spreekrecht voor. De heer Heerma heeft "alles afwegende vóór deze wet gestemd". Dus uiteindelijk is het CDA gewoon voor deze wet geweest. Ik wil nogmaals duidelijk maken dat de heer Heerma en het CDA heel vaak kritisch doen op punten waar ze gewoon vóór hebben gestemd. Dat punt moet eens duidelijk zijn. Ik wil van de heer Heerma weten wat de belangrijkste punten in die wet waren waar hij voor was als CDA-politicus. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nogmaals, de PVV en de heer De Graaf moeten, nu we het hier toch over spiegels hebben, misschien zelf ook eens in de spiegel kijken over wat serieus politiek voeren is. Je bent niet alleen oppositiepartij als je tegen elke wet stemt. Wij zijn zeer kritisch geweest op dit onderdeel van een heel grote wet die het hart van het sociaal akkoord betekende. We hebben daarbij ook uitgesproken dat een dergelijk sociaal akkoord, met zo veel draagvlak in de polder op dat moment, voor het CDA zeggingskracht heeft. Nogmaals, als de heer De Graaf hier durft te stellen dat je alleen maar kritiek mag hebben als je tegen een wet hebt gestemd, dan wens ik hem heel veel succes in dit parlement. Volgens mij hanteert geen enkele andere partij in dit parlement namelijk die stellingname. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, u wordt rechtstreeks aangesproken. 

De heer De Graaf (PVV):

Dit is een persoonlijk feit. Er worden mij stellingen in de mond gelegd die ik niet in de mond genomen heb. De heer Heerma mag framen wat hij wil, maar ik heb maar één woord voor de opstelling van het CDA en dat is "hypocriet". 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat staat de heer De Graaf vrij. Het is alleen wel een beetje jammer, als je de bal kaatst, dat je hem zo slecht weer kunt incasseren, maar dat tekent de PVV vaker in dit soort debatten. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. De aanleiding van dit debat is geen leuke. Mensen worden ontslagen of hun contract wordt niet verlengd. Dat is vervelend voor het inkomen en ook voor het houvast dat mensen aan werk ontlenen en het plezier dat ze er vaak in hebben. De VVD vindt het goed dat de ING naar de letter en de geest van de wet wil handelen. Prima dat ze dat doen. Toch legt de zaak van ING ook iets anders bloot. Het zijn niet alleen flexwerkers die eruit gaan, maar het zijn ook mensen met vaste contracten. Dat komt door de automatisering, een onderwerp waar wij het vaak over hebben gehad. Ook bij de behandeling van de begroting hebben wij er iets over gezegd. Wij zullen zien dat de baan voor het leven gaat verdwijnen en dat de jongeren van nu — kijk ook maar eens naar de publieke tribune — naar een leven vol banen gaan. Als overheid moeten wij nadenken over de vraag hoe wij mensen weerbaar maken op de arbeidsmarkt. Wat doen wij aan scholing, aan her-, bij- en omscholing, een hele carrière door? Dat zegt deze zaak van ING ook. Wij vinden het goed dat de Stichting van de Arbeid een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Werkgevers en werknemers zeggen samen dat zij het sociaal akkoord willen naleven. Dat lijkt ons heel logisch: zij hebben het ook afgesloten. 

Wat de VVD betreft is dit het moment om eens goed te bekijken wat de redenen voor deze ontslagen zijn. Van zowel ondernemers als werknemers krijg ik berichten dat zij af en toe ongelukkig zijn over deze wet. Werknemers zeggen: mijn baas wil mij wel in dienst nemen, maar hij is onzeker over de toekomst en wil mij toch ontslaan, hoewel ik het goed doe. Als je niet oppast krijg je geen win-winsituatie, maar een lose-losesituatie. En dat kan niet de bedoeling zijn van deze wet. 

Daarom zeggen wij tegen de minister: hou de vinger aan de pols. Dat hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd. De minister heeft dat ook gedaan toen wij geconfronteerd werden met die weeffout, de terugwerkende kracht van de transitievergoeding. Dat hebben wij met zijn allen onderkend en de minister heeft dat in onze ogen heel netjes opgelost. Wij moeten blijven denken tijdens de uitvoering van deze wet. Wij zijn ook blij dat de minister heeft toegezegd dat hij in januari zal komen met een beeld van wat deze wet betekent voor seizoensarbeiders. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Mulder heeft tot nu toe twee keer gezegd dat hij het goed vindt dat ING en de Stichting van de Arbeid de wet naar de letter en de geest willen uitvoeren. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: zou dat eigenlijk niet gewoon vanzelfsprekend moeten zijn? Zou een brief waarin dat staat niet gewoon overbodig moeten zijn? Ten tweede: is de heer Mulder het met mij eens dat ING, als het memo niet was uitgelekt, de wet niet naar de letter en de geest zou hebben uitgevoerd? Dat is het probleem, dat is de reden dat wij hier staan. Wij staan hier niet omdat zij het wel doen, wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar omdat zij betrapt zijn en toen gezegd hebben: uiteraard gaan wij de wet uitvoeren. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is op zich logisch dat je de wet naar letter en geest uitvoert. Eigenlijk heb ik nog liever dat er helemaal geen wetten nodig zijn en dat iedereen in Nederland zich fatsoenlijk gedraagt. De kwestie rond ING vind ik bijzonder. Eerst lekt er een memo uit. Dan zegt ING: het ging ons niet om de Wet werk en zekerheid. Dan zeg ik: als dat zo is, waarom pas je dan toch je beleid aan? Je kunt dus zeggen dat er een soort schuldbekentenis in zit. Je kunt ook zeggen: ING wil zich opstellen als een goed werkgever in de trant van "wij hoeven die transitievergoeding niet te betalen, maar wij betalen haar toch". Ik ben het in die zin eens met de heer Van Ojik, dat ook bij mij de vraag opkwam waarom ING dit nou precies doet. Dat men het heeft gedaan en dat men zegt dat men de wet naar letter en geest wil uitvoeren, lijkt mij goed. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik het dus goed begrijp, zijn de heer Mulder en ik het erover eens dat het niet zou moeten afhangen van de vraag of er een memo uitlekt. Dat geldt voor de overheid precies hetzelfde. Ik denk aan het RTL-verhaal, waar wij allemaal naar verwezen hebben. Er komt iets in het nieuws en dan zijn wij ineens allemaal uiteraard bereid om naar de letter en de geest van de wet te handelen. Het zou echt andersom moeten zijn. Het is normaal om dat te doen, zeker als de wet gebaseerd is op een sociaal akkoord dat je zelf hebt gesloten. Maar zelfs als dat niet zo is, zelfs als het gaat om een wet waar je het helemaal niet mee eens bent, dan nog hoor je de wet naar de letter en de geest te respecteren. Dat is hoe wij in Nederland normaal gesproken met elkaar omgaan. En dat geldt dus ook voor bedrijven. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit is een retorische vraag. 

Wij zijn blij dat de minister tijdens de uitvoering van de wet de effecten bekijkt. Als wij problemen zien, moeten wij bedrijven die in de geest van de wet willen handelen, daartoe in staat stellen. Zo is bijvoorbeeld een uitzondering gemaakt voor de voetbalsector. Kijk steeds naar die sectoren. Kijk steeds naar wat er in de sectoren gebeurt en help bedrijven die zich aan de geest van de wet willen houden. 

Mijn collega Karin Straus en ik, evenals trouwens de heer Van Weyenberg met zijn collega, hebben vragen gesteld over het primair onderwijs. Hoe pakt de wet daar uit? De heer Van Weyenberg heeft daarover woorden gesproken die ik alleen maar kan onderstrepen. Er is angst voor een griepepidemie. Lopen wij niet het risico dat wij, als de volgende griepepidemie uitbreekt, door deze wet te maken hebben met lege klassen? De minister antwoordde dat scholen met een flexpool kunnen werken. Ik hoor echter dat daar wachtlijsten voor zijn. De minister zei ook: dan kan er iemand anders voor de klas gaan staan. Ja, maar het schoolhoofd kan niet zomaar voor de klas gaan staan. Die moet ook nog een school runnen. Vervolgens zei de minister dat daarover in de cao afspraken kunnen worden gemaakt. Ik vind dat wat kwetsbaar. Je maakt je dan afhankelijk van de opstelling van vakbonden. Ik hoop het, maar ik zeg altijd: hoop is geen strategie. Ik hoor dus graag een reactie van de minister hierop. 

Dit brengt me op de cao's. Ik las laatst een column met de titel Ze snappen het niet, geschreven door Han Fleuren, een boomkweker. Die zei: ik moet mensen ontslaan; zij willen dat helemaal niet, en ik wil ze graag houden. Een lose-losesituatie dus. Ik vroeg hem: kun je dat niet regelen in de cao? Ja, zei hij, dat probeer ik ook, maar als ik dat doe, zegt de vakbond: hé, de werkgevers willen een punt; maar dan hebben wij weer een ander punt daartegenover. De vakbond lijkt dus niet mee te denken. Mijn vraag tot slot aan de minister is dan ook: kan de minister een beroep doen op de vakbonden om ervoor te zorgen dat waar deze wet niet goed uitpakt maar mensen wel van goede wil zijn, deze mensen ook worden geholpen door de vakbonden? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Deelt de heer Mulder de mening van mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie dat de krachten die nu structureel werk doen bij de overheid maar jaar in jaar uit met onzekere, flexibele contracten te maken krijgen, in dienst zouden moeten worden genomen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik deel op dit moment geen standpunten van wie dan ook ten aanzien van de overheid. Ik heb daarom ook bij interruptie gevraagd wat er precies aan de hand is. Dat wil ik eerst weten voordat ik zeg "schande" en voordat ik naar RTL Nieuws stap. Om welke sectoren van de overheid gaat het? Om welke personen gaat het? Op welke schaal gebeurt het, waarom gebeurt het en wat zijn de financiële consequenties? Wij als liberalen zijn toch ook van een kleine overheid, hè. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja hè, mijnheer Mulder, ja hè. Ik vind dit redelijk schandalig. Het is bekend dat deze groep werknemers op deze concrete afdeling bij de Rijksgebouwendienst gewoon structureel werk doet, maar jaar in jaar uit met allerlei trucjes aan het lijntje wordt gehouden. Zij worden dan weer gedumpt, dan weer in dienst genomen. En de VVD kan het niet eens met de coalitiepartner eens zijn dat deze mensen in dienst zouden moeten komen? 

