17 Wet langdurige zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) ( 33891 ), 

en van: 

• de motie-Leijten over bestrijden van toedienen van psychofarmaca op niet-medische gronden (33891, nr. 89); 

• de motie-Leijten/Van Gerven over niet tornen aan het medisch beroepsgeheim (33891, nr. 90); 

• de motie-Leijten over het tegengaan van werkverdringing in de zorg (33891, nr. 91); 

• de motie-Leijten over kinderen die een zware zorgbehoefte hebben onder de Wlz brengen (33891, nr. 92); 

• de motie-Leijten over een passende plek voor kinderen als Dex (33891, nr. 93); 

• de motie-Leijten over woningaanpassingen en mobiliteitsmiddelen voor mensen die thuis wonen (33891, nr. 94); 

• de motie-Leijten over eerstelijnsverblijf op een verantwoorde manier overhevelen (33891, nr. 95); 

• de motie-Leijten over het zorgplan leidend laten zijn voor een te bepalen zorgprofiel (33891, nr. 96); 

• de motie-Leijten over niet risicodragend uitvoeren van de inkoop van langdurige zorg (33891, nr. 97); 

• de motie-Keijzer over het scheiden van wonen en zorg binnen de Wlz (33891, nr. 98); 

• de motie-Keijzer over de Wlz op de lange termijn niet overdragen naar de Zorgverzekeringswet (33891, nr. 99); 

• de motie-Bergkamp over een maatwerkprofiel voor de indicatiestelling door het CIZ (33891, nr. 102); 

• de motie-Bergkamp over de functie van een casemanager (33891, nr. 103); 

• de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over de regeldruk in verband met de aanvraag en verantwoording van het pgb (33891, nr. 105); 

• de motie-Otwin van Dijk c.s. over een zorgvernieuwingsagenda voor de langdurige zorg (33891, nr. 106); 

• de motie-Dik-Faber over regionale inbedding van zorgkantoren (33891, nr. 109); 

• de motie-Dik-Faber over versterking van de invloed van verzekerden op het beleid (33891, nr. 110); 

• de motie-Krol over meewegen van sociale criteria bij de ontwikkeling van zorginhoudelijke criteria (33891, nr. 111); 

• de motie-Krol over aanpassing van de beleidsregel voor inrichtingskosten (33891, nr. 112). 

(Zie vergadering van 11 september 2014.) 

De voorzitter:

Voor vanavond staat de beantwoording van de zijde van het kabinet in de tweede termijn op de agenda. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. 

We hebben afgesproken om herhaling van zetten uit eerdere delen van het debat te voorkomen. Dat neemt niet weg dat er voor de bespreking van nieuwe dingen, zoals de brief die naar de Kamer gestuurd is, uiteraard ruimte is. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik wil de beantwoording als volgt opbouwen. Ik probeer eerst in te gaan op de vragen die de verschillende fracties in de tweede termijn hebben gesteld. Daarna ga ik kort in op de brief aan de Kamer waarin drie onderwerpen nader worden besproken. Vervolgens ga ik in op de nieuwe amendementen, voor zover die voor de Kamer en voor mij dan al beschikbaar zijn. Ten slotte verwijs ik op een enkel punt misschien naar de uitgebreide brief waarin de amendementen en moties al geduid zijn. Misschien kom ik daar desgewenst nog op terug als de Kamer daar aanleiding toe ziet. 

Allereerst ga ik dus in op de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw Leijten vroeg — ik parafraseer haar een beetje — of mensen niet onnodig worden doorgeschoven in het nieuwe systeem. Zij vroeg of mensen niet worden ontmoedigd om een beroep te doen op de wet. Ik denk dat dit risico heel beperkt, zo niet afgegrensd is. Het is belangrijk dat de wettelijke kaders van deze wet, de Wmo en de Zorgverzekeringswet glashelder zijn, dat daar een heldere communicatie over is — Kamerleden hebben daar ook op gewezen — en dat er duidelijke criteria zijn. Daarnaast is het natuurlijk noodzakelijk om soms over de grenzen van de wet heen samen te werken. Daarmee sla ik meteen de brug naar een aantal andere vragen die zijn gesteld en een aantal andere opmerkingen die zijn gemaakt. Er zijn een aantal amendementen ingediend die experimenten mogelijk maken tussen de Zorgverzekeringswet, de Wmo en de Wet langdurige zorg. Dus wij hebben enerzijds glasheldere criteria en anderzijds wettelijke mogelijkheden om door middel van experimenten en innovaties over de ketens heen tot een aantal nieuwe oplossingen te komen. 

Mevrouw Leijten heeft nog specifiek gevraagd of de IGZ meldingen ontvangt van katheterisatie vanwege een personeelstekort, vooral in de nacht. Navraag bij de IGZ leert dat die dit niet herkent als een probleem. Overigens is het niet uitgesloten dat daar incidenteel een melding van binnenkomt. De IGZ wijst erop dat er vaak een zorgreden is om katheterisatie toe te passen, bijvoorbeeld omdat iemand een gebroken heup heeft. Ik zeg het maar even een beetje "plastisch", al is dat misschien een verkeerde term. Het is onmogelijk om iemand met een gebroken heup naar het toilet te helpen en daarom vindt er dan een katheterisatie plaats. Ik ben dit bij de IGZ nagegaan en daar heeft men geen meldingspatroon aangetroffen dat tot ongerustheid leidt. 

De voorzitter:

De IGZ is de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Een aantal mensen kijkt mee vanaf de publieke tribune en elders. Laten wij ervoor zorgen dat zij het debat kunnen volgen en niet omkomen in afkortingen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Lange tijd is ontkend dat mensen incontinentiemateriaal moesten dragen vanwege personeelsgebrek, maar wij weten nu allemaal dat dit plaatsvindt. Ik ben blij dat er geen meldingen over katheterisatie zijn binnengekomen. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het inbrengen van een katheter vanwege personeelsgebrek echt een grove schending is van de menselijke lichamelijke integriteit en dat dit echt geen andere reden mag hebben dan een medische noodzaak? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. 

Mevrouw Leijten heeft ook nog gevraagd naar de mogelijkheid van een vertrouwenspersoon voor cliënten in de Wet langdurige zorg. Zij heeft een amendement daarover ingediend en daar heb ik schriftelijk op gereageerd in die zin dat ik de aanneming van dat amendement heb ontraden. Misschien is het goed om dit specifieke punt even toe te lichten, omdat mevrouw Leijten daar ook een vraag over heeft gesteld. 

In de Wet langdurige zorg is de functie van cliëntondersteuning geïntroduceerd. Die functie heeft wat mij betreft een brede scope en dat is ook de bedoeling. Zij helpt de cliënt om zijn of haar weg door het systeem te vinden, de zorgvraag te formuleren of de zorg te laten aansluiten op zijn of haar leven. De cliëntondersteuning is er dus ook op gericht om de rechtspositie van de cliënt te bewaken. 

De functie van cliëntvertrouwenspersoon is anders, want bij een cliëntvertrouwenspersoon moet je terechtkunnen als je wilt klagen, als je ergens je klacht niet zo goed durft te uiten of als de klachtenpersoon van de aanbieder is en je liever een cliëntvertrouwenspersoon hebt. Wij kennen de cliëntvertrouwenspersoon nu op grond van de Wet zorg en dwang. Dat is een juridisch georiënteerde functie voor het geval iemand een vertrouwenspersoon nodig heeft omdat er potentieel een zware ingreep plaatsvindt. 

In de Wet langdurige zorg gaat het niet om een gedwongen kader, maar om aanspraken op zorg en de wijze waarop een verzekerde die aanspraken kan plooien naar zijn persoonlijke situatie. Ik denk zelf dat een juridisch georiënteerde cliëntvertrouwenspersoon in de Wet langdurige zorg niet echt een meerwaarde heeft. In reactie op het amendement van mevrouw Leijten zeg ik dus dat ik haar punt zie en dat ik de cliëntondersteuningsfunctie breed wil definiëren. Ik zie echter niet de meerwaarde van een cliëntvertrouwenspersoon zoals in de Wet zorg en dwang, gegeven de brede scope van de cliëntondersteuning. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt. Ik worstel er echter mee — dat heb ik ook in de tweede termijn gezegd — dat een cliëntvertrouwenspersoon ingeschakeld wordt als iemand dwangzorg, gedwongen zorgverlening, krijgt en dat er in het stadium daarvoor een cliëntondersteuner is. Als je gedwongen zorg opgelegd krijgt, is het volgens mij heel onwenselijk als je een misschien bekend gezicht moet inruilen voor een onbekend gezicht. Ik kan me best voorstellen dat mijn oplossing niet dé oplossing is, maar kunnen we van die cliëntvertrouwenspersoon en die cliëntondersteuner niet op een bepaalde manier één persoon maken? Ik zie door de bomen het bos niet meer en degene die gedwongen zorg nodig heeft en al in een kwetsbare positie is, ziet het al helemaal niet meer. Hoe lossen we dit op? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij vinden veel mensen uit deze Kamer het belangrijk dat we die cliëntondersteuningsfunctie in de Wet langdurige zorg regelen. Daar is van verschillende kanten op aangedrongen. U vraagt eigenlijk of dit een brede functie is. Kun je hier ook de vertrouwensfunctie aan toevoegen? Het antwoord daarop is: ja, dat kan. Het blijft echter zo dat er in die andere wet, de Wet zorg en dwang, een cliëntvertrouwenspersoon is geregeld. Ik denk overigens dat er een heel praktische oplossing denkbaar is. Als je als cliënt in de fase komt dat je een cliëntvertrouwenspersoon wilt inschakelen, zal een verstandige cliëntondersteuner aanraden om niet met twee gezichten te werken en om af te spreken bij wie je terechtkunt. 

We gaan die cliëntondersteuningsfunctie breed definiëren. Die vertrouwensrol zou in de praktijk bij de cliëntondersteuning kunnen horen, maar als deze verschuift naar zorg en dwang, ben ik het met mevrouw Leijten eens dat we niet moeten werken met meerdere gezichten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ben ik blij om, maar ik zoek toch nog een oplossing. We hebben nu een samenloop van twee wetten, zoals dat heet. We hebben de Wet zorg en dwang aangenomen. Op verzoek van de Kamer, breed gesteund, is hierin de cliëntvertrouwenspersoon opgenomen. Die is onafhankelijk van de instelling en staat iemand bij die gedwongen zorg krijgt. We introduceren nu een onafhankelijke cliëntondersteuner. Dat doet de Kamer inderdaad allemaal zelf. Laten we echter bekijken hoe deze zaken samen kunnen gaan. We weten dat zorginstellingen eigenlijk niet zitten te wachten op onafhankelijke personen, dus werkendeweg, in de praktijk, met twee wettelijke regimes, gaat het misschien wel mis. Ik vraag de staatssecretaris of hij een manier ziet om deze zaken samen te laten vallen. Dat kan ook door er in dit debat een duiding aan te geven die rechtsgevolgen heeft, voor als het in de toekomst nodig is. Ik ben bereid mijn amendement in te trekken, als het maar duidelijk is wat we bedoelen: niet te veel gezichten, niet te veel regels, niet te ingewikkeld maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hechten allen aan cliëntondersteuning in de Wet langdurige zorg. In de Wet zorg en dwang hebben we een cliëntvertrouwenspersoon geregeld. Is het een idee — ik probeer een beetje te improviseren — dat ik bij de uitwerking kijk hoe het in de praktijk het beste zal gaan? We richten ons er dan op dat er niet allemaal nieuwe gezichten zijn, dat er eenduidigheid is en dat de cliënt zich niet in verschillende fases op verschillende mensen moet oriënteren. Als u mij de ruimte geeft, wil ik dat bekijken en zal ik de Kamer bijvoorbeeld per brief informeren over de wijze waarop we met die cliëntondersteuning omgaan. 

De voorzitter:

Wat heeft dit voor gevolgen voor het amendement op stuk nr. 117? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heeft tot gevolg dat ik het amendement op stuk nr. 117 intrek. Ik ga ervan uit dat we er met die nadere uitwerking uitkomen. 

De voorzitter:

Het amendement-Leijten (stuk nr. 117) is ingetrokken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten heeft een opmerking gemaakt naar aanleiding van de brief van collega Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over dat er geen sprake meer is van oormerking. Ik zeg het even simpel. Dat heeft eigenlijk een ander soort oorzaak. De Algemene Rekenkamer waarschuwde dat het introduceren van een harde bestedingsvoorwaarde van het deelfonds sociaal domein een soort schijnzekerheid biedt, omdat het dan gaat om een heel formele controle op de uitgaven. Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat wij natuurlijk, zoals het de bedoeling is, volgen hoe het met de ontwikkeling van de budgetten gaat en waaraan men die besteedt, maar dat het niet een nieuw verantwoordingscircus moet opleveren. De Rekenkamer heeft gezegd: als je het vormgeeft zoals het bedacht was, namelijk een deelfonds sociaal domein, krijg je allerlei verantwoordingsverplichtingen, waarbij iedereen door de toezicht- en verantwoordingsvoorschriften meer aan het registreren is dan aan het verantwoorden. Met de VNG is een convenant gesloten. De afspraak is om de uitgaven in het sociaal domein te blijven volgen. De uitkomsten zullen dus ook gewoon bestuurlijk besproken worden. Wij zullen periodiek — en wat mij betreft maken wij daarover in de toekomst afspraken — vaststellen wat gemeenten doen met de budgetten die zij hebben gekregen, zodat wij kunnen volgen wat de uitgaven in het sociaal domein zijn. Er moet echter geen nieuw verantwoordingscircus ontstaan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit even te zoeken. Wordt het dan een integratie-uitkering, waardoor wij kunnen zien wat een gemeente krijgt voor jeugdzorg, Wmo en voor compensatie van toeslagen die eerst WTCG waren? Dan wordt het ook voor de gemeenten duidelijk hoeveel zij binnenkrijgen voor die doeleinden en wat zij ermee gaan doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij ligt er sowieso een motie van de Kamer, waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat gemeenten zo veel mogelijk ontschot kunnen werken. Als gemeenten dat geld vanuit diverse voedingsbronnen krijgen in hun sociaal domein, moeten wij daar vervolgens beleid op maken. Wij hebben ook gezegd dat wij, zeker in de beginperiode, met elkaar willen volgen hoe gemeenten hun bestedingen in het sociaal domein gaan invullen. Dat is het convenant met de VNG. Wij hebben afgesproken dat wij daarover periodiek spreken. Als wij alles in dat deelfonds storten en dat gedurende drie jaar moeten volgen, zou het tot een enorm verantwoordingscircus leiden om na te gaan welke uitgaven precies waarvoor gedaan worden. Dat willen wij nu juist niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp goed wat de staatssecretaris zegt, maar begrijp niet precies welke techniek wordt toegepast met de uitkeringen van oud-AWBZ-geld en oud-WTCG-geld dat naar de gemeente gaat. Ik weet niet of het voor gemeenten inzichtelijk is wat zij krijgen volgens de Jeugdwet, volgens de AWBZ en de WTCG. Het kabinet laat de verantwoording achteraf vallen. Prima, tot uw dienst, maar weet men vooraf wel wat er binnenkomt? Als je het gewoon in het Gemeentefonds stort en als dat de herverdeling is, is het, ook voor bijvoorbeeld de gemeenteraad of de wethouder, onzichtbaar welk geld binnenkomt voor welke doeleinden. Of zij het vervolgens daaraan besteden, is volgens deze systematiek daar belegd, maar weten zij wel wat er binnenkomt van welke bronnen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar kijkt de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overleg met de gemeenten naar. Ik duik nu wel heel erg de techniek in. Zelfs als je het allemaal in het Gemeentefonds laat vloeien, dan nog moet je, zeker in het begin, nagaan of de indexeringsmechanismen in de verschillende bronnen allemaal op één hoop gegooid kunnen worden en in het Gemeentefonds kunnen. Gemeenten zijn samen met collega Plasterk aan het onderzoeken of je daarmee kunt volstaan of dat het op een andere manier moet. Ik ga ervan uit dat ik daarover samen met mijn collega nog met de Kamer zal spreken. 

Toen wij spraken over het verbetertraject van instellingen in Amsterdam, gaf mevrouw Leijten aan signalen te hebben gekregen dat het personeel van de instellingen daarbij niet zou worden betrokken. Ik heb gezegd dat ik het logisch zou vinden dat het personeel daarbij betrokken wordt. Ik kan inmiddels melden dat dit daadwerkelijk zo is. Ik heb dat even gecheckt. 

Voorts vraagt mevrouw Leijten om kleine wooninitiatieven mogelijk te maken via zorg in natura en niet alleen via het persoonsgebonden budget. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daarover ook vragen gesteld. Het is een misverstand dat kleinschalige wooninitiatieven alleen via een pgb kunnen voortbestaan. Ook bij zorg in natura zijn kleine wooninitiatieven mogelijk. Binnen de zorg in natura zien wij dat zorgaanbieders vaak een keuze maken tussen het grootschalig of kleinschalig aanbieden van de zorg of afspraken maken met bijvoorbeeld een zorgcoöperatie. De zorg wordt dan gefinancierd via het zzp-tarief of het vpt-tarief — ik kijk even schuin naar de voorzitter of hij dat nog tolereert — of door de omzetting in functies en klassen. Cliënten kunnen vervolgens binnen de zorg in natura steeds vaker kiezen voor kleinschalige wooninitiatieven. Wat mij betreft zijn er ook bij de zorg in natura geen belemmeringen om zorg te leveren in kleine woonvormen. 

Ik zie overigens dat die kleinschalige woonvormen in de praktijk ook bij de zorg in natura zullen ontstaan. Ik ben het er overigens mee eens dat we heel goed moeten volgen of er niet onnodige belemmeringen zijn om die kleinschalige wooninitiatieven van de grond te krijgen, dus dat er niet het idee ontstaat van: dat kan alleen maar met pgb's en anders kan het niet. Het kan wel en ik ben zeer bereid om te kijken of er voldoende mogelijkheden voor bestaan en of er belemmeringen in de praktijk worden ervaren. Ik wil dat heel nauwlettend gaan volgen. 

Mevrouw Leijten, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Keijzer hebben vragen gesteld over de regionale opschaling. Er zijn op dit punt ook een aantal moties ingediend. In mijn schriftelijke beantwoording heeft men kunnen lezen dat ik het verzoek heb gedaan om te overwegen die moties aan te houden. Het gaat hier om een wezenlijk vraagstuk dat terecht aan de orde is gesteld. Wat mij betreft moeten we ook heel goed kijken naar de toekomstige ontwikkeling van hoe zorgkantoren gaan werken. Ik wil mede aan de hand van de pilot van DSW nagaan hoe je met meerjarige contracten kunt werken en of je onderscheid moet maken tussen regio's omdat er bijvoorbeeld voor de gehandicaptenzorg een andere regio-indeling nodig is dan ten aanzien van de ouderenzorg. Dus ik ben nog lang niet toe aan een besluit over hoe de regio-indeling eruit moet zien. We hebben een gedegen onderzoek en een pilot aangekondigd. De heer Van 't Wout vroeg zich af of die pilot niet te lang gaat duren. DSW doet nu een pilotvoorstel over wanneer het allemaal tot resultaten leidt, maar ik hoop de Kamer volgend jaar al te kunnen zeggen wat we van de pilot leren zodat we verantwoorde beslissingen kunnen nemen over de regionale opschaling. Concluderend: we gaan niet overhaast te werk. Aan de ene kant zal er een beweging zijn ten aanzien van de vraag of het niet eenduidig kan en of er niet regionaal opgeschaald kan worden. Aan de andere kant is het wellicht heel erg nodig dat je in de regio's aanwezig bent om de klantbediening goed voor elkaar te krijgen. Daarom wil ik echt naar de verschillende zorgvormen kijken om na te gaan wat de beste weg is in plaats van nu even snel te zeggen: dit is het model. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is op zichzelf goed om na te gaan hoe we dat in de praktijk het beste vorm kunnen geven. Is de staatssecretaris het dan wel met de VVD eens dat als je het aantal cliënten in de AWBZ, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, terugbrengt van 800.000 naar 200.000, het dan wel een logisch gevolg zal zijn dat er per saldo op de langere termijn met minder zorgkantoren wordt gewerkt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Op het moment dat het aantal cliënten vermindert, zul je ook moeten kijken hoe de zorgkantoren georganiseerd zijn. Waar ik een beetje ruimte houd, is dat het feit dat organisatievragen kleiner worden, nog niet per se betekent dat je niet in de regio zit. Dat dit vraagstuk zich gaat voordoen, ben ik overigens zeer met de heer Van 't Wout eens. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel erg blij met de woorden van de staatssecretaris waar hij zegt dat eerst de pilot moet plaatsvinden en dat hij nog helemaal niet toe is aan conclusies. Bij mij is echter toch wel de indruk ontstaan, zeker door het veelvuldig gebruik van de term "regionale opschaling", dat het wel een beweging is waar nadrukkelijk aan gedacht wordt. Daarover maak ik mij zorgen. Ik vraag de staatssecretaris hoe die gedachte over regionale opschaling zich verhoudt tot zorg dicht bij mensen, waar het ons ook om te doen is als het gaat om decentralisaties. Ik zou er graag nog een nadere toelichting op willen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat het ook heel reëel is om te zeggen dat dit twee spanningsvelden zijn. Aan de ene kant geldt een beetje het argument van de heer Van 't Wout: als je steeds minder cliënten hebt moet je wel kijken of je in alle regio's de organisatie nog wel goed overeind kan houden. Misschien moet je er dan wel andere, organisatorische oplossingen voor gaan verzinnen. Als het cliëntenbestand afneemt, betekent dat iets voor de organisatie. Aan de andere kant heeft mevrouw Dik-Faber zeer gelijk dat het bij veel zorgvormen en bij sommige specifieke zorgvormen nog veel belangrijker is om als het ware dicht bij de cliënten te zitten. Nu zie ik overigens wel heel veel organisaties die er goed in slagen om dicht bij de cliënten te zitten zonder dat dit ertoe leidt dat je dan overal in de regio moet zitten. Je kunt ook naar de cliënt toe. Dus ik denk dat het mogelijk is om zorg dicht bij te organiseren zonder dat er een vast organisatiemodel achter zit, in de zin dat je dús in de regio's moet zitten of je dús juist landelijk moet opereren. We zijn dus zoekende naar de optimale mix. We moeten een beetje oefenen aan de hand van die pilot. Vervolgens komen we met elkaar te spreken over wat het beste model is waarbij we dicht bij de cliënt zitten en we er ook rekening mee moeten houden dat er veel minder cliënten zijn bij de zorgkantoren wat op den duur ook organisatorische consequenties moet hebben. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb op dit punt een motie ingediend. Ik zal mij beraden op die motie. Ik heb gezien dat de staatssecretaris heeft gevraagd om haar aan te houden. Ik weet nog niet of ik dat doe. Voor mij is het wel ontzettend belangrijk dat het punt van "zorg dicht bij mensen" overeind blijft, op welke schaal dan ook. Ik kan me nog niet voorstellen dat we dan naar een hoger schaalniveau moeten, maar het gaat om zorg dicht bij mensen. Dat moet ook echt de kern zijn van waaruit we de pilot en de resultaten ervan beoordelen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met die kern ben ik het zeer eens. De reden waarom ik heb gevraagd of het niet handig zou zijn om de motie aan te houden, is dat we het dan met elkaar kunnen bespreken. Na ommekomst van het onderzoek dat we doen en met de pilot die loopt, hebben we dan een heel goed onderbouwd geheel op basis waarvan we verantwoorde beslissingen kunnen nemen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb wat papieren bij de hand, want we hebben ook schriftelijke reacties gekregen van onze staatssecretaris, waarvoor ik hem dank. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben toch wel blij dat mevrouw Leijten "onze" zegt! 

Mevrouw Leijten (SP):

Inzake de motie van mevrouw Dik-Faber over de regio-inbedding van zorgkantoren verwijst hij naar moties van mijzelf en mevrouw Keijzer die over iets anders gaan, namelijk over de vraag of je de langdurige zorg risicodragend moet laten uitvoeren door zorgverzekeraars. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris niet gewoon de motie ondersteunt waarin staat dat we het niet risicodragend laten uitvoeren in de Wlz. Waarom ontraadt de staatssecretaris de motie waarin staat dat de langdurige zorg niet risicodragend dient te worden uitgevoerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is tamelijk simpel: omdat in de wet zelf al is geregeld dat deze regering niet voornemens is om voorstellen te doen voor een andere oplossing dan de oplossing die we in de Wlz hebben gezien. Dat staat zelfs in de memorie van toelichting bij de wet. In de memorie van toelichting staat ook dat we kunnen bekijken in welk verzekeringssysteem — in welk socialeverzekeringssysteem wat mij betreft — de zorg het beste kan worden uitgevoerd. Misschien is de keuzevrijheid die je biedt aan cliënten in de ouderenzorg anders dan die in de gehandicaptenzorg. De sector van de gehandicaptenzorg roept dat nogal nadrukkelijk. Laten we dat met elkaar goed onderzoeken. Onderzoek veel, maar behoud het goede. Het goede is natuurlijk dat de Wet langdurige zorg een wet is die een volksverzekering is, waarin de intensieve langdurige zorg voor kwetsbare mensen goed geregeld moet zijn en goed geregeld moet blijven. Mag ik een voorspelling doen? Er zal altijd een Wlz zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

De motie is niet voor niets ingediend. De staatssecretaris zegt dat deze regering niet voornemens is om dit risicodragend te laten uitvoeren. Dat klopt. Deze regering gaat echter wel voorbereidingen treffen zodat in 2017 de keuze kan worden gemaakt of de ouderenzorg risicodragend wordt uitgevoerd door zorgverzekeraars. In een apart hoofdstuk beschrijft zij heel uitdrukkelijk aan welke voorwaarden het dan moet hebben voldaan. Er is dus wel degelijk een agenda om de ouderenzorg door zorgverzekeraars te laten uitvoeren, als die agenda klopt. Ik roep de staatssecretaris op om die weg niet in te slaan. Waarom wil hij die motie niet omarmen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Heel simpel: om dezelfde reden die ik net heb aangegeven. Wij doen een uitspraak over deze Wet langdurige zorg. We zeggen dat wij niet voornemens zijn, er een ander voorstel over te doen. In het veld wordt wel aangegeven dat moet worden bekeken of er in de toekomst rondom ouderenzorg en gehandicaptenzorg nog andere perspectieven zijn, gelet op de ontwikkeling van die sectoren. Daar kun je over denken. Ik hoorde in het debat de vraag of je dan privatisering zou kunnen overwegen. Nee voorzitter, wat mij betreft niet; laat ik dat even duidelijk zeggen. Het zou best kunnen dat je naar modellen moet kijken waarmee in het socialeverzekeringssysteem onderscheid kan worden aangebracht tussen verschillende soorten van ouderenzorg of tussen ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Ik heb daartoe geen voornemens, zoals ik schreef in de memorie van toelichting, maar ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om dat uit te zoeken, daartoe onderzoek te laten doen en er vragen over te stellen om te bekijken of dat handig is of niet. Dat is de reden waarom ik het iets te ver vind gaan om te zeggen dat je helemaal niet mag bekijken of dit in de toekomst op een andere manier kan worden georganiseerd. Onderzoek veel en behoud het goede! 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb op dit vlak een probleem met de staatssecretaris. Hij schrijft namelijk in de memorie van toelichting: dit wetsvoorstel is een belangrijke stap naar doelmatiger en kwalitatief langdurige zorg voor ouderen en gehandicapten; het betreft een eerste stap. De voorzitter weet heel goed dat er ook nog een tweede stap volgt. Die wordt vervolgens in hoofdstuk 15 uitgebreid beschreven. De tweede stap is: bezien of verdere verbetering mogelijk is, bijvoorbeeld door delen van de Wlz over te hevelen naar andere domeinen. We maken vandaag een Wet langdurige zorg. Het hele zorgveld is hartstikke druk bezig om dat te doen. En de staatssecretaris gaat al onderzoeken of hij over twee jaar de hele boel risicodragend kan laten overhevelen naar de zorgverzekeraars. Als het risicodragend is, weten wij ook dat er een gigantische kans op risicoselectie is. Wat ik vraag in mijn motie — dat vraagt mevrouw Keijzer ook in haar motie — is om dit niet te doen. Doe dit niet! De staatssecretaris ontkent dat hij wil privatiseren, maar met deze wet zet hij wel de weg open naar privatiseren. Ik had toch wat anders verwacht van een PvdA-bewindspersoon. Doe het gewoon niet. Onderzoek het gewoon niet. We gaan er eerst voor zorgen dat de Wet langdurige zorg goed wordt uitgevoerd en gepositioneerd. Laten we niet al bezig zijn met de tweede fase of de tweede stap, waarbij de hele boel nog eens naar de zorgverzekeraars gaat. Of is dat de agenda? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is één nuance die in alle debatten misschien wel zo'n beetje vergaat. Ik vind het wat ver gaan om het basispakket voor onze ziektekostenverzekering een privatisering te noemen. Wij leggen in een wet vast waar mensen recht op hebben en dat moet wat mij betreft ook zo blijven. 

