4 Vragenuur: Vragen Krol

Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Bizar dilemma voor ouderen". 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Af en toe lees je berichten in de krant waarvan je denkt: dat kan niet waar zijn. Dat was afgelopen weekend het geval met het bericht in Trouw met als kop "Bizar dilemma voor ouderen". Ik zal de situatie kort schetsen. Ouderen die onlangs verhuisd zijn van een verzorgingshuis naar een eigen woning, lopen nu op korte termijn het risico opnieuw te moeten verhuizen. Alleen op die manier houden zij namelijk recht op een compleet pakket aan zorg. Als senioren het huidige zorgniveau willen behouden, moeten zij terug het verzorgingshuis in. Dat is precies het omgekeerde van het beleid dat het kabinet wil. 

Het gaat om een groep mensen die de afgelopen jaren al in onzekerheid hebben verkeerd. Door dit kabinetsbeleid moest een aantal immers verhuizen. Dat is voor veel mensen uiterst belastend. Nu er eindelijk duidelijkheid is, begint het getouwtrek opnieuw. Ik kan u verzekeren dat het niet prettig is om, als je de 80 of zelfs 90 gepasseerd bent, ineens weer te moeten verhuizen. Het zou gaan om 2.000 mensen, zo schrijft Trouw. 

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat ongeveer 2.000 ouderen, die opnieuw zelfstandig zijn gaan wonen met een volledig pakket thuis, vanaf 1 januari 2015 die zorg niet meer ontvangen? Ik kan het bijna niet geloven, maar Trouw laat diverse deskundigen aan het woord. Klopt het dat ouderen voor de keuze worden gesteld: of u verhuist terug naar een verzorgingshuis of u bent voor uw zorg straks aangewezen op de gemeente en uw zorgverzekeraar, met het gevolg dat zij het volledige pakket aan zorg verliezen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze situatie werkelijk haaks staat op het beleid en dat ouderen niet het slachtoffer mogen worden van onsamenhangend beleid? Zorgkantoren horen nu al dat een deel van de ouderen hun recht om in een verzorgingshuis te wonen, gaan verzilveren omdat zij vrezen dat het later niet meer kan. Ondertussen staan steeds meer verzorgingshuizen vrijwel leeg. Hoe denkt de staatssecretaris daarover en vreest hij geen enorme toename bij de aanmeldingen voor inmiddels bijna lege verzorgingshuizen? Is de staatssecretaris bereid het volledig pakket thuis alsnog te behouden voor deze mensen, zodat zij niet opnieuw geconfronteerd worden met onzekerheid en de mogelijkheid om weer te moeten verhuizen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik herinner mij nog dat wij tijdens het debat over de Wet langdurige zorg, maar ook over de andere wetten, uitgebreid aandacht hebben besteed aan deze groep. Wij wilden immers dat deze groep mensen, hoewel zij het recht hadden om in een instelling te verblijven, ervoor zou kiezen om thuis te blijven omdat dat nog ging. Het is belangrijk dat wij die aandacht geven. Wij willen de keuzevrijheid van mensen zo veel mogelijk respecteren en om die reden hebben wij destijds zo veel aandacht besteed aan deze groep. 

Bij de behandeling van de wet hebben wij destijds gezegd: wij gaan twee dingen regelen voor deze mensen. Ten eerste hebben mensen met een laag zorgzwaartepakket het overgangsrecht zoals dat voor iedereen geldt. Zij kunnen hun indicatie afmaken tot 1 januari 2016. Ten tweede kennen wij een extra faciliteit toe. Een amendement daarover is Kamerbreed aanvaard. Daarin is bepaald dat deze mensen, die nu het recht hebben om in een instelling te verblijven als het thuis niet meer gaat, dat recht houden. Als mensen ervoor kiezen om thuis te blijven wonen, zullen zij hun zorg krijgen op grond van de Wmo en de Zorgverzekeringswet, maar zij houden het recht om naar een instelling te gaan. Dat is bij amendement geregeld en dat amendement is door alle partijen in de Kamer gesteund. Ik heb destijds ook de hand van de heer Krol omhoog zien gaan. Het verbaast mij dan ook dat hij nu zegt dat het anders zou moeten. Wij voeren immers precies uit wat het amendement van de Kamer destijds inhield. 