De heer Anne Mulder (VVD):

O, o. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat o, mijnheer Mulder? Deze werknemers verdienen duidelijkheid. 

De heer Anne Mulder (VVD):

U probeert ... 

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, ik probeer altijd te voorkomen dat mensen door elkaar heen spreken. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik dacht dat het om de inhoud ging. Daarom heb ik die vragen gesteld. Maar aan het einde werd gezegd: u kunt het niet eens worden als coalitie. Toen dacht ik: ik praat over de inhoud, maar mevrouw Karabulut probeert een beetje om mevrouw Vermeij en mij uit elkaar te spelen. Nou, succes ermee verder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Op één punt kan ik nog niet helemaal chocola maken van de inbreng van de heer Mulder. Hij stelt veel vragen over ING. Is hij het met mij eens dat er een grote discrepantie bestaat tussen de stevige woorden van de minister over ING, toen hij meteen zei "het is schandalig", en de toch heel milde reactie van de minister toen het om de overheid zelf ging? Ik vond dat meten met twee maten. Wat vindt de heer Mulder daarvan? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb niet de neiging om snel grote woorden te gebruiken. Dat zou ik niet doen tegen ING en dat zou ik ook nu niet doen. Ik wil eerst gewoon weten wat de feiten zijn. De woorden van de minister zijn voor rekening van de minister. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar het gaat vandaag onder meer over de ING-casus. In een debat als dit is het natuurlijk belangrijk om te weten wat partijen ervan vinden. Vond de heer Mulder de minister nu een beetje te slap over de overheid, of hoor ik hem gewoon zeggen dat hij de minister te streng vond voor ING? Met dat laatste ben ik het overigens niet eens. 

De heer Anne Mulder (VVD):

We wachten rustig het verdere verloop van dit debat af. Voor de rest zingt elk vogeltje zoals het gebekt is. 

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd. 

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.37 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Mevrouw de voorzitter. Voorafgaand: mocht ik soms een zakdoek pakken, dan is dat niet omdat ik naar adem hap vanwege het debat zelf, maar vanwege een heel lichte verkoudheid, die mij op dit moment hindert. Maar ik ben wel heel blij dit debat nu te kunnen voeren, want het gaat over de invoering, het van kracht worden van een ongelooflijk belangrijke wet, die veel teweegbrengt, waar wij allemaal veel van verwachten, maar waar wij ook allemaal naar kijken en zeggen: die wet moet ook gaan doen wat wij ervan verwachten. 

De concrete aanleiding was de berichtgeving over de manier waarop ING in het licht van de reorganisatie aldaar om zou gaan met de Wet werk en zekerheid. Eerder had ING al gezegd zich wel degelijk aan de letter en geest van de wet te willen houden. Ik heb waardering voor het feit dat hij gisteren zei dat dat ook betekenis krijgt. Die statements zagen op twee punten, namelijk dat ING geen mensen gaat ontslaan voor een baan die er gewoon blijft en dat ING onverplicht uitzendkrachten die hij helaas — ik vond dat een treffende en terechte opmerking van de heer Mulder — moet ontslaan, wel al een transitievergoeding zal toekennen als zij daar recht op zouden hebben gehad, ware de Wet werk en zekerheid al van kracht geweest. 

Ik heb dus niet met ING afgesproken om geen ontslagen meer door te voeren, zoals mevrouw Karabulut vroeg. Dat kan niet. Dat past ook niet. Een werkgever, een bedrijf blijft zelf verantwoordelijk voor zijn gezondheid en moet dus ook in staat zijn om soms pijnlijke besluiten te nemen, met inachtneming van de spelregels, de wet- en regelgeving. De heer Mulder slaat de spijker op zijn kop als hij zegt dat de werkgelegenheid in de financiële sector om allerlei redenen, zoals automatisering, onder druk staat. Dan moet je een en ander wel doen conform die spelregels en op een nette manier. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar als die spelregels niet kloppen, dan moet je die toch wijzigen om dit te voorkomen? Ik begrijp best dat de minister dat niet voor alle individuele werkgevers en werknemers in Nederland kan regelen, anders hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Ik heb vanochtend een mail van een medewerker van ING gekregen. Hij werkt al negen jaar als flexwerker, uitzendkracht, payroller, maar hij gaat er wel uit op 30 juni. 

Minister Asscher:

Ik kan nu niet een personeelsdossier van een medewerker van ING met de Kamer bespreken en daar uitspraken over doen die ook maar enigszins zinnig zijn. Ik was begonnen aan mijn betoog om in te gaan op de vragen van de Kamer naar aanleiding van de berichtgeving en daar wilde ik nog even mee doorgaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kreeg de indruk — maar blijkbaar is dat niet het geval — dat de minister opeens een heel normatief, mooi verhaal over ING wilde gaan ophouden, terwijl wij het moeten hebben over de Wet werk en zekerheid, die maakt dat mensen met tijdelijke contracten goedkoper zijn vanwege de WW-premie en de ontslagvergoeding, waardoor werkgevers dit soort gedrag hebben vertoond en ook na 1 juli zullen vertonen. Gaat de minister dat hiaat in de wet met een noodwet oplossen? 

Minister Asscher:

In dit debat zijn vragen gesteld over ING, de Wet werk en zekerheid en de overheid. Die vragen wil ik gaan beantwoorden zoals dat hoort in het debat. Ik was bij de vierde zin van mijn betoog. Al die vragen ga ik ook beantwoorden. Misschien is het voor mevrouw Karabulut zinnig om daarna te bekijken, in tweede termijn of per interruptie, of zij tevreden is over die beantwoording. 

De heer Van Ojik en anderen vroegen: hoe zien de afspraken met ING er precies uit en is dat statement van gisteren daar een resultaat van? Het antwoord is: nee, dat is daar niet een resultaat van. ING blijft, net als alle andere bedrijven, zelf verantwoordelijk voor hoe hij met zijn personeel omgaat. Ik heb met ING afspraken gemaakt over het statement dat eerder naar buiten kwam, namelijk: wij omarmen de Wet werk en zekerheid en zullen die naar letter en geest gaan uitvoeren. Klaarblijkelijk heeft ING daarna zelf ook veel vragen gekregen over hoe men dat dan gaat doen. Men heeft zich genoodzaakt gevoeld dit naar buiten te brengen. Ik apprecieer dat, omdat ik het goed vind als een bedrijf dat op zo'n manier doet. Ik geloof dat de heer Heerma die tijdlijn even schetste en de verschillende uitingen die we hebben gezien. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op dit punt om zo misschien een misverstand weg te nemen. Ik heb wel begrepen dat wat gisteren door ING werd gecommuniceerd, niet het gevolg was van een afspraak met de minister. Ik dacht dat het, gezien het debat dat we nu voeren, voor de Kamer goed zou zijn om precies te weten wat ING wel en niet heeft toegezegd. Ik vroeg aan de minister of hij wellicht als een trait-d'union zou kunnen functioneren en of hij ons precies zou kunnen vertellen wat die afspraken wel en niet inhouden, zodat de mensen bij ING ook weten waar ze aan toe zijn. 

Minister Asscher:

Dat is helder. Wat ik heb begrepen, is dat zij de toezegging ten aanzien van de letter en geest van de wet op twee manieren gestand willen doen. Geen mensen ontslaan op een vacature die in feite blijft bestaan, was een van de manieren. De tweede was de uitzendkrachten die de pech hebben dat ze net voor 1 juli hun contact zien beëindigen, onverplicht een transitievergoeding te doen toekennen. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Ojik daar meer van wil weten. We hebben daar op zichzelf geen recht op, maar ik wil wel graag als trait-d'union fungeren en die vraag aan ING overbrengen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Asscher:

Door alle partijen is ingegaan op de vraag wat we in de afgelopen jaren, in de afgelopen decennia en nu, in de aanloop naar die nieuwe wet, op de arbeidsmarkt als geheel zien gebeuren. Het valt niet te ontkennen dat de arbeidsmarkt in Nederland de afgelopen jaren steeds flexibeler is geworden. Dat heeft ons veel goeds gebracht en het heeft de economie veel flexibiliteit gebracht. Het heeft echter ook nadelen, met name voor werknemers die heel lang in onzeker werk hebben gezeten. Dat is ook de reden waarom het kabinet, gesteund door de Kamer, heeft gezegd dat daar wel een nieuwe balans in gevonden moet worden. Flexibiliteit in de economie hoort bij deze tijd, maar mensen met een onzeker contract of onzeker werk hebben ook behoefte aan rechten. Dat kan zijn: een transitievergoeding bij beëindiging. Maar het kan ook zijn: niet eindeloos in zo'n contract blijven zitten als het eigenlijk structureel werk betreft. We hebben dat in het regeerakkoord en in het sociaal akkoord gezien, en daarna in de Wet werk en zekerheid. Dat is dus een belangrijke stap ten opzichte van een economisch gedreven trend, waarvan de Kamer en het kabinet wel hebben gezegd er een koerswijziging in te willen aanbrengen. In dat verband is door mevrouw Vermeij, de heer Heerma en mevrouw Karabulut gevraagd of er nu eigenlijk sprake is van een structureel probleem. Als je kijkt naar doorgeschoten flex — waarvan geen perfecte definitie is of een zwart-witverklaring van wat wel of niet doorgeschoten is — moet je constateren dat er een structureel probleem is. De Wet werk en zekerheid is ook juist daarvoor bedoeld. 