In de toekomst zou er best wel eens een aanleiding kunnen zijn om te bekijken hoe het zit met de verschillende ... Laat ik eens een voorbeeld noemen. We hebben deze zomer een hele discussie gehad over de vraag hoe we de verpleging en verzorging moeten positioneren. We zijn tot de conclusie gekomen dat het heel belangrijk is om binnen het medische domein eerstelijnszorg en wijkverpleegkundige zorg met elkaar te verbinden, omdat we daarmee ervoor zorgen dat er een stevige eerste lijn is die contact met het sociale domein kan leggen. Ik weet niet zeker of mevrouw Leijten die conclusie deelt. Misschien deelt niet iedereen die conclusie. We hebben dit gepositioneerd. Is dat fout? Ik vind van niet. Misschien vindt mevrouw Leijten dat wel fout. Het betekent dat we voortdurend bekijken wat de beste positionering is van de sociale verzekering die regelt dat zorg voor mensen wordt geregeld. Ik zou zeggen: kijk naar de toekomst en onderzoek veel. Wij zeggen er op voorhand bij dat deze regering geen plannen heeft om het anders te doen dan we nu voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat we de ogen moeten sluiten en niet moeten bekijken of er nog betere modellen mogelijk zijn. Waarom zouden we dat niet doen? Dat zou mevrouw Leijten denk ik op tal van terreinen ook willen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, alleen als het geen herhaling wordt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is geen onderdeel van het debat geweest in eerste termijn, omdat de staatssecretaris toen niet op dit punt is ingegaan. Daarom heb ik hierover een motie ingediend, evenals mevrouw Keijzer. Ik stel vast dat deze staatssecretaris een wet voorbereidt waarbij hij een hoofdstuk lang wijdt aan de voordelen van de uitvoering van de ouderenzorg door zorgverzekeraars. Daarin staat dat de tweede fase moet ingaan vanaf 2017. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Waar staat dat? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat staat in hoofdstuk 15. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Waar staat dat de tweede fase moet ingaan vanaf 2017? 

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, er staat: niet vóór 2017. Het klopt dus wat de staatssecretaris zegt. Deze regering gaat geen besluit nemen, maar hij zet de deur wagenwijd open voor een volgende regering om de zorgverzekeraars de ouderenzorg uit te laten voeren. Ik roep haar op in een motie om dat niet te doen. Ik hoop dat de Kamer mij wel steunt, want ik vind geen gehoor bij deze staatssecretaris. Dat verbaast mij eigenlijk niets. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik in een onbescheiden bui ben, dicht ik mijzelf veel eigenschappen toe, maar de huidige regering kan niet de deuren openzetten voor een volgende regering, waarvan niemand weet wie daarin zullen zitten. Het lijkt mij dat de volgende regering hierover gaat. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb in eerdere termijnen bij de behandeling van deze wet aangegeven waarom het principieel niet juist is om de langdurige zorg te "privatiseren", want zo zou je het kunnen noemen. Ik zal daarover niet opnieuw beginnen, want dan zou ik in herhaling vallen. Maar nu maak ik even een praktische opmerking. Van de persoonlijke verzorging en verpleging is inmiddels bekend dat er sprake is van een verlies van €700 per verzekerde. Vandaag is er een AO over risicoverevening geweest, waarin duidelijk werd dat het zeer de vraag is of er een vereveningssysteem te bedenken is om de ggz op die manier te privatiseren, dus risicodragend over te hevelen naar de zorgverzekeraars. "Onderzoek alles en behoud het goede" zijn natuurlijke prachtige woorden, maar het is een beetje zonde van de tijd en een beetje triest, gezien alle onrust die het in de samenleving gaat organiseren, als die informatie al bekend is. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de onrust zeg ik het volgende. We bespreken nu een wetsvoorstel. Daarin staat dat de regering van alles onderzoekt, maar niet van plan is om daarover nadere voorstellen te doen. Je kunt dan natuurlijk heel veel vragen stellen en zeggen dat het tot onrust leidt, maar het zou juist tot onrust leiden als we het anders gaan doen. Dat staat er juist niet: in de wet staat dat deze regering niet voornemens is om het anders te doen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als dat zo is, ga je het ook niet onderzoeken. Dat is één. Ten tweede is in de intensieve kindzorg, die ook is overgedragen naar zorgverzekeraars, de onrust onder de ouders van kinderen te zien. Zij voelen zich niet thuis in dat systeem. Moet je niet dezelfde conclusie trekken voor de ggz? Het CDA heeft die conclusie getrokken. De minister van VWS heeft vandaag aangegeven dat het maar zeer de vraag is of het wel kan. Dus nogmaals, geef nu gewoon helderheid en zeg: jongens, het is glashelder, dit is geen goed idee en laten we hiermee stoppen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer noemt bijna allemaal condities die ik onderschrijf. Dit kan alleen maar als het met de risicoverevening allemaal zou kunnen. Ik weet helemaal niet of dat zo is en ik ben daarvan ook helemaal niet overtuigd. Maar in de motie zegt mevrouw Keijzer dat ik er helemaal niet naar mag kijken. Dat gaat mij een stapje te ver. Er zijn geen plannen om het te doen en deze regering is ook niet voornemens om het te doen. Het enige wat er staat is of je niet moet kijken hoe het zich ontwikkelt. Dat is het enige. Je kunt daar van alles achter zoeken; ik zoek er niks achter. We hebben nu deze wet, we zijn niet voornemens om het anders vorm te geven en voor de toekomst onderzoeken we van alles. Dat lijkt mij toch niet zo slecht. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is denk ik de essentie: je kunt er van alles achter zoeken. En ja, dat doet de CDA-fractie wel een beetje en het is ook wat de onrust veroorzaakt bij deze kwetsbare groep mensen. Nou ja, de staatssecretaris is niet te overtuigen. Laten we er dan maar van uitgaan dat we op een gegeven moment daadwerkelijk een brief van de regering krijgen waarin staat dat het echt een heel erg slecht idee is om deze langdurige zorg te privatiseren. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop niet reageert? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil doorgaan op het nieuws van vandaag dat minister Schippers twijfelt of de langdurige ggz in de Zorgverzekeringswet moet komen. Ik vind dat nogal wat. Ik heb daarover vragen aan de staatssecretaris. Als de mening van het kabinet zo snel kan wijzigen, wat zegt dat dan over de goede analyse van dit onderwerp? En wanneer weet het kabinet wel wat het wil met de ggz? Ik deel namelijk de mening van mevrouw Keijzer: de onrust is gewoon niet goed voor deze groep. Ik was eerlijk gezegd nogal verbaasd over de uitspraak die de minister van Volksgezondheid hier opeens over deed. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We moeten elkaar op dit onderwerp maar geloven. Ik ben namelijk niet bij het debat geweest, maar als ik me niet vergis, ging het daarin over de vraag in welke mate en in welk tempo de risicoverevening op orde kan worden gebracht voor sommige deelgroepen. Daar ging het debat over: de risicoverevening. Sinds jaar en dag wordt het tempo van risicoverevening of het lopen van risico nogal bepaald door de vraag of je snel in staat bent om het risicovereveningsmodel voor een specifieke vorm van zorg vorm te geven. Als je dat nog niet zeker weet, zal je er geen of heel weinig risico in stoppen. Als je het wel zeker weet, kun je het wel doen en hoef je ook niet na te calculeren. Deze discussie leidt in ieder geval tot de vraag in welk tempo je de risicoverevening kunt doen. Dat is een beetje de discussie die plaatsvindt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De minister heeft gezegd dat het terug moet naar de Wlz als het zorgverzekeraars niet lukt om de langdurige ggz risicodragend uit te voeren. Dat vind ik toch een andere interpretatie. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of het kabinet één geluid wil laten horen. Het gaat over kwetsbare mensen. Ik zou het op prijs stellen om in ieder geval af te spreken dat de Kamer binnen een week over dit onderwerp wordt geïnformeerd. Die onrust binnen deze sector is niet goed. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik maak toch even de koppeling naar mijn opmerking van zojuist. Stel dat er een zorgvorm is die je onder de Zorgverzekeringswet brengt. Daar hoort een risicovereveningssysteem bij. Als je er bij het zoeken naar de risicoverevening achter komt dat je het risico niet kunt vormgeven en dat het risico nul is, dan heeft het in dat geval weinig zin om het bij de Zorgverzekeringswet onder te brengen. Daar gaat het toch om? Dat heeft de minister gezegd. Als wij er niet in zouden slagen om het risicodragend te doen, omdat de risico's niet geduid kunnen worden, heeft het weinig zin om het over te dragen. Aan die conclusie zijn wij nog niet toe, maar het klopt als een bus. Als je naar een risicodragend systeem gaat, maar de risicodragendheid niet kunt invullen, heeft het weinig zin. De conclusie dat het niet zou kunnen, komt echter nog iets te snel. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het toch wel een raar verhaal. De minister betwijfelt oprecht of dit gaat lukken. Wij hebben een debat met deze staatssecretaris gehad waarin duidelijk is geworden dat er weliswaar criteria moeten worden geformuleerd, maar dat de mensen na drie jaar in de Zorgverzekeringswet naar de Wet langdurige zorg gaan. De minister heeft vandaag gezegd: ik betwijfel of dat een realistisch scenario is. Ik snap niet dat binnen een paar maanden de mening van het kabinet over deze groep zo kan veranderen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan hij dit bespreken met de minister en de Kamer zo spoedig mogelijk over dit verschil van mening informeren? 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt misschien een aanvullende vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Er ligt op dit punt een amendement van mijn hand. Het ministerie zegt daarvan overigens dat het niet kan. Ik zou daarover een motie moeten indienen. Volgens mij kan ik het wel per amendement regelen. De minister heeft gezegd dat zij er niet van overtuigd is dat het gaat lukken om een risicovereveningssysteem te vinden voor deze bijzondere kwetsbare doelgroep. Als dit volgend jaar niet is gevonden, moet de keus worden gemaakt om de groep maar bij de Wlz onder te brengen. Daar kunnen wij nu ook voor kiezen, zeg ik maar tegen de Kamer. Niet onderzoeken; breng ze onder de Wlz. Wat zou eigenlijk het bezwaar daartegen zijn? 

De voorzitter:

Voor alle volledigheid: wij hebben het over het amendement op stuk nr. 139. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De afweging is en was dat een en ander, zolang het om een behandelingsrelatie gaat, in de Zorgverzekeringswet thuishoort. Als je er daarna achter komt dat de behandeling eigenlijk een langdurigezorgcomponent krijgt, moet je op enig moment besluiten dat het in de Wet langdurige zorg thuishoort. Het gaat dus om de vraag of je voor het gedeelte dat in de zorgverzekeringswet zit en daar gelet op deze redenering terecht thuishoort, een risicovereveningsmodel kunt maken dat ertoe leidt dat ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar zijn ze al drie jaar mee bezig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien nog wel langer. Voor heel veel zorgvormen zie je de zeer langzame beweging dat het risicovereveningsmodel alleen wordt toegepast als dat kan. Dat zal ook bij deze categorie het geval zijn. Zou na allerlei onderzoeken de conclusie zijn dat je geen risicovereveningsmodel voor die categorie kunt maken, dan is er sprake van een nieuwe afweging. Zo ver zijn we echter nog lang niet. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, de laatste keer. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over dat verschil van mening binnen het kabinet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik maak bezwaar tegen de uitspraak dat er een verschil van mening zou zijn in dit kabinet. Er zijn twee zaken aan de orde. Een gedeelte gaat naar de Zorgverzekeringswet en een gedeelte gaat naar de Wet langdurige zorg. Dat hebben we hier met elkaar besproken. Vervolgens doet zich de vraag voor hoe we het risicovereveningsmodel voor de Zorgverzekeringswet gaan ontwikkelen. Daar kunnen allerlei dingen uitkomen. De uitkomst kan zijn dat het lukt, maar het kan ook zijn dat het een heel langzaam pad moet zijn of dat je helemaal geen risico's kunt duiden. Het moet toch op die zorgvuldige manier worden besloten met elkaar? We kunnen toch niet zeggen dat we het hier al weten en dat we het maar weer even anders zullen doen dan we net een aantal maanden geleden hebben besloten? Dat zou toch een merkwaardige manier van besluitvorming zijn. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording. 

Mevrouw Leijten (SP):

Toch wil ik graag weten wat het probleem zou zijn om het om te keren. 

De voorzitter:

Ik zei dat de staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of alle ramingen en cijfers nu wel reëel zijn ten opzichte van het aantal mensen dat in 2015 een beroep doet op de Wet langdurige zorg. Aan de hand van de huidige zorgvraag in de domeinen die straks verantwoordelijk zijn voor de verschillende cliënten zijn de budgetten geraamd voor de Wet langdurige zorg, de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet. In de VWS-begroting staat dat de verwachte uitgaven voor de Wet langdurige zorg in 2015 ruim 19 miljard bedragen. Dat is inderdaad hoger dan het bedrag dat in de memorie van toelichting stond. Dat klopt, want in die 19 miljard zit een aantal andere uitgaven. Ik wijs in dit verband op allerlei subsidieregelingen, de beheerskosten, de loon- en prijsbijstelling en de uitbreiding van de doelgroep van de Wlz met de ggz-b-cliënten. De doelgroep is dus groter dan eerst. Door deze uitbreiding neemt het aantal cliënten dat structureel gebruikmaakt van de Wet langdurige zorg toe van 200.000 naar 230.000. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat wij verwachten dat door het overgangsrecht in 2015 circa 280.000 mensen een beroep zullen doen op de Wet langdurige zorg. Ik wijs er ook op dat deze berekeningen, deze budgetverdeling, door de Algemene Rekenkamer is bekeken aan de hand van de uitgangspunten van de verdelingsmethodiek van de huidige AWBZ-uitgaven over de verschillende domeinen. De Rekenkamer is tot de conclusie gekomen dat deze verdeling op een juiste en verantwoorde wijze is gebeurd. Ik weet niet of ik mevrouw Keijzer hiermee helemaal heb overtuigd, maar ik hoop te hebben aangegeven dat de budgetten op een heel zorgvuldige manier op grond van de huidige inzichten en de actualisatie over de verschillende domeinen zijn verdeeld. We hebben het laten bekijken door de Rekenkamer en het zijn de inzichten die zo reëel mogelijk zijn ingezet. 

De voorzitter:

Het is een beetje uitlokking. Mevrouw Keijzer? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Vorige week hadden wij de begroting van VWS nog niet, maar nu wel. Op bladzijde 190 staat dat er in 2015 een tekort zal zijn in de uitvoering van de Wlz van 652 miljoen. De regering gaat ervan uit dat dit uiteindelijk in 2017 op nul zal uitkomen, op grond van een aantal aannames. Maar als je vervolgens verderop in de begroting kijkt naar de opbouw van de Wlz-uitgaven en ontvangsten per sector, zie je niet dat die 652 miljoen tekort in 2015 in verdere jaren wordt goedgemaakt. Hoopt de regering dat deze wet financieel degelijk is of kunnen we daarvan uitgaan? Garandeert de staatssecretaris dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste. Ik wijs op de methodiek die zowel in de AWBZ als in de Wet langdurige zorg van toepassing is. Aan het begin van een periode stel je de premie zo goed mogelijk vast op grond van de ramingen. Vervolgens wil je dat niet elk jaar heen en weer laten gaan en probeer je er stabiliteit in te krijgen met een kostendekkend systeem over de jaren heen. Het zal over de jaren fluctueren. Dat er in een jaar een verschil is van 615 miljoen op een bedrag van 19 miljard, geeft mij geen aanleiding om te zeggen dat de premie moet worden aangepast omdat zij over de hele periode niet kostendekkend zou zijn. Dat doen wij altijd al met de AWBZ en dat blijven wij op dezelfde manier doen bij de Wet langdurige zorg. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daarmee komen wij bij de essentie. De AWBZ heeft uiteindelijk een negatieve reserve van 19 miljard opgeleverd. De staatssecretaris zegt nu: wij gaan op dezelfde voet verder. In 2015 is er al een tekort van 652 miljoen. Hoe kan de CDA-fractie er dan van uitgaan dat én die 652 miljoen wordt weggewerkt én wij niet over een aantal jaren weer zo'n tekort van miljarden in dat Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten hebben? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat wij in deze operatie met elkaar een aantal maatregelen nemen waarmee wij beogen het groeitempo in lijn te brengen met de demografische ontwikkeling. In de ramingen is te zien dat de uitgaven voor langdurige zorg in 2017 ongeveer gelijk zijn aan die in 2013. Dat zou betekenen dat die enorme groei van langdurigezorguitgaven, groter dan de groei van het nationaal inkomen, er uitgehaald wordt. Die groei leidde tot de extra tekorten in het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten. Hoe gaan we dat volgen? Elk jaar volgen wij de ontwikkeling en bekijken wij of zij aanleiding is tot nadere maatregelen of niet. Die systematiek verschilt niet van die van de AWBZ. Aan het begin van de kabinetsperiode stellen wij de premie vast. Als wij er tussentijds achter komen dat het niet goed gaat, moeten wij bijsturen en moeten wij met elkaar maatregelen bespreken. De maatregelen die wij nu met deze hervorming nemen, leiden ertoe dat wij de uitgaven in de pas laten lopen met de demografische ontwikkeling. Dat levert denk ik een heel belangrijke bijdrage aan het beheersen van de vergrijzingsuitgaven. Het Centraal Planbureau heeft dat bevestigd. Wij komen nu voor het eerst een beetje in de pas met die ontwikkeling. Eén zwaluw maakt nog geen zomer en wij zitten nu bovendien in de herfst, maar dit is een aantal jaren niet gebeurd. Laten wij daar ook een beetje blij mee zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de tabel in de begroting zien wij dat de bruto-Wlz-uitgaven door de jaren heen niet substantieel afnemen. De ontvangsten nemen niet substantieel toe. Anders gezegd, het verschil van 652 miljoen dat voor 2015 geraamd is, zien wij in de ramingen niet verdwijnen. De CDA-fractie vraagt zich echt af of dit een wet is die financieel houdbaar en deugdelijk is. Wij hebben daar grote vraagtekens bij. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij denken dat wij met de genomen maatregelen op een houdbaar pad zitten, net als alle andere jaren. Ook in de toekomst moeten wij met elkaar heel goed volgen of het houdbare pad dat wij prognosticeren, zich ook voordoet. Telkenjare moeten wij bekijken of aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik ben in ieder geval erg blij dat wij met deze maatregel, gelet op de financieel-economische situatie voor 2015, kunnen concluderen dat er geen aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. Wij kunnen ons met elkaar blijven afvragen of het allemaal wel klopt, maar ik denk dat wij misschien wel een groeipad te pakken hebben dat in ieder geval houdbaarder is dan de situatie die wij vele, vele jaren hebben gehad. 

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over de indicatie en de begeleiding bij de intensieve kindzorg. Ik heb de Kamer een brief doen toekomen, waarin vrij gedetailleerd op die vragen is ingegaan. Aan de body language van mevrouw Bergkamp zie ik dat zij dat ook vindt. Ik volsta met een verwijzing naar die brief. 

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of de onderwerpen "verblijfskosten" en "tijdelijk verblijf" meegenomen kunnen worden in de eerder toegezegde brief over de dagbesteding en het persoonsgebonden budget. Ook daar ben ik in mijn brief op ingegaan, maar ik kom er straks nog even op terug. Datzelfde geldt voor de groep van Wlz-indiceerbaren. 

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of in de gehandicaptenzorg partneropname mogelijk moet zijn. Zij heeft hierover ook een amendement ingediend, maar ik kom er nu even op terug omdat zij deze vraag heeft gesteld. Ook ik heb inderdaad het signaal ontvangen dat de wens om bij de partner in de instelling te gaan wonen soms ook ontstaat bij partners van mensen met een chronisch invaliderende en progressief verlopende aandoening, bijvoorbeeld bij ALS of parkinson. Er is wel een verschil tussen partneropname bij de ouderenzorg en partneropname bij de gehandicaptenzorg. In de gehandicaptenzorg komt partneropname veel minder voor. In een gesloten setting is partneropname immers veelal niet aan de orde. Dat neemt niet weg dat dit in sommige gevallen wel aangewezen kan zijn. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat ook deze partners in dat geval recht zouden moeten hebben op mogelijkheden om bij elkaar te blijven gedurende de laatste levensfase. Daarom heb ik gereageerd op het amendement zoals ik erop heb gereageerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag. Gaat die over een van de vorige onderwerpen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft de staatssecretaris nu alles gezegd wat hij wilde zeggen over de vergeten groep? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, daar kom ik nog even op terug. Ik kom straks nog even terug op de groep die wij nooit mogen vergeten en die wij niet zullen vergeten. 

De heer Klaver vroeg zich af of wel voldoende wordt bekeken in hoeverre er positieve en negatieve prikkels kunnen zijn die gevolgen hebben voor de financiering van de zorg. Dit is met name gericht op prikkels om tot goede zorg of tot innovaties te komen. Ik ben dat zeer met hem eens. Dat heb ik, meen ik, in de eerste termijn al gezegd, maar ik bevestig het nu graag. Ik neem het onderzoek naar de bekostiging van de zorg mee in de vernieuwingsagenda die een aantal leden van de Kamer heeft ingediend. Het is ongelooflijk belangrijk om te onderzoeken of er sprake is van perverse prikkels, negatieve prikkels of positieve prikkels. Ik heb zelf als voorbeeld de innovatie genoemd. Als je de bekostiging van de zorg definieert als handelingen die moeten worden verricht, dan mis je dat die handelingen en die zorg misschien ook op een andere manier kunnen plaatsvinden. De bekostigingssystematiek biedt daarvoor nu heel weinig ruimte. Die ruimte zouden we eigenlijk met elkaar moeten scheppen. Ik ben dit dus zeer met de heer Klaver eens. De manier waarop de zorg wordt bekostigd, gefinancierd, kan een zeer belangrijke prikkel vormen voor goede zorg en innovatie. Dit zullen wij meenemen in de vernieuwingsagenda. 

De heer Klaver heeft ervoor gepleit om de wet niet op 1 januari 2015 te laten ingaan. Hij vroeg zich af of er een geleidelijk pad is voor alle uitvoerende partijen om de wet goed te kunnen invoeren. Ik kom straks nog even terug op mijn nadere brief. Ik hoop dat ik de heer Klaver met die brief ervan heb kunnen overtuigen dat er met partijen zodanige afspraken zijn gemaakt dat er de facto sprake is van een geleidelijke invoering. Op een aantal terreinen zeggen we: nog even niet, want we gaan het uitwerken en we gaan het overdoen. Op een aantal terreinen zeggen we: laat de gemeenten het nog even een jaar doen, zodat er goed kan worden overgenomen. Volgens mij is er daarom niet zo gek veel verschil tussen enerzijds de opvatting van de heer Klaver, die zich afvraagt of je een aantal dingen niet een jaar later moet doen, en anderzijds mijn voorstel om dit op 1 januari te laten ingaan, maar om daarbij wel een aantal goede uitvoeringsafspraken te maken. Die afspraken komen erop neer dat je een aantal zaken later doet. Maar met deze vergelijking ben ik de zaken een beetje aan het oprekken. Ik geef toe dat dit een poging is om de heer Klaver te verleiden om van zijn standpunt af te stappen. Ik reken daarbij natuurlijk op zijn medewerking. 

De voorzitter:

In hoeverre is de heer Klaver gevoelig voor de poging van de staatssecretaris om dit op te rekken? 

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zei al dat hij straks nog even terugkomt op zijn brief en op dit punt. Dan zal ik hem over het laatste punt ook nog wat vragen stellen. Ik wil nu echter nog even ingaan op het vorige punt, namelijk de financiering. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt. Ik vind dat ik in mijn eerste termijn niet voldoende helder ben geweest over het volgende. In de sociale zekerheid is er de beweging geweest waarbij we alles naar één loket wilden brengen. Nu hebben straks de zorgkantoren, maar ook de gemeenten nog een taak in de zorg. Is de staatssecretaris bereid om iets specifieker ook de financieringsstromen straks bij één loket te brengen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We verdelen een aantal AWBZ-middelen over verschillende domeinen. Dat leidt tot drie loketten, wat in sommige gevallen één loket minder is dan we nu hebben. Die loketten vertonen wel een zekere samenhang. Er is een loket voor de ondersteuning thuis, bij de gemeente. Daar kan een goede combinatie worden gemaakt tussen hoe je woont, wat de situatie van je kinderen is, hoe je sociale omgeving eruitziet en welke steun je nodig hebt. Er is ook een loket in de Zorgverzekeringswet. Daarbij gaat het om genezing, behandeling, verpleging en verzorging. Daarbij wil je juist de combinatie maken tussen verpleging, verzorging en de eerste lijn. Dat is het loket van de Zorgverzekeringswet. Verder is er het loket voor de Wet langdurige zorg. Daar wordt de zorg geregeld voor situaties waarbij permanent toezicht nodig is, er geen eigen regie meer is en intensieve langdurige zorg nodig is. Ik denk dat dat grote winst zou zijn, omdat daarmee de samenhang in de zorgverlening sterk toeneemt. 

Nog één stapje verder gaat het ook nog voorkomen dat je over die loketten heen gaat, in die zin dat er soms ketenzorg nodig is of dat je soms, negatief geduid, een zorgcarrière maakt waarin je van verschillende systemen gebruik moet maken. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Dat is precies de reden waarom ik de komende tijd met een brief kom over dementiezorg. Ik zie namelijk dat die over de loketten heen gaat verschuiven. Je begint in de thuissituatie. Dan ga je aanpassingen thuis doen. Dan heb je overleg met de gemeente. Dan wordt de zorg zwaarder. Dan kom je een keer in het ziekenhuis terecht. Dan moet je revalideren. Dan krijg je in de thuissituatie nog veel zwaardere zorg. Dan komt de wijkverpleging erbij, totdat dat niet langer gaat en je andere beslissingen zult moeten nemen. Dan is het heel erg van belang dat je ook over de loketten heen durft te kijken. Daarom ben ik blij met het amendement van mevrouw Keijzer dat zegt: kun je het experimenteerartikel ook zodanig gebruiken dat je over de domeinen heen een aantal zaken met elkaar regelt? Dat is een beetje een lang antwoord, maar mijn stelling is: wij maken de loketten die er nu zijn logischer, systematischer en duidelijker voor de mensen. Tegelijkertijd — waar je knipt, moet je plakken — moet je zeggen: soms heb je over de domeinen heen mogelijkheden nodig. Die mogelijkheid is er door mevrouw Keijzer ingebracht. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is bijna Cruijffiaans: waar je knipt, moet je plakken. Zoals ik eerder al heb aangegeven, zie ik de verbeteringen van deze wet, maar ik moest heel erg denken aan Tim, over wie Halbe Zijlstra, de fractievoorzitter van de VVD, sprak, en aan de rolstoel waar hij gebruik van wilde maken. Bij het UWV zeiden ze: wij kunnen je werkrolstoel regelen. En de gemeente zei: wij kunnen je thuisrolstoel regelen. Dat kan straks nog steeds, want het zorgkantoor zal voor het ene deel van de zorg moeten zorgen, het UWV misschien voor het andere deel en de gemeente voor weer een ander deel. Mijn vraag is niet of deze wet een verbetering is, maar of deze wet straks niet het eindstation is. Is de staatssecretaris bereid, ook als hij naar de financieringsvormen gaat kijken, om te bekijken hoe wij een en ander meer tot één loket kunnen brengen in plaats van dat hij moet spreken over allerlei ketenaanpakken die nodig zijn? Mijn vraag is meer of hij die nieuwsgierigheid aan de dag wil leggen en of hij bij de Kamer terug wil komen op de vraag welke mogelijkheden hij daartoe ziet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de heer Klaver de vraag zo stelt, ben ik het zeer met hem eens. Als wij één ding moeten doen, dan is dat het volgende. Aan de ene kant moeten wij de verantwoordelijkheden van verschillende partijen glashelder regelen. Dat proberen wij met verschillende wetten te doen. Aan de andere kant moeten wij over de wetten heen vanuit de cliënt gaan redeneren en ons de vraag stellen: wat heeft hij of zij nodig en hoe kunnen wij dat het beste regelen? De heer Klaver noemde dat de eenloketbenadering. Er zijn misschien wel meer benamingen denkbaar. Maar het korte antwoord op zijn vraag is: ja, daar ben ik zeer nieuwsgierig naar, omdat cliëntvriendelijkheid van het systeem essentieel is om goed gebruik te kunnen maken van de zorg. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeer samen te vatten wat de staatssecretaris zegt, want ik ben op zoek naar een toezegging op dit punt. Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris die eenloketgedachte straks in zijn verkenning van de verschillende financieringsvormen waar hij over sprak, expliciet meeneemt. Hij moet dus niet alleen zeggen: ik vind het interessant; daar ben ik nieuwsgierig naar. Nee, hij moet ook expliciet bekijken wat de mogelijkheden daartoe zijn. Ik zie ook allerlei bottlenecks en hoor graag welke dat zijn volgens de staatssecretaris, maar is hij daartoe bereid? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Misschien mag ik het nog even een positief randje geven. Ik zie nu dat vernieuwende zorgaanbieders verschillende zorgvormen aanbieden. Zij maken soms gebruik van verschillende domeinen. De echte goede zeggen tegen mij: ik zorg ervoor dat ik heel erg op de cliënt gericht ben en regel achter mijn voordeur wel dat ik het allemaal aan elkaar kan knopen. Dus zij regelen voor de cliënt als het ware al één loket. Dat is heel mooi, maar daar moeten wij niet alleen maar van afhankelijk zijn. Vandaar dat ik ja zei op de vraag van de heer Klaver. 

