8 Maatschappelijke positie licht verstandelijk gehandicapten

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat licht verstandelijk gehandicapten steeds moeilijker mee kunnen in de maatschappij. 

De voorzitter:

Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de bewindspersonen, de ondersteuning en iedereen die dit debat via de media volgt, van harte welkom. 

Bij dit debat hanteren wij drie minuten spreektijd per fractie. Interrupties doen wij in tweeën. We gaan uit van maximaal twee interrupties per fractie. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. "Vroeger met een strippenkaart kon je zien hoeveel strippen er nog op zaten. Met de ov-chipkaart is dat niet meer. Alleen nog bij het in- en uitchecken kun je het saldo zien, maar dat valt ook weer heel snel weg." Dit is een citaat van iemand met een licht verstandelijke beperking. Er zijn in Nederland 1,4 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking. Zij willen dolgraag meedoen in de maatschappij, maar zij krijgen niet altijd een kans. 

De minister-president, de man van de participatiepropaganda, schittert vandaag door afwezigheid. Blijkbaar is de participatie van mensen met een licht verstandelijke beperking voor hem toch niet zo belangrijk dat hij vindt dat hij vanavond in de Kamer moet verschijnen. 

Er zijn 1,4 miljoen mensen in Nederland met een licht verstandelijke beperking. Voor hen is het steeds moeilijker om de maatschappij bij te benen. De automatisering en het versnelde tempo zijn de boosdoeners. Handelingen die mensen vaak onnadenkend doen, betekenen voor hen enorme obstakels. Dan kun je denken aan het pinnen van geld, het internetbankieren, het reizen met de trein of de bus, het organiseren van je eigen huishouden of het beheren van je geld. 

Door de bezuinigingen in het onderwijs, de zorg en de sociale zekerheid wordt het leven van deze mensen alleen maar moeilijker. Denk aan de megaklassen in het onderwijs en de ondersteuning in het onderwijs of op het werk die is wegbezuinigd. Denk aan de werkplekken in de sociale werkplaatsen. Dat ging om eenvoudig werk. Dat wordt nu overgenomen door de automatisering of het werktempo wordt er verhoogd. Denk ook aan de dagelijkse begeleiding bij het huishouden of de dagbesteding. 

De participatiesamenleving is toch echt het hart van het regeerakkoord, maar dat is blijkbaar alleen voor de mensen die het wel kunnen bijbenen. Er zit een grens aan deze participatiesamenleving. Mijn vraag vanavond is dan ook: erkent het kabinet dat en zo, ja wat gaat het dan doen om ervoor te zorgen dat ook mensen met een licht verstandelijke beperking kunnen meedoen in onze maatschappij? Is het kabinet het ook met de SP eens dat de politiek van bezuinigen nu de politiek van de uitsluiting lijkt te worden? 

Is het kabinet bereid om in overleg met de betreffende belangenorganisaties te komen tot een wettelijk basisniveau van voorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking? Je kunt dan aan allerlei dingen denken, bijvoorbeeld aan een formulierenbrigade bij de gemeente waar mensen zaken met betrekking tot hun uitkering, de schuldsanering, de zorg, het onderwijs of hun toeslagen kunnen regelen. Die formulierenbrigade zou die mensen dan ook in beeld kunnen houden. Het is immers ook een probleem dat deze mensen uit het zicht van gemeenten verdwijnen. Er valt ook te denken aan een zorgplicht voor banken, aan het bieden van ondersteuning bij bankieren. Denk aan het bieden van ondersteuning op het gebied van geld, pinnen en internetbankieren, maar ook aan het meedoen aan de website drempelvrij.nl. 

Ik wil graag van het kabinet weten of er ideeën zijn voor het openhouden van de loketten op de stations en voor het vergemakkelijken van de ov-chipkaart? En hoe staat het kabinet tegenover het recht op een coach voor onderwijs, stage en begeleiding naar werk? Is het kabinet bereid om misschien eens te werken aan een makkelijker taalniveau in de brieven die de overheid naar mensen stuurt? 

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen? 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb nog één zin. Wordt de premier van de participatiepropaganda en de excellentie, de premier die vanavond weigert om in de Tweede Kamer te verschijnen, ook de premier van de 1,4 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De schattingen lopen uiteen, maar één ding weet ik wel: er zijn in Nederland veel meer mensen met een verstandelijke beperking dan wij met elkaar denken. Ik hoorde het verhaal van een mevrouw die haar boeken te laat terugbracht naar de bibliotheek en daarvoor een boete moest betalen. Er kon echter niet meer contant worden betaald. Deze mevrouw stond onder curatele en had geen pinpas. Er was daarover grote ergernis bij de medewerker van de bibliotheek en er was aan de andere kant een mevrouw die wel wilde betalen, maar gewoon niet wist hoe ze dat zou moeten doen. 

Ik kan een lang verhaal houden, maar deze situatie geeft de kern van het probleem weer. Onze samenleving is niet altijd en niet overal ingericht op mensen met een verstandelijke beperking. Er is meer kennis nodig over mensen met een verstandelijke beperking. Dat geldt voor ons als samenleving, maar ook voor zorgprofessionals, bijvoorbeeld in de psychiatrie of op welk ander gebied dan ook. Deze doelgroep staat niet goed op ons netvlies. 

In het CPB-rapport wordt een helder beeld geschetst. De samenleving is ingewikkelder geworden, maar soms ook ingewikkelder gemaakt. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat mensen met een verstandelijke beperking volwaardig meedoen. Dat is natuurlijk volkomen terecht. Als je het vraagt aan de belangenvereniging LFB, door en voor mensen met een verstandelijke beperking, dan is het digitaliseren van onze samenleving een van de hoofdproblemen. Denk bijvoorbeeld aan websites die niet goed toegankelijk zijn, ook websites van overheidsinstellingen. Mijn fractie vindt dat we onszelf zoiets relatief eenvoudigs moeten aantrekken. Ik vraag het kabinet dan ook om een handreiking te schrijven voor overheidsorganisaties. Zijn de bewindslieden het met me eens dat de overheid hierin het goede voorbeeld moet geven? 

Zojuist hoorden we al het voorbeeld van de ov-chipkaart. Ik heb een ander voorbeeld. Het overgrote deel van de zorgverzekeraars heeft ervoor gekozen om naast de DigiD-inlogcode een sms-beveiliging verplicht te stellen voor het beheren van de gegevens. Deze sms-functie kan alleen via een mobiele telefoon verlopen. Mijn vraag is: waarom alleen via een mobiele telefoon, waarom kan er niet ook worden gesproken via de vaste telefoon? Gaat het kabinet dit probleem, dat zeker ook elders speelt — ik noem de banken en de Belastingdienst — oplossen? 

Dan de keukentafelgesprekken. Ik denk dat deze een groot risico vormen. Mensen in deze groep zullen vaak stellig zeggen dat ze nog van alles zelf kunnen, terwijl ze eigenlijk heel hard hulp nodig hebben. Gelukkig mag er altijd iemand bij dat keukentafelgesprek zijn. Maar wat gebeurt er als het gesprek niet daadwerkelijk aan de keukentafel plaatsvindt, maar telefonisch wordt afgenomen? Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Zijn de bewindspersonen het met me eens dat we ons hier niet bij neer moeten leggen, maar moeten opkomen voor mensen met een verstandelijke beperking? 

We staan op het punt om het VN-verdrag voor mensen met een beperking te ratificeren. Mijn fractie hoopt dat er daadwerkelijk iets zal veranderen en dat dit niet alleen symboolwetgeving is. Het moet de inclusieve samenleving echt een stap dichterbij brengen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In Nederland hebben zo'n 2 miljoen mensen een licht verstandelijke beperking en in het algemeen wordt dan gerekend met een IQ tussen de 50 en 85. Volgens deskundigen stijgt het aantal mensen dat het niet meer zelfstandig redt zonder professionele begeleiding of hulp van de overheid, explosief. De wereld wordt steeds sneller, complexer en digitaler. 

Vorige week was er een uitzending van Zembla waarin een aantal gegevens naar voren kwam. Daarin kwam naar voren dat 30% van de dak- en thuislozen een licht verstandelijke beperking heeft. Voorts is gebleken dat de helft van de top 600 van draaideurcrimineeltjes een licht verstandelijke beperking heeft. Dat zijn meestal jongens. Deze groep mensen met een licht verstandelijke beperking vraagt niet zelf om hulp. 

Twee weken geleden kwam het nieuws naar buiten dat de meeste mensen door alle hervormingen niet meer weten bij welk zorgloket ze moeten zijn. Het CDA heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. Tijdens een eerder gehouden hoorzitting in de Kamer is gebleken dat het nog steeds heel ingewikkeld is om vast te stellen wanneer iemand tot deze groep mensen behoort. Maar nog belangrijker is de vraag hoe je deze groep vervolgens kunt helpen. Hoe staat het inmiddels met de nieuwe programma's daaromtrent? Hoe krijgen wij een groep die hulp nodig heeft op allerlei levensterreinen — ik noem bijvoorbeeld schuldhulpverlening en hulp in geval van huisuitzettingen — die de maatschappij heel veel geld kosten, in beeld als zij zelf niet om hulp vragen? 

Bij de zogenaamde keukentafelgesprekken is zeker voor deze groep mensen onafhankelijke cliëntondersteuning van levensbelang. Ik krijg heel negatieve berichten daarover, waaruit blijkt dat dit niet goed geregeld is. In een gemeente zoals Den Bosch is een halve dag onafhankelijke cliëntondersteuning ter beschikking. Er zullen vast ook vrijwilligers aan het werk zijn, maar het CDA vindt het van belang dat we hier met elkaar de vinger achter krijgen. Juist voor deze groep is het ontzettend belangrijk dat er in dat gesprek oog is voor het feit dat je met iemand zit te praten met een licht verstandelijke beperking en dat je je vervolgens ook realiseert dat dit van invloed dient te zijn op de vragen die je stelt. 

Afgelopen dinsdag ontvingen we een petitie van Mentorschap Nederland. Voor de mensen over wie wij vanavond spreken, is een mentor soms het verschil tussen kwaliteit in hun leven of complete chaos in hun leven, met de bijbehorende maatschappelijke kosten. De 1.500 mentoren die vallen onder Mentorschap Nederland kunnen dit niet helemaal alleen. Ze hebben intervisie nodig. Ze hebben bijvoorbeeld cursussen nodig om hun kennis in stand te houden. Hiervoor is Mentorschap Nederland. Deze stichting kijkt nu een faillissement in het gezicht. We hebben het over €180.000. Dat is best veel geld, maar als je het landelijk bekijkt, is het niet heel veel. Eerder diende de CDA-fractie hier een motie over in. Destijds is toegezegd dat er bekeken zal worden of er een landelijke kennisinfrastructuur kan komen, waaronder dan de deskundigheid van bijvoorbeeld Mentorschap Nederland valt. Hoe staat het hiermee? Anders moeten wij als CDA die motie weer indienen, want dit is nou net een stuk van de ondersteuning die voor deze mensen het verschil maakt tussen kwaliteit in hun leven of complete chaos. We staan hier vanavond met elkaar en delen hier volgens mij allemaal het standpunt dat we deze groep mensen moeten helpen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. "De wereld gaat te snel. De wereld gaat veel te snel. Als je tegenwoordig met een instantie of een bedrijf belt, krijg je een bandje aan de lijn in plaats van een echt mens." Dat zegt Ilse in de uitzending van ZEMBLA van 1 april. De samenleving wordt steeds complexer. Op het station is de heer achter het loket vervangen door een automaat. Een digitaal scherm vertelt van welk spoor je trein vertrekt. En voor het aanvragen van een ID-kaart bij je gemeente, moet je tegenwoordig eerst een afspraak maken via het internet in plaats van dat je gewoon naar binnen kunt stappen. Dat klinkt allemaal hartstikke logisch en handig, maar het SCP-rapport laat zien dat steeds meer mensen met een licht verstandelijke beperking — naar schatting gaat het om meer dan 2 miljoen Nederlanders — problemen hebben met zichzelf te redden. Dat is een heel grote groep, waarvoor we ook als samenleving verantwoordelijkheid dragen. Dat terwijl diezelfde samenleving anderzijds een steeds grotere zelfredzaamheid vraagt. 