Daarbovenop krijg je de vraag: deugt de wet? Die vraag is hier ook aan de orde gesteld. Elke wet krijgt betekenis als men zich ernaar gaat gedragen. Elke wet heeft ook als kenmerk dat, als men zich er niet naar wil gedragen, er mogelijkheden kunnen worden gezocht, en soms worden gevonden, om daaromheen te organiseren. Dat hebben we in het verleden bij de Wet flex en zekerheid uit de jaren negentig gezien. Die wet stelde als ketenbepaling: na drie jaar een vast contract, maar bij cao's mag je afwijken. Wat zag je gebeuren? Na drie maanden kon men mensen weer in dienst nemen. Daar werd massaal gebruik van gemaakt. Hier en vorig jaar bij de behandeling van de wet is de vraag aan de orde geweest of we nu de prikkel zo hebben ingesteld dat deze beter gaat werken. Wij denken van wel; daarom hebben wij de wet aangenomen. We hebben daarbij wel gezegd dat we een en ander gaan controleren. We gaan die ketenbepaling na drie jaar evalueren. De balans moet immers voor meer mensen meer resultaat opleveren dan de huidige situatie in het recht oplevert. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De kern van het probleem is dat de wet naar letter en geest wordt uitgevoerd. Want in die wet staat dat flexwerkers goedkoper zijn en dat voor een periode van twee jaar geen ontslagvergoeding hoeft te worden betaald. Dat zijn allemaal gaten die wij in een gezamenlijke initiatiefwet wel hadden gedicht. De voorliggende vraag is niet of de minister dit woedend afkeurt, maar of hij de wet gaat veranderen, zodat de flexwerkers ook daadwerkelijk in dienst komen wanneer sprake is van gewoon vast werk. 

Minister Asscher:

Nogmaals, ik ga alle vragen van mevrouw Karabulut nog beantwoorden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister had op dit punt het een en ander gezegd en ik miste dit. Vandaar dat ik de vraag even voorleg. 

Minister Asscher:

Misschien is het toch beter om aan het einde van mijn betoog te kijken wat u nog mist. Anders blijf ik zeggen dat ik daar in mijn betoog op terugkom. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is toch geen ingewikkelde vraag? Gaat de minister de wet wel of niet repareren? 

De voorzitter:

Uw vraag is niet ingewikkeld, maar het antwoord van de minister is dat ook niet. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar daar gaat u niet over. 

De voorzitter:

Nee, daar ga ik niet over. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik krijg graag antwoord van de minister. 

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij dat gaat geven, zij het verderop in zijn betoog. 

Minister Asscher:

De portee van mijn reactie op uw interrupties was: u krijgt antwoord. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Het komt aan de orde. 

Minister Asscher:

Emile Roemer gaf deze wet een 1, vanwege het WW-gedeelte. Laten we daar niet omheen draaien. Hij gaf de wet ook twee keer een 10: voor ontslag en voor flex. Ik roep het even in herinnering, omdat ook mevrouw Karabulut eraan zal hechten dat iedereen de geschiedenis van de wet en het initiatiefvoorstel kent. Twee tienen van Emiel Roemer. Ik vind het alleen maar pleiten voor een partijcultuur als fractieleden daar heel anders over denken. Maar het gaf mij het vertrouwen dat er goede elementen in die wet zitten. Ik geef mevrouw Karabulut hiermee antwoord op een door haar gestelde vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. De WW-afbraak is onacceptabel. Er zitten zeker goede elementen in de wet, die een 10 verdienen. Daarover verschil ik, misschien helaas voor de minister, niet van mening met mijn fractievoorzitter. Maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het er vandaag over of hier een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat die erkent dat er grote imperfecties zitten in de wet en die zijn morele verontwaardiging om gaat zetten in daden, door die wet te repareren. Dat is de vraag die voorligt. Ik zou het fijn vinden als ik daarop nu antwoord krijg. 

Minister Asscher:

Heel anders dan mevrouw Karabulut schijnt te denken, ben ik juist blij dat zij het op dit punt eens is met haar fractievoorzitter en dat ze ook tienen ziet in de wet. Dat geeft net een wat genuanceerder beeld aan het debat dat we hier voeren, een debat dat ik juist in alle openheid wil voeren. Een wet heeft immers ook altijd negatieve effecten en je moet proberen een goede balans te krijgen. Daarover gaat dit debat. 

De betekenis van de wet moet dus zijn dat bij structureel werk geen tijdelijke werknemers worden vervangen door weer andere tijdelijke werknemers. Dat is de geest van de wet waarover we spreken. Dat is overigens iets waar de rechter, onder de oude wetgeving, al eens een stokje voor heeft gestoken. Dat principe is dus niet zo vreemd. Dat worden dan eufemistisch arbeidsrechtelijke risico's genoemd, maar dit is geen arbeidsrechtelijk risico, maar een arbeidsrechtelijk feit: bij structureel werk vervang je mensen niet door nieuwe tijdelijke krachten. Ik noem het daarom zogenaamde arbeidsrechtelijke risico's. Dat een werknemer na een zekere periode in aanmerking komt voor een vast contract en daarbij een zekere rechtsbescherming heeft, in die zin dat er een redelijke grond moet zijn om zijn contract alsnog te beëindigen, is op zichzelf een heel normaal uitgangspunt van ons arbeidsrecht. 

Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit of wens te sluiten voor de realiteit. Er zijn werkgevers die zich niet overeenkomstig die bedoeling van de wet gedragen. Ook in de aanloop naar de inwerkingtreding zien we dat. Betekent dit dan dat je nu de conclusie moet trekken dat de wet niet deugt? Dat was een vraag van mevrouw Karabulut. Dat lijkt mij voorbarig. Ik vind het gedrag zoals dat aan de orde kwam bij ING niet getuigen van goed langetermijndenken. Er wordt alleen maar gekeken naar kosten en niet zozeer naar de opbrengsten van de verbintenis met die werknemers die structureel werk doen. Dat kan ook een prijs hebben, misschien geen financiële prijs op de korte termijn, maar wel een prijs met betrekking tot loyaliteit en werksfeer. Het blijft echter aan de individuele werkgever om besluiten te nemen over wie hij wel of niet in dienst neemt. Je kunt zeggen dat het een structureel probleem is dat werkgevers voor het ontstaan van het recht op de transitievergoeding werknemers ontslaan, maar die conclusie komt echt te vroeg. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de brief van vanochtend van de Stichting van de Arbeid, waarin nogmaals wordt onderschreven, namens alle werkgevers en alle werknemers in Nederland, dat de afspraken uit het sociaal akkoord worden onderschreven. Dat neemt niet weg dat je nu, in aanloop naar de invoering van de wet, calculerend gedrag zult zien. Vooralsnog vind ik het echter voorbarig om te concluderen dat de wet die nog niet in werking is getreden, niet deugt. 

Er zijn wel dilemma's; mevrouw Schouten schetst dat terecht. Stel nou dat we over een aantal jaren zeggen dat we de balans toch niet goed genoeg vinden. Dan krijg je te maken met dat dilemma, want dan kun je twee kanten op redeneren: je kunt zeggen dat er toch te veel bescherming is of je kunt zeggen dat de bescherming niet streng genoeg is. Niet voor niets is deze wet een uitkomst van een sociaal akkoord, waarbij werkgevers en werknemers elkaars nieren hebben geproefd. Er moet meer bescherming komen, maar we willen ook dat een werkgever het aandurft om iemand in dienst te nemen. Er moet een betere balans komen dan de balans die er was. Dat moet in de praktijk ook gaan werken. Dat dilemma is juist, en ik denk dat we goede afspraken hebben gemaakt over de manier waarop we gaan beoordelen of die wet goed genoeg zal werken. 

Laat ik wat dat betreft de toezegging herhalen dat we de vinger aan de pols houden en bekijken wat die wet doet. We hebben al eerder bewezen dat dat zo werkt. Ook moeten we onszelf een beetje beschermen. Je krijgt een verhaal te horen, je ziet een bedrijf, er is berichtgeving. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met het wetgevende werk dat de Kamer heeft gedaan. Daar moet je niet aan de hand van een paar incidenten veranderingen in aanbrengen. We moeten onszelf dwingen om goed om te gaan met dat proces. Er is een vervroegde evaluatie afgesproken. We houden de vinger aan de pols. Als wij met elkaar van mening zijn dat er wat moet gebeuren, dan ga ik dat niet uit de weg — laat daar geen misverstand over bestaan — maar we moeten ook niet te snel dat soort conclusies trekken, hoe verleidelijk dat soms ook is. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een vervroegde evaluatie is inderdaad afgesproken, maar als je het amendement van mevrouw Hamer heel strikt interpreteert, geldt dat alleen voor de ketenbepaling. Zou het geen goed idee zijn om het ruimer op te vatten en om in ieder geval ook de transitievergoeding onderdeel van die evaluatie te laten zijn? 

Minister Asscher:

Op verzoek van mevrouw Vermeij in een AO heb ik de Kamer beloofd om rond de begrotingsbehandeling een indruk te geven van het verloop van de introductie van deze wet. Ik zeg toe dat wij op dat moment ook met elkaar het gesprek voeren over de vraag hoe de evaluatie na drie jaar eruit gaat zien. Ik ben er niet bij voorbaat op tegen om die wat breder te trekken. Ik vind wel dat we ons bij zo'n grote wet eigenlijk aan onze eigen spelregels moeten houden en na vijf jaar moeten evalueren. In dit geval was er — zie het amendement — een goede reden om dit stuk al eerder te evalueren, vanwege de grote gevoeligheid van reacties op de ketenbepaling. Ik wijs het verzoek van de heer Van Ojik niet bij voorbaat af. Hij vraagt mij ook niet om nu al ja te zeggen. Laten we in januari, als we de eerste beelden van het verloop van de introductie ophalen, samen die knoop doorhakken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: ik zou er overigens geen enkel bezwaar tegen hebben als de minister nu al ja zou zeggen. Vanwege dat punt van de grote gevoeligheid hebben we immers gekozen voor dat amendement van mevrouw Hamer ten aanzien van de ketenbepaling. De les van deze ING-affaire is nou juist dat de transitievergoeding kennelijk ook een zeer gevoelig punt is. Dat kunnen we wel concluderen. Dat zou de minister ertoe kunnen nopen om de ketenbepaling en de transitievergoeding in beginsel op één lijn te stellen. 