De heer Klaver heeft ook gevraagd naar de medisch-ethische en juridische dilemma's ten behoeve van de discussie over de kwaliteit. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Misschien komt de staatssecretaris er wel op terug bij de beantwoording van mijn vragen in tweede termijn, maar om het vorige punt af te maken wil ik de volgende vraag stellen. Laten wij hem helemaal rond maken. Wij hebben de eenloketgedachte en de mogelijkheid om te experimenteren conform het amendement van mevrouw Keijzer, maar de experimentele aanbieders over wie de staatssecretaris het heeft, vragen ook om de mogelijkheid om substitutie toe te passen. Zij willen dus niet vastzitten aan allerlei schotjes, maar kunnen zeggen: dit is het budget, deels Zvw, deels Wmo, deels Wlz; geef ons de ruimte om daarbinnen flexibel te opereren. Dat doet recht aan het amendement en ook recht aan de oproep van de heer Klaver. Als de staatssecretaris op dit punt ook nog een toezegging kan doen, dan zijn wij er volgens mij bijna helemaal. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het experimenteren over de domeinen heen zal er bij succes natuurlijk toe moeten leiden dat je dan ook in staat bent om budgetten te combineren. Dat geeft heel veel gedoe — wat ik nu zeg is nog verre toekomstmuziek — maar ik ben het er zeer mee eens. Als je die cliënt centraal stelt, niet alleen in de bekostiging en financiering maar ook in de wijze van cliëntbediening, zou het natuurlijk heel mooi zijn om die mogelijkheden te ontwikkelen. Ik blijf er echter zorg voor dragen dat de verantwoordelijkheden heel helder blijven. Ik zal een voorbeeld geven. De zorgverzekeraars hebben een zorgplicht. In het basispakket staat welke zorg zij dienen te leveren; mensen hebben daar recht op. Wat wij niet willen, is dat we afspraken maken met verschillende partijen en dat de zorgplicht zoekraakt omdat de een van de ander dacht dat hij het zou regelen. Dat moet niet. Echter, dat een combinatie van budgetten en over de schotten heen redeneren tot een heel cliëntvriendelijke benadering zou kunnen leiden, ben ik zeer met de heer Van Dijk eens. Dat punt zal ik ook zeker meenemen in die vernieuwingsagenda. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Uiteraard moet helder zijn dat niemand naar een ander wijst, maar ik begrijp dat de nieuwsgierigheid die hij eerder uitsprak richting de heer Klaver ook op dit punt wordt meegenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Top! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei net al dat de heer Klaver heeft gevraagd naar de medisch-ethische en juridische dilemma's ten aanzien van de discussie over kwaliteit, ofwel het "biefstukjesdebat". Ik geloof dat die omschrijving op het conto van mevrouw Keijzer moet worden geschreven. Kamerbreed is gezegd: het zou goed zijn als het belangrijke debat hierover een stapje verder zou worden gebracht. De heer Klaver vroeg hoe en wanneer wij dat een stap verder gaan brengen. Ik zou dit willen meenemen in de uitwerking van mijn brief van 12 juni over de kwaliteit in verzorgings- en verpleeghuizen. Ik schat in dat ik de Kamer daar rond 1 november over zou kunnen informeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er is inderdaad een debat gevoerd over biefstuk in zorginstellingen. Daarbij gaat het natuurlijk om de kwaliteit van zorg. Ik heb ook een motie ingediend over het niet-toedienen van verdovende middelen aan ouderen. Die motie komt niet uit de lucht vallen, want ik roep de regering al sinds 14 juni 2012 — dat was nog onder de vorige staatssecretaris — op om met een actieplan te komen tegen het overmatig indienen van versuffende psychofarmaca in de ouderenzorg. Ik vraag, heel simpel, aan de regering om nu eindelijk met een voorstel te komen om de toediening van psychofarmaca op niet-medische gronden te bestrijden. Waarom wil de staatssecretaris wel een biefstukdiscussie voeren maar niet deze motie uitvoeren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het zeer eens ben met mevrouw Leijten. Het toedienen van psychofarmaca om andere redenen dan medische redenen is gewoon niet goed. De enige reden waarom het niet lukt om die motie uit te voeren, is omdat daarin wordt gevraagd om nog voor de begrotingsbehandeling met het gevraagde plan van aanpak te komen. Er loopt daarover een onderzoek bij een universiteit en ik ben met haar van mening dat dat veel te lang duurt. Ik heb nu al twee keer moeten vragen wanneer dat onderzoek klaar is. Twee keer werd er gezegd: dat weten we niet. Ik heb zelf met Verenso het plan opgevat om te komen tot een aanbeveling om het gebruik van psychofarmaca op niet-medische gronden te bestrijden. Als we elkaar de ruimte zouden geven bij het bepalen van een redelijke termijn waarop een en ander ontwikkeld zou kunnen worden, gaan we elkaar vinden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we dat dan doen. Wat is een redelijke termijn waarop de staatssecretaris met het voorstel komt om het toedienen van psychofarmaca op niet-medische gronden te bestrijden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou ik mogen beloven dat dat in het eerste kwartaal van volgend jaar is? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zal ik de motie daarop aanpassen en dan hoop ik dat zij wel wordt aangenomen, zodat we nu, bijna drie jaar later, eindelijk stappen gaan maken op dit écht tragische onderdeel van de kwaliteit in verpleeghuizen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien ook goed om dat niet alleen daar te doen, maar om het ook mee te nemen in het kwaliteitsprogramma Verpleging in verzorgingshuizen. Dat gaan we sowieso met elkaar ontwikkelen. Volgens mij gaan wij elkaar goed vinden op dit punt. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik wil nog even ingaan op het punt dat hieraan voorafging, namelijk de reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de heer Klaver. Die vroeg om nog eens in abstracto na te denken over alle dilemma's die op dat vlak spelen. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of cliënten en zorgaanbieders in het zorgplan kunnen afspreken dat ze samen bewust afzien van bepaalde kwaliteits- of veiligheidsregels. Stel dat iemand zijn moeder niet achter gesloten deuren wil hebben, terwijl dat wel zou moeten, maar men dat risico durft te nemen in het kader van meer kwaliteit van leven. De staatssecretaris zei dat dat inderdaad moet kunnen. Als hij in november die brief waar de heer Klaver om vroeg, kan schrijven, kan hij daarin dan deze toezegging — of in ieder geval deze positieve reactie — op vragen van de VVD-fractie specifieker uitwerken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. Dit is inderdaad een vrij wezenlijke vraag. Ik voorspel overigens dat deze vraag ons ook op de vraag brengt of we in dat soort gevallen de zorgplicht, die nu bij sommige uitvoerders rust en waarmee we heel zorgvuldig moeten omgaan, een beetje loslaten. Als de cliënt zelf wil dat de zorg anders wordt vormgegeven en als daarbij keuzes worden gemaakt die degene die de zorgplicht heeft niet zou maken, moeten we dat wel goed met elkaar regelen. Anders komen we in een juridisch grijs gebied terecht. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt me goed als de staatssecretaris dat uitwerkt in de brief. Voor ons staat voorop dat je als zelfstandig individu die keuze ten fundamentele wel zou moeten kunnen maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Dat zal ik dus meenemen in de brief. 

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn door de heer Van Dijk. De vraag hoe de budgetten kunnen worden ontschot, heb ik al beantwoord. Ik zal nog even ingaan op de vraag hoe het zit met de Wlz-geïndiceerden. Daar heb ik een brief over geschreven en die zal ik straks nog toelichten. Datzelfde geldt voor wat de heer Van Dijk het "vlaggetje" van het CIZ noemde. Hij vroeg hoe je kunt regelen dat bij de beoordeling door het CIZ al meteen geïndiceerd wordt dat er sprake is van meer zorg en dat die verder vormgegeven moet worden. Daarover is ook een amendement ingediend. Het is misschien handig als ik daar bij de bespreking van de amendementen nog op terugkom. 

De heer Van 't Wout heeft aangegeven dat hij het belangrijk vindt om te leren van experimenten. Hij heeft gevraagd wanneer de uitkomsten van de pilot met DSW te verwachten zijn. Ik heb in de brief van 27 juni laten weten dat die pilot start. Die pilot is gericht op een paar dingen: vereenvoudiging en uniformering van de zorginkoop, ontwikkeling van meerjarige contracten en — ik vermijd nu het woord "opschalen" — de organisatie van de zorgkantoorregio's. Die pilot gaat dit jaar van start. Binnenkort verwacht ik van DSW een plan van aanpak. Daarin zal ook een termijn zijn opgenomen waarin de pilot zal zijn afgerond. Ik weet dat nog niet precies, dus een harde termijn kan ik niet noemen. Ik ben het echter met de heer Van 't Wout eens dat we het niet twee à drie jaar in de lucht moeten laten hangen om te kijken of er nog wat van komt. Ik ben zeer van plan om de Kamer begin volgend jaar over de voortgang van de pilot te kunnen informeren. Zodra ik het antwoord van DSW binnen heb, zal ik de Kamer informeren. Ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens: dit gaan we niet op de lange baan schuiven. 

Mevrouw Dik-Faber heeft enkele vragen gesteld over de communicatie. Zij vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat mensen goed en snel weten waar zij aan toe zijn. We zijn nu bezig om met alle partijen een heel goede communicatiecampagne te ontwerpen. De website hoeverandertmijnzorg.nl is nu al beschikbaar. Daarop staat informatie over de veranderingen in de zorg in 2015 en het bijbehorende overgangsrecht. Er wordt een informatiepunt langdurige zorg en jeugd bij het CAK ingericht met een gratis telefoonnummer dat men kan bellen met vragen. In oktober zal een massamediale campagne starten via radio en televisie en zullen informatiefolders beschikbaar komen. Naast deze algemene informatie van de rijksoverheid zullen cliënten — zo veel mogelijk gericht op hun persoonlijke situatie — nader geïnformeerd worden door gemeente, zorgkantoor, verzekeraar of het CAK als dat aan de orde is. We gaan starten met die informatie. Ik maak daarbij wel het voorbehoud dat de Wet langdurige zorg in het parlement behandeld moet worden, misschien niet hier, maar wel aan de andere kant van het Binnenhof. De communicatie over de Wet langdurige zorg kan na aanvaarding worden ingepast in de campagne. Er komt dus een vrij massieve campagne waarin we de veranderingen uitleggen, maar waarin we vooral gaan schakelen met gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren om zo veel mogelijk mensen over hun situatie te kunnen voorlichten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Afgelopen vrijdag en zaterdag ben ik bij twee bijeenkomsten geweest. Vrijdag was ik bij een bijeenkomst van allerlei wijkinitiatieven vanuit het hele land. Zaterdag was ik bij een bijeenkomst van kerken. Het viel mij op dat iedereen aan de slag wilde gaan, maar niemand wist nog precies hoe. Ik vind het heel terecht dat de staatssecretaris zegt dat er, naast de grote campagne, veel informatie voor cliënten komt. Dat is immers de doelgroep die we het eerste moeten bedienen. Er zijn echter ook heel veel maatschappelijke organisaties, kerken en wijkbewoners die staan te popelen om aan de slag te gaan. Zij willen heel graag van de staatssecretaris weten wat ze kunnen gaan doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben al in overleg met allerlei organisaties, waaronder ook de organisaties die mevrouw Dik-Faber noemt, om te bekijken wat deze maatschappelijke organisaties te doen staat in het spoor van deze hervorming. Mijn eerste antwoord is dus: kom aan tafel, voor zover dat nog niet het geval is. Zoals de Kamer weet, ben ik ook bezig om met hen een agenda voor de informele zorg te ontwikkelen. Die zorg zou in het spoor van deze hervorming een belangrijke impuls kunnen krijgen. Ik kom binnenkort naar de Kamer om haar over die agenda te informeren en om daar verder over te spreken. Ik ga ervan uit dat de communicatiecampagne waar ik over sprak, die organisaties als het ware een impuls gaat geven om aan de slag te gaan. Als de Kamer het signaal afgeeft dat ik er meer aan kan doen om hen te activeren en hierbij te betrekken, wil ik dat graag doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Activeren lijkt me niet nodig. Ik was onder de indruk van al het enthousiasme dat ik zag, zowel van mensen uit de wijken als van mensen uit de kerken. Men heeft behoefte aan tools. Wat kunnen we nu gaan doen? Hoe kunnen wij, ook in de samenleving en in de wijken, de mensen betrekken bij het wijkwerk? Hoe kunnen wij iedereen in de gaten krijgen die gezien wil worden en gezien moet worden? Activeren is dus niet nodig. Er is echter behoefte aan de tools om aan de slag te kunnen gaan en aan communicatie hierover. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat past precies in de agenda voor informele zorg die we met deze partijen aan het ontwikkelen zijn. 

Ik kom nu te spreken over een aantal elementen die ik in de brief die de Kamer onlangs heeft ontvangen, heb aangeduid. Ik wil met name ingaan op een paar onderwerpen. Dat zijn de uitkomsten van het overleg met Zorgverzekeraars Nederland over de verantwoorde invoering met een aantal onderwerpen daarbij, de in Wet langdurige zorg voor cliënten die indiceerbaar zijn de indicatiestelling door het CIZ. 

Eerst ga ik in op het uitvoeringsoverleg. Er is de afgelopen periode zeer intensief en constructief overleg gevoerd met Zorgverzekeraars Nederland om te bekijken op welke wijze er tot een verantwoorde uitvoering kan worden gekomen. Dat heeft geleid tot een aantal afspraken, deels aanvullend op afspraken die al gemaakt waren over een aantal onderwerpen. De Kamer heeft die ook in de brief kunnen aantreffen. Het gaat daarbij deels om het toezicht en deels om het modulair pakket thuis. Als je aan de gemiddelde zorgverzekeraar zou vragen wat hij liever zou hebben, zal die nog steeds zeggen: kan het niet jaartje later? Ik vind het echter heel plezierig dat wij gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat met deze afspraken een verantwoorde invoering van de Wet langdurige zorg op 1 januari 2015 mogelijk is. 

Ik verdiep dit nog even. Voor het modulair pakket thuis zal 2015, zoals in de wet staat, een overgangsjaar zijn. De cliënt kan, net zoals nu het geval is, per functie een keuze maken, namelijk of hij de zorg in natura wil genieten of in de vorm van een persoonsgebonden budget. Samen met Zorgverzekeraars Nederland en met andere betrokken partijen zal ik uitwerken op welke wijze de ingroei plaatsvindt, zodat het pakket in 2016 vervolgens volledig operationeel zou kunnen zijn. Op grond daarvan kunnen wij verantwoord starten met het modulair pakket thuis. 

Datzelfde geldt voor het kortdurend eerstelijnsverblijf. De tijdelijke opname in bijvoorbeeld een verpleeghuis wordt op dit moment via de AWBZ gefinancierd. Wanneer zo'n verblijf kortdurend en medisch noodzakelijk is, zijn eigenlijk alle partijen van mening dat dit verblijf thuishoort in de Zorgverzekeringswet. De partijen ondersteunen dit, maar zij hebben wel na overleg met elkaar gezegd dat wij dit in 2015 zodanig moeten faseren dat wij in de uitvoering daaraan tegemoet kunnen komen. Mevrouw Dik-Faber heeft inmiddels een amendement hierover ingediend. De facto wordt via dat amendement geregeld dat het kortdurend eerstelijnsverblijf tijdelijk, dus slechts in 2015, door middel van een subsidie op grond van de Wet langdurige zorg wordt gefinancierd. Dat sluit aan bij de uitvoeringsafspraken die wij met Zorgverzekeraars Nederland hebben kunnen maken. Ik ben dus van mening dat dit amendement precies de uitvoeringsafspraken ondersteunt en om die reden heb ik het oordeel daarover aan de Kamer gelaten. 

Nu doe ik toch maar weer een poging om mevrouw Leijten op dit punt te verleiden. Zij heeft immers een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt om het eerstelijnsverblijf pas over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet als dit op een verantwoorde manier mogelijk is. Met deze afspraken en deze voorziening denk ik dat dit op een verantwoorde manier mogelijk is. Ik wil het oordeel over die motie dus aan de Kamer laten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Allereerst wil ik zeggen dat ik erg blij ben dat de staatssecretaris goede afspraken heeft kunnen maken met de zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Ik vind dat ook een compliment waard, want ik weet dat er nog heel veel punten waren waarvoor veel dingen nog geregeld moesten worden. Dit is dus echt knap van de ambtenaren en het hele ministerie van VWS. Ik hoor hier positieve geluiden over. Dit gaat dus goed en ik vind het belangrijk om ook dat te vermelden. De vraag of er sprake is van operationele problemen was namelijk een belangrijk zorgpunt van onze fractie. 

Ik heb nog één korte technische vraag. Ik krijg de indruk dat het modulair pakket thuis nog een jaar wordt verschoven, om het nog meer uit te werken. Wat betekent dit voor de bewustekeuzegesprekken? Worden die ook een jaar verschoven? Hoe gaan we daarmee om? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In 2015 zal nog gewerkt worden met de bekende vertaling van functies en klassen. Ik wil niet zeggen dat de bewustekeuzegesprekken in 2015 helemaal niet zullen plaatsvinden, maar ze kunnen pas in 2016 in hun volle omvang worden geoperationaliseerd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat lijkt me een helder antwoord. Ik vraag de staatssecretaris om dit gericht mee te nemen in de communicatie naar mensen, zodat ze niet een indicatie krijgen voor een aantal jaren en vervolgens denken: goh, had ik maar voor een modulair pakket thuis gekozen. Ik vraag de staatssecretaris om die bewustekeuzegesprekken en alles wat nog niet klaar is in 2015, mee te nemen in de communicatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. Dan kom ik op het tweede punt in de brief, namelijk de Wlz-indiceerbaren. Vorige week hebben we daar uitgebreid over gesproken. 

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag over het vorige punt. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag. Eerder hebben we namelijk luid en duidelijk van de zorgverzekeraars gehoord dat al die veranderingen tegelijkertijd, per 1 januari 2015, onverantwoord zijn. Ze zeiden dat het niet kon op die manier. Betekenen deze afspraken dat ze het in deze omstandigheden, onder deze condities wel zien zitten om verantwoord tot invoering over te gaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een gezamenlijke conclusie dat er met deze afspraken een verantwoorde invoering mogelijk is. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb een vraag over iets waar ik in de tweede termijn van de Kamer ook naar gevraagd heb. Binnen twee weken is het dus eigenlijk opgelost. Ik ben het met de fractie van D66 eens dat dit heel goed is. Hebt u met alle betrokken partijen nagedacht over de impact die het heeft als je aangeeft dat iets mislukt, terwijl het twee weken later wel geregeld is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat er twee dingen spelen. Enerzijds gaat het om een standpuntbepaling, de vraag wat je liever hebt. Dat moet ook geuit kunnen worden. Alle partijen zullen dit ook luid en duidelijk naar de Kamer uiten als ze denken dat dit verstandig is. Anderzijds gaat het om constructief overleg. Stel dat iets gebeurt, hoe kun je dat dan verantwoord doen? Ik ben blij dat we die combinatie hebben gevonden. Partijen hebben gezegd dat ze dingen liever een jaar later zouden hebben, maar ze zijn ook bereid om bij een andere keuze te bekijken hoe ze het verantwoord kunnen uitvoeren. Ik ben het echter met de heer Van 't Wout eens dat het goed zou zijn als partijen bij implementatievraagstukken eerst met elkaar aan tafel gaan zitten, om te kijken hoe ze eruit kunnen komen. Dat geldt niet alleen maar hierbij, maar ook in den brede. Ik tref dit overigens ook wel aan. Als het niet gaat, kunnen ze vervolgens naar buiten treden. Dat geldt voor veel partijen. Ik heb inmiddels gemerkt dat het goed mogelijk is om met iedereen heel constructieve gesprekken te voeren. Dit sluit niet uit dat er soms bij partijen de behoefte bestaat om standpunten te uiten richting de Kamer over wat ze ook nog willen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is maar goed ook, want uiteindelijk valt hier het besluit. Als men er niet uitkomt aan de overleg- en achterkamertafels, is hier het laatste woord, zeg ik maar even tegen de heer Van 't Wout van de VVD. 

Dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat hij kan leven met mijn motie. Hij kan ook leven met het amendement van mevrouw Dik-Faber. Met beide wordt hetzelfde geregeld. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet dat hij, conform hetgeen is afgesproken, beide overneemt? Dan hoeven ze ook niet in stemming gebracht te worden. Dan is het ook niet meer de vraag of ze wel of niet worden aangenomen. Met het amendement kan de staatssecretaris dit in ieder geval doen, en als hij het amendement van mevrouw Dik-Faber overneemt, dat precies dezelfde strekking heeft als mijn motie, kan ik mijn motie intrekken. Volgens mij zijn we dan het effectiefst bezig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kijk even naar de voorzitter of dit kan. Ik heb geen bezwaar tegen deze methode. 

De voorzitter:

Dan moet ik een heleboel dingen snel herhalen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar het is uiteraard aan de indienster. 

De voorzitter:

Zeker, dat allereerst. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als het op deze manier kan, ga ik daarmee akkoord. Dan wordt het amendement in de wet verwerkt en hoeft het verder ook niet in stemming gebracht te worden. Dan zijn we het daarover eens en is het geregeld. Prima. 

De voorzitter:

Het is handig als wij de nummers erbij hebben. Het kan wel. Artikel 101.b bepaalt dat, wanneer geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van een amendement verzet, dit mogelijk is. Wij kunnen deze route volgen, mits duidelijk is over welk amendement wij exact spreken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn zeer productief geweest. 

De voorzitter:

Deze kleine extra tijd nemen wij graag, want dat scheelt een hoop gedoe daarna. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter ... 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is het amendement op stuk nr. 132. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als dat amendement inderdaad wordt overgenomen — en ik zie dat er geen bezwaren zijn ... 

De voorzitter:

Wacht even, dan doen wij het formeel. Ik stel vast krachtens artikel 100, lid 2, dat het amendement op stuk nr. 132 is overgenomen en dat het vanaf dit moment onderdeel van het wetsvoorstel uitmaakt en geen afzonderlijk onderwerp van beraadslaging meer is. 

Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 132) is overgenomen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan trek ik bij dezen de motie op stuk nr. 95 in. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (33891, nr. 95) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog één kleine nabrander. Ik neem aan dat de NZa goed op de hoogte is van de afspraken en de wijzigingen. De NZa heeft straks een belangrijke rol naar de zorgkantoren en moet niet het verkeerde gaan controleren, zodat je daar weer misverstanden over krijgt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De NZa draagt kennis van de afspraken. 

De voorzitter:

Volgens mij zijn er op dit punt zaken gedaan. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij de Wlz-indiceerbaren. Daarover is vorige week uitgebreid gesproken. Er is een groep cliënten met een extramurale AWBZ-indicatie en een Wlz-profiel. Ik heb gezegd op welke manier ik voornemens ben om aanvullend overgangsrecht vorm te geven. In de brief van 9 september 2014 heb ik een aantal groepen onderscheiden. Er zijn zeker 4.000 cliënten die, als zij dat wensen, kunnen kiezen voor zorg vanuit de Wlz. Het gaat dan om kinderen en jongvolwassenen met meer dan drie etmalen overname van het toezicht, kinderen en jongvolwassenen met een meervoudige complexe handicap en kinderen en jongvolwassenen met een zware verstandelijke handicap met behandeling in groepsverband. Wij kunnen voor deze groep een versnelde CIZ-procedure doorlopen, zodat zij op eenvoudige wijze toegang kunnen krijgen tot de Wlz en dezelfde indicatie krijgen voor 2015. Daarmee behouden zij de zorg die zij nu al hebben. Dat is de groep die nu in de AWBZ zat, eigenlijk een AWBZ-indicatie had, maar met enige ondoelmatigheid extramurale zorg kreeg. 

Dan zijn er de afspraken die zijn gemaakt over de groep van ongeveer 10.000. Tijdens het debat heeft een aantal leden gevraagd naar een verduidelijking van de invulling van de afspraken van een drietal andere groepen, wat wij met elkaar de 10.000-cliënten hebben genoemd. Het gaat om een andere soort cliënten, cliënten met de indicatie voor kortdurend verblijf, afgegeven na een bepaalde datum, cliënten met een ernstige lichamelijke handicap en veel uren persoonlijke zorg en volwassenen met een indicatie in verband met thuisbehandeling. Je kunt veronderstellen dat die groep in aanmerking komt voor de Wlz. Sommigen kiezen daar niet voor, omdat zij nu een andere samenstelling van het pakket hebben en een afweging maken tussen de eigen bijdrage en andere persoonsgebonden budgetten. Ik heb u laten weten dat het ook mijn inzet is om deze groep zorgvuldig tegemoet te kunnen treden. 