D66 staat voor een inclusieve samenleving, waar mensen binnen de mogelijkheden van hun beperkingen aan meedoen. Daarom willen we ook dat het VN-verdrag zo snel mogelijk wordt geratificeerd. Wanneer komt het werkprogramma naar de Kamer? 

De overheid moet ook bij zichzelf beginnen. Ik vraag aan beide bewindspersonen en via hen aan het kabinet en eigenlijk aan de hele overheid om ook in de spiegel te kijken. We hebben het namelijk wel heel erg ingewikkeld gemaakt. De Nationale ombudsman sprak daar ook over op zijn eerste werkdag. Op het terrein van werk en inkomen bijvoorbeeld bestaat een woud aan regelingen, toeslagen en aftrekposten. Dan moet je wel weten waar je recht op hebt. Het kan eenvoudiger. 

Ook in de communicatie kan het een stuk simpeler. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat in de toekomst vaker ervaringsdeskundigen zullen worden betrokken bij het opstellen van brieven, voorlichtingscampagnes en bijvoorbeeld kabinetsreacties? Gaat het kabinet mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij het opstellen van de kabinetsreactie op het SCP-rapport? Wij kregen vandaag een brief waarin stond dat er nog een reactie komt. Het lijkt mij heel goed om de groep zelf erbij te betrekken, want zij weten immers waar zij tegen aanlopen. 

Nieuwe technologieën als de ov-chipkaart of internetbankieren maken de samenleving ingewikkelder, terwijl ICT mensen met een verstandelijke beperking ook kan helpen, zoals bijvoorbeeld de agenda-app assisted autism. Die zorgt ervoor dat mensen die last hebben van autisme begeleiding krijgen, bijvoorbeeld bij het plannen van de hele dag. Wij weten allemaal dat die structuur heel belangrijk is. Dit moet wel ontwikkeld worden. Wil de minister bezien of het mogelijk is om vanuit VWS, samen met Economische Zaken en de markt, te komen tot innovatie op dit terrein, bijvoorbeeld in de vorm van een SBIR-programma? SBIR staat voor: Small Businesses Innovation Research. Dit is een organisatie die maatschappelijke problemen combineert met innovatie. Graag krijg ik een reactie. 

In veel andere sectoren bestaan buddysystemen. Wil de minister in overleg gaan met gemeenten om te bezien hoe zo'n buddysysteem kan helpen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Zorg beter begrepen, is de titel van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarover wij het vanavond in dit debat hebben. Het is wat mij betreft een goed rapport. Het laat de ontwikkeling zien in de wijze waarop wij omgaan met mensen met een verstandelijke of licht verstandelijke beperking. Heette de eerste wet hierover ruim anderhalve eeuw geleden nog "Krankzinnigenwet", nu vinden wij mensen met een verstandelijke beperking zo veel mogelijk gewone burgers. En terecht. Voor de PvdA staat dat burgerschap, die inclusie, voorop. Wat dat betreft hebben wij gelukkig een hele emancipatiesprong vooruit gemaakt. 

Het rapport laat ook zien dat er iets moet gebeuren als wij willen voorkomen dat mensen met een verstandelijke beperking achteropraken. We zien dat de samenleving steeds ingewikkelder is geworden en steeds meer van mensen vraagt. De tweedeling tussen mensen die goed vooruit kunnen komen in de huidige hippe netwerksamenleving en mensen die daardoor in de knel raken, baart ons echt zorgen. Wij moeten mensen met een licht verstandelijke beperking beter toerusten en ondersteunen, zodat zij zo goed mogelijk kunnen meekomen. Dat is niet alleen een kwestie van meer van de bestaande zorg; dat laat het SCP-rapport duidelijk zien. Als er één rapport is dat in één oogopslag laat zien dat de zorgveranderingen en de veranderingen in de sociale zekerheid waarmee wij bezig zijn, nodig zijn, is het wel dit rapport. Het Sociaal en Cultureel Planbureau doet een aantal aanbevelingen die de PvdA van harte onderschrijft. 

In de eerste plaats betreft dat de zorg en ondersteuning. De PvdA wil meer afstemming op lokaal niveau. De decentralisatie van zorg, hulp bij het vinden van werk en passend onderwijs is bedoeld om mensen beter te ondersteunen, om de schotten in de ondersteuning weg te halen en om mensen te stimuleren om zo veel mogelijk vaardigheden aan te leren. Wij moeten niet alleen kijken naar wat mensen niet kunnen, maar juist naar wat iemand wel kan. Dat geeft ook eigenwaarde. Dat is waar mensen met een verstandelijke beperking ook echt behoefte aan hebben. Gebeurt dat ook voldoende? 

Het rapport bepleit verder de versterking van de eerstelijnszorg, met ondersteuning in de buurt met expertise van gespecialiseerde deskundigen als dat nodig is. Welke rol kunnen sociale wijkteams hierin spelen? Welke afspraken worden hier concreet over gemaakt? 

Het hebben van werk of dagbesteding zorgt naast inkomen ook voor structuur, voor collega's en voor sociale contacten. Er zijn afspraken gemaakt met werkgevers om 125.000 plekken te creëren in het bedrijfsleven. Werkgevers moeten worden gestimuleerd om hun bedrijf echt aan te passen. Dat vraagt ook om een houding van werkgevers. Jobcoaches en jobcarving kunnen daarbij helpen. Hoe staat het daarmee en wat gaat de staatssecretaris doen om dit verder te stimuleren? 

Tot slot. Ik begon mijn bijdrage met de uitspraak dat we tegenwoordig gelukkig anders omgaan met mensen met een verstandelijke beperking. Dat vraagt wat van de mensen met een beperking zelf, maar ook van de samenleving. Die moet ook openstaan voor mensen die iets minder makkelijk mee kunnen komen. Het vergt praktische aanpassingen en betere toegankelijkheid; hulp bij bankzaken, in het openbaar vervoer en bij het sporten. De participatiesamenleving werkt alleen als de participatie van twee kanten komt. Wat zal de ratificatie van het VN-verdrag, die door ons hartstochtelijk wordt ondersteund, voor mensen met een beperking betekenen? Daar hoort uiteindelijk ook een bewustwordingsproces bij, voor ons allemaal, voor iedereen in de samenleving. 

Mevrouw Siderius (SP):

De Partij van de Arbeid zegt vanavond dat zij de ratificatie van het VN-verdrag hartstochtelijk ondersteunt. Dat is natuurlijk mooi, maar de Partij van de Arbeid weet net zo goed als de rest van de Kamer dat die ratificatie op dit moment stilligt, omdat wij wachten op een plan van aanpak van het kabinet. Dat plan van aanpak hadden wij in maart al moeten hebben. Ook de reactie op dit rapport laat al vier maanden op zich wachten. Is dat dan de hartstochtelijke ondersteuning die wij van de Partij van de Arbeid mogen verwachten voor de participatie van mensen met een verstandelijke beperking? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij willen wij allemaal dat het uitvoeringsprogramma er zo snel mogelijk komt en zitten wij daar allemaal met smart op te wachten. Ik ook. 

Mevrouw Siderius (SP):

We zitten er met smart op te wachten, inderdaad, maar als dit echt prioriteit nummer één was voor de Partij van de Arbeid, dan zou de Partij van de Arbeid het toch meer armslag mogen geven? U zit toch nog steeds in dit kabinet? Dan zou u toch moeten zeggen: wij willen dit gewoon! Het zou u toch ook zorgen moeten baren dat het plan van aanpak er nog steeds niet is? We hadden het al een maand geleden moeten krijgen en het is er nog steeds niet. De reactie op het rapport hadden we eveneens al veel eerder moeten krijgen. Het duurt maar en het duurt maar. Hoe lang gaat de Partij van de Arbeid nog wachten totdat we eindelijk dat verdrag kunnen ratificeren en ook echt stappen kunnen zetten voor mensen met een licht verstandelijke beperking? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben met mevrouw Siderius blij dat de Partij van de Arbeid in dit kabinet zit. Een van de dingen die de PvdA voor elkaar heeft gekregen, is namelijk dat het VN-verdrag eindelijk geratificeerd wordt. En ja, er moeten nog een heleboel stappen gezet worden, omdat het inhoudelijk belangrijk is dat we mensen met een verstandelijke beperking beter toerusten en dit land toegankelijker en beter maken voor mensen met een beperking die ondersteuning nodig hebben. Daar werken we hard aan. Ik vind ook dat het uitvoeringsprogramma er echt zo snel mogelijk moet komen, laat daar geen misverstand over ontstaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, u wilt uw tweede interruptie gebruiken voor dit geval? Dat kan. Gaat uw gang. 

Mevrouw Siderius (SP):

Nou, voor de heer Van Dijk; niet voor dit geval. 

Het is natuurlijk een beetje flauw dat de heer Van Dijk zegt dat de SP blij zou zijn dat de Partij van de Arbeid in het kabinet zit. De SP is daar helemaal niet zo blij om, want kijk wat de Partij van de Arbeid doet: ze sloopt het hele land! U hebt het over lokaal maatwerk, mijnheer Van Dijk. Ik snap echt niet dat de Partij van de Arbeid dat hier durft te beweren. U sluit de sociale werkplaatsen! U kort fors op de dagbesteding! Op het praktijkonderwijs wordt bezuinigd, terwijl dat juist het onderwijs is waar mensen met een licht verstandelijke beperking heel veel baat bij hebben. Hoe kan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid het hier dan hebben over lokaal maatwerk, terwijl half Nederland wordt gesloopt? Waar blijven die banen en die opleidingen en die dagbesteding voor mensen met een licht verstandelijke beperking? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het echt jammer dat mevrouw Siderius of de SP altijd die grijsgedraaide plaat laat horen. Als dit rapport één ding laat zien, dan is het wel dat doorgaan met de huidige manier van zorg organiseren, waar de afgelopen jaren steeds meer geld naartoe is gegaan, niet heeft geleid tot een situatie waarin mensen uiteindelijk het beste uit zichzelf konden halen. In dit rapport staat een aantal aanbevelingen om mensen beter toe te rusten voor de samenleving, met behulp van de decentralisaties, met maatwerk, door meer te investeren en mensen vaardigheden aan te leren. Ik hoop echt dat mevrouw Siderius eens wil stoppen met die oude, grijsgedraaide plaat. Ik hoop dat wij er samen voor gaan zorgen dat mensen met een beperking zich beter in de samenleving kunnen handhaven, want dat verdienen die mensen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Iedereen wil altijd het beste uit zichzelf halen. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Het praktijkonderwijs is bestemd voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, konden voorheen in een sociale werkplaats terecht, maar die worden gesloten door uw staatssecretaris, mijnheer Van Dijk. Of die leerlingen gingen naar de dagbesteding, maar die is ook gesloopt door uw staatssecretaris. Zij zouden kunnen doorstromen naar het mbo niveau 2, maar dat kan niet meer, want uw minister heeft de rekentoets ingevoerd. De directeuren van scholen voor praktijkonderwijs hebben de alarmklok geluid. Zij zeggen dat deze leerlingen van school linea recta thuis komen te zitten. De meesten wonen nog bij hun ouders en krijgen dus ook geen uitkering. 