Minister Asscher:

Dat ik gevoelig ben voor de argumentatie van de heer Van Ojik mag blijken uit het feit dat ik de Kamer niet een spiegel voorhoud en zeg: u hebt afgesproken om te evalueren na vijf jaar, behalve bij de ketenbepaling. Ik vind zijn argumentatie legitiem. Echter, mijn suggestie aan de Kamer zou als volgt zijn. We hoeven vandaag niet te besluiten hoe die evaluatie eruitziet; dat zou zelfs onverstandig zijn. Pas als we dat sleepnet met eerste beelden hebben opgehaald, moeten we bekijken of de argumentatie zoals de heer Van Ojik die nu op de mat legt, inderdaad moet leiden tot die uitbreiding. Ik ben er niet op voorbaat tegen. 

Ik kom op de overheid. Laat ik eerst iets zeggen over de toon van het debat. Volgens mij zeiden de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en zeker ook — dat kan niet missen — mevrouw Karabulut dat er qua toon een discrepantie was tussen de opmerkingen van ING en de uitspraken van gisteravond bij RTL Nieuws. Ik moet zeggen dat ik mijn eigen optreden bij RTL nog niet terug heb kunnen zien. Ik heb het dus ook nog niet kunnen evalueren, maar laat ik hier sportief in zijn: als de genoemde sprekers mij daar te slap vonden, neem ik voetstoots aan dat zij daar gelijk in hebben. Dat zal ik de volgende keer strakker en scherper doen. Ik ben altijd geneigd om vooral niet te zeggen dat we voortaan in alle gevallen met meel in de mond gaan praten, want stel je voor dat ik dat dan bij RTL een keer niet goed doe. Nee, ik vind dat de genoemde sprekers gelijk hebben: als iets niet deugt, moet je dat benoemen. Verontwaardiging behoort te gelden voor alle vormen van onrecht. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Een correctie: het gaat mij niet om de toon; integendeel. Het gaat mij om de geloofwaardigheid van deze minister. Hij is terecht verontwaardigd over ING en spreekt daar terecht schande van. De minister zegt hier ook terecht dat hij verontwaardigd is als de overheid, hijzelf, boter op het hoofd heeft. Dat is mooi; daar zijn wij het dan over eens, maar de minister moet nu wel met oplossingen komen. Als de minister dat niet doet, is het niet alleen schandelijk dat het bij woorden blijft; het is dan ook in- en intriest dat de minister die zegt dat hij de positie van flexwerkers wil verbeteren, met open ogen toestaat dat werkgevers door kunnen gaan met dumpen omdat flexwerkers goedkoper zijn. Dan hebben we hier keer op keer, misschien over anderhalf jaar, weer ditzelfde debat. Ik roep de minister er dus nogmaals toe op om de daad bij het woord te voegen en ervoor te zorgen dat flex duurder en vast goedkoper wordt, zodat bedrijven flexwerkers niet meer dumpen. Gaat de minister dat doen? 

Minister Asscher:

Dat betekent dat het antwoord dat ik zonet gaf, niet geadresseerd was aan mevrouw Karabulut maar wel aan de heer Heerma en de heer Van Weyenberg, want die hadden het wel degelijk over de toon. Ik ga ook in op de inhoud, op de overheid als werkgever; daar mag geen misverstand over bestaan. Ik hoorde een zekere kritiek doorklinken in de vragen over de toon. Dan moet ik die kritiek eerst benoemen en daar ruiterlijk in zijn. Daarna kunnen we dan het debat met elkaar voeren over de inhoud. Anders blijft dat de manier waarop u mijn betoog aanhoort, in de weg zitten. Dat is menselijkerwijs ook logisch. 

Over de houding van de overheid zelf mag geen misverstand bestaan: ook bij de overheid is een cultuurverandering nodig. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik nu misschien, na de achttiende poging, wel een antwoord op mijn vraag krijgen? Gaat de minister nu de wet aanpassen en de daad bij het woord voegen of blijft hij eromheen praten? 

Minister Asscher:

Ik heb al verschillende vragen van mevrouw Karabulut beantwoord, maar ongetwijfeld nog niet alle vragen. Ik weet zeker dat dat gaat lukken. Ik wil nu toch doorgaan met het beantwoorden van de vragen over de overheid als werkgever. 

De voorzitter:

Komt u in uw betoog nog op dit punt terug, minister? 

Minister Asscher:

Ik kom zeker terug op de vraag of wij de wet moeten veranderen. Ik heb daar overigens al het een en ander over gezegd. Misschien heb ik dat te veel sub rosa gezegd of misschien was het te impliciet. Ik heb aangegeven dat we niet voor niets gaan evalueren. We gaan bekijken wat die wet doet. Als je dat interessant vindt, vind je de conclusie dat de wet nu al moet worden aangepast, voorbarig. Daarin had men dus een vooraankondiging kunnen horen van het antwoord op de vraag of ik de wet nu ga veranderen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou ja, geef dan maar gelijk antwoord. 

Minister Asscher:

Je zou dat een antwoord kunnen noemen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Asscher:

De overheid als werkgever; laat duidelijk zijn dat ook bij de overheid zelf een cultuurverandering nodig is. Ook de overheid heeft de afgelopen decennia natuurlijk die ontwikkeling meegemaakt. De overheid is een grote werkgever en moet dus ook naar de letter en de geest de Wet werk en zekerheid hanteren. Ik ben heel blij dat een kolossale Kamermeerderheid dat ook zegt: de letter en de geest van de wet moeten voor iedereen gelden. Daar zijn wij overigens al mee bezig. Payrolling als een soort goedkoop alternatief voor structureel werk wordt al opgebouwd. Ik ben begonnen aan het project Huis op orde. Daarmee wordt gekeken naar mijn eigen ministerie: hoe gaan we precies om met de letter en de geest van de wet? Daarover wordt ook gesproken met de andere departementen. Dit is dus een zeer terechte oproep en dat moet ook gebeuren. Met mijn opmerking dat het niet in een keer goed zal gaan, wilde ik betogen dat er inderdaad een cultuurverandering nodig is. Die ontstaat door een nieuwe wet, door hier aandacht voor te vragen, door elkaar hierop aan te spreken en door het uitgangspunt in de praktijk dat bij structureel werk niet telkens weer draaiende flexcontracten worden toegepast. 

Is dit dan de laatste keer dat we naar aanleiding van een incident zo'n debat zullen voeren? Waarschijnlijk niet, maar ik verwelkom dat. Ik vind ook dat je daar niet voor moet weglopen. Zo krijgt zo'n wet ook betekenis en zo zie je dat het niet helemaal vanzelf gaat en dat het niet allemaal makkelijk is. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met de woorden over de toon, die ik inderdaad te slap vond. Ik hoorde de minister eigenlijk zeggen dat dat niet de bedoeling was, ook al heeft hij de uitzending nog niet teruggekeken. Dan ben ik natuurlijk wel benieuwd wat er is gebeurd. Ik begrijp dat het gisteren een drukke avond voor de minister was, maar toch. Op de avond van de ING heeft hij meteen gebeld met ING. Heeft de minister meteen met collega Blok gebeld en gezegd: dit kunnen we echt niet hebben, we gaan nu een brief maken aan de Kamer om te vertellen hoe we dit gaan doen? De minister noemt namelijk wel een aantal acties, maar ik ben heel nieuwsgierig om nu te horen van het kabinet dat dit soort echte draaideuren gewoon tot het verleden gaat behoren. Wat mij betreft gebeurt dat met dezelfde voortvarendheid als waarmee ING, ook op aandringen van deze minister, heeft gereageerd op de kritiek op het beleid van ING. 

Minister Asscher:

Daarom wilde ik eerst maar eens ruiterlijk zeggen dat ik ongezien overneem dat ik daar niet stevig genoeg in was. Nee, ik heb gisteravond niet met Blok gebeld over de kwestie. Er is vandaag wel contact geweest met zijn departement. Blok komt inderdaad niet voor niets in beeld. Hij is verantwoordelijk voor de werkgeversfunctie van de overheid. Vaak zijn daar dan weer anderen voor verantwoordelijk, dus het is niet direct. Hij is ook geen personeelschef van de Belastingdienst, maar hij speelt hierin duidelijk een rol en wil ook graag zelf het debat met de Kamer voeren over hoe de overheid het als werkgever doet. Ja, hij steunt het ten volle, in letter en geest. Hij realiseert zich dat dit niet vanzelf gaat en dat we er iets aan moeten doen. Hier en daar zal het moeten leiden tot wijzigingen en dat is al snel. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch voelt het heel ongemakkelijk. Na de heel grote woorden over ING is het nu "we gaan kijken" en "minister Blok". Ik heb een heel concrete vraag. Waarom krijgen wij niet gewoon voor de tweede termijn een heel heldere brief van het kabinet, waarin ons wordt verteld hoe de onwenselijke dingen tot het verleden gaan behoren, misschien zelfs wel vooruitlopend op de nieuwe wet, zoals nu bij ING gebeurt? Ik snap dat de minister niet iedereen een vaste baan kan garanderen. Die illusie wil hij niet wekken en ik ook niet. Maar als hij in letter en geest ogenblikkelijke actie eist van ING, dan moet het kabinet toch net zo voortvarend, en wat mij betreft vandaag, laten zien dat bij de overheid exact dezelfde meetlat wordt gehanteerd? 

Minister Asscher:

Dat kan natuurlijk niet: een brief voor de tweede termijn over "de onwenselijke dingen". Ik wil wel brieven schrijven over "de onwenselijke dingen", maar dat is te algemeen. Ik heb niet voor niets gezegd dat we de letter en de geest ook als overheid moeten uitvoeren en dat daar een project voor loopt. Ik ben ook graag bereid om de Kamer daarover samen met de heer Blok nader te informeren. Dat vind ik prima, maar er is geen enkele logica om te zeggen dat er in het komende halfuur een brief moet komen over "de onwenselijke dingen". Dat vind ik ook echt niet reëel. De vraag is ook gesteld hoe groot het probleem is. Wat mij betreft is iedere werknemer hierin relevant, dus ik wil het niet wegrelativeren als het maar om een heel klein aantal gaat. Maar je weet dat niet precies. Het hangt er ook echt van af hoe personeelsfunctionaris X straks namens de overheid, de Belastingdienst of de RVO daarmee omgaat. Het is niet iets wat je even zo doet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat toch opmerkelijk, en eerlijk gezegd niet daadkrachtig genoeg. Bij ING hing de minister dezelfde avond aan de lijn: nu actie! En nu zegt de minister: er loopt een project. Die wet is al een jaar geleden aangenomen. De minister heeft ook daarbij grote woorden gesproken, en terecht. Ik zal de minister in tweede termijn echt oproepen om hierin snel concrete actie te ondernemen. Gelijke monniken, gelijke kappen. 