Waar kunnen zij zich op beroepen? Ieder mens is uniek. Ik heb mij intuïtief wat verzet tegen de boodschap dat het een vergeten groep zou zijn. Het moet geen vergeten groep zijn. Het is een groep die we nooit mogen vergeten. Welk systeem je ook met elkaar verzint, het gaat hier om een kwetsbare groep mensen met zodanige aandoeningen of gebreken dat die niet goed in profielen past. Dat hebben we gezien bij de AWBZ. Daarvan hebben we gezegd: het zit in de AWBZ maar nu gaan we met functies en klassen aan de gang, waarbij er van enige ondoelmatigheid sprake kan zijn. Eigenlijk zeggen we tegen elkaar dat dit ook in de nieuwe situatie zo zou moeten. Ik denk dat het van belang is om te kijken of we ook dit heel erg individueel kunnen begeleiden. Het kan zijn dat het mijn inzet is om al die mensen een persoonlijke brief te sturen om ze te wijzen op hun situatie. Ze hebben nu overgangsrecht en ze hebben ook de ruimte om een Wlz-indicatie aan te vragen. Zij krijgen een persoonlijke brief over de afspraak die ik heb gemaakt met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG dat de zorg voor hen in 2015 niet verandert en dat daar dus niet voor "gebuffeld" moet worden. Met die brief in de hand kunnen ze zeggen dat dit de afspraken zijn en dat het aldus geregeld gaat worden. We hebben op die manier een aanvullend overgangsrecht geregeld. Er was al overgangsrecht. Iedereen kan sowieso nagaan of men in aanmerking komt voor een Wlz-indicatie, maar als mensen dat niet zelf willen of daarin begeleid moeten worden, is er die persoonlijke brief. Mijn inzet is overigens ook om een speciale werkgroep samen te stellen met daarin ook vertegenwoordigers van cliëntenorganisaties en ouders, om na te gaan of de communicatie goed is, om te bepalen hoe die brief er uit moet zien en om te zorgen dat er een meldpunt is voor cliënten die ergens tegen oplopen en vragen hebben. Wat mij betreft wordt dus alles uit de kast gehaald om met die individuele benadering te gaan komen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel in ieder geval vast dat er in de ongeveer tien dagen tussen de vorige vergadering hierover en deze vergadering wel veel beweging is geweest. Dat vind ik goed. Hoe we de groep ook noemen, vergeten, ingewikkeld of ondoelmatig, iedereen vindt dat in deze bijzondere thuissituaties kinderen niet zonder zorg moeten komen te zitten. Maar is het niet een beetje omslachtig om tegen die 4.000 te zeggen dat ze maar snel een indicatie moeten aanvragen voor 2015 en om tegen die 10.000 mensen te zeggen dat ze een brief krijgen, waarin ze worden gewezen op eventueel overgangsrecht? Volgens mij kunnen we het simpeler regelen voor deze groepen, vallend onder de Wet langdurige zorg, door te zeggen: we gaan het goed regelen volgend jaar maar voor nu is er wat betreft de overgang van 31 december naar 1 januari geen enkele verandering; volgend jaar is het gewoon Wlz en dan bekijken we nader hoe we daar een prestatiecode, indicatiecriteria en nog meer van dat soort afschuwelijk jargon aan vast kunnen plakken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We zijn dit ook al aan het doen. Cliëntenorganisaties hebben gevraagd hoe het zit met die 10.000 mensen. Daarvan heb ik gezegd dat er al overgangsrecht was geregeld. Mensen zouden zelf een indicatie kunnen aanvragen met al het gedoe van dien. Dat gaan we echter allemaal niet doen. We gaan regelen dat voor hen de zorg in 2015 niet verandert. We hebben met de gemeenten en de zorgverzekeraars afgesproken dat we dat gaan regelen en we gaan de mensen er ook individueel bij begeleiden. Dat is mijns inziens een heel zorgvuldige procedure om onnodig gedoe en rimram te voorkomen. Ik wijs er overigens op dat sommigen er juist bewust voor kiezen niet onder de Wet langdurige zorg te vallen, omdat ze een andere keuze maken ten aanzien van de eigen bijdrage. Dus we gaan het overgangsrecht uitbreiden, in de zin dat voor betrokkenen de zorg in 2015 niet verandert. Dat faciliteren we in individuele brieven en via afspraken met gemeenten en zorgverzekeraars. Als mensen toch een indicatie willen aanvragen voor de Wet langdurige zorg, wil ik hen daarin ook begeleiden, zodat we daar geen onnodige toestanden krijgen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is dus geen overgangsrecht. Als je een nieuwe indicatie aanvraagt, staat het nog maar te bezien of je die indicatie krijgt. Als de zorg vervolgens niet goed is ingekocht, zoals we gewoon hebben kunnen lezen in de impactanalyse die vandaag naar de Kamer is gestuurd, is er een volgend probleem. Op papier kan dan zijn geregeld dat zorgverzekeraars en gemeenten het hartstikke goed doen, maar hoeveel gemeenten hadden we ook alweer? Dat zijn er 400+. Zijn die allemaal akkoord of werken die met onderbuikgevoelens en met buurtmensen, zoals we gisteren in Nieuwsuur zagen? Daarover zal de staatssecretaris op een ander moment vast debatten voeren met mensen. Volgens mij is het heel simpel te regelen. Uit de impactanalyse blijkt dat het risico voor deze doelgroep juist door de Wet langdurige zorg heel groot is. Er is onduidelijkheid over de NZa-prestatiecodelijst; sorry voor het jargon, voorzitter. Vervolgens zijn de indicatiecriteria nog niet geregeld. Dat is de reden waarom deze 14.000 kinderen — en dus veel meer dan 14.000 mensen, want ze hebben ouders, broertjes en zusjes — in onzekerheid zitten. Als je nu weet dat je de NZa-prestatiecodelijst en de indicatiecriteria volgend jaar op orde zult hebben, waarom regel je dan niet gewoon dat het volgend jaar duidelijk wordt? Dus: niet nu de persoonlijke begeleiding, niet de onzekerheid van een herindicatie, maar gewoon een overgangsjaar. Dan heb je nu geen onzekerheid. Volgend jaar heb je duidelijke indicatieregels voor de hele groep en een duidelijke inkoop voor de doelgroep bij de kinderdagcentra. Dan neem je pas een besluit. Volgens mij regelen we het dan het chicst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of we nu langs elkaar heen aan het praten zijn, maar volgens mij is dit precies wat we nu aan het doen zijn. We zeggen dat de zorg voor deze mensen in 2015 niet verandert. Dat betekent dat zij individueel worden begeleid als er een beroep moet worden gedaan op de gemeenten en de zorgverzekeraars, zodat we de indicatiestelling volgend jaar inderdaad goed kunnen doen en precies datgene geregeld is wat we met zijn allen willen. Dat is precies wat mevrouw Leijten vraagt. De zorg verandert niet in 2015. Er is een nadere afspraak om dit individueel zeker te stellen en te begeleiden. Er is een speciaal meldpunt waar mensen terechtkunnen als ze denken dat het misgaat. Dat doen we samen met cliëntenorganisaties en de betrokken patiënten- en cliëntengroep, en wat mij betreft ook met hun ouders. Vervolgens regelen we het volgend jaar netjes met de indicatiestelling. Ik denk dat we daarmee de zorgvuldige procedure te pakken hebben waar mevrouw Leijten om vraagt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Ten laatste dan, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Alleen zien we door de bomen het bos niet meer. Is een persoonlijke brief nu een indicatie en moeten zorgverzekeraars en gemeenten die volgen? Of geldt gewoon het inkoopregime van de Wet langdurige zorg, waarbij je de inkoop die "AWBZ" was een-op-een kunt kopiëren naar volgend jaar — je kunt de contracten gewoon verlengen — en er rust ontstaat? Je zorgt er dan voor dat de NZa-prestatiecodelijst volgend jaar duidelijk is. Ook zorg je ervoor dat de indicatiecriteria duidelijk zijn. Dan is er niet de onzekerheid over een briefje en een mogelijke herindicatie, maar is het volgend jaar duidelijk voor de hele doelgroep. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn een paar dingen. Het moet duidelijk zijn voor de mensen wat we willen. De zorg verandert niet in 2015. Daarover zijn afspraken gemaakt met zorgverzekeraars en gemeenten. Er is individuele begeleiding om dat zeker te stellen. We zorgen in dat kader voor controles en meldpunten. Wat mij betreft zal ik ook bekijken of de uitvoering nog verder kan worden vereenvoudigd, want ik vind dat de mensen sowieso geen last moeten hebben van de uitvoeringskant. Als we nog veel slimmere uitvoeringsmodaliteiten vinden voor de inkoop, zullen we die in 2015 toepassen. Wij willen het voor de mensen dus zo gemakkelijk mogelijk maken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik twijfel niet aan de goede intenties van de staatssecretaris als het om deze groep gaat. Laten we echter met elkaar vaststellen dat overgangsrecht pas overgangsrecht is als het in de wet is opgenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is in de wet opgenomen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het in de wet is opgenomen, maar als het in de wet opgenomen was geweest, hadden wij de brief van 9 september niet nodig gehad. Dan was het geregeld geweest. Het is dus niet in de wet geregeld. Wanneer is het overgangsrecht? Als het in hoofdstuk 11 staat. Daar staat het volgens mij niet in. Als het anders is, hoor ik heel graag in welk artikel, want dan zijn we klaar met elkaar. Ik ga ervan uit dat het er niet in staat, want anders hebben we voor niks al die mensen in onzekerheid gebracht. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris een positief advies geeft over het amendement dat ik heb ingediend, waarmee wordt beoogd om deze groep onder het overgangsrecht te laten vallen. We hebben het namelijk over mensen die aan het einde van de dag op zijn. Zij zijn dan op vanwege het zorgen voor hun gehandicapte kind, vanwege het zorgen voor hun andere kinderen, voor zover die er zijn, vanwege hun werk en alle taken die zij hebben. Ze hebben de energie niet om vervolgens met een persoonlijke brief — hoe goed de staatssecretaris het ook bedoelt — op pad te gaan naar gemeentehuizen en zorgverzekeraars om het te regelen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga toch nog even precies in op het punt van het overgangsrecht. Het overgangsrecht is voor deze groepen en voor andere groepen gewoon in de wet geregeld. Als je een indicatie hebt, dan houd je hem totdat er goede afspraken zijn gemaakt. Deze mensen zeggen: dat is mooi, maar misschien wil ik wel helemaal geen afspraken met de gemeenten maken, want ik wil een Wlz-indicatie hebben of in de Wet langdurige zorg terechtkomen. Zij maken als het ware geen gebruik van het overgangsrecht dat in de wet is geregeld. Zij zeggen dat zij eigenlijk onder de andere wet willen vallen. Dat is hun wens. Ik heb gezegd dat het zou kunnen en dat we dat goed moeten bekijken. Maar het overgangsrecht dat je hebt, blijft intact. Dat staat ook in de wet. Als deze mensen echter duidelijk zeggen dat ze niet in de Wmo thuishoren, maar dat ze eigenlijk in de Wet langdurige zorg thuishoren, dan wil ik dat ook snel bekijken en faciliteren, zodat het zo snel mogelijk kan. Maar het overgangsrecht is voor deze groepen en andere groepen in de wet geregeld. Daarom gebruikte ik de term "aanvullend overgangsrecht". Patiëntenorganisaties hebben namelijk tegen mij gezegd: u hebt dat overgangsrecht wel geregeld en daarna komen we bijvoorbeeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar we vinden dat onze indicaties zodanig zijn dat we daar misschien niet in thuishoren. Ik wil daarnaar luisteren, zodat we de situatie heel goed kunnen bekijken en mensen individueel kunnen begeleiden om een en ander zo snel mogelijk naar de goede wetten te krijgen, als dat aan de orde is. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb vorige week donderdag aan deze staatssecretaris gevraagd om een juridische analyse, om een brief waarin precies staat waar deze groep mensen zich op kan beroepen. Die brief heb ik niet gehad. Ik heb het amendement ingediend om de mensen met een ernstige meervoudige lichamelijke handicap die per week meer dan 25 uur zorg nodig hebben, onder het overgangsrecht in deze wet te laten vallen. Als dat amendement niet nodig is omdat het geregeld is, dan wil ik graag dat we man en paard noemen. Dan wil ik graag rugnummers: waar is het in de Wet langdurige zorg geregeld? Als we dat weten, kunnen we tegen al deze mensen, die ook nu zitten te luisteren, zeggen: dames en heren, vaders en moeders, broers en zussen, maakt u zich geen zorgen, het is geregeld. Maar ik heb die brief niet gehad, dus ik kan niet anders dan concluderen dat het niet is geregeld. Daarom heb ik dit amendement ingediend. 

De voorzitter:

Wij hebben het over het amendement op stuk nr. 147? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat om een ander vraagstuk. Er is ook voor deze groep een regulier overgangsrecht geregeld in de Wet langdurige zorg. Dat leidt ertoe dat je, als je een indicatie hebt, die indicatie houdt totdat er een andere beslissing is genomen. Het kan dus zijn dat je vervolgens op basis van de Zorgverzekeringswet of de Wmo zorg gaat krijgen. Deze mensen zeggen: het overgangsrecht is wel mooi, maar wij vinden dat niet mooi genoeg, omdat wij denken dat we misschien in aanmerking zouden moeten komen voor de Wet langdurige zorg. Dat is de kwestie. Het is niet zo dat er geen overgangsrecht is, maar deze mensen zeggen dat ze niet gelukkig zijn met het overgangsrecht zoals dat geregeld is. Daarom heb ik gezegd dat ik bereid ben om iets aanvullends te doen, namelijk ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk bekijken waar deze mensen terecht moeten komen. Misschien hebben deze mensen gelijk en moeten ze snel naar de Wet langdurige zorg. Dat gaan we heel zorgvuldig bekijken. Wat is die zorgvuldigheid? Ten eerste zorgen we ervoor dat voor die mensen de zorg niet verandert. Ten tweede zorgen we ervoor dat zij persoonlijk begeleid worden. Ten derde komen er controles op door de patiëntenorganisaties en de doelgroepen zelf. Ten vierde: als aan de orde is dat die mensen snel naar de Wlz moeten worden begeleid, dan gaan we dat doen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

We kennen deze staatssecretaris als iemand die het heel mooi kan vertellen. Dan denk je: misschien is het ook wel zo? Maar ik handhaaf wat ik heb gezegd. Als dit goed is geregeld in het overgangsrecht, hoeven deze mensen niet met een persoonlijke brief naar de gemeentehuizen en naar de zorgverzekeraars om in 2015 hun zorg te regelen. Als het geregeld is in het overgangsrecht, moet die zorg worden ingekocht door zorgkantoren. Dat is niet het geval en daarom hebben wij het erover. Nogmaals: graag krijg ik een rugnummer, een wetsartikel, waaruit blijkt dat dit zo is. Als ik dat niet krijg, dan moet ik concluderen dat het niet geregeld is in het overgangsrecht en moet ik het amendement handhaven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Of mevrouw Keijzer het amendement handhaaft, moet zij uiteraard zelf beoordelen. Ik doe nog even één poging. Voor iedereen is er het overgangsrecht zoals dat in algemene zin in de Wet langdurige zorg is geregeld; je hebt een indicatie en die blijft intact tot er een ander besluit is genomen. Voor sommige mensen kan dat betekenen dat bijvoorbeeld de gemeente of de zorgverzekeraar iets moet doen. Deze mensen zeggen dan, misschien heel terecht: het is wel aardig geregeld, maar ik vind dat ik eigenlijk in de Wet langdurige zorg thuishoor. Zij kunnen dat zeggen omdat ze zich daarbij meer thuis voelen of dat het beter bij ze past, of om wat voor reden dan ook. Dat wil ik heel serieus nemen. Daarom heb ik gezegd: luister eens, dan moet je die zorg niet veranderen in 2015. Dat betekent eventueel dat gemeenten of zorgverzekeraars het goed moeten inkopen, zoals mevrouw Leijten terecht zegt. Deze mensen vragen dan: kun je er niet voor zorgen dat ik versneld onder de Wet langdurige zorg val? Dat wil ik ook regelen, aanvullend op het overgangsrecht dat er in de wet gewoon al is. Dat is ook gewoon na te lezen. 

Ik ga dus iets aanvullends regelen voor deze mensen. Ik ben dan ook nog bereid om te bezien of het in de techniek — de afspraken die we maken met de zorgkantoren en de zorgverzekeraars — sneller kan, waar de mensen helemaal geen last van hebben. Wat mij betreft moet dat sowieso het geval zijn; ik wil dit doen om in ieder geval de onrust weg te nemen. Ik kan wel zeggen dat het overgangsrecht is geregeld, maar als deze mensen zich daar niet bij thuis voelen of zich er niet gelukkig bij voelen, zeg ik: dat mogen we niet doen. Deze mensen hebben al zo veel meegemaakt, hebben al zo veel zorg moeten regelen en zijn vaak al jarenlang bezig om de zorg goed af te stemmen. Door de systeemwijziging zijn ze nu extra onzeker geworden. Daar kan ik me nog wat bij voorstellen ook. We moeten ervoor zorgen dat de zorg voor deze mensen niet verandert en ze zo snel mogelijk op een plekje terechtkomen waarvan zij denken dat ze er thuishoren. Maar we moeten dat wel zorgvuldig doen. Mijn bezwaar tegen het amendement van mevrouw Keijzer is dat we dan als het ware nieuwe criteria zouden verzinnen voor de toegang tot de Wet langdurige zorg. Dat zou niet goed zijn. 

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over het amendement? In feite bent u dat nu al aan het geven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ontraad het amendement om die reden. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, nog één vraag dan; de vierde. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de brief van de staatssecretaris van 9 september is niet aan de orde dat ze niet onder de Wlz vallen, want het was het verschil tussen "vrijwel zeker" of "naar alle waarschijnlijkheid" een Wlz-indicatie. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd: in beide gevallen krijg je bij mij thuis koffie, dus in beide gevallen zou een Wlz-indicatie aan de orde moeten zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dit geen vraag was maar een stelling. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er gebeurt toch iets geks. Deze groep valt waarschijnlijk voor 95% onder de Wlz. De zorg voor deze groep is niet ingekocht. Gemeenten dachten dat het een zware zorgvraag was en zorgkantoren hebben verblijfszorg ingekocht, vandaar de term "vergeten groep". Ik ben best bereid om mee te denken over een oplossing. De staatssecretaris zei net dat hij eigenlijk ook niet wil dat deze mensen last hebben van het systeem, want daarover hebben we het in feite. Ik stel voor dat deze mensen onder het zorgkantoor gaan vallen, dus dat zij niks te maken hebben met de gemeente en niet naar meerdere loketten hoeven. Zij hebben dan het zorgkantoor als aanspreekpunt, mogen hun zorgaanbieder houden en hun zorg blijft hetzelfde. Natuurlijk zal er dan in de loop van het jaar gekeken worden of iemand in de Wlz wil of niet. Als 95% daarin past, ga ik daarvan uit. Als de staatssecretaris echt wil dat deze mensen er geen last van hebben, is hij het dan met D66 eens dat zij gewoon onder het zorgkantoor moeten vallen, dat dit het aanspreekpunt is en zij niet met de gemeente te maken krijgen? De gemeenten hebben immers eigenlijk nog niet eens de zorg voor kinderdagcentra ingekocht; ze zijn onbekend met deze groep. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeerde al aan te geven dat ik er niet alleen voor wil zorgen dat de mensen heel goed worden begeleid en dat hun wordt verteld wat er komend jaar gaat gebeuren, maar dat ik ook in de uitvoeringstechniek wil bezien of wij tot heel eenvoudige oplossingen kunnen komen. De oplossing die u noemt, is een oplossing, waarvan ik nu even niet kan overzien of het snel of technisch kan, maar die ik zeker wil bezien, omdat het qua uitvoeringsmodaliteit zou kunnen helpen. Geeft u mij even de ruimte om te bezien of dit een weg is die we zouden kunnen bewandelen. Ik heb ook in de uitvoering willen bezien of het zo snel en simpel mogelijk zou kunnen. Daarop duidde ik al met mijn opmerking. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is toch wel lastig, want we hebben nu het debat daarover. Ik vraag de staatssecretaris, of hij in ieder geval voor de stemming met een idee kan komen van welke kant het opgaat, in ieder geval met iets concreters dan "wij gaan het uitzoeken". Dit leeft Kamerbreed. Dit is een groep waarvan wij zeggen: wij willen het met elkaar goed regelen. Als de staatssecretaris bereid is om dat te doen, zou ik daar heel blij om zijn. Graag krijg ik daarop een reactie. 

Er gebeurt ook iets raars. Ongeveer anderhalf jaar geleden heb ik samen met mevrouw Dik-Faber een motie ingediend over "behandeling groep". Dan heb ik het over de gespecialiseerde kinderdagcentra. Het gaat erom dat de kinderen die daaronder vallen, onder de Wlz vallen. Nu lees ik de brief en gaat het opeens over acht dagdelen. Ik denk dat wij naar deze groep moeten kijken zoals wij ook naar andere kinderen doen. Er zijn ouders die zeggen: ik wil niet dat mijn kind vier dagen naar een gespecialiseerd kinderdagcentrum gaat, maar bijvoorbeeld drie dagen. Dan zouden zij geen recht hebben op de functie behandeling groep. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ook daarop krijg ik graag een reactie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan niet de bedoeling zijn en ik heb nergens regelgeving gezien waarin dat werd verhinderd. Misschien kunnen wij dat in de loop van het debat nog even uitpluizen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het staat in de brief van de staatssecretaris, dus ik vind het prima als de staatssecretaris daar nog op kan terugkomen. Graag krijg ik dus antwoord op mijn vraag om in ieder geval voor de stemming met een reactie te komen. Dan kan de Kamer volgens mij blij zijn dat er een oplossing is. Is dat niet zo, dan zou ik het heel vervelend vinden om in een derde termijn een motie in te dienen. Ik hoop gewoon op een toezegging van de staatssecretaris dat hij dit wil oplossen, dat mensen één loket en één aanspreekpunt hebben, namelijk het zorgkantoor, dat zij hun zorgaanbieder mogen houden en dat zij dezelfde zorg krijgen. Dan hebben deze mensen geen last van het feit dat hun zorg niet is ingekocht. Ik hoop ook dat de kinderdagcentra die zekerheid krijgen. Zij worstelen ook met de bedrijfsvoering; niemand heeft nog bij hen de zorg ingekocht. Dat is natuurlijk ook vreselijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat ik zeer mijn best zal doen om dat in de uitvoering zo gemakkelijk mogelijk te doen. Men moet mij ook een klein beetje de ruimte geven om te kijken hoe ik dat het beste kan uitvoeren, gegeven het feit dat we een aantal uitgangspunten met elkaar hebben vastgesteld. Ik noem de zorg die in 2015 niet verandert, de afspraken die erover zijn gemaakt, de individuele begeleiding en de controles daarop en een zo simpel en eenvoudig mogelijke uitvoering. Ik zal deze suggestie graag meenemen, maar ik moet bekijken of het allemaal wel uitvoerbaar is en het niet weer tot extra problemen voor de mensen leidt. Ik ben zeer bereid om de eenvoudigste uitvoering van deze toezegging gestand te doen en de Kamer daarover nader te informeren, maar laten we even wat ruimte houden om de uitgangspunten op de beste manier uit te voeren. De suggestie spreekt mij dus aan, maar laten we de beste uitvoering kiezen, gezien de toezegging aan de mensen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ouders en familieleden van deze kinderen maken zich zorgen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er 2015 ten opzichte van 2014 niets verandert in de zorg. In mijn tweede termijn heb ik dat de staatssecretaris ook gevraagd en ik ben daarom blij met deze toezegging. Voortbordurend op de vragen van mevrouw Bergkamp, vraag ik mij echter toch af wie het nu regelt. Willen we het namelijk waarmaken, dan zal iemand wel de brief moeten versturen en het moeten inkopen, en we zitten al een aardig eindje voor 2015. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk aan een brief die VWS zelf in samenwerking met de zorgkantoren stuurt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is helder, maar wie regelt nu dat mensen niet met die brief naar de gemeente moeten om te vragen wat zij daarmee kunnen? Wie zorgt ervoor dat het doorloopt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn afspraken over wie vervolgens de rekening betaalt. Ik ben erop uit om dat zo simpel mogelijk te regelen, zodat mensen daar geen last van hebben. Daarom heb ik even wat ruimte nodig, ook in de uitvoeringstechniek. Als de Kamer mij die ruimte laat, kunnen wij ervoor zorgen dat het zo simpel mogelijk geregeld wordt zonder dat de mensen daar last van hebben. Als wij daarvoor nog drie modaliteiten moeten uitvinden, zullen wij die ook uitvinden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat snap ik. Wij kunnen concluderen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat de zorg niet verandert in 2015, dat VWS een brief stuurt die dat nog eens bevestigt en dat geregeld wordt dat het wordt ingekocht. Dan hebben we een situatie die lijkt op de huidige. Klopt dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan mij aansluiten bij heel veel vragen en opmerkingen, maar ik wil nog even terugkomen op de groep van 3.700 kinderen met indicatiebehandeling KDC, dat wil zeggen kinderdagcentra. Ik heb daar samen met mevrouw Bergkamp een motie over ingediend. Wat ik met haar moet constateren, is dat niet alle kinderen voldoen aan het criterium van de acht dagdelen in de brief van de staatssecretaris. In sommige gevallen komen kinderen door hun zorgzwaarte maar toe aan een of twee dagdelen en in andere situaties willen ouders niet dat hun kind acht dagdelen naar het KDC gaat. Vallen die kinderen straks allemaal onder de Wlz? Dat is precies wat de motie vraagt. Ik wil graag een klip-en-klaar antwoord van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat geldt voor de kinderen die behoren tot de groep van 4.000. Die groep behoort tot de Wlz. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is klip-en-klaar. Ik ben blij met deze reactie, maar ik begrijp dan niet waarom ik vanuit de kinderdagcentra berichten krijg dat de zorg niet is ingekocht en dat de gemeenten er niet op geanticipeerd hebben. Ik krijg ook berichten dat de zorgkantoren hier de budgetten niet voor hebben. Is de staatssecretaris van plan om de contracteerruimte van de zorgkantoren op te hogen? Hoe gaan wij dit precies met elkaar regelen? Op dit moment is er voor deze groep niks geregeld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de reden waarom wij in de techniek moeten bekijken hoe dit het simpelste kan. Wij hebben aan de voorkant een aantal uitgangspunten geformuleerd. Voor die mensen verandert het niet. Die groep van 4.000 wordt begeleid naar de Wet langdurige zorg. Die zorg moet dus worden ingekocht. Het zal aldus door de Wlz, door de zorgkantoren geregeld worden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik geef maar even door wat ik hoor uit het veld van de zorgprofessionals. Hoe gaan wij al die kinderen traceren? Het CIZ weet niet dat er sprake is van behandeling groep. Zorgkantoren weten dit vaak ook niet. Alleen de uitvoerders, de zorginstellingen weten het. Eigenlijk zouden de zorgkantoren samen met de professionals die groep precies moeten traceren. Heeft de staatssecretaris dat ook helder voor ogen of weet hij met de huidige situatie precies waar de kinderen zitten en kan hij ze allemaal traceren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen signalen dat wij dit niet zouden kunnen traceren in de systemen. Daarom praten wij over ongeveer 4.000 mensen. Dat aantal is niet uit de lucht gegrepen, maar in de systemen getraceerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ben bang dat u een vraag wilt stellen over hetzelfde onderwerp als waarover ik u tot vier keer toe het woord heb gegeven naar aanleiding van het in uw ogen nog niet heldere antwoord aan de heer Van Dijk. Dat is voor mij lastig, omdat wij dan wel heel erg lang gaan debatteren. Ik maak een uitzondering, omdat ik snap dat er anders iets boven de markt blijft hangen, maar daar kunnen wij niet de hele avond mee doorgaan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat ook over het oordeel over een motie. Ik begrijp het goed. Er verandert niets. De zorg is niet ingekocht, maar dat zal nog gaan gebeuren, zo krijgen wij te horen. Iedereen krijgt een brief van VWS en VWS is verantwoordelijk voor het feit dat er niets verandert. Ik concludeer dat je er ook voor kunt kiezen om mensen te laten overgaan in de Wlz. Immers, dan is ook het Rijk verantwoordelijk. Dan haal je een hoop onzekerheid weg. In de motie op stuk nr. 92 wordt precies dit aan de staatssecretaris gevraagd, maar hij ontraadt aanvaarding van die motie. Als alles hetzelfde blijft en als het onder verantwoordelijkheid van VWS en dus de Wlz blijft vallen — er moet een inkooptitel zijn — waarom wordt de motie op stuk nr. 92 dan ontraden? 

De voorzitter:

Dat is een nieuw element. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil dit heel zorgvuldig doen. De mensen moeten zelf willen dat het die kant opgaat. Er moet een indicatie zijn die voldoet aan de criteria. Wij kunnen hier met elkaar wel zeggen dat wij denken dat 95% in de Wlz terechtkomt, maar zullen wij dat niet even zorgvuldig in een procedure vaststellen? Zullen wij de mensen zelf er niet ook een stem in geven? Misschien willen zij iets anders. Daar kunnen allerlei afwegingen aan ten grondslag liggen. Ik denk aan de eigen betalingen, aan wat men gewend is of wat dan ook. Wij moeten het heel zorgvuldig doen. Aan de achterkant moeten wij regelen wie inkoopt en welke betalingen plaatsvinden of waar de rekening wordt ingediend. Daar moeten de mensen geen last van hebben. Om die reden is de motie geduid zoals zij is geduid. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat roept wel onzekerheid op. Aan de ene kant wordt gezegd: wij regelen het. Aan de andere kant wordt een motie waarin wordt opgeroepen om het te regelen, ontraden. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer tegemoet te komen, inclusief zijn eigen partijgenoot, de heer Van Dijk, met een formulering waarmee wij dit regelen. Volgens mij willen wij allemaal hetzelfde. Als het verkeerd verwoord is, kom ons dan tegemoet. Wij moeten iets hebben waarop wij kunnen terugvallen. De staatssecretaris zegt: wij regelen het en er verandert niks. Tegelijk wordt een motie waarin dat wordt gevraagd ontraden. Dan gebeurt er iets heel geks. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, in de motie gaat het natuurlijk over een bepaalde techniek. Er staat eigenlijk in: haal die mensen allemaal naar de Wlz en dan is het geregeld. Ik zeg tegen mevrouw Leijten: laten we dat nu even zorgvuldig doen, want er kunnen redenen zijn voor iemand om dit niet zo te willen, of het kan zijn dat de indicatie niet klopt. We willen een wet maken waarmee we met elkaar zorgvuldig de indicatie kunnen vaststellen. We willen de mensen ook vragen: klopt het, hoort het bij je en hoe gaan we het doen? Daarom vind ik het verstandig om dit in een tempo te doen waarbij we nog even wat ruimte kunnen geven aan mensen en waarbij we dit ook nog heel zorgvuldig kunnen doen. We hebben er niets aan als we nu bepalen dat deze mensen allemaal onder de Wlz vallen, om er later bij de indicatiestelling achter te komen dat dat toch niet klopt. Dat wil ik voorkomen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten krijgt hierover van mij voor de allerlaatste keer het woord. Zij houdt het heel kort. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het is echt onzin om te suggereren dat mensen in de Wlz gedwongen zouden worden opgenomen. Niemand wordt in dit land zorg opgelegd. Je krijgt geen zorg als je die niet wilt. Dat gebeurt in geen enkel regime. Volgens mij is dit argument dus echt flauwekul. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dus moeten we met elkaar vaststellen wat we inhoudelijk willen. Vragen over techniek, en de vraag uit welk potje het wordt betaald, zijn vervolgens voor de mensen die het betreft niet relevant. Dat zouden ze althans niet moeten zijn. Ik zou het echt onzorgvuldig vinden als wij hier nu met elkaar even zouden regelen dat we dit in één bepaald domein stoppen, om vervolgens maar te zien hoe het zal gaan. Ik vind het zorgvuldig om tegen mensen te zeggen hoe het met hun zorg zal gaan. Ik neem het op me dat die mensen individueel benaderd zullen worden en dat hun situatie in 2015 niet verandert. Ik neem het op me dat we in 2015 tot een zorgvuldige indicatiestelling zullen komen. Dat is volgens mij wat belangrijk is. Laat het nu aan ons over om vragen te beantwoorden over het potje waaruit het moet komen, welk budget het betreft, hoe het moet worden verrekend en wie het allemaal moet inkopen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris zei net dat het met die 10.000 kinderen al geregeld was in het overgangsrecht in de Wet langdurige zorg. Ik kan mij voorstellen dat hij nu het desbetreffende artikel niet paraat heeft, maar mag ik op een later moment schriftelijk horen welk artikel het betreft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. 