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag? 

Mevrouw Siderius (SP):

De Wajong is afgeschaft en bijstand krijgen zij niet, omdat zij thuis wonen en door u de kostendelersnorm is ingevoerd. Deze leerlingen verdwijnen uit beeld. Gemeenten hebben daar geen zicht op. Wat gaat de Partij van de Arbeid voor deze leerlingen doen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is gewoon niet waar. Niet alle sociale werkplaatsen worden gesloten. De dagbesteding wordt ook niet alleen maar gesloten. Wat dit rapport laat zien is dat wij juist moeten proberen om mensen niet apart te zetten, maar de samenleving open te stellen en werkgevers op te roepen om hen een plek te geven in ons midden, bijvoorbeeld door middel van de 125.000 plekken waarover afspraken met werkgevers zijn gemaakt. Wij moeten niet op de oude SP-manier mensen met een etiket op een aparte plek zetten. Laten wij proberen om de samenleving open te stellen. Dat is de wederkerigheid die er naar mijn idee in de participatiesamenleving moet zitten. Wij vragen wat van mensen zelf, maar wij vragen ook wat van werkgevers en van de samenleving. Laten wij die nieuwe mogelijkheden met elkaar proberen te zoeken. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet is vanaf zijn start bezig met een ongelooflijk ambitieuze en ingewikkelde klus, namelijk om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en de kosten onder controle te krijgen. Voor ons is van belang dat het kabinet daarbij koers houdt. Echte kwaliteitsverbetering vergt een structurele en fundamentele aanpak. De kwaliteit breng je omhoog door het stelsel van de zorg meer cliëntgericht te maken, door openheid over kwaliteit, door vraaggestuurde bekostiging, door een stevige positie van cliënten, door goed geschoold personeel en goed bestuur. Dat is een stevige uitdaging. De kwaliteit van leven kun je verbeteren door te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van te kijken naar wat zij niet kunnen. 

De samenleving is continu in beweging en dat vraagt om aanpassingen van iedereen. Dat dit niet voor ieder individu even vanzelfsprekend is, mogen wij natuurlijk niet uit het oog verliezen. Echter, wanneer iemand licht verstandelijk gehandicapt is, betekent dit nog niet dat deze persoon niet zou kunnen functioneren in de huidige samenleving. Het vraagt maatwerk om te kijken wat iemand nog wel kan en welke hulp hij of zij daarbij nodig heeft. 

Het is dan ook goed dat deze groep mensen door de ingezette decentralisaties meer in het vizier van gemeenten komt, waardoor gemeenten echt meer mogelijkheden krijgen om maatwerk te leveren. Ik kan hier als oud-wethouder van de gemeente Waalwijk ook echt uit ervaring over spreken. Het is belangrijk dat je maatwerk levert, dat je weet over welke mensen het gaat en dat je de beste oplossing bij het individu zoekt in plaats van iemand in een hokje of in een vaste structuur proberen te stoppen. Dit schept ruimte voor initiatieven en geeft de kans aan creatieve oplossingen. Overal is participatie mogelijk en ja, er zullen altijd mensen zijn die vanwege ziekte, het ontbreken van een netwerk, het verlies van een baan of vanwege een licht verstandelijke beperking geheel of gedeeltelijk afhankelijk zijn van de overheid. Voor die mensen zal de overheid er ook altijd zijn wat de VVD betreft. 

Voor de VVD is belangrijk dat iedereen, ook degenen met een licht verstandelijke beperking volwaardig mee kan doen in de samenleving. Een baan bij een regulier bedrijf tussen collega's is daarbij ontzettend belangrijk. Zo wordt voorkomen dat mensen levenslang opgesloten worden in een uitkering en daardoor juist veel moeilijker mee kunnen. Instrumenten uit de participatiewet, zoals een jobcoach, loonkostensubsidie en groepsdetachering, maken deze beweging mogelijk. Hierbij is het wel belangrijk dat werkgevers door gemeenten zo veel mogelijk ontzorgd worden en dient ook het doelgroepenregister snel op orde te zijn. Daar heb ik de staatssecretaris al vaker op gewezen. Ik heb nog een vraag aan haar op dit punt, namelijk hoe het met het doelgroepenregister staat en of zij er uiteindelijk echt voor gaat zorgen dat het op korte termijn op orde is. 

De omvorming van de oude verzorgingsstaat naar de participatiesamenleving is niet makkelijk en zal ook geduld en doorzettingsvermogen vragen. We zijn echter wel op de goede weg. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zat te luisteren en ik vond het aanvankelijk een beetje managementpraat, over hervormingen, besparingen, ondersteuning en dittemedat. Als ik naar de VVD luister, vraag ik me wel eens af of de VVD ook ziet waar het misgaat. Ik doel bijvoorbeeld op de effecten van de rekentoets die er straks aan zitten te komen, waar mevrouw Siderius op wees. Ik doel ook op het ontbreken van voldoende cliëntondersteuning, waardoor deze groep mensen als ze in gesprek gaan op gemeentelijk niveau over zorg en ondersteuning geen idee hebben wat er nu eigenlijk voor hen geregeld is of niet als ze weer buiten staan. Is de VVD bereid om daar eens consequenties aan te verbinden, in de zin van eens meestemmen met moties die daarin iets willen betekenen of het verschil willen maken? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is het grote verschil tussen de VVD en het CDA, of tussen mij en mevrouw Keijzer, dat wij echt geloof hebben in wat mensen kunnen, ook als ze een beperking hebben. We moeten echt stoppen met alleen maar kijken wat mensen niet kunnen en of zij hulp nodig hebben. Ja, als zij hulp nodig hebben dan moeten we er staan en dan staan we er ook. Dan staat dit kabinet er ook. Het zou wel heel goed zijn om te kijken naar de mensen, ook die met een licht verstandelijke beperking, die in staat zijn om een baan te vinden, die alleen wat extra ondersteuning nodig hebben. Die willen dit ook graag van ons horen. Die willen graag van ons horen dat zij er zijn, dat zij gewoon meedoen in de samenleving en dat het niet alleen maar een kwestie is van hulp krijgen. Natuurlijk — dat heb ik al gezegd — sluiten we onze ogen niet als de overheid moet zijn voor mensen die het echt nodig hebben. Dan moet de overheid er ook zijn. We moeten echter ook een keer die discussie voeren. Daarom zijn we ook echt heel trots op deze decentralisaties. We moeten nu echt gaan kijken hoe we mensen veel meer vanuit zichzelf dingen kunnen laten doen in plaats van alleen maar te kijken waar nu net iets niet goed gaat. Dat zal zeker het geval zijn. Het maatwerk van de gemeente is echter juist bedoeld om dat op te lossen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het ging een beetje van managementpraat naar new-agepraat, en dat is al een tijdje uit de mode. Het gaat niet om de vraag of je gelooft dat deze mensen ook talenten hebben. Natuurlijk. Dat is het punt niet. De vraag is hoe je deze groep mensen nu daadwerkelijk ondersteunt, met cliëntondersteuning en door geen eisen aan ze te stellen. Ik heb goed geluisterd naar de heer Potters. Ik laat het maar eens op me inwerken de komende tijd en zal eens kijken wat er gebeurt als er moties worden ingediend over instrumenten om dat te bereiken, en uiteraard vervolgens naar het stemgedrag van de VVD-fractie. 

De voorzitter:

U registreert het scherp, mevrouw Keijzer. Dat is altijd een goede zaak. Mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 heeft ook nog een vraag. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik doe even een voorstel aan de VVD om te kijken of we elkaar kunnen vinden. Ik denk het wel. Ik heb net voorgesteld aan beide bewindspersonen om te bekijken hoe we innovatie kunnen inzetten bij het ondersteunen van mensen. Er zijn allerlei mooie apps in ontwikkeling. Mijn voorstel aan VWS was om in gesprek te gaan met EZ om te bekijken hoe we die innovatie beter kunnen inzetten om maatschappelijke problemen op te lossen. Is dat een voorstel dat de VVD aanspreekt? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik dat in mijn bijdrage ook gezegd. Ik denk dat we innovatie en nieuwe ideeën nodig hebben om vooruit te komen en juist niet vanuit bestaande kaders te denken. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zeggen dat het wel eens moeilijk is om via spraak informatie tot je te krijgen. Ik zou dan bijna willen verwijzen naar de nieuwe iPhone. Daarop is de spraakfunctie al toegevoegd. Dat is zo'n ontzettende vooruitgang geweest voor mensen met een licht verstandelijke handicap, om juist die combinatie wel te kunnen maken. Pas op om niet niet alleen vanuit de overheid te denken dat wij dit moeten faciliteren. Ik ben ervan overtuigd dat innovatie in de markt een heel grote voorsprong kan zijn, ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga ervan uit dat de heer Potters hiermee zegt: ja, de VVD vindt het goed als innovatie wordt ingezet bij het bestrijden van maatschappelijke problemen. Ik heb het voorbeeld genoemd van SBIR (Small Business Innovation Research). Dat is een organisatie die er echt een uitdaging van maakt om maatschappelijke problemen te combineren met innovatie. Mag ik hieruit concluderen dat als ik de bewindspersonen hierover een voorstel doe, de VVD dat voorstel zal omarmen? Het gaat mij dus om het stimuleren van wat er al is. SBIR is overigens een organisatie die ook subsidie krijgt van de overheid. Ik weet dat de VVD daar niet al te blij mee is, maar deze organisatie functioneert er wel bij. Het gaat mij er dus om, te bekijken hoe we voor deze kwetsbare groep innovatie kunnen inzetten. Op die manier zouden we samen toch echt een mooi voorstel hebben voor de twee bewindslieden. 