Minister Asscher:

Dat wacht ik af. 

Voorzitter. Een omslag die nodig is … 

De voorzitter:

De heer Heerma, op ditzelfde punt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is goed dat de minister hier, RTL niet gezien hebbende, erkent dat het belangrijk is dat hij in beide gevallen dezelfde toon aanslaat. Feit is dat de toon gezet is. Er is in werkgeversland nogal wat gedoe over deze wet, blijkens alle brieven waaraan al is gerefereerd in eerste termijn. De werkgevers hebben dit toch gezien en gehoord. Dat kan de spanning in de polder vergroten en dat wil de minister niet. Die verantwoordelijkheid heeft de minister ook in zijn uitingen. Daarom stel ik nogmaals de vraag van de heer Van Weyenberg. De minister heeft aangegeven: die toon was misschien niet de goede en daar ga ik voortaan beter op letten. Dan is toch een daadkrachtige vervolgactie nodig om te laten zien dat de daad bij het woord wordt gevoegd, om de toon weg te nemen die is gezet en die onwenselijke effecten met zich kan meebrengen? 

Minister Asscher:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik was ook bezig om die daadkrachtige acties te schetsen, die niet allemaal vandaag begonnen zijn maar voor een deel al eerder zijn ingezet. Waar ik niet in meega, is een brief voor de tweede termijn over de onwenselijke dingen. Dat heeft niet meer te maken met een goede reactie op dingen die je niet bevallen. Dat heeft te maken met … Ik kan dat verder niet kwalificeren, maar ik kan er niet aan voldoen. Dat was de portee van dat negatieve antwoord. 

Een cultuuromslag zoals nodig is en ook met de Wet werk en zekerheid beoogd is, vindt nooit van de ene op de andere dag plaats. Zo'n omslag gaat geleidelijk en er zijn voorlopers en mensen die wat achterblijven. Er komen echter niet alleen maar negatieve reacties op. Je ziet ook de eerste tekenen van bedrijven en sectoren die bekijken hoe zij dit in hun bedrijf of sector kunnen laten werken. Zij bekijken hoe zij de balans die in de wet is neergelegd, goed kunnen laten werken voor hun organisatie of bedrijf én voor hun werknemers. In de brief noemde ik de cao VVT en de cao Ziekenhuizen, omdat die op verschillende manieren zichtbaar invulling geven aan hoe dat zou kunnen. Dat is overigens niet gratis, want er worden ook loonoffers voor gebracht. Ook in de cao Recreatie is op dit punt een afspraak gemaakt. Via het overgangsrecht lopen een aantal cao's en de daarin geldende bepalingen nog wel even door, maar je zult de komende tijd steeds meer zien dat sectoren de wet linksom of rechtsom betekenis gaan geven in hun afspraken. Ze zullen zich niet alleen maar "aan de wet houden". Dat lijkt mij precies de bedoeling. De eerste tekenen wijzen erop dat er ook een culturele verandering plaatsvindt en dat het niet alleen maar een in het Staatsblad gepubliceerde juridische verandering is. De wet is daar zelf cruciaal in, maar niet voldoende als ook de cultuur moet veranderen. Daarom is de functie van een debat als dit ook dat hierover wordt gesproken, dat werkgevers zich erover buigen en dat die vragen op de werkvloer ook gesteld worden. 

Er komt een uitgebreide evaluatie, na drie jaar een evaluatie op de ketenbepaling en tussentijds houden we de vinger aan de pols. Het is goed om vandaag weer scherp in het zicht te hebben welke bedoeling we met deze wet hadden en wat dat, ook voor de overheid, betekent. Het ARAR is natuurlijk nog wel van toepassing op een groot deel van de directe overheidswerknemers, met dus vooralsnog andere elementen rond ketenbepaling et cetera. Het zou goed zijn om dat te bekijken, maar dat is iets wat met Blok moet worden uitgediept. We willen dat overheidswerknemers meer gaan lijken op andere werknemers. Dan is vanzelfsprekend de Wet werk en zekerheid van toepassing. Dat is echter nog wel een issue, niet omdat je je dan als fatsoenlijk werkgever moet gedragen, maar omdat het gevolgen kan hebben voor de manier waarop dat tot uitdrukking komt. Maar we houden de vinger aan de pols. 

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bereid ben de WW-premie te verhogen voor flexwerkers om op die manier het instrument van het prijsverschil meer te benutten. Dat is geen rare vraag. In het regeerakkoord is daar ook een haakje voor gemaakt. Het zou mogelijk kunnen. Ik denk echter dat je de Wet werk en zekerheid zelf nu eerst een kans moet geven. Ik sluit niet uit dat je in de toekomst een dergelijk, vrij heftig paardenmiddel zou willen inzetten. Ik wil dat echter niet doen voor de wet van kracht is. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft even op haar antwoord moeten wachten en wil er nu graag een vraag over stellen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het natuurlijk heel goed dat de minister ernaar wil kijken. Ik wil echter niet alleen maar kijken, maar ook doen. Als de minister dit met spoed zou regelen, is het voor bijvoorbeeld ING maar ook voor andere bedrijven onaantrekkelijk om mensen te ontslaan. Sterker nog: het wordt aantrekkelijker om structureel werk gewoon weer vast te maken in plaats van flex, omdat wij ook de premies voor vast personeel willen verlagen. Als we daarnaast de ontslagvergoeding per maand zouden toekennen en dat direct laten ingaan, hebben bedrijven niet de prikkel om iemand na één jaar en elf maanden gratis en voor niets, zonder enige vergoeding, opzij te zetten, zoals nu in de wet staat. Gaat de minister dit met spoed regelen, zodat we voorkomen dat al die mensen op straat worden gezet? 

Minister Asscher:

Nee, want ik gaf al aan dat ik niet van plan ben nu de wet te wijzigen. Dat zou ook geen recht doen aan de debatten over deze onderdelen die deze Kamer het afgelopen jaar gevoerd heeft. Ik ging al wel in op de vraag of dat in de toekomst mogelijk zou zijn. Het is mogelijk. Er is echter niet voor niets voor gekozen om het nu niet zo te doen, maar via de weg van de Wet werk en zekerheid. Dat komt ook uit een belangenafweging en een element van het sociaal akkoord. Ik vind dat je die wet daar dan ook een kans voor moet geven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat ís de wet. Als je nu de spreadsheets invult, maakt de wet dat uitzendkrachten vele malen goedkoper zijn dan de vaste krachten. Op het moment dat men calculeert of men iemand moet behouden of niet, en iemand eruit gooien niets kost en iemand behouden de transitievergoeding kost, dan weet de minister net zo goed als ik in wiens voordeel dit uitpakt als dit in handen is van spreadsheetmanagers. Zo werkt het gewoon economisch gezien. De flexkrachten worden gedumpt en dat zal de komende tijd zo doorgaan. Ik wil de minister dus nog eens dringend oproepen niet weg te kijken en zijn morele verontwaardiging om te zetten in daden om te voorkomen dat mensen op korte termijn worden ontslagen. Actie! 

Minister Asscher:

Ik hoor dit betoog en ik begrijp het ook heel goed, maar ik denk dat het een iets te eenvoudige weergave is van de feiten, nog afgezien van de vraag of je mensen "spreadsheetmanagers" noemt of niet. De overweging om mensen al dan niet in dienst te nemen of te houden en de contractvorm daarvoor, kun je niet zo kort samenvatten als net gebeurd is. Er zit veel meer achter. Er zitten veel meer belangen aan vast. Werkgevers hebben wel degelijk belang bij ervaren krachten voor werk dat gedaan moet worden. Ik denk dat het ook niet dienstig is om alle werkgevers af te schilderen als uitsluitend calculerende spreadsheetmanagers. Er moet een nieuwe balans komen en daarvoor moeten de prikkels goed staan. Dat red je niet door alleen maar de prijsprikkel in te zetten. Die wordt wel degelijk ingezet want er komt tenslotte een transitievergoeding voor flexibele arbeid, maar het moet gebeuren door de balans te zoeken. Dat hebben de sociale partners gedaan en dat hebben wij gedaan in de Wet werk en zekerheid. Die wet wordt 1 juli van kracht. Ik vind het oprecht voorbarig om vandaag een dusdanig vergaande conclusie over die wet te trekken. 

De heer Mulder vroeg namens de VVD naar de kwestie van kinderen op scholen als daar een griepepidemie is. We zagen onlangs een schooldirecteur die tegen de ouders zei: in november stuur ik de kinderen naar huis als dat gebeurt. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen van de leden Mulder, Straus, Van Weyenberg en Van Meenen aangegeven dat er voor scholen verschillende mogelijkheden zijn om dit, ook via tijdelijke contracten, op te lossen. Denk aan interne flexibiliteit, vervangingspools, gebruikmaken van de afwijkingsmogelijkheid bij cao, oproepcontracten of uitzendkrachten. Zeker, voor dat deel van de cao zijn cao-afspraken nodig. It takes two to tango. Je moet er beiden toe bereid zijn en je moet je dus ook allebei verantwoordelijk gedragen. Die oproep wil ik ook graag doen. Ook als er nu nog geen cao is, zijn er verschillende mogelijkheden om dit probleem op te lossen. Ik vind het dan niet in de rede liggen om als schooldirecteur de ouders de stuipen op het lijf te jagen, terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn om dit op te lossen. Die verantwoordelijkheid heeft de school. De wet geldt voor iedereen, dus ook voor de school. Ik wil hier graag bij helpen. Mijn mensen doen dat ook al. Zij hebben contact met de PO-Raad en met de onderwijsbonden. Ze zijn ook altijd bereid om met individuele schoolbesturen het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden die er zijn. Daar hoort echter ook een oproep de andere kant op bij. Kijk nou even naar de mogelijkheden in plaats van meteen de onmogelijkheden te ventileren in het meest tragische scenario van kindertjes die verstoken van opleiding naar huis gestuurd worden. Dat lijkt mij oprecht voorbarig. 