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Zijn wij al toegekomen aan de behandeling van de amendementen en aan de adviezen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, volgens mij komen wij nu toe aan de nieuwe amendementen. Die druppelen op dit moment nog binnen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als dit de antwoorden waren van de staatssecretaris op alle vragen die in de tweede termijn zijn gesteld, dan heb ik nog wel een vraag. De staatssecretaris heeft namelijk in de eerste termijn in een antwoord gezegd dat er geen minutenregistratie meer zal plaatsvinden. Als er nog wel minutenregistratie zal zijn, dan maken we daar een einde aan, zei hij. Ik houd van duidelijke taal! Ik heb in mijn tweede termijn aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij dat gaat doen. Komt er een meldpunt of een telefoonnummer? Wordt dit het telefoonnummer van de staatssecretaris? Zo'n nummer moeten we kunnen bellen als we worden geconfronteerd met minutenregistratie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu dalen we diep af in de catacomben van de regelingen. Dat is altijd leuk. Heel formeel zeg ik dat het zorgkantoor het persoonsgebonden budget verstrekt. In de wet staan daarvoor een aantal criteria. Dat leidt tot een bepaalde verantwoordingsstructuur van het persoonsgebonden budget. Voor de situatie waarin een cliënt het oneens is met de verantwoordingseisen die het zorgkantoor stelt, zijn er gewoon de wettelijke geschillenprocedures. Daarin kan de cliënt dat aan de orde stellen. Overigens zal de cliëntondersteuner de cliënt op dat punt ook kunnen ondersteunen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit antwoord is echt heel anders dan het antwoord dat de staatssecretaris in de eerste termijn gaf. Daarin zei hij: ik wil af van minutenregistratie, van zorg per minuut. Er hebben mensen naar de staatssecretaris zitten kijken. Die zeggen nu: verhip, ik moest gisteren toch iets bij het zorgkantoor inleveren om mijn pgb te verantwoorden? Daarin moesten zij bijvoorbeeld zelfs schrijven dat zij 56 keer per week spullen moesten openmaken, zoals potjes, post en verpakkingen. Zij moesten daarin schrijven dat dit gebeurt in 2 uur en 55 minuten. Als zij dat niet op die manier invullen, weten zij dat hun pgb niet goed is verantwoord. Wat gaat hier mis? De staatssecretaris zegt dat hij geen minutenregistratie meer wil, maar mensen moeten dit dag in dag uit invullen. Kunnen we hieraan niet gewoon een einde maken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga hier nu niet in op deze casus. Ik ken de casus niet. Mevrouw Leijten kent die waarschijnlijk wel, want zij heeft er met de betrokkenen over gesproken. Zij weet dat hij of zij gelijk heeft en dat die eisen dus kennelijk door het zorgkantoor worden gesteld. Zij weet misschien ook dat er geen discussie is over de verantwoording of dat er wellicht iets anders aan de hand is. Dat weet ik allemaal niet. Mevrouw Leijten kennelijk wel. Ik ga hier niet een casus bespreken die wij met elkaar niet kunnen beoordelen en waarbij wij wel moeten bekijken hoe het systeem werkt. Als er feilen in het systeem zijn, dan moeten wij die signaleren en dan moet die mevrouw die aangeven aan het zorgkantoor. Dan kan ik bij het betreffende zorgkantoor vragen wat er aan de hand is. Maar wij gaan hier niet beoordelen of er in een individuele casus wel of niet goed is gehandeld. Dat kunnen wij niet met elkaar beoordelen. Nogmaals, mevrouw Leijten kan dat misschien wel, ik niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat erom dat de staatssecretaris zegt dat wij af gaan van minutenregistratie in de zorg. Maar ik heb hier een formulier van een zorgkantoor, dat namens de staatssecretaris de zorg uitvoert, waarin wordt gevraagd om een minutenregistratie. Vervolgens heb ik hier de zorgovereenkomst arbeidsovereenkomst van de Sociale Verzekeringsbank, waar alle budgethouders straks naartoe moeten. Daarin wordt ook weer gevraagd om werkafspraken gemaakt in minuten. Dus in het oude systeem én in het nieuwe systeem moet iemand tot op de minuut verantwoorden wat er gebeurt. Als wij af willen van het denken en registreren in minuten, dan moet de staatssecretaris, los van de vraag of hij de indicatie of het formulier kent, toch bij machte zijn om te zeggen: hier gaan wij een einde aan maken? Als hij dat niet doet … 

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben met elkaar afgesproken welke vernieuwingsagenda wij met elkaar gaan vormgeven. Een onderdeel van die vernieuwingsagenda is: hoe kunnen wij een grote slag maken in het verminderen van administratieve lasten? Als blijkt dat in de registraties, de voorschriften, het toezicht of de verantwoordingsstructuren allerlei zaken zitten die mevrouw Leijten hier noemt en die allemaal onzin zijn of die tot veel te veel administratievelastendruk leiden, dan moeten wij dat met elkaar opruimen. Maar laten wij elkaar niet vangen op een casus waarvan mevrouw Leijten misschien beter kan beoordelen of die klopt of niet. Ik ga daar geen uitspraak over doen. Ik ken de achtergrond niet. Wel hebben wij met elkaar afgesproken om tot een echte reductie van de administratieve lasten te komen. Daar hoort ook bij wat de verantwoordingsstructuur is. Daar hoort ook bij wat de verandering van pgb's is. Daar hoort nog veel meer bij. Ik zie ook dat sommige zorgaanbieders allerlei minutenregistraties hanteren die in geen enkele regelgeving voorgeschreven staan, maar die wel erin gegroeid zijn. Dat zullen wij allemaal aan de orde gaan stellen, maar laten wij elkaar hier niet de tent uitvechten over een casus. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak bezwaar tegen de uitspraak dat dit "een" casus is. Dit is een standaardverantwoording die wordt gevraagd van mensen met een persoonsgebonden budget in de oude situatie. Zij moeten allemaal hun persoonlijke afspraken opnieuw accorderen via de Sociale Verzekeringsbank. Daar gebeurt het weer, terwijl deze staatssecretaris sinds hij staatssecretaris is zegt: ik wil van af van minutenzorg. Daar heb ik een halfjaar geleden een motie over ingediend, waarvan hij heeft gezegd: die is overbodig, want ik wil ervan af. Dus hij moet hier gewoon zeggen: ik ga tegen de zorgkantoren, de Sociale Verzekeringsbank en iedereen die nu nog werkt met minutenlijstjes, zeggen dat ik dat niet meer wil. En hij moet zeggen: de mensen die nu nog te maken hebben met minutenregistratie, kunnen zich daar melden, dan ga ik het oplossen. Hij heeft immers beloofd dat er geen minutenregistraties meer zouden zijn. Of is dat nu niet meer de belofte? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat wil mevrouw Leijten nu precies van mij? Wij zijn het met elkaar eens dat wij allerlei administratieve lasten willen verminderen die onnodig zijn en die te veel last leggen op zorgaanbieders of cliënten. Dat uitgangspunt hebben wij gehanteerd. Mevrouw Leijten vroeg mij: wat vindt u ervan dat er allerlei minutenregistraties plaatsvinden die een te zware administratieve last met zich meebrengen? Daarvan heb ik gezegd: dat lijkt mij niet goed; dat moeten wij met elkaar opruimen. Vervolgens hebben wij met elkaar gezegd: wij gaan een plan van aanpak maken om de administratieve lasten te verminderen. Daarbij zullen wij allerlei dingen gaan verzamelen: dit soort dingen, andere dingen, andere zaken die ook opgeruimd zullen worden. Laten wij geen tegenstelling gaan creëren die er helemaal niet is. Wij zijn het met elkaar eens dat onnodige lastendruk opgeruimd moet worden. Wij zijn er met elkaar een plan van aanpak voor aan het maken. Ik vind het hartstikke goed als er allerlei voorbeelden worden aangedragen die wij kunnen gebruiken om tot die opruiming te komen, maar welke tegenstelling zitten wij hier met elkaar te creëren? Die is er niet. 

De voorzitter:

Dit is uitdaging. Ik wilde zeggen: dit wordt uw vijfde keer, mevrouw Leijten, anders zitten wij hier vannacht om drie uur nog. Maar de staatssecretaris stelt u een vraag, dus dan moet u daar maar antwoord op geven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gezellig is, mag het ook vier uur worden. 

De voorzitter:

Maar het is helemaal niet gezellig. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij om het volgende. De staatssecretaris zei in eerste termijn: als er sprake is van minutenregistratie, dan grijpen wij in. Dat is ferme taal. Die hoor ik graag. Als ik in tweede termijn vraag "hoe dan?", dan is het antwoord dat er een vernieuwingsagenda en een plan van aanpak komt. Dat vind ik jammer. Ik had de staatssecretaris nou graag horen zeggen: bij ieder lijstje dat ik krijg of dat mijn ambtenaren krijgen van de minutenregistratie, kijken wij of het een individueel of een structureel probleem is, en als het structureel is, dan gaat het eruit. Maar goed, daar zal ik de staatssecretaris op controleren, want als er geen tegenstelling is, dan gaat hij dat doen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij een mooie constatering. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema wil vanavond voor het eerst interrumperen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, eigenlijk heb ik 21 vragen over 21 amendementen, maar ik zou dat willen reduceren tot 7 vragen die ik wederom tot 1 kan reduceren. Ik heb dan wel de toestemming van u nodig dat mijn interruptie iets langer duurt. 

De voorzitter:

Nou, laten we dat maar doen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Dan hoort u mij daarna waarschijnlijk ook niet meer. 

De voorzitter:

Laten we het dan maar helemaal doen. Dat was een grapje. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, leuk grapje, voorzitter. 

Mijn eerste opmerking heeft betrekking op de groep van amendementen rondom stuk nr. 61. De reactie van de staatssecretaris daarop is dat "de zorgplanbespreking reeds geregeld is in het Besluit zorgplanbespreking". Iedereen weet echter dat ik daarmee op de verblijfsrechten doel en dat die geen grondslag hebben in het Besluit zorgplanbespreking. 

Mijn tweede opmerking gaat over de groep van amendementen rondom stuk nr. 85. In de reactie wordt gesteld dat het "paradoxaal" zou zijn om een wettelijke regel op te nemen voor het verminderen van de interne regeldruk. Dat vind ik nou zo jammer, want hoe kan het dan dat we grote projecten als ERAI, het experiment regelarme instellingen, en Invoorzorg! initiëren? Dan is dat toch ook paradoxaal? Dan hoeven we dat toch ook niet meer te doen? Dat is ook een gek antwoord. 

Dan kom ik bij de reactie op de groep van amendementen rondom stuk nr. 104, namelijk dat we dan "een te grote ongelijkheid krijgen met mensen met vergelijkbare problematiek". Dat gaat over het sluiten van verzorgingshuizen. Echter, we weten toch allemaal dat de staatssecretaris wil dat die hele groep helemaal geen toegang meer heeft? 

Bij amendement op stuk nr. 114 luidt de reactie dat "landelijk vastgestelde outcomecriteria ontbreken". Dit, terwijl in het amendement duidelijk gesproken wordt over de Consumer Quality Index, de welbekende CQ-index. Er wordt gezegd dat we eerst maar eens criteria moeten ontwikkelen. Die staan in het amendement! 

Dan kom ik bij de beantwoording van het amendement op stuk nr. 116. Wij willen graag dat ondervoeding, uitdroging en doorligwonden gereduceerd worden van gemiddeld 20% tot gemiddeld 4%. Dat zijn ook landelijke prevalentiemetingen. De staatssecretaris zegt daarover: ik verwijs naar stuk nr. 114. Dit, terwijl over dat amendement wordt gezegd: maak eerst maar eens criteria. 

Dan kom ik bij de groep rond stuk nr. 118. In de beantwoording staat daarover: nou, door dit amendement moet worden voorkomen dat verzorgingshuizen en instellingen voor beschermd wonen gefinancierd blijven worden. Sinds 24 april 2012 heb ik mijn keel schor geschreeuwd als het gaat om het sluiten van de verzorgingshuizen. Hoe kan ik zo'n antwoord krijgen! Alsof ik de financiering zou willen stoppen. 

Wat het amendement op stuk nr. 121 betreft verwijst de staatssecretaris naar stuk nr. 81. Die motie van de SP en de Partij van de Arbeid gaat over de overheadnorm. De staatssecretaris zegt: ik ontraad dit amendement. Echter, dat andere amendement wordt niet ontraden. Het amendement van de PvdA en de SP ging juist over de route via de zorginkoop. Maar dat is niet mijn amendement, want ik heb het over het verleiden via een positieve werkvloerbonus ten behoeve van het reduceren van overhead. 

Daarmee ben ik aan het eind bij mijn algemene vraag gekomen: waarom krijg ik als enige zo'n bizarre beantwoording van mijn amendementen? Er is heel veel werk in gestoken. Dat weten we allemaal. We zijn hier allemaal weken mee bezig. Kan ik voor de stemmingen nog een normale, echte beantwoording krijgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk tot een oordeel te komen over de ingediende amendementen. Ik heb ze voorzien van een argumentatie op basis waarvan ik een amendement soms wel en soms niet ontraad of het oordeel aan de Kamer laat. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Agema het niet in alle gevallen met mijn argumentatie eens is. Niettemin heb ik zo zorgvuldig mogelijk geprobeerd de vragen te beantwoorden; dat is de duiding die ik aan de Kamer geef. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat niet om eens of oneens. Ik kan geen antwoorden krijgen. Alsof het mijn bedoeling is om middels mijn amendement te stoppen met de financiering van verzorgingshuizen! Hoe kan ik dat soort antwoorden krijgen? Hoe kan er verwezen worden naar een amendement over overhead terwijl het een totaal andere inslag heeft? Waarom krijg ik niet, net als de anderen hier, gewoon een normale beantwoording op mijn amendementen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het niet met de analyse van mevrouw Agema eens. Ik heb alle amendementen van alle fracties zo goed mogelijk geprobeerd van een antwoord te voorzien. Ik kan me voorstellen dat zij het niet met elk antwoord eens is. Dat zij zo. Maar dan kunnen we ervoor zorgen dat het amendement in stemming komt en het oordeel van de Kamer erover vragen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zei de staatssecretaris net ook al. Hier staat zijn naam onder en dit gaat naar de Kamer toe. Ik word als enige anders behandeld dan mijn collega's. Ik krijg een absurde beantwoording op mijn amendementen. Alsof er niet in het amendement staat dat ik naar een kwaliteitsindex, de CQ-index, verwijs. Alsof het er niet in staat! Alsof ik de zorginkooproute kies die ik niet kies. Elk antwoord, op elk amendement, is echt volkomen flauwekul! En waarom alleen bij mij? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in de beantwoording en de afweging over de beleidsinhoudelijke en de juridische aspecten bij alle amendementen geen onderscheid gemaakt tussen de fracties die ze hebben ingediend. Ik heb geprobeerd alle amendementen van een antwoord te voorzien. Ik constateer dat mevrouw Agema met sommige antwoorden niet tevreden is. Dat kan. Daarom kunnen we nou juist over die amendementen stemmen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil een poging wagen om tot elkaar te komen. Op zich zijn er amendementen bij waar een gedachte achter zit die wel interessant is en die een beetje overeenstemt met de gedachte die achter het amendement zit om een overheadnorm in de wet op te nemen. Zou het een idee zijn om te bekijken of de eisen ten aanzien van het voorkomen van uitdroging en ondervoeding, bijvoorbeeld in een Algemene Maatregel van Bestuur kunnen worden opgenomen? Op die manier komen we ook tegemoet aan het bezwaar van de staatssecretaris dat het te ver in de bedrijfsvoering ingrijpt als we dit in de wet regelen. Laten we met elkaar bekijken of we daarvoor iets in onderliggende regelgeving kunnen regelen, waardoor we wel tot elkaar komen. Het belang zien we volgens mij allemaal, maar over de manier waarop we het willen regelen, zouden we het met elkaar moeten kunnen hebben. Ik geef dit maar ter overweging. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer maakt nu een beweging op een amendement dat door een ander is ingediend en dat zij steunt. Ik weet niet zeker of mevrouw Agema nou zo blij is met dat amendement. Volgens mij is mevrouw Agema met mijn oordeel over dat amendement misschien wel blijer dan met het oordeel van mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Of ik dat steun, moeten we nog met elkaar vaststellen. Op zich ziet het amendement op het CQ-verhaal, op die index dus die we in de wet moeten opnemen. Die gedachte is wel goed, maar of het goed is om de CQ-index als zodanig in de wet op te nemen, kunnen we met elkaar bespreken. Misschien hebben we over vijf jaar wel iets heel anders namelijk. Ik geef dit maar in heroverweging in een oprechte poging om met elkaar iets te betekenen voor de ouderenzorg. Uiteindelijk is het uiteraard aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Even ter correctie. In de beantwoording van de staatssecretaris staat dus dat er in het amendement niets staat over zoiets als de CQ-index. Dat staat in de beantwoording en daar ging mijn interruptie over. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij zijn we het erover eens dat het goed zou zijn om tot uniformere kwaliteitscriteria te komen, die ertoe leiden dat we de wirwar aan allerlei kwaliteitscriteria en keurmerken kwijt kunnen raken. Volgens mij zijn we het daarover eens. Vandaar dat we in de duiding gezegd hebben dat het goed zou zijn om tot uniforme kwaliteitscriteria te komen. Laten we voordat die er zijn niet doen alsof we er al eentje hebben. De CQ-index is er een — dat geef ik toe — maar daarvan is nog niet helemaal vastgesteld dat we eruit zijn, dat we die allemaal willen en gaan toepassen. Dat is ook de reden dat ik gezegd heb dat we een beetje moeten oppassen. Volgens mij zijn we het erover eens dat we moeten komen tot uniforme kwaliteitscriteria die goed gebruikt kunnen worden bij de zorginkoop. Maar laten we nu niet tussen de soep en de aardappelen zeggen dat we er een hebben, dat we die tot een uniforme kwaliteitsmaatstaf verklaren en dat we die gaan invoeren in de wet. Dat gaat een tandje te ver. Ik ben het echter zeer met mevrouw Agema eens dat we een ontwikkeling moeten hebben naar uniforme kwaliteitscriteria die ertoe leiden dat we allerlei zaken kunnen opruimen en allerlei keurmerken die ballast geven, kunnen kwijtraken. Dat is ook de reden dat ik de strekking van het amendement, namelijk "ervoor zorgen dat je bij je zorginkoop rekening houdt met de kwaliteitscriteria en laten we die snel gaan ontwikkelen", steun. Ik ben heel erg voor die ontwikkeling. Ik heb dat ook proberen te zeggen in mijn reactie op het amendement. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, zo is het helemaal niet! Het is aan één stuk door een aaneenrijging van negatieve argumenten, waarin ook nog eens staat dat men ervan overtuigd is dat er een forse toename van administratieve lasten zal zijn. De boodschap is vooral: gewoon niet doen. Dat moet de staatssecretaris in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer niet rechtbreien. Al onze amendementen zijn beantwoord op een manier waar de honden geen brood van lusten. Ik snap niet dat het op die manier moet gaan. Wij werken hier ook hard aan. Het is ontzettend lullig wat er hier gebeurt. De amendementen van een groep worden op een belabberde manier benaderd en beantwoord. Dat is inclusief een beantwoording in de zin van: mevrouw Agema doelt erop de financiering van de verzorgingshuizen te stoppen. Op welke planeet gaat die beantwoording met een handtekening van een staatssecretaris naar de Kamer? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil terugkomen op dat laatste punt. Ik hecht er wel aan om even te bekijken over welke tekst we het precies hebben. Mag ik vragen over welk amendement we het hebben? 

De voorzitter:

Laten we dit maar even heel precies doorakkeren. Als ik het goed begrijp, vindt mevrouw Agema dat haar politieke groepering in de beantwoording is achtergesteld ten opzichte van andere. Dat is een te serieus punt om aan voorbij te gaan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik citeer de reactie van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 118. In de beantwoording staan bovenaan pagina 12 de volgende twee regels: "Hierdoor moet worden voorkomen dat verzorgingshuizen en instellingen voor beschermd wonen gefinancierd blijven worden." Ik wil echter het tegenovergestelde. Dat weten we toch allemaal! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Staat u mij toe om dit even op te zoeken, voorzitter? 

De voorzitter:

Jazeker. We hebben het over de eerste alinea op pagina 12 van uw brief d.d. 19 september. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn reactie is: "Met dit amendement beoogt de indiener het bereik van de Wlz te verbreden met verzekerden die een minder zware zorgvraag hebben of specifiek behoefte hebben aan beschermd wonen." We hebben het toch over dit amendement? Wij zeggen in reactie daarop: "Beschermd wonen valt met ingang van 1 januari 2015 onder de werking van de Wmo 2015. Voor de groep mensen in een beschermd wonen setting geldt een overgangstermijn van in ieder geval vijf jaar (tenzij de indicatie eerder afloopt). Mensen met een minder zware zorgvraag kunnen zich eveneens wenden tot hun gemeente voor maatschappelijke ondersteuning en tot de zorgverzekeraar indien overige zorg nodig is." Ik kies er dus niet voor om de reikwijdte van de Wlz te vergroten. Dat is de duiding van het amendement. Daarom ontraad ik het. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel de duiding in de eerste twee regels. Daar staat: "Hierdoor moet worden voorkomen dat verzorgingshuizen en instellingen voor beschermd wonen gefinancierd blijven worden." Dat willen wij wél. Maar de portee van de reactie op onze amendementen is dus zoals ik aangaf. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is niet de bedoeling van de duiding van het amendement, want ik weet ook wel dat mevrouw Agema niet de intentie heeft om de financiering van verzorgingshuizen te stoppen. Als dat door de tekst van mijn reactie opgeroepen wordt, is dat niet goed; bij dezen. 

Misschien is dit een goed ogenblik om te komen tot de beoordeling van de nieuwe amendementen die niet in de brief zijn geduid. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook, maar ik zie dat mevrouw Leijten nog een punt voor de bezemwagen heeft. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben de beoordeling van veel amendementen op papier ontvangen. Op sommige vlakken roept die beoordeling wel vragen of reacties op. 

De voorzitter:

Die indruk had ik ook al. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin met het amendement op stuk nr. 81. In dat amendement stellen de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en ik voor om te komen tot een norm voor overhead. Dit heeft te maken met kosten in de organisatie die niet samenhangen met directe zorgverlening. Wij stellen voor dat er via een Algemene Maatregel van Bestuur normen worden gesteld, inclusief een afbouwregeling. Zolang die normen niet zijn gesteld, kun je die niet handhaven en dus ook niet opleggen. De staatssecretaris schrijft: "Het amendement vereist dat deze norm in korte tijd wordt ontwikkeld." Dat staat echter niet in het amendement. Verder stelt de staatssecretaris: "Het amendement regelt voorts de onmiddellijke toepassing van het ultimum remedium van een verbod op contractering zodra de norm wordt overschreden. Dit kan vergaande consequenties hebben voor de continuïteit van zorgverleners." Om die redenen ontraadt de staatssecretaris dit amendement. Wat hij schrijft, is echter niet onze bedoeling. Onze bedoeling is om — laten wij zeggen — als de vernieuwingsagenda komt, dus in het voorjaar, met de staatssecretaris te discussiëren over een schappelijke overheadnorm. Daarbij kun je ook nog een verschil maken tussen bijvoorbeeld de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en groot- en kleinschalige instellingen. Wij beogen dus eerst een afbouw van bijvoorbeeld vier jaar, zodat er geen continuïteitsprobleem ontstaat. Pas als je weet hoe het zit, dus na die vier jaar, ga je dit handhaven. Over de inhoud van de AMvB, de Algemene Maatregel van Bestuur, kunnen we nog eindeloos met elkaar spreken. 

De voorzitter:

Nou nee hoor, niet eindeloos. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kan wel. We kunnen namelijk zeggen dat we deze Algemene Maatregel van Bestuur niet goed genoeg vinden en dan moet de regering hem intrekken. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat er eigenlijk geen reden is om dit amendement af te wijzen, omdat we hier zelf de inhoud van dit amendement zullen vaststellen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat het amendement uiteindelijk wel leidt tot een zeer zware maatregel, ook als we het goed hebben uitgezocht. Ik ga dan even mee in uw redenering. U stelt een overheadnorm voor die per AMvB kan worden vastgesteld. Stel dat we die norm per AMvB zullen vaststellen. Daar komt een bepaald percentage uit. Deze wet leidt er dan toe dat er geen contract komt als een zorgaanbieder boven dat percentage zit. Dat is nogal een zware maatregel voor die zorginstelling, en niet in de laatste plaats voor alle medewerkers van die zorginstelling die geen contract krijgen. Door het hanteren van deze norm komt dus de continuïteit van de zorginstelling en van de medewerkers van die zorginstelling ter discussie te staan. 

Dan is er ook de inhoudelijke argumentatie, namelijk dat we ons moeten realiseren dat zo'n norm van instelling tot instelling nogal kan verschillen, afhankelijk van de zorgvorm, de grootte en de schaal. Ik ben er dus zeer voor dat zorgkantoren bij hun inkoopbeleid de overhead van een instelling meewegen bij de contractering. Je kunt je echter wel afvragen of het wijs is om met elkaar in een AMvB een norm vast te stellen die ertoe leidt dat je geen contract krijgt als je er niet aan voldoet. Dat gaat mij wat ver. Dat heb ik geprobeerd te zeggen. Ik ben ervoor dat een te grote overhead een rol speelt bij de zorginkoop. Ik heb de suggestie gedaan om dit dan ook een rol te laten spelen bij de zorginkoop. Ik ben er niet voor om een percentage wettelijk vast te leggen, waardoor je geen contract krijgt als je er niet aan voldoet. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mag het kort? 

Mevrouw Leijten (SP):

We leggen niet wettelijk vast bij welk percentage je geen contract krijgt. Dat regelen we met zo'n Algemene Maatregel van Bestuur. Die kunnen we ook altijd aanpassen. We hebben ook duidelijk verwoord dat er een afbouwregime moet worden afgesproken. We hebben dit ook gedaan met de topinkomens. Wat de SP betreft is dit afbouwregime te lang, maar we hebben wel gezegd dat er na zeven jaar geen topsalarissen meer mogen zijn bij zorginstellingen, anders krijgen ze een boete. Dat zou je ook kunnen doen. Een boete is ook nadelig. 

Als je het via de zorginkoop regelt, worden zorginstellingen vogelvrij. Dan gaat ieder zorgkantoor het anders hanteren en is er geen wettelijke basis waarop je kunt terugvallen. Dat kunnen we op dit moment wel. Als die Algemene Maatregel van Bestuur niet goed is, kunnen we ook ingrijpen en deze wijzigen. Dit is het moment waarop het kan. Dit is het moment waarop we de wet vaststellen. Als wij af willen van zorginstellingen die 50% overhead hebben, waarvan wij allen zeggen dat dit belachelijk is, moeten wij dat nu regelen. Ik wil gewoon van de staatssecretaris horen dat hij het een goed idee vindt dat we naar zorginstellingen gaan die zo min mogelijk overhead hebben en dat we dat het komende jaar met de slimst mogelijke Algemene Maatregel van Bestuur bepalen. De staatssecretaris is tenslotte een slimme man. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook hier geldt dat ik het, net als mevrouw Leijten en de heer Van Dijk, belangrijk vind dat er bij de zorginkoop zo veel mogelijk druk wordt uitgeoefend zodat we geen onnodige overhead betalen met zorggeld. Daar zijn we het over eens. Ik moet echter ook naar de precieze tekst en formulering van het amendement kijken. In het amendement staat dat er een AMvB moet komen met een norm. Er staat: "Een Wlz-uitvoerder sluit geen overeenkomst als bedoeld in het eerste lid met zorgaanbieders van wie het in artikel 10.1a.1, eerste lid, bedoelde percentage het op basis van dat lid vastgestelde maximum overschrijdt." Je kunt dus wel zeggen dat je dat gaat regelen in een AMvB, maar als die AMvB er is en er een percentage in staat, krijg je geen contract. Het lijkt mij nogal rigoureus om in een AMvB een norm vast te stellen die voor alle instellingen hetzelfde is. Als instellingen er vervolgens overheen gaan, zeggen we dat ze geen contract krijgen. Ik denk dat het niet zo gaat werken. Ik ben er wel voor — een suggestie die ik heb gedaan bij de duiding van het amendement — dat de zorginkopers van de zorgkantoren er bij hun zorginkoopbeleid rekening mee houden dat onnodige overhead wordt teruggedrongen. Ik denk dat er enige vrijheid van beoordeling moet zijn. U noemt dat vogelvrij, ik noem dat vrijheid van beoordeling. Hoe het geregeld is, kan van organisatie tot organisatie verschillen. Wij zijn het eens over de beleidsrichting: geen onnodige overhead en zorgen dat dat een rol gaat spelen in de zorginkoop bij de zorgkantoren. Bij de zorginkoop hebben wij al geregeld dat wij daar AMvB's hebben, waarin wij aanwijzingen kunnen geven voor de zorginkoop. Wij zitten dus op dezelfde weg. Ik vind het een beetje rigoureus dat er ergens in de AMvB een percentage komt en dat dit moet leiden tot geen contractoverschrijdingen. Dat lijkt mij in de praktijk niet werkbaar. Om die reden heb ik het amendement zo geduid. 