De heer Potters (VVD):

Ik wil altijd heel graag naar een voorstel kijken. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris en de minister hiervan vinden. Ik zie het voorstel van mevrouw Bergkamp dus tegemoet. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben wel een beetje geraakt door de woorden van de VVD-woordvoerder. Natuurlijk, innovaties moeten we omarmen. Als innovaties mensen helpen, dan staat ook de ChristenUnie daar pal voor. Maar de heer Potters heeft het over innovaties op een iPhone. Weet hij hoeveel 65-plussers een iPhone hebben? 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij gaat dit debat over de licht verstandelijk gehandicapten. Ik ken een heel grote groep licht verstandelijk gehandicapten. Zij zeggen mij: het is juist enorm innoverend geweest dat Apple dit heeft gedaan. Dit is niet door de overheid opgelegd, maar dit heeft de markt zelf georganiseerd. Dat is mooi om te zien en dat moeten we niet in de weg zitten. Ik wil alleen maar zeggen dat we moeten oppassen dat we niet alleen de overheid aanwijzen als degene die dit moet regelen. Er gebeurt in de samenleving juist al ontzettend veel. Mensen zijn vaak ondanks hun beperking al in staat om hun weg te vinden. Daarop moeten we trots zijn en dat moeten we ondersteunen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben het hier inderdaad over licht verstandelijk gehandicapten. Ik vraag me af hoeveel mensen uit die groep een iPhone hebben en hoeveel ouderen een iPhone hebben. Natuurlijk zijn innovaties van het bedrijfsleven prima. Toch vind ik dat vooral de overheid op dit vlak een taak heeft. De overheid moet toch de juiste randvoorwaarden creëren? De overheid moet toch het goede voorbeeld geven? De overheid moet er toch voor zorgen dat diensten bereikbaar en te begrijpen zijn? Ik hoop toch dat ook de VVD-fractie zegt dat we dit niet alleen maar aan het bedrijfsleven kunnen overlaten. Ik hoop dat men bij de VVD ook ziet dat de overheid op dit vlak een stimulerende en faciliterende rol heeft. Ik hoop erop dat de VVD dat erkent. 

De heer Potters (VVD):

Ik denk even aan mijn eigen ouders. Zij zijn 71. Mijn moeder heeft een iPhone, mijn vader overigens niet. Ik snap echter de vraag van mevrouw Dik-Faber. Natuurlijk gaan innovatie en communicatie heel snel en zal niet iedereen die bij kunnen houden. Overigens ben ik het wel met haar eens als zij zegt dat de overheid er vooral is om randvoorwaarden te stellen. We moeten echter de overheid niet als de enige partij beschouwen die de aanbodzijde verzorgt. We moeten de overheid niet de markt juist een beetje weg laten drukken. Ik vind de interruptie van D66 wel waardevol, want we zien dat innovatie ontzettend snel gaat. Die innovatie kan mensen met een beperking juist helpen om heel goed mee te doen aan de samenleving. Laten we daar trots op zijn. Er is een rol voor de overheid, maar de participatiesamenleving als geheel pakt haar rol al volop op. Daar ben ik trots op. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben gezegd dat zij direct kunnen reageren. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Al jaren zagen we in de AWBZ een stijgende vraag naar zorg voor mensen met een licht verstandelijke beperking. In 1998 vroegen 22.000 mensen met een licht verstandelijke beperking AWBZ-hulp. In 2011 was dat opgelopen tot 108.000 mensen. Op verzoek van de staatssecretaris van VWS heeft het SCP onderzoek gedaan naar de redenen van deze groei. Het antwoord laat zich vrij eenvoudig samenvatten. De wereld om de licht verstandelijk gehandicapten heen wordt sneller, complexer, digitaler en veeleisender. Steeds vaker redden ze het daardoor niet alleen. Volgens de deskundigen die het SCP heeft ondervraagd, is dit inderdaad aannemelijk. Er is sprake van een optelsom van veranderingen in het dagelijkse leven, in onderwijs en op de arbeidsmarkt. Alles is ingewikkelder geworden. Ik noem het regelen van bankzaken en het kopen van een treinkaartje. Vroeger ging dat simpeler. Vroeger, met de strippenkaart, kon je zien hoeveel strippen er nog op zaten, maar met de ov-chipkaart kan dat niet meer. Mevrouw Siderius gebruikte dit citaat ook al. Alleen bij het in- en uitchecken kun je het saldo nog zien, maar dat valt snel weer weg. Heel veel gaat nu via internet en webwinkels. Er is veel keuze, verleiding en misleiding. Denk maar aan de energiemaatschappijen of de zorgverzekeringen. Via post worden we bedolven onder informatie. Daar komt nog eens bij dat het voor mensen met een verstandelijke beperking vaak moeilijk is om het onderscheid te maken tussen gewone post en reclamepost. 

Bij reclame van bijvoorbeeld de Postcodeloterij denkt men al snel iets gewonnen te hebben. Snel zit iemand vast aan loten van zo'n loterij, zonder een cent gewonnen te hebben. Men zit aan van alles vast. Het begint allemaal gratis, maar dat kan escaleren. Ook is er minder eenvoudig werk. De staatssecretaris zal nader ingaan op dit onderdeel. 

Het SCP constateert nog iets anders. De AWBZ was een open deur. De AWBZ was een verzekering met ruime toegang en vrij open aanspraken op zorg en ondersteuning. Er was alle ruimte voor groei. Het zorgaanbod is dan ook fors toegenomen. Waarschijnlijk schept aanbod hier ook vraag. De zorg neemt soms te veel zaken over, in plaats van te streven naar zelfredzaamheid en versterking van de eigen kracht en het sociaal netwerk. 

Ik denk dat u allemaal — zeker leden met de portefeuille van de langdurige zorg en de overhevelingen — op werkbezoeken dezelfde situaties bent tegengekomen als ik. In een dorp waar ik was, hebben licht verstandelijk gehandicapten een supermarkt die op de fles was gegaan — in het hele dorp was geen winkel meer over — overgenomen. Ze serveren er koffie. Ze hebben onder begeleiding echt zinvol werk gevonden. Daar zijn ze ook ongelooflijk trots op. In plaats van afgeschreven te zijn, leveren ze een bijdrage aan de samenleving. Of neem die zwaar spastische jongen. Het vervoer was afgeschaft. Vastgebonden in zijn rolstoel, gaf hij cursussen aan anderen over busvervoer. Die jongen was zo ontzettend trots, want hij had een functie, een doel. Hij had collega's en een omgeving. Ik denk dat we zo hiernaar moeten kijken. 

Natuurlijk, ik zie de belemmeringen die zijn genoemd, maar laten we ook het perspectief zien. Het is zo prachtig wat er allemaal kan. Laten we die weg volgen, laten we bekijken hoe we dat kunnen stimuleren. 

Ik laat de inleiding verder zitten, want die lijkt sterk op wat velen al hebben gezegd. Uit veel bijdrages kwam het verhaal naar voren dat u de kracht van de mensen ziet en dat wij er in deze Kamer allemaal van overtuigd zijn dat wij deze kracht moeten aangrijpen en verder moeten ontplooien. Daarnaast moeten wij bezien hoe wij de nadelen die ik net heb geschetst, kunnen ondervangen. Dan hebben wij, denk ik, het evenwicht waarnaar wij op zoek zijn. Of je dat nu "participatiesamenleving" noemt of niet, maakt mij eigenlijk niet zo veel uit. Wij willen in ieder geval naar een samenleving waarin iedereen erbij hoort. Laten wij het in ieder geval zo definiëren. Je kunt het ook "inclusief" noemen, maar dat is eigenlijk al best een ingewikkeld woord. Wij horen er allemaal bij, wij hebben allemaal onze plek en wij worden allemaal gewaardeerd om wat wij doen. Daar gaat het volgens mij om. 

Wij schrijven dus ook niemand af. Eigenlijk is het beleid van overheveling naar de gemeenten ook geënt op deze gedachte, de gedachte van maatwerk voor die mensen die een steuntje nodig hebben om zich te kunnen ontplooien en ontwikkelingen. 

Er is een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld een handreiking voor overheidsorganisaties. Momenteel stelt de overheid al specifieke eisen aan burgercommunicatie. Dat is niet statisch, dat wordt steeds verder ontwikkeld. De overheid moet doen wat van de rest van de samenleving ook wordt gevraagd en kan daar niet bij achterblijven. Ik wil bezien of een extra handreiking nodig is, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, maar het moet wel effectief zijn. Laten we bezien of er iets is waaraan we met een handreiking daadwerkelijk een extra impuls kunnen geven. 

Mevrouw Dik-Faber zei: we krijgen een heleboel communicatie. 

De voorzitter:

Misschien is het goed om eerst mevrouw Siderius de gelegenheid te geven om een interruptie te plaatsen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik begrijp dat de minister al is begonnen met het beantwoorden van specifieke vragen, maar ik wil nog even terugkomen op het inleidende gedeelte, in het bijzonder de participatiesamenleving. De minister zei tussen neus en lippen door "hoe je het ook wilt noemen", maar mijn vraag was of het kabinet erkent dat er een grens zit aan de participatiesamenleving. Er zijn mooie voorbeelden genoemd door de Kamer en de minister zelf, maar helaas zijn er evenveel voorbeelden van zaken waarmee het niet zo goed gaat, bijvoorbeeld omdat de begeleiding wordt wegbezuinigd. Daardoor kunnen mensen bijvoorbeeld geen winkeltje meer runnen of een goede dagbesteding hebben. De vraag is waar die grens ligt. Die vraag zou ik graag beantwoord willen zien vanavond. 

Minister Schippers:

Natuurlijk liggen er grenzen, maar die zijn voor iedere persoon anders. Daarom hebben we in dit land voorzieningen voor de mensen die het niet alleen kunnen redden. Voor mensen die het helemaal niet alleen kunnen redden, hebben we zwaardere voorzieningen. Die worden steeds lichter naarmate mensen meer zelf kunnen. Daarin moet maatwerk gevonden worden. Ik heb een heleboel voorbeelden gehoord over jobcoachachtige structuren. Die zijn bedoeld voor mensen die wel veel potentie hebben om op hun manier te kunnen deelnemen, maar daarbij wel een zetje in de rug nodig hebben. Dat winkeltje waarover ik het net had, is niet ontstaan doordat licht verstandelijk gehandicapten en overigens ook fysiek gehandicapten dat helemaal alleen van de grond konden krijgen. Zij konden dat met elkaar en onder begeleiding van de grond krijgen. Daarvan wemelt het in deze samenleving. Gelukkig! 

Mevrouw Siderius (SP):

Weer wordt het woord "maatwerk" genoemd. Daarvoor zijn de zogenoemde decentralisaties bedoeld: de overheveling van de dagbesteding, de thuiszorg en beschut werken naar de gemeenten. "Maatwerk" is ondertussen echter een containerbegrip geworden en staat bijna gelijk aan "bezuinigen". Onder het mom van maatwerk bezuinigen we gewoon een groot deel weg. De toegang tot de sociale werkplaatsen is gesloten. Op het onderwijs wordt in bepaalde regio's enorm bezuinigd, voornamelijk in het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. De dagbesteding wordt fors gekort. Dan kun je wel zeggen dat maatwerk zo belangrijk is en dat je dat niet van bovenaf moet opleggen — dat ben ik helemaal met de minister eens — maar dit betekent ook … 

De voorzitter:

Wilt u tot uw vraag komen? 

Mevrouw Siderius (SP):

… dat je daarin moet investeren en dat je mensen rechten moet geven. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik moet helaas toch concluderen dat de participatiesamenleving van dit kabinet stokt. Het zou echt goed zijn als de minister eens zou willen bekijken hoe ze die begeleiding, die jobcoach, die beschutte werkplekken, echt kan regelen in plaats van die te slopen. 