Is het dan niet logisch, vraagt de heer Van Weyenberg, dat scholen geen vaste banen willen aanbieden, gezien de opgetuigde cao? Er ligt een verantwoordelijkheid voor beide partijen om een cao af te sluiten die het à la de ziekenhuizen of VVT mogelijk maakt dat werkgevers en werknemers die nieuwe balans van de Wet werk en zekerheid ook in de praktijk waar kunnen maken. Er zal in het onderwijs altijd flexibele arbeid blijven bestaan. Dat is ook niet verkeerd. Ziekte is typisch iets waarvoor je flexibele arbeid nodig hebt. Er werd net al over de piek bij de Belastingdienst gesproken. Dat is ook typisch iets waarvoor je altijd flexibiliteit nodig hebt. Laten we dus alsjeblieft niet doen alsof flexibiliteit zelf het kwaad is. Het hoort juist bij de moderne economie. Wat je wilt veranderen, is dat alle risico's en alle onzekerheid naar een bepaalde categorie werknemers worden afgeschoven, terwijl het in feite om structureel werk gaat. Daar zijn we het ook over eens. 

Wat gaat er ten opzichte van de sociale partners gebeuren om de cao's te moderniseren? Daar komen we nog nader over te spreken; daarover is een debat aangevraagd. Er komt ook een rondetafelgesprek over. Ik heb een brief hierover voor de zomer toegezegd. Dat is allemaal procedureel. Belangrijk is natuurlijk dat sociale partners, werkgevers en werknemers, die hier centraal en decentraal hun verantwoordelijkheden in dragen, zelf de wegen verkennen om elkaar daarin tegemoet te komen. Als het alleen maar gezien wordt als een wederzijds verlies-verliesscenario, komt daar weinig goeds uit voort. Gezien de traditie van de Nederlandse polder ben ik er ook wel optimistisch over dat werkgevers en werknemers gemeenschappelijke belangen kunnen ontdekken waar ze die eerder niet zagen en dat zij dus in staat zullen zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen voor veranderingen die in onze samenleving wenselijk geacht worden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb heel expliciet aan de minister gevraagd of hij contact heeft gehad met de sociale partners. Kunnen zij in ieder geval bevorderen dat er in de geest van de wet gehandeld gaat worden? Heeft de minister die contacten gehad? 

Minister Asscher:

Zeker, er is contact geweest met de sociale partners. Dat gebeurt regelmatig en nu ook naar aanleiding van de berichtgeving over ING. De werkgevers maakten zich zorgen. Zij vroegen zich af of ik te scherp was. Ik heb aangegeven, altijd Mulder citerend, dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik heb echter ook gezegd dat zij zelf de rol en de taak hebben om niet alleen de dingen die zij lastig vinden aan de nieuwe wet te benadrukken, maar om, nu de wet er bijna is, ondernemers en grote bedrijven ook te helpen om die wet juist op een verantwoorde manier te introduceren. Die geest proef ik ook terug in de brief van de sociale partners van vanochtend. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit was een warme aanmoediging aan de sociale partners. Maar hoe gaan zij die rol daadwerkelijk invullen? Heeft de minister daar aanwijzingen voor? Tot nu toe zie ik vooral brieven binnenkomen van branches die willen dat de wet weer wordt afgezwakt, als je het zo bekijkt. De wet was echter een gezamenlijke afspraak van de sociale partners. Hoe brengt de minister die twee dingen samen? Wat moeten de sociale partners volgens hem ondernemen naar hun achterban? 

Minister Asscher:

Ik zie dat ook; de constatering van mevrouw Schouten valt niet te betwisten. We zien inderdaad een aanhoudende stroom verzoeken van individuele sectoren: kan het niet een beetje zus of een beetje zo? Ik vind niet dat je de sectoren dat zou moeten willen verbieden of dat ik daarvan om zou moeten vallen, maar ik zie het wel. Wat ik mooi zou vinden en hier aan daar ook al zie, maar wat nog sterker zou kunnen, is dat alle sociale partners samen, eendrachtig, laten zien hoe je de wet kunt toepassen. Het is dan sterker als ze dat in cao's laten zien dan als het alleen bij brieven of woorden blijft. Ik noemde al twee cao's, maar het zou mooi zijn als daar nog tien cao's bij komen met goede voorbeelden. Mijn oproep en verzoek is vooral om dat te proberen. Cao's worden niet gesloten aan de centrale tafel, maar decentraal. Dat realiseer ik mij zeer. Het blijft de verantwoordelijkheid van de werkgevers en de werknemers. Het zou goed zijn als zij langs de weg van cao's laten zien dat zij het menen en dat ze samen aan de slag zijn met de Wet werk en zekerheid. Voor de ene sector is het moeilijker dan voor de andere, maar daar zit volgens mij een gouden kans om de komende maanden invulling te geven aan de verantwoordelijkheid voor hun eigen akkoord. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op de rol van de overheid als werkgever. De minister zou daar nog meer invloed op kunnen hebben. Steunt de minister het principe dat de overheid als werkgever structureel werk in principe niet zou moeten laten verrichten door flexkrachten? 

Minister Asscher:

Zeker. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kunnen wij dus gaan regelen? 

Minister Asscher:

Ik heb dat net in de beantwoording al gezegd. De overheid heeft ook behoefte aan flexibiliteit, maar structureel werk moet ze niet eindeloos door mensen met flexcontracten laten doen. Als je iemand in dienst neemt, geldt dat het heel normaal is om te beginnen met een tijdelijk contract. Ik zeg niet dat je mensen vanaf dag één een vast contract moet aanbieden, maar structureel werk moet je gewoon netjes doen. Daar zijn wij het over eens. 

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De heer Van Weyenberg wil graag een punt van orde maken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Met het oog op het indienen van moties verzoek ik om een schorsing van ruim vijf minuten voordat wij starten met de tweede termijn. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is. 

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dit debat maakt duidelijk dat wij ons in een tussenfase bevinden op weg naar een wet. Wat de wet zal brengen en wat werkgevers, overheden en grote bedrijven zullen doen in aanloop naar die wet, loopt in dit debat ook nog wel eens door elkaar. 

Omdat wij hier ook uitvoerig hebben stilgestaan bij de overheid, dien ik een motie in. Ik begin daar gezien de tijd maar mee. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat: 

• het kabinet, overigens net als sociale partners, beoogt flexwerkers met de Wet werk en zekerheid meer perspectief te bieden; 

• echter blijkt dat sommige werkgevers niet handelen naar letter en geest van de wet; 

• het terecht is dat dergelijke werkgevers door het kabinet worden aangesproken; 

in aanmerking nemende dat ook de overheid zelf als werkgever gehouden is flexwerkers meer perspectief te bieden; 

roept de regering op, er zorg voor te dragen dat de overheid in dezen het goede voorbeeld geeft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (33818). 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dan wil ik kort aanhaken bij het korte interruptiedebat tussen mevrouw Schouten en de minister over de rol van de sociale partners. In de brief die wij vanochtend op verzoek van collega Schouten hebben ontvangen, schrijft de stichting dat hij zich ervan bewust is dat de Wet werk en zekerheid op korte termijn bij de uitvoering soms tot grote veranderingen kan leiden. Hierbij spreekt hij eigenlijk ook impliciet uit dat hij een belangrijke rol en taak heeft om ook die juiste voorlichting en die juiste voorbeelden te geven. Ik heb er daarvan een aantal genoemd in mijn spreektekst over cao-afspraken, om werkgevers erop te wijzen hoe dit kan en hoe je op een goede wijze met deze wet zou kunnen omgaan zodat flexwerkers na 1 juli meer zekerheid krijgen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik stel twee moties voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het instroomrisico in de WW voor flexwerkers vier keer hoger is dan voor werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd; 

overwegende dat door differentiatie van de premie de betaalde premie beter past bij het beslag op het werkloosheidsfonds en dit werkgevers stimuleert om werknemers een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd te geven; 

verzoekt de regering, voor alle sectoren een onderscheid tussen contracten voor bepaalde tijd en onbepaalde tijd te introduceren waarbij op budgetneutrale wijze de premie voor werknemers met een contract voor bepaalde tijd tweemaal de premie voor werknemers met een contract voor onbepaalde tijd bedraagt en dit in een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen nadat dit aan beide Kamers der Staten-Generaal is overgelegd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (33818). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het niet toekennen van een ontslagvergoeding aan werknemers met een tijdelijk contract van korter dan 24 maanden ongelijkheid schept; 

overwegende dat de hoogte van de ontslagvergoeding op zich een preventief middel is tegen een lichtvaardig ontslag; 

constaterende dat werkgevers vooruitlopend op inwerkingtreding van de wet door ontslag willen voorkomen dat er aanspraak gemaakt kan worden op een ontslagvergoeding; 

verzoekt de regering, middels spoedwetgeving de hoogte van de ontslagvergoeding gelijk te stellen aan de normen die in jurisprudentie en de huidige kantonrechtersformule gelden; 

verzoekt de regering tevens, middels spoedwetgeving het recht op een ontslagvergoeding te laten ontstaan voor werknemers met een tijdelijk contract langer dan zes maanden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (33818). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Tot slot moet mij van het hart dat ik het spijtig vind dat de minister — ondanks alle morele verontwaardiging en het spreken van schande — niet handelt als het aankomt op het aanpassen van de wet zodat dumping van flexwerkers omdat zij goedkoper zijn, niet meer kan voorkomen. Dit doet naar mijn mening afbreuk aan zijn geloofwaardigheid en aan zijn overtuiging dat hij goed bezig is geweest op dit onderwerp. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft voor de Wet werk en zekerheid gestemd, maar heeft toen een voorbehoud gemaakt voor de flexdelen van de wet. U herinnert zich dat wellicht, en de minister herinnert het zich zeker. Dat was vanuit de oprechte zorg dat die goedbedoelde flexdelen van de wet zouden leiden tot iets wat niemand beoogt, bijvoorbeeld dat mensen niet na drie jaar maar al na twee jaar hun baan zouden kwijtraken. 