Mevrouw Leijten (SP):

In de gezondheidszorg hebben wij heel strenge eisen waaraan een zorgverlener moet voldoen. Je moet opgeleid zijn. Als je niet aan je opleidingsplicht voldoet als verpleegkundige of arts, word je uit het beroep gehaald. Dat is heel ingrijpend, maar dat doen wij omdat wij dat belangrijk vinden voor de kwaliteit. Hier gaat het om zorggeld dat in bureaucratie en overhead gaat zitten. Wij stellen voor om bij AMvB niet alleen een norm vast te stellen maar ook een afbouwregime. Dat staat duidelijk in het amendement. Daar kun je lang de tijd voor nemen, wat reëel is, maar uiteindelijk normeer je de zorgsector op die belachelijke bureaucratie. Wij weten allemaal — en de staatssecretaris voorop — over welke instellingen wij spreken. Als hij niet bereid is om de conclusie te trekken dat zulks er inderdaad toe leidt dat je geen zorg meer mag verlenen — dat kan ook over tien jaar zijn, dat kan allemaal in de AMvB geregeld worden — wil de staatssecretaris eigenlijk geen normen opleggen. Wij kunnen het per zorgkantoor gaan doen, maar je zult maar met vier verschillende zorgkantoren te maken hebben die bij de zorginkoop allemaal een andere norm stellen. Dan ben je als instelling echt vogelvrij. Dat is wat er nu gebeurt. Volgens mij vraagt dat om duidelijke normen in de wet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij ontevreden zouden zijn over het feit dat er te weinig uniformiteit in het inkoopbeleid van de zorgkantoren is en als wij daar opvattingen over hebben, is er een AMvB-mogelijkheid in de wet opgenomen, waarin wij aanwijzingen kunnen geven aan de zorgkantoren. Dat is geregeld. Mevrouw Leijten kan wel zeggen dat de AMvB een afbouwregime regelt, maar dat neemt niet weg dat er, gelet op dit amendement, in enig jaar een norm geldt en dat je, als die niet gehaald wordt, geen contract krijgt. Of je dat nu laat aflopen, laat oplopen of gelijk laat zijn, maakt niet uit. Op enig moment per jaar is er een percentage en als je daar niet aan voldoet, krijg je geen contract. Zo staat het geformuleerd in artikel 1 van het amendement. 

Mevrouw Agema (PVV):

Toen ik dit amendement indiende bij de behandeling van de Wmo, aangevuld met een percentage, ontraadde de staatssecretaris het amendement ook. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo ziet u dat ik iedereen gelijk behandel. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was toen. Ik heb toen nagedacht. Ik vond het onterecht, want ik zei minder dan 8%, terwijl er instellingen zijn die minder dan 5% hebben ondanks de enorme externe regeldruk. De staatssecretaris had gezegd dat het 1,8 miljard opleverde. Ik zag het al gebeuren. Ik dacht ook na over het feit dat er geen contract zou zijn voor de route via de zorginkoop. Dat is veilig, want wij hebben een zorgplicht en een recht op zorg. Maar goed, de staatssecretaris hield voet bij stuk. Ik dacht: in deze ronde ga ik het anders aanpakken. Ik neem niet de zorginkoop, maar ga zorgaanbieders verleiden. Waarom zou je, als het 1,8 miljard zou opleveren, niet een kleine bonus reserveren van dat geld voor al die instellingen die het weten te bereiken? Toen kreeg ik hetzelfde antwoord op mijn amendement. Ik heb er wat langer over nagedacht en de staatssecretaris ook. Ik vraag hem dan ook of dit geen oplossing is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarvoor geldt mutatis mutandis hetzelfde, alleen dan omgekeerd. Ik vind de creativiteit van mevrouw Agema heel mooi. Zij vraagt: als je niet gaat straffen, hoe kun je dan verleiden? Daar zit hetzelfde vraagstuk aan vast. Op enig moment moet je vaststellen wat de norm is op grond waarvan je bijvoorbeeld een bonus kunt geven. Dan moet je landelijk zeggen: dit is de norm en als je daaraan voldoet, krijg je de bonus. Daarmee doe je misschien veel onrecht aan instellingen die op een andere manier georganiseerd zijn. Volgens mij is er een achterliggend vraagstuk. In het zorginkoopbeleid van zorgkantoren moeten wij meer dan vroeger rekening houden met een aantal nieuwe factoren. 

We hebben het gehad over kwaliteit en de manier waarop we die uniform kunnen vaststellen. We hebben het gehad over outputcriteria. Hetzelfde geldt voor de overhead, waarbij we zeggen dat bij het inkoopbeleid veel meer rekening zou moeten worden gehouden met hoe instellingen scoren op die overhead. Dat zijn allemaal zaken die heel goed zijn. Het is goed om die elementen in te bouwen in het inkoopbeleid. En als ons dat niet bevalt hebben we altijd nog een aanwijzingsmogelijkheid voor de zorgkantoren. Dat is echter wat anders dan al die elementen eruit te pakken en dan hier in de Kamer te zeggen: dat gaan we landelijk voor iedereen hetzelfde vaststellen. Dat gaat mij een slagje te ver. Dat geldt niet voor het feit dat we naar output, prestaties, kwaliteit en overhead moeten gaan kijken bij de zorginkoop, maar we moeten niet de pretentie hebben dat we dat voor alle instellingen op dezelfde manier kunnen vastleggen. Dat is de achtergrond van mijn duiding van een groot aantal van die amendementen. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema is nog niet helemaal overtuigd. 

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want ik heb het geen seconde over zorginkoop gehad, in mijn amendement niet en ook niet in mijn voorstel. Op dit moment worden er in het hele land verzorgingshuizen gesloten. Mensen worden door heel het land gekort op hun huishoudelijke hulp om de financiën in bedwang te houden. De staatssecretaris heeft bevestigd dat het halveren van die gemiddelde overhead naar minder dan 8% 1,8 miljard euro zou kunnen opleveren. Dat is voor mij een enorme motivatie om er zo veel mogelijk creativiteit op te zetten teneinde daar die besparing te realiseren in plaats van via die verschrikkelijke maatregelen die genomen zijn. Daarom had ik de oplossing gevonden om niet via de zorginkoop maar via de verleiding zorgaanbieders te bewegen tot een veel lagere overhead en om een heel klein deel daarvan te reserveren voor de werkvloerbonus. Ik vind het dan zo jammer dat de staatssecretaris het heeft over de inkoop. Ik heb het geen seconde over inkoop gehad. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Laat ik het dan voorzichtig zeggen: mij lijkt het lastig om rondom output, kwaliteit en overhead hier in deze Kamer een norm vast te stellen die voor alle instellingen hetzelfde is. Dat vind ik een lastig begaanbaar pad, terwijl we het over de onderwerpen eens zijn. Mijn suggestie is om het dan in te bouwen in het inkoopbeleid van de zorgkantoren. Dan ligt het daar waar het thuishoort. Er moet worden ingekocht en er kan worden gedifferentieerd waar dat nodig is. Je kunt een verschil maken tussen grote of kleine instellingen en tussen landelijk en lokaal werkende instellingen. Dan kun je heel effectief kijken hoe het inkoopbeleid gericht kan worden op die aspecten. Dus laten we hiervoor niet landelijke normen vaststellen die voor iedereen gelden, maar laten we ervoor zorgen dat in het inkoopbeleid veel meer met die aspecten rekening wordt gehouden. Dat is het alternatief dat ik aanreik maar waarmee u, zo te zien, kennelijk niet tevreden bent. 

De voorzitter:

Nog een laatste reactie, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Een laatste poging. Ik heb het niet gehad over zorginkoop en ook niet over één norm waaraan iedereen moet voldoen. Ik heb het gehad over het verleiden van zorgaanbieders om te voldoen … 

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Leijten, mag ik u vragen om het overleg met collega's niet door de interrupties van anderen heen te doen? Het is namelijk vanaf hier te verstaan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Al wil iemand 30% overhead houden, daar gaat dit amendement niet over. Het gaat erom dat iedereen die er wel aan voldoet, een kleine bonus, een kleine beloning daarvoor kan krijgen, waardoor het interessant is om bijvoorbeeld te voldoen aan het Berenschotcriterium. Op die manier geldt die norm niet voor iedereen maar word je wel verleid om dat voor elkaar te krijgen. Zonder dat we allerlei regels gaan vaststellen en zonder dat we er met de zweep overheen gaan, creëren we wel iets — of het nu gaat over de overheadnorm of de prevalentiemetingen — waardoor je met een positieve insteek bereikt dat er uiteindelijk heel veel geld wordt bespaard zodat je dat niet via allerlei vervelende maatregelen op andere terreinen zou behoeven te doen. Het gaat dus niet om zorginkoop of om één norm waaraan iedereen moet voldoen. Het gaat erom dat je aanbieders verleidt om bij de beste te horen waar dan een kleine beloning tegenover staat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vind ik een heel creatief idee. Dat neemt niet weg dat je in de vormgeving van het amendement op enig moment moet zeggen "je krijgt je bonus als …", waarna je een formulering doet in de zin van "… je zoveel procent minder overhead hebt ten opzichte van X". Daarvoor geldt het bezwaar dat ik net heb geduid. Het positief prikkelen kan echter ook plaatsvinden bij de zorginkoop. Dat is ook mijn suggestie. Je kunt daarin differentiëren. Je kunt met een instelling afspreken dat je ervoor zorgt dat zij meer contactmiddelen krijgt als zij de komende periode minder overhead heeft. Ik vind het dus een heel creatief idee. Ik wil echter vermijden dat er een soort normstelling onder komt die we hier niet met elkaar kunnen vaststellen, waarin juist gedifferentieerd moet worden bekeken waarin instellingen en regio's verschillen en waarbij je enige ruimte moet bieden om dat met elkaar af te spreken. 

De voorzitter:

Ik wilde naar de amendementen, tenzij u op dit punt nog een vraag hebt, mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik weet niet of de staatssecretaris overgaat naar de nieuw ingediende amendementen of naar de amendementen waarop hij een reactie heeft gegeven. Over dat laatste heb ik een vraag. 

De voorzitter:

Gaat u uw gang. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat om het amendement op stuk nr. 28 over de eigenbijdragesystematiek. Dat wordt ontraden omdat het niet uitvoerbaar zou zijn, kijkend naar het CAK. Nou, daar kan ik me iets bij voorstellen. De staatssecretaris geeft aan dat hij voornemens is om de Kamer op gelijke wijze te informeren over wijzigingen in de regels over de eigen bijdrage als nu bij de AWBZ gebeurt. Ik heb daarover twee vragen. Geldt dat voor de eigenbijdragesystematiek van zowel vermogen als inkomen? Op welke wijze wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Als het antwoord voldoende is, ben ik voornemens om het amendement in te trekken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De eerste vraag was of het geldt voor de bijdrage en het vermogen. Het antwoord daarop is ja. Op de tweede vraag antwoord ik dat de Kamer zodanig tijdig zal worden geïnformeerd over mijn eventuele voornemen om het aan te passen dat zij een rol kan spelen voordat het wordt vastgesteld. Dat betekent dus dat ik mevrouw Bergkamp maximaal tegemoet wil komen op het punt dat de Kamer iets te zeggen moet kunnen hebben over de aanpassing van de eigen bijdrage en vermogens voordat het in regelgeving terechtkomt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar kan ik prima mee leven. Dat wil ook zeggen dat ik op basis van deze antwoorden van de staatssecretaris mijn amendement op stuk nr. 28 intrek. 

De voorzitter:

Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 28) is ingetrokken. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb een vraag over een amendement dat ik niet zelf heb ingediend, maar dat wel belangrijk is bij de finale weging. Het gaat om het amendement op stuk nr. 50, dat ziet op het medisch beroepsgeheim. Ik had daarover een interessant debatje met mevrouw Leijten. Voor de VVD-fractie staat in ieder geval voorop dat fraude, ook van artsen, keihard moet worden aangepakt. De staatssecretaris gaf een aantal adviezen aan de indieners, waarvan we zullen zien of ze worden overgenomen. Dat is uiteindelijk aan de indieners. De VVD-fractie heeft toen iets gezegd wat ik nu ook zou willen vragen, los van wat er met dit amendement gebeurt. Is de staatssecretaris bereid om richting het fraudedebat of een van de wetten die zien op de wijze waarop we omgaan met het medisch beroepsgeheim, de Kamer een echt goede brief te sturen over de stappen die al gelopen zijn, over de omvang van de problematiek enzovoorts? De VVD-fractie houdt zich nadrukkelijk het recht voor om dan haar definitieve standpunt te bepalen over de wijze waarop wordt omgegaan met fraudebestrijding en het beroepsgeheim. Voor ons gevoel komt het in deze Wlz op een ietwat ongelukkig moment en misschien net te snel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat de heer Van 't Wout precies duidt waar ook mijn dilemma zit. Wij zijn met de Kamer van opvatting dat het heel verstandig, goed en wijs is om fraudebestrijding hoog op onze agenda te hebben en te houden, omdat fraude een zeer pervers effect heeft op de wijze waarop we met de zorg omgaan en op wat mensen denken over de zorg. Met mevrouw Agema zeg ik dat het ook gewoon geld kost. Het is natuurlijk hartstikke zonde als dat op die manier, dus door fraude, wordt verspild. Nu zie je dat er in het verleden allerlei onderzoeken zijn geweest. Er is een onderzoek geweest van de Erasmus Universiteit met de mooie titel Medisch beroepsgeheim in dubio, waarin van een aantal grote fraudezaken is gezegd: jongens, let op, want het medisch beroepsgeheim is soms verhinderend voor het adequaat opsporen van fraude. Dat is simpelweg omdat fraude helaas, helaas, helaas soms wordt gepleegd door zorgverleners en je daar alleen achter kunt komen als je zowel van de cliënt als van de zorgverlener weet hoe ermee is omgegaan. Pas dan weet je of er al dan niet terecht een verkeerde indicatie is gegeven of een verkeerde behandeling is opgeschreven. 

Nou begrijp ik heel goed dat de Kamer zegt dat we niet lichtvaardig met het medisch beroepsgeheim moeten omspringen. Dat heb ik willen weergeven met mijn duiding van het amendement. Als wij toch nog een aantal debatten over fraude krijgen en over wet- en regelgeving praten waarmee fraude moet worden bestreden, ben ik zeer bereid om met de Kamer in gesprek te blijven gaan over de vraag of we alles hebben gedaan om ervoor te zorgen dat we voldoende instrumenten hebben om die fraude te bestrijden. Ik denk dat het in sommige gevallen verstandig is om het beroepsgeheim te mogen schenden bij ernstige vermoedens van fraude. Dat verklaart ook mijn duiding van het amendement. Ik zie dat een deel van de Kamer zegt: dat gaat mij heel erg ver. Ik snap dat, want dat is ook precies het dilemma waar ik zelf voor sta. Maar ik denk dat het niet goed zou zijn om dat instrument, de doorbreking van het medisch beroepsgeheim bij vermoedens van fraude, helemaal weg te gooien. 

Of de Kamer nou voor of tegen dit amendement stemt, ik zou het zeer op prijs stellen als we wel met elkaar in gesprek blijven over de vraag of we alles uit de kast halen om fraude te bestrijden. Als het nodig is om dit te doen, laten we dan minstens in het fraudedebat de mogelijkheid open houden. Ik denk dat het in het belang van ons allemaal is dat we, als we het instrument nodig hebben, niet vanwege een principe dat ik zelf overigens ook heel hoog acht, zeggen: dat moet dus nooit. Ik zou het het mooiste vinden als de Kamer mijn duiding van het amendement volgt, maar als zij daar anders over denkt, laten we dan in ieder geval met elkaar de ruimte houden om het van stal te halen als dat nodig is. Misschien kunnen we dit doen ter gelegenheid van het fraudedebat. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is niet mijn amendement. Op een aantal vragen kan ik natuurlijk geen antwoord geven. Ik snap de duiding van de staatssecretaris wel. Als VVD willen wij het debat hierover open tegemoet gaan. Ook anderszins heb je de mogelijkheid om bijvoorbeeld de Wlz weer te amenderen. Het onderzoek dat de staatssecretaris nu noemt, is relevant. Kom met een goede brief. Wij willen dan te zijner tijd het debat hierover open met de staatssecretaris aangaan. 

De voorzitter:

Wil de geestelijk eigenaar of eigenaresse van het amendement er nog iets over zeggen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Bergkamp is de geestelijke moeder en ik ben de geestelijke vader van dit amendement. Wij handhaven het amendement. Ik wil echter refereren aan een toezegging die de staatssecretaris aan de heer Van 't Wout heeft gedaan. Hij heeft namelijk toegezegd dat hij in de brief op een rijtje zal zetten waar het huidige instrumentarium in zou ontbreken. Niemands denken staat stil, maar ik deel wel de conclusie die ook de heer Van 't Wout heeft getrokken, namelijk dat het wel een beetje plompverloren in deze wet wordt ondergebracht. Het denken staat niet stil. Wij als indieners handhaven dit amendement, maar ik zou graag in die brief heel scherp op een rijtje willen hebben welke instrumenten er nu zijn om fraude aan te pakken en waar het mogelijk tekortschiet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris die toezegging, die niet aan mij was gedaan maar aan de heer Van 't Wout, herhaalt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij goed. Dat lijkt mij prima in het debat over fraude. Dan kunnen we bekijken waar het instrumentarium tekortschiet en waar niet. Misschien is het goed om het volgende met elkaar vast te stellen. Ik probeer het maar even. Of de Kamer nou voor of tegen het amendement gaat stemmen, laten we met elkaar bereid zijn en blijven om erover te spreken, aangezien het in het kader van fraudebestrijding nodig zou kunnen zijn om soms het instrument van het beroepsgeheim te doorbreken. Laten we daar waar dat nodig is bereid zijn om dat misschien te doen. Als de afweging is dat de Kamer dat niet ter gelegenheid van de Wlz zal doen — ik heb het geduid zoals ik het heb geduid — en als zij daar begrip voor vraagt, dan vraag ik begrip van haar kant. Laten we niet categorisch tegen elkaar zeggen dat het nooit gaat gebeuren, want misschien hebben we het in de toekomst wel nodig. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Uiteraard, op het moment dat de staatssecretaris ons bij het debat hierover ervan kan overtuigen dat het instrumentarium tekortschiet, vraagt dat om een nieuwe afweging. Op dit moment wil ik echter niet zeggen dat we dan alsnog deze bepaling eruit gooien. Dan vraagt het inderdaad om een afweging op dat moment. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat begrijp ik. 

De voorzitter:

Dat betekent dat dit amendement blijft gehandhaafd. Concludeer ik dat goed? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik een ongebruikelijke vraag stellen? Mag ik een vraag stellen? 

De voorzitter:

U mag beide. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien goed om het van de vader en moeder van het amendement te horen. Ik heb nog de suggestie gedaan dat in die gevallen waarin de cliënt toestemming geeft om het medisch beroepsgeheim te doorbreken, de beroepsbeoefenaar bepaalde informatie zou moeten geven. Misschien goed om te weten: geldt de afweging die wij daarnet hebben gehanteerd ook voor dit punt, of niet? 

De voorzitter:

De ongebruikelijke vraag luidt of u het amendement wilt aanpassen in de eerder schriftelijk door de staatssecretaris gesuggereerde zin. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sta hier als moeder met deze mooie baby. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het succes heeft vele vaders. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor ons is het een principieel punt. Het medisch beroepsgeheim is belangrijk en in allerlei onderzoeken hebben we gezien dat de privacygrens steeds wordt opgerekt. Natuurlijk houden we niet na dit debat op met denken. Als er ontwikkelingen zijn, gaan we daar dus naar kijken. Maar op het moment dat een cliënt toestemming geeft, wil dat wat ons betreft niet automatisch zeggen dat bijvoorbeeld een arts die gegevens moet laten zien. Hij kan namelijk ook een eigen afweging maken; daarom heet het medisch beroepsgeheim. Met dit amendement willen we aangeven dat gegevens niet zomaar verstrekt kunnen worden zonder toestemming van de cliënt. Het wil niet zeggen dat de arts automatisch "ja" moet zeggen als de cliënt "ja" zegt, want dan tasten we de arts aan in zijn medisch beroepsgeheim. Nogmaals, bij nieuwe ontwikkelingen gaan we als vader en moeder van het amendement natuurlijk heel happy kijken naar de situatie op dat moment, maar laten we dit even duidelijk stellen voor de Handelingen. 

De voorzitter:

Kort en goed, u handhaaft het amendement ongewijzigd en het advies van de staatssecretaris blijft derhalve "ontraden" luiden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben eerlijk gezegd verbaasd over de appreciatie van de staatssecretaris voor mijn amendement op stuk nr. 80. Dat regelt een haakje in de wet om met een Algemene Maatregel van Bestuur nadere duiding te geven en nadere voorwaarden te stellen aan de toelating van kinderen tot de Wlz. Ik kan me namelijk heel goed een situatie voorstellen waarin een groep minderjarigen conform de letter van de wet niet binnen de Wlz valt, maar conform de geest van de wet wel. Deze kanbepaling in de wet voor een Algemene Maatregel van Bestuur biedt mijns inziens een waardevolle toevoeging voor toekomstige situaties die nu nog niet zijn te overzien. Ik denk dat dit kan voorkomen dat we in de toekomst een hele wetswijziging moeten doorvoeren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zie de bedoeling van het amendement en ik zie ook dat er allerlei ontwikkelingen kunnen zijn waardoor je op den duur kijkt hoe het precies zit met de criteria van de wet en of die misschien niet moeten worden aangepast. Maar we stellen nu de wet vast en we proberen daarin zo zuiver mogelijke criteria vast te leggen. Mijn bezwaar tegen het amendement is tweeledig. Het eerste bezwaar is dat we nu op voorhand bij de start van de wet al zeggen: er zullen situaties zijn waarin we de criteria toch een beetje anders zien. Wij kunnen dit verschillend appreciëren, maar ik heb daar bij de start van de wet moeite mee. Ik heb nog een tweede argument, namelijk dat wij natuurlijk ook een Jeugdwet hebben. Van de uitvoerders daarvan vragen wij om die wet heel goed uit te voeren, conform de verantwoordelijkheden die zij hebben. Stel dat wij nu zeggen: er zullen situaties zijn waarin er ook een andere wet mogelijk is. Dan roepen wij misschien een perverse prikkel op, in de trant van: dan hoef ik mijn verantwoordelijkheden in het kader van de Jeugdwet misschien niet helemaal goed uit te oefenen, want er zal wel een voorziening zijn in een andere wet. Dan gaan wij precies doen wat wij juist willen voorkomen. Wij willen de verantwoordelijkheden glashelder maken. Ik zie de bedoeling van mevrouw Dik-Faber. Het kan best zijn dat wij op den duur anders over de criteria gaan denken. Ik stel voor dat wij dat debat dan met elkaar gaan voeren. Wij moeten echter niet nu bij de start al zeggen: wij gaan een voorziening treffen waardoor datgene wat geregeld is in een andere wet, die wij ook net hebben vastgesteld, als het ware een soort escaperoute is. Dat moeten wij met elkaar door de voordeur doen en dat is de reden waarom ik de aanneming van het amendement heb ontraden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn bedoeling met het amendement was zeker niet om een escaperoute te bieden voor de uitvoerders van de Jeugdwet. Mijn bedoeling is, te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen. Er kan gewoon een grenssituatie zijn, die ik nu nog niet exact kan beschrijven, maar die zich wel kan voordoen en waarin wij met elkaar vaststellen dat er zeker sprake kan zijn van Wlz-zorg. Wat gebeurt er dan op zo'n moment? Zitten wij dan echt in de vastomlijnde kaders van de wet, of maken wij nu een haakje in de wet waarbij wij zeggen: als die situatie aan de orde is, kunnen wij op dat moment bij Algemene Maatregel van Bestuur een voorziening treffen, zodat kinderen uiteindelijk niet tussen wal en schip vallen? Dat is de intentie geweest van dit amendement en niet een diskwalificatie van andere partijen, zoals uitvoerders van de Jeugdwet et cetera. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat begrijp ik. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij inmiddels in de Wlz een aantal zaken extra hebben geregeld. Ik noem de prijs van het pgb als er sprake is van dagbesteding met zorg in natura. Wij hebben geregeld dat er een meerzorgregeling is. Verder gaan wij werken met een maatwerkprofiel. Mijn inschatting is dat wij binnen het kader van de wet, met een aantal amendementen die door de Kamer zijn ingediend, voldoende ruimte hebben om in de uitvoering van de wet cliënten in de geest van de wet goed te kunnen opvangen, zoals de bedoeling is. Het gaat om cliënten die voldoen aan de criteria dan wel tot de uitzonderingen behoren die wij met elkaar hebben vastgesteld. Ik zou het niet goed vinden om wegens mogelijke perverse effecten nu te regelen dat wij treden in de verantwoordelijkheden en criteria van een wet die wij onlangs met elkaar hebben vastgesteld. Ik begrijp de bedoeling van het amendement en ik begrijp ook dat het niet de intentie is om iets anders te regelen, maar naar mijn mening zijn er voldoende mogelijkheden in de wet en is er voldoende ruimte om dit soort "in de geest van de wet"-gevallen te kunnen opvangen. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten wij daar een discussie over voeren. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil even terugkomen op het vorige onderwerp, het amendement over het medisch beroepsgeheim. Het viel mij daarin op dat bij sommigen inhoudelijke bezwaren leven. Zij willen het medisch beroepsgeheim niet doorbroken zien voor fraudebestrijding. Door anderen werd het accent gelegd op procedurele bezwaren. Zij vroegen zich af of deze wet wel het goede kader is om zo'n gevoelig en principieel onderwerp te regelen. Bij de laatsten voel ik mij meer thuis. Als wij om die reden het amendement zouden steunen, vraag ik mij echter af of dat niet schadelijk is voor de fraudebestrijding. Is er met het debat over de komende fraudebrief voldoende tijd om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn voor een goede fraudebestrijding? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de neiging om ja te zeggen, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomst van het fraudedebat. De heer Van der Staaij vraagt of het goed is om bij het fraudedebat te spreken over het benodigde instrumentarium en over het medisch beroepsgeheim. Uit mijn analyse zou kunnen blijken dat ik dat in sommige gevallen echt nodig heb. Ik heb begrepen dat deze Kamer er geen principieel punt van maakt dat dit nooit zal gebeuren. Ik denk dat we verder kunnen met zo'n uitspraak. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 87. Met dat amendement wil ik graag in de wet regelen dat bij zorginkoop geen nadere eisen door middel van een keurmerk kunnen worden gesteld. Keurmerken zijn een ware terreur geworden in de afgelopen jaren. Een keurmerk zegt echter niets over de kwaliteit. Het leidt tot ontzettend veel gedoe en bureaucratie en het is een mechanisme om kleinschalige en kleine zorginstellingen die geen duur keurmerk kunnen aanschaffen, uit te sluiten van de zorginkoop. Ik vraag de staatssecretaris om zijn duiding van dit amendement te herzien. Hij ontraadt dit amendement namelijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook hier is het weer een kwestie van balanceren. Mevrouw Keijzer heeft dit onderwerp ook aan de orde gesteld en wellicht kunnen wij elkaar zeggen dat de wirwar van keurmerken alleen maar leidt tot veel extra werk waar we misschien beperkt wat aan hebben. In onze aanpak van de administratieve lasten moeten wij dit punt van al die keurmerken zeker meenemen. Ik heb een andere duiding van dit amendement gegeven, omdat hiermee eigenlijk wordt gezegd dat alle keurmerken weg moeten. Dat gaat mij iets te ver. Wij zijn het niet oneens over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die keurmerken er niet meer hoeven te zijn, maar soms kunnen keurmerken een heel positieve prikkel hebben voor betere prestaties. Soms gebruiken instellingen een keurmerk om de kwaliteit van de zorg of, zoals ik al eerder als voorbeeld heb genoemd, de kwaliteit van het eten te verbeteren. Het kan een impuls zijn. Een algeheel verbod op keurmerken gaat mij dus iets te ver, maar ik ben met mevrouw Leijten van mening dat door het stellen van meer uniforme kwaliteitscriteria in het plan van aanpak administratieve lasten de grote differentiatie van allerlei kwaliteitskeurmerken op zijn minst kan verminderen en wellicht zelfs kan verdwijnen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben de Kwaliteitswet zorginstellingen … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is uw dertiende interruptie. U voert daarmee de ranglijst zeer ver aan. Mag ik u dringend vragen om het iets korter te formuleren? Dat is alles wat ik van u vraag. Ik heb dat al een paar keer eerder gedaan, zonder dat u zich er iets van aantrok. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat om een zeer groot wetsvoorstel. Ik probeer de staatssecretaris te begrijpen. Aan de ene kant wil hij geen belemmeringen voor overhead en aan de andere kant wil hij geen belemmeringen voor keurmerken. Ik vind dat hij op beide punten een verkeerd besluit neemt. Laten wij even terugkomen op die keurmerkenterreur. Wij hebben een Kwaliteitswet zorginstellingen. Wij hebben de inspectie. Wij hebben professionele standaarden. Wij hebben een Zorginstituut Nederland, dat heel veel beleid maakt, dat professionele standaarden introduceert. En dan hebben wij ook nog de keurmerkenterreur. Wij willen er allemaal van af. In het amendement staat: de overeenkomsten bevatten geen bepalingen waarin een keurmerk voor de kwaliteit van de te leveren zorg wordt vereist. Tegen de zorgkantoren die de zorg inkopen, zeggen wij: u mag daarin geen nadere eisen stellen. Dan komen wij toch juist af van die terreur, van die willekeur van zorginstellingen? Is dat niet juist wat wij met elkaar willen? Wat is dan het probleem met dit amendement? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten eerste gaat het om een zekere mate van timing. Ten tweede gaat het om de vraag hoe ver je gaat in het voorschrijven van wat er moet gebeuren. Met het Zorginstituut Nederland en de Kwaliteitswet zorginstellingen willen wij komen tot meer criteria voor goede kwaliteit. Met elkaar hebben wij geconstateerd dat die weg nog gegaan moet worden. Het Kwaliteitsinstituut speelt daar een belangrijke rol in. In de huidige situatie is het zo, right or wrong, dat kwaliteitskeurmerken soms een rol spelen als een impuls voor de zorginstelling zelf, en soms als een instrument bij de zorginkoop. Met elkaar zijn wij van mening dat dat niet uit de klauwen moet lopen. Wij moeten ervoor zorgen dat er niet allerlei verschillende keurmerken zijn. Daar zijn wij het over eens. Met elkaar spreken wij af dat wij de administratievelastendruk die daaruit voortkomt, willen verminderen. Wij willen minder keurmerken. Dat lukt alleen maar als wij er met elkaar in slagen om meer eenduidigheid te krijgen over die kwaliteitscriteria. In dit stadium vind ik het te ver gaan om te zeggen: wij regelen nooit meer kwaliteitskeurmerken. Dat gaat mij een stapje te ver. Dat is mijn argumentatie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Bij het amendement over de overheadnorm zegt de staatssecretaris dat ik dat moet regelen via de zorginkoop. Nu regel ik de keurmerkenterreur via de zorginkoop en dan is het weer niet goed. Volgens mij wil de staatssecretaris gewoon niet dat er iets verandert. En dan kun je je afvragen waarom de Wet langdurige zorg nou echt een verbetering is ten opzichte van de AWBZ. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste ben ik niet met mevrouw Leijten eens. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij bij de kwaliteit, de overhead en de output naar een systeem moeten waarin deze factoren een steeds grotere rol spelen bij de zorginkoop. Vervolgens is de vraag of je nu hier moet bepalen dat er nooit meer keurmerken komen, dat er een norm voor de overhead is en dat dit de kwaliteitsnorm is. Nee, laten wij met elkaar dat proces ingaan en niet hier voor iedereen bepalen welke norm wij hier even kunnen vaststellen. Er moet ook enige ruimte zijn om dit met elkaar verder te ontwikkelen. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Keijzer nog een punt heeft dat nog niet behandeld zou zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zie dat de staatssecretaris over het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 24 het oordeel aan de Kamer laat. In dat amendement wordt geregeld dat bij de zorginkoop meegenomen moet worden het versterken van de positie van mantelzorgers en andere vrijwilligers. In het amendement wordt gesproken van de wijze waarop bij de zorgverlening mantelzorgers en andere vrijwilligers worden betrokken. Het is altijd leuk als je "oordeel Kamer" krijgt en ik wil ook niet onder de duiven van collega's schieten, maar ik maak mij hier wel een beetje zorgen over. Krijgen wij geen situatie waarin bij de zorginkoop gezegd wordt: u kunt bij de zorgverlening vrijwilligers en mantelzorgers betrekken, dus wij kopen een beetje minder in? Daar maak ik mij zorgen over. Is het niet beter om uit te gaan van het amendement op stuk nr. 88, waarin staat dat bij de zorgplanbespreking mantelzorgers betrokken worden? Dan bereik je het doel, maar kom je niet in de rare situatie terecht waarin het zorgkantoor bepaalt dat het wel met wat minder kan, omdat er mantelzorgers bij de zorg kunnen worden betrokken. Nogmaals, wij hebben het over zorg voor mensen met een zware zorgbehoefte. Het gaat niet over welzijnsactiviteiten, want dan zou het anders beoordeeld kunnen worden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Daarom wordt er in de criteria voor toegang tot de Wet langdurige zorg, en tot de intensieve zorg die daaruit voortvloeit, geen rekening gehouden met wat mantelzorgers wel of niet kunnen doen. Daarom staan die inhoudelijke criteria in de wet. Daarbij wordt er geen rekening gehouden met de eventuele inspanningen van mantelzorgers. De geestelijke vader van dit amendement moet het misschien nog even toelichten, maar in zijn amendement staat volgens mij … 