Minister Schippers:

Ik herken mij niet in termen als "slopen". Ik herken mij veel meer in termen als "maatwerk". Dit betekent soms dat je, waar dat kan, loslaat. Ik denk dat dit op heel veel terreinen kan. De jongen die ik heb gesproken die de rolstoelcursussen geeft, zei: eerder werden we met het busje van A naar B gebracht; daar hadden we recht op. Die jongens waren daar niet gelukkig mee omdat het ze ook belemmerde. Nu nemen ze zoals iedereen de bus. Dat vergt wel wat van de samenleving, want de rit die wij opgaan — die noem ik dan toch maar even de participatiesamenleving — vraagt ook wat van heel Nederland. Dat vraagt van de rest van Nederland een zekere mate van tolerantie voor het feit dat we niet allemaal in het middenkaderplaatje vallen, maar dat mensen soms afwijkend verdrag vertonen of anders zijn. We moeten dat met elkaar oplossen. We moeten elkaar misschien eens een handje helpen en elkaar niet zo snel veroordelen. Dat hoort er allemaal bij. Loopt dat vanaf dag één goed? Nee. Moeten daar dingen aan verbeteren? Absoluut, zeker weten. Maar het is wel de weg die ik veel positiever vind dan dat we mensen apart zetten in eigen groepjes. Ik vind een samenleving veel leuker en veel meer van betekenis als we het met elkaar proberen. 

Ik ontken niet dat er bezuinigd wordt. Er wordt inderdaad bezuinigd. De groei in de zorg verliep echter met zo'n tempo dat je je echt moest afvragen of je dit op de lange duur zou kunnen volhouden. De conclusie was dat dit niet het geval was. De vraag was vervolgens hoe we het op een manier zouden doen waarbij we niet het bezuinigen centraal stelden, maar datgene wat we juist wel wilden. Vanuit die gedachte is het kabinet aan de slag gegaan. 

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. 

Minister Schippers:

Ik kom bij een antwoord op een vraag die gedeeltelijk te maken heeft met coaching. Mevrouw Bergkamp vroeg naar het buddysysteem. Ik wil wel bekijken of we daar stappen in kunnen zetten. Een buddysysteem is ook een soort coachingsysteem. Het is aardig als dat succesvol is, omdat mensen zich daar vrijwillig voor opgeven en er dus interesse voor hebben. Het zou heel leuke effecten hebben als je een buddysysteem kunt opzetten, dus daar kijk ik naar. 

Je kunt ook spreken over cliëntondersteuning, een andere vorm van begeleiding, die van oudsher wordt geleverd door de MEE-organisaties. In de Voortgangsrapportage transitie Hlz van 14 maart staat dat bijna alle gemeenten expertise bij MEE hebben ingekocht. Daarmee is de continuïteit van de cliëntondersteuning gewaarborgd. Om na te gaan of de cliëntondersteuning voldoet aan de wettelijke vereisten is een zelftest cliëntondersteuning beschikbaar voor gemeenteraden en belangenbehartigers. De gemeente kan de inhoud daarvan gebruiken om de cliëntondersteuning eventueel te verbeteren. 

Het is niet nodig om bijzondere eisen te stellen aan banken als het VN-verdrag is geïmplementeerd. We moeten geen waaier aan eisen per sector gaan stellen, maar algemene eisen via dat VN-verdrag. Daarom is het van belang dat we dat VN-verdrag met kracht implementeren. Wij willen dat verdrag ook ratificeren. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Met die afspraak wil het kabinet een verdere impuls geven aan de inclusieve samenleving waaraan iedereen vanzelfsprekend kan deelnemen, ook als je een licht verstandelijke of een andere beperking hebt. De benodigde wetsvoorstellen voor de ratificatie van het verdrag en de nota naar aanleiding van het verslag zijn aan de Kamer voorgelegd. Het plan van aanpak voor de implementatie van dit verdrag wordt binnenkort, na ommekomst van de ministerraad, aan de Kamer aangeboden. 

Dan is er gevraagd naar de keukentafelgesprekken. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius wil haar tweede interruptie plaatsen in deze termijn van de bewindspersonen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wist niet dat we ook nu maar twee interrupties hadden. 

De voorzitter:

Dat is een beetje de gewoonte. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dan ga ik toch wel een vraag stellen. 

De voorzitter:

Dat kan. 

Mevrouw Siderius (SP):

Die vraag betreft het VN-verdrag. Blijkbaar kunnen we dat op korte termijn ontvangen, wat dat dan ook moge zijn. Dat is mooi. Ik vind het wel bijzonder dat de minister zegt dat zij geen aparte eisen gaat stellen aan specifieke sectoren. Zij noemde specifiek de financiële sector. Als wij het VN-verdrag ratificeren, dan krijgen banken een zorgplicht voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Waarom zou de minister er niet voor kiezen om deze nu al te organiseren, in plaats van eerst nog te wachten tot we een plan van aanpak hebben en dat verdrag eindelijk is geratificeerd? Is het niet veel zinvoller om proactief te werk te gaan? 

Minister Schippers:

Dat plan van aanpak betekent dat we het gaan organiseren. We kunnen zeggen dat we het eerst apart gaan organiseren en dan komt er een plan van aanpak. Nee, dat plan van aanpak is dat het kabinet het organiseert. 

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

Waarom kunnen we daar vandaag dan niet mee beginnen, maar moeten we eerst wachten tot wij een plan van aanpak hebben, dat hier besproken is in de Kamer? Banken horen gewoon een zorgplicht te hebben. Het is echt frustrerend als je kijkt naar de websites van banken. De grootste financiële instelling in Nederland voldoet gewoon niet aan de eisen om die zorgplicht waar te maken. Hoe kan dat? Dat is een heel vreemde situatie. Het gaat over 1,4 miljoen mensen in ons land. 

Minister Schippers:

Dat is precies onze argumentatie voor ons plan van aanpak, waardoor dit op basis van het VN-verdrag kan worden geregeld. Met andere woorden: wij zijn daar druk mee bezig. Dit duurt lang, omdat in het kabinet hier nog over wordt gesproken. Als daarover in het kabinet is gesproken, komt dat plan van aanpak weer naar de Kamer. 

Ik ga verder over het keukentafelgesprek. Het is goed als dat gesprek persoonlijk wordt gevoerd, inderdaad fysiek aan de keukentafel. Maar er kunnen ook andere varianten voor dat gesprek worden gekozen. Dat kan afhangen van de situatie waarin men zich bevindt en van hetgeen waarvoor men op een bepaald moment kiest. 

Voor dit jaar is de financiering van Mentorschap Nederland geregeld. De staatssecretaris is bezig met een plan voor een structurele oplossing en zal de Kamer daarover na de zomer informeren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nog even iets over de keukentafelgesprekken en de cliëntondersteuning. Ik heb goed van de minister begrepen dat voor gemeenten een zelftest beschikbaar is, zodat zij kunnen bekijken of de cliëntondersteuning goed is geregeld. Maar met een telefoongesprek wordt cliëntondersteuning natuurlijk wel erg ingewikkeld, want het is vaak een-op-een. In het land doet zich vaak de situatie voor dat er via een telefoongesprek afspraken zijn gemaakt over het vervolg van zorg, terwijl cliëntondersteuning daarbij nog helemaal niet aan de orde is. Moeten al die gemeenten nu een zelftest gaan doen of hebben we daar nog een andere oplossing voor? 

Minister Schippers:

Nee, het is niet slechts een zelftestje, en dat is het dan. We zijn ook bezig met sociale wijkteams, die een ontzettend belangrijke rol kunnen spelen bij het keukentafelgesprek. Het is te prefereren om dit fysiek te doen, maar er kunnen situaties zijn waarin dat niet aan de orde is en men daarom voor een andere methodiek kiest. Die zelftest is overigens niet alleen voor gemeenten relevant; ook belangenorganisaties en burgers kunnen hun gemeenten langs de meetlat van zo'n zelftest leggen en bepalen hoe zaken binnen hun gemeenten gebeuren. Die test is dus voor iedereen beschikbaar. Je kunt ermee zien of een gemeente voldoet. Een face-to-facegesprek is het beste, maar gemeenten hebben de vrijheid om daarvan af te wijken, en soms misschien ook wel argumentatie daarvoor. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als gemeenten daarvan afwijken, hoe onwenselijk dat ook zou zijn, kan dat alleen in een vorm waarbij de cliëntondersteuning is gegarandeerd. Dat is namelijk gewoon wettelijk bepaald. Welke vorm de gemeenten ook kiezen, die cliëntondersteuning moet op orde zijn en erbij worden betrokken, als mensen dat willen natuurlijk. 

Minister Schippers:

VWS heeft handreikingen opgesteld. Wij hebben ook eisen gesteld aan dat gesprek, en uiteraard moet het daaraan voldoen. Bepaalde varianten liggen het meest voor de hand, maar het kan zijn dat men daar in individuele gevallen van afwijkt en voor een andere vorm kiest. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat de Kamer na de zomer zal worden geïnformeerd. Dat lijkt mij de eerste week nadat wij allemaal terug zijn van vakantie. Hoorde ik de minister ook zeggen dat de informatie die wij zullen krijgen, ziet op een structurele oplossing voor de functie van Mentorschap Nederland? Ik vraag dat op deze manier, omdat mijn collega Oskam dit ook al eens heeft gevraagd bij de begroting van V en J. Daarop kwam uiteindelijk een brief van het kabinet met de boodschap: we gaan dit niet doen. 

Minister Schippers:

Nee, het gaat om een structurele oplossing. En wanneer? Die structurele oplossing kost geld, dus ik heb zo'n vermoeden dat dit ook samenhangt met de begroting. De Kamer krijgt het in ieder geval zo tijdig dat ze er bij de begrotingsbehandeling goed over zal kunnen spreken. 

Waar kunnen mensen met een licht verstandelijke beperking zich melden? Bij meer complexe problemen of als de cliënt zelf geen inzicht heeft in zijn hulpvraag, kan een beroep worden gedaan op cliëntondersteuning. Daar hadden we het net al over. Die waarborg is vastgelegd in de Wmo 2015. Mede dankzij de inzet van de gemeenten en de MEE-organisaties is er gezorgd voor de continuïteit van de cliëntondersteuning voor een grote doelgroep van gehandicapten. Uit een onderzoek van Radar, met een N van 136, blijkt dat nagenoeg al deze gemeenten bij het onderzoek cliënten informeren over de mogelijkheid van cliëntondersteuning. Dat betekent dat verbeteringen nog gewenst zijn op het gebied van communicatie en herkenbaarheid van de cliëntondersteuning. Deze is ook nog niet altijd levensbreed. In samenwerking met de cliëntenorganisaties is een zelftest opgesteld, zodat daadwerkelijk gecheckt kan worden of een en ander op orde is. Op basis van de uitkomst hiervan kan een dialoog met de gemeente plaatsvinden over verdere verbetering van de cliëntondersteuning. Ook in de Wlz is vanaf 1 januari jongstleden onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar, via de MEE-organisaties en Zorgbelang. 

Gaat het kabinet mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij de kabinetsreactie op het SCP-rapport? Jazeker, er zal met hen worden gesproken over de kabinetsreactie. 