Ik hoop nog steeds dat de zorg die we toen hebben geuit onterecht zal blijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat datgene wat aanleiding was voor het debat van vandaag, het uitgelekte memo van ING, mij er niet geruster op maakt. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: ik heb zomaar het gevoel dat, als dit memo niet was uitgelekt, die honderden mensen bij ING over wie het nu gaat zonder al te veel gedoe hun functie zonder transitievergoeding zouden zijn kwijtgeraakt. Ik hoop dus dat de zorg die ik toen namens mijn fractie heb geuit onterecht zal blijken, maar er is nog een lange weg te gaan. 

Interessant in dit debat vond ik de discussie over cultuurverandering. Want ja, het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat we ons met z'n allen houden aan de wetten die we hier zelf hebben afgesproken, maar er is soms inderdaad wel degelijk een cultuurverandering nodig. Daarom zou het zo mooi geweest zijn als niet alleen door de vakbeweging en door de minister verontwaardigd was gereageerd op datgene wat ING voornemens was te doen maar dat ook de werkgevers van zich hadden laten horen, en niet nu pas, in een eerlijk gezegd toch vrij plichtmatig briefje van de Stichting van de Arbeid. Toen het aan de orde was, zou het goed zijn geweest als er een helder signaal van de kant van de werkgevers was geweest. Ik hoop dat dit in de toekomst wel zal klinken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Ojik weet dat we het niet moeten hebben van signalen alleen: wetten en regels zijn bepalend. Deze wet en deze regels maken het mogelijk en houden het in stand dat flexwerkers dusdanig goedkoop zijn, en de wet is zo opgesteld, dat hen dumpen voor degenen die alleen maar kijken naar de spreadsheets — helaas zijn dat er nog een hoop — veel aantrekkelijker is. Steunt de heer Van Ojik dus onze voorstellen om de wet met spoed aan te passen opdat we kunnen voorkomen dat die ontslagen vallen? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan nu opnieuw zeggen dat wij altijd het pleidooi van de SP, of dat nou van mevrouw Karabulut kwam of haar en mijn collega Ulenbelt, hebben gesteund om iets te doen aan het prijsverschil tussen flex en vast en zo te voorkomen dat er een prikkel is om vast door flex te vervangen. Wij hebben ook de Wet werk en zekerheid gesteund. Wij hebben daar wel het voorbehoud bij gemaakt dat het flexdeel van de wet weleens in zijn tegendeel zou kunnen verkeren. Met andere woorden, dat er zou gebeuren wat niemand beoogt, namelijk dat mensen als gevolg van de ketenbepaling — daar ging het in de Wet werk en zekerheid specifiek om — eerder hun baan kwijt zouden raken in plaats van eerder een vaste aanstelling zouden krijgen. Op dat punt delen wij dus de zorg van de SP. Op het punt van het prijsverschil, om het maar even zo samen te vatten, zijn wij het eens met datgene wat de SP hierover bij meerdere debatten heeft bepleit. Dat hebben we ook regelmatig in stemmingen laten blijken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu blijkt dat het praktijk wordt, zegt dus ook GroenLinks tegen de minister: morele verontwaardiging is prima maar u moet wel daad bij het woord voegen en de wet per direct repareren. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of dat zou moeten gebeuren via een wijziging van de Wet werk en zekerheid weet ik niet precies; dat kan ik niet helemaal overzien. Maar voor het idee dat flexwerk nu veel te goedkoop is in verhouding tot vast werk — in het debat ging het net onder andere over de WW-premie — kan mevrouw Karabulut rekenen op de steun van GroenLinks. Maar nogmaals, of dat via een wijziging van deze wet moet of anderszins geregeld moet worden? Ik kan op dit moment niet helemaal overzien of dat de juiste weg zou zijn, zeg ik heel eerlijk. Maar over het principe zijn we het eens. 

Voorzitter. Verder stel ik het op prijs dat de minister heeft gezegd dat hij zal nagaan wat de consequenties zijn van wat er gisteren precies door ING is gecommuniceerd. 

Waar het gaat om het verbreden van de evaluatie naar de ketenbepaling en de transitievergoeding heeft de minister voorgesteld om alvast bij de begrotingsbehandeling te bekijken hoe de zaak ervoor staat om dan te beslissen over eventuele verbreding van de evaluatie. Ook daarvoor ben ik de minister erkentelijk. Ik volg hem in die benadering. We zullen daar dus opnieuw over komen te spreken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Er is nog veel onduidelijkheid over of we ook echt de effecten gaan bereiken die we hopen te bereiken. We zullen er dus nog vaak over komen te spreken. Het is in ieder geval goed dat het kabinet de vinger aan de pols houdt en dat dus niet alleen gewacht wordt op de evaluatie of op een brief aan het eind van dit jaar. 

Ik heb twee moties. Ik vind het verstandig dat de minister heeft aangegeven dat het belangrijk is dat je als overheid richting jezelf en richting het bedrijfsleven niet met twee maten meet en dat de overheid wat dat betreft ook nog zaken te doen heeft. Ik dien hierover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de handelwijze van ING betitelde als "buitengewoon schandalig", waarna ING binnen een week het personeelsbeleid heeft aangescherpt; 

constaterende dat deze minister verwacht dat een dergelijke praktijk bij de rijksoverheid "echt nog wel een paar keer zal voorkomen"; 

overwegende dat de rijksoverheid het goede voorbeeld moet geven, en de minister dat in het debat ook heeft benadrukt; 

verzoekt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet met twee maten te meten in zijn oordeel over het personeelsbeleid van de overheid en het bedrijfsleven; 

verzoekt de regering om uiterlijk 1 mei een brief aan de Tweede Kamer te sturen, waarin wordt toegelicht op welke wijze de rijksoverheid naar de geest van de Wet werk en zekerheid zal handelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (33818). 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Hoor ik de heer Van Weyenberg nou goed dat er in de motie staat "naar de geest van de wet"? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Waarom niet "naar de letter en de geest van de wet"? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Omdat ik de "letter" vanzelfsprekend vind en de "geest" dat blijkbaar nog niet is. Dus daar roep ik toe op. 

In het debat werd ik verder getriggerd door een opmerking van mevrouw Vermeij waarbij zij eigenlijk aangaf er wel een beetje spijt van te hebben dat zij tegen de motie van D66 had gestemd die ervoor wil zorgen dat de vrijgevallen werkgeverspremie voor de pensioenen in het loon van de werkgevers terechtkomt. Dus daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er afspraken zijn gemaakt tussen overheidswerkgevers en centrales van overheidspersoneel over het ABP-pensioen 2015 en de daaruit voortvloeiende premieverlaging; 

constaterende dat de rechter heeft geoordeeld, dat de stelling van de minister voor Wonen en Rijksdienst dat eerst een sectorale cao dient te worden afgesloten alvorens tot besteding van de pensioenpremievrijval kan worden gekomen, geen steun vindt in het op 13 november 2014 gesloten Pensioenakkoord; 

overwegende dat het vrijvallen van het werkgeversdeel van de pensioenpremie van groot belang is voor de koopkracht en dat de rijksoverheid als werkgever daarbij een voorbeeldfunctie heeft; 

spreekt uit dat de vrijgevallen werkgeverspremie zo spoedig mogelijk moet worden teruggegeven aan de werknemers bij de rijksoverheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (33818). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Op deze manier geef ik mevrouw Vermeij alsnog de kans deze motie aan een meerderheid te helpen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar gedurende dit debat moest ik eigenlijk aan één ding denken en dat is het boek dat ik aan het lezen ben van oud-senator wijlen Willem Witteveen, getiteld De wet als kunstwerk. We hebben het allemaal gehad en ik raad iedereen aan dit boek te lezen. In dat boek is de stelling van de heer Witteveen dat een wet niet alleen een instrument is van goed bestuur. Wetgeving is eigenlijk een soort tastend zoeken, zo stelt hij. Ook stelt hij dat de wet in de eerste plaats een maatschappelijke-betekenisconstructie is. In die woorden zit eigenlijk heel veel van wat wij hier nu aan het bespreken zijn, want een wet is niet het einde van de discussie. Sterker nog, we hebben vandaag denk ik gemerkt dat dat het begin van de discussie is. Wij regelen niet de maatschappij even door maar iets in een wet te stoppen en dan te bedenken dat het wel allemaal zo zal gaan werken. 

Dat ontslaat ons niet van de plicht om wel te zoeken naar wat de geest van de wet is en of daar ook naar gehandeld wordt. In die zin snap ik de opmerking van de minister over de cultuurverandering die nodig is; weer niet met het idee dat wij van bovenaf even de hele cultuur zullen gaan sturen. Dat is iets wat wij met elkaar moeten gaan doen. Vandaar ook mijn expliciete vraag over de sociale partners. Als wij echt willen dat de Wet werk en zekerheid een succes wordt, in die zin dat het voor werknemers duidelijker en voor flexwerkers beter wordt op de arbeidsmarkt, is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dit debat zal ook niet het einde zijn van de discussie, maar naar ik vrees het begin. Dat debat moeten wij met elkaar maar gewoon gloedvol aangaan om te zorgen dat de praktijk toch een stukje verandert. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit debat gaat eigenlijk over twee zaken. De belangrijkste vraag is of deze wet gaat doen wat hij moet doen. Daarover is veel zorg. Is er sprake van een opstartprobleem of van een structureel probleem? De minister heeft ook in dit debat aangegeven daarover de vinger aan de pols te zullen houden. 

Feit is dat daar heel veel zorg over is. Heel veel werkgevers en sectoren benaderen de Kamer met het signaal dat dit in hun sector het verkeerde effect heeft. Dat de minister er daarbij voor kiest om een moreel appel te doen om het goede te vragen van werkgevers in plaats van het verkeerde, vind ik prima. Dat is een goede zaak. 

Het is als je dat morele appel doet echter wel belangrijk dat je daar consequent in bent, want de zeggingskracht van dat morele appel hangt daarvan af. Ik was bang dat de minister hier zou gaan verdedigen wat gisteren bij RTL het geval leek, namelijk dat het voor de overheid een heel andere kwestie was. 