Mensen die nu thuis wonen, kunnen dat gewoon blijven doen. Zij zullen de zorg aan huis ontvangen, net als veel mensen die nu de zorg aan huis ontvangen vanuit de Wmo, de Zorgverzekeringswet of een combinatie daarvan. Voor deze mensen geldt de extra faciliteit dat, als zij later gebruik willen maken van hun recht om in een instelling te verblijven, zij dat kunnen doen. Daarvoor zijn verder geen nieuwe indicaties nodig. Zij kunnen gewoon gebruikmaken van dat recht. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp de staatssecretaris heel goed, maar nu wordt er in feite gesold met mensen. Mensen willen hun zorg behouden en kunnen die thuis op een gegeven moment onvoldoende ontvangen, waarop zij besluiten om toch maar weer terug te gaan naar het verzorgingstehuis. Het gaat om mensen die vaak boven de 70 of boven de 80 zijn. Zij voelen dat echt als heen-en-weergesol. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten wat hij tegen die mensen gaat zeggen. Ik pleit ook echt voor rust en duidelijkheid voor deze mensen. Het komt er voor mij op neer dat het hele beleid zoals het nu voorligt, onsamenhangend is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou merkwaardig zijn, omdat wij nu juist invoeren waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. Zij heeft bij unanimiteit — ik geloof dat er één onthouding was — gestemd voor het amendement waarin we juist regelen dat mensen thuis kunnen blijven wonen als zij dat willen, dat ze een overgangsrecht hebben, dat zij zorg kunnen krijgen volgens de Wmo en de Zorgverzekeringswet zodat zij thuis kunnen blijven wonen, en dat zij zonder enige toestand en bureaucratische rompslomp het recht hebben om te zeggen: het gaat niet langer thuis; ik wil nu toch naar een instelling toe. Dat lijkt mij voor deze groep, waaraan we zo veel aandacht hebben gegeven, juist een extra faciliteit, die we om die reden ook hebben toegekend en waar, nogmaals, de hele Kamer voor heeft gestemd. 

De heer Krol (50PLUS):

Nogmaals, ik begrijp het heel goed, maar kan de staatssecretaris mij dan ook verzekeren dat de mensen die toch eigenlijk veel liever thuis zouden willen blijven wonen, niet gekort worden op hun zorgpakket maar een volledig pakket kunnen blijven ontvangen, zodat zij zich niet gedwongen voelen om opnieuw te moeten verhuizen naar een verzorgingstehuis zoals nu volgens Trouw gebeurt? Dat vinden wij allebei belangrijk, want heel veel mensen willen graag thuis wonen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze mensen hebben er destijds bewust voor gekozen om thuis te blijven wonen, hoewel zij toegang hadden tot een verzorgingshuis. Zij kozen daarvoor. Dat kunnen ze nog steeds doen, en de zorg voor hen zal dus geregeld moeten worden, met ondersteuning via de Wmo en ondersteuning via de Zorgverzekeringswet. Sterker nog: in het amendement dat de Kamer in unanimiteit heeft aangenomen, staat ook dat een gemeente niet kan zeggen: je hebt een indicatie voor de Wet langdurige zorg, dus hoeven wij geen zorg te geven. Het amendement regelt dat ook. Dat betekent dat mensen gewoon de zorg kunnen krijgen die bij hen past op grond van de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Als mensen dat later onvoldoende vinden en toch naar een verzorgingshuis willen, kan dat ook gewoon. Die zorg zal misschien anders ingericht worden, en hopelijk meer toegespitst worden op de persoonlijke situatie conform de Zorgverzekeringswet en de Wmo, maar dat betekent niet dat mensen niet thuis kunnen blijven wonen. Sterker nog: daar gaan ze zelf over. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een aanvullende vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een bizar dilemma voor deze ouderen. Of ze moeten naar het verzorgingshuis, waar ze juist uit vertrokken zijn, of ze blijven thuis zonder thuiszorg. De staatssecretaris kan hier per decreet zeggen dat zij wel zorg houden, maar gemeenten korten gewoon omdat zij ook 40% korting krijgen van deze staatssecretaris. Hoe gaat de staatssecretaris waarmaken dat deze mensen thuis kunnen blijven wonen? Gaat hij ervoor zórgen dat gemeenten de zorg inzetten of gaat hij het ze alleen maar vragen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben met elkaar in deze Kamer een aantal wetten aangenomen waarin de ondersteuning wordt geregeld voor mensen in de thuissituatie volgens de Wmo en volgens de Zorgverzekeringswet. Die gelden voor iedereen, dus ook voor deze mensen. Deze mensen hebben alleen nog een extra recht, namelijk het recht om het recht dat ze hadden, te verzilveren op het moment dat hun dat uitkomt. Die zorg zal geregeld moeten worden conform de wetten die wij hebben aangenomen. De gemeente zal voor passende voorzieningen moeten zorgen conform de Wmo, en de Zorgverzekeringswet geeft het recht op bijvoorbeeld wijkverpleegkundige zorg waar dit aan de orde is. Dat geldt voor iedereen; dat geldt ook voor deze mensen. En deze mensen hebben ook nog een extra recht. 