Wil de minister in overleg met de minister van Economische Zaken bekijken of het SBIR-programma (Small Business Innovation Research) iets kan betekenen in het koppelen van bedrijven aan mensen met een licht verstandelijke beperking? Dat doe ik graag. Ik zie net als mevrouw Bergkamp dat er veel nieuwe technologische mogelijkheden zijn om mensen te helpen. Technologie is een hinderpaal. Het kan soms een drempel zijn, maar het kan ook een oplossing bieden. Ik vind het voorstel van mevrouw Bergkamp dus een ontzettend positief voorstel. 

Dan kom ik op de wijkteams. De wijkteams zijn nog maar heel jong, maar ze hebben als kenmerk dat ze op een breed gebied expertise hebben. Bij een vermoeden van een verstandelijke beperking kunnen ze dus passende expertise inzetten. Volgens mij bieden sociale wijkteams grote kansen voor integrale oplossingen, voor snelle probleemerkenning en -herkenning. Wij moeten die wijkteams, die dus nog heel jong zijn, begeleiden. Dan kunnen ze zich positief ontwikkelen voor de zaken die ze moeten oppakken. Deze zaak is er een van. 

Hetzelfde geldt voor de eerstelijnszorg. De eerstelijnszorg is wat mij betreft nog te weinig een netwerk. Het is nog te veel "iedereen doet zijn eigen taakje". Voor de komende jaren is het dus echt een uitdaging om van de eerstelijnszorg, de huisarts, de fysiotherapeut, de wijkverpleegkundige, een netwerk te maken. Er is een heel scala aan mensen in de buurt. Ik zeg altijd: het is ontzettend druk in de buurt; we moeten ervoor zorgen dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dan wordt het namelijk ellendig. Als je er een netwerk van maakt waarin mensen elkaar goed weten te vinden, waarin iedereen op tijd, op de juiste plaats en door de juiste hulpverlener wordt geholpen, is er daadwerkelijk een grote slag gemaakt. Dan boeken we enorm veel winst ten opzichte van de huidige situatie. 

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De minister stelt terecht dat het druk is in de eerste lijn. Dat wordt ook in het SCP-rapport gezegd. Hierin staat echter ook een tweede constatering, namelijk dat de tweede lijn helemaal niet goed is aangesloten op de eerste lijn. Heel veel mensen wonen in een wijk. Dat is de context van hun buurt. Soms worden mensen echter uit die wijk gezogen, los van hun omgeving, om in de tweede lijn terecht te komen. In het SCP-rapport wordt gesteld dat we de eerste lijn veel meer moeten helpen, niet door mensen naar de tweede lijn te sturen, maar door de tweede lijn de buurt in te sturen. Op dat punt krijg ik ook graag een toezegging van de minister. Kan de tweede lijn nog iets meer de wijk in worden getrokken, in plaats van andersom, dat men uit de wijk gehaald wordt en naar de tweede lijn wordt gestuurd? 

Minister Schippers:

Dit is me uit het hart gegrepen. Ik ben het er zeer mee eens. Wij hebben de mogelijkheid gemaakt dat een huisarts iemand uit de tweede lijn kan inroepen voor een meekijkconsult of een raadpleging, zonder dat iemand naar een ziekenhuis hoeft. Zo voorkom je al die bewegingen. In de ggz proberen we ook vanuit de tweede lijn heel veel mensen ambulant, dus thuis, in de wijk, begeleiding te bieden. Volgens mij staan we aan het begin. We doen er al veel aan, maar dit moet verder groeien. In een netwerk wordt de zorg zo veel mogelijk rond de patiënt georganiseerd, in plaats van de patiënt naar al die zorgloketten te laten gaan. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. De tweede lijn de wijk in en de eerste lijn meer als netwerk, aangesloten op het wijkteam, het sociale domein van de gemeente: daar hebben de mensen die in die buurt wonen echt het meeste aan. Daarop moeten wij met kracht inzetten, als het gaat om het zorgdeel van dat rapport. 

Minister Schippers:

Ik zet daarop in en maak het ook mogelijk, maar uiteindelijk moet het in het veld gebeuren. Die dermatoloog moet gaan meekijken. Het moet uiteindelijk in het veld plaatsvinden. Wij proberen zo veel mogelijk ruimte te geven aan initiatieven die daadwerkelijk deze meerwaarde hebben, want daarin ligt de toekomst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen. Mij resten de vragen over de werkgelegenheid en de inclusieve arbeidsmarkt. Als het SCP-rapport ergens over gaat — alle woordvoerders hebben dat beklemtoond — dan is het wel onze inclusieve samenleving, waarin er voor iedereen plek moet zijn. Dat is echt het leitmotiv van het kabinet op alle fronten en vanuit alle invalshoeken. Wij zitten hier nu met z'n tweeën, maar wij hadden hier wel met z'n twintigen kunnen zitten, denk ik. Dit staat ons ongelooflijk helder voor de geest. 

Ik vind het mooi dat een aantal woordvoerders de klemtoon heeft gelegd op de vraag hoe je dat dan doet naar werk toe of in de dagbesteding. Ik hecht er zeer aan om richting de SP-fractie nogmaals te beklemtonen dat de sociale werkbedrijven wat het kabinet betreft rechtovereind blijven. De sociale werkbedrijven zijn om over naar huis te schrijven. Zij vervullen een geweldig mooie rol in de arbeidsmarktregio's. Zij vormen zich nu om tot sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw. Daar heeft het kabinet ook geld voor beschikbaar gesteld, mede dankzij een motie van de Kamer. Het gaat om een bedrag van 30 miljoen. De sociale werkbedrijven zijn nu dus ontzettend hard bezig om de mensen die nog bij hen werken, een goed perspectief te bieden. Zij creëren ook nieuwe beschutte plekken, want wij hebben middelen beschikbaar gesteld voor 30.000 nieuwe plekken. Last but not least hebben we met de sociale partners in de context van het sociaal akkoord 125.000 plekken afgesproken voor mensen die niet zelfstandig hun minimumloon kunnen verdienen. Dat kan bij uitstek bij deze doelgroep aan de orde zijn. Ik zeg het heel voorzichtig, want er zijn natuurlijk ook mensen met een licht verstandelijke beperking die wel degelijk hun eigen minimumloon kunnen verdienen. Voor degenen die dat echter niet kunnen, zijn deze plekken beschikbaar. Mensen kunnen ook goed naar deze plekken begeleid worden, want ook daarvoor is geld gefourneerd aan de gemeenten. De gemeenten zijn daar dan ook druk mee doende. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Potters en mevrouw Siderius naar de interruptiemicrofoon lopen. Mevrouw Siderius heeft de twee toegestane interrupties in de termijn van de bewindspersonen echter al gebruikt, dus ik moet het woord aan de heer Potters geven. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb twee punten van orde. Ten eerste had u dat van tevoren moeten zeggen. Ten tweede word ik hier rechtstreeks aangesproken. De SP-fractie wordt rechtstreeks aangesproken door de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Dat was te verwachten, toch? 

Mevrouw Siderius (SP):

Dan zou het netjes zijn om een lid van de aangesproken fractie de gelegenheid te geven om daarop te reageren. 

De voorzitter:

U hebt een punt. Ik heb het niet expliciet van tevoren aangegeven. Ik stel voor dat u er één interruptie bij krijgt. Ik geef u dan als eerste de gelegenheid om te interrumperen, want u bent als eerste naar de interruptiemicrofoon gelopen. U mag nog één interruptie plegen, met een vervolgvraag. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dank u, dat is zeer coulant. 

Dit is een verschil van dag en nacht bij de staatssecretaris. Ik kan mij nog herinneren dat de staatssecretaris, de SP en de PvdA in de Brabanthallen bij elkaar zijn gekomen om te strijden voor het behoud van de sociale werkplaatsen. Dat vonden wij belangrijk, want het is ook belangrijk werk, juist voor mensen met een IQ onder de 85 is dit echt een van de belangrijkste uitstroommogelijkheden bijvoorbeeld naar het praktijkonderwijs. Daar wordt nu de draai aan gegeven "voor sociale werkbedrijven", maar dat is echt iets anders. Dat weet de staatssecretaris ook. 

De voorzitter:

Wilt u uw vraag formuleren? 

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris weet ook dat het niet van de grond komt, want bijvoorbeeld directeuren van scholen in het praktijkonderwijs zeggen: wij kunnen onze leerlingen niet meer kwijt bij die plekken voor beschut werk. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar zijn meer vragen over gesteld, dus ik kom daar sowieso nog op. Ik wil daar overigens best nu op ingaan, maar laat ik eerst even ordentelijk de vraag van mevrouw Siderius beantwoorden, want ik ben van plan om de vragen van alle woordvoerders langs te lopen, dus ook die van de SP-fractie. 

Onder het kabinet-Rutte/Verhagen hebben mevrouw Siderius en ik, althans vertegenwoordigers van de SP en de Partij van de Arbeid, inderdaad zij aan zij gestaan in de context van de toenmalige, beoogde Wet werken naar vermogen, omdat die wet er natuurlijk toe leidde dat er voor mensen nauwelijks werkplekken over zouden blijven. Wat er nu onder het kabinet-Rutte/Asscher gebeurt, is wel even heel iets anders. Er is sprake van een heel andere manier van doen en een heel andere dynamiek, want wij hebben natuurlijk niet voor niets een sociaal akkoord waarbij echt sprake is van inclusieve arbeidsmarktplekken voor de mensen over wie wij vanavond spreken. Dat vind ik oprecht een groot goed, want daar waar wij die mensen in vroeger tijden inderdaad onder één dak bij elkaar plaatsten, hebben zij nu terecht zoiets van "ja hallo, wij willen graag meedoen met iedereen en alles". Ik heb het volgende al vaker gezegd, maar ik word ook al wat ouder. Daar waar wij vroeger, zo in de jaren zestig, zeventig, met de beste bedoelingen vanuit de toenmalige samenleving mensen op een kluit zetten — dat was soms op de Veluwe en soms in Het Dorp bij Arnhem — willen wij nu gewoon heel graag dat mensen met een beperking in de brede zin van het woord, kunnen meedoen met ons allemaal. Dat is dus ook bij reguliere werkgevers. Voor de mensen die dat echt niet kunnen en die een beschutte werkplek nodig hebben, blijven die er gewoon en die worden dan ook gefourneerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, stelt u uw vervolgvraag, die tevens echt de laatste is. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het moet toch niet gekker worden, want de staatssecretaris weet ook — ik ga nu bijna de VVD complimenteren — dat de sociale werkplaatsen met de Werk werken naar vermogen in ieder geval nog bleven bestaan. De staatssecretaris sluit echter gewoon de toegang tot de sociale werkplaatsen. Daar kan nu dan wel de mooie draai aan worden gegeven dat alle mensen die normaal een beroep konden doen op de sociale werkplaatsen, die beschutte werkplekken te pakken krijgen, maar dat is gewoon niet de realiteit. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

Mevrouw Siderius (SP):

Het zou echt goed zijn als de staatssecretaris bijvoorbeeld eens naar die directeuren, de mensen in het veld, luistert en er in ieder geval voor zorgt dat de mensen over wie wij spreken, werk krijgen of in beeld blijven, want daar zit natuurlijk ook een groot probleem. 

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is waar, maar op dit statement wil ik als volgt reageren. De sociale werkbedrijven gaan wat mij betreft niet dicht. Wij investeren daar juist enorm in. 

In het eerste deel van haar betoog heeft mevrouw Siderius een vraag gesteld over de aansluiting tussen het onderwijs, met name het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs, en de arbeidsmarkt. Dat is bij uitstek iets wat het UVW en de VNG nu samen ter hand hebben genomen, zodat er echt een warme overdracht komt van leerlingen uit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar gemeenten opdat voor die leerlingen met goede begeleiding ook weer soelaas geboden wordt op de arbeidsmarkt. 

De heer Potters (VVD):

Voordat ik mijn interruptie pleeg, moet mij toch van het hart dat de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet natuurlijk wel in elkaars verlengde liggen en dat er dus niet dermate grote veranderingen zijn dat het in deze kabinetsperiode allemaal totaal anders is. Gelukkig is dat niet zo, want volgens mij was iedereen ook blij met de Wet werken naar vermogen en hebben we een en ander nog wat beter gemaakt. De verschillen zijn echter ook niet zo groot als de staatssecretaris hier suggereert. Mijn vraag ging eigenlijk over het doelgroepenregister. We hebben al vaker gezegd dat het belangrijk is dat het aan de aanbodkant echt op orde is, zodat mensen die een beperking hebben, goed ingeschreven worden en de werkgevers ook kunnen vinden, zodat ze gewoon snel de arbeidsmarkt op kunnen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dat snel op orde zal zijn. Daar zitten niet alleen de mensen zelf op te wachten, maar ook de werkgevers. Wat kan de staatssecretaris zeggen over de huidige stand van zaken? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat was dé vraag van de heer Potters in zijn eerste termijn. Het doelgroepenregister is natuurlijk onontbeerlijk in de context van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. In het doelgroepenregister zitten nu al behoorlijk wat mensen, namelijk de Wajongers en alle mensen met een SW-achtergrond. Voor werkgevers die nu die plekken, de garantiebanen, aan het creëren zijn, zijn er dus al behoorlijk wat mensen "in de aanbieding". Het is nu zaak dat ook nieuwe mensen naar dat doelgroepenregister worden toegeleid. Dat gebeurt door via het UWV deze mensen te laten indiceren. Dat komt nu op gang. Ik ben in nauw gesprek met de VNG en het UWV om dat nog verder te stroomlijnen, zodat we de boel daar zo snel mogelijk nog steviger aan de praat hebben. 

Ik vervolg mijn betoog. Ik meen dat ik al voldoende heb gezegd over de garantiebanen en de instrumenten die er zijn om mensen in de richting van de arbeidsmarkt te helpen. Niet alleen de loonkostensubsidie is aan de orde, maar natuurlijk ook de werkplekaanpassing, de proefplaatsing, beschut werk en, last but not least, de jobcoach. Dat laatste heeft mevrouw Bergkamp ook naar voren gebracht. Het is essentieel dat de mensen over wie wij vandaag spreken, goed begeleid worden, naar de arbeidsmarkt toe maar ook op de arbeidsmarkt. Je ziet dat werkgevers ook meer en meer collega's beschikbaar stellen om die begeleiding goed te laten verlopen. 

In het verlengde van wat de minister zojuist zei en wat ik ook heb beluisterd bij de leden, moet de inclusieve samenleving inderdaad van beide kanten komen. Als er nu op de arbeidsmarkt iets essentieel is, dan is het dat als mensen met een beperking zich bij een werkgever manifesteren, de directeur in kwestie dan niet alleen "ja" moet zeggen tegen het creëren van een garantiebaan, maar er ook voor moet zorgen dat de collega's op de werkplek zelf de meerwaarde van deze licht verstandelijk beperkte collega inzien en hem of haar ook helpen. Daar heb ik al ongelofelijk mooie voorbeelden van gezien. Die voorbeelden spiegel ik aan andere werkgevers en collega's, zodat de bal verder gaat rollen. Dankzij het feit dat beide Kamers de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten hebben aangenomen, is de stimulans voor werkgevers, ook vanwege dat quotum, extra stevig verankerd. Je merkt dat ook in de dagelijkse praktijk. Als het mag, voorzitter, wil ik de werkgevers die het voortouw hebben genomen en nu al druk doende zijn, een dikke vette pluim geven. 

De voorzitter:

Dat mag. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mooi zo! Ik hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen. 

Ik heb net al een en ander gezegd over de aansluiting met het onderwijs. Ik meen dat mevrouw Siderius en mevrouw Bergkamp daarnaar hebben gevraagd. Ik kijk even wat er dan nog rest. 

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of we mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij de manier waarop we ons beleid vormgeven. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ik heb zelf een Wajong-klankbordgroep, waar ook deze mensen mij ondersteunen, zou ik bijna willen zeggen. Zij denken vanuit hun eigen ervaringen heel goed met mij mee over de vraag hoe wij zo goed mogelijk, niet alleen op het gebied van communicatie maar ook in de praktijk, dingen voor hen kunnen regelen. Mevrouw Bergkamp heeft immers groot gelijk: wij voeren de pen weleens een beetje ingewikkeld. Dan is het heel goed dat mensen ons daar zelf de keerzijde van laten zien. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat zij bij het vormgeven van het beleid de ervaringsdeskundigen inzet. Dank daarvoor! "Beleid" klinkt wel een beetje abstract. Worden ervaringsdeskundigen ook betrokken bij het vormgeven van de website, de brieven en alles wat uit dat beleid voortkomt? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Nu we in de uitvoeringsfase zitten, willen we graag focusgroepen hanteren om dit extra stevig beet te pakken. Wij zien daar enorm de meerwaarde van in. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn dag is bijna helemaal goed met al deze mooie toezeggingen. Ik ga nog één stapje verder. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat dit dus doen. Is het een idee om dit ook met VWS te doen? Op het gebied van zorg speelt er immers ook ontzettend veel. Is het mogelijk om daar ervaringsdeskundigen bij te betrekken als het gaat over de brieven die mensen krijgen en het pgb? Mensen hebben natuurlijk ook vaak te maken met zorg. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat collega Van Rijn, met wie ik veel optrek omdat wij in gezamenlijkheid te maken hebben met de decentralisaties, ook in zijn netwerk heel veel van dit soort expertise — als ik mij zo mag uitdrukken, voorzitter — aftapt en benut. In onze wetgeving hebben wij over en weer veel plek ingeruimd voor cliëntenraden. Vorige week ben ik nog bij de Landelijke Cliëntenraad geweest, die een groot congres had. Ik merkte dat de cliëntenraden zowel wat betreft de zorg als wat betreft de arbeidsmarkt ontzettend actief zijn om ook dat integrale verhaal vorm en inhoud te geven. 

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg hoe we jobcarving en jobcoaching kunnen stimuleren. We zijn met de expertise van de SW-bedrijven — daar zijn ze weer; ik kan ze niet genoeg beklemtonen — doende om jobcarving op de werkplek goed inzichtelijk te maken. Ik merk dat de expertise van werkbedrijven de werkgevers enorm helpt. Je moet als het ware nieuwe functies creëren door stukjes af te pellen van andere functies. Ook daar zijn heel aanstekelijke voorbeelden van. Er is een project dat Werkgevers gaan inclusief heet. Dat project ondersteunen wij ook vanuit SZW. Ik merk dat dit steeds verder de vleugels uitslaat. 

De heer Potters stelde een vraag over het doelgroepenregister, maar daar ben ik reeds op ingegaan. Ik ben aan het einde van de beantwoording. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor: één minuut spreektijd, één interruptie in de termijn van de Kamer en één interruptie in de termijn van het kabinet. 

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. De ratificatie van het VN-verdrag ligt stil en de SP vindt het jammer dat wij weer moeten wachten tot wij eindelijk een keer in actie komen. Wij wachten al tien jaar en Nederland sukkelt helaas een beetje achteraan in internationaal perspectief. 

Wij vinden dat bij dit kabinet de prioriteit wel een beetje ontbreekt. Dat blijkt ook daaruit dat de minister-president hier vanavond niet aanwezig wilde zijn. Hij wilde vandaag liever naar de AutoRAI. Wij vinden dat wel jammer, want wij hadden graag dit debat over de participatiesamenleving met de minister-president willen voeren. Ik laat het hierbij, want ik heb nog 19 seconden en ik moet nog een motie indienen. Die gaat over het basisvoorzieningenniveau. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het voor mensen met een licht verstandelijke beperking door de forse bezuinigingen steeds moeilijker wordt om te participeren in de maatschappij; 

overwegende dat basisvoorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking een uitkomst kunnen bieden om hen ook naar vermogen te laten participeren in de maatschappij; 

verzoekt de regering, in overleg met betreffende belangenorganisaties te komen tot een wettelijk basisniveau van voorziening voor mensen met een licht verstandelijke beperking op de volgende levensgebieden: zorg, onderwijs, sociale zekerheid, mobiliteit en financiën, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2015 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 181 (29538). 

Ik wil even een correctie aanbrengen alvorens ik de heer Potters de gelegenheid geef voor een interruptie, mocht daar dan nog behoefte aan zijn. Ik heb u één- en andermaal horen zeggen, mevrouw Siderius, ook in uw eerste termijn, dat de minister-president weigert te komen. Voor de Handelingen is het correct om vast te stellen dat de meerderheid van de Kamer het niet noodzakelijk heeft geacht dat de minister-president hierbij aanwezig zou zijn. Dat is de correcte versie en ik stel het op prijs om dat ook als zodanig in de Handelingen te doen opnemen. 

Het woord is aan de heer Potters. 

Mevrouw Siderius (SP):

Kan ik daarop reageren? 

De voorzitter:

Nee, dit is een constatering. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik zal daar straks iets over zeggen. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Het was ook mijn constatering. Ik constateer ook dat de minister-president volgens mij naar een heel belangrijke herdenkingsdienst is, waar zijn aanwezigheid zeer wordt gewaardeerd. Ik vind het niet kies dat dit beeld hier wordt neergezet. Maar het is aan de SP; dit gebeurt wel vaker. Het is goed dat u het even corrigeert. 

Mevrouw Siderius (SP):

Tijdens het aanvragen van dit debat is door de Tweede Kamer besloten dat het een debat zou zijn met de minister-president. Toen bleek dat de minister-president op dit moment niet zou kunnen, had het debat op een ander moment gepland moeten worden. Zo simpel is de wereld. Wij vinden het echt heel jammer, want het is het hart van het regeerakkoord. De minister-president heeft het continu over participeren, maar blijkbaar gaat het dan niet over de participatie van mensen met een licht verstandelijke beperking. 

De voorzitter:

Even voor de finetuning: aanvankelijk was dat zo. Dat is een terechte constatering van u. Afgelopen dinsdag is dit nadrukkelijk in discussie geweest en toen is in meerderheid besloten dat de minister-president niet aanwezig hoefde te zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik dank de minister voor de toezegging die zij heeft gedaan om nog eens goed te bezien of de handreiking burgercommunicatie zou moeten worden aangepast als het gaat om de communicatie met mensen met een verstandelijke beperking. Ik vraag haar, op welke wijze de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Ik hoop dat hierover een brief naar de Kamer kan komen. 

Wat de keukentafelgesprekken betreft: ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat een keukentafelgesprek op een andere manier plaatsvindt dan gewoon face to face. Het moet dus niet telefonisch gebeuren, ook in verband met cliëntondersteuning. Op 30 april is er nog een debat over de decentralisaties. Dan zal ik nader op dit punt ingaan. 

Tot slot. Ik heb aandacht gevraagd voor de digitalisering bij de banken, in de zorgsector, bij de Belastingdienst. Het is allemaal heel erg ingewikkeld. Ik hoop dat dit achter de rug is op het moment dat het VN-gehandicaptenverdrag geratificeerd is. Kan de minister dat toezeggen? Ik herinner haar aan de motie-Slob, die unaniem door deze Kamer is aangenomen en die wil dat het VN-gehandicaptenverdrag in 2013 geratificeerd zou worden. We zijn nu in 2015. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Wij delen hier met z'n allen het belang ervan dat ook mensen met een licht verstandelijke beperking kunnen meedoen in de samenleving. Toch hebben wij er allemaal zorgen over hoe dat in de praktijk eruit komt te zien. Ik hoor daar soms goede voorbeelden van en soms — ik moet eigenlijk zeggen: vaker — slechte voorbeelden. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de overheid inzet op een samenleving met meer zelfredzaamheid, waarin iedereen mee kan doen; 

overwegende dat mensen met een licht verstandelijke beperking zich bij veel dagelijkse bezigheden niet zonder professionele begeleiding kunnen redden in een wereld die steeds sneller, complexer en digitaler wordt; 

overwegende dat het grootste deel van de mensen met een licht verstandelijke beperking zelfstandig woont, maar in die situatie een bepaalde mate van ondersteuning nodig heeft; 

verzoekt de regering om te onderzoeken: 

• of gemeenten de groep mensen met een licht verstandelijke beperking voldoende in beeld hebben; 

• of gemeenten voldoende hulp en ondersteuning hebben ingekocht (bijvoorbeeld MEE) om jongeren en volwassenen met een licht verstandelijke beperking in een ambulante situatie de ondersteuning te bieden die zij nodig hebben; 

en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 182 (29538). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De minister en de staatssecretaris spraken vandaag bevlogen over het evenwicht dat we willen bereiken tussen het bevorderen van zelfredzaamheid en het zorg hebben voor mensen die niet mee kunnen. Soms ga je na een debat naar huis en merk je dat een aantal opmerkingen die bewindspersonen maken, blijven hangen. Vandaag zijn er twee opmerkingen gemaakt die ik in ieder geval meeneem. Ik vond het heel mooi dat de minister zei: we moeten niet meer praten over een inclusieve samenleving, want dat is eigenlijk veel te ingewikkeld; laten we praten over een samenleving waarin iedereen erbij hoort. Dat vond ik een heel mooie; die neem ik mee. Beide bewindspersonen zeiden vandaag ook dat het een tolerante samenleving vergt; dat is de andere kant van het verhaal. Mijn vraag is aan beide bewindspersonen hoe we dat kunnen bevorderen, die andere kant van de samenleving die wij willen. 

Ik ben blij met de twee toezeggingen die ik heb gekregen over het buddysysteem en over de betrokkenheid bij het SBIR-programma. Ik wil aan de bewindspersonen vragen of zij in een reactie op het rapport van het SCP mee kunnen nemen wat de stand van zaken is en wat daarmee gebeurd is. Ik ben ook blij met de toezegging dat ervaringsdeskundigen er breed bij betrokken worden. We hebben het gehad over VWS, en SZW. Het zou mooi zijn als beide bewindspersonen dat ook nog breed in het kabinet zouden willen bespreken. Bijvoorbeeld bij de Belastingdienst spelen immers ook een aantal problemen in de communicatie. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik moet eigenlijk tot de conclusie komen dat het best een mooi debat was, vooral omdat het de ontwikkeling laat zien in de manier waarop wij aankijken tegen mensen met een beperking, ongeacht of het gaat om een lichamelijke beperking, een licht verstandelijke beperking of een verstandelijke beperking. Het voorbeeld dat even aan de orde kwam, was Open het Dorp. Dat is altijd een mooi voorbeeld. 30 jaar geleden waren we nog trots met elkaar en deden we aan crowdfunding — 50 jaar geleden zelfs, hoor ik de staatssecretaris zeggen — om aan de rand van de stad iets te creëren voor mensen met een beperking. Daarin zetten we mensen apart. Dat willen we niet meer. Godzijdank, zou ik bijna zeggen, dat willen we niet meer. Mensen met een beperking, met een licht verstandelijke beperking willen wij onderdeel uit laten maken van de samenleving. Ik zei in eerste termijn dat dit wat van de mensen zelf vraagt, maar dat dit ook wat van de samenleving vraagt. 

In navolging van wat mevrouw Bergkamp daarover zei, wil ik eigenlijk graag dat de kabinetsreactie op het SCP-rapport of het uitwerkingsprogramma voor de ratificatie van het VN-verdrag aan dat aspect van die open, tolerante samenleving aandacht geeft. In die samenleving hebben wij ook aandacht voor mensen die net even iets anders nodig hebben om mee te kunnen, maar wij zetten die mensen niet meer apart zoals vroeger in Het Dorp of zoals vroeger ook gebeurde met mensen met een ggz-achtergrond of met een verstandelijke beperking. Wij moeten de samenleving ontsluiten, zodat er uiteindelijk voor iedereen een plek is. Dat is de participatiesamenleving waarnaar wij moeten streven en daar word ik wel warm van. Dank u, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik hoop dat het dankwoord dat u formuleerde ook recht uit uw hart kwam. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

De voorzitter:

Dat doet mij deugd. 

De heer Potters heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De bewindspersonen willen een korte schorsing ter voorbereiding van het antwoord. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. In de eerste motie verzoekt het lid Siderius de regering om in overleg met de desbetreffende belangenorganisatie te komen tot een wettelijk basisniveau van voorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking op een aantal levensgebieden. Ik moet deze motie ontraden omdat de huidige wetten voldoende basis bieden om zorg en ondersteuning te bieden aan iedereen die dat nodig heeft. Daarbij geldt het adagium van maatwerk. Dat is iets anders dan in deze motie wordt gevraagd. Ik wil haar dan ook ontraden. 

Mevrouw Dik vraagt hoe de handreiking van de burgercommunicatie wordt aangepast en of dat per brief kan. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd bij het toesturen van het plan van aanpak inzake het VN-verdrag. 

In beginsel is het keukentafelgesprek een direct gesprek, face to face, aan de keukentafel of anderszins. Dat hangt niet per se samen met de cliëntondersteuning. Niet iedereen heeft cliëntondersteuning nodig. Soms is een gesprek aan de keukentafel waarbij men lijfelijk aanwezig is te belastend of wordt dit niet nodig geacht. In de wet staat niet dat het keukentafelgesprek er moet zijn. Er moet goed onderzoek worden gedaan. Dat kan op verschillende manieren worden uitgevoerd. 

Zodra het VN-verdrag juridisch is vastgesteld vindt een gefaseerde invoering plaats. Zoals eerder gesteld, ontvangt de Kamer daarover binnenkort een plan van aanpak. 

In de tweede motie verzoekt mevrouw Keijzer de regering om te onderzoeken of gemeenten de groep mensen met een licht verstandelijke beperking voldoende in beeld hebben en of de gemeenten voldoende hulp en ondersteuning hebben ingekocht. Ik moet deze motie ontraden omdat het Rijk geen monitor per doelgroep zal starten. Wat het Rijk wel doet, is volgen of de wet doet wat hij moet doen. We zien nu geen aanleiding om in te grijpen. Ik wil wel opgemerkt hebben dat we natuurlijk gemeenteraden hebben, die controleren hoe het college de zaken invult in de gemeente. 

Mevrouw Bergkamp zegt dat we de andere kant, de tolerante samenleving, voldoende aandacht moeten geven en vraagt hoe we dat kunnen bevorderen. Ik dacht meteen aan het destigmatiseringscongres dat wij hebben gehouden en waarbij de minister-president, de staatssecretaris en ik aanwezig waren. Waar het over ging, is dat als je ggz-patiënten in een wijk gaat behandelen, als je ze thuis gaat behandelen in de eigen omgeving in plaats van ergens in de bossen weggestopt, je ook een samenleving nodig hebt die begrijpt dat niet iedereen op dezelfde manier reageert. De samenleving moet begrijpen dat er soms gedrag vertoond wordt dat je niet verwacht en moet weten hoe je daarmee moet omgaan. Het is ontzettend belangrijk dat we daar aandacht aan besteden. Ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar. 

We zullen het punt wat we van de samenleving verwachten meenemen in de reactie op het SCP-rapport. In die reactie zullen we ook even ingaan — ik ben even de afkorting kwijt — op de innovaties bij Economische Zaken. Dat punt zullen we bij dezelfde reactie betrekken. 

De voorzitter:

Die afkorting wordt ongetwijfeld nog gedeeld. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

SBIR, is de formele term. Als de minister dat kan meenemen, graag. Ik vraag haar ook om mee te nemen hoe we eventueel kunnen omgaan met het buddysysteem. 

Minister Schippers:

Ja, dat kan. 

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft aan dat er geen vragen meer liggen die aan haar zijn gesteld. We zijn echter nog niet aan het einde van de beraadslaging gekomen, want mevrouw Dik-Faber wil nog interrumperen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We wachten allemaal met smart op de ratificatie van het VN-gehandicaptenverdrag. Ik verwees al naar de motie die de Kamer daarover heeft aangenomen. Ik hoop echt dat het heel snel naar de Kamer komt. De minister zei "binnenkort". Kan ze dat nader duiden? Is dat deze maand, voor de zomer of dit najaar? 

Minister Schippers:

Nee, dat kan ik niet. Ik heb meegekregen dat het binnenkort is. Zoals bekend, is het niet primair mijn terrein. Ik kan dus niet duiden hoe snel binnenkort is. Het is snel. 

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, kunt u dit dragen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het wel een beetje ingewikkeld, want we wachten er allemaal echt met smart op. Als de minister het niet nu kan duiden, kan dat misschien in een heel korte notitie gebeuren. 

Minister Schippers:

Het is altijd lastig, want het moet via het kabinet. Zoals bekend, doen we nooit uitspraken over wanneer iets op de agenda van de ministerraad staat. Er moet ook interdepartementale afstemming plaatsvinden. Ik weet uit ervaring, vanuit mijn eigen beleidsterrein, hoe tijdrovend dat soms kan zijn. Ik kan niet nu ineens via mijn woorden daar mijn collega op vastleggen. Hij heeft mij meegegeven dat het binnenkort zal zijn. Wat is binnenkort? Ik neem toch aan dat dat dan voor de zomer zal zijn. 

De voorzitter:

Is het mogelijk om het verzoek over te brengen om daar een nadere tijdsaanduiding aan te geven? 

Minister Schippers:

Er wordt geknikt dat het voor de zomer is. 

De voorzitter:

Voor de zomer. Daar zullen we het dan mee moeten doen. Ik dank u allen voor uw inbreng en uw belangstelling. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over beide moties vinden volgende week dinsdag plaats. 

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.45 uur geschorst.