Feit blijft dat hij die suggestie gisteren deed met de quote die hij afgaf "bij de overheid kan het een keer voorkomen, maar het is goed dat we daarvan leren" en dat voor al die werkgevers waar spanning en boosheid zit over deze wet het effect daarvan kan zijn dat ze minder naar de geest van de wet gaan handelen en meer naar de letter, naar de ruimte die daarin zou kunnen zitten. Vandaar ook dat ik in dit debat de minister veelvuldig heb gevraagd om dat beeld recht te zetten. Hij is daarmee begonnen, maar het is ook belangrijk dat de overheid in daden laat zien, voor zichzelf minstens net zo scherp te zijn. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Weyenberg op dit vlak zojuist mede heb ondertekend. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ken de heer Heerma als een scherp en fair debater. Als de minister net zegt dat hij zijn eigen optreden nog niet heeft geëvalueerd en niet met twee maten wil meten, waarom spreekt de heer Heerma dat dan wel uit in de motie van de heer Van Weyenberg die hij mede heeft ondertekend? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister zegt dat hij eerst moet denken en dan moet doen. Dat is iets wat mijn moeder mij vroeger veelvuldig meegaf. Wij constateren dat dat niet gebeurt. Als het gaat om een wet waar zoveel spanning op zit, vind ik dat wij dat ook scherp in een motie mogen neerleggen en dat wij het als Kamer aan de minister mogen meegeven als gedachtesteun om dit niet opnieuw te laten gebeuren en eerst na te denken alvorens in week één een privaat bedrijf hard wordt aangepakt en in week twee bij de overheid een ander signaal wordt afgegeven. Ik vind dat passen binnen dit debat. Wat de motie verzoekt aan het kabinet, is iets wat de PvdA-fractie volgens mij ook zou moeten kunnen steunen. Dus ik hoop dat de PvdA deze motie straks bij de stemmingen mede kan steunen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De motie overweegt heel veel en verzoekt ook twee dingen. Ik kijk daar in z'n geheel naar. Als de motie alleen uit de laatste alinea had bestaan, dan had ik haar heel goed kunnen begrijpen. Maar daarvoor zie ik toch een aantal andere zinnen die mij, in het licht van dit debat, ook wel bevreemden. Ik moet concluderen dat de heer Heerma eigenlijk wil dat de minister helemaal niet meer reageert op de overheid of op welk bedrijf en welke handeling dan ook. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat de fractie van de Partij van de Arbeid op basis van deze motie een heel rare conclusie trekt. De motie is overigens pas net ingediend, dus misschien is het goed om haar voorafgaand aan de stemmingen nog eens scherp te lezen. Volgens mij is de motie vrij helder. Als de minister een moreel appel doet — daar steun ik hem in — gaat het erom dat je in alle gevallen, juist ook als het de overheid betreft, dezelfde scherpte hanteert, ook in het beeld dat je uitstraalt naar werkgevers. Daarbij is het heel belangrijk te beseffen hoeveel spanning er al op deze discussie staat en hoeveel weerstand er is bij werkgevers. Dat weet mevrouw Vermeij ook. Dat signaal geeft deze motie. De motie geeft niet het signaal om maar niet meer scherp te zijn en geen moreel oordeel te geven. Dat staat er niet en dat wordt ook niet bedoeld. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister dat hij nogmaals zegt de vinger aan de pols te houden. Dat is heel belangrijk. We zijn ook blij dat de minister heeft gezegd dat hij de scholen gaat helpen en dat hij tegelijkertijd een oproep wil doen aan de vakbonden. We zien dat tegemoet. Hij heeft nog niet gezegd dat hij ook in algemene zin de vakbonden wil oproepen om bedrijven te helpen als die bij cao-onderhandelingen willen handelen in de geest van die wet. Wellicht kan hij dat nog zeggen. Wij zijn blij dat er met deze motie een brief komt van het kabinet. De brief komt dus niet alleen van deze minister, die we natuurlijk hoog hebben zitten, maar ook de minister voor Wonen en Rijksdienst is erbij betrokken. Als er dan behoefte aan is, dan kan daar nog een debat over plaatsvinden. Wij nemen aan dat die brief de financiële consequenties bevat, als die er zijn. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister graag een schorsing van vijf minuten wil. 

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.53 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij het fraaie betoog van mevrouw Schouten, die De wet als kunstwerk van Willem Witteveen aanhaalt. Zij geeft precies aan dat een wet nooit het enige is. Je moet niet denken dat je zonder wetten de samenleving kunt veranderen, maar met alleen een Staatsbladvermelding heb je geen maatschappelijke ontwikkeling. Ik denk dat iedereen zich daarvan zeer bewust is. Dat is ook deels de worsteling waar wij nu doorheen gaan. Sommige werkgevers zullen zeggen: het kan allemaal niet. Deels is het verzet dat weer voorbijgaat als men ziet dat er wel degelijk balans in zit. Dat is een van de redenen dat ik waak voor te voorbarige conclusies. Ik heb om die reden vandaag opnieuw toegezegd dat wij dit op de voet gaan volgen en dat wij met open ogen blijven kijken naar wat er in de samenleving gebeurt. Juist met het oog daarop moet je niet te snel conclusies trekken. Je moet echt bekijken wat het op termijn doet. Een wet komt in de loop der jaren tot wasdom en heeft in de loop der jaren effect. 

Ik kom op de moties, allereerst die van mevrouw Vermeij en de heer Van Ojik op stuk nr. 63. Deze motie roept de regering op om ervoor zorg te dragen dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Ik heb dit ook in het debat betoogd. En ik spreek hierbij ook zeker namens mijn collega. 

In de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Karabulut gaat het over de WW-premie. In het debat heb ik al gezegd dat ik dit voorbarig vind. Ik ontraad de motie dan ook. De vraag kan worden betrokken bij de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. De wet moet eerst een kans krijgen. 

In de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht om de ontslagvergoeding te veranderen. De geïntroduceerde ontslagvergoeding, lees: transitievergoeding, is het resultaat van de afspraken tussen werkgevers en werknemers, waar beiden van zeggen dat er balans in zit. Die balans is in de Wet werk en zekerheid terechtgekomen en door een meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer aanvaard. Ik vind niet dat er nu reden, aanleiding of rechtvaardiging is om met spoedwetgeving de hoogte van de ontslagvergoeding aan te passen. Ik heb inderdaad een aanpassing van de wet via spoedwetgeving voorgesteld — die aanpassing is door deze Kamer aanvaard — maar daarbij ging het om het wel zeer specifieke punt van de terugwerkende kracht van de transitievergoeding bij tijdelijke contracten in het seizoenswerk. De Kamer had daar, gesteund door grote aantallen werkgevers, heel uitdrukkelijk om gevraagd. Ik heb ook daar geprobeerd een balans te vinden in wat reëel is. Dat vind ik hier niet van toepassing, dus ik ontraad de motie. 

Dan de motie op stuk nr. 66 van de heren Van Weyenberg, Heerma en Mulder. Het verzoek om een brief te sturen over hoe wij dit gaan doen, vind ik prima. Dat heb ik daarnet in eerste termijn al gezegd. Wat dat betreft zou ik dus "oordeel Kamer" zeggen. Bij de termijn wil ik overigens wel een voorbehoud maken. De Kamer realiseert zich heel goed dat minister Blok primair verantwoordelijk is voor wat daar allemaal moet gebeuren. Als ik dit als een inspanningsverplichting mag zien, dan kan het. Het verzoek om niet met twee maten te meten, is een beetje plagerig, maar dat is prima. Ik was het ook niet van plan. Iets meer moeite heb ik met de constatering dat ik zou verwachten dat een dergelijke praktijk, verwijzend naar ING, bij de rijksoverheid echt nog wel een paar keer zal voorkomen. Dat geeft mij het gevoel dat, hoe slecht mijn mediaoptreden gisteren ook geweest moge zijn, daarin toch woorden worden gelezen die ik echt niet heb gebruikt. Ik heb daar niet gezegd dat de ING-casus bij de overheid wel een paar keer zal voorkomen. Maar goed, het is een constatering en die kan ik naast mij neerleggen. Ik neem er kennis van dat deze constatering voor de indieners blijkbaar van betekenis is voor het verzoek dat wordt gedaan. Ik moet altijd als een volwassen mens reageren en daarom kijk ik naar het verzoek dat wordt gedaan. Er wordt verzocht om een brief en dat vind ik niet onredelijk. Als ik de genoemde termijn als een inspanningsverplichting mag uitleggen omdat ik dit met mijn collega moet afstemmen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat "een dergelijke praktijk" op de ING lijkt te slaan in plaats van op problemen bij de uitvoering van de wet, geef ik de minister toe. Die link heeft hij niet gelegd. Beoogd was: problemen met de uitvoering van de wet of problemen met flexwerk. Ik zal met de andere indieners naar die formulering kijken. 

In de motie staat "rond mei". Ik heb de minister goed gehoord en ik hoop dat er een buitengewoon helder oordeel komt als wij daar 1 juni van maken. Het oordeel "oordeel Kamer" was al helder, maar ik kom dan ook tegemoet aan de zorg van de minister over het tijdpad. 

Minister Asscher:

Laat ik mijn waardering uitspreken voor de bereidheid van de heer Van Weyenberg om in all fairness naar die constatering te kijken. Ik vertrouw erop dat hij dat op een getrouwe manier zal doen en ik voel me dan op mijn beurt niet meer aangesproken door het eerste verzoek. Als hij de motie van een datum voorziet waarmee ik naar mijn collega toe durf te lopen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Dank voor deze manier van handelen. 

In de motie op stuk nr. 67 staat geen verzoek aan de regering. Het zou volgens mij dan ook niet passend zijn om een preadvies te geven. Als de Kamer deze uitspraak wenst te doen, zullen wij daar kennis van nemen. 

De voorzitter:

Dus oordeel Kamer. 

Minister Asscher:

Dat impliceert in dit huis een meer positieve grondhouding. Ik ga geen preadvies geven over deze motie. 

De voorzitter:

Geen oordeel van de regering: het is een bijzondere, maar het kan. De minister heeft het wel goed toegelicht en we gaan het op deze wijze doen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.16 uur geschorst. 

Voorzitter: Bosma