De voorzitter:

Hij is al onderweg naar de interruptiemicrofoon, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

… dat het verstandig zou zijn om bij het overleg over de vraag hoe de zorg wordt toegekend, te bekijken of betrokkenheid van mantelzorgers, en misschien wel ondersteuning van mantelzorgers aan de orde kan zijn. Dat moet niet worden bekeken om daarna minder zorg te kunnen verlenen, want dat kan niet volgens deze wet. Het is echter wel verstandig om daarmee rekening te houden bij het vormgeven van beleid. Ik hoop dus dat ik mevrouw Keijzer hiermee heb gerustgesteld. In de wet staat namelijk expliciet dat inspanningen van anderen, bijvoorbeeld van mantelzorgers, geen rol mogen spelen bij de indicatiestelling. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, die mogen niet alleen geen rol spelen bij de indicatiestelling, maar ook niet bij de inkoop. Daar gaat dit amendement over. Bij de zorginkoop mag er niet om die reden beknibbeld worden op de zorg. Ik heb het hierbij over de zware zorg. Dit mag dus geen alibi zijn om hierop te beknibbelen bij de zorginkoop. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt, zegt de staatssecretaris. Het is goed om dat in de Handelingen vast te leggen. 

De voorzitter:

Dat is goed, omdat de Handelingen deel uitmaken van de wetsgeschiedenis. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker voorzitter. Ik wil graag bevestigen dat de manier waarop de staatssecretaris het amendement interpreteert, overeenkomt met de bedoeling van de indieners. Er is ook nog een geestelijke moeder bij dit amendement betrokken, namelijk mevrouw Dik-Faber. Het is dus inderdaad niet de bedoeling om afbreuk te doen aan het recht op zorg. Geenszins. Het is juist de bedoeling om de verbinding te leggen tussen formele en informele zorg. Die informele zorg moet vanaf het begin al zo stevig mogelijk uit de verf kunnen komen. 

De voorzitter:

Dat is helder. 

Dan zijn we nu toch echt toegekomen aan de amendementen die nog niet behandeld zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mogelijk heb ik de amendementen nog niet allemaal. Ik zal proberen om de nummers erbij te noemen. Op die manier kan misschien worden gecheckt of ik ze wel allemaal noem. 

De voorzitter:

Maakt u zich geen zorgen, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn lijstje begint bij het amendement op stuk nr. 129. Dat is een amendement van mevrouw Bergkamp. Daarmee wordt beoogd om het recht op partneropname, dat ook in de AWBZ beperkt is tot een recht van echtgenoot of partner, ook open te stellen voor mensen met een verstandelijke, lichamelijke of zintuigelijke handicap. Wij hebben het daarover al even gehad. Toen werd al duidelijk dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 130. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 42. Dit amendement is van de heer Van 't Wout en de heer Van Dijk. In het amendement wordt de meet- en weetplicht voor Wlz-uitvoerders van zorgkantoren geregeld. In het amendement staat dat de beoogde meet- en weetplicht moet ingaan zodra de outcomecriteria bekend zijn. Die zijn er nu nog niet; daarover zijn we het met elkaar eens. Dat betekent dat dit in werking treedt als we zover zijn. Dit betreft eigenlijk de discussie die we net over een aantal onderwerpen hebben gevoerd. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. 

De voorzitter:

Dit ging over het amendement op stuk nr. 142, niet over het amendement op stuk nr. 141, zoals de staatssecretaris zei. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei dat het amendement op stuk nr. 130 het amendement op stuk nr. 42 vervangt, voorzitter. 

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 141. Pardon, ik hoorde het verkeerd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 131. Ik probeer het maar weer even: dit amendement vervangt in mijn administratie het amendement op stuk nr. 86. 

De voorzitter:

Het is nu het amendement op stuk nr. 136. Ik laat me ook maar souffleren, hoor. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, ja. Ik denk dat het amendement op stuk nr. 74, van de leden Klaver en Bergkamp, voor een deel hetzelfde wil bewerkstelligen. Volgens mij is dit inmiddels ook in technische zin aangepast. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

Ik kom op het amendement op stuk nr. 132, van mevrouw Dik-Faber. Daarover hebben we het al gehad. 

De voorzitter:

Dat amendement is overgenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat amendement is overgenomen. U hebt gelijk, voorzitter. De voorzitter heeft altijd gelijk. 

De voorzitter:

Of hij moet zijn gelijk met moeite afdwingen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan is er het amendement op stuk nr. 133, van mevrouw Dik-Faber. Daarin wordt geregeld dat sommige bestanddelen worden uitgezonderd bij de norm waarin staat dat een modulair pakket thuis of een combinatie met een pgb niet duurder mag zijn dan een situatie waarin alle zorg met een pgb zou worden ingekocht. Ik denk dat het amendement ziet op een situatie waarin huidige AWBZ-cliënten verblijfsindicatie deels omzetten in zorg in natura, via functies en klassen, en deels via het pgb. Dan kunnen ze de keuze maken om dagbesteding via zorg in natura te gebruiken. Dan zijn de kosten wat hoger. Dit amendement beoogt de situatie als het ware gelijk te maken met de situatie in de AWBZ. 

De voorzitter:

Dat is nummer 149 geworden, maar gaat u door met het oordeel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het amendement beoogt dat de huidige cliënten die nu deels via functies en klassen en deels via een pgb zorg ontvangen, niet worden geconfronteerd met een achteruitgang ten opzichte van de AWBZ. Ik ben het met die benadering eens en laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer. 

Het amendement-Leijten op stuk nr. 135 regelt dat het huidige contracteerrecht wordt omgezet in een contracteerplicht. Daar hebben wij het eerder over gehad. De contracteerplicht kan juist niet zorgen voor de zorgvernieuwing en kwaliteitsimpuls, omdat je niet mag selecteren welke instelling wel en welke niet. Dat lijkt mij niet goed voor de kwaliteit van de zorg en de zorginkopen. Om die reden wil ik het amendement ontraden. 

Dan kom ik op het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij op stuk nr. 136. Ik heb hier staan: ter vervanging van 131. Daar ga ik nu over aarzelen, maar ik zie dat dat wel klopt. Alleen de toelichting daarvan is aangepast. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 139 ter vervanging van nr. 134. Daar hebben wij het over gehad. Het besluit dat wij met elkaar hebben genomen om de ggz gedurende drie jaar in de Zorgverzekeringswet te regelen en daarna in de Wet langdurige zorg, wordt met dit amendement als het ware teruggedraaid. Wij hebben daar een discussie over gevoerd en besluiten over genomen. Om die reden wil ik het amendement ontraden. 

Het amendement op stuk nr. 140 is gewijzigd omdat de ondertekening is aangepast. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. 

De voorzitter:

Er werd gevraagd vanuit de zaal om welk amendement het ging. Het laatste advies betrof het amendement op stuk nr. 140. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het amendement op stuk nr. 141 heeft geleid tot een aanpassing van de toelichting. Die ziet er met name op dat een en ander in werking treedt zodra wij de outcomecriteria hebben vastgesteld. Daar hebben wij het over gehad. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

Het amendement-Otwin van Dijk/Bergkamp op stuk nr. 142 is een opvolging van het amendement op stuk nr. 32. Ik heb in mijn amendementenbrief aangegeven dat ik het oordeel aan de Kamer zou willen laten indien het beperkt wordt tot de AMvB over de zorginkopen. Dat gebeurt in dit amendement net weer niet, omdat daarin ook de zorgplicht wordt meegenomen. Dat lijkt mij niet passend voor het amendement. Ik weet niet of dat bewust is gedaan. Ik heb aangegeven onder welke condities ik het amendement zou kunnen steunen. Ik probeer even of dit nog tot resultaat leidt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Misschien kan de staatssecretaris aangeven waarom de zorgplicht niet onder die landelijke criteria zou kunnen vallen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat wij daar geen nadere eisen aan willen stellen, omdat de zorgplicht een ongedeelde plicht is die bij de zorgkantoren rust. Ik weet niet welke nadere eisen wij aan de zorgplicht zouden willen stellen. Ik wil die heel erg eenduidig in de wet houden en niet ophangen aan nader te stellen kwaliteitscriteria. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ook deze bepaling kent de mogelijkheid om met een Algemene Maatregel van Bestuur nadere kwaliteitscriteria te stellen. Dat is eigenlijk hetzelfde als bij het lid dat daarop volgt. Met dit amendement wordt beoogd dat zowel bij 4.4.1. als 4.4.2. dezelfde systematiek wordt gehanteerd. Op het moment dat wij vinden dat er landelijke criteria gelden — ook hierbij geldt dat ze niet in werking treden totdat ze er zijn — worden ze synchroon toegepast. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien mag ik nog even zoeken. Bij de zorginkoop ligt het heel erg voor de hand. Daar hebben wij het over gehad. Dan zou je kunnen zeggen: dat moet je meenemen bij de zorginkoop. Als er criteria voor zijn, dan kun je daar aanwijzing op geven bij AMvB. Ten aanzien van de zorgplicht zegt de wet op voorhand: dit zijn de criteria om toelating te hebben tot de Wet langdurige zorg. Als je aan die criteria voldoet, dan hebben de zorgkantoren de plicht om ervoor te zorgen dat die zorg er komt. Ik kan niet zo goed bedenken welke kwaliteitscriteria wij aan die zorgplicht zouden moeten stellen anders dan dat die zorgkantoren er gewoon voor moeten zorgen dat mensen die zorg krijgen. Dat is even mijn punt. Ik kan niet goed duiden welke nadere criteria aan de zorgplicht zouden moeten worden gehangen, terwijl ik denk dat wij het over de zorginkoop heel erg eens zijn. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dan snap ik toch niet helemaal goed waarom de staatssecretaris in het oorspronkelijke wetsvoorstel wel de mogelijkheid openhield om ook op basis van de zorgplicht een AMvB op te stellen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan heb ik even niet door waar dat dan geregeld zou zijn. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

In artikel 4.2.1, die gaat over de zorgplicht, staat nu: "Er kunnen regels worden gesteld". Dat wordt vervangen, net als in het tweede lid, door: "worden regels gesteld". De Algemene Maatregel van Bestuur wordt dan vervolgens weer door middel van een voorhang aan de Staten-Generaal voorgelegd. Het eerste en het tweede lid worden met elkaar in overeenstemming gebracht. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de toelichting op het amendement staat: "De wijze waarop Wlz-uitvoerders hun zorgplicht en zorginkoopbeleid uitvoeren, mag niet vrijblijvend zijn". Daar zijn wij het over eens. De zorgplicht sowieso niet, want ik vind dat er gewoon een zorgplicht is als er toelating is. "Wlz-uitvoerders dienen landelijk vastgestelde kwaliteitscriteria te hanteren; samenhangende zorg, afgestemd op de cliënten en een gedifferentieerd aanbod zijn van essentieel belang. De regionale inkoopvrijheid dient beperkt te worden tot wezenlijk regionale aangelegenheden. Dit amendement regelt daarom ten eerste dat bij algemene maatregel van bestuur verplicht regels worden gesteld over de wijze waarop Wlz-uitvoerders uitvoering geven aan onderdelen van hun zorgplicht alsmede over de inkoop van zorg". Aan welke kwaliteitscriteria denken we bij een AMvB die iets over die zorgplicht zou moeten zeggen? Mijn primaire reactie was: die zorgplicht moet gewoon worden nagekomen; ik kan mij niet zo goed voorstellen welke kwaliteitscriteria we daar verder aan zouden moeten stellen. Anders gaan we dat misschien wel onnodig beperken. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Misschien begrijpen de staatssecretaris en ik elkaar niet goed. Artikel 4.2.1, de oorspronkelijke formulering, gaat over de zorgplicht en artikel 4.2.2 gaat over de contractering, ofwel de zorginkoop. In beide gevallen bestond de mogelijkheid om nadere regels te stellen op basis van een AMvB. Als je dat doet voor je zorgplicht, dan doe je dat ook voor je zorginkoop; als je het voor je zorginkoop doet, dan doe je het ook voor je zorgplicht. Dat hangt immers met elkaar samen. Daarom stellen wij in dit amendement voor om ten aanzien van beide leden uniforme regels te stellen. Zolang die er niet zijn, treedt deze bepaling niet in werking. Er zit zelfs nog een inwerkingtredings-KB bij. Daar hangt het een toch ook samen met het ander? Als de staatssecretaris zegt dat de zorgplicht niet aan nadere regels onderhevig is, dan snap ik ook niet dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel toch de mogelijkheid is geboden om daarvoor een AMvB op te stellen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Ik haakte even aan op het punt "welke kwaliteitscriteria zou je daaraan moeten hangen?". Dat is misschien een beetje mijn hang-up. Kwaliteitscriteria bij de zorginkoop zijn logisch, maar ik kan mij op voorhand niets voorstellen bij kwaliteitscriteria bij de zorgplicht. Ik heb er dus geen bezwaar tegen om daar nadere regels aan te stellen … 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat stelt u zelf voor. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Precies, maar zeker in de toelichting van het amendement wordt het een beetje opgehangen aan de kwaliteitscriteria. Laten we hier geen groot en principieel debat over voeren. Als de intentie van de indieners is om ten aanzien van de zorginkoop en ten aanzien van de zorgplicht nadere criteria te stellen bij AMvB — laat ik het breder trekken en niet alleen beperken tot die kwaliteitscriteria — dan laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

En ook deze duiding komt weer, niet voor niets, in de Handelingen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 142. Dat is een aangepast amendement. 

De voorzitter:

Dat amendement hebben we net besproken en is overgenomen, zo zeg ik uit mijn hoofd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hebben we net besproken en dat is dus overgenomen. De voorzitter heeft altijd gelijk. 

Het doel van het amendement op stuk nr. 143 is om bij het volledig pakket thuis en het modulair pakket thuis een — laat ik het maar even simpel zeggen — "ja, mits"-benadering te hanteren in plaats van een "nee, tenzij"-benadering. We hebben hierover uitgebreid gediscussieerd, ook om het evenwicht te behouden in de beoordeling. Ik heb tegen dit amendement geen bezwaar en laat het oordeel aan de Kamer. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 144. Dit amendement schaft in feite de indicatiestelling van het CIZ helemaal af. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Ik begrijp de intentie van mevrouw Leijten, maar dat is niet de intentie die ik heb. Daarom wil ik dit amendement ontraden. 

Het amendement op stuk nr. 145 gaat over ernstig nadeel. Het amendement is weliswaar gewijzigd, maar het bezwaar dat ik in eerste instantie had, blijft toch intact. Ernstig nadeel geeft een indicatie van de mate van ernst van de aandoening of beperking en de zwaarte van de zorg waaraan behoefte is. Het simpele feit dat je een risico voor anderen kunt zijn, hoeft niet te leiden tot de indicatie dat je zorg nodig hebt. Overigens, als je een risico voor anderen bent, ben je vaak ook een risico voor jezelf. Voor de mensen die een veiligheidsrisico voor zichzelf zijn, hebben we de Wet zorg en dwang met alle procedures en waarborgen van dien. Mijn stelling is dus dat het geen toegevoegde waarde heeft om schade of risico voor anderen een ander criterium te laten zijn dan risico dat je zelf loopt. Het lijkt mij ook zuiver om in de indicatiebeoordeling gewoon te bekijken wat er met de patiënt of cliënt aan de hand is en op basis daarvan de indicatiestelling af te geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb ontzettend lopen prakkeseren over hoe je dit moet doen. De Wet zorg en dwang regelt wanneer er sprake kan zijn van een gedwongen opname. Dan is er echt wat aan de hand, maar willen mensen niet. Maar voor de doelgroep van deze wet — mensen die wel willen maar niet voldoen aan de criteria 24 uurszorg in nabijheid en permanent toezicht — sta je feitelijk met lege handen. Vandaar dat ik uiteindelijk gegrepen heb naar het criterium dat de psychische gezondheid van een ander wordt bedreigd. Iemand kan dementeren en het kan nog best goed gaan, maar door die ziekte kan het toch buitengewoon onaangenaam worden voor anderen. Ze willen wel opgenomen worden, maar voldoen niet aan de criteria 24 uurszorg in nabijheid en permanent toezicht. Volgens mij zijn deze situaties best reëel; die komen voor. Volgens mij is dat een reden om dit toch in de wet op te nemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dit echt een slag te ver gaan. Voor toelating tot de Wet langdurige zorg wordt — misschien parafraseer ik mevrouw Keijzer niet helemaal terecht — het feit dat een ander er last van heeft, dan ineens ook een criterium. Dat vind ik een glijdende schaal. In de consultatiefase van het wetsvoorstel heeft onder meer het College voor de Rechten van de Mens hiernaar gekeken. Dat heeft gezegd: beperk het criterium tot ernstig nadeel voor de verzekerde. Er wordt dus geen beperking aangebracht in de groep verzekerden die rechten heeft op grond van de Wlz. Het moet echter niet zo ver gaan dat het recht ontstaat als iemand anders er last van heeft. Overigens zal het in de praktijk zo zijn dat, als er ernstig nadeel ontstaat voor een ander, er vaak ook ernstig nadeel is voor degene zelf. Als iemand voortdurend het gas laat branden, is dat niet alleen een ernstig nadeel voor anderen die ook in dat huis wonen, maar ook voor degene zelf. Daar speelt de situatie dus niet. Om die reden handhaaf ik mijn duiding en wil ik het amendement ontraden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar heb ik twee reacties op. Het gaat er niet om of iemand last heeft van de ander. Het gaat er niet om of iemand voor zichzelf een bedreiging is. Een mens staat immers niet op zichzelf. Vaak zijn er partners of kinderen in het geding. Daarom is een van de gronden dat de psychische gezondheid van een ander wordt "bedreigd". Ik heb het niet over last, maar over de bedreiging van de psychische gezondheid van een ander. Volgens mij zijn dit reële situaties die nu niet onder de wet vallen. Ik wil toch echt het pleidooi houden om dit amendement nog eens vanuit die gedachte te bekijken. Ik denk namelijk dat het nu te eng omschreven is in de wet. Daardoor moet het soms zo erg worden dat er sprake is van een gedwongen opname. En we weten allemaal hoe ingrijpend dat is. 

De voorzitter:

Maar dat moet dan nu. U vraagt de staatssecretaris om toch nog eens naar het amendement te kijken, dus dan moet de staatssecretaris er nu op reageren. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is inderdaad nu, voorzitter. Wat u constateert, is zeer correct. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als iemand in de thuissituatie kan wonen, wordt via de wetten voldoende ondersteuning voor de mantelzorgers geregeld. Er is ondersteuning in de thuissituatie, want je moet ervoor zorgen dat het ook gaat. Het is echter wel belangrijk om inhoudelijke criteria te blijven hanteren voor de situaties waarin er recht bestaat op de Wet langdurige zorg. Ik vind het echt een stapje te ver gaan om te zeggen dat recht op zorg ook ontstaat als degene die naast de cliënt staat, benadeeld wordt. Hoe moet je immers beoordelen wanneer dat het geval is? Ik denk dat het heel verstandig is dat deze wet juist heel eenduidig is. Er zijn inhoudelijke criteria op grond waarvan je kunt zeggen dat er voor iemand zelf recht op zorg ontstaat en dat die niet afhankelijk is van de contextuele situatie. Om dezelfde reden mag je bij de vaststelling van de zorg geen rekening houden met de inzet van de mantelzorger. Verder mag je bij de vaststelling van de zorg niet stellen dat er een nadeel voor een ander is en dat je het daarom maar doet. Om die reden vind ik dit dus echt een stapje te ver gaan. 

De voorzitter:

U komt niet tot elkaar. Blijft het oordeel ontraden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, voorzitter. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 146. In dat amendement wordt de zaak als het ware omgedraaid, namelijk "zodra mensen wachten, dient vervangende zorg thuis ingezet te worden, zogenaamde "overbruggingszorg". Dit kan eventueel via een Voorlopig Pakket Thuis (vpt)." Ik ben van mening dat dit amendement niet nodig is, omdat er bij het verstrekken van overbruggingszorg ook sprake moet zijn van tijdigheid en nabijheid. Het risico is dat overbruggingszorg als gevolg van dit amendement hetzelfde moet zijn als zorg in een instelling. Ik denk dat dit niet kan, omdat er zorg verleend moet worden die voldoet aan de criteria van de Wlz. Het is volgens mij niet goed om te zeggen: dan regelen wij in termen van "overbruggingszorg" maar hetzelfde. Daaronder zouden immers de zorgplicht en de zorgbemiddeling die nodig is om naar een instelling te gaan, kunnen lijden. Overbruggingszorg moet echt ter overbrugging zijn en niet dezelfde zorg bieden die je in een verzorgingshuis zou krijgen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een amendement om te regelen dat er weer wachtlijstnormen komen en dat is niet voor niets. Wij hebben net een groot debat gevoerd over wenswachtenden, een term waar iedereen eigenlijk klaar mee is. De staatssecretaris zei dat hij via deze wet zou regelen dat mensen gewoon een maximum wachttijd hadden, maar dat is niet geregeld. Daarom regel ik dat via dit amendement. Ik wil eigenlijk twee dingen. Er is een maximumwachttijd. Wat het maximum is regelen wij per Algemene Maatregel van Bestuur. Nadat die maximumwachttijd is verlopen, mag iemand gewoon niet meer wachten en moet hij dus een geschikte plaats krijgen. Totdat hij die geschikte plaats heeft gekregen, vindt er overbruggingszorg plaats. Dat is een vreselijke term. Het is allemaal weer jargon, maar zo is de situatie. Via het amendement regel ik dat er gewoon weer een maximumwachttijd komt. Tegen de staatssecretaris zeg ik: ik wil de oude Treeknormen. Dan weet hij wel wat ik bedoel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die Treeknormen gelden nog steeds. Als er een indicatie is voor een opname in een verzorgings- of verpleeghuis, moet zo snel mogelijk geregeld worden dat die plek er is. Soms zijn er wachtlijsten. Die moeten zo kort mogelijk zijn. Daar is overbruggingszorg voor uitgevonden. Ook hier geldt de vraag of je het precies met elkaar kunt regelen. Die discussie hebben we in het verleden ook over de Treeknormen gehad. Ik wil er maximale druk op houden: als er een indicatie is, moet iemand zo snel mogelijk naar een verzorgings- of verpleeghuis. Als dat nog niet kan, is er overbruggingszorg. Dat systeem hebben we nu. Daar moeten we maximale druk op houden. Een maximale norm vaststellen kan er als perverse prikkel toe leiden dat men dat gaat regelen. Dat lijkt mij niet goed. Daarom ontraad ik het amendement. 

De voorzitter:

Sorry, ik verstond u niet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik jammer. We hebben nu maximumwachttijden. Daar wordt de hand mee gelicht, bewust of onbewust. Mensen krijgen een verkeerde definitie. We zorgen er nu voor dat we het regelen in de wet, waarbij iedereen op scherp wordt gesteld om te regelen wat we allebei willen, namelijk dat iemand met een indicatie zo snel mogelijk de zorg krijgt die hij nodig heeft. Als we dit nu niet in de wet regelen, zijn we weer bezig met het in stand houden van de oude AWBZ. We willen wel dat het goed geregeld is, maar dan is het niet geregeld in de wet. Ik vraag deze staatssecretaris opnieuw, net als ik deed bij de overheadnorm en de keurmerkenterreur, om het in de wet te regelen, op een betere manier dan in de AWBZ. Nu zijn de Treeknormen echt loze papieren normen waar mensen niets aan hebben. Met dit amendement regelen we in de wet wat de staatssecretaris eigenlijk aan ons beloofd heeft in het algemeen overleg over de wachtlijsten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen hier met elkaar bepalen wat de wachttijd is, maar als in de praktijk blijkt dat het korter kan, moet dat gebeuren. Als het langer duurt, moeten we ervoor zorgen dat er goede overbruggingszorg is. Dat hebben we met elkaar geregeld. Ik vind het echt verkeerd om hier met elkaar vast te stellen dat het goed is om een bepaalde tijd te wachten. Als er een indicatie is, moeten we proberen iemand zo snel mogelijk te helpen. Een in de wet vastgelegde wachttijd kan ook een perverse prikkel met zich meebrengen. Daarom ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u gaat niet tot elkaar komen. Het is dus echt zinloos. Ik heb tot twee keer toe het woord "ontraden" gehoord. Het werkt niet zo. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik laat mij niet zeggen dat ik voor een maximumwachttijd ben. Dat vind ik echt niet kunnen. Het is nu tien over elf. Ik doe mijn best om mee te denken over een verbetering van deze wet. De staatssecretaris heeft in een algemeen overleg aan ons beloofd dat de Wet langdurige zorg een verbetering zou zijn voor het wachtlijstbeleid. Dat is niet zo. Daarom heb ik een amendement gemaakt om dit wel te regelen. Daar kan de staatssecretaris anders over denken, maar ik vind het niet te doen dat hij suggereert dat ik voor zo lang mogelijk wachten ben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik niet gesuggereerd. Ik heb alleen gewezen dat er ook een perverse prikkel kan uitgaan van het opnemen van een wachttijd in de wet. Het wordt dan de norm dat je zo lang moet wachten. Dat vind ik geen goede zaak. We zijn het er, denk ik, over eens dat de wachttijd zo kort mogelijk moet zijn. 

Ik kom op het amendement op nr. 147. Volgens mij hebben we het daarover gehad. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij mij nog schriftelijk laat weten waar het overgangsrecht geregeld is. Mag ik ervan uitgaan dat dit voor de stemmingen gebeurt? 

De voorzitter:

Dat heeft hij al toegezegd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het moment nog niet, en het lijkt mij wel handig om het voor de stemmingen te hebben. Het is een kwestie van even opzoeken in de wet; dat moet geen probleem zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaan we doen. 

De voorzitter:

Mij staat bij dat de staatssecretaris al had gezegd dat hij voor de stemmingen zou reageren. Het is nu in ieder geval met een stempel nog extra in de lak gedrukt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 148, ter vervanging van, ik meen, het amendement op stuk nr. 128. 

De voorzitter:

Dat is correct. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met dit amendement wordt geregeld dat niet alleen de Wlz-uitvoerder maar ook de zorgaanbieder de cliënt bij de zorgplanbespreking moet wijzen op het recht op onafhankelijke cliëntondersteuning. Het is een beetje dubbelop, maar ten aanzien van de effectiviteit van de cliëntondersteuning kan dit misschien geen kwaad. En tenzij mevrouw Keijzer iets anders gaat zeggen, wil ik het oordeel aan de Kamer laten. 

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Keijzer gauw weer zitten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 149. Ik meen dat op dit punt de ondertekening is aangepast. Ik laat bij dit amendement het oordeel aan de Kamer. 

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 151. 

De voorzitter:

En het amendement op stuk nr. 150? Laten wij een beetje de volgorde aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou mooi zijn. In het amendement op stuk nr. 150, een amendement van mevrouw Dik-Faber ter vervanging van het amendement op stuk nr. 40, wordt gevraagd te bewerkstelligen dat het CIZ op aanvraag van de verzekerde een passende indicatie voorstelt, waarin wordt voorzien in passende zorg. Dit is de beroemde discussie over het vlaggetje. Als het CIZ tot het oordeel komt dat iemand niet in het profiel past, moet het CIZ eigenlijk meteen kunnen aangeven dat daar een meerzorgregeling geboden is, zodat daarna niet meer onnodige discussie ontstaat over de vraag of de meerzorgregeling al of niet wordt toegepast. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik begrijp dat het belangrijk kan zijn dat niet onnodig elke keer opnieuw discussie ontstaat over de vraag of er meer zorg geboden is. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. 

De voorzitter:

De amendementen op stukken nrs. 151 en 152 zijn een kwartier geleden uitgedeeld. Als u daarover meteen een oordeel kunt geven, zou dat de Kamer helpen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij zijn de amendementen al beoordeeld. De amendementen halen in feite de extramurale persoonlijke verzorging en verpleging weer in de Wlz. Ik vind dat strijdig met de besluiten die wij in de Kamer hebben genomen bij de Wmo. Daarom ontraad ik beide amendementen. 

Voorzitter. Ik kijk wat vragend naar u of ik alles heb behandeld. 

De voorzitter:

Voor zover mijn administratie klopt, hebt u daarmee alles gehad. Mevrouw Leijten heeft een vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben aan het begin even gesproken over de langdurige geestelijke gezondheidszorg. De minister heeft eerder vandaag gezegd dat zij niet uitsluit dat het niet mogelijk is om een risicovereveningsmodel te krijgen op de langdurige ggz. Daarom zegt zij: als dat niet lukt, gaat het alsnog naar de Wlz. Nu heb ik een amendement gemaakt dat daarop ziet. Wij zorgen dat de langdurige ggz na een jaar onderdeel wordt van de Wlz. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat heeft nu de voorkeur? Eerst deze groep cliënten naar de Zorgverzekeringswet brengen met veel onzekerheid of het daar wel gaat lukken? Of deze cliënten nu de beschutting geven van de Wlz en het amendement op stuk nr. 139 omarmen? Mocht er ooit een risicovereveningsmodel ontstaan, dan kunnen wij de discussie aangaan of het overgeheveld kan worden naar de Zorgverzekeringswet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij proberen om de discussie heel precies te houden. Na intensief overleg met zorgverzekeraars en betrokkenen hebben wij geconcludeerd dat daar waar behandeling aan de orde is, die zich veelal uitstrekt over een periode van drie jaar en dat daarna een andere situatie aan de orde is. Wij hebben dat met de betrokkenen en de betrokken patiëntengroep uitgebreid besproken. Daaruit is deze benadering gekomen. Dan doet zich de vervolgvraag voor hoe dat nu gaat in de Zorgverzekeringswet. Dat is geen discussie over de vraag of er zorg geleverd moet worden. Dat zit gewoon in het basispakket. Daarvoor is de zorgplicht van de verzekeraars. Dat is de discussie niet. De discussie kan gaan over de vraag of wij erin slagen om tot een risicomodel te komen waarin wij verzekeraars risico's geven met een daarbij behorend goed vereveningsysteem. 

De minister heeft gezegd dat wij moeten nagaan of er een risicovereveningsmodel nodig is, waarbij de inzet is dat wij daarmee die overheveling faciliteren. Dat gaat niet over de vraag of patiënten zorg krijgen of dat het in het basispakket zit. Het gaat over de vraag of wij voor de verzekeraars een goed risicovereveningsmodel kunnen ontwerpen. Laten wij dat doen en laten wij conclusies trekken of dat niet lukt, wel lukt, langzaam lukt of snel lukt. Aan de hand van wat wij bij alle zorgvormen aan het doen zijn en bij alle zorg die in de afgelopen jaren naar de Zorgverzekeringswet is overgeheveld, hebben wij elke keer de discussie gevoerd over de vraag hoe snel je nacalculatie kunt vervangen door risicobenadering. Bij sommige zorgvormen ging dat snel, bij sommige zorgvormen ging dat langzaam, soms was het makkelijk en soms was het moeilijk. De minister heeft er terecht op gewezen dat wij vooral bij de ggz heel goed moeten kijken of wij daarvoor een adequaat risicomodel kunnen ontwikkelen en dat kwaliteit voor snelheid gaat. Het is echter noodzakelijk om een goed risicovereveningsmodel te ontwerpen. Dat lijkt mij heel verstandig en als dat tot andere conclusies zou leiden, is er nog alle tijd om daarover te praten, maar voor de zorg voor de mensen in het basispakket en voor de zorgplicht van de verzekeraars verandert er wat dat betreft niets. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als je 100% moet nacalculeren betekent het dat zorgverzekeraars alle kosten volledig vergoed krijgen die zijn gemaakt voor deze ingewikkelde zware doelgroep en dan hoort dat niet thuis in de Zorgverzekeringswet, zo zei de minister vandaag. Waar zij ervan overtuigd is dat de wijkverpleging risicodragend kan worden net zoals er in deze wet staat dat de ouderenzorg mogelijk risicodragend wordt overgeheveld, zegt zij: er wordt hierover getwijfeld, we gaan het allemaal proberen met alle knappe koppen van het land, maar als het niet lukt gaat het terug. Dus er wordt nu het besluit genomen "eruit" en volgend jaar het besluit genomen "erin". Mijn voorstel is om dat om te draaien. Nu erin houden en volgend jaar het besluit nemen of het eruit kan. Wat is daar op tegen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er waren en zijn zorginhoudelijke redenen om het te regelen zoals het is geregeld. Waar het accent de eerste drie jaren sterk ligt op behandeling hoort dat bij de Zorgverzekeringswet en waar het accent ligt op intensieve langdurige zorg hoort het in de Wet langdurige zorg. Bij de Zorgverzekeringswet hoort dat er een risicomodel bij past. Stel dat na alle onderzoeken en toestanden zou blijken dat er geen risicomodel te vinden is, dan hebben we een nieuwe situatie — dat heeft de minister ook heel terecht gezegd — maar de inzet is om dat risicomodel te ontwikkelen. Daar is tijd voor nodig en dat is soms niet gemakkelijk. Dat zullen we dus met elkaar moeten ontwikkelen. Als de conclusie zou zijn dat dit niet mogelijk is, dan is er altijd nog reden om met elkaar te spreken. Dus daarom blijf ik het amendement ontraden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee gaan we dus nu een groep verplaatsen … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u wordt het niet eens. We kunnen hier tot vier uur vannacht over doorgaan maar u wordt het niet eens. 

Mevrouw Leijten (SP):

… en dat vind ik onzorgvuldig omgaan met wetgeving. 

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris voor de zekerheid of hij zijn oordeel over de motie op stuk nr. 89, namelijk ontraden, wil wijzigen nu deze motie inmiddels gewijzigd is. Ik vraag hem hetzelfde over de motie op stuk nr. 92 nadat die motie twee keer is gewijzigd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou u mij nog even kunnen helpen aan de nummers, voorzitter? 

De voorzitter:

Het gaat om de gewijzigde motie met het voorlopige stuk nr. 89 over psychofarmaca. De oorspronkelijke motie hebt u ontraden en mijn vraag is of de wijziging u nog tot een ander advies heeft gebracht. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat wij het met elkaar eens waren over het feit dat we met elkaar een goed plan van aanpak moeten maken om te zorgen dat het verstrekken van psychofarmaca om niet-medische redenen, moet worden bestreden. Waar ik bezwaar tegen had, is de vrij korte termijn die de motie van mevrouw Leijten mij gaf om dat allemaal te bewerkstelligen. Ik heb gezegd dat ik in het eerste kwartaal van 2015 een poging wil wagen om dat te doen. Als mevrouw Leijten de motie in die zin wijzigt, laat ik het oordeel aan de Kamer over. 

Mevrouw Leijten (SP):

De motie is op die manier gewijzigd. 

De voorzitter:

Dan is het dus na die wijziging oordeel Kamer en is er dus een verandering in het advies gekomen van ontraden naar oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 92 van het lid Leijten om kinderen die een zware zorgbehoefte hebben onder de Wlz te brengen. Die motie is tweemaal gewijzigd. Geeft u dat nog aanleiding om uw advies te wijzigen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ontraad de motie. 

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Bergkamp nog iets over vragen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

U zag een beetje mijn verbazing. We hebben eigenlijk in de motie samengevat wat de staatssecretaris heeft aangegeven in het debat, namelijk dat het huidige totaalpakket aan AWBZ-zorg voor deze cliënten tegen hetzelfde tarief bij dezelfde zorgaanbieder wordt ingekocht in 2015, dat er een beoordeling door het CIZ plaatsvindt, dat cliënten bij een "ja" meteen onbeperkte toegang wordt gegeven tot de Wlz en ze bij een "nee" hun overgangsrecht behouden tot 1 januari 2016, dat deze cliënten één aanspreekpunt hebben, te weten het zorgkantoor, en dat de kinderdagcentra uiterlijk voor 1 november 2014 geïnformeerd worden zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Dus ik dacht dat we daarmee in lijn waren om een oplossing te vinden voor deze vergeten groep. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar voorzitter, met deze motie wordt toch niet gevraagd om uit te zoeken hoe het zorgvuldig gaat? Er wordt toch verzocht om het helemaal onder de Wlz te brengen? Dat staat er toch? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan is er een misverstand. Wij hebben de motie aangepast. Misschien is het goed als de staatssecretaris de aangepaste motie nog even bekijkt. 

De voorzitter:

Misschien kunt u de precieze zinsnede weergeven, mevrouw Bergkamp? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moet ik de motie even hebben! 

De voorzitter:

Het is zo laat dat we niet hebben gezien dat mevrouw Bergkamp zojuist de motie aan de staatssecretaris overhandigde! 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij doen ons best om het tijdens het debat te regelen. U bent erover geïnformeerd dat er gewijzigde moties zijn, ook qua strekking, waardoor er mogelijk een ander oordeel komt. Het lijkt mij dan goed dat de staatssecretaris die moties heeft. Hij heeft deze motie nu, dus hij kan haar beoordelen. 

De voorzitter:

De andere leden van de Kamer hebben haar nog niet, dus ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Voor die paar mensen die ons nog volgen: het is van belang dat de hele Kamer kan zien wat er in een motie is gewijzigd, om daar een oordeel over te kunnen vellen. Die wijziging was wat breder dan een lidwoord. Helemaal aan het einde van dit debat hebben we het alleen nog over de nader gewijzigde motie-Leijten/Bergkamp, ter vervanging van de motie op stuk nr. 92, waarin wordt gevraagd om kinderen die een zware zorgbehoefte hebben onder de Wlz te brengen. Die motie is twee keer gewijzigd. De nader gewijzigde motie is inmiddels rondgedeeld. Eerder heeft de staatssecretaris deze motie ontraden. Ik vraag hem wat hij van de gewijzigde versie vindt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat in deze motie zo goed mogelijk is geprobeerd de intentie te verwoorden van wat wij in dit debat gewisseld hebben. In die zin wil ik daar positief over zijn. Ik heb wel een paar opmerkingen over de motie. Ik denk dat het heel goed is om met elkaar voor ogen te houden dat alle inspanningen erop gericht zijn dat voor de mensen om wie het gaat, de zorg niet verandert. Er zal een goede overgangstermijn zijn. In 2015 gaan we het vaststellen. In deze motie staan wel een paar teksten die niet zozeer over de cliënten of patiënten gaan, als wel over de zorgaanbieder. 

Bij het eerste bolletje staat: het huidige totaalpakket aan AWBZ-zorg blijven leveren, tegen hetzelfde tarief. Er lopen allerlei onderhandelingen met aanbieders, waar ik niet in wil gaan treden. Onze opdracht is om zorg te garanderen voor de mensen die het betreft. Laten we in deze Kamer geen uitspraak doen over tegen welke prijs dat gebeurt. Dat moeten we echt aan de desbetreffende partijen laten. Mijn voorstel is om de woorden "tegen hetzelfde tarief" te schrappen. Ik heb er geen bezwaar tegen als de woorden "bij dezelfde zorgaanbieder wordt ingekocht" blijven staan. 

Bij het voorlaatste bolletje staat: "deze cliënten terechtkunnen bij één aanspreekpunt: het zorgkantoor". Ik heb gezegd dat dit mij een route lijkt die ik zeker zou willen onderzoeken. Ik vraag wel om mij enige ruimte te geven om te bekijken of dat allemaal kan. Ik zou ermee kunnen leven als er komt te staan dat die cliënten bij voorkeur terechtkunnen bij één aanspreekpunt, het zorgkantoor. Dat geeft mij nog enige ruimte om te bekijken of het allemaal geregeld kan worden. 

Bij het laatste bolletje staat: "kinderdagcentra uiterlijk 1 november 2014 geïnformeerd worden, zodat zij weten waar ze aan toe zijn met betrekking tot het contract, budget, et cetera". Achter "zodat zij weten waar ze aan toe zijn" zou ik een punt willen zetten. De woorden "contract" en "budget" gaan over de prijs, de prijsonderhandeling en de zorginkoop. Het lijkt mij niet goed om dat hier met elkaar vast te stellen. Kortom, als deze wijzigingen worden aangebracht, ben ik bereid het oordeel aan de Kamer te laten. 

De voorzitter:

We zijn daadwerkelijk in het onderhandelingsproces terechtgekomen. De staatssecretaris suggereert dat er drie wijzigingen in de motie dienen te worden aangebracht. Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Leijten? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zullen wij doen. Maar als je zegt dat er in 2015 niets zal wijzigen, moet dat er ook toe leiden dat er bij de zorginkoop niet opeens zo hard op de tarieven wordt beknibbeld dat de aanbieder failliet gaat. Maar op het moment dat dat gebeurt, zullen wij denk ik Kamerbreed de staatssecretaris aan zijn jasje trekken. Wij zullen de motie aanpassen op deze punten. Zij zal opnieuw worden rondgedeeld. Het betreft dus de nader, nader, nader gewijzigde motie. Dan denk ik dat we echt tot het gaatje zijn gegaan voor de doelgroep waar iedereen in deze Kamer en op het ministerie zich al weken zorgen over maakt. We zijn zo ver mogelijk gegaan. Dat vind ik overigens wel een compliment waard aan ons allemaal, zeker aan de mensen die ons duidelijk hebben gemaakt hoe belangrijk het is dat wij dit regelen. 

De voorzitter:

Wat een harmonieus einde van dit debat! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens, tenzij ... 

De voorzitter:

Wil mevrouw Bergkamp nog iets zeggen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Deze motie is van mevrouw Leijten en van mij. Ik wil alleen bevestigen dat ik mij helemaal aansluit bij de woorden van mevrouw Leijten. 

De voorzitter:

Dat is prima. Wil de staatssecretaris op dit punt nog iets zeggen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb het tijdens het debat al even laten merken, maar ik begrijp waarom het zo gezegd is. Ik heb mij gestoord aan de quote "vergeten groep". Ik heb namelijk gezegd dat het, in het oude systeem, in het nieuwe systeem en in welk systeem dan ook, gaat over een groep mensen die wij nooit mogen, zullen en gaan vergeten. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben een beetje verbaasd dat de staatssecretaris niet heeft aangegeven dat de zinsnede "vergeten zijn als doelgroep in de Wlz" er niet uit verdwijnt. Ik krijg nog voor de stemmingen een briefje, waarin staat waar in de Wlz het overgangsrecht voor deze groep geregeld is. Mag ik er dan van uitgaan dat die zinsnede ook nog moet verdwijnen? Anders klopt het volgens mij niet. 

Kinderdagcentra worden uiterlijk 1 november 2014 geïnformeerd, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Dan hebben wij het toch niet met elkaar geregeld? Ik ben hier en daar eens gaan rondvragen: zijn de kinderdagcentra, de KDC's, al ingekocht? Dan krijg ik vanuit heel veel gemeenten het antwoord "de wat?", of ik krijg terug: nee, nee, eigenlijk niet. Dat is nu net Wlz. Begrijp mij niet verkeerd: als dit de oplossing is, is dat prachtig. Als dit het maximaal haalbare is, zij dat zo. Maar ik vrees toch met grote vreze dat ik straks een briefje krijg waaruit blijkt dat het niet geregeld is in het overgangsrecht en dat er straks heel veel problemen zijn, maar goed. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe toch nog even een poging. Er is in de Wlz een overgangsrecht geregeld. Het artikel krijgt u nog te zien. Dat overgangsrecht regelt dat men zijn indicatie houdt, ook al komt men in een andere wet terecht. Het vraagstuk dat wij hier hebben, is dat is aangegeven dat men in een andere wet terechtkomt, maar dat men misschien wel in de Wlz terecht moet gaan komen. Dat is dus niet vergeten in de Wlz. Zij houden het overgangsrecht dat zij hebben. Zij moeten misschien naar de Wlz toe. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat er een aanvullende afspraak komt. Zij zijn dus niet vergeten; zij houden gewoon het overgangsrecht dat in de wet staat. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is zoals het is. Hopelijk gaat de Kamer het amendement van het CDA steunen om het als recht op te nemen in de wet, maar dat zullen wij bij de stemmingen merken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij zijn aan het slot van het debat. Als ik het totaal overzie, denk ik dat er veel goede voorstellen vanuit de Kamer liggen. Ik hoop ook op steun. Ik denk met name aan de amendementen over persoonsvolgende bekostiging, meerzorg en het modulair pakket thuis. Ik vind het allemaal prachtige amendementen en hoop op steun daarvoor. Er is ook een amendement op stuk nr. 140. Dat gaat over de meerkosten voor mensen die thuis wonen. Dat amendement is inmiddels door mij ondertekend. Dit amendement overlapt mijn amendement op stuk nr. 125. Daarom zal ik mijn amendement op stuk nr. 125 intrekken. 

De voorzitter:

Het amendement-Dik-Faber (stuk nr. 125) is ingetrokken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb nog een laatste vraag, want ik neem aan de staatssecretaris hierna aan zijn afsluitende woorden begint. Zo doet hij dat altijd bij grote wetsvoorstellen. 

De voorzitter:

Ik denk dat wij die gewoon een keer overslaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je kunt het niet weten, voorzitter. Ik ben benaderd met het volgende. Er blijken ouderen met psychiatrische en somatische problemen te zijn die nu op verpleegafdelingen zitten. Het gaat bijvoorbeeld om voormalige dak- en thuislozen of om ouderen met een ggz B-pakket of met een zzp V&V 7-pakket. Excuus, voorzitter, de staatssecretaris weet wat ik bedoel. 

De voorzitter:

We laten het voor deze keer gaan. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het moet maar even zo, want anders heb ik zo veel woorden nodig om uit te leggen wat ik bedoel. Nu is mij verteld dat over de inkoop van de ggz B-pakketten, die altijd via de zorgkantoren gaat, nu ineens door zorgkantoren wordt gezegd: u moet dan bezig zijn met op genezing gerichte behandeling. U moet bezig zijn met extramuralisering. Dat terwijl het over oudere mensen gaat met een psychiatrisch verleden of met een verslavingsverleden, bij wie het in zeer uitzonderlijke gevallen aan de orde is. Zorgverzekeraars zeggen: wij kopen dit soort zorg alleen in bij psychiatrische instellingen. Het nettoresultaat: is dit nu niet een groep die straks in de inkoop nergens meer terechtkan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik mevrouw Keijzer de suggestie doen om mij dit signaal mee te geven? Dan kan ik in overleg met betrokkenen even bezien wat hier aan de hand is, zodat ik tot een gefundeerd oordeel kan komen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is goed, voorzitter, ik kan mij voorstellen dat het hier ter plekke niet is op te lossen, maar het is wel een groep waarvan ik denk: dat zou er zomaar een kunnen zijn die straks in de inkoop tussen de wal en het schip valt. Daarvoor is deze doelgroep echt veel te kwetsbaar, want thuis wonen is in de meeste gevallen voor deze groep mensen gewoon niet haalbaar. 

De voorzitter:

Mag ik concluderen dat de staatssecretaris daar in een korte brief nog even op terugkomt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik het signaal krijg, kan ik het even bekijken. Ik weet niet zeker of de Kamer er prijs op stelt om geïnformeerd te worden. Ik wil dat natuurlijk ook wel doen, maar ik wil het signaal zeker bekijken. 

Omdat ik uitgedaagd ben om nog een slotwoord te spreken, wil ik dat zo kort mogelijk doen, zo zie ik aan uw ogen. 

De voorzitter:

Ik heb allerlei toezeggingen gedaan aan mensen die de trein nog wilden halen, dus ga uw gang. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het duurt maar een uurtje, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de intensieve en goede behandeling. Wij hebben aan het begin van het debat met elkaar geconcludeerd dat deze wet het sluitstuk is van de hervorming van de langdurige zorg, waarmee de intensieve langdurige zorg aan mensen op een nieuwe manier wordt vormgegeven. Wij hebben belangrijke verbeteringen aangebracht. Het gaat om experimenten, het recht op zorg, de aanwijzing van de zorgkantoren, innovatie en de manier waarop wij verschillende zorg- en leveringsvormen in deze wet hebben geïntroduceerd. Ik ben blij dat dit door veel leden van de Kamer herkend is. Ik wil er ook bij aangeven dat dit niet alleen het sluitstuk, maar misschien ook wel de toetssteen is voor de vernieuwing van de langdurige zorg. Ik ben ook blij met de brede discussie over de vraag welke vernieuwingen in de langdurige zorg noodzakelijk zijn. Met Kamerbrede steun is een vernieuwingsagenda opgesteld die aangeeft dat we met deze wet een aantal waarborgen creëren en handhaven voor mensen die langdurige zorg nodig hebben. Nog belangrijker is de manier waarop deze wet in de praktijk gaat werken. Wat mij betreft nemen wij deze vernieuwingsagenda voortvarend ter hand om goede waarborgen te krijgen die niet alleen op papier staan, maar die ook in de praktijk worden toegepast voor kwaliteit, administratieve lasten en vernieuwend zorgaanbod en om ervoor te zorgen dat we meer rekening houden met wensen van cliënten en patiënten. Alleen op deze manier komen we van systemen naar mensen. Ik hoop dat dit debat, deze wet en vooral de vernieuwingsagenda eraan zullen bijdragen om de zorg weer dichter bij de mensen te brengen. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden en voor zijn langdurige aanwezigheid in ons midden, verdeeld over de vele momenten dat wij hierover vergaderd hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik nog een laatste opmerking maken? 

De voorzitter:

Ach, waarom niet! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Veel leden van uw Kamer hebben het al eerder gezegd en het past mij toch ook om op deze plek mijn ambtenaren te bedanken. In een vorig debat heb ik gezegd dat ik veel heb gevraagd en zij mij meer hebben gegeven. Nu hebben zij mij zelfs meer gegeven dan ik gevraagd heb. Dat is volgens mij nog een extra compliment waard. 

(Geroffel op de bankjes) 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is het, gezien de gigantische hoeveelheid amendementen die de wet op onderdelen soms zelfs tegengesteld kunnen wijzigen, niet verstandig om donderdag wel te stemmen over de amendementen, maar dan de wet nog even te laten bekijken door de ambtenaren van het ministerie en door onszelf om te zien of er geen gekke dingen in gebeuren? Dan kunnen wij dinsdag over de wet stemmen. 

De voorzitter:

Dat is een voorstel aan de Kamer, maar ik vind het wel verstandig om daarbij het advies of de opvatting van het kabinet mee te nemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is natuurlijk een beetje gevaarlijk nu ik net een aantal opmerkingen over mijn ambtenaren heb gemaakt. Ik zie ons echter in staat om nog voor de stemmingen aan te geven of er strijdigheid met de wet zou ontstaan als er onmogelijkheden zouden rijzen met de amendementen. Ik denk dat ik dat signaal voor donderdag kan geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zou heel bijzonder zijn. Ik heb bijzondere waardering voor de ambtenaren, maar dan weten ze voor de stemming al welke amendementen worden aangenomen en welke niet. Als ze dat kunnen, zijn ze werkelijk fantastisch. Maar dan wil ik dat ook leren! 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wist niet dat die glazen bol en bijzondere kwaliteit zo groot waren. Ik steun het voorstel van mevrouw Keijzer. 

De voorzitter:

Moet ik het als een ordevoorstel beschouwen, mevrouw Keijzer? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, het lijkt mij gewoon verstandig, maar als iedereen denkt dat het niet nodig is … De meerderheid beslist hier, zoals altijd. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het zijn inderdaad veel amendementen, maar volgens mij moet het mogelijk zijn om over de amendementen en vervolgens over de wet te stemmen. Ik zie er geen voordeel in om het te splitsen tussen donderdag en dinsdag. Ik zou het ordevoorstel dus niet willen steunen en gewoon in één keer willen stemmen over amendementen en wet. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp? 

De heer Van 't Wout (VVD):

Sorry dat ik even voordring, maar het lijkt mij goed als de staatssecretaris in een briefje gewoon wat opmerkingen opneemt in de trant van "let op, als u dit amendement aanneemt, dan kunt u niet dat doen" of "daar zijn mogelijke strijdigheden". Dan kunnen fracties volgens mij gewoon een normale afweging maken en donderdag ook over de wet stemmen. Niemand zal willen stemmen over amendementen die elkaar tegenwerken. 

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris daar ja op knikken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van 't Wout. Het lijkt mij een constructief voorstel. Op zichzelf is het wel een terecht punt. Bij heel veel amendementen weet je niet altijd precies of de wettekst na aanvaarding nog soepel loopt. Misschien is er dan toch nog ergens een aanpassing nodig. Het lijkt mij goed dat er van tevoren nog naar wordt gekeken. Dan zou het goed moeten kunnen komen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD. Het lijkt mij een goede, passende oplossing en een extra service. Prima. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Eens. 

Mevrouw Leijten (SP):

Gezien de vele gewijzigde amendementen heb ik het gevoel dat er al heel secuur is gekeken naar de gevolgen van het aannemen van bepaalde amendementen voor de wettekst. Ik ga ervan uit dat wij kunnen stemmen, maar uitstel zou ik helemaal niet erg vinden. Het is namelijk gebleken dat hoe meer wij uitstellen, hoe meer ruimte er komt om bijvoorbeeld groepen weer op te nemen en overgangsregelingen te creëren. Misschien geven wij de staatssecretaris daarmee ook wat lucht. Maar ik zie dat een meerderheid donderdag wil gaan stemmen. Daar leg ik mij bij neer. 

De voorzitter:

Gehoord de reacties op het ordevoorstel van mevrouw Keijzer, stel ik voor om donderdag te stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de ingediende moties. Mochten zich ongelukken lijken aan te dienen, dan kan altijd nog de splitsing worden doorgevoerd die zo-even door mevrouw Keijzer is bepleit. 

Daartoe wordt besloten.