De voorzitter:

Mevrouw Ger … 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet mijn vraag. Het zou goed zijn als de staatssecretaris gewoon antwoord geeft. 

De voorzitter:

Mevrouw Gerbrands, ga uw gang. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Het probleem is nu juist dat mensen de zorg waarop zij recht hebben, niet krijgen; niet van de Zorgverzekeringswet en niet van de Wmo. Dat is punt een. Het tweede probleem is natuurlijk dat die mensen zich gedwongen voelen om toch naar een instelling te gaan. In welke instellingen kunnen deze mensen nog terecht? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben met elkaar wetten aangenomen die de zorg en de ondersteuning thuis regelen en die het recht op zorg volgens de Zorgverzekeringswet regelen. Laten we nu niet op voorhand tegen elkaar zeggen: dat zal wel niet goed gaan. Dat lijkt mij niet goed. We hebben nu geregeld dat iedereen die in de thuissituatie zit, zorg krijgt vanuit de Wmo of de Zorgverzekeringswet. Deze mensen hebben nog een extra recht: als ze vinden dat het niet meer gaat, kunnen ze hun oude recht blijven verzilveren. 

De voorzitter:

En waar dan? Dat was het tweede deel van de vraag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij de instelling die zij dan kiezen. Dit wil toch niet zeggen dat ineens alle instellingen verdwijnen? De situatie is niet anders dan hiervoor. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ouderen maken zich zorgen. Er zijn allerlei gerechtelijke procedures over het niet meer krijgen van huishoudelijke zorg. Ik heb zojuist nog met een aantal werknemers van een grote zorginstelling in Brabant zitten praten. Zij geven aan dat er 15% tot 20% op de persoonlijke verzorging thuis wordt gekort. Ik snap dus dat mensen zich zorgen maken. De staatssecretaris zegt dat het allemaal wel meevalt en dat zij desgewenst binnen een jaar kunnen plaatsnemen in een intramurale instelling. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hoeveel zzp 3-plekken zijn er nu ingekocht voor dit jaar en volgend jaar? Weet ik dat, dan kunnen we schatten of wat de staatssecretaris zegt in de praktijk ook zo werkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals mevrouw Keijzer weet, hebben zorgkantoren een zorgplicht, dus voor degenen die recht hebben op een plek in een instelling zal dergelijke zorg moeten worden ingekocht. Dat geldt ook voor mensen die er alsnog voor kiezen om hun recht te verzilveren. Ik schat overigens in dat heel veel mensen er niet voor niets voor hebben gekozen om in de thuissituatie verzorgd te blijven, maar we gaan dat heel goed met elkaar volgen. In de nieuwe situatie zal dat ook zo zijn, maar goed, deze mensen kunnen kiezen voor een verzorgingshuis als het niet meer gaat. Dan geldt gewoon de zorgplicht van de zorgkantoren, net zoals voor al diegenen die recht hebben op een plek in een instelling. 

De voorzitter:

Wilt u namens het CDA uw tweede vraag stellen van dit vragenuur? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als u er niet op toeziet dat de staatssecretaris antwoord geeft, dan moet dat bijna wel. Ik heb de eenvoudige vraag gesteld hoeveel plekken er zijn ingekocht voor 2015 en voor 2016. Ik krijg het algemene verhaal, maar ik weet al hoe het werkt. Ik wil gewoon de getallen weten, want dan kan ik schatten of de uitspraak van de staatssecretaris klopt dat mensen die zich zorgen maken en intramuraal willen gaan wonen, dat daadwerkelijk kunnen. Ik mij voorstellen dat de staatssecretaris die getallen niet paraat heeft. Laat hij dat gewoon zeggen, maar die de Kamer wel zo snel mogelijk doen toekomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als mevrouw Keijzer specifiek wil weten hoeveel verplegings- en verzorgingsplekken in categorie 3 er voor dit jaar zijn ingekocht, kan ik zeggen dat dat er ongeveer 15.000 zijn